По данным ВОЗ, россияне мужского пола потребляют 23,9 литра чистого спирта в год (белорусы — 27,5 л) при среднемировом уровне потребления алкоголя 6,2 литра в год. Медики считают, что именно алкоголь является причиной многочисленных смертельных заболеваний. Повсеместная алкоголизация населения — главный фактор низкой продолжительности жизни в России. Говорят, что это единственная страна в мире, где смертность мужчин на свободе в три раза выше, чем в тюрьме (там алкоголь запрещён). Фактически, алкоголь унёс уже больше жизней, чем голод, эпидемии, теракты и все войны в истории, включая Вторую мировую войну. Сейчас от этого вещества умирает 3,3 млн человек в год.
Алкоголь вызывает привыкание, разрушает мозг, печень, пищеварительный тракт и желудок. Он приводит к циррозу печени, раку поджелудочной железы, ожирению, гипертонии, болезням сердца. Под влиянием алкоголя развивается более 200 заболеваний, в том числе острые и хронические расстройства психики; происходит поражение органов желудочно-кишечного тракта: гастриты, язвы желудка и двенадцатиперстной кишки, колиты, дисбактериоз, алкогольные гепатиты, нарушения работы сердечно-сосудистой системы; нервно-мышечные возбуждения, развитие судорог, патологии дыхательной системы: хронические бронхиты, пневмонии, туберкулез, происходят изменения в коре головного мозга.
Вы всё ещё думаете, что это — обычный продукт питания? Именно так считают регулирующие органы, которые разрешают продавать это вещество в продовольственных магазинах.
Воздействие на организм
Этиловый спирт C2H5OH — горючая жидкость, которая используется как топливо, растворитель или дезинфицирующее средство. При попадании в организм обладает наркотическим и токсическим действием. Наркотическое воздействие на ЦНС разнообразно: C2H5OH угнетает функции ЦНС, вызывает алкогольное возбуждение, нечувствительность к боли и т.д. Под действием этанола происходит выделение в мозге эндорфинов, по способу воздействия схожих с опиатами.
Эндорфины обладают способностью уменьшать боль, аналогично опиатам, и влиять на эмоциональное состояние. Небольшие дозы спирта придают ощущение расслабленности и уверенности в себе. В больших дозах он замедляет реакцию и отрицательно сказывается, например, на глазомере и координации.
Многократный приём алкоголя вызывает сильное привыкание и зависимость, в больших дозах — ступор, кому, нечувствительность к боли.
Согласно определению ВОЗ, наркотик — это химический агент, вызывающий ступор, кому или нечувствительность к боли. Несмотря на это, с юридической точки зрения алкоголь официально наркотиком не признан, так как это вещество не включено в международный список контролируемых веществ конвенции ООН 1988 года. Это первая странная вещь, которая связана с регулированием алкоголя.
По вреду для организма, силе воздействия, смертности, по уровню физической зависимости — практически по всем параметрам алкоголь должен входить в группу сильных наркотиков, вместе с другими наркотиками класса А (запрещёнными экстази, 4–МТА и ЛСД). На самом деле в реальности всё наоборот. Некоторые «слабые» наркотики, для которых науке неизвестны случаи смертельной передозировки, в России полностью запрещены. А сильнейший яд с наркотическим воздействием — этиловый спирт — продаётся в каждом магазине. Это удивительно.
В 2010 году английский психофармацевт Дэвид Натт из Бристольского университета, член Консультативного совета по злоупотреблению наркотиками Великобритании, совместно с группой экспертов в химии, фармакологии, психиатрии, а также предствителей правоохранительных органов и юристов, проанализировал последствия применения 20 различных наркотиков с точки зрения физического, психологического и социального вреда, вероятности наркомании и влияния на общество. Всего учитывались 16 критериев.
Критерии оценки вреда наркотика. Источник: The Lancet
Результаты исследования опубликованы в научном журнале The Lancet (doi: 10.1016/S0140-6736(10)61462-6, pdf).
По результатам исследования, если соблюдать требования нынешней классификации наркотиков, то алкоголь был бы классифицирован как наркотик класса А. В целом, список самых опасных наркотиков в мире выглядит следующим образом:
- Алкоголь — 72 балла
- Героин — 55 баллов
- Крэк — 54 балла
- Метамфетамин — 33 балла
- Кокаин — 27 баллов
- Табак — 26 баллов
- Амфетамин — 23 балла
- Марихуана — 20 баллов
- ГОМК — 19 баллов
В следующей таблице показано общий рейтинг опасности наркотика и вклад каждого фактора, в том числе смертность, вред для здоровья, уровень зависимости, деструктивное влияние на ментальные способности человека, экономический ущерб (по этому показателю алкоголь и табак показали максимальные оценки), влияние на преступность, ущерб для семьи и т.д.
Источник: The Lancet
Если классифицировать все факторы по степени ущерба для человека, который принимает вещества, и по степени ущерба для окружающих, то ничто не может сравниться с алкоголем.
Вещества классифицированы по степени вреда для человека и для других. Источник: The Lancet
«Если бы алкоголь был изобретён в наши дни, он был бы вне закона, без сомнения», — уверены авторы научной работы.
Специалисты считают главной проблемой то, что классификация наркотиков не пересматривалась более 40 лет. Она срочно нуждается в пересмотре, так же как и система административных и уголовных наказаний, которая действует сейчас. Эта система совершенно нелогична, когда молодая девушка получает 12 лет тюрьмы за контрабанду полутора таблеток экстази, в то время как распространение опаснейшего вещества — этилового спирта — полностью легализовано по историческим причинам.
Как влияет на организм отказ от алкоголя
Многочисленные исследования показывают, что даже краткосрочный отказ от приёма этого вещества благотворно влияет на здоровье. Например, увеличивается способность полностью сконцентрироваться на решении какой-либо задачи. Нормализуется сон, обмен веществ. Многие люди говорят, что уже через месяц-два чувствуют прилив сил, повышение трудоспособности. Организм постепенно очищается от продуктов окисления алкоголя в ацетальдегиды и уксусную кислоту. Прямое следствие отказа от алкоголя — повышение иммунитета, то есть снижение риска любых заболеваний.
Правда, если человек уже сформировал у себя некоторую степень алкогольной зависимости, то в первое время ему будет тяжело. Мозг, привыкший постоянно бороться с депрессивным воздействием алкоголя, продолжит свою деятельность по инерции. Это будет проявляться в излишнем возбуждении человека, нервности, суетливости, дрожании рук и т.д. Только приняв небольшую дозу депрессанта, человек как бы «успокаивается» и снова становится «нормальным».
Даже минимальная доза алкоголя наносит ущерб сердечно-сосудистой системе и мозгу. Восстановление нервной системы является наиболее длительным процессом. Спустя более длительный период можно рассчитывать на восстановление памяти, координации движений, исчезновение нервозности и раздражительности.
К сожалению, некоторые изменения в организме после длительного приёма алкоголя носят уже необратимый характер.
Продукт питания?
Практически у каждого жителя России есть родственники или знакомые, пострадавшие от злоупотребления этим веществом. Есть умершие. Люди в состоянии сильного алкогольного опьянения встречаются на улице почти каждого города в любое время суток.
Учитывая мощное действие алкоголя на организм, сильное привыкание и миллионы смертей ежегодно, кажется довольно странным — почему это вещество не считается официально наркотиком? Почему его продают в магазинах рядом с молоком и хлебом? Почему государство регулирует цены на алкогольные напитки таким образом, чтобы это вещество оставалось доступным по цене для большей части населения?
Иностранные туристы, которые приезжают в Россию, удивляются, насколько доступна здесь алкогольная продукция. Алкоголь продаётся везде словно обычный напиток, как минеральная вода. Его можно купить буквально на каждом углу. В 90-е годы водку продавали просто в ларьках на улице, как кока-колу и жвачки.
В 1911 году российский экономист-математик и статистик Владимир Дмитриев написал книгу «Критические исследования о потреблении алкоголя в России», в которой провёл глубокий социально-экономический анализ причин, сущности и последствий одного этого трагического явления российской жизни конца XIX-начала XX вв. На основе статистических данных учёный убедительно продемонстрировал влияние на потребление алкоголя промышленных и аграрных кризисов, неурожаев, мер по борьбе с пьянством. Дмитриев показал, что алкоголь — не обычный пpодукт, общепpинятые законы потpебления здесь не действуют. Например, в годы кpизисов потребление алкоголя не уменьшается (как потребление обычных продуктов), а увеличивается.
В самом деле, как в случае с классическим наркотиком, продажи алкоголя слабо зависят от уровня достатка человека. Зависимый человек скорее начнёт голодать, но всё равно купит очередную «дозу».
Что должно делать государство в такой ситуации? Логичным кажется ответ, что государство должно стремиться уменьшить алкоголизацию населения. Выгода для государства очевидна:
- снизится преступность;
- разгрузятся тюрьмы;
- значительно снизится нагрузка на систему здравоохранения;
- увеличится продолжительность жизни;
- увеличится производительность труда;
- вырастет рождаемость, начнётся рост численности населения.
Нужно это государству? Конечно нужно. Как снизить алкоголизацию населения — ответ тоже известен, есть опыт стран, которые ограничили продажу алкоголя.
Ключевое слово — доступность. Сделать так, что при желании алкоголь можно достать, но он не должен продаваться на каждом углу за копейки. Запретить продажу вещества в продовольственных магазинах. Запретить продажу около школ. Желательно вынести места продажи в удалённые районы, за город. Уже только этого будет достаточно, чтобы кардинально изменить жизнь в стране, спасти миллионы жизней. Почему этого не делается?
Пропаганда «культуры пития» и миф о «качественном» алкоголе
С научной точки зрения, алкоголь — яд для человеческого организма. Некоторые проведённые исследования показывают, что в небольших дозах приём этого яда может снизить риск сердечных заболеваний (хотя другие исследования опровергают этот распространённый миф). Объяснение этому феномену, если он существует, учёные ещё не нашли. Предположительно, в организме активизируются некие механизмы, которые должны защитить его от воздействия отравы — тем самым улучшается защита от некоторых болезней.
Примерно такой же тонизирующий эффект на организм оказывает приём некоторых других ядов в малых количествах.
Тем не менее, побочные положительные эффекты от приёма алкоголя, даже если они существуют, никак не могут сравниться с огромным вредом, которое наносит это вещество, чьё место — в классификации самых опасных наркотиков класса А.
В этой связи нужно понимать, что представляют собой тезисы о «культуре пития» и «качественном» алкоголе, которые распространяют представители алкогольного лобби.
Смысл тезиса о «качественном» алкоголе довольно прозрачен. Таким образом производители пытаются сохранить свои лоббистские позиции и увеличить долю на рынке. Каким образом яд может быть «качественным» или «некачественным» — это вопрос риторический.
А вот миф о «культуре пития» заслуживает отдельного рассмотрения. Как считают пропагандисты трезвого образа жизни, всех потребителей алкоголя можно рассмотреть как участников одного «конвейера».
На первом уровне этого конвейера — дети, у которых врождённое отвращение к алкоголю, и непьющие люди.
На втором уровне — «культурно пьющие» люди, которые принимают алкоголь редко, в минимальных количествах, отдают предпочтение слабоалкогольным напиткам и получают удовольствие от процесса, радуются и веселятся.
На следующих уровнях — пьяницы и алкоголики, которые злоупотребляют крепкими напитками, что непосредственно сказывается на их здоровье, социальной жизни, умственных способностях.
Последний этап конвейера — смерть.
Так на кого же рассчитана пропаганда «культурного пития»? Явно не на алкоголиков, для которых такая пропаганда совершенно бесполезна. И не на пьяниц, потому что это вообще самые культурные люди — поднимая тост, они отводят пальчик, декламируют стихи и цитируют великих философов (до тех пор, пока мозг ещё нормально функционирует).
Очевидно, пропаганда рассчитана не на культурно пьющих людей — зачем, они ведь и так пьют культурно.
Остаётся единственная аудитория — непьющие люди и дети, которые ещё не сформировали алкогольную зависимость. Именно на них нацелена пропаганда «культурного пития» от алкогольного лобби.
В качестве заключения. Некоторое время назад в соцсетях была популярна шутка: «Алкоголь полностью выводится из организма за 21 день. То есть никогда». Да, это смешно. Но ведь этиловый спирт – мощнейшее психоактивное вещество, оно реально меняет личность человека. Если население целой страны находится под воздействием алкоголя годами, десятилетиями, столетиями — как вы думаете, что станет с этой страной? Насколько взвешенной будет её внешняя политика? Каков будет уровень политической культуры? Как быстро будет сокращаться население?
Как изменится страна, если кардинально уменьшить потребление алкоголя? Наверное, такой психологический эксперимент проще всего провести следующим образом. Представьте, что ГИБДД внезапно отменит «сухой закон» за рулём и разрешит водить машину в состоянии алкогольного опьянения. Любой степени опьянения. Представьте, какой хаос начнётся на дорогах, насколько вырастет количество аварий. Так вот, примерно в таком состоянии хаоса сейчас находится страна, где государство делает алкоголь максимально доступным для граждан.
Поделиться с друзьями
DEM_dwg
Разрешите высказаться человеку который в «теме»(я не пьющий, алкоголик собсно трезвый уже 2.5 года).
Алкоголь — 72 балла
Героин — 55 баллов
Крэк — 54 балла
Метамфетамин — 33 балла
Кокаин — 27 баллов
Табак — 26 баллов
Амфетамин — 23 балла
Марихуана — 20 баллов
ГОМК — 19 баллов
Вот эта табличка очень часто приводится как аргумент, что синька зло, а трава безвредна…
Я согласен, что алкоголь ни к чему хорошему не приводит, вернее пагубное пристрастие к нему. Но позвольте заметить, что героин гораздо серьезнее последствия дает, а в табличке он почему то ниже алкоголя.
0serg
Это «риск для общества», а дальше там есть его разбивка на «риск для пользователя» и «риск для окружающих».
Героин там стоит значительно дальше по «риску для пользователя» но намного ниже по «риску для окружающих».
То бишь от героина умрешь раньше, но тихо лежа в уголке и никому не мешая тогда как любитель водки проживет дольше, но легко кого-нибудь спьяну задавит или зарежет
k155la3
Героиновые, если им не хватает на дозу, гораздо, гораздо опаснее алкоголика.
Собссно, можно видеть на графике, что алкоголь (если принимать график на веру) получил такие высокие баллы просто потому что его МНОГО. Соответсвенно, выше совокупный ущерб. Если бы мы имели столько же героиновых наркоманов, страна бы просто закончилась через несколько лет. Вся.
APLe
Насколько я понимаю, если бы героин так же свободно продавался в продовольственных магазинах, как и алкоголь, от него бы и опасность меньше была.
Во-первых, опасность для наркомана — потому что героин был бы фармакологически чистый и в стандартной дозировке, предотвращающей передоз.
Во-вторых, опасность для окружающих. Потому что, если героин будет стоить как водка, то ради него не придётся убивать.
На всякий случай: я больше не за героин, а против водки.
k155la3
Я, собссно, не защищаю водку, а скорее против героина. :)
Во-первых, героин — сам по себе немного вреднее этилового спирта, даже чистый. И «стандартная» дозировка не поможет от передоза, потому что эффект привыкания. «Опиатные» рецепторы в мозгу перестраиваются, толерантность растёт и для той же тяги нужны всё бОльшие и бОльшие дозы.
Во-вторых, таки нет, убивать будут. Потому что другие механизмы психологической и физической зависимости. Алкоголика тянет к водке, героиновый наркоман без героина _не может._ И если у него нет денег здесь-и-сейчас, героиновый наркоман будет активно их искать, перешагивая все моральные барьеры — ломка, однако. И кстати, доза героина и без того не сильно отличается по стоимости от бутылки.
wmtoolsnet
Вы только мух с котлетами не путайте. Ради героина будут убивать так же как убивали бы за еду, воду, или бензин если бы они стали дефицитом.
В случае с алкоголем, будут убивать под его воздействием, вследствие седативного действия (депрессант, усугубляющий злобу). История не знает ни одного наркомана, убившего за наркоту или во время наркоты. А вот алкоголиков, по пьяни убивших своих мам, изнасиловавших и убивших 8-летних девочек, сбивающих пачками пешеходов — ТЫСЯЧИ.
betrachtung
Первым на ум, пожалуй, приходит любитель спайсов, который в прошлом году съел сердце своей дочери. Хотите — погуглите, видео есть в интернете. Но вообще таких примеров множество.
Алкоголь, конечно, зло, но не стоит обелять прочие наркотики.
vasimv
Спайс — не наркотик, а галлюциноген. Физического привыкания не вызывает. Опиаты же организм расслабляют, под их действием убивать — действительно сложно очень.
betrachtung
Ну да, если брать в медицинском смысле, вы правы. Не с чем спорить.
Unicom
Марихуна/гашиш расслабляют. Опиаты же дают эйфорическое состояние, которое внешне выглядит как засыпание, героинщик концентрируется вовнутрь себя, однако пробуждение будет таким же резким. Выглядит это конечно отвратительно. Но длится не так уж и долго. 15-30 минут обычно, если наркоша не перебрал с дозой. Потом он концентрируется на том, что новой дозы у него нет и нужно бежать ее искать (обычное состояние наркомана).
А спайс — это какая-то химия вообще. Мозг там по-моему расплавляется полностью. Тут уж я деталей не знаю ибо не застал бум этого дела. Я на героинщиков насмотрелся достаточно.
barker
Под спайсом в большинстве случаев подразумевается дизайнерский тгк. И эффект соответствующий должен бы быть, типа. Но на деле чем дальше, походу, тем больше «какая-то химия вообще» и случаев плохих тоже немало.
vmspike
— Папа, папа, говорят водка подорожала, теперь ты будешь меньше пить?!
— Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть…
Ryppka
Разверните подробнее про то, как из седативное действия следует «будут убивать». Ну и про «депрессант, усугубляющий злобу» тоже было бы интересно узнать.
vasimv
У алкоголя просто сразу несколько эффектов, да еще и в разных дозах — они по разному наблюдаются. Седативный эффект алкоголя (при сильных дозах, через продолжительное время) слабее его же эффектов возбуждающего (при небольших дозах, сразу же) и снимающего барьеры самоконтроля (при небольших и средних дозах, практически сразу же). То есть, человек выпивший небольшую дозу — возбужден, зачастую — агрессивен и привычные социальные ограничения склонен игнорировать.
К тому же, часто седативный эффект вызывает свою почти полную противоположность — психомоторное возбуждение. То есть наблюдается эффект «синьки» — человек слабо соображает, никакие ограничители не работают вообще, а физические действия весьма обширны и мало предсказуемы. Компенсируется только тем, что моторика — никакая, но на удар топором — как раз хватает.
Unicom
То, что вы описываете — это просто личностная деградация. Барьеры снимаются, да, но не у всех и не в равной степени. Некоторым людям это даже показано, чтобы начать общаться. Теорию Большого Взрыва вспомните — Радж говорил с девушками только под воздействием алкоголя. Если бы алкоголь имел исключительно вред его бы запретили. К сожалению, ограничение дозы производится самим выпивающим, а когда барьеры сняты, очень сложно контролировать норму. И тут на помощь должна приходить культура пития. В России ее просто нет. Как нет и последствий от того, что ты насовершал накануне. Потому что в этом обществе это НОРМАЛЬНО.
soniq
Что вы такое говорите-то. Алкоголь, в тех или иных количествах, употребляют все. Ну, есть конечно какие-то отдельные случаи когда человек говорит, что категорически не пьет вообще ни капли. Но каждый человек, проживший как минимум 50 лет — употреблял алкоголь как минимум несколько раз в своей жизни. Каждый, понимаете. Подавляющее большинство с этим живет нормально. А за топор хватаются единицы. И это совсем еще не факт, что виновата только и исключительно продажа водки в магазине — запросто может так, что они в любом случае схватились бы за топор.
С другой стороны, статистики массового употребления синтетических опиатов (героина) нет. А та статистика, что у нас есть, говорит о том, что практически каждый, кто хоть раз употреблял — рано или поздно окажется на дне жизни, с разрушенными социальными связями, психикой и здоровьем.
vasimv
Специально для таких любителей обобщать, могу сообщить что я ни разу не употреблял алкоголь в жизни (42 года, конечно, не 50, но близко). Разве что кефир и квас пил, но не в тех дозах, когда их алкоголь начинает оказывать хоть какое-то действие. Но это к делу не относится вообще. Я там специально написал дозировку для разных стадий воздействия алкоголя. И указал, что психомоторное возбуждение — возникает часто, (но не 100% случаев, разумеется). И даже не написал, что человек обязательно хватается за топор. Просто есть такой шанс, что схватится.
supchik
простите что повторяюсь, но вот книга объясняющая многое:
Вардугин В. И. «Ты меня уважаешь?» (2004)
mickvav
Ахтунг — там внутри телегония, волны из космоса между клетками и т.п.
vconst
Точно, ждановщина — как она есть
Cubicmeter
Какой-то древний восточный мыслитель еще обратил внимание, что алкоголь превращает человека в различных животных по очереди: вначале человек величав, как павлин, затем кривляется, как обезьяна, дальше он свиреп, как лев (вот тут и следуют убийства), а в конце он просто свинья.
k155la3
> История не знает ни одного наркомана, убившего за наркоту
Простите, я не хочу Вас оскорбить, но после фразы, настолько выпадающей из реальности, я должен спросить: Вы не наркоман?
Чтобы не быть голословным: полгода назад в центре моего города парня порезали ради 15 евро из кошелька — именно героиновый наркоман, и именно потому что на дозу не хватало. Без дозы им реально плохо, и все моральные ориентиры слетают напрочь. Что ГОРАЗДО хуже, страдания здесь-и-сейчас отключают способность принимать решения исходя из каких-то далёких выгод. То есть, в состоянии ломки им уже пофиг на какую-то теоретическую тюрьму или любые беды и наказания потом, потому что им плохо _сейчас_.
Поэтому они могут сделать за дозу вообще что угодно. Перестаёт работать последнее средство: страх. А все остальные тормоза отказывают ещё раньше.
Ryppka
Петренко в фильме «Беда» создал образ алкоголика, не только художественный, но и достойный быть великолепной клинической иллюстрацией. Все, что Вы описываете для героиновых наркоманов там тоже имеется во всей красе.
Алкоголь отличается от «тяжелых» наркотиков значительно большей «терапевтической» широтой и значительно более медленным формированием зависимости. Поэтому алкоголизм значительно легче поддается социальному контролю, говорят даже о социальных функциях алкоголя, и не сказал бы, что фантазируют. К сожалению, единственной надежной мерой социального контроля за употреблением алкоголя является ограничение его доступности временем и местом. А когда желание наживаться на человеческих пороках и слабостях сносит некоторым крышу…
Muzzy0
Тогда добрые старушки начинают варить самогон и продавать его всем желающим ;)
soniq
Единственной надежной мерой социального контроля является социальное неприятие. Если бы все мои друзья были бы трезвенниками, я бы тоже пил очень редко, ну или выпал бы из социума и скатился бы на дно к алкашам. Но пока все окружающие любят бухнуть — все будут любить бухать. А надо ехать за город за бутылкой, или приносят домой по звонку — совершенно не важно.
KivApple
Так ведь в статье оценивается влияние веществ с учётом одинаковой доступности. Гипотетическая ситуация "если можно будет пойти в магазин и купить по цене бутылки водки персональную дозу героина". Алкоголики же за водку не убивают (кроме каких-то совсем редких случаев), потому что заработать на бутылку элементарно более легальными методами.
paniquehistoire
Случаи, когда героиновый наркоман убивает за дозу, не менее редки. Просто они обычно вызывают более широкий резонанс и от того у всех на слуху. И в основном такие случаи наблюдаются у совсем разложившихся индивидуумов, чью патологию можно сравнить с психическими заболеваниями, приводящими к убийствам(которые, полагаю, происходят чаще). Очень мало людей доходит до такого состояния. Они либо умирают либо становятся физически неспособны причинить серьезный вред другому человеку.
По большей части способы добычи средств для дозы довольно гуманны. Самый распространенный из них, как ни странно, обычная работа.
А вот что касается нанесения увечий, здесь алкоголь побеждает с огромным отрывом.
chieftain_yu
Добрая часть криминальных происшествий — «собутыльники что-то не поделили».
Так что разное бывает — и за водку в том числе (например, за неравномерное распределение между вкушающими).
Просто героин — это редко и непривычно, а водка — ну смысл о ней упоминать, сенсационности никакой нет.
k155la3
Тут постоянно поминают какую-то запредельную дороговизну наркоты. Да с чего бы?
Доза героина — от 3 до 12 долларов, в зависимости от того, что и где.
С бутылкой водки вполне сравнимо.
В конце 90-х, когда наркоконтроль был развален, а афганцы уже освоили русский рынок опиатов, доходило до доллара-двух. Так что бросьте идею, что доступность, мол, сделает наркоту социально приемлимой. Да никогда. Доступность сделает ее широко применяемой, как водку, но и только.
В общем-то дорогие наркотики (в России это сейчас кокаин) особой социальной проблемы и не составляли никогда. Проблемы начинаются тогда, когда наркота дешевеет и становится доступной.
KivApple
В любом случае героин тоже находится в топе данного сравнения, так что явно авторы исследования не считают, что он является чем-то хорошим. Однако скорее всего исследователи таки проанализировали больше различной информации, чем мы, чтобы дать алкоголю более высокий балл (если бы они не учитывали тот факт, что алкоголь гораздо шире встречается, то его отрыв был бы в разы, а не чуть-чуть). Скорее всего вы просто недооцениваете агрессивность людей в состоянии алкогольного опьянения.
Unicom
Я знаю. Десятки случаев. Это говорю вам как бывший житель героиновой столицы России, в 130 км от столицы реальной. Героин намного, намного страшнее водки по социальным последствиям. Героиновый наркоман вообще теряет способность говорить правду. Тот краткий миг прихода и после этого он уже опять ищет дозу. В этот момент у него нет ни нравственных ни каких либо еще ограничений. Они сбиваются в стайки и опасны как стая диких собак, но при этом у них нет никаких ограничений и друг к дружке. Я знаю довольно милых алкашей, не проявляющих агрессии, доживающих свою жизнь с циррозом печени и пьющих, что нальют, но милых героинщиков… да вы издеваетесь. Если они будут знать, что у вас есть деньги и у них будет способ их у вас изъять они ни перед чем не остановятся. Если убийство будет единственным вариантом — вас убьют.
Stroy71
В начале 20-го века героин и кокаин продавались свободно в аптеках без рецепта.
k155la3
И последствия были такие, что их перевели на рецепты. :)
Кстати, героин и появился как «альтернатива кокаину, не вызывающая привыкания». То есть, проблема с кокаином встала вполне себе остренько.
aapazhe
Героин первоначально был средством от кашля. Очень хорошим, без всякой иронии. Так уж устроен наш мозг, что многие средства от кашля штырят (см. Декстрометорфан, Эфедрин)
vconst
Все они угнетают кашлевый центр в мозгу. Но, при этом, действуют и на другие отделы совсем не так — как задумывалось фармацевтами, выпустившие лекарство от кашля. В аптеках и кодеин продавался как эффективный противокашлевый препарат, а теперь его даже в виде обезболивающего — только по рецептам…
k155la3
Ага. Точно.
Вас это шокирует, но кокаин — был именно таки лекарством от кашля. И когда выяснились его некоторые особенности в лечении (движение товарища Фрейда, придумавшего запускать кокаин по вене, тут сильно помогло), начкли искать альтернативы.
Про морфий знали, но знали и про его свойство формировать привычку хуже чем у кокаина. Поэтому начали искать производные, модифицируя морфий.
Героин не был первым, он был просто самой успешной модификацией. Но ровно с теми же проблемами, что и у кокаина.
В итоге проблема была решена эфедрином/псевдоэфедрином. Ну, была бы решена, если б не возможность концентрации из лекарств и простого синтеза более сильнодействующих веществ.
Ryppka
Кокаин вроде был первым местным анестетиком. И долго оставался лучшим, чем новокаин и др. ранние синтетики.
DisM
Передоз был бы, принимали бы 2,3 и так далее доз. Это все равно что алкоголик скажет что он больше 50 грамм не пьет.
Если героин будет стоить как водка, то на него все равно нужны деньги, как их может легально заработать нарик?
chieftain_yu
Дворник.
Раздача объявлений у метро.
Человек-бутерброд.
Ростовая кукла.
Курьер.
Поклейщих коробочек.
aapazhe
Опиатные наркоманы, которым не нужно тратить всё своё время на поиски вещества — вполне работоспособны и социализированы. Это подтверждается результатами многочисленных программ заместительной терапии.
vconst
А вы интересовались, зачем нужна заместительная терапия?
Опиаты угнетают дыхательный центр, а так как, при систематическом приеме развивается толерантность — то для удовольствия и снятия абстиненции, требуются все большие дозы. До тех пор, пока одна из доз — не выключает дыхательный центр навсегда
charypopper
Суть в том, что мы не имеем столько героиновых наркоманов. Это как с матожиданием или со средним, берем вред в среднем, умножаем на количество, получаем много, за счет количества. И разумно отказаться от этого. А алкоголиков правда полно. В связи с этим, из видимого — куча дтп, куча драк и не адеквата. Из-за чего и непьющие огребают. Я не врач, поэтому отбросим, фундаментальные влияния на здоровье. Но вывод человека из нормального состояния, это зло. Во первых — это обман, во вторых — это неадекватная реакция. В третьих это зависимость, из того что видно. Сколько семей разрушено. Сколько детей в детдомах сидят, из-за алкоголя. И кто-то скажет, ну есть же и плюсы, типа весело, в малых количествах полезен, и тд, — так вот бред это все. Бред, потому что если есть такие последствия в целом, разумно отказаться от локальной пользы. Покрайней мере, можно попробовать и посмотреть что будет. Уверен, что за 1 поколение, можно сложить и нормальное отношение к алкоголю, и снизить его потребление до минимума. Тоже касается и табака.
Unk
По официальной статистике ФСКН героин пробовали около 5% россиян.
RomanArzumanyan
Тогда нужно отказать от жирной пищи, сладкой газировки, сидячей работы и ещё много чего. Если мы относим алкоголизм к проблемам общества, то бороться со злоупотреблением надо просветительским путём, в школах, средних и высших учебных заведениях. Надо бороться с безработицей и нищенскими зарплатами. Работающему, занятому человеку некогда пить.
Запретите продажу — будуть гнать самогонку. Начнёте сажать — будут давать взятки полицейским. Из зависимости алкоголь должен стать (и этого на 99% достаточно) мелкой вредной привычкой (принял по случаю празника, но немного, ибо с утра на работу).
0xd34df00d
Сладкая газировка — да, но она не вызывает такого привыкания. А вот всякие там сидячие работы в этот ряд ставить несколько странно.
chieftain_yu
Кофе?
Гляжу по окружающим — у некоторых отказ от утренней дозы практически невозможен.
0xd34df00d
Кофе им, вероятно, помогает собраться, не влияя особо на окружающих.
Хотя так-то оно ближе к сладкой газировке, чем к сидячей работе, как по мне.
heathen
Кофе, кстати, даже полезен в тех дозах, которые человек способен употребить. А безвредной для здорового человека считается доза до 400 мг кофеина в сутки.
chieftain_yu
Я с сильным сомнением отношусь к многим вещам, отказ от которых сложнее, чем привыкание (и при этом они не необходимы для жизни).
Эпизодическое употребление — возможно. Но систематическое — уже с подозрением.
Разговор шел как раз про всякие излишества с эффектом привыкания.
heibert
Попробуйте бабушке предложить вместо чая воду глушить. Большинство людей запивают пищу чаем или кофе. И здесь тоже присутствует «культура питья», как и в случае с алкоголем. Чайные церемонии, шайтан-магия правильной обжарки, помола и заваривания кофе. Не ради же того, как он торкает с утра, а всё-таки вкус+запах. И если фанаты вин и сортовых («элитных») коньяков ещё как-то к этой категории относятся, то любители водовки — не смотря на их заявления «о, вкусная водка!», по-моему, целью совсем не вкус и запах ставят.
Unicom
Unicom
По моим наблюдениям негативных эффектов употребления именно винного спирта (вино/бренди) существенно меньше, чем от этилового спирта полученного другими путями. И водка, пожалуй, худший вариант.
k155la3
Вообще, тут должен вставить нетривиальный (и не уместный в посте про борьбу с алкоголем :)) коммент: мне в гостях дали продегустировать самодельной водки именно с целью показать, что у водки может быть вкус. Я вообще не употребляю ничего крепкого, и меня выбрали как объект эксперимента по принципу — ну вот если и он скажет, что вкусно… :)
И да — на вкус, при всей её крепкости (~25-30 градусов), это было реально «хлебное вино». То есть, я более чем могу допустить, что с горячими закусками, да с мороза, такое можно потреблять не ради опьянения, а именно ради вкусовых ощущений и удовольствия.
С хлебцом с мясом это зашло настолько на «ура», что при мне при любом упоминании водки сейчас сразу вспоминается Булгаков, профессор Преображенский в «Собачьем сердце»: — "… поверьте, водку с холодными закусками потребляют только недобитые большевиками помещики. Попробуйте это, и если вы скажете, что вам не понравилось, вы — мой кровный враг на всю жизнь!"
Unicom
Ну исключения в общем-то подтверждают правила. У меня был похожий опыт с пивом. Попробовав настоящее пиво в Праге, я полностью отказался от так называемого пива, которое продается в России. С водкой, та же история. Зачем ее пить, если есть коньяки и в общем бренди. Тем более, что местом жительства была выбрана именно южная страна. Возвращаясь же к России — да, алкоголь чудовищно плох. 100 видов разнообразных водок не отличающихся ничем кроме этикетки и цены, сладкое или полусладкое вино, отдающее хлебными дрожжами, разлитое в подмосковье, порошковое пиво догнанное до консистенции присадкой этилового спирта, и «молодежные коктейли 9%» расплавляющие неокрепшие мозги — вот ассортимент типичного супермаркета рядом с домом.
Vilgelm
Можно просто легализовать марихуану, она в табличке ниже, многие перескочат, как мне кажется. А всю жизнь работать без отдыха тоже как-то не очень, так тоже может крыша поехать. Все равно как-то отдыхать иногда надо.
aapazhe
Суть в том, что массовая наркомания, как и массовый алколизм — не самостоятельные проблемы, а симптомы проблем как общества, так и отдельных людей.
Бороться с ними без устранения причины так же бессмысленно и опасно, как лечить сифилис зелёнкой. Что мы и наблюдаем в России, например.
Unk
Вы когда-нибудь видели героиновых или судите по пропагандистским фильмам из 90х?
Vilgelm
Я видел, буквально до 1 числа снимал квартиру у женщины с сожителем, который сидел на героине. Пару раз ему не хватало на дозу, он присылал свою сожительницу за деньгами, если у меня не было, то он ее дико избивал и приносил сам выносить двери. Один раз даже пришлось ночью с кредитки налить, потому что чел был в полном неадеквате, а дверь там слабая была. Неделю назад он умер от передоза, было ему лет 30.
DEM_dwg
Да это все понятно, что за счет социализации, алкоголь имеет большее влияние на общество.
Но от героина и остальных тяжелых наркотиков, последствия социальные и на здоровье гораздо более сильные.
Я знаю это не понаслышке, т.к. имею знакомых среди NA(Анонимных Наркоманов). Сам я помогаю другим алкоголикам, обрести трезвый образ жизни(веду группы АА и т.д.).
Взять и запретить алкоголь в нашей стране вряд ли получится, но вот оказать АА поддержку на госсударственном уровне как в США не помешало бы.
heathen
Так вот согласно исследованию, социальные последствия для общества в целом от алкоголя выше, чем от тяжелых наркотиков. Но тут нужно понимать, что в данном случае хрен редьки не слаще: и то, и другое оказывает очень плохое воздействие и потребление должно быть ограничено.
При этом скажу честно, лично мне будет очень не хватать качественного алкоголя, если его запретят. Люблю хорошее вино, виски, коньяк, другие напитки (весь список очень велик). Ключевое — хорошие, т.е. вкусные, и, соответственно, дорогие. Просто напиться цель не стоит никогда: лет в 17-18 перестал пить водку вообще, потому что вкус не нравился, снова очень изредка (в среднем два-три раза в год, а то и реже) начал потреблять лет в 30.
Поэтому как именно реализовать ограничения, я не представляю. Только запретить полностью, наверное. Однако «переходный» этап как пережить, при таком количестве алкогольных наркоманов — отдельный и очень серьёзный вопрос.
DEM_dwg
А я уже сказал, что в целом не против продажи алкоголя.
Другое дело, что большее влияние на уменьшение «последствий» от алкоголизма, было бы если бы государство поддерживало АА и другие сообщества трезвости.
Например в США во многих случаях связных с нарушением законодательства(не тяжкие административные нарушения связанные с употреблением алкоголя), человеку дают выбор, либо он посещает определенное время собрания АА, либо принудительные работы(типа подметание скверов и т.п.), либо значительный штраф.
А запрещение продажи алкоголя, приведет лишь к расцвету черного рынка и самогоноварению…
heathen
Да, эту позицию я поддерживаю целиком и полностью. Нужна работа серьёзная над этим.
Camill
А что тут придумывать? Опять плавно повышать уровень минимальных акцизов и драть самогонщиков. Такая мера не затронет легальный алкоголь, а вот водка подорожает. Да, какое-то время будут больше травиться самогоном — но это будет лишь компенсация отложенной смертности, в целом во время горбачёвского «сухого закона», например, здоровье населения сильно улучшилось.
heathen
Запретительные меры имеют неоднозначный эффект и плохо работают без сопровождения, т.е. без какой-то дополнительной работы по изменению отношения к предмету запрета.
Camill
Любые эффективные меры должны быть комплексными, это ясен пень. Я лишь ответил на вопрос «как организовать ограничения». Если хотя бы вывести алкоголь из разряда средств эскапизма — тех товаров, которые в кризис покупают больше — это уже будет большой успех, но даже большой успех в решении огромной проблемы окажется лишь маленьким шагом. Которых нужно сделать очень много.
А пока что у нас получается как с той крысой, которой вживили электрод в центр удовольствия: крысы жали на кнопку, пока не дохли — но когда повторили эксперимент и догадались добавить всякие интересные игры, самок и прочее — популярность кнопки существенно снизилась. Так и нам стоит привести Россию в такой вид, чтобы при взгляде на неё не хотелось немедленно напиться, без этого проблема окончательно не решится.
Pakos
Да и запретительные меры «для галочки». Нельзя водку — они рекламируют воду. Под тем же брендом. Нельзя пиво — «пиво безалкогольное», того же бренда что и обычное. А пользователи подтянутся. Эта реклама, конечно, позволяет поддерживать те же соревнования, издания и прочие мероприятия, но рекламируемый товар по большому счёту бьёт по обществу. как изменить отношение к чему-то, когда общество годами передают друг другу байки о пользе алкоголя или вреде ГМО-подсластителей-мяса ещё чего — тут не знаю. Даже производители с деньгами не могут побороть страхи, а когда производители не против мифов, а за, то тут вооще всё плохо.
heathen
Реклама зонтичных брендов была запрещена ещё до запрета рекламы алкоголя в Сети. Что же до мифов… образование и просвещение. Только это нужно мало кому, увы.
AFakeman
Только вот у нас Балтика 0 во время олимпиады вполне спокойно рекламировалась по телевизору.
heibert
А там нигде даже слово «пиво» не упоминалось. Просто — безалкогольный напиток.
AFakeman
Я к тому, что это правило все равно обходят.
valkyr2003
А приведите ссылку, где можно прочитать про это улучшение здоровья населения. Я в то время жил, во вполне вменяемом возрасте — что-то не заметил. Вот вырубку вековых виноградников в Крыму — это да, помню.
Вы, похоже, историю «сухого закона» в США не читали.
25080205
Наш «сухой закон» был введен ясен перец для чего. А вот если отнестись к теме серьезно, с плеча не рубить и проводить политику десятилетиями — что-то может и выйти. Вариант неплохой — ценовое регулирование, как сделали скандинавы. Много просто не выпьешь по такой цене :-)
ksil
в теме уже обсуждались самогонные аппараты.
PS: и для чего же?
uSasha
В скандинавии кстати еще ограничения на продажу в магазинах и дни продажи (ночью нельзя, вечером нельзя).
Rusheff
Насчет травиться самогоном — это вы зря. Народ травится не самогоном, а суррогатами, содержащими метиловый спирт и ацетон. Фактически самогоном являются всеми уважаемые коньяк, ром, джин, чача и прочие национальные и местные продукты. И борьба с самогоноварением — это напоминает Дона Кихота.
Мне кажется, что в каждой цивилизации есть собственный аутентичный наркотик. У нас этанол, в Азии опиум и канабис, в Африке кофе, в Америке кока (не претендую на полноту списка). Если бороться (очень сильно) с такими наркотиками, то произойдет замещение сторонним продуктом. При этом не будет уже нажитой и накопленной генетической устойчивости. И последствия борьбы могут быть хуже, чем изначальная ситуация.
Вполне возможно, что в скором времени будет разработана вакцина от наркомании. Наработки вроде есть. http://narcofree.ru/narkomaniya_novosti/na_urale_razrabativaetsya_vaktsinu_ot_narkomanii
http://helper1.ru/articles/vakcina-ot-alkogolizma
Думаю, что пурги в этом много, но и зерно есть.
Ограничивать продажу надо. И учет вести жесткий, в т.ч. и с помощью ЕГАИСа. Но и помнить нужно, чем закончился предыдущий «сухой закон».
Vilgelm
Полный запрет вообще ничего не дает, пробовали уже, и у нас не так давно, и в США. Только количество отравлений от паленки увеличивается и все, так что можно сделать вывод, что это так не работает.
supchik
у нас и оказывают по мере сил. вот на прошлой неделе Минпромторг предложил уменьшить стоимость бутылки до 100р. грусть конечно…
DEM_dwg
Стоимость водки не так существенно влияет на употребление алкоголя…
Всегда есть ларьки где можно купить за 60 руб бутылку.
Примерно 1,5-2,5 года назад появилась тема с 5 литровыми канистрами чистого спирта.
Который привозили по заказу.
Мне кажется, что надо улучшать взаимодействие социальных служб и медицинских учреждений с сообществами трезвости.
В принципе мы в АА этим и занимаемся, но инициатива пока идет в основном именно от нас.
laronov
5-ти литровые канистры чистого спирта продавались (и продаются) круглосуточно уже лет 10…
Те кому нужно — знают где их найти.
Даже по телевизору периодически показывают как милиция периодически в одном и том же месте вяжет продавцов.
А поиск в интернете просто заваливает ссылками по тому, где можно купить спирт оптом…
JerleShannara
А с этим спиртом появляется такая проблема — фиг знает что там в канистре. К примеру я в длительные походы беру алкоголь(кидайтесь помидорами сколько хотите), но тут возникает проблема — вес, соответственно берётся спирт. Так вот, за последние четыре года я зимнюю омывайку не покупал вообще — бо на 1 нормальную канистру спирта приходится три с составом вида "Этанол, присадка гоуняная, сивуха, ещё фигня". Вроде и картошка и проволока говорят, что это этанол, но тестовая проба (развёл на стопку водки) — ком в горле, ужасное похмелье, моментальный рвотный рефлекс и т.д.(ну а чо, разлили что попало(спасибо, что там хоть этанол основным компонентом является), пару раз даже под видом спирта мед. раствор привозили, а там какая-то гадкая присадка(как раз, чтобы не пили) и крепость всего в 70*), вот и получается, что стекло машины моется водкой. Поэтому в ситуации, когда легально я не могу зайти в магазин и купить бутылку спирта (со всеми акцизами и прочими наценками) всё приходит к тому же, к чему привел сухой закон (что у нас, что в сша) — народ травится помоями под видом водки/спирта.
JerleShannara
Если алкаш не купит бутылку водки, в которой кроме этанола не будет особо большого содержания яда, то он пойдет и купит помои вида "канистра спирта/самогонка от тёти маши", которыми отравиться гораздо проще.
big_hasan
Более того, если мне не изменяет память, героинового наркомана убивает в первую очередь не сам героин, а различные вредные примеси, которые есть в составе. То есть героинщики жили бы гораздо дольше, если бы употребляли чистый героин, но он под запретом, поэтому его мало того что не очищают, так еще и добавляют примеси для увеличения веса (чтобы продать дороже).
arheops
Фишка в том, что от героина быстро сгорают, меньше вреда обществу. Но вообще можно получиль почти любое ранжирование задачей функций сравнения.
Alexufo
быстро? сколько там… от 5 до 10 лет? Че то все никак не сгорят.
nerudo
Читал исследования, что «сгорают» быстро не от вещества, а от асоциализации вызываемой прежде всего отсутствием достаточных денежных средств. Ну то есть если не колоться порошком мешаемым в подвалах с мелом и еще черт знает чем общим шприцом, в перерывах влипая в разные истории в поисках денег, то можно вполне себе неплохо жить. Другое дело, что у богатых свои причуды и там не герыч правит.
vkegdzoy
Чего удивительного? Алкоголь имеет древнейшую историю употребления, адаптация наступила. Наркотики быстро разрушают организм, даже трава да. Даже если это не понятно логически, практика продемонстрирует доступно. Вот и получаем, что алкоголь опаснее, так как последствия для организма не разрушительны, а воздействие на уровне наркотиков.
heathen
Обобщения не всегда уместны. Исследования показывают (посмотрите на сводную диаграмму), что вред практически по всем показателям у алкоголя выше, чем у «лёгких» наркотиков. Поэтому, кстати, последние частично легализуются по миру. А «практиканты» зачастую совершают ошибку выжившего — рассматривают (крайние) случаи, доступные вокруг.
Labunsky
>практика продемонстрирует доступно
Рэй Чарлзь принимал и был зависим от героина в течение более 20 лет жизни. Что интересно — организм ему это не разрушило особо, он прожил до 74 лет, на секунду, выше среднего срока жизни в РФ в 21 веке.
vlreshet
Про ошибку выжившего слышали?
Labunsky
Как раз потому и упомянул — тут все только про разрушение организма ими в основном говорят, но ведь далеко не все наркоманы умирают молодыми / от наркотиков. Чисто разбавил этот поток одиночным контр-примером
isden
Вот интересно, а если бы упомянутый вами контр-пример не принимал и не был бы зависим — сколько бы он прожил, как думаете?
snnrman
Сколько раз уже сказано, что трава не разрушает организм, максимум — вызывает непонятные мутации мозга.
Cr558
Всего-то. В каком-то неважном органе.
snnrman
Ну да, алкоголь всего лишь разрушает, а трава аж мутации вызывает.
vconst
Вы можете разъяснить выражение «непонятные мутации мозга», в научных терминах, а не комиксовых?
Noahzgard
Ну для лёгких тоже наверное не подарок, как и другие ингаляции.
supchik
поэтому те кто употребляют её на регулярке — «парят» при температуре 180-228 С
macik_spb
Этот рейтинг не совсем корректен, т.к. учитывает текущее влияние, которое, конечно больше у «разрешенных» наркотиков, типа алкоголя.
barker
upd Ну т.е. вроде как считается, что опиоиды сами по себе не несут отчётливого вреда для организма (кроме физической зависимости). Достаточно много исследований про всё это.
Stroy71
Все наркотики находящиеся в списке ниже алкоголя(кроме табака), находятся под запретом в большинстве государств мира. Поэтому статистика некорректна.
Trosp
Марихуана много где разрешена, в отличие от героина. По вашей логике, она должна была оказаться выше в списке.
Хотя список некорректен по другой причине. Ту же марихуану только недавно начали исследовать.
Bakanohito
Табак в этой табличке вообще почти в самом низу, хотя вреда от него куда больше, чем от всех вместе взятых!
heathen
А вот это ваше утверждение на чём основано?
vlreshet
Как минимум — зависимость от сигарет появляется нааамного быстрее алкогольной.
heathen
Как это связано с большим вредом?
dimm_ddr
Ну, если посчитать всех пострадавших после фразы: «Закурить есть?», то табак вполне можно поднять на несколько строчек выше…
aapazhe
Героин (при условии доступности юзеру вещества аптечного качества по разумной цене) можно десятилетиями употреблять без серьёзных последствий для себя и окружающих. Да, печень сядет быстрее, чем у полностью чистого человека, да мозги постепенно сгниют. Вот только от алкоголя всё это произойдёт гораздо быстрее.
Большинство проблем с опиатными наркоманами (да и «наркоманами» вообще) создано «борьбой с наркотиками» в её нынешнем виде.
DEM_dwg
Стоп, а много ли вы знаете героиновых наркоманов???
Я вот знаю довольно много, правда они из NA.
И алкоголиков знаю очень много из АА.
Так вот по словам ребят из NA у них все происходит гораздо быстрее.
MTyrz
Знаете, лично я знаю бывших героиновых наркоманов человек десять. И это мое знание порождает во мне глубокий когнитивный диссонанс. В основном ребята из двора детства, так сказать.
Все, кроме одного, бросили сами. Да, героин. Да, сами.
Все, кроме одного, весьма неплохо живут, весьма успешные представители творческих профессий: художники, архитекторы и т.д. (там у нас квартал был специфический, я оттуда один белая ворона).
Один безнадежно сошел с ума: именно он попался и был отправлен на принудительное лечение. Вот с того лечения вернулось уже его ходячее тело.
Я не очень готов делать однозначные далеко идущие выводы, но причин для очень больших сомнений я вижу достаточно.
DEM_dwg
1-е не всегда люди становятся наркоманами, после периодических употреблений, это факт.
2-е большинство тех кто все таки стал наркоманом, просто так не слезают, бывают единичные случаи, но риск вернуться в употребуху очень велик(поэтому и говорят, что наркоманов бывших не бывает).
3-е большинство кто слезал с иглы из моих знакомых, либо переламывались в ребцентрах, либо переламывались с помощью алкоголя.
4-е Зависимости идут рука об руку, многие наркоманы ходят на группы АА и называют себя «зависимыми», т.к. у них фактически вырабатывается просто зависимость от «веществ», вернее даже больше не физическая зависимость, а психологическая решение проблем с помощью «веществ».
Либо просто хочется более ярко прочувствовать, что то…
MTyrz
1. Согласен.
2 + 3. По крайней мере четверо, которых с полным правом можно было назвать именно наркоманами, слезали сами. Еще раз, это мой личный опыт, который я не готов распространять шире из-за его специфичности. Большинство наркоманов как минимум относятся к другим социальным слоям.
4. Согласен полностью.
DEM_dwg
Та я ж не спорю, можно слезть, только вот вернуться очень просто и очень быстро…
Причем как это происходит с алкоголиками я знаю.
Возвращаются к прежнему количеству употребления буквально за пару недель.
Может даже появится мысль о том, что они уже контролируют свое употребление.
А некоторые сразу в штопор улетают.
MTyrz
Мои наблюдения относятся к началу 90-х. Во второй половине народ послезал, и с тех пор рецидивов не было.
Хотя рецидивы алкоголиков наблюдал.
aapazhe
Я достаточно хорошо знаком с этой стороной жизни. Хотя сам опиаты никогда не употреблял, брезгаю.
Моё мнение обусловлено как личным опытом, так и изучением различных источников по теме.
botaniQQQ
Отличная статья, спасибо. Думаю не хватает для полноты картины, примеры стран, где запретили/ограничили продажу/потребление алкоголя и что из этого получилось.
k155la3
А что далеко ходить? Все мусульманские.
ArPi
Возможно, я несколько предвзят, но что из этого получилось — мне абсолютно не нравится. Лучше уж, какая-нибудь алкогольная Ирландия (они же в Европе круче всех бухают?), чем вот это вот то, что у мусульман. Имхо.
ittakir
Так дело не в том, что там бухать нельзя :)
Просто законы там средневековые, у ваххабитов прямо поощряется убивать людей другой веры. Права женщин на уровне верблюдов. Это же не из-за отсутствия водки.
Muxto
Хотите сказать, это просто совпадение?
/irony
0xd34df00d
Не просто, конечно. Но у двух фактов помимо непосредственной причинно-следственной связи может существовать ещё и такой вид зависимости, как зависимость от третьего общего факта, например.
BabyKiller
А что получилось?
Посмотри на алкогольных мусульман в Башкирии, и что там у них не так? Почти тоже, что и во всей остальной России…
iakaba
Практически все население Индии, мусульмаские страны ни когда в жизни не употребляли алкоголь
Birom
Чего-чего, простите?
А Турция, мусульманская страна? А Малайзия?
Alexufo
Это кяфиры, которые предали веру и за это дожны быть уничтожены. Что вы как маленький)
Да, удивительно фрагментированный мусульманский мир. В исламе на сколько я знаю запрещено все то что туманит разум. Но… во-первых есть читы по обнулению грехов, во-вторых трактовать это можно сколь угодно широко.
JerleShannara
Как говорил мой знакомый (предварительно воя матом на нас за то, что мы свинную тушенку в поход взяли), уплетая макароны с тушенкой (свинной) в наглухо закрытой палатке — "аллах не видит, значит можно"
gearbox
Мусульманская страна — та, что живет по шариату. Турция — светская страна. А так не вопрос — попробуйте в Саудии найти бутылочку водочки и употребить прилюдно.
Alexufo
В индии наркоты столько что… алкоголь там божья роса.
swarggg
когда в 21 год бросал употреблять алкоголь (да-да, как в той шутке Задорнова) основной мотивацией было сохранение здоровья, однако, спустя года 3 появилась некая, трудно описуемая «непрерывность сознания», которой не было при периодическом употреблении алкоголя. На данный момент (мне за 30 уже) не употребляю алкоголь и другие «дурманы» только из-за того, что прямо таки БОЮСЬ лишиться этой самой «непрерывности сознания», а не ввиду вредности для здоровья.
vaslobas
Не пил ничего больше года и никаких изменений не заметил. Начал пить и тоже никаких чудесных изменений не заметил.
CommiesZar
Не совсем понятно, что именно вы подразумеваете под словами «непрерывность сознания»
Desprit
Бросайте пить — узнаете.
Kolonist
Не пью и никогда не пил, но тоже не знаю, что имеется ввиду.
ARD8S
«Тело» на последней картинке видите? Дальше объяснять?
Ну, и минусы у «непрерывного сознания» тоже есть. Звездой ютуба и вконтактиковских репостов сложнее стать.
xilix
Человек может переутомиться или заболеть и просто уснуть. Это то же прерывание сознания. Иногда алкоголь можно использовать не ради опьянения а ради похмельного синдрома, чтобы наконец один день послать всех и отдохнуть.
destroy
Отдохнуть, лол.
xilix
Этот термин человек, очевидно, выдумал сам. Если я правильно его понимаю, то мое имхо таково, что «непрерывность сознания» еще вреднее алкоголя. Мозг должен время от времени прерывать сознание. Для этого совершенно не нужен алкоголь. Можно добиться этого физнагрузкой, медитацией или даже просто при ночной прогулке в тишине. Люди, которые подчинены сверхконтролю того самого непрерывного сознания, в итоге становятся как роботы и зацикливаются на простых вещах.
sticks
Справедливости ради надо заметить, что цель медитации прямо противоположная — натренировать способность к концентрации и сосредоточению в любой момент времени.
Одно время усердно занимался випассаной — это разновидность медитации, концентрация на дыхании, — заметил, что после употребления алкоголя у меня ухудшалась способность к концентрации примерно на неделю или чуть больше. Начал исследовать это дело и пришел к выводу, что при употреблении алкоголя в социально одобряемом количестве (раз-два в неделю по паре бутылок пива) я перманентно нахожусь как бы в слабом дурмане. Это состояние практически не влияет на повседневные занятия, но при медитации оно становится хорошо заметно. Мне такое положение вещей не понравилось, с тех пор не употребляю алкоголь. Возможно, swarggg под непрерывностью сознания имел в виду нечто подобное?
Welran
Я так подозреваю что под «непрерывностью сознания» имеется ввиду что придя утром в сознание вы не обнаружите что вы находитесь в Лас-Вегасе с татуировкой на пол лица и с новой женой проституткой. (Ну или просто не уведите в контакте ваши танцы в стиле бабуина на корпоративном фуршете). О чем при этом вы не будете иметь вспоминания.
neko_nya
Хм, если бухло поможет жителю России оказаться в Вегасе и сделать татушку, оно не такое уж зло ^^
kanashii
Вряд ли именно это имелось в виду — иначе результат проявился бы никак не через три года.
Stroy71
Аналогично при занятиях цигун. Пол бутылки пива, и на 2-3 дня потеря концентрации во время занятий обеспечена.
xilix
У меня видимо какое-то расстройство раз я подвержен обратному эффекту. Если я искусственно не держу себя в сознании, например слушая аудиокниги или занимаясь программированием или другим делом, включающим мозг, сразу происходит переход в состояние когда я видимо не концентрируюсь, а деконцентрируюсь. Я слышу каждый звук вокруг, ощущаю дыхание, биение сердца, ток крови, чувствую всех окружающих. Это какое-то состояние без всякой концентрации и без единой мысли в голове, из которого не хочется выходить. Поэтому я и сделал для себя вывод что концентрация вредна для достижения подобных состояний.
0xd34df00d
А в чем их подобие роботам и на чем зацикленность?
А то я стараюсь как раз следить за сознанием и всем таким, и аж интересно стало.
ShNURoK42
Или сходят с ума, за собой заметил, что мне не помогает алкоголь расслабится, наоборот, организм тратит больше сил на поддержание трезвости мыслей, уснуть не могу после бутылки или двух пива. Также отходняк от алкоголя жесткий, поэтому не мое.
К чему все это написал, может не стоит ломать себя, а делать то что нравится, ведь психологические ломки могут нанести гораздо больший вред.
Есть вид работ, в которых если не уходить в астрал каждый вечер от алкоголя, то просто будет тяжело.
riky
скорее всего придумал не сам, в гугле много результатов по «непрерывность сознания»
Stroy71
Вам просто не с чем сравнить.
Лев Ландау говорил так: «… выпитый новогодний бокал шампанского на целый месяц лишает меня творческой активности»
57DeD
Вероятно имеется в виду, что у пьяного человека в какой-то момент сознание выключается и он начинает действовать очень специальным образом. Причём это состояние он часто не запоминает — в его памяти вообще некоторый период его жизни не фигурирует; вспоминать бесполезно.
kAIST
С последний раз выпил в Новый год, просто не хочу. Тоже не понимаю, о чем вы говорите.
Pakos
… и начинайте курить (что-то из списка). Там не только сознание — много кто придёт (как обещают рекламные слоганы).
MarazmDed
Поток сознания, видимо :)
edogs
Подобная фраза свидетельствует скорее о появлении психологических проблем, нежели о том что они исчезли. Возможно связанных с резким бросанием или с другими причинами.
Между прочим, есть исследования, показывающие что некурящие (да мы в курсе что тема про алкоголь) люди реже имеют психологические проблемы и проще справляются со стрессом. Те же сша с его более низким употреблением алкоголя сидят на мете, траве и ксанаксе. Может лучше бы бухали:)
74311
… убежденность в непрерывности своего сознания, простимулированная, конкретно отказом от алкоголя)
явление точно психологическое… но вот проблема ли, не обязательно)
ApplejackApple
А еще от некурящих меньше вонищи и мусора. Идешь по улице — одни окурки. И не дай бог встать где-нибудь, где люди обычно задерживаются на несколько минут: возле пешеходного перехода, остановки или выхода из метро — там вообще все этим говном усеяно.
nerudo
О! Самое время в этом сраче на собачников переключиться ;)
heathen
Как собачник могу сказать, что эта ситуация постепенно меняется. Если 3-4 года назад ко мне подходили и говорили, что в первый раз видят, как кто-то «не в кино» убирает за собакой, то сейчас сам замечаю, что всё больше владельцев собак поступает так же.
Но массовой культуры ещё нет, конечно. К сожалению. Была у меня мысль организовать\проспонсировать акцию в своём городе по этому поводу (в том числе были мысли и о монетизации дальнейшей) хотя бы установкой рекламных щитов в местах массового выгула и некоторых дворах, но доходы немного упали, поэтому сейчас не могу себе этого позволить.
xtala
А чем плохи дорогие алкогольные напитки сделанные по всей технологии? Могу вам сказать, что собственно чекушка за 100 рублей и выдержанный виски за 15к продукты несколько разных классов и различаются так же как различается Запорожец и Tesla. Вы когда нибудь пробовали шотландские скотчи сильно прокопченные, например Lagavulin? Хотел бы я посмотреть на того человека который поставит себе задачу им нажраться :). Во первых средняя российская зарплата закончится на 3й, 4й бутылке, а во вторых жрать такие напитки все равно, что лить шанель №5 на себя из ведра. Поэтому пить можно, просто надо контролировать, что пьешь и в каких количествах, а не лить в рот все подряд ведрами, а то так можно и до клея на сверле допиться :)
vaslobas
Это миф какой-то. На утро болеешь одинаково, что от водки из спирта Люкс, что от дорогого коньяка. Коньяк просто дорогой и его пьют мало, а водка дешевая и пьют её много. Вот и кажется, что от дорогих напитков последствия проще. Пей водку малыми порциями и тоже все будет ок.
40% градусов спирта есть и там и там и интоксикация ничем не отличается.
MTyrz
Кроме спирта и воды, есть всяческие сопутствующие вещества. Для табуретовки и дорогого коньяка состав этих веществ сильно неодинаков.
И пить до выраженного абстинентного синдрома наутро — не лучшая практика, вне зависимости от качества употребляемого напитка.
k155la3
Неодинаков — да, но у хорошо перегнанной табуретовки есть неплохие шансы на выигрыш. Табуретовку можно хорошо перегнать и избавить от сивушных масел и/или метанола, а вот коньяк — нет, он перестанет быть коньяком.
Коньяк потому и коньяк: вкус, аромат и т.п. ему придаёт сочетание эфиров и тяжёлых спиртов, которые ну очень плохо сказываются на здоровье. Вот по определению. И без вариантов вообще.
Что касается основной причины похмелья — метаболятов спирта, то там совершенно пофигу, из чего тот спирт получен. Ну, если, конечно, не верить в память воды и тёплый ламповый звук, тогда психология может сильно помочь.
MTyrz
Мне всю жизнь казалось, что тяжелые спирты — это к виски, а коньяк — это танины. То есть коньяк — то хорошо перегнанная (и чем лучше перегнанная, тем лучше коньяк) табуретовка плюс экстракты дубовой древесины.
Но я могу ошибаться, конечно.
k155la3
К виски тоже. Нет, тяжёлых спиртов в коньяке очень много. Собссно, скандальные победители на слепой дегустации — «синтетические коньяки» (100% продукт и победа нефтяного оргсинтеза) даже не содержали ничего кроме спиртов и эфиров.
https://books.google.ee/books?id=xn3u6Xa7u3QC&lpg=PA133&ots=qqvArrUD9D&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BA%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&hl=ru&pg=PA133#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BA%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&f=false
Как-то так.
MTyrz
Да, изрядно. Убедили.
heibert
У меня опыт питья не супер профессиональный, но успел заметить, что бывает хороший* самогон, от которого голова с утра не тяжёлая. Т.е. организмом воспринимается лучше, чем водка, где, казалось бы, кроме спирта и воды ничего особо быть не должно. Может наоборот, какие-то вспомогательные вещества, выступающие в роли катализаторов или ингибиторов каких-то реакций.
Вопрос в том, почему изготовители водки не анализируют эту химию и не добавляют это в свою продукцию :-)
vaslobas
Причём тут табуретовка?
Я веду речь о простой водке из спирта люкс. Водка будет чище в разы, потому что это спирт+вода. Никаких сопутствующих веществ там нет. А в дорогом коньяка как раз много сопутствующих веществ, как правильно заметил k155la3 выше.
Выпей водки 2-3 рюмки и будет тебе на утро ок, как и после супер-дорогого коньяка. А то сравнивают обычно огромные дозы водки и 2-3 рюмки дорогого коньяка, которые пьются весь вечер. Конечно от 2-3 рюмок даже сивухи будет утром легче, чем от бутылки супер дорогого коньяка/чистейшей водки.
lex_infohunter
С некоторых пор из крепкого алкоголя пью только бурбон и ром. Заметил, что с водки даже в малых количествах отвратительное состояние в организме спустя пару часов после приема. Не знаю, чем обусловлено, но теперь отказываюсь от нее даже если в гостях ничего больше нет и настойчиво предлагают…
hokum13
С некоторых пор из алкоголя пью только кефир. Заметил что от водки/рома/бурбона/пива даже в малых количествах отвратительное состояние…
Извините, не удержался…
quarktron
Перестал пить кефир, перешёл на ряженку, так как кефир готовят спиртовым и кисломолочным брожением, а ряженку только кисломолочным
hokum13
Я в курсе, в этом суть :)
Ariez
С определенного времени трезвенности с простого кваса покупного (не домашнего) начинается окосение, не сильное, но ощутимое :)))
xtala
Ну у всех вкусы разные и организмы. Но я вот к примеру от Jamison никогда не болел. А вот от пары бутылок дешевого пива или водки вполне. К слову сказать виски и коньяки получают методом дистилляции и материалы участвующие в этом процессе играют не последнюю роль. А вот обычную водку получают с помощью ректификации, что дает возможность получать ее хоть из табуретки. Да и в дешевой водке не бывает бывает чистого состава. Прочитайте хоть раз этикетку в ней куча примесей таких как глицерин, лимонная кислота и т.п.
Zakhar0v
читая ваш комментарий, создается впечатление, что процесс дистилляции, для получения качественного продукта, более предпочтителен, нежели процесс ректификации. Можете поподробнее пояснить?
xtala
Тем, что это не даст производителю возможности мухлевать с исходными компонентами. Грубо говоря, если вы будете дистиллировать алкоголь из дерьма, то он и будет вонять дерьмом. Обратная сторона дистиллята довольно сложный процесс и возможность травануться сивушными маслами. Именно по этому дистиллят ака самогон нельзя покупать «на хуторе у Солохи», а только у проверенных европейских производителей. При ректификации процесс более дешевый и получать спирт можно из чего угодно, хоть из дерьма, хоть из опилок. Разницу почувствуете на утро, т.к. полностью удалить все вредные примеси практически не реально. Качество водки в первую очередь зависит от состава воды и где она добывается. Премиальная водка содержит только спирт и воду и кстати далеко не всегда спирт Люкс. Например Кауфман делается из экстры и относится к премиальному классу водок. К слову сказать раньше водка делалась дистилированием и называлась хлебным вином. Сейчас тоже можно купить такой напиток называется «Полугар», стоит больше 1к, если мне память не изменяет.
З.Ы. Удивляют ханжи которые сами себе отказали в удовольствии пробовать прекрасные напитки по праздникам и ощущать вкусы и традиции разных стран. Вы перепутали гастрономию с подзаборным алкашеством, а ваше яростные вопли «я даже кефир не пью!» напоминают истерики веганов и феминисток с накрашенными подмышками. Фу, такими быть.
Zakhar0v
Ну, основы, я вижу, вы понимаете, но, почему то интерпретируете ака маркетолог какого нибудь шале, который оправдывает применение отсталых технологий в сочетании с непомерной ценой продукта.
А в сухом остатке мы имеем: либо слабоочищенный продукт с кучей примесей в случае дистилляции, либо высокоочищенный в случае ректификации. И да, хоть из куринного дерьма, спирт он из чего угодно останется спиртом. Так что, извините, но и в самогоне(у «дяди Васи» из ректификационной колонны) и в коньяке за 400$ спирт одинаковый. Да и по вопросу о «чистоте» и количестве вредных примесей, я бы поставил не на коньяк.
Zakhar0v
И еще. Я пью мало, потому не переживаю по поводу цен. Но слова типа «проверенный европейский», «премиальная водка» считаю бредом. Особенно, если это касается такого продукта, как водка. Ибо если она стоит 1к, это говорит только о том, что производитель хочет получить с меня денег в несколько раз больше, чем стоит его товар. Пол-литра воды(любой степени очистки), и столько же спирта, при адекватном ценообразовании и производственном процессе, не могут столько стоить.
Rusheff
Согласен насчет водки за 1к, но с моей точки зрения, если говорят «проверенный европейский», «премиальная водка», то имеют в виду не качества продукта, а соблюдение стандартов при производстве. Типа как GMP. ISO и т.п. Не факт, что лекарство вам поможет, но оно изготовлено с соблюдением стандартов производства фармакологической продукции. И дорогими напитками редко травятся именно потому, что люди покупают их не напиться, а выпить. А по количеству примесей коньяки, кальвадосы и прочие арманьяки заткнут за пояс самую паленую водку из самого дальнего ларька. Сивушные масла и придают им мягкость и округлость. И аромат. А без этого — тупо водка (спирт+вода).
Zakhar0v
тут стоит заметить, что «чистота» водки, как раз и делает ее более вредной в сравнении с качественными «грязными» аналогами(коньяк), именно за счет отсутствия примесей, которые несколько снижают воздействие спирта на организм(если что, эт я в википедии узнал, правда или нет, незнаю).
xtala
Это как раз таки не бред, а результат устоявшихся традиций и секреты мастеров. В любом случае люди всегда голосуют кошельком и не смотря на высокие цены многие коньячные дома и вискокурни существуют больше столетия, а то и двух. Вы все пытаетесь упорно сравнивать русские свинские традиции нажирания стекломоем за 2 копейки и европейскую гастрономию, мол нажираться можно и за 2 копейки, какая мол разница. Это разные вещи. Культура изготовления виски, коньяка и других дистиллятов ближе к парфюмерии, секреты купажа передаются по наследству. Феномен нажирания и запойного алкоголизма русских и финнов кроется скорее всего в северной генетике. В странах с древними традициями виноградарства люди наверное немного по другому воспринимают и усваивают алкоголь в силу эволюционных механизмов.
swelf
мне казалось ирландцы и шотландцы вполне так нажираются виски, или я ошибаюсь?
Zakhar0v
Не видел чтоб нажирались(местные) только в мусульманских странах, но там это успешно заменяют курением, и судя по силе эффекта, это совсем не привычная нам «елка».
Zakhar0v
Ужас, как же у нас плохо, и как хорошо в ЕВРОПЕ… Извините, вы вообще, о чем? Нажравшихся пойлом за «две копейки», с равной вероятностью можно увидеть в любой точке европы. А традиции, секретные методики – это просто маркетинговая чушь, вся технология уже давным давно изучена вдоль и поперек.
Ниже очень точно подметили, что естт люди, кто голосует рублем и за аудио кабели «созданные по секретам мастеров».
xtala
Ясно. Разговор не вижу смысла продолжать.
barker
Zakhar0v
Разумеется, разница есть, но согласитесь, это не дает никаких оснований для линейной экстраполяции соотношения «цена = качество».
pudovMaxim
Разговоры о качестве воды в водке напомнают про аудифильские кабели за $1000/метр
Zakhar0v
в отличии от кабелей, тут есть некоторая тонкость.
Дистиллированная вода, это гадость(в гастрономическом смысле), и для водки ее не используют, потому и есть возможность для спекуляций на этой теме, в стиле «добытая в полнолуние из секретных скважин из под корней цветущего папоротника».
Zakhar0v
тут есть некоторая тонкость.
дистиллированная вода, это гадость(в гастрономическом смысле), и для водки ее не, потому и есть возможность для спекуляций на этой тем, в стиле «добытая в полнолуние из секретных скважин из под корней цветущего папоротника».
Rusheff
Говорят, что самая хорошая водка получается при разбавлении спирта (конечно кошерного) водой с большим (без фанатизма) содержанием солей жесткости (кальций, магний). И с несколько щелочной реакцией (не мерил рН, ибо не пью водку по 1-100500к). Исправленная и подготовленная вода — в основном как раз обессолена, в лучшем случае искусcтвенно минерализована NaCl и Na2CO3. Поэтому и паленая осетинская водка никогда не была отравой, ибо делалась на местной прекрасной воде. И еще, в хорошую водку принято добавлять немного глицерина, изопропилового и изоамилового спирта (следовые количества, видимо для придания мягкости и округлости, присущей дистиллятам). Но правду вряд ли кто скажет из водочников.
JerleShannara
Кхем, я в составе водки пару раз замечал полный бред вида "ароматизатор ржаные корки"(шито???) и писк моды — "консервант"(эээ, а этанол уже не катит?)
aapazhe
Причина в том, что водка — раствор спирта-ректификата в воде, а виски — дистиллят. В дистиллятах содержатся остатки высших спиртов, сивушных масел, эфиров и т.п. из исходного продукта. Они сильно замедляют метаболизм алкоголя и делают опьянение более плавным и мягким.
Та же история с хорошими коньяками, текилой, ромом, кашасой.
А водка — ужасное зло, напиток беспечной молодёжи и старых дураков.
vaslobas
Причина в разнице скорости питья водки и дорогого коньяка. Водку пьют рюмками и весьма быстро, а дорогой коньяк пьют медленно, смакуют его. Если дорогой коньяк пить так же как водку, то утром будет так же плохо, как от водки. Я проверял не раз эту теорию на коньяке ХО. Если же водку пить медленно, то и утром будет нормально.
swarggg
может у Ваш организм способен вырабатывать «конский» уровень алкогольдегидрогеназы? )))
aas35
А теперь посмотрим на Японию.
ksil
и что с ней.
Torvald3d
Примерно на том же месте, что и Россия по алкоголизму. Но там алкоголь относительно дешевый, если брать соотношение зп/цены на алкоголь — то вообще халявный. И пить можно где угодно и когда угодно, хоть в парке в 2 часа ночи. По пятницам там просто алкоапокалипсис — на утро люди штабелями лежат и их никто не трогает.
Но что хотел сказать автор комментария не понятно — типа в Японии так же, значит и нам можно?
lieff
Попробовал проверить ваше утверждение. http://apps.who.int/gho/data/node.main.A1026?lang=en
Что то не сходится, Япония 7.55 против 10.58 за 2013год. Если отсортировать, разница в месте огромная.
Еще я конечно не эксперт, но в Японии вроде пьют саке, а это 18-20градусов крепости, то есть слабее водки.
chieftain_yu
Степень опьянения находится не в такой прямой зависимости от количество принятого спирта. Влияет еще куча всего дополнительного (температура напитка, скорость потребления, употребление газированных напитков, закуска и так далее). Влияет и обмен веществ, в частности алкогольдегидрогеназа. Соответственно есть более и менее сопротивляющиеся алкогольной токсикации люди. И для достижения схожего эффекта количество спирта может отличаться в разы.
lieff
Тем не менее, в тему «А теперь посмотрим на Японию.» «Примерно на том же месте, что и Россия по алкоголизму.» ничего не представлено. Вопрос остается открытым, а беглая проверка скорее опровергает. Хотелось бы все же узнать «и что с ней.».
xtala
Странно, но я слышал про обезьян алкоголиков. Курящих обезьян много раз видел на ютубе. Друг тусил в банановой стране рассказывал, что эти милые твари страшные клептоманы и очень агрессивные. В связи с вышеописанными особенностями приматов, хотелось бы спросить, а как у них обстоят дела с репом и где можно купить диск?
MTyrz
Вы не Дарвин, а точнее, Дарвин не вы.
В его времена про обезьян было известно несколько меньше, как и вообще про поведение животных. Подтверждаю: обезьяны (и далеко не только одни обезьяны), попробовавшие алкоголь, охотно повторяют этот опыт. А курить вообще привыкают мгновенно.
Что до самой статьи, то академик Углов одобряет, ЕВПОЧЯ.
artemt
Обезьяны воруют на пляжах алкоголь, это да.
Исследования на мартышках показали. 15 % убеждённые трезвенники, 15 % любители выпить, 5 % алкаши (они быстро помирают, если алкоголь легко доступен), большинство мартышек предпочитает пить периодически и в меру.
Пристрастие к алкоголю у животных выработалось, видимо, от удобства искать слегка забродившие фрукты по запаху.
xenohunter
Более того, оно и до людей эволюционно оттуда же могло дойти.
artemerschow
Более того, поговаривают, что это как-то связано с тем, почему наши предки с деревьев, собственно то, и слезли ;)
http://www.pnas.org/content/112/2/458.abstract
Ugrum
Надоело падать в нетрезвом состоянии с веток?
artemerschow
Переспелые фрукты, как-то на земле, обычно, оказываются. Но ваш вариант мне тоже нравится :)
old_bear
это точно GT? о_0
isden
> Запретить продажу вещества в продовольственных магазинах.
И при этом буквально в каждой аптеке можно купить за вообще копейки препараты типа «настойка боярышника / перца» или антисептик на базе раствора спирта.
И в дополнение, есть куча мест и кроме «официальных», где можно купить водку разной степени палености. Люди из соотв. органов об этом знают, но всем пофиг (из опыта знакомых).
Это бизнес, тут крутятся огромные деньги, и никто просто так от них отказываться не будет.
Тут нужны, что называется, «стальные яйца» у руководства государства и далее по иерархии.
> Запретить продажу около школ.
Уже несколько лет как. Толку от этого примерно около нуля.
burst
Государство делает деньги на акцизах. Так что не о какой борьбе с алкоголем не может идти речь. Наши чиновники и пытаются культивировать культурное питье в народе…
avost
> в каждой аптеке можно купить за вообще копейки… антисептик на базе раствора спирта
Это теория? На практике я обошёл пару десятков аптек нашего городка в поисках «антисептика на базе раствора спирта» (нет, не в целях выпить, в целях промывания электроники). Дохлый номер.
AngusMetall
Ищите лучше в ларьках, ориентируясь по кучкам люмпенов вблизи. Ищется прекрасно, постоянно наблюдаю два места, оба на остановках общественного транспорта. На прилавках конечно этого добра нет, но алкаши регулярно выходят от туда с этими самыми флаконами. Может дресс код какой, или кодовая фраза нужна…
MTyrz
Лет пятнадцать назад не нужна была кодовая фраза, а нужно было подойти к определенному ларьку и молча протянуть строго определенную сумму, без сдачи. Мы так в экспедицию спирт закупали.
pudovMaxim
В магазинах бытовой химии бывает продают бутылочки «лосьона косметического» по 100мл и 75%. Спирт пищевой, вода, парфюмерная композиция, наночастицы серебра))) Парфюмерии мало, идеально для различных целей. И знаете, очередь за ним такая, сразу видно — их лицам ну очень нужны наночастицы серебра.
ittakir
75 процентный спирт растворит канифоль пригоревшую?
pudovMaxim
хм, вот этого не знаю. Сейчас попробовал свежую потереть, немного на ветоши остается.
Интересно, получится ли эти 75 перегнать в 90+, или же есть предел обычной перегонки?
ksil
предел — 96
WildHorn
И то это заморачиваться надо. Мы от безысходности для технических целей стали использовать 75-80% «головы» от перегонки самогона. Канифоль и окислы растворяет. Не чистый спирт, конечно, но хоть что-то.
Надо бы, кстати, попробовать какую-нить дешёвую водку перегнать для этих целей. Вряд ли градус подымется, но хоть вонять не будет.
kvinn
После однократной перегонки не может быть 75%
Ocelot
Да не мучайтесь так! В целях промывания электроники отлично годится изопропиловый спирт, можно в чистом виде, можно с бензином пополам. Продаётся свободно хоть бочками.
avost
А где продаётся? Я помню в советское время он продавался в хозмагах. Сейчас — нет. В конце-концов, я его, конечно, нашёл в радиомагазине зашифрованный под названием «универсальный очиститель» и ценой 100 руб за 100 мл… Сто рублей за сто миллилитров, Карл!
Я, видимо, в какой-то другой реальности живу. У людей и антисептик нормальный в аптеках и лосьон с наночастицами и ИПС бочками… Блин :(
Ocelot
В разных конторах, которые торгуют химреактивами. У них обычно нет розничных магазинов, но с физлицами большинство работают.
TheRaven
Изопропиловый спирт в строительных магазинах есть в районе красок и растворителей.
avost
Видимо, не в наших краях… :(
saege5b
магазины электрокомпонентов торгуют. не всегда на виду. но если спросить, то часто в наличии :) типа http://siriust.ru/
если много надо проще в инет магазине заказать литров 10. мне http://rushim.ru/ понравился. коробку с канистрами упаковали по умолчанию так, что хоть со стратосферы десантируй (всё в пакетах, жёсткий каркас-распорка, засыпка).
а всякую муть использовать — себе дороже. там добавок вроде немного, но высохнет, замаешься оттирать.
sviterov
Я в местных радиомагазинах видел. Вот в таких пузырьках: http://3dtoday.ru/upload/main/310/42%20-%20%D0%98%D0%9F%D0%A1.jpg
150 за поллитра
WildHorn
Ага, промывает. Пользовались им, пока оставался ещё советский запас. Но при промывке больших объёмов нужно быть осторожней — без вентиляции можно надышаться на раз. Состояние возникает, конечно, интересное, но злоупотреблять ни к чему.
neko_nya
Салициловая кислота там продаётся на спирту. Для дезинфекции хорошо, для электроники лучше либо технический спирт со строительного рынка, либо специальные отмывочные жидкости.
vervolk
Антисептик на базе раствора спирта в аптеках есть, но не знаю можно ли им промывать электронику. Спиртовой раствор салициловой кислоты.
avost
Не знаю. Мне на вопрос об антисептике предлагали хлоргексидин или зелёнку :)
betrachtung
Я тут, конечно, полезу в политику, но тот огромный кредит доверия к власти, который наш президент получил в четырнадцатом году (безотносительно того, правильно ли он поступал), вполне можно было потратить на непопулярные благие дела, в том числе на борьбу с алкоголем.
В тот момент очень многое народ бы стерпел. А теперь возможность утеряна, и неизвестно, когда она представится вновь.
nerudo
Кредит доверия полученный в 14 году? Да-да, я знаю тех трех идиотов. И вы действительно полезли в политику ;)
staticlab
Боюсь, что после начала активной антиалкогольной кампании «кредиторы доверия» запротестовали бы первыми.
JerleShannara
Настойку боярышника из аптек искореняют, сейчас оная идёт в смешной фасовке — толи 25, толи 50мл, и фиг её где найдешь. Раствор для протирки кожи (медицинский раствор спирта, крепость 70 градусов) в нынешних реализация для приёма внутрь не годится — попробуйте его разбавить даже до 10-20 градусов — всёравно моментальный рвотный рефлекс будет, бо этот раствор сдобрен присадкой(специально, чтобы не пили).
isden
> Настойку боярышника из аптек искореняют, сейчас оная идёт в смешной фасовке — толи 25, толи 50мл, и фиг её где найдешь.
У нас в провинции эти настойки (перец, боярышник и т.п.) в больших пузырьках вовсю продают чуть ли не на каждом углу :( Если начали давить эту гадость — то очень гут, возможно и до нас скоро дойдет.
> Раствор для протирки кожи (медицинский раствор спирта, крепость 70 градусов) в нынешних реализация для приёма внутрь не годится
Ну так пьют же как-то, как довелось увидеть пару раз — разбавляя пузырек пополам с водой. Выглядит оно вот как-то так — http://www.webapteka.ru/shared/drugbase/names/16/16241/name16241_200.jpg
igolikov
Здравствуйте профессор Жданов )
Кто выпивает эти средние 23,9 литра в год? Это же почти 0.5 л спирта в неделю. Лично в моем окружении таких людей нет, свое потребление я бы оценил в 0.5-1л в год. Если 23,9 литра это среднее значение, значит существует существенная прослойка людей у кого этот показатель гораздо выше.
swelf
А еще интересно сравнение с остальным миром, в общих цыфрах, и ничего что развитые страны не далеко то и ушли, а низкий мировой уровень не в малой степени объясняется 0 потреблением в странах ислама, где он вроде как запрещен. А еще вопрос, как среднее посчитали, сначала по стране, а потом среди стран, учитывали ли различное кол-во населения в странах?
edogs
Интересно откуда эта цифра.
Вики говорит о 11.5 (по данным воз)
igolikov
Это только учтенное на всех. 23 это учтенное + неучтенное для мужчин http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/profiles/rus.pdf?ua=1
GnuriaN
http://apps.who.int/gho/data/node.main.A1026?lang=en
|YEAR|REGION|COUNTRY||ALCOHOLTYPE|SA_0000001400|
| — | — | — | — | — |
|2000|EUR|RUS|SA_TOTAL|10.18|
|2001|EUR|RUS|SA_TOTAL|10.47|
|2002|EUR|RUS|SA_TOTAL|10.87|
|2003|EUR|RUS|SA_TOTAL|11.32|
|2004|EUR|RUS|SA_TOTAL|11.50|
|2005|EUR|RUS|SA_TOTAL|11.57|
|2006|EUR|RUS|SA_TOTAL|11.79|
|2007|EUR|RUS|SA_TOTAL|12.19|
|2008|EUR|RUS|SA_TOTAL|12.04|
|2009|EUR|RUS|SA_TOTAL|11.21|
|2010|EUR|RUS|SA_TOTAL|11.05|
|2011|EUR|RUS|SA_TOTAL|11.04|
|2012|EUR|RUS|SA_TOTAL|10.99|
|2013|EUR|RUS|SA_TOTAL|10.58|
|2014|EUR|RUS|SA_TOTAL|10.12|
и 12+ литров неучтенная продукция.
Labunsky
Так вот что все так 2007-то хотят вернуть
cmd01
нет, если перейти по ссылке на которую ссылается автор, то:
«Россия остается на четвертом месте в мире по объему потребляемых спиртных напитков. В среднем житель страны ежегодно выпивает 15,1 л алкогольных напитков в пересчете на чистый спирт. Мужчины старше 15 лет в год выпивают алкогольных напитков в среднем на 23,9 л чистого спирта, женщины — 7,8 л.»
daggert
Вы не волнуйтесь, статистика, она такая, у меня сосед со своей женою выпивает и за вас, и за ваших друзей. Примерно по 3-4 литра в неделю. А когда компания приходит — стабильно ящик водки за выходные.
Darth_Biomech
0.5 литра в неделю? А что невероятного? Мой отец, пока его не заставили прекратить, выпивал по 1.5 бутылке в день или два. Эту недельную «норму» оно более чем покрывало.
vKreker
Есть много людей, которые уже в 8 утра «заправились». В городе их не так много, в деревнях гораздо больше.
У меня за этот год вышло меньше, чем у Вас. Но я знаю нескольких людей, которые пьют почти каждый день. Местный электрик, два мужика с моего двора (хотя тех, что не знаю — больше), знакомый, который пьет по 3л пива каждый день (=90г спирта в день = 32 литра в год).
XtouRusX
Что за странный миф про деревню? В деревне с утра некогда заправляться большинству, работать надо с утра и до вечера, причем большинству мужчин за рулем. Пока я жил в деревне, то видел пьяных видел много реже(были неблагополучные элементы, но их на всю деревню 2-3 семьи), а в городе, идя до остановки на работу каждое утро встречал во дворах людей с «измененным состоянием сознания».
Возможно соотношение алкоголик/трезвый в деревне будет выше, но в абсолютных числах город выиграет.
vmspike
Сложно сказать, что миф. По моему опыту всё верно. Деревни разные, конечно, бывают, но поездив по стране и проходя по маленьким деревушкам ясно было видно, что пьют там большинство, а кому не по нраву такой образ жизни валят оттуда, и это же подтверждалось словами местных.
XtouRusX
«Маленькие деревушки» — это как раз забрасываемые, как и маленькие городки в которых закрылся какой-нибудь завод, там блага цивилизации еще остались, а работы нет. Это не очень хорошая выборка. И к слову в деревне, в глухой, где в магазин завоз раз в месяц, особо не побухаешь, быстро ноги протянешь. Это в городе в теплой квартире, можно бухать круглогодично на пенсию или пособия. В деревне, особенно если есть хозяйство, то времени пить не так уж и много, но вечером рюмку-другую выпить — это правда.
Pakos
>> причем большинству мужчин за рулем
Ну это пока трактор не утопят по пьяни, потом пешком некоторое время. Это про ту деревню, которую знаю. И у них даже есть супероружие против непьющих — «ты что, не русский» — после этого жертва должна тут же с ними начать бухать или давать денег «в долг» (зависит от целей). Когда не срабатывает — впадают в ступор. Водка там, правда, редкость была — пили своё произведение.
lex_infohunter
0.5 л бурбона в неделю выпиваю. Примерно по 0.07 каждый день с делением на обед и ужин.
Kutuzoff_703
Вы не поверите
ARD8S
Реквестирую в тред: ch72olrkol2h.jpg
we1
Алкоголь — яд. Но если запрещать, то будут травиться самодельным. Всё должно быть разрешено, но нужно контролировать качество и нормально объяснять что вредно и почему. Мне кажется, что пример Португалии о многом сказал желающим услышать.
novice2001
Это старая байка.
«Травиться самодельным» будут маргиналы с непреодолимой зависимостью.
Или вы считаете, что профессора с академиками начнут массово пить сивушный самогон?
xMushroom
А профессора с академиками что, какие-то проблемы с алкоголем имеют? А те, кто имеют — да, начнут.
novice2001
Им вполне хватит общего уровня образования, чтобы нагнать себе самогона терпимого качества.
xMushroom
Не принципиально, суть от этого не меняется — запрет все равно работать не будет. Кто пил массово, тот переключиться на всякую гадость. Кто не пил или пил умеренно — так и продолжат.
novice2001
Есть еще такая штука как лень.
Одно дело просто зайти в магазин и купить алкоголь, и совсем другое — построить самогонный аппарат, и заниматься производством самостоятельно.
Тем более, что в случае запрета алкоголя будет логично ввести запрет и на аппараты.
Заниматься довольно нудным да еще и противозаконным производством желающих будет очень мало.
А маргиналы пусть пьют что хотят.
xMushroom
Опять же туда и возвращаемся. Запретом можно остановить «профессоров с академиками», то есть людей малопьющих и без зависимости. Смысл их останавливать? Они ни обществу, ни себе вреда практически не наносят. Остановить хорошо бы как раз маргиналов, вот только от них запреты не помогут.
alizar
Запретом не остановить ни тех, ни других. Зато уменьшение доступности алкоголя «повысит барьер» для подростков, которые начинают употреблять крепкие напитки «от нечего делать», просто потому что это самый доступный наркотик.
artemerschow
Да ну ладно? А может надо бороться не со следствием, а с причиной? Если они начинают употреблять крепкие напитки «от нечего делать», то может обеспечить их этим чем делать, например? Так то и сейчас подросткам продавать не имеют право, да и, порой, рейды с проверками устраивают. Сильно помогает?
Да и возьмём менее доступные наркотики — при всех барьерах в их отношении, перестали ли их употреблять? Так может проблема не только или не всегда в барьерах?
alizar
>Сильно помогает?
Не сильно, но помогает. Детский алкоголизм, по-моему, немного снизился в последние годы, благодаря повышению цен и некоторым другим мерам.
>Да и возьмём менее доступные наркотики — при всех барьерах в их отношении, перестали ли их употреблять? Так может проблема не только или не всегда в барьерах?
Ну давайте сравним. Влияют ли барьеры на употребление?
Алкоголь (тяжёлый наркотик) сейчас употребляет 30% школьников ежедневно или через день.
Слабые наркотики (запрещённую марихуану, например) — ?
Думаю, намного меньше.
artemerschow
Я, сходу, не нашёл нормальной статистики ни по алкоголю, ни по препаратам в России, так что тут добавить нечего.
alizar
>Можно хоть какие-то ссылки на статистику?
Инфа Роспотребнадзора по алкоголизму среди молодёжи: 33% парней пьют ежедневно или через день.
По марихуане вам добавить нечего? Неужели вы всё-таки допускаете мысль, что потребление марихуаны может сравниться с потреблением алкоголя?
artemerschow
Ну так я так и написал :)
Нет, конечно, но смысл в том, что… А впрочем, согласен. Аргумент был не верный.
xMushroom
Сильно зависит от других факторов. Вот в США, например, запрещенная трава заметно обгоняет разрешенные сигареты, и то, и другое — легкие.
xMushroom
А подросткам и сейчас продажа запрещена. Правда, все равно пьют, гады.
Все так же, как и у взрослых. Маргиналы так и так дорожку находят (для примера, несколько способов из недавно прочитанного из жизни питерских подростков в 90-е: «крутить БФ», «ставить брагу на теплаке», "красная шапочка"). Нормальные подростки не употребляют, или употребляют осторожно, так что проблем нет.
В результате, даже если запрет поможет какой-то малой толике «колеблющихся» — а стоит ли этот мизерный эффект того, чтобы лишать алкоголя всех остальных «культурных» любителей? Не говоря уж про возросшее количество смертей среди маргиналов от «левого» алкоголя и прочих неприятных социокультурных последствий.
Pakos
Построят. Пару-тройку на деревню, остальные будут менять на самогон что имеют. Для керогаза отлично подходит авиационный керосин, доставаемый у прапорщика за бутылку самогона, который гонит его соседка. Ещё с детства знаю этот квест (когда не то что «квест», а слова «электроника» не знал), так что лень — понятие неприменимое к желающим нажраться. За прапорщиком потом инопланетяне прилетели — он их регулярно видел в подвале, а потом они его забрали, только тушка дома осталась.
we1
Самогон делать не везде противозаконно (и не всегда было противозаконно, даже если в какй-то момет этот ак).
Делать самому не обязательно, чтобы выпить «самодельный». Его можно купить. А значит отравиться можно. При различных запретах и повышении налогов на алкоголь появляется больше подпольных производств, у которых ответственности перед потребителем нет благодаря испльзованию чужой марки, например.
ksil
профессора с академиками себе нормальный дистиллят делать будут. образование-с.
Wolframium13
Естественно, даже скажу больше, у многих уважаемых профессоров и академиков уже есть собственные рецепты самогонов и настоек. Поэтому рецептура и оборудование уже есть. С сырьём проблем нет (из клея гнать не придётся).
JerleShannara
Хехе, в СССР, любой институт, в котором имела место химия, даже слегка затрагивающая около-спиртовые темы имел фирменный рецепт своего дистиллята/самогона.
DolinEA
Вы не поверите, но да.
Когда стало модно бороться с курением во многих странах «перегнули палку» с акцизами и в итоге получили огромный теневой рынок.
we1
Нет, это не байка. Люди реально травятся алкоголем, причем чаще алкоголь сомнительного происхождения.
По поводу профессоров и академиков могу сказать, что среди них достаточно тупней, которые верят в «хороший» алкоголь, а бухать могут в таких количествах, что сапожники позавидуют.
Rheola
Если посчитать количество смертей/денежного урона при свободной продаже от алкоголя: это сами умершие от алкоголя раньше времени, пьяные ДТП, невинно пострадавшие в этих дтп, и количество смертей от контрафакта при запрете, думаю, отравившихся самодельным будет в разы меньше.
Сейчас постепенно закручивают гайки. Запрет рекламы, запрет продажи в ведрах (емкости больше 2 литров, если я не ошибаюсь), запрет продажи с 22 до 11, в Краснодаре просят запретить продажу алкоголя многоэтажных домах.
govage
Пусть травятся. Естесственный отбор ещё никто не отменял.
ksil
какой пример?
swelf
А графики корелляции откуда, я не буду тут разглагольствовать о пользе/вреде алкоголя, но такие статьи как обычно показываю только выгодные для себя данные. Балы тому пример, можно выбрать другой алгоритм, в котором тяжелые наркотики типа герыча или спайса будут куда вредней, но нам же это не надо, верно?
iol77
Когда перегоняешь для себя, то несомненно задумываешься и о качестве. Я делаю 2-3 перегонки, а что льют в бутылку из магазина я не знаю. И вообще, водка она незнамо из чего. Сколько спирт не разбавляй, сколько туда чего не добавляй, он всё равно несёт спиртом, а не покупным раствором из бутылки с надписью «водка».
iol77
форма ответа глючила и глючит, обращался к we1
profesor08
Домашний самогон повкуснее магазинной водки, особенно если снабжен дополнительными ароматами и вкусами трав.
diaskzn
Получается средний мужчина ежедневно выпивает 160 мл водки. В моём окружении таких нет. Значит где-то кто-то ежедневно выпивает 320 мл водки. Ужас.
Kenya-West
В итоге окажется, что один-единственный Михалыч из Новосибирска перепивает всех мамбетов Якутска.
hongodor
Эх, 90-е, было 10 лет, купил какой-то сок в пластиковой бутылке в киоске, а потом когда дома выпил, понял что это «джин-тоник», оказывается местный завод безалкогольных напитков начал сотрудничество с местным ликероводочным заводом и выпустил разбодянные спиртом напитки, притом продавцы то ли не догадывались, то ли все равно было, но мы с ребятами еще довольно долго этим пользовались.
А сейчас как по мне слишком закрутили гайки, магазины перестают продавать после 21:00, и многие люди банально не успевают купить баночку пивка чтобы расслабиться после работы.
swelf
просто идешь в выходные в супермакрет и покупаешь по скидочке на неделю, делов то.
Wolframium13
Проблема в том, что многие не хотят признаваться, что если купят ящик пива, то упьются им. Поэтому покупают по баночке после работы, ибо нет веры в собственное самоограничение.
vKreker
Когда действовал запрет до 21:00, пьяных гораздо меньше было на улице. Сейчас, когда вернули «до 23:00», творится что-то странное. После 2х ночи каждый день вылезают какие-то пьяные гоблины и орут на весь двор. И гоблины разные!
ffs
«Рассвет вдруг настанет — и камнем всяк станет!»
sumanai
> и многие люди банально не успевают купить баночку пивка чтобы расслабиться после работы.
И это прекрасно, от такого «расслабления» им только хуже.
Dolbe
Для «них» плюсы покрывают минусы, а значит — им от этого не хуже, а лучше.
sumanai
Да нет, не перекрывает, но их близорукость мешает им это рассмотреть, ведь после бутылочки так хорошо, а послу двух ещё лучше!
MTyrz
Железной рукою загоним человечество к счастью?
sumanai
Ну вот откуда вы это взяли?
MTyrz
Из «их близорукость мешает им это рассмотреть», разумеется.
sumanai
Не понимаю вашей логики. Совсем.
MTyrz
Ваш оппонент: — Люди покупают бутылочку, чтобы расслабиться после работы.
Вы: — От такого расслабления им только хуже.
Оппонент: — Для них (т.е. с их точки зрения) плюсы перекрывают минусы.
Вы: — Нет, не перекрывает, просто их близорукость мешает рассмотреть (т.е. я лучше них знаю, что для них хорошо, а что плохо).
Так понятнее?
worldmind
Да, государство не должно быть нянькой гражданам, но порядок поддерживать — на улицах все должны быть в адекватном состоянии
MTyrz
Государство не должно быть. Остальное уже мелкие технические детали :)
На самом деле разговор-то не про улицы и адекватное состояние: кто бы возражал. Гоблин, размахивающий окровавленным топором, никому не представляется желательным элементом вне зависимости от его трезвости, опьянения, укуренности, психического здоровья, религиозной индоктринации или патриотического экстаза.
Почему из этого (неполного, заметим) списка выделяется именно алкоголь, и выставляется требование полного неупотребления, мне как минимум неочевидно.
worldmind
Я тут уже писал — нужно дать ясное определение что есть наркотики (и привёл свой вариант определения) и ввести для всех таковых одинаковые правила.
А государство должно быть, но быть минимально, есть вещи которые без него не решить, это вполне ясно показал Роберт Нозик в книге про анархию.
MTyrz
Ваше определение очень расплывчато — как и любое наперед взятое, мне кажется. В частности, под ваше определение подпадает любое вещество, снижающее скорость реакции: та же валерьянка. Вероятность провоцирования опасной ситуации выше. Кроме того, существует чертова уйма состояний сознания, в которых человек малоадекватен — куда там легким наркотикам: пылкая влюбленность, например, или сильная усталость. Кстати, та же кока в листьях может несколько купировать состояние усталости — и получится, что пожевавший коки (в вашей терминологии упоротый) будет адекватнее не упоротого.
Вы, мне кажется, зря пытаетесь найти серебряную пулю, единую для всех, и формализовать то, что формализации не поддается.
* * *
Если уползать в эту сторону, то не надо путать государство с управлением. Государство в современном смысле, когда чиновник самостоятельно решает, чем и как ему управлять, быть не должно.
Кстати, спасибо за автора: почитаю.
worldmind
Да как раз вполне точное определение, просто оно немного непривычное.
Обществу нужны адекватные граждане, если исследования покажут что валерианка создаёт какие-то риски, то она попадёт под ограничение, но в случае слабодействующих веществ/усталости, ограничение будет не полным, а для особых случаев (вождение авто, дежурство на АЭС).
А вот пылкая влюблённость человеком пока не управляется, поэтому нельзя запретить.
Чиновник вообще ничего решать не должен, он лишь исполнитель воли законодателей, да и законодатели имеют право принимать решения только выводимые из базовых принципов — конституции. Такие принципы я и пытаюсь описать.
MTyrz
Понимаете, какое дело. Граждане в первую очередь нужны самим себе, а обществу, семье и прочим военкоматам во вторую, третью и так далее.
Пока эта простая идея не проникнет в умы, мы будем иметь религиозных террористов и депутатов.
Ссылка на ваш труд в комментах уже есть, и его текст открыт у меня в одной из вкладок: подробное его обсуждение здесь явно уйдет в далекий оффтоп. Я не уверен, что полностью разделяю ваши взгляды, все по той же причина: излишняя формализация.
KivApple
Вообще, ИМХО, в данном случае как нельзя лучше подходят принципы утиной типизации. Для каждого сценария человек должен соответствовать некоторым ТТХ. Например, чтобы водить машину — иметь хороший уровень реакции и координации. Чтобы просто идти по улице — достаточно не падать и не кидаться на людей. Чтобы сидеть дома вообще особых условий не требуется (разве что не шуметь и не бить родственников). Если человек этим характеристикам удовлетворяет, то не важно, что он там принимает или не принимает. Если нет — то его в любом случае следует недопускать до этой деятельности. Вам ведь всё равно — собьёт вас пьяный водитель или просто больной (у которого координация нарушена из-за болезни мозга)? Всё равно.
Скажем, как альтернатива алкотестеру — проверка реакции и координации. Типа упражнения коснуться пальцем вытянутой руки носа стоя на одной ноге и с закрытыми глазами. Или что-то другое, более надёжное или удобное.
MTyrz
Да, такая идея лично мне была бы сильно ближе.
worldmind
Человеческие отношения полностью конечно не формализуемы, но чем точнее мы формулируем принципы, тем меньше конфликтов и неоднозначностей, в идеале законодательство должно выводиться из конституции как геометрия их аксиом.
Я буду рад любой обратной связи, у меня там описано в каких случаях имеет смысл дискутировать.
Если базовые принципы у нас общие, то об остальном можно говорить.
Не обязательно здесь, можно использовать любые виды коммуникаций.
MTyrz
В идеале законодательство должно быть сравнимо по объему с пресловутыми десятью заповедями. И понятно для любого человека, окончившего начальную школу.
А разбор конфликтов и неоднозначностей должен производиться людьми, знающими не только состав дела, но и общую обстановку.
Правда, для достижения идеала нужно как минимум куда-то деть мегаполисы.
* * *
Я вот еще вас почитаю внимательно, и если найду, что сказать умное, то обозначусь.
worldmind
Только заповедей пятнадцать ) В десять не уложился.
MTyrz
Если учесть, кто был автором десяти, это не такой плохой результат, мне кажется :)
gearbox
>В идеале законодательство должно быть сравнимо по объему с пресловутыми десятью заповедями. И понятно для любого человека, окончившего начальную школу.
>А разбор конфликтов и неоднозначностей должен производиться людьми, знающими не только состав дела, но и общую обстановку.
Десять заповедей и были законодательством. И посмотрите теперь на объем галахи или шариата. Конституция тоже в принципе небольшая, а вот законов на её основе в любом государстве — чуть больше чем потянет выпускник средней школы.
MTyrz
Нет, законодательством был, скажем, Юстинианов кодекс. И прочие стелы Хаммурапи.
А нынешнее, которое в полном объеме недоступно вообще никому, даже специально обученным адвокатам: эта штука явно не для людей сделана.
gearbox
>А нынешнее, которое в полном объеме недоступно вообще никому, даже специально обученным адвокатам: эта штука явно не для людей сделана.
Честно говоря так и не понял в каком моменте мои утверждения противоречат этому и на что именно Вы возражаете.
MTyrz
В трактовке понятия законодательства. Заповеди к светскому законодательству не относятся.
Но я, собственно, не столько возражаю, сколько дополняю ваши соображения своими.
KivApple
Попробуйте не спать пару суток или просто очень усердно работать 12+ часов подряд — реакция и прочие вещи ухудшатся лучше, чем от любой валерьянки (а выше пишут, что и лучше чем от небольших доз наркотиков). Понятное дело, что в таком состоянии не стоит пускать за руль или ещё чего, но и незаконным назвать его никак нельзя.
Тут главный вопрос — может ли человек в данном нестандартном состоянии нанести серьёзный вред окружающим или нет. Если да, то он должен быть изолирован (причём вполне допустима самоизоляция) на время этого состояния.
Более того, вопрос это несколько индивидуальный. Например, некоторые люди после бессонных суток вполне сохраняют работоспособность (если не делать так постоянно), а другие куда быстрее впадают в полуовощное состояние. С алкоголем аналогично — кто-то пьянеет быстро и буянит, кто-то тихо сидит в уголке всю пьянку, хотя выпил больше всех.
worldmind
К сожалению в социальных вопросах нет чётких границ. Придётся установить эту границу в некоторой степени произвольно, конечно опираясь на научные данные.
Хороший пример это возраст совершеннолетия — нет никакой чёткой границы, к тому же всё строго индивидуально, но т.к. нет никакого объективного теста приходится для объективности законодательства эту границу назначать.
Так будет и с наркотиками — исследуем и определим какие вещства в каких дозах увеличивают риски для общества и обзовём их наркотиками.
KivApple
Насчёт совершеннолетия соглашусь, вопрос сложный. Но касательно поведения на улице уже есть устоявшийся набор правил, который более-менее всех устраивает. Например, ходить одетым, не бить других людей, не брать чужого и т. д. Для поведения за рулём есть ПДД, в котором подробно прописаны допустимые действия при каждой дорожной ситуации + не проблема придумать разумные требования к скорости реакции (да хоть банально исходя из типичных дорожных ситуаций). Тут всё очень даже объективно получается.
Касательно иных последствий. Например, то что человек, скажем, меньше работать стал из-за веществ, то это и называется свободой. Очень много людей без всяких веществ ленятся и не делают то что нужно, в итоге живут как живут. Но заставлять всех принудительно пахать на пределе возможностей — не выход.
worldmind
Речь-то совсем о другом, есть человек, все его знают как нормального и адекватного, но вот решил он употребить какую-то дурь и потерял самоконтроль и тем самым повысил риски для общества, может у него галюны будут и он укусит кого за шею и будет пить кровь, может он потерял контроль над телом и упадёт на дорогу вызвав ДТП и тому подобное. Общество вправе рассичитывать что человек будет вести себя адекватно.
Нормальные люди не должны ходить по улицам и бояться бродящих по ним наркоманов.
KivApple
А вот тут уже решает своевременное вмешательство полиции и понимание неотвратимости наказания (а как же, чтобы была свобода, а не анархия, без диктатуры закона не обойтись).
Тут опять же скажется, что влияние веществ на организм хоть и имеет вероятностную природу, но в рамках одного индивида вполне детерменированно. Если человек ведёт себя на всех пьянках адекватно, то и на очередной с вероятностью 99% он поведёт себя также (во многих компаниях есть такой человек, который в итоге за всеми следит и пытается отговорить от совсем плохих вещей). Если у человека сносит крышу с пару рюмок, то так и будет. Ибо реакция на различные вещества по большей части зависит от генетики, а она в течении жизни не меняется.
Тут, кстати, важно, чтобы наказания аккумулировались (скажем, в течении года). Напился и приставал к прохожим (но без серьёзных последствий, ясное дело что за тяжкий вред здоровью или убийство — сразу срок) — крупный штраф. Несмотря на печальный опыт повторил данное мероприятие — исправительные работы (типа тех, которые сейчас вводят). Третий раз — в тюрьму. То есть употребление веществ является отягчающим обстоятельством при совершении преступления (знал, что будешь вести себя неадекватно, но всё равно публично употреблял).
В результате люди будут упарываться лишь в тех условиях, когда не представляют угрозы обществу.
Тут есть важное отличие от просто "запретить всё" — в противовес запрету создаются и послабления (например, дом упарывай что хочешь).
worldmind
Я примерно это и предлагаю, только нельзя на законодательном уровне делить людей на теряющих адекватность и нетеряющих.
Как показал ещё Макиавелли — перед законом все должны быть равны.
worldmind
И насчёт ходить одетым это спорный вопрос — кому какое дело? Это личное дело каждого как ему одеваться.
Да и быть одетым это нечёткое множество, граница условно зафиксирована законом.
KivApple
Я, безусловно, с вами согласен, однако любые изменения надо проводить постепенно. И если добавить в список "ходить одетым", то сторонников данных правил будет больше.
worldmind
Да больше не нужно, нужно ровно столько, сколько считает, что законы государства должны быть обоснованы объективно.
sumanai
> т.е. я лучше них знаю, что для них хорошо, а что плохо
но ведь так и есть. Расслабляться при помощи вещества, которые при длительном употреблении вызывает депрессию и апатию- не имеет смысла, примерно как тушить пожар дровами.
0xd34df00d
Понятие смысла в этом контексте субъективно. Нельзя говорить о том, осмысленно что-то или нет для другого человека, не зная целиком ценности и цели этого человека.
MTyrz
Тогда я не понимаю вашего непонимания.
Вы предполагаете, что в идеальных условиях гражданин N, в реальных условиях потребляющий алкоголь для купирования ежедневного стресса, проживет на десять лет дольше.
Вы не предполагаете, что гражданин N, лиши его в реальных условиях способа купирования ежедневного стресса, съедет с катушек и совершит роскомнадзор через полгода. Поскольку идеальные условия отличаются от реальных.
Когда вам нужно оплачивать срочную операцию, вам слегка похрен на то, что вы лишаетесь процентов при досрочном снятии банковского вклада. Хотя любой банкир уверенно скажет, что это вам невыгодно.
Понимаете?
sumanai
> Вы предполагаете, что в идеальных условиях гражданин N, в реальных условиях потребляющий алкоголь для купирования ежедневного стресса, проживет на десять лет дольше.
> Вы не предполагаете, что гражданин N, лиши его в реальных условиях способа купирования ежедневного стресса, съедет с катушек и совершит роскомнадзор через полгода. Поскольку идеальные условия отличаются от реальных.
Всё ровно наоборот. Купирование стресса алкоголем лишь заметает пыль под ковёр, но от этого её меньше не становится. То есть вероятность совершить роскомнадзор после длительного употребления алкоголя взамен настоящему лечению намного выше, чем без его употребления.
Вы каждый раз переворачиваете мои слова, и смысла вот этого я действительно не понимаю.
MTyrz
Переворачивать ваши слова я честно не стремлюсь. Скорее пытаюсь пояснить, как именно я их понял. То, что мы с вами друг друга понимаем не очень хорошо, это понятно, извините за тавтологию.
Стресс после экстремальных физических нагрузок (провалился под лед, выползал по морозу двадцать километров и т.д.) купировать алкоголем можно, а в некоторых случаях нужно. Никакого заметания под ковер тут не происходит, только облегчается переключение с форсажа на расслабление. Это я вам как полевик с большим стажем говорю. Другое дело, что нажираться в зюзю не стоит — но этого делать никогда не стоит.
Купирование алкоголем ежедневного стресса — штука довольно хреновая, тут вы вроде бы и правы… но откуда вы взяли, что без алкоголя пациент непременно получит настоящее лечение? Гораздо чаще встречается ситуация, когда бутылка пива вечером — это единственный возможный вариант какого бы то ни было лечения.
Хорошо рассуждать, что надо бы взять отпуск на полгодика и уехать в санаторий. На практике это доступно далеко не всем, и далеко не всегда.
sumanai
> Стресс после экстремальных физических нагрузок (провалился под лед, выползал по морозу двадцать километров и т.д.) купировать алкоголем можно, а в некоторых случаях нужно
Это единичные случаи, их я не рассматриваю.
> Купирование алкоголем ежедневного стресса — штука довольно хреновая, тут вы вроде бы и правы…
Хоть в чём то мы солидарны.
> Гораздо чаще встречается ситуация, когда бутылка пива вечером — это единственный возможный вариант какого бы то ни было лечения.
А вот тут мы опять разошлись. Алкоголь- это не лечение, а усугубление ситуации.
Dolbe
> Чем, в таком случае, будет отличаться его мнение от вашего?
Да ничем, мнение как мнение.
Dolbe
> мнение как мнение
Именно!
Мой посыл о том, что Ваше мнение — оно Ваше. А что лучше или хуже — каждый сам для себя решает.
MTyrz
Для таких единичных случаев в любом поле запас спирта должен быть. Всегда.
Если их не рассматривать при подготовке полевых работ… Ну вы понимаете, да?
Окей, еще раз.
Дано: ежедневный стресс от жизни такой. Работа по 12 часов в сутки, клиенты идиоты, начальник злобный кретин, дома сварливая жена, теща и три невыплаченных кредита.
Идеальные условия. При каждодневном стрессе пациент бросает работу и на год едет лечиться на минеральные воды.
Реальные условия: пациент заливает ежедневный стресс алкоголем.
Ваше предложение: от алкоголя будет только хуже, но работу бросать нельзя. Работай в тех же условиях, похрен на них; скандаль в том же дому с теми же родственниками, на них тоже похрен: главное — ни капли спиртного.
Я верно вас понял?
sumanai
> Я верно вас понял?
Да, потому что от алкоголя в перспективе будет хуже.
Только не понимаю, почему это бросить работу есть только в идеальных условиях.
MTyrz
Потому, что надо кормить жену, тещу, и обслуживать три кредита, например?
К сожалению, среди работающих людей доля специалистов, за которыми хедхантеры выстраиваются в очередь, вряд ли превышает один процент.
Хотя, как показывает практика, и среди этого процента есть проблемы с алкоголем.
Dolbe
Ну вот смотрите, это ваше субъективное мнение.
Давайте приведу пример, как мне кажется, подходящий:
Я могу позвать вегана (или вегетарианца? плохо в них разбираюсь) в тред, он будет говорить, что мясо — это тяжелая пища, от которой желудку плохо, бла-бла-бла и всякие последствия. Чем, в таком случае, будет отличаться его мнение от вашего?
Но и в том и в другом случае есть люди, которые поддерживают и не поддерживают высказываемую точку зрения.
PS На всякий случай: Я не про тех веганов-вегетарианцев, которые мясо не едят, потому что животных убивать ай-яй-яй как плохо.
Cast_iron
Я не особо любитель крепкого алкоголя, но даже он имеет положительные свойства при всех своих минусах:
— обезболивающее
— антидепрессант (в малых дозах)
— как ускоритель тока крови (за счет расширения сосудов)
— доступный препарат вывода радионуклидов
— ну и наконец средство для растирания и дезинфекции
tranquil
Вообще-то фармакологически это депрессант )
Но помогает затормозить нервную систему и после стресса помогает расслабиться, это да.
MTyrz
Радиопротектор же.
Вывод радионуклидов — это к заряженной воде и прочим фильтрам Петрика.
Akr0n
У нас запрет на продажу с 20.00 в городе, а толку? Есть десятки точек принадлежащих кавказским диаспорам, в которых можно купить что угодно из бухла круглосуточно. Все их знают — и менты, и алкаши. Ночами у таких мест яблоку негде упасть, очереди стоят. Причем, половина приезжает на машинах уже пьяные за рулем. Никто не борется, т.к. там взятки идут на миллионы, именно для этого и был введен запрет, а не ради здоровья.
Dolbe
Полностью согласен, что не ради здоровья.
Но и не конкретно для взяток. Мне кажется, еще и ради того чтобы говорить потом: «Да, мы боремся, вот запретили, мы молодцы» и все такое… Кому надо — закупят заранее, либо будут брать вот в таких точках. Как всегда — выгода только у тех, кто реализует такие схемы.
Akr0n
Вы недооцениваете степень падения силовиков и финансовые потоки, которые там крутятся. Одна такая точка может делать несколько миллионов чистой прибыли в месяц.
SerJ_82
Спасибо за отличный пост.
Можно добавить к этому только просмотр видеофильмов общественной организации «Общее дело».
Как минимум следующие: «Секреты манипуляции. Табак», «Секреты манипуляции. Алкоголь» и «История одного обмана».
Старые ролики из серии «Береги себя» содержат некоторую долю неверной информации, но свежие фильмы и ролики уже гораздо информативнее и находятся на высоком уровне.
mrcatmann
Ой, КОБовские вопли про то, что расеюшку спаивают извне и прочий бред? Спасибо, не надо.
Хотя по сути — спаивают, но наши отечественные алкокомпании, у которых есть возможность в любой момент дать на лапу очередному чинуше, чтобы какой-нибудь антиалкогольный проект никуда не прошёл. Иначе как объяснить то, что такие деньги уходят на борьбу (пусть даже её иллюзию) с наркотой и курением, когда по поводу бухла вообще тишина?
Pakos
Если это КОБ, то в /dev/null. Потому же, почему и всякие «Вестники астрологии». Потерянная (или изначально отсутствовавшая) репутация — это то, что заставляет перепроверять каждую полученную оттуда информацию, а смысл в источнике, если всё равно нужно перепроверять?
SerJ_82
Это не КОБ и ничего общего с этим не имеет. В фильмах Общего дела принимают участие наркологи, кандидаты и доктора наук, а так же разные известные люди.
Часто появляется Жданов, которого многие рьяные защитники «правды» не любят за одиозные высказывания. Но появляется он как общественный деятель, имеющий право высказывать свою точку зрения, и как человек стоящий у основ трезвеннического движения в современной России.
Но в большинстве своем участие принимают именно люди от науки.
fruit_cake
алкоголь полезен в качестве разгрузки после нервной недели, здесь куда лучше отравиться алкоголем, чем лечить последствия неврозов, если же хочется пить в конце каждого дня, то тут уже жизненный уклад полностью менять надо
Ariez
Я вот всегда удивляюсь, почему у людей «расслабиться» ассоциируется почти исключительно с «выпить»?
Так получилось, что с алкоголем я не связан уже около 3х лет. По своим причинам, которые никому не навязываю, скажем так — личное желание в этом плане организм не травить.
Но за эти три года у меня ни разу не возникло проблем и вопросов «как расслабиться без алкоголя и других психоактивных веществ»))
dydyman
Условный рефлекс как он есть. Праздники и отдых со временем начинают ассоциироваться только с алкоголем. Перестал пить именно когда осознал это, а до того праздники редко обходились без этанола. Социально-культурная среда вполне способствует появлению подобных рефлексов у населения.
tyomitch
А вот кстати да. Гости из России, приезжавшие ко мне в Израиль, изумлялись, как там праздники могут обходиться без выпивки, и при этом все веселятся ничуть не меньше, чем в России после бутылки-другой.
Neyury
Расскажите о способах расслабиться? Может возьму что новое на заметку
Ariez
На самом деле — ничего прям гипер-сложного. Пообщаться с супругой и сыном, поиграть на гитаре, погулять по парку, сделать зарядку или в принципе физически нагрузиться.
По сезону — выехать за город с удочкой, термосом с чаем/кофе, трубкой и пачкой дорогого табака (сигареты не курю, а вот хороший, не-ароматический табак в трубке под горячий напиток да на рыбалке — с удовольствием).
В последнее время все собираюсь выехать в тир пострелять — на охоту ездить животину жалко, а ружье пристрелять хочется дабы потом тарелки добывать на полигоне)))
swelf
Ну незнаю, ты вот куришь и ничего, а тех кто пьет осуждаешь. И второе, а кто сказал, что те кто пьют, кроме алкоголя другого отдыха не видят? Да тем же самым занимаются, природа, спорт, прогулки, кино, семья, друзья. Приехал ты после работы домой в 9 вечера, за окном +2 и ливень, ты холост, в какой парк или на рыбалку ты пойдешь?)
Ariez
Во-первых, давайте не подменять понятия и не приписывать мне того, что я не делал. Если ВЫ заметите — я нигде никого не осуждал. Ибо это вообще не в моем (и не в чьем либо) праве — осуждать кого-то.
Во-вторых, я на равняю эпизодическое употребление хорошего трубочного табака (с учетом 4-5 выездов на рыбалку в год) и употребление алкоголя или даже систематическое курение.
В-третьих, если уж речь пошла о конкретном случае «9 вечера, за окном ливень, а ты холост» — всегда остается физкультура дома, всегда остается чтение, всегда остается музыка.
Я на протяжении уже 3х лет ни разу не имел вопроса «а как мне расслабиться, если я не пью».
И те моменты, которые когда-то я считал неплохими (выпить пивка и расслабиться вечером после работы или в баре с друзьями) я теперь искренне не понимаю — вечером я и так умею расслабляться, а в баре с огромным удовольствием беру чай, кофе или лимонадики — и это не мешает общению с друзьями. И я зная массу людей, которым очень нравится «не пить», и которые не хотят возвращаться к прежнему. И ни у кого вопросов «как расслабиться» даже не возникает
swelf
> я нигде никого не осуждал.
да? а по мне разит за киллометр
> я теперь искренне не понимаю — вечером я и так умею расслабляться
А чего тут понимать, кому то нравится, я вот курения не понимаю, и для меня нету «хорошего трубочного табака», для меня есть «фу, дым». Но я как бы не пишу нигде «непонимаю, почему для расслабона нужен табак». Кто-то непонимает в чем прикол на велосипеде уехать на 200км однодневку, или уйти побегать часик вечером. Или в макдональдсе бургер сожрать. Или посмотреть ТВ пару часов вечером. Это все не надо понимать.
Ariez
Да не вопрос. Цитату, пожалуйста.
Если цитаты нет, но это «ваше ощущение, что разит» — то оставим это на вашем ощущении.
Вам — не надо. Мне — надо. Любопытно, знаете ли, на досуге разбираться в мотивах людей. Саморазрушение в виде «бухла и расслабона» я не понимаю. Я не понимаю даже больше такой вот «культуры» отдыха.
Но я прекрасно понимаю людей, которые стремятся к самосовершенствованию, духовному ли, физическому ли.
Хотите — пишите, мне-то что? Речь шла об алкоголе конкретно. В контексте того, что алкоголь — по сути своей мало чем отличается от наркотика (последствия для организма, привыкание, синдром отмены, асоциальное поведение и изменение личности и поведения после употребления) + крайне большое распространение и пропаганду алкоголя среди населения.
Хотите — пишите, как вы чего-то не понимаете, ваше право не понимать (так же, как мое, кстати).
Успехов
swelf
я вобщето сразу и процитировал, еще раз
>я теперь искренне не понимаю — вечером я и так умею расслабляться
>Я не понимаю даже больше такой вот «культуры» отдыха.
т.е. как бокал вина, так «это плохо», но как только выкурить гадкую трудку, так «этоже трубка, и элитный табак», верно? двойные стандарты же. Какой еще синдром отмены от вина за ужином раз в неделю? Кто-то кажется слишком много курит, и слишком высокого мнения о себе на фоне «я не пью»
Ariez
Это мое искреннее удивление, а не осуждение. Каждый сам себе выбирает.
Я о себе адекватного мнения, и всегда говорил (даже выше) — то что Я не пью — это мое личное решение, я его никому не навязываю. Считаю ли Я, что Я поступаю правильно? Да, считаю. Считаю ли Я, что количество пьющих (а скорее — бухающих) в нашей стране великовато? Да, считаю. Я имею право это мнение иметь, и не имею права навязывать. И именно навязыванием я не занимаюсь. Тут в принципе в массе люди уже сформировавшиеся.
Вы пытаетесь цепляться к фразам, домысливать их значение и переворачивать тот смысл, что я в них вносил.
Засим считаю вас человеком, не умеющим адекватно общаться и, соответственно, это самое общение прекращаю, ибо конструктивного диалога с вами не получается, а постоянно отвечать на ваши наезды мне банально скучно. Уж не знаю, какие вы тут комплексы пытаетесь побороть — но не на мне. Всего наилучшего.
swelf
Какие ж наезды, просто в посте выше было сказано
> Я не понимаю даже больше такой вот «культуры» отдыха.
а теперь точка зрения изменилась на
>Считаю ли Я, что количество пьющих (а скорее — бухающих) в нашей стране великовато? Да, считаю.
и с этим как бы никто и не спорит, кстати.
Но вот тут мне интересно, чем горсть табака в трубке(который ты как альтернативу предлагаешь) лучше бокала вина?
>не-ароматический табак в трубке
0xd34df00d
У меня не получается расслабляться музыкой. Когда я беру в руки гитару, я ощущаю, насколько я там ничего не умею, насколько у меня плохо с музыкальной теорией, и так далее. Грустно становится только, как уж тут расслабишься.
MTyrz
Музыку необязательно исполнять. Ее можно слушать.
Если я верно понимаю идею.
Ariez
Верно =)
0xd34df00d
А, слушать, да, это хорошо, тут полностью согласен.
Ariez
У меня все аналогично. Не могу сказать, что я прям великий музыкант. Но во-первых я для себя решил, что раз это не мое основное занятие по жизни — то надо получать минимум расстройств и максимум удовольствия. А во-вторых это меня стимулирует учиться и совершенствоваться, опять же — для себя))
Ну и да, ниже уже правильно написали — музыку можно и слушать.
Да и вообще, занятий масса, я только свои примеры рассказал)
0xd34df00d
Везёт вам там. Я пока так и не научился, чтобы минимум расстройств и максимум удовольствия. У меня из той же предпосылки, что это не моё основное занятие по жизни, вытекает, что тогда на это лучше вообще не тратить время — ведь смысла в этом нет.
0xd34df00d
И тут вот хикканы вроде меня заплакали.
Sudno
Одним словом: Хобби.
Light_Metal
Концерт, театр, книга, лес-палатка. Так, навскидку из того, что можно одному организовать.
С компанией проще — на тот же концерт сходить будет гораздо веселее, опять же, можно засесть поиграть в настольные игры и тд.
Было бы желание организовать свой досуг без алкоголя, а возможностей более чем достаточно
К слову, сейчас окружающие гораздо спокойнее относятся к трезвости, тогда как несколько лет тому все делали квадратные глаза и дико удивлялись, что кто-то не употребляет вообще.
Gryphon88
Способов замены много, их тут много перечислили и ещё перечислят, я упомяну, как в компании выпивать меньше.
Неожиданно снизился счёт в пивбарах при посиделках компанией, когда стали брать с собой настолки на поиграть. В итоге больше говорим и играем, чем пиво потягиваем. Если на выезде на природу песни петь хором, а ещё лучше передавать гитару по кругу, потребление тоже падает в разы.
0xd34df00d
Почитать. Пописать код. Поиграть на компьютере, в конце концов.
VIPDC
Это делается проще простого.
Берёте велосипед (лыжи, штангу и т.д.) и делаете легкие подходы, расслабляет лучше некуда.
Если всё это лень, можно расслабится за 10 минут вообще до состояния ДЗЭН, приседаниями. Просто присядьте вверх вниз 50-250 раз все.
Если и это лень, тогда есть массаж и секс.
swelf
А после всего этого можно и 50г бурбона) почему алкоголю пытаются противопоставить вобще все? куча народу все эти вещи может совмещать.
dponyatov
кому и этого мало — секс на лыжах вприсядку в гамаке
0xd34df00d
Оно платное.
Алкоголь тоже платный, впрочем, надо признать.
vconst
Платный секс, это что имеется в виду?
KivApple
Либо прямая оплата (проститутка), либо косвенная (цветы, подарки, рестораны и т. д.).
alizar
>косвенная (цветы, подарки, рестораны и т. д.).
Забыли самое ценное, по-моему, — время.
0xd34df00d
Время и на алкоголь-то нужно.
vconst
В таком случае — ничего бесплатного вообще не существует, все требует косвенной оплаты
0xd34df00d
Это что не все могут брать внешней привлекательностью, харизмой или шармом.
worldmind
Баню ещё не предлагали?
laughing_one
Многие животные действительно не трогают алкоголь, но не по причине, будто они «умнее людей», а потому что он на них оказывает несколько другой эффект, из-за различной физиологии. От алкоголя они не испытывают эйфории или прочих позитивных впечатлений. Зато на другие вещества, которые их «торкают» довольно падки (кошки и валерьянка).
К слову говоря, среди приматов, алкоголь примерно одинаково действует на людей, шимпанзе и горилл — ген, улучшающий его усвоения появился, судя по всему, у их общего предка. Большинство остальных обезьян — трезвенники от природы.
lex_infohunter
Читал у Франса де Валя, что именно так и многие шимпанзе специально находят фрукты которые забродили.
amarao
Под влиянием алкоголя развивается более 200 заболеваний, в том числе острые и хронические расстройства психики; происходит поражение органов желудочно-кишечного тракта: гастриты, язвы желудка и двенадцатиперстной кишки, колиты, дисбактериоз, алкогольные гепатиты, нарушения работы сердечно-сосудистой системы; нервно-мышечные возбуждения, развитие судорог, патологии дыхательной системы: хронические бронхиты, пневмонии,туберкулез,...
О, кажется, учёные нашли метод создания жизни. Берёшь алкоголь, влияешь им, на выходе образуется ДНК туберкулёзной палочки. Круто же!
А топикастера на мыло за безграмотность и ахинею.
vsespb
Что-то похоже что это вы пишите ахинею. При чём тут ДНК туберкулёзной палочки, если тубуркулёз развиватеся при низком иммунитете, а туберкулёзной палочки и так везде полно.
Если ноги под дождём промочить то вирусы простуды возникают из ниоткуда?
Firsto
vsespb
ОРВИ? Не, не слышал.
Firsto
Так вирусы, вызывающие ОРВИ, передаются воздушно-капельным путём, обычно другими больными при чихании/кашле, а никак не от переохлаждения из-за промокших ног под дождём. :)
vsespb
Зачем вы мне это написали?
LynXzp
Но не без того: https://geektimes.ru/post/263926/ (ctrl+F холод)
BaurzhanD
Полностью согласен! Туберкулезом говорят заражен почти каждый, но вот только иммунитет не дает ему развиться. Хорошо ослабил, и шансы заболеть существенно увеличиваются!!!
P.S. В семье тетя — врач-рентгенолог, стаж 40+ лет в противотуберкулезном диспансере.
pudovMaxim
Спешу Вас разочаровать, но при потреблении алкоголя повышается риск заражения туберкулеза в разы. Точные цифры не скажу, но основной вред в парах алкоголя в легких.
«Под влиянием алкоголя развивается более 200 заболеваний [...], патологии дыхательной системы: [...] туберкулез»
Кого на мыло за ахинею и безграмотность, это еще вопрос.
vsespb
В графике «ущерб для окружающих» разрыв должен быть ещё больше. Сравниваются запрещённые наркотики и разрешённые. Если выпивший человек убил старушку, это потому что он пьян. Если употребивший героин человек убил старушку, это потому что он дорого стоит, а дорого стоит он только потому что запрешён.
Firsto
Этот ваш разрешённый алкоголь стоит дороже, если что.
Areso
Пивасик/«вино»/портвейн/дешевая водка/«коньяк» стоят дороже опиатов?
xMushroom
К портвейну кавычки забыли.
Areso
Забыл, ваша правда.
chieftain_yu
Портвейн (в отличие от «портвейна») стоит сравнительно немало.
vsespb
Стоит дороже чем что? Алкоголику чтобы опохмелиться нужна самая дешёвая бутылка водки.
alff31
Речь же про наркотики в медицинском значении, а не в юридическом. Вообще то ЛСД не является наркотиком, это психоделик.
Alexufo
Термин наркотик в принципе юридический, как вы умудрились ЛСД вынуть из этого списка, с какого перепугу)?
coturnix19
Затем что термин наркотик изначально обозначал (как видно уже из самого слова) вещество, вызывающее наркоз, т.е. буквально «онемение» (кокаин вызывает местную анестезию, думаю поэтому изначально его тоже к наркотикам приписали), ну а потом значение «поплыло», как обычно.
Alexufo
Значение поплыло только потому, что не описывало все то, что им пытались определить. Сейчас этот термин определяется мнением некого коллектива ответственного за регулирование хим. веществ а не тем что когда то было.
ksil
Нарко?тик (от греч. ?????????? — приводящий в оцепенение, греч. narcosis — ступор) — согласно определению ВОЗ — химический агент, вызывающий ступор, кому или нечувствительность к боли.
Alexufo
И? Не ленитесь в википедии листать дальше первого предложения. Психоактивные вещества, запрещённые законодательством, считаются наркотиками.
ksil
вот мы и возвращаемся к вопросу, что является наркотиком с медицинской, а что с юридической точки зрения.
Alexufo
Вот полная цитата из ВОЗ:
То есть в медицине это только опиаты и опиойды либо это юридический термин. Алкоголь туда не входит.
Tsimur_S
Это не верно, не все «психоактивные вещества», запрещенные законодательством, являются наркотиками с юридической точки зрения(если мы будем придерживаться юридических определений РФ). Например амфетамин не является наркотическим средством. А вот обсуждаемый выше ЛСД является наркотиком(с юридической точки зрения конечно).
Alexufo
Действительно, судя по вики амфетамин психотропное вещество но все же в том же списке запрещенных к обороту наркотических, психотропных… на территории РФ
Tsimur_S
Потому список(и статьи связанные с ним) так и называется: подлежащие контролю на территории РФ наркотические, психотропные и прекурсоры. Вообще юридическое определение максимально точное, емкое и непротиворечивое в отличие от медицинского или бытового и в целом непонятно что в нем можно трактовать или недопонимать.
Alexufo
Ну оно точное потому что термин изначально не научный, а юридический. А когда у нас предлагает товарищ Брюн предлагает выявлять предрасположенных к наркомании
http://www.newizv.ru/society/2014-03-11/198351-slabost-voli.html
страшный бред поиска предрасположенности к юридическим терминам…
rockin
Почитал и улыбнулся ;)
Травиться самодельным? Это чем же? Абсолютный минимум дома пив-вин-спиртзаводы ставит ради крепкого напитка. Первый уровень — это «забродившие компоты». Второй уровень — пиво (оно сложнее). И только на третьем уровне «илита» замешивает себе брагу, а потом её перегоняет.
Второй момент. Не мешайте мне жить. Что хочу, то и использую. Половина, вон, выжигает через себя более одной пачки в день, что же вы о их здоровье не печётесь? Я как минимум, никому не мешаю и не воняю на остановках.
***
Я родился и вырос в очень даже алкогольной части подмосковья. Тут хмель раньше рос в каждом втором дворе как декоративное растение. Каждый десятый двор варил пиво. Каждый первый двор яблок 10% кидал на компот, а 90% на вино. «Бормотуха» для меня — это напиток предков, если хотите, я только от её запаха шизею как Рокки от сыра из Чип&Дейл.
И, знаете, алкашей в этой части подмосковья днём с огнём было не сыскать даже на переломе эпох между СССР и новой Россией. А всё почему? Потому что каждый знает, что его бормотуха это всего лишь забродивший компот.
***
Не надо гнать на «качественный» алкоголь. Я ряды с «русской водкой» обхожу стороной. Т.к. один раз там одно, а другой раз — другое, как фишка ляжет. Я иду туда, где лежит шведский абсолют и финская финляндия, образно выражаясь. Там в каждой бутылке одно и то же, десять лет тестов не дают ошибиться.
И уж. кому как не айтишнику, уставшему за неделю от юзеров, софта и мониторов, не любить настоящее, хорошее, пиво.
Вы явно не туда заехали со своими антиалкогольными манифестами, сэр ализарушка… Однажды один пятнистый сильно с этими манифестами облажался конкретно, не повторяйте чужих ошибок.
VenomBlood
Я бы сказал что по большей части поднимается вопрос — что если разрешен алкоголь, почему запрещены гораздо менее вредные и опасные вещи, такие как LSD? Получаются какие-то двойные стандарты.
rockin
Тут я согласен. Я не понимал всегда, почему разрешен алкоголь, но запрещена куда более простая и действующая серьёзно только в диких объёмах всем известная «трава»? Т.е. каннабиноиды.
А lsd это вообще за гранью, т.к. лобби отсутствует. Но и с травой та же проблема, лобби нет. Я посажу и оно вырастет, ну что за хрень, никаких доходов в бюджет.
Хотя, от моей бормотухи, чей урожай сегодня созрел в бутыле, также никакого государству дохода, от чего, чувствую, новое поколение кремлеботов дико агрится. Само оно выросло, понимаете?! Берешь, жмешь с чего угодно фруктового сок, ставишь на 3-4 дня, как забродит, добавляешь сахар, переливаешь в большую ёмкость, ставишь гидрозатвор (или перчатку). Всё. Через месяц у тебя будет бормотуха.
Алкофан.ру вам в помощь, балбесы малолетние! Презервативы-то вам в аптеке покупать не стыдно, надеюсь?!
0xd34df00d
Стыдно.
asv4
Как не сыскать, если вы и есть алкаш.
rockin
Алкаш под забором валяется ;)
А я периодически оттуда вылезаю.
Так что не надо нас учить, как жить. Желающих слишком много и так.
Мне нравится кофе — я пью кофе
Мне нравится пиво — я пью пиво
Мне нравится бормотуха — я её компилирую и выпиваю.
Какие вопросы? Я вам никак не мешаю.
Бормотуху делали веками, равно как и пиво. С чего вдруг сейчас это стало стыдно? Т-щ Путин вам напел, что ли? Так он кончит точно также как пятнистый. Ровно никак.
dkukushkin
У нас в рекламе пытаются навязать стереотип что алкоголь — это народный напиток. Что это наше родненькое. Пейте, приобщайтесь к предкам и их силе. Хочешь быть настоящим казаком — пей пиво.
И народ верит. Младенец потянул руки к бутылке — взрослые смеются — мужик растет…
Alexufo
у вас это где?
dkukushkin
Украина. Реклама пива имеет слоган «с гордостью за Украину» и пр. То есть хотят внушить что это национальный напиток, атрибут предков. Что это круто, это для сильных. У вас не так?
Alexufo
Реклама пива, водки, сигарет запрещена какой год. В магазинах запрещена визуальная рекама сигарет. Только список сигарет на листах А4 над кассой. Алкоголь продается с 14 до 22 часов.
rerf2010rerf
Я в этом году прифигел малость, посмотрев новогодний огонёк. Раньше не смотрел, а тут чёрт дёрнул. Песни в стиле «все говорят, что пить нельзя, а я говорю что буду», каждая вторая шутка, если не чаще, про морду в салате и дикое утреннее похмелье. И это на центральном телеканале. Зато хотели запретить курение в фильмах, не знаю вот, запретили в итоге, или нет? Лицемерие и двойные стандарты во всей красе.
Labunsky
Вы наши комедии давно не смотрели, видимо
rerf2010rerf
Что правда, то правда, вообще кино мало интересуюсь.
Labunsky
Если коротко — количество водки в них стабильно перевешивает количество всех остальных напитков
Nikobraz
Вменяемому человеку это можно смотреть только в таком вид, иначе возможно необратимое поражение мозга.
[BadComedian] — Самый Лучший День (ГОРЬКО 3)
[BadComedian] — Одноклассницы
И вот этим пичкают народ.
hdfan2
Не смотрел ничего из этого (и вообще давно не смотрю отечественное кино), но вот есть вопрос: а не пенянием ли на рожу в зеркале вы занимаетесь? Возможно, в этих фильмах (может быть, в утрированном виде) показывается именно то, что творится на подобных мероприятиях? И, возможно, если показать это максимально отталкивающе, то это заставит хоть кого-то задуматься?
heathen
Т.е. вы считаете, что кассовые сборы, многократно окупающие создание такие «произведений», вызваны тем, что сознательные люди ходят туда подумать над реальностью и посмотреть на себя в зеркало? Это, к сожалению, не пародии. Там всё в серьёз и как-будто так и должно быть. Там это поведение не осуждается, а, скорее, наоборот, хэппи энды как бы говорят, что так и нужно, действуй так — и у тебя всё будет хорошо.
Alexufo
Люди смотрят это чтобы сказать себе
— ну деебииилы! Нужно же было сразу Аньку трахать а не Наташку, это же в начале фильма понятно! Какие же они дебилы..!
Глупость смотрят потому что это позволяет снизить оценку своей никчемной жизни.
WildHorn
>Реклама пива, водки, сигарет запрещена какой год.
Ага. Вот только последние год-два производители пива наловчились обходить этот запрет рекламируя безалкогольное пиво.
tartarelin
к 2018 году вероятно, что отменят вовсе и возможно даже вернут пиво на стадионы, так как пивные производили входят в число спонсоров чемпионата мира по футболу
Pakos
На цифровом ТВ на ОРТ во время футбольного чемпионата рекламировали попеременно ставки и Балтику-7, причём по нескольку раз за рекламный блок. Как в другом государстве оказался.
Minras
Так оно везде так. В Бельгии монахи тестируют пиво в огромных бочках, в Польше рыцари времен Тараса Бульбы пьют из огромных кружек, в Германии/Австрии охотнички в кожаных шортах у камина или на охоте достают пиво из заплечного мешка, в Чехии показывают переполненные таверны средневековой наружности, у нас в Голландии больше всякие лесорубы пьют или «справжня чоловіча дружба», но про вековые традиции тоже регулярно в рекламу вставляется и пиво возят на стареньких фургончиках или древних лодках по каналам.
Собственно, употребление алкоголя у человечества сложилось исторически, традиции пивоварения существуют, маркетологам было бы странно не поиграть на патриотизме и национальной гордости.
Alexufo
Вы причастие забыли!
heathen
Offtopic: на какое-то время задумался, причём тут часть речи… :)
Minras
Сорри, я не силен в религиозных обрядах, a что там с причастием? В Западной Европе реклама спиртного к религии не аппелирует, потому что верующие тут — своеобразная социальная группа и пытаться впаривать ей алкоголь — пустая трата рекламного бюджета. А ЦА алкогольных компаний связывать образ себя с религиозными обрядами не собирается.
А в Украине я давно не был, деталей рекламы не помню. Помню аппеляции к футболу и львовским старым улочкам/тавернам. Козаки вроде в рекламе более крепких напитков участвовали, а не пива.
Я в предыдущем комменте написал то, что видел в рекламе пива в Европе. Ну и, что характерно, в «не пивных» странах типа Франции, Испании, Италии, и т.д. рекламы пива особо нет, так как бизнес свои деньги считать умеет и впустую старается не тратить.
Alexufo
Вино принимают при причастии. Поэтому алкоголь — сакральное вещество. А сакральные вещи… просто так нифига не выключаются)
Sonatix
Вроде запретили же рекламу алкоголя или я не в теме?
swelf
http://fitseven.ru/zdorovie/borba-so-stressom/glavnie-prichiny-smerti-v-rossii
а может еду запретить? а то смотрю ожирение в рейтинге причин смерти повыше алкоголя то будет в россии.
10 главных причин смерти в России
Высокое артериальное давление – 36%
Высокое содержание холестерина – 23%
Курение – 17%
Недостаточное потребление фруктов и овощей – 13%
Высокий индекс массы тела (ожирение) – 12%
Алкоголь – 12%
Низкая физическая активность – 9%
Загрязненность воздуха в городах – 1%
Свинец – 1%
Запрещенные наркотики – 1%
antage
Так и представляю заключения паталогоанатома:
«Причина смерти — слишком жирный.»
«Причина смерти — передышал грязным воздухом.»
«Причина смерти — не доел овощей и фруктов.»
Статья на которую вы привели ссылку — боянистая желтуха аж 2011 года.
swelf
Ну да, немного желтухи есть, на сайте ВОЗ нашел информацию, что ожирение, как причина(может и косвенная) передвиналось с 10 позиции на 6 как причина смерти, опередив недоедание. Общей статистики на сайте ВОЗ не нашел.
VenomBlood
Во первых — что это за проценты и как они считались? Во вторых — судя по тому что 10я причина — 1%, а это ТОП — то вопрос — где рак? Ну курение — да, эквивалент рака, но что-то похоже что у автора проблемы со статистикой.
В реальности — чем более здоровый образ жизни вы ведете — тем больше ваши шансы умереть именно от рака.
VenomBlood
Небольшая поправка — «более здоровый» имеется ввиду от чего-то выше среднего, если курить 10 пачек в день и занюхивать асбест по утрам — шансов скорее всего больше.
novice2001
Очень некорректно сформулировано.
Скорее, чем более здоровый образ жизни ведет человек, тем выше его шансы дожить до рака.
Т.е. просто не умереть в 30-40-50 лет от цирроза или инфаркта.
dimykus
А почему в сумме 125% получается?
chieftain_yu
21% — прочее.
Efethu
Что-то сильно не так с этой таблицей.
Порядка 15% людей умирает от рака, он в этой таблице даже не указан. 55% — болезни сердца и это отнюдь не всегда связано с ожирением, курением и алкоголем.
1% смертей от свинца? Каждая сотая смерть от наркотиков?
Мне кажется, таблица писалась сильно с потолка студентом-копирайтером и не имеет под собой как реальной статистики, таки и чего-то общего с реальностью.
Ariez
Я вам скажу по страшному секрету — 100% людей, употреблявших H2O, умерли. Так что дружно запрещаем воду — самый большой яд. *здесь должна быть табличка «сарказм»*
Причина смерти — это не высокое артериальное давление. Причина смерти — это, скажем, острое нарушение мозгового кровообращения по геморрагическому типу. А уж почему ОНМК случился — вопрос второй, гипертония там или нарушение свертываемости крови (скажем, ИТП с тромбоцитопенией).
За время работы в медицине ни разу не видел ни одного человека, умершего от загрязненности воздуха в городах. От дыхательной недостаточности — видел. Из-за онкологии легких — видел.
Да, и от свинца видел. Только в виде пуль
Так что осторожнее со статьями в таких источниках =)
ksil
Дигидрогена монооксид.
Ariez
Благодарю, он самый. Злое зло =)
Meklon
Сосулька на голову? Утопление?
sumanai
Да можно и так перебрать. К тому же в неочищенном можно найти что угодно, это же один из лучших растворителей и питательная среда для всех видов болезнетворных бактерий и паразитов!
Ariez
Гиперволемия, гипергидратация, ОДН, белые тапочки))
JerleShannara
"О вреде огурцов"
Упражнение в сравнительной логике и математической статистике.
Очень качественная хохма на тему доказательства вреда вставьте сюда название еды/напитка
kvinn
Ого! Думал, что тут эту статью немедленно обзовут бояном и спросят редактора, зачем он сюда её тиснул. Ан нет! Считаю это весьма показательным. Аудитория сайта весьма юна, и получается так, что информация такого рода действительно доходит до молодёжи не часто. Хм… Лобби в действии. Потрясающе на самом деле! Информация совершенно не секретна и находится на поверхности, но её никто не видит. Что не появилось в СМИ, того как бы и нет. Редактору — сердечная благодарность.
Alexufo
Вообще то фармакодинамика спирта давно известна и там нет смены личности. Иначе на 20 раз я бы выбрал личность Джобса.
novice2001
А где-то есть психоактивные вещества, которые меняют личность по желанию употребляющего?
Alexufo
все вещества так себя и ведут) Меняют вас на устраивающее вас состояние бытия)
Правда степень самовнушения тоже играет большую роль) Видео выше выкладывал.
novice2001
Вещества ведут себя не так. Личность они меняют независимо от желания употребляющего исключительно в сторону скота. Люмпены, ставшие в результате употребления наркотиков (и алкоголя в частности) академиками, неизвестны.
Alexufo
как раз наоборот это состояние и является кайфом т.е устраивающее
Alexufo
то есть состояние является желанным.
novice2001
Серьезно? Люди, которые в результате употребления алкоголя потеряли работу, семью, жилье и очутились на улице вот именно к этому и стремились? Состояние бомжа являлось для них желанным?
Alexufo
А они перестали пить как стали бомжами? Нет. Следовательно состояние бомжа это результат их желания, а не само желание. Причем как начинается разложение тканей, мозговая деменция, общество точно их вышвыривает.
Человек ничего долго не делает что ему не выгодно. Никогда.
novice2001
Воооот, наконец-то мы добрались до сути.
Их личность изменилась кардинально, но явно не в том направлении, в каком им этого хотелось бы. Они оскотинились. О чем я и говорил.
И человек как раз в подавляющем большинстве случаев делает то, что ему невыгодно. Просто в силу крайней ограниченности мыслительных способностей подавляющего большинства он очень плохо представляет себе выгодность и невыгодность того, что он делает.
Предельно упрощая, средний индивид выберет 100 рублей сейчас, а не миллион через год. Выпил — получил удовольствие сейчас. А то, что нанес здоровью вред — это ж с одного раза незаметно. А те, кто об этом вреде говорит — просто завидуют, ага. А то что лет через 20 печень начинает болеть и сердечко «пошаливать» — дак это «возраст». Конечно, 40 лет — это ж почтенный возраст! И т.д.
Alexufo
Я все таки склонен считать что личность осталась на месте, но деформировалась (деменцию не берем) из за попадания в цикл своего поведения, в котором целью является опьянение. Желаемое состояние. Желаемое состояние, судя по всему. приводит к ужасным последствиям. Из чего можно сделать вывод что желаемое состояние не есть подлинное, но очень схожее с ним.
Я не думаю, что суть здесь в мыслительных способностях. На моей первой работе программист 33 года уже был с тремором рук, что едва попадал по клавишам. При этом был женат и вел переговоры с иностранным заказчиком. Выкинули его из за запоев. Платили копейки, потому и держали.
Есть какая то чертовски важная вещь, которую алкоголь дает. причем когда происходит то что мы называем зависимостью, мы можем смело назвать неверно истолкованной ситуации общения с алкоголем. Прямо как с сущностью, поскольку его наделяют многими характеристиками свойственными религиозной вере. Пьют от гриппа, для секса, для настроения, для храбрости, для расслабления — причем фармакодинамика спирта — это угнетение и притупление сознания и все.
Вопрос со спиртом в нашей стране это далеко не вопрос наркотиков. Тут очень много феномена связанного с верой
novice2001
Это игра словами. Деформированная личность — это уже ДРУГАЯ личность.
И с верой у алкоголя очень мало общего. Пьют по одной-единственной причине — потому что хотят опьянения. Но, пока личность не деформирована бесповоротно, для этого нужен повод. И вот в нашей «культуре» для этого раздолье — пить можно по любому поводу: свадьба и похороны, рождение ребенка и проводы в армию, день ВДВ и 8 марта. Сотни их.
Alexufo
Одни хотят опьянения алкоголем, другие барбитуратами, третьи лсд, четвертые еще что-то. Хотя у всех есть доступ к алкоголю абсолютно. Но не все так просто с желанием опьянения. Сознание там продолжает существовать и испытывать ощущения. Если конечно память остается после опьянения.
Именно потому что алкоголь это часть культуры, который прививался с детства в семье как сакральный обязательный по всем поводам напиток, которые вы перечислили, он и является подлинным религиозным актом утверждения веры.
Вспомните иронию судьбы, популярнийших фильм. Сюжет которого крутится после ритуального посещения бани, и ритуального приема алкоголя. После свершается чудо! Человек телепортируется в параллельное пространство где трезвеет, встречает женщину-красавицу со своей квартирой.
Раз алкоголь пьют по любым поводам, то в него вдумывают больше чем спирт может по своей фармакодинамике дать в принципе. Он не имеет в себе того чего люди с него требуют. Массовый плацебо эффект представляет собой религиозный акт принятия веры в вещество. Нету у водки свойства повышать настроение, нету. Как нету и свойства поднимать фалос или поднимать смелость или лечить простуду.
Это практически религиозный обряд веры в вещество. Здесь может быть и желания перерождения по Отто Ранку ( Травма рождения) и желания чуда, и вариант молитвы, когда не совсем в стельку, и вариант отказа от неполноты, которую каждый из нас чувствует…
novice2001
Ничего в него не вдумывают. Его пьют, а зачастую даже просто бухают. Просто чтобы получить состояние опьянения. Безо всякой сакральности.
Нету слова «нету». У алкоголя есть свойство тормозить ЦНС. Но, поскольку, высшие структуры тормозятся первыми остается расторможенная скотина с инстинктами, которые перестают контролироваться разумом. Море по колено и т.п.
Alexufo
А это тогда откуда?
Опьянение ради опьянения — это желание отключить мозг. Если человек долбится об столб, это не значит что просто он хочет это делать. В этом есть какая то потребность.
Выше я кидал видео с нкб17 с алкашами пока дока не уволили
novice2001
Не нужно путать глупость людей с сакральностью алкоголя.
«Снять стресс», «депрессия», «радиация», «зубная боль», «кашель» и «простуда» — это лишь расширение поля поводов выпить.
А похудеть алкоголь действительно поможет. Если его использовать не вместе, а вместо еды, как это делают «профессиональные» алкаши. Они всегда очень поджары. Но точно также поможет и просто отказ от еды.
Alexufo
Ну так и бухать глупость. Мы же про нее самую. Пусть рожденные из повода выпить, но существующие мифы построенные на плацебо эффекте, которыми наделяют алкоголь. В НКБ17 алкаши заявляли, что для них водка, опьянение, как вариант молитвы. Я прекрасно понимаю что есть чурбаны у которых кроме агрессии ничего нет. Но те кто могут связывать слова в членоразборную речь и отвечать на вопрос «накой хрен ты пьешь» как то так и отвечают типа молитвы.
Darth_Biomech
Проблема алкоголя не в том что он доступен… Проблема в самих людях. Наша культура отдыха, можно сказать, выстроена вокруг алкоголя, это её основной и фактически единственный стержень. День рождения? Надо выпить! Повышение? Надо отметить! Пятница? Айда в бар! Новый год? Надо ужраться! Отпуск? Поедем в Турцию и там выпьем! А когда спрашиваешь, почему алкоголь обязателен для отдыха, может лучше без него, в ответ на тебя смотрят пустые непонимающие глаза: Как же так, без пивасика-то? Как же так, да не опрокинуть рюмочку за здоровье? Ты больной чтоли?
И любым попыткам ситуацию исправить со стороны распространения, соответственно встречается сопротивление со стороны граждан. Не продают? Так купим заранее, и побольше! Запретили? Так будем сами гнать! Как же можно жить без алкоголя? Немыслимо, невозможно, невыносимо! Не учи меня жить!
rockin
Проблема в том, что в вашем окружении нет других людей.
А вот у меня, например, бильярд, где средний трезвый положит пьяного профи.
Так что, многие приходят и уходят трезвыми.
Areso
Бильярдные не особо лучше — там топор в воздухе вешать можно, настолько прокурено.
tartarelin
в РФ курить в бильярдных нельзя
gearbox
и как это противоречит тому что в них курят?
tartarelin
очень сложно ответить на такой вопрос, в тех бильярдных где я был уже давно не курят, если вам попадаются те, где курят, вы можете проявить свою гражданскую позицию и обратиться в Роспотребнадзор например.
gearbox
Зачем Вы мне говорите что мне делать? Зачем Вы Areso говорите о том что в России в публичных местах запрещено курить? Он говорит о том что ЕСТЬ а не о том как ДОЛЖНО быть, и уж тем более здесь не было обсуждения того что НАДО сделать что бы этого не было.
tartarelin
Ээээ, я сказал не что вам делать, а что вы можете сделать, потому что решил, что вы возможно не в курсе, как быть, если сталкиваетесь с нарушением антитабачного закона. (Я сам не знал, так как и не сталкивался особо, загуглил перед тем, как написать)
Я написал, что в бильярдных курить нельзя, потому что решил, что он или давно не ходил в них или не из России.
Он и вы говорите о том, что есть по вашему мнению, я написал, что есть по моему. Я живу в России и люблю поиграть в бильярд, играю хоть и редко, но в разных бильярдных и нигде нельзя курить.
OldGrumbler
Ни один закон не запрещает играть в бильярд в курилке! )))
rockin
Ну, у вас бильярдные, а меня свой личный бильярд (десятка) в цоколе.
Вот и вся разница.
В публичные бильярдные я также хожу, но претензий к ним особых не предъявляю. Хорошо, если кии нормальные, иначе тащить свой.
dfm
> Как же так, да не опрокинуть рюмочку за здоровье? Ты больной чтоли?
Когда перестал пить, тоже опасался такого отношения к себе на праздниках. Но, как ни странно, все оказалось совсем наоборот. Люди относились с пониманием, а некоторые даже завидовали. Видимо от окружения зависит.
Darth_Biomech
Не, одно дело самому отказаться, тут обычно реакция «ну как хочешь...» а вы попробуйте им предложить без алкоголя отметить всем.
ksil
потому что не надо за других решать.
xMushroom
С такими предложениями, вы ничуть не лучше тех, кто
> Как же так, да не опрокинуть рюмочку за здоровье? Ты больной чтоли?
Darth_Biomech
ksil
Я сказал "предложить", а не "заставить". Яркий пример того, что даже на упоминание возможности провести праздник без алкоголя следует пассивно-агрессивная реакция.
xMushroom
Представьте, что вам в составе компании трезвенников один пьющий предлагает: «А давайте все выпьем!», при этом он знает, что все тут трезвенники. Ваша реакция? Как минимум, подумаете: «Глупость какая». Ну и тут примерно так же.
Darth_Biomech
Тут скорее реакция когда люди собрались идти в макдональдс перекусить, и один вдруг предлагает «а может лучше в сабвей?» И на него тут же начинают шипеть «не решай за других!»
Неадекватная же реакция? Неадекватная.
swelf
ненене сабвей вместо макдака, это как «а давайте виски вместо коньяка». адекватная аналогия, а давайте вместо бургеров макдака поедим сельдерея.
xMushroom
Макдональдс и сабвей — это два условно равнозначных и взаимоисключающих выбора (нельзя пойти одновременно и туда, и туда, поэтому приходится выбирать). Праздник и алкоголь — не взаимосключающи. Люди могут вместе праздновать, при этом некоторые с алкоголем, некоторые — без. Пример ваш неудачный, а предложение всем праздновать без алкоголя выглядит как собака на сене — «я не люблю алкоголь, поэтому пускай и остальные не пьют».
RicoX
У вас очень хреновое окружение, многое зависит от среды где человек живет и с кем общается. Я не ярый противник алкоголя, могу пару раз в год выбить банку пива или стакан вина, но в моем окружении вышло так что большинству алкоголь для времяпровождения не нужен. В прошедшую субботу в компании человек 30 весь день эндурили по горам Крыма, провожаем последние теплые дни, никто не пил, было весело. В воскресенье, ездил с товарищем кататься на лошадях, заодно шашлык, тоже без алкоголя — отлично отдохнули. Мне кажется запретами ничего особо не добиться, будет только расти черный рынок бухла с ухудшением качества и ростом цен, надо создавать возможность людям культурно отдыхать без алкоголя, развивать клубы по интересам, спорт площадки, полностью убрать любую рекламу, магазины, торгующие бухлом должны быть отдельно от остальных и в них не должно быть другого товара, вход по предъявлению паспорта, тогда как в супермаркетах не должно быть алко продукции, постепенными шагами можно снизить уровень потребления, а резко только дров наломать можно.
Ariez
Не знаю, у меня вот как-то очень странно получилось, что ровно с того момента, как я перестал употреблять, многие мои знакомые, которые любят выпить (в формате как раз «пивасика вечером после работы», «отдохнуть на выходных с шашлычком») начали постепенно сами отваливаться. Причем я не скажу, что я их часто и много поддерживал раньше в употреблении. И все чаще на пути начинают попадаться непьющие. И так, кстати, у многих знакомых, когда спрашивать начинаешь ))
dfm
Да, тоже заметил, что некоторые из тех, кого считал друзьями, оказались просто собутыльники. И ничего общего с ними нет.
severyan
Подобное притягивает подобное…
VIPDC
Согласен.
К алкоголю толкают больше всего.
Вот соберется компания, никто же предлагает настойчиво закурить, или ширнутся пардон.
Основной вред алкоголя в том что его навязывают. Везде в фильмах, передачах, песнях и т.д.
Например я вообще не пью алкоголь и никогда не пил (только попробовал мне не понравилось), но по характеру работы на различных мероприятиях постоянно предлагают и предлагают, и чем выше степень опьянения окружающих настойчивость растет.
Вот почему с мой точки зрения алкоголь всех опаснее в настоящее время.
Pakos
Табак не снимает тормозов (в отличии от алкоголя), а потому с ростом опьянения человек хочет поделиться с другими как это классно, когда ты себя не контролируешь и эмоции усиливаются, раз отказался — это переходит в обиду и злость, а зачастую — в агрессию («ты меня не уважаешь, вот как?»).
С курящими чуть по другому — тут человек сам стремится к компании — «смотрите, я взрослый, я могу курить» и социализации — просто так поговорить нельзя (если это не праздник с алкоголем, но и там повод отойти от основной компании — только сигарета). У многих воспринимается: раз-два отойти от рабочего места размяться — ай, отлыниваешь, каждые полчаса выйти покурить — ок, им надо. А потом начинаются «ой, я бы бросил, но возраст уже не тот, поздно бросать» и вместе с тем «как не курил?», с их точки зрения можно не курить только если 5 раз бросал и, наконец, на некоторое время получилось. Что можно изначально задать вопрос «а оно надо?» не понимают.
К пьющей компании, может, кто-то бы и стремился (показать что взрослый), но рекламировать алкоголь начинают раньше (всякие добрые родственники), да и не каждый к каждой компании присоединиться захочет (курящие выглядят более прилично, чем напившиеся).
k102
Алкоголь запрещен до наступления совершеннолетия, т.е. это самое заметное право, которое человек получает в 18. Т.е. возможность пить — это такой показатель взрослости.
Поэтому во время всяких домашних праздников есть четкая грань между взрослыми и не взрослыми, которую втиорым очень хочется преодолеть. Никакая активная реклама от родственников даже не нужна.
Pakos
Прямо так все на праздниках и соблюдают «до 18». Анекдоты про «а ты говорила 'не наливай ребёнку'» считал анекдотами пока не столкнулся, особенно в деревне.
evil_kabab
Возможно вы ошибаетесь. С 18 лет можно ПОКУПАТЬ алкоголь ЛЕГАЛЬНО. Но нет такого закона, который бы вам запретил пить скажем в возрасте 10 лет.
swelf
Непонимаю тоже, почему надо ждать повода, чтобы выпить, я за «захотел и пьешь». А по факту, бухать это просто дешевле. Например 20 минут картинга стоит 1400р и в моем городе не каждый готов на выходных так отдыхать. На лыжах покататься деньги, велосипед тоже деньги. Да даже тот же бег, чтоб бегать в плохую погоду надо хорошо вложиться в экип(хотя тут конечно можно и в кедах летом начать забесплатно).
tartarelin
говорят и для лета нужны достойные тапки, а то можно например колени убить
swelf
Желательно, но если летом можно в шортах кедах немного начать, то зимой надо и кроссы правильные и одежу.
r00r
бегать надо правильно, чтоб колени не убить.
igolikov
Отдых и развлечения это не только картинг и горные лыжи, есть же много недорогих вариантов: трекинг, компьютерные игры, книги, кино, театр, настольные игры, беговые лыжи, велосипед, рыбалка и т.д.и т.п.
Для любительских занятий спортом не нужна дорогая экипировка.
swelf
Ну видимо людям не интересны хобби такого рода, если ты работаешь за копейки с 8 до 20, то как бы уже не каиф никаких активностей после работы, хочется упасть на диван и посмотреть сериальчик с пивом. А кто-то вполне себе совмещает все эти вещи перечисленные выше и алкоголь(я например)). Кто-то не пьет Искать и навязывать альтернативу алкоголю как-то странно. Это как сказать «футбол это травмоопасно, попробуй рыбалку»
ЗЫ театр не требует денег? довольно дорого стоят представления.
chieftain_yu
Хм. Дорого?
Залез проверить.
Мой любимый театр — в основном билеты от 200 рублей. На один спектакль — от 100. На еще один — от 150.
Почем там бутылка водки стоит?
swelf
Я бываю сильно редко, 2 года назад ходил на постановку «мастер и маргарита» одни из самых дешевых мест были по 1500. Хотя наверно есть и куча более доступных постановок.
Alexufo
Самое забавное — никто так и не спрашивает зачем человек употребляет то или иное вещество. В алкоголизме виноват спирт, в наркомании — наркотик. Посадить на 10 лет ящик водки и килограмм героина!
vKreker
Кстати, наиболее падкими на спирт и наркотики являются люди с психическими отклонениями. А, как известно, психов у нас много и о них никто не заботится.
Alexufo
С психическими отклонениями очень сложно. Мы склонны объявллять болезнью то чято нам не понятно.
Пьет — больной.
Не пьет — тоже больной.
Есть псевдонаучные книги, где каждым талантливым личностям поставлен диагноз. От иисуса христа прям и дальше по художникам и музыкантам… не скажет что, сука, завидно… скажет просто больные!
sumanai
> В алкоголизме виноват спирт, в наркомании — наркотик.
Зачем разделять алкоголизм и наркоманию? Пост же явно показывает, что это одно и тоже.
Alexufo
Предлагаете еще раз объявить виновной химическую формулу (назвать то, что не устраивает не научным словом наркотик) в том что на нее спрос?
Алкоголь — давно часть нашей культуры. Обьявить его наркотиком и запретить к продаже означает увеличить количество трупов, отключающих себе мозг чем то другим. Вопрос зачем это люди делают — ни кем не поднимается, химическое вещество обьявляется живой сущностью с которой собираются бороться!
Вопрос запрета — инфантилен за некомпетентностью автора статьи.
sumanai
Я ничего не предлагал, вы приписали слишком много лишнего моей короткой заметке.
Я лишь утверждаю, что никаких отличий между алкоголизмом и наркоманией с физической точки зрения нет, поэтому нужно использовать один термин. Не нравится слово наркомания- можете называть героиновых торчков алкоголиками.
Конечно, грамотнее было бы говорить о зависимости наркотического характера, или любой другой заумной фразой, просто наркомания и наркотик- короткие и всем понятные слова.
Alexufo
С точки зрения наблюдателя.Что обдолбышь что алкаш — для общества уже соц. труп.Да, конечно. Но с физической точки зрения (тут вы путаете как мне кажется ) все вещества абсолютно разные. А ведь есть и не физическое воздействие — вещества то непосредственно оказывают на сознание эффект.
Черт. Долго — но интересно. О психологическом влиянии хм. веществ.
3aicheg
> алкаш — для общества уже соц. труп.
Вот я когда-то, было дело, работал на японской стройке, у нас в бригаде был дядя лет 60-ти, звали его Хира-сан. Вечером, приходя со стройки, он немедленно ужирался. Утром, приходя на работу, был трезв, спокоен и вежлив, и только ощутимый за два метра запах перегара какбе намекал. Чувак нормально работал, строил дома, приносил вполне осязаемую пользу обществу. Сколько он всего построил в свои 60 — думаю, много. И прямо сейчас вот, думаю, мы с вами тут комменты пишем, а он строит (а вечером опять ужрётся, конечно). Так кто из нас троих соц. труп?
Alexufo
Зачем проецировать общее из частного случая?
3aicheg
Я не проецирую, я просто довольно много знаю подобных вот «алкашей», привёл один конкретный пример. Совершенно не собираюсь оспаривать тезис, что для всех было бы лучше, если б они при этом ещё и не бухали, но коль скоро проблемы они этим создают исключительно себе, то надо признать, что это, в конце концов, их право. Какие такие «соц. трупы», все работают, пользу приносят, деньги-то на бухло откуда брать?
quarktron
Бывают исключения. Возможно ему позволяет здоровье не скатиться совсем. Тут думаю разговор о том, что в большинстве случаях без наркотиков человек проживёт больше и с меньшими проблемами.
Vilaine
Можно объявить алкоголь наркотиком (то есть в какой раз повторить этот факт) и разрешить остальные наркотики, с акцизами и прочим. =)
Alexufo
Зачем? В качестве эксперимента на людях? Спасибо не надо.
sumanai
> Зачем?
Чтобы выбор был. Ту же марихуану много где сейчас разрешают или уже разрешили.
Alexufo
Выбор — это всегда все что связано с потреблением. Правильно, нехер больше школ и кружков разных делать. Удовольствия суки прячут. Таковы желания современного общества потребления — увы. Посмотрите на досуге Жана Бодрияра — современного аналитика, написавшего не одну работу по обществу потребления. Он описывает законы общества, откуда берутся желания.
Ага, там где жесткий статистический контроль, там, где ментов не боишься как бандитов, там где общество готово к реабилитации в случае чего. У нас по каждому пункту, простите — половой орган не валялся. А так — ради бога я тока за.
sumanai
> У нас по каждому пункту, простите — половой орган не валялся.
Так очевидно, что это нужно исправлять.
KivApple
Подразумевается, что при прочих равных люди будут выбирать вещества, которые сулят меньше проблем со здоровьем.
Alexufo
Если апеллировать к понятию здоровья как биомассе тела, кожа, кости, мясо, печень, то лсд как нельзя лучше.
Но не нужно забывать, что как трава так и остальные психоактивные вещества влияют на сознание прямым или косвенным образом. В подростковом возрасте вообще укуриваться нельзя. Есть большое исследование влияния травы на развивающийся мозг, как в прочем и бухла.Но это все ткани.
А куда важнее социальные характеристики. Та потребность, которую реализовывает химическое вещество, абсолютно игнорируется в нашей стране как какой то важный фактор и не ставится вопрос с какой целью это употребляется. Этот вопрос закрыт.
Употребляет — наркоман. Зачем? — ты что больной спрашивать, это же наркомания!
И весь диалог российской наркологии. Лечить! — от чего лечить то? Если например, человек инфантилен в развитии и трава ему общество заменила? Трава то тут особо роли не играет.
Трава и другие вещества не являются целью существования как валерьянка не является целью существования кота. И любые проблемы вызванные от употребления веществ прекрасно описаны в справочнике НКБ10 и это нельзя игнорировать
worldmind
Да, наркоманят не потому что можно, а потому что жизнь унылая.
Как-то листал книгу «Другая химия» Дениса Бурхаева — там автор этот вопрос раскрывает, очень мрачно всё в том мире.
Alexufo
Есть множество факторов влияющих на употребление. Человек не до конца понимает чего он находит в этом состоянии от того чаще к нему желает возвращаться за ответами. Те же вещества не вызывающие физически привыкания по другому никак не истолковать.
novice2001
Унылость жизни зависит от точки зрения.
Вот живет такой человек, и думает, что его жизнь (скучная работа в офисе, какой-нибудь Египет раз в год и т.п.) унылая. А прострели ему колено — и он сразу поймет, что вот именно сейчас его жизнь стала унылой, а до того была очень даже ничего. А еще ведь есть второе колено. И с работы нафиг. И из дома до кучи. Вот когда ты безногий бомж, тогда я соглашусь, что твоя жизнь уныла. А пока ты вполне здоровый человек с жильем и работой, то если ты считаешь такую жизнь унылой — ты тупой баран.
Поэтому если здоровый лоб говорит что пьет от унылости жизни, то на деле он пьет от собственной тупости.
worldmind
Конечно, да вот только тупой он потому что его родители-алкаши создали такую среду ему в детстве, что он не смог поумнеть.
Понятно что есть исключения, но я уверен, что если обеспечить всем нормальных родителей (точнее запретить рожать ненормальным), то проблема минимизируется до незначительных величин.
novice2001
А причем тут родители-алкаши?
Вряд ли ребенок таких родителей станет офисным планктоном, мечтающим о яхтах и фотомоделях в подруги. Он скорее всего с самого детства начнет приобщаться к алкоголю, и в офис его уже просто никто не возьмет. Его удел — это ПТУ и простые рабочие профессии. И это еще в лучшем случае.
А офисный планктон все же заканчивает ВУЗ. У него есть интернет, в котором он видит роскошные яхты и многомиллионные особняки олигархов. А поскольку у него ничего этого нет, он считает свою жизнь унылой.
Так что если он пьет, то именно от своей собственной тупости, а не по вине родителей.
worldmind
Наверно, граница очень тонка, я часто вспоминаю случай в троллейбусе — сидит мамаша и треплется с каким-то мужиком, а её сын в возрасте почемучки смотри в окно и задаёт кучу вопросов, а получает ответы вроде «Отстань» и «Заткнись».
Мамаша не маргинальная, но вполне может отбить ребёнку интерес к жизни.
barker
Антиалкогольное лобби!!!1
Ну а если серьёзно, то… Ну люди хотят упарываться — у них есть возможность. Зачем выдумывать какие-то теории заговора? Странно даже, что про «план даллеса» вдобавок не упомянуто.
VenomBlood
Пусть упарываются, но пусть их измененное психическое состояние не отражается на других людях.
Иными словами — бухаешь на улице — «турма сидеть», сел пьяный за руль — не ВУ отбирать, а камни колоть лет 10. А дома пусть упарываются чем хотят и как хотят.
Light_Metal
Уголовная ответственность и сроки за алкоголь за рулем уже есть.
С лета этого года.
upd. Да, конечно, за повторное вождение в нетрезвом виде в течении года, но всё же.
А давать срок сразу — так ситуации разные бывают. Поймать на остаточном душке и за это сходу влепить уголовную статью, это слишком.
VenomBlood
Можно ввести порог, если у человека больше X промилле — то сразу камни колоть, если больше Y (где Y < X) — на первый раз штраф и лишение ВУ.
Light_Metal
Вариант.
Но пока обкатывается на практике уголовка за повтор. И это уже неплохо работает как профилактическая мера.
А там уже, пару лет спустя, посмотрим, будут ли дальше закручивать.
Ancyfer07
С упарываться дома тоже не все так просто.
У нас на той неделе вот такие личности упоролись, открыли воду и уснули. У них там то-ли сифон слетел то-ли еще что-то, в итоге залило с 11 до 5го этажа. Проснулся рано утром от того что ибп пищит, пошел проверить почему электричество вырубило, а в коридоре потоп. Залило выключатель и автомат вырубился. А если бы сигарету не потушили или еще чего, все могло быть и хуже.
herr_kaizer
А еще инвалидов на улицу не выпускать, а то на них смотреть неприятно, ага.
VenomBlood
При чем тут инвалиды?
barker
worldmind
Потому что упоротый человек на улице это повышение вероятности происшествий, также как пьяный за рулём.
VenomBlood
Суть в том что упоротый большей частью наркоты (в т.ч. алкоголем) человек не отвечает за свои действия, это как выпустить на улицу обезьяну. Я не имею ввиду что нельзя выходить на улицу после бутылки пива, речь именно о людях, которые уже не отдают отчет своим действиям. Так же как пьяный за рулем — мы их ловим вне зависимости от того попали они в ДТП или нет, потому что в идеальных условиях он может и доедет до дома, но любое отклонение и он может привести к жертвам, так же и обычный пьяный на улице, ему на ногу наступили, а он голову проломит, просто потому что адекватно мыслить он уже не в состоянии.
barker
Ок, понятно, да. В целом-то я согласен с этим.
Ну… Вы же понимаете, что дело тут не в алкоголе, а в человеке? Есть и без алкоголя куча неадекватных людей. И с другой стороны под алкоголем большинство не станет проламывать голову, если трезвый сам по себе адекватен. Потому тут несколько неочевидна прямая связь. Про пьянство за рулём — тут само собой, здесь очевидны связи, т.к. любому понятно, что крупные дозы алкоголя плохо совместимы с концентрацией итд. Но и под многими лекарствами не нужно садиться за руль. Или невыспавшимся. Или усталым. Или чего-то ещё. Просто в отличие от этого «пьяный» — это чётко отличимая характеристика, потому её приходится ограничивать. Ну а большинство пьяных доедут до дома, конечно. И многие сделают это с меньшей вероятностью ДТП чем, например, новички за рулём. Всё относительно здесь тоже.И кстати редкие вещества увеличивают агрессивность на самом-то деле. Я даже сходу не назову какие именно, кроме алкоголя (и то тут можно поспорить, повторюсь). А половина типичных употребляемых веществ, наоборот, «мажет» и расслабляет (обычно в этом рекреационные свойства так-то заключаются).з.ы.
Это так, лирической отступление.
chieftain_yu
Алкоголь в крупных дозах снимает ряд сознательных ограничений.
Следовательно, весьма ненулевое количество народа в пьяном виде ведет себя намного раскованнее, чем в трезвом — вплоть до правонарушений и преступлений.
VenomBlood
Здесь обычно вводят ограничение из сериии XXX промилле, ниже XXX большинство может нормально управлять. Здесь вопрос в том — что не определишь же эту дозу для каждого человека в каждый момент времени, поэтому поступают более консервативно из практических сообразений. Если выше XXX — нельзя за руль, если слишком много для водителя (но может быть и ниже предела) — тоже нельзя за руль, ну и последнее применяется ко всем веществам, а не только к алкоголю. Используют на практике это так что второе правило применяется только при очевидных угрозах безопасности или при серьезном ДТП, а первое — даже если просто остановили. Если бы использовать только индивидуальные мерки то по практическим причинам было бы тяжело привлечь пьяного, пока он не врезался куда-то, разве что он будет совсем в дрова.
Так никто и не запрещает после выкуренной сигареты идти на публику.
barmaley_exe
vics001
Опять эти набросы… Проблему алкоголизма почему-то все пытаются представить простой и рассказать по принципу запретить или разрешить. Хотя это самая старая проблема человечества, однозначности как раз нет. Почему-то мы не говорим об эндогенном алкоголе, который вырабатывается каждый день в организме человека, почему мы не говорим, что видов алкоголя огромное количество и эффект не может быть одинаковый, почему мы не говорим о дозировках.
У нас все трезвенники собрались? Или где собираются искать границу, 150г в сутки можно пить, потому что человеческое тело именно столько и вырабатывает, а 250г алкоголизм. Какой-то непонятный наброс, вместо того, чтобы обсуждать о легализации всех веществ и просвещении людей, мы сейчас в средневековье уйдем.
Если серьезно, то спирт, как и жир, как и сахар и другие вещества являются естественными для человека, но у спирта открылась интересная особенность влиять на мозг при передозировке. Причем, если бы ее не было, то всем было бы все равно на спирт. Это было бы, как переесть вещество «А», скорее всего ты умрешь, но зачем ты его ел. Так вот влияние на мозг и является главной причиной потребления алкоголя, к сожалению, это наносит ощутимый вред организму, особенно потому, что это естественный продукт. И именно поэтому А) алкоголь убивает медленно Б) вообще никого не убивает (огромное число людей пило и умерло от других причин). Я абсолютно согласен с парадоксом, что есть гораздо безопаснее вещества получить такой же эффект, но люди настолько консервативны, что это просто пугает иногда, и эта статья тому подтверждение.
P.S. не надо пытаться запрещать все, что имеет хоть какой-то седативный эффект.
Alexufo
Ализар похоже нализался). Он такого еще не выдавал)
sumanai
> Или где собираются искать границу, 150г в сутки можно пить, потому что человеческое тело именно столько и вырабатывает
По моему, вы превысили объём эндогенного алкоголя на три порядка.
Kryptmann
В процессе метаболизма у нас и эндогенный ацетон вырабатывается. Так что можно и ацетоновой токсикоманией заниматься, но не долго. Вообще различные формы наркотических и психологических зависимостей свойственны для нашей высшей нервной деятельности. Естественно, проблема в отсутствии социальных сдержек и противовесов употреблению, а не в самих веществах.
Vilaine
А ваше тело при этом что ли перестанет его вырабатывать?
От внутреннего кровоизлияния… из-за разрыва мягких тканей… спровоцированного кухонным ножом знакомого… распивающего с вами водку) Кстати, весьма популярный сценарий в определенных кругах.
KOLANICH
>Если бы алкоголь был изобретён в наши дни, он был бы вне закона, без сомнения
Конечно, ведь работники определённых служб ведь тоже кушать хотят. В будущем вероятно и дистилированную воду чистоты выше определённой запретят — ведь это фактически прекурсор. Тогда от наркопроизводителей точно избавятся, инфа 146%, заживём!
А если серьёзно, то считаю что продажа алкоголя и прочих веществ ограничиваться не должна: если кто-то использует вещество с целью уничтожения своего здоровья — то это его и людей о нём беспокоющихся личные проблемы. Из-за того, что многие химикаты включили в реестр прекурсоров, исследователи имеют проблемы и вынуждены пользоваться реагентами дерьмового качества или искать замену, если она есть, лишь бы не связываться с прекурсорами, с процедурами их хранения, учёта и утилизации и с лицами, регулирующими их оборот.
>Так на кого же рассчитана пропаганда «культурного пития»?
На некоего Жданова. Про «культурное питиё» — это его любимая фраза.
Alexufo
Жданов тот еще лоббист плана Даллеса, а на своих встречах продает структурированные капли для глаз)
super-guest
Статья добротная, спасибо.
Остальным: что вы тут всё мямлите? да, вот такие вы банальные нарики. Не приятно? Исправляйтесь. А если не хотите — что вы нам тут оправдываетесь? и так тошно…
Alexufo
Нарики — понятие не научное. Поэтому объявлять кого либо нариком можно с позиции какой либо аргументационной модели, которая судя по всему у вас отсуствует, в отличие от ВОЗ.Следовательно. вы руководствуетесь неким нарцистическим елементом)
MTyrz
А хорошо чувствовать себя д'Артаньяном, правда?
Akr0n
Не понимаю смысла споров в комментах. Любому думающему человеку понятно, что уже давно в России идет целенаправленная алкоголизация населения с целью превращения его в стадо. Именно поэтому сейчас заговорили опять о снижении цены на водку, т.к. народ начинает ощущать пустоту в холодильниках. Властям плевать на всю эту статистику, у них своя цель. Естественно, приближенные к телу могут попутно настрогать миллиардов на продаже спирта.
Alexufo
Любой думающий не имеет бинарного мышления. Он старается уместить в голове как можно больше фрагментированных мнений. Вы не забывайте, что алкоголь продается с 14 до 22. А снижение цен на водку — остается уткой. В той же власти сидят люди, которые и сами нихера не рады тем же законам, уверяю вас. Они просто ждут нас. Сами боятся.
Akr0n
В прошлом году уже снизили минималку за литр спирта, тоже утка?
Что Вы имели в виду?
Alexufo
Да они кроме как подавления инакомыслия кроме цен на водку конечно ничего не знают. Я не знаю всех мелочей но есть баланс между самопалом и оригиналом в цене и его желательно соблюдать ибо — статистика.
Имею ввиду что они ждут пока недовольные 10 раз ни хрена не могут организовываться ни в какие партии. А сами они — пока все устраивает.
CyberTIM
Снижение цен на водку уже свершившийся факт. Снижение было сразу после обострения отношений со всем миром и падением рубля с 220 до 185 р. за бутылку.
Грядущее снижение тоже далеко не утка, а предложение одной из ветвей правительства.
Есть старый советский анекдот, который заканчивается фразой: Отменять сухой закон надо, мужики трезвеют, спрашивают, где царь.
Alexufo
Если рубль упал — покупательская способность тоже. Так как правительство поддерживает определеный уровень цены на водку во избежания появления опасного дешевого пойла, оно пошло на снижение цен так как рубль УПАЛ. То есть баланс как сохранен. Что тут не логичного.
Akr0n
Да да, конечно, это все ради здоровья нации!
Alexufo
Вброшу тут порассуждать, определения здоровья нации не дадите?) Является ли максимальное биологическое существование здоровьем?)
Pakos
А цены опустили исключительно на топливо для роботов-сгибальщиков? Слава роботам!
Alexufo
Цена напрямую регулируется властью и изначально завышена, как вы полагаете. Почему ее по себестоимости то не продают? Боятся что люди прозреют что их споить решают? Да бросьте…
Pakos
Прибыль — потому и не продают.
ittakir
Мне кажется, проблема в нашей стереотипности мышления, в привычках, навязанных обществом и ТВ.
С малых лет мы видим, как родители встречаются с родственниками по праздникам и пьют чокаясь. На лицах радость — все-таки праздник, родственники собрались. И смысл не в том чтобы напиться до усрачки. Хотя это тоже бывает :(
Ребенок понимает, что спиртное — это обязательный, необходимый, главный атрибут радостного события, после которого все веселятся.
Дальше он вырастает до старшеклассника, встречается с друзьями. Что автоматически возникает у всех в мозгу? Правильно, надо обмыть. Потом рожает детей… И все, круг замкнулся.
Я разорвал этот круг. За несколько лет до рождения ребенка я полностью перестал пить и курить и запретил это жене. У нас родилась здоровая дочка. И она не увидит дома спиртного ни в каком виде.
ittakir
Общество наше, в целом, враждебно относится к непьющим:
— Ты меня не уважаешь?
— Со здоровьем проблемы, лекарства принимаешь, да?
— Сильно умный что-ли, по твоему, мы тут все дураки?
— Ты чо, спортсмен?
barmaley_exe
Смотря какое общество. Я никогда не пил и никаких конфликтов с пьющими (т.е. всеми остальными, в моём окружении всего один-два человека не пьют) не имел (не считая многочисленных инцидентов алкогольной интоксикации различной степени угрозы, невольным свидетелем которых я был). В то же время я всегда был готов прекратить любое общение с человеком, который пытается оказывать на меня давление в пользу употребления алкоголя.
Pakos
Уже приводил выше деревенское фаталити — «Ты что, не русский?».
swelf
Сам оторвался, а детям теперь запрещать будешь?
>Что автоматически возникает у всех в мозгу?
Как будто люди своими мозгами не могут думать, вот ты решил не пить, и то что пили твои родственники когда ты рос, тебе не помешало верно ведь? Люди пьют по праздникам только потому, что если будут пить каждый день, то сопьются в конец, а у большинства всеже некий тормоз есть. А не потомучто праздник = алкоголь.
ittakir
Помешало.
Запрещать буду, потому знаю, что это плохо. Также как и наркотики, и табак.
Pakos
Люди своими мозгами думать не могут, это правда. Потому «как предки жили» — хорошо работает, зачастую не в плане улучшения качества жизни.
sumanai
Это конечно хорошо, но остаётся телевидение, окружение, интернет. Отовсюду алкоголь не убрать, не будет ваших счастливых пьющих лиц- будут такие же лица по телевидению и у знакомых. Увы.
mmMike
Может у меня круг общения какой то не тот.
23.9 литра в год на мужчину — это же ОЧЕНЬ много (ну мне так кажется). Ни один мой знакомый к это цифре не приближается даже. Это значит, что «все остальные» пьют существенно больше, что бы в среднем 23 получилось.
На статистику ВОЗ очень часто ссылаются. Но всегда хотелось бы разобраться.
Например в эти 15 литров на душу населения включается «учтенное» и не «учтенное» потребление.
Просто для примера (2012 год):
Для России: 15.1 = 11.5 + 3.6
Для Франции: 12.2 = 11.8 + 0.4
Пытался найти у них на сайте методику расчета учтенного и не учтенного потребления. Не нашел с ходу.
Может кто знает и подскажет ссылкой на документ? Очень желательно в оригинале, а не пересказ.
kindacute
Я думаю что все проще — считается акциз который собирается с бутылки. И делится на количество населения. Хотя я могу ошибаться
mmMike
Ну для подсчета «учтенного» потребления можно взять официальные цифры статистики.
А как они «не учтенное» считают?
Самогоноварение и домашние вина… Но исходя из каких методик?
Не учтенное потребление для Франции (!?) 0.4 литра в год на чел.
А для России 3.6?
Может оно и так, но где описание методики?
Просто любопытно.
Хотя про Францию с ее традиционными сельскими районами… и регулярными местными ярмарками по продаже домашнего вина… Верю. 0.4 литра. не больше неучтенного «домашнего» вина.
chieftain_yu
Там 0,4 литра — точно именно вина, а не в пересчете на спирт?
hokum13
Разумеется вина в пересчете на безводный спирт. Оно же слабенькое, потому и цифра жиденькая.
mmMike
Все цифры в литрах спирта… (вино, пиво, водка, виски не важно).
Сухое вино это 8.5-12%. Пусть по минимуму (8.5) — это 4.7 литра сухого вина год «не учтенных».
Просто бывал во Франции много раз. Без вина ни один (и домашний) ужин/обед не обходится.
Совсем конечно понемногу сухого (но бокал ~150 мл как минимум).
И вино, чаще всего купленное не в магазине (моветон), а на традиционных сельскохозяйственных рынках, а то и напрямую у традиционного поставщика «в деревне», разлитое по домашнему.
Возможно это, опять же «узкий круг» и все остальные пользуют только вино «учтенное», разлитое крупными партиями и продаваемое через супермаркеты.
Поэтому и интересно, какие методики и как вообще это все считается.
chieftain_yu
Ну вот я сомневаюсь, что там такие скромные количества. По пять литров на нос — ни о чем для виноградарской страны.
xMushroom
Не столько поражает даже уровень желтизны статьи (Ализар с похмелья что ли?), а то, что большинство ее одобряет. Безотносительно к самому вопросу об алкоголе, уровень аргументации в статье просто зашкаливает. Искажения, передергивания, откровенная пропаганда. Ну и теория заговора как вишенка на торте.
edd_k
Да там в самом начале уже на картинке враньё и желтизна. Дальше значит можно не читать ))
yadobr
Вот тоже самое отметил, но сказать не решился =)
Есть еще психологический момент.
Трезвенники чувствуют себя выше тех, кто выпивает. И непременно пытаются об этом сказать, чтобы почувствовать свое превосходство. Как веганы =)
LookingAhead
я плюсанул за отношение к самому алкоголю — его распространение нужно ограничивать, потребление — минимизировать. конечно сухой закон — это крайность, не люблю крайностей. но с потреблением на душу населения надо что-то делать.
Areso
Сейчас не употребляю алкоголь. Однако раньше, особенно в состоянии опьянения, было очень легко сочинять стихи (пусть и посредственного качества).
Сейчас не пью и вдохновения практически нет, даже поздравительные четверостишия буквально вымучиваю из себя по несколько часов.
Может это возрастное, но я вроде еще не настолько стар, чтобы можно было на это списать.
И программировать как-то веселее было. В те года я создал несколько программ, пользующихся определенной популярностью (в районе дюжины тысяч загрузок), а сейчас у меня гораздо больше программ — и они никому не нужны. И их исходники тоже никому не нужны. Печаль-беда.
betrachtung
Всё дело в пике Балмера.
maldalik
Статья полна вранья начиная с уровня потребления алокголя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
xMushroom
Ага, среднемировая цифра взята для людей старше 15 лет, а по России и Беларуси — только для мужчин. Ну и дальше все в таком же духе.
Silvatis
В этой статье вижу только голые лозунги «Пить вредно», и прочее, хотя ранее находил (наверно даже на хабре) более научную, «хабрастайл» статью, в которой были корреляции между количествомвом алкоголя и вредным\ полезным действием. Так, малые дозы (100 гр. вина в сутки где то) оказывали позитивное действие на сердечно — сосудистый аппарат и вполне так снижали риск инсульта.
Вспоминая недавнюю статью о сахаре — да, это может быть подлог. С другой стороны я предпочту научный подлог голословным заявлениям, которые приводят к сжиганию ведьм на кострах =)
Teomit
Государству как раз невыгодно увеличение продолжительности жизни. Идеальный вариант (для государства) — человек живёт ровно до пенсионного возраста.
tartarelin
Сферическому государству в вакууме, да, но так ведь не бывает.
Если приблизить к реальности, то у людей с плохим здоровьем хуже производительность, чаще болеют, раньше могут выйти на пенсию, а с другой стороны люди с хорошим здоровьем могут продолжать трудиться после достижения пенсионного возраста и реже болеют.
Vilaine
Пенсионный возраст непосредственно зависит от средней продолжительности жизни. Эта доля общественного продукта, который можно выделить на неработающих людей, сохраняя им адекватный окружающему уровень жизни.
ksil
vconst
То-то я гляжу, что продолжительность жизни в России особо не растет, а в правительстве постоянно обсуждают повышение пенсионного возраста и заморозку пенсий
ksil
заморозку не обсуждают, а вполне себе практикуют не первый год.
avg
Пили, пьём и будем пить!
© Сказка о Тройке
JosephFowl
ogost
Наглядно о последствиях алкоголизма для отдельно взятой страны:
В конце 2007 года (если не ошибаюсь), в Монголии очень много людей траванулось дешевой водкой. В стране объявили ЧП и запретили продажи любого алкоголя до выяснения причин и выявления контрафактов. Так вот, во время запрета преступность упала в разы! Полиция буквально пинала балду от безделья — никаких вызовов на драки, ограбления, пьянные разборки, убийства по пьяни, ДТП по синьке, вытрезвители опустели. В стране наверное так безопасно на улицах никогда не было. Так продолжалось в течении 2-3х месяцев. Потом выяснили причину массового отравления — выяснилось, что по преступной халатности, жадности и необразованности некоего бизнесмена в производстве алкоголя начали использовать метиловый спирт, вместо этилового. Контрафакт изъяли и уничтожили, нерадивого бизнесмена посадили, запрет на продажу алкоголя сняли, и всё вернулось на круги своя.
igsend
Пить (и курить) не только вредно, но и полезно:
— существует огромное количество исследований о пользе умеренного употребления алкоголя (ага, всемирный заговор и лоббирование);
— существует многовековой опыт и культура употребления алкоголя, даже многотысячелетний;
— существуют исследования и корреляции по попыткам борьбы с алкоголем в разных странах (и мусульмане не пьют совсем, ага);
— существует вполне неоднозначная корреляция между употреблением природных седативных препаратов и употреблением искусственных (для молодых и сильноумных трезвенников поясняю — сначала переживите «средний возраст», а потом рассказывайте, что вы и без никотина и без алкоголя и без сферического «прозака» можете спокойно смотреть на окружающую действительность… ну или обследуйтесь у психотерапевта, может вы чего-то про себя не знаете).
— и статистика, где русские пьют больше всех в мире (и даже больше финнов) — не более чем статистика, высосанная из пальца (типа, продано n, но «всем же известно что это Россия, значит выпито xn», дада, гранты по «улучшению» имиджа России тоже отрабатывать надо)
У каждой медали есть 2 стороны. В Китае как-то воробьев всех истребили, потому-что увидели только негативную сторону их существования, вы же слышали эту историю?
ittakir
1. Даже витамины гораздо полезнее умеренного употребления алкоголя. Вы принимаете витамины ежедневно?
2. Это не говорит о том, что это хорошо. Я скорее считаю, что 95% людей — быдло как раз из-за этого.
3. И?
4. Я среднего возраста и не пью, прозак не употребляю. Окружающие меня люди мне очень не нравятся (недавно наблевали прямо в подъезде, на дорогах творится война). С чего вдруг мне из-за этого нужно травить себя? Лучше от этого точно не станет!
5. Статистика ошеломляет, но я сам наблюдаю, как в магазине народ набирает спиртное постоянно, утром, вечером, в рабочий день и по выходным.
tartarelin
1. Приём витаминных добавок может вызвать развитие рака
5. Вы обращаете внимание на людей которые набирают алкоголь, но не фиксируете тех, кто не набирает.
ittakir
1. А водка может вызвать ДТП, цирроз печени, уродства и болезни детей, плохой внешний вид, низкий интеллект и низкую зарплату.
5. Скажем, каждый 3й покупатель вечером. Я считаю, что это ОЧЕНЬ много. В моем спальном районе в каждом доме есть одна или две точки по продаже пива. Больше 1000 в городе https://2gis.ru/novosibirsk/search/%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE/tab/firms?queryState=center%2F82.897167%2C55.012276%2Fzoom%2F13
Gusni
Цитата — http://www.bigpharmagame.com/
И после того как они поняли, что химия очень сложные процессы, как например биологическая химия очень сложный продукт сливочное масло ( то есть это б.ять свиной жир взбитый с молоком ), то стало б.ять понятно, что нужно описывать все химические процессы и от различных химических реагентов некоторые компоненты могут разрушаться, а другие наоборот пухнут как пердеж свиньи. Отяно что было то, у Менделя, кстати по дружбе, водка — луковая настойка ( сок ) с так сказать алкалоидами.
HiMem-74
Минпромторг предложил снизить цену на водку
В ведомстве не видят смысла в сокращении потребления спиртного. «Объем потребления алкоголя на душу населения не является значимым фактором для здоровья нации, общественной морали и нравственности» и показатели смертности и продолжительности жизни не зависят от объемов среднедушевого потребления алкоголя, отмечается в докладе.
lenta. ru/news/2016/09/29/vodkapricecut/
alizar
Это же Минпромторг. Они рассуждают о здоровье нации и продолжительности жизни?
xakepmega
> Обезьяна однажды опьянев от бренди, никогда к нему больше не притронется. И в этом обезьяна значительно умнее большинства людей
https://geektimes.ru/post/278684/
gattopazzo83
Лицензия на употребление алкоголя, со сроком действия, с внесением в спецреестр, как в Эмиратах.
Продажа алкоголя только по этой лицензии.
Развивая тему — зависимость стоимости страховки от нахождения в реестре «употребляющих».
snuk182
По эту сторону занавеса это, увы, приводит к 1) обогащению коррумпированных лицензирующих, 2) росту отравлений самопальной бормотухой.
Mistique666
«Тракторист Николай как то не пил 2 недели, и начал вспоминать, что 3 года назад он приехал в эту деревню просто на рыбалку...»
pfemidi
«Пятилетнему Коле подарили набор „Юный сантехник“. Через три дня пятилетний Коля спился напрочь»
kir_rik
Про привыкание сложно всерьез воспринимать. В студенчестве, по моим воспоминанием, очень многие не то что «злоупотребляют» алкоголем, а «бухают как свиньи». Однако ж через 4-5 лет усердных возлияний люди получают диплом, идут на работу (иногда в обратном порядке) и просто перестают пить на регулярной основе, потому что дел много и вообще некогда. Вот вам и сильнейший наркотик с привыканием.
ittakir
Единственная проблема остается — те нейроны в мозгу, что были уничтожены водкой, те знания, что были недополучены, когда молодой мозг способен усиленно учиться.
Это потеряно навсегда. Впереди безрадостное существование исполнителем среднего звена, еженедельная полторашка пива и телевизор или танки.
А мог бы многое…
kir_rik
По первой части не вижу трагедии. Все-таки не все люди живут с целью максимизации знаний.
По второй части — она не соответствует мои наблюдениям. Никакого тлена описанного вами в жизни этих людей не наблюдается. Что с учетом реалий замкадья даже удивительно.
0xd34df00d
И правда, все люди разные. Я, наоборот, сожалею, что на первом курсе у меня был какой-то намёк на романтические отношения, что несколько отвлекло меня от учёбы.
MTyrz
По моим наблюдениям, хоть я и понимаю, что для хороших обобщений выборка мала, безрадостными исполнителями среднего звена гораздо чаще становятся очень примерные молодые люди, которые хорошо учатся, вовремя сдают экзамены и никогда, никогда не напиваются на дружеских вечеринках.
0xd34df00d
Потому что их туда не приглашаютА кем становятся люди, которые, ну, не очень примерные?
Да и исполнители бывают разные. Можно уныло продавать чехольчики в Евросети или обезъянить клиенты к СУБД, а можно, формально на том же среднем звене, делать вещи куда более интересные и радостные.
MTyrz
>А кем становятся люди, которые, ну, не очень примерные?
Разгвоздяями вроде меня, например :)
А если серьезно, у них спектр выбора больше, что-ли. Нет задачи всегда и везде соответствовать критериям примерности.
>Да и исполнители бывают разные.
Так я ж написал: безрадостными исполнителями. То, что можно и в среднем, да и в нижнем звене любить свою работу и заниматься ей вполне творчески, кто ж с этим спорит?
0xd34df00d
А это далеко не единственная причина, по которой студенты могут не пить.
А я-то о том, что работа, которую надо исполнять, бывает очень разная.
worldmind
Во первых надо определить термины, в первую очередь что считать наркотиками, я в своей книге определил так — вещества, приём которых повышает вероятность нарушения индивидом законов общества или вероятность провоцирования им опасных ситуаций. Не важно по причине потери самоконтроля, по причине увеличения уровня агрессивности, по причине сильного синдрома отмены или по какой-то ещё причине. Для общества важен факт увеличения риска.
А далее если рассуждать здраво, основываясь на свободе и уважении к людям, то мы придём к тому, что запрещать продажу и употребление нет оснований, ограничивать можно (по возрасту и знаниям о покупаемых веществах), а вот нахождение в общественных местах, на работе в упоротом виде запретить можно и нужно, за нарушение штрафовать и при рецидивах ссылать в трудовые лагеря для наркоманов.
Unk
Спасибо за книгу, было очень интересно читать словесное изложение принципов, которые сформировывались у меня в голове. Очень бы хотелось в будущем присоединиться к описанному там обществу.
worldmind
Вот таких людей я и ищу, которые думают также как и я, пока что-то туго идёт, основная масса даже не осиливает прочесть, хотя мне до Толстого ещё далеко.
На данном этапе это ещё черновик, поэтому замечания и дополнения очень приветствуются, наверняка я что-то ещё упустил, плюс по разделам помеченным вопросом ещё нет ясности.
Как черновик дозреет, надо будет думать как попасть в целевую аудиторию — достучаться до всех потенциальных сторонниках.
gearbox
Выкладывайте по частям на каком либо ресурсе (да и гиктаймс подойдет) — пообсуждаем. С налогами вы погорячились (имхо) — два принципа: инфляционный налог и государство — хозяйствующий субъект устраняют необходимость в налогах (но не сборах, пошлинах и прочего), устраняя необходимость в налоговой службе, уменьшая размер гос.аппарата и снижая себестоимость сбора налоговой денежной единицы практически до нуля (да, у налогов есть себестоимость, в РФ если брать рубль, собранный с малого бизнеса, то подозреваю что себестоимость будет больше этого рубля). Принцип государство-хозяйствующий субъект можно потом хорошо использовать в антимонопольном регулировании.
В общем публикуйте — пообщаемся )
worldmind
Политическая тема на geektimes табу, поэтому придётся искать что-то другое
worldmind
Дополню — вынос торговли всеми наркотиками и вредными веществами в отдельную торговую сеть поддерживаю.
chieftain_yu
Вопрос в установлении критериев вредности.
worldmind
Вредными веществами я называю вещества, которые не приводят к неадекватному поведению (т.е. не являются наркотиками в моём определении), не имеют полезных применений, а только вредят здоровью человека.
Табак например.
chieftain_yu
Табак полезен для защиты растений от ряда вредителей (опрыскиванием отваром), например.
Следовательно, он не вреден?
Вопрос об адекватности поведения ряда курильщиков также крайне дискуссионен.
worldmind
Да, в случае веществ с двойным назначением вопрос в форме, отвар для опрыскивания не из сигарет делают, поэтому сигареты должны продаваться в торговой сети «Наркоша», а если будут лекарства с никотином, то в аптеке. А табак для отваров в магазине для дачников, но это в теории, на практике какие уже отвары? Думаю все уже покупают готовые препараты, а если кто и варит отвары, то из самостоятельно выращенного табака.
А вопрос адекватности табакозависимых это вопрос не дискуссии, а научных исследований — если они покажут что табак провоцирует неадекватное поведение, то и табак попадёт в список наркотиков.
chieftain_yu
Где продавать махру или крупно порезанный табак?
Они могут употребляться как для курения, так и для заваривания.
Полагаю, множество условно вредных веществ имеют и полезное применение. Тот же этиловый спирт — кто-то его употребляет для опьянения, кто-то для обезжиривания/осушения/компрессов/растворения.
worldmind
Думаю, что использовать табак нормального качества для травли паразитов не очень эффективно, если вообще табак как средство для защиты растений имеет смысл, то в дачных магазинах будут продаваться либо готовые препараты, либо низкосортный табак, который курить нормальный человек не захочет.
Остальной табак в магазинах с наркотиками.
Да, практически всё имеет двойное назначение, но ни пивом, ни коньяком обезжиривать не эффективно, они сделаны для употребления как наркотик и продаваться должны соответственно.
А спирт для дезинфекции и обезжиривания вполне возможен, хотя для этих целей обычно его делают непригодным для питья, да и вроде для всех этих задач есть другие и скорее всего более эффективные вещества.
Nikobraz
Посочувствуйте мне, меня ни алкоголь, ни наркота не вставляет в должной степени.
Вся эта дрянь действует как снотворное. Походу очень длинный ацетилхолиновый путь.
Даже от жизни не могу получить удовольствие.
vconst
Если вам недоступны удовольствия от наркотических веществ — к вашим услугам секс, но он тоже вызывает привыкание :)
0xd34df00d
Это тоже не панацея, мягко скажем.
vconst
Да ладно?! Секс то вам чем не угодил??
0xd34df00d
Для начала надо найти партнёра, затем надо избавиться от комплексов.
Или наоборот, не знаю, на самом деле.
vconst
Ууууу…
0xd34df00d
А вы думали, у всех всё так радужно и жизнерадостно? :)
Light_Metal
Оно и видно, по бурлению из-за блокировки порнхаба :D
Belecky
Ой. Теории заговора на гиктаймс.
Ой. Требования госзапретов на гиктаймс.
Вы чего, люди?
alizar
В статье не требование госзапрета, а предложение уменьшить доступность наркотика. Грубо говоря, просто не нужно его впихивать на каждом углу.
Belecky
Вы бы знали, как сейчас сложно заниматься производством и продажей, например, пива. Вы же судите по каким-то интернет-байкам, а в жизни с этим не сталкивались никогда.
Belecky
Вот в Финляндии очень жесткая антиалкогольная политика. А в Италии или США (почти всех штатах) — очень либеральная. И как, где бухают больше?
BasicWolf
А что собственно имеется ввиду под "жёсткая антиалкогольная политика"?
Belecky
Там весь алкоголь крепче 5% продается, например, только в специализированных магазинах. В 9 вечера продажи алкоголя прекращаются. И много чего еще.
Alexufo
с 14 до 22 ~ по стране мало? Вы же взываете к алкоголю как к живой сущности, влияние которой на общество нужно уменьшить. Но это же хм. вещество. оно не бегает и не вливается само в рот.
О причинам употребления никто даже вопрос не поднимает.
Light_Metal
Эм. Как бы и так ограничили продажу.
Требования к торговым точкам в плане размера магазина (от 50 кв.м плюс нельзя быть нестационарной точкой, емнип), запрет продажи в ночное время.
Некоторые регионы устанавливают более строгие ограничения, чем положено по федеральному закону: сильнее ограничено время продажи, запрет на отдельные категории напитков (например, Мурманская область, запрет слабоалькогольных энергетиков)
Уже не так мало сделано
fr_end
Всю статью думал, что это какая-то шутка, пародия на то, как принимаются современные законы…
Belecky
Ой. Мемасики с картинками и штампы из «Жить здорово» на гиктаймс.
tormozedison
ЗОЖу мешают не мифические конспираторы, а реальные конспирологи. Из-за них ЗОЖ стойко ассоциируется с конспирологией, которая у многих вот где сидит. Это отталкивает больше людей, чем привлекает.
Belecky
+++
Зожевцы и веганы (над которыми на гиктаймсе обычно смеются), как правило, ведут себя одинаково.
artemerschow
alizar, это что за вброс? Это какой-то хитрый план по отлову неадекватов в комментах? Так их тогда практичнее в других животрепещущих темах отлавливать. Я не спорю про то, что алкоголь вреден и прочее. Но можно же про это рассказывать, не прибегая ко лжи и передёргиванию фактов? Да, я не имею соответствующей квалификации для того, чтобы разбирать этот весь этот текст по пунктам, но по основному пройдусь.
1. Начнём прямо с КДПВ. Не знаю, говорил ли это Дарвин, но, про отношение приматов к алкоголю, известно давно. Парочка пруфов, но их больше:
2. Про статистику потребления алкоголя в РФ, РБ и по миру. Тут не до конца уверен, но судя по этой таблице — apps.who.int/gho/data/node.main.A1037 (Average daily intake in grams of alcohol) РФ и РБ, во первых, не сильно различаются (48 и 48,3 грамма в день), а во вторых, далеко не на четвёртом месте по потреблению, о чём нам говорит ссылка из статьи. Но, повторюсь, тут могу ошибаться.
3. Про смертность хотелось бы пруфы.
4. Картинку с уткой про ГОСТ на технический спирт даже разбирать нет желания.
5. Графики про зависимость убийств от алкоголя, это какой-то трэш, но даже если взять их, то уровень продажи алкоголя в 1984 и 1994 одинаков при огромной разнице в кол-ве убийств. Наводит на мысль.
6. Про разгрузятся тюрьмы, на дорогах всё станет прекрасно и прочее. Статистика преступлений за 95-02 гг. — www.gks.ru/bgd/regl/b03_64/IssWWW.exe/Stg/d010/i010390r.htm. За 2002 процент преступлений в состоянии алкогольного опьянения от общего числа — 12,9%. Статистика дтп за 94-14 гг. — www.gks.ru/bgd/regl/b15_11/IssWWW.exe/Stg/d02/19-07.htm. От общего количества дтп на дорогах за 2014 год — 8,25%.
И всё в таком духе…
Belecky
Жаль, не могу плюсануть. Вообще это очень интересная тема — почти у каждого вроде бы в целом рационально мыслящего человека есть триггеры, на которых логика и скептицизм начинают отказывать. Интересно было бы найти исследования на эту тему.
quarktron
Статья же называется «Алкогольное лобби», человек почитает статью, в которой могут быть ошибки, почитает ваше сообщение, решит что статья вся плохая и можно дальше употреблять. Вот и Profit.
Если у вас будет возможность, напишите пожалуйста статью без лжи и передёргивания.
Может вы знаете уже такую статью и можете поделится ссылкой?
artemerschow
А если ему в подворотне пару учебников и ссылок на исследования дадут и он "решит что статья вся плохая и можно дальше употреблять"? Что за бред?
Повторюсь — я не имею, для этого, соответствующей квалификации.
Про лобби? Точно не знаю, да и не верю в его существование в той форме, что пытаются нам преподнести конспирологи и, теперь, Ализар. Если вам интересны исследования вреда и, при определённых условиях, даже пользы алкоголя, то прошу на PubMed и ВОЗ. Научпопа со ссылками, сходу, не вспомню.
novice2001
5. Сравнивать нужно при прочих равных. 1984 и 1994 годы такими очевидно не являются.
6. А если сравнить количество тяжких преступлений? И ДТП с наиболее тяжелыми последствиями?
artemerschow
5. И о чём эта разница между 1984 и 1994 по теме сабжа говорит, просветите?
6. Будто по ссылкам перейти сложно и посмотреть?.. В среднем, около 50% от всех тяжких в совокупности с алкоголем. Только вот здесь крайне маловероятна прямая зависимость. В смысле это говорит скорее не о том, что если человек напьётся и будет насиловать/убивать, а о том, что человек который способен/готов насиловать/убивать при этом ещё и напьётся. Как-то так. Но тут нужен более подробный разбор.
А вот из всех ДТП со смертельным исходом, с алкоголем связано около 12%.
novice2001
5. Это действительно нуждается в объяснениях? Сколько бандитов было в 1984 году и сколько в 1994? Кто в 1984 году знал, что такое «рэкет», «бригада», «крыша» и т.п.?
6. Это говорит о том, что человек, который в трезвом виде будет помнить об УК и последствиях своих поступков, в пьяном сделает то, что захочет, а потом, протрезвев, сильно раскается. Но будет поздно.
Т.о. исключив для людей возможность употреблять алкоголь, мы спасем их от тюрьмы, а их жертвы — от смерти, изнасилования, инвалидности и т.п.
artemerschow
5. Извиняюсь, перепутал с темой про демографический всплеск в 80х… Видимо пора спать уже :) Попробуем снова?
Да, разумеется вы правы! Я так то и имел в виду, что переменных то чуть больше, чем просто употребление алкоголя и убийства. Поэтому нельзя по двум параметрам интерпретировать график, как душе угодно.6. Я считаю, что вы не правы, но предлагаю остановиться на том, что без более подробных исследований на эту тему, сложно сказать кто же из нас прав. Поэтому дальше перекидываться фразами «я думаю так, а я так» будет глупо.
novice2001
5. Слишком много всего совпало с уменьшением потребления алкоголя в середине 80-х годов. Увеличение рождаемости, уменьшение смертности, увеличение продолжительности жизни. Так что в нескольких соседних годах, когда не происходило полномасштабных изменений всего жизненного уклада страны, сравнивать и делать выводы можно вполне.
6. Даже если ограничиться совершенно нерепрезентативной выборкой из случаев известных вам лично, или случившихся в местности, где вы живете, то легко можно заметить, что убийств, совершенных по заранее намеченному плану с какой-либо рациональной целью очень немного. Так же как и нанесений тяжких телесных и т.п. Гораздо чаще пьяные драки в злачных местах, дома или в любом другом месте распития алкоголя. Ссора из-за какого-нибудь пустяка, который в одурманенной алкоголем голове превращается в проблему вселенского масштаба. А потом кухонный нож, молоток, топор, табуретка и т.п. Или просто собственные кулаки и ноги.
artemerschow
5. Где увеличение рождаемости? https://geektimes.ru/post/281050/#comment_9610464 В 1985 ввели сухой закон и, внезапно, коэффициент рождаемости в 86-87 гг. ничем особо не отличается от 83-84 гг. Затем пошёл резкий спад рождаемости. Ок, смертность на какой-то период упала, но тут тоже сгоряча судить смысла нет. А 90-ые… Вы сами говорили про ситуацию в 90-ых. Неужто во всё там виноват непосредственно алкоголь? В отравлениях палёнкой да, виноват точно. А вот, к упомянутым вами, «рэкет», «бригада», «крыша» и т.п. он вряд ли имеет прямое отношение.
Да и уж если на то пошло — я этим графикам даже пока не верю. Картинка красивая, но исходных данных нет. А картинки эти гуглятся только на всяких «Оружие геноцида», «АлкоЯд» и подобных ресурсах.
6. А с чего вы взяли, что все остальные убийства происходят исключительно «по заранее намеченному плану с какой-либо рациональной целью»? Я смотрю, у вас статистика в голове на все случаи жизни просто, поэтому так однозначно можете обо всём судить.
novice2001
5. А как он должен отличаться «особо»? Удвоиться? Утроиться?
Про 90-е я не говорю вообще. Сравнивать имеет смысл только 80-е годы,
Во время антиалкогольной кампании не только выросла рождаемость и продолжительность жизни, упала смертность. Резко упало число абортов. Причем если в абсолютных величинах рождаемость выросла на 110-125 тыс., то количество абортов упало на 500-700 тыс. Т.е. стало гораздо меньше пьяных случайных зачатий.
6. Остальные убийства — это куча различных причин. Да, есть и заранее обдуманные, типа убийства диспетчера Виталием Калоевым (ЕМНИП). Есть убийства с целью устранения свидетелей для сокрытия других преступлений и т.п… В отличие от убийств «по пьяной лавочке» «рациональные» убийцы в своих убийствах по очевидным причинам не раскаиваются, только в том, что их поймали.
artemerschow
5. Давайте пруфы на статистику по абортам и пьяным зачатиям. Про продолжительность жизни вы прикалываетесь? Как отказ от алкоголя, по медицинским показателям, мог повлиять на продолжительность жизни за пару лет?
6. Тоже попрошу ссылки на статистику и исследования.
chieftain_yu
Ожидаемая продолжительность жизни и вправду росла.
Вот тут вот на странице 1 это показано.
Вроде как показывают, что антиалкогольная кампания таки способствовала сохранению жизней.
Но вот тут пишут, что спасенные все равно смогли резво поползти на кладбище от синьки, просто уже при свободе и демократии.
artemerschow
Вот это уже конструктив, благодарю!
Отличная, кстати, цитата оттуда по теме всего поста :)
UPD: ещё раз спасибо за ссылки!
bay73
> Слишком много всего совпало с уменьшением потребления алкоголя в середине 80-х годов.
Вопрос только в том, что здесь причина, а что следствие.
На мой взгляд, так очевидно, что увеличение количества потрбляемого алкоголя — это прямое следствие ухудшения жизненных условий, повышения угрозы жизни на улице и т.п.
И наоборот — как только жизнь стала налаживаться, появилась работа и возможность жить нормально — народ и стал меньше пить.
Belecky
«Так на кого же рассчитана пропаганда «культурного пития»? Явно не на алкоголиков, для которых такая пропаганда совершенно бесполезна. И не на пьяниц, потому что это вообще самые культурные люди — поднимая тост, они отводят пальчик, декламируют стихи и цитируют великих философов (до тех пор, пока мозг ещё нормально функционирует).
Очевидно, пропаганда рассчитана не на культурно пьющих людей — зачем, они ведь и так пьют культурно.
Остаётся единственная аудитория — непьющие люди и дети, которые ещё не сформировали алкогольную зависимость. Именно на них нацелена пропаганда «культурного пития» от алкогольного лобби»
Полное непонимание предмета, о котором речь. Я вот веду паблик про крафтовое пиво, например. Кто его ЦА? Дети, как тут хочет сказать автор? Да нихрена. Его ЦА — узкая прослойка людей, которые уже пьют пиво и хотят узнать о нем больше.
Ну и все в статье в таком же духе. «Мозг по инерции работает» и т.п. Наука такая наука.
vconst
Первая ссылка идет на газету «Ведомости» — не самый надежный источник информации > в газете есть упоминание исследований ВОЗ, но без ссылки на сайт со статистикой > статистика легко гулится.
ЛСД — это не наркотик, а галлюциноген.Но в итоге — в статье на ГТ, в газете и в нагугленной статистике ВОЗ — разные цифры.
Ссылки на Ланцет — не открываются, ссылка на PDF выдает страницу с ошибкой, ссылка на журнал требует логина.
Графики типично-маркетоловские: показаны два следствия — без причины этих следствий, но одно из следствий называется причиной, ошибочно или умышленно.
Современный ГОСТ на Этиловый спирт имеет номер ГОСТ 5962-2013, в Требованиях по безопасности ему присвоен 4 класс по ГОСТ 12.1.007-76. Что немного информативнее, чем картинка в статье, ГОСТы которой давно перестали действовать и не являются актуальными.
«Шутка из соцсетей» — действительно шутка, потому что этанол метаболизируется с постоянной скоростью, зависящей от массы тела. Доза этанола требующая выведения 21 день (это несколько литров чистого этанола) — в несколько раз превышает смертельную.
jahr
Запойная трезвость.
За столом сидит замызганный, но интеллигентный мужик. Перед ним две бутылки, стаканы, хрустальные рюмки, изысканная, но замасленная закуска.
Добрый вечер!
Я хочу поговорить с вами об опасном недуге, уродующем жизнь многих наших друзей. Вы уже догадались (отпивает из стакана) — это трезвость. (Морщится). Запойная трезвость.
Как многие ужасные напасти, эта болезнь подкрадывается незаметно. Для первой стадии характерна психологическая тяга к трезвости. Человек не пьет, чтобы пообщаться с друзьями, чтобы расслабиться после работы.
Это очень опасно. У такого человека постепенно уменьшается интерес к жизни, его не волнуют проблемы его товарищей: куда все ходили вчера, что все будут делать сегодня. Он не знает, где находится ресторан «Громовой Бангладеш» или бар «Одноногий Эрос». И даже — чем отличается «Крымское крепленое» от «Шато Марго де Латур 56-го года». Ему не до того, он спешит домой, чтобы предаться любимому пороку.
И, мне неудобно об этом говорить — появляются проблемы с девушками. Нет повода познакомиться. Им нечего сказать, кроме грязных циничных предложений типа «пойдем ко мне на десятый этаж, попьем чаю».
Кстати, особенно опасна трезвость у женщин. Подверженных этому недугу женщин ждет одинокая, убогая старость, у них нет возможности реализовать свое предназначение на Земле.
Но вот болезнь углубляется и переходит во вторую стадию. Развивается физическая тяга к трезвости. Если человек не выпил вечером, утром его снова тянет не пить. Появляются запои. Больной может не пить несколько недель подряд, даже не отдавая себе в этом отчет. Один больной не пил 57 лет и вообще умер.
Исчезает похмелье, головная боль по утрам. Увеличивается сопротивляемость к алкоголю. Если больному предложить выпить, он может ударить. В тяжелых случаях развивается водобоязнь и бешенство. Изменяется психика, и пассеизм медленно переходит в социопатию.
Наиболее опасна третья стадия. У человека появляется неодолимое отвращение к спиртному. Он не может спокойно находиться рядом с бутылкой.
Возникают мании. Больному кажется, что все вокруг алкоголики, которые только и думают, как бы его споить. Несчастный запирается в комнате и подсчитывает, сколько денег он сэкономил за сегодня. Больной крадет вещи из дома, чтобы их не пропили.
Распадается семья, наступает полная десоциализация, в тяжелых случаях — разрушение личности.
Запомните, друзья мои, и убедите других: запойная трезвость излечима. (Смакует вино.) Здесь большую роль играют друзья больного. Не позволяйте ему замыкаться в своих переживаниях. Может быть, в детстве он попробовал пива, и ему не понравилось.
Жена и дети трезвоголика не должны показывать, что они о нем думают. Хороши фразы «Ничего, в следующий раз получится», «Завтра допьешь, я все равно тебя люблю».
Помните, перед вами человек, такой же как вы, только глупый. Просто его жизнь не удалась. Свои страхи и комплексы он персонифицирует в спиртных напитках.
Старайтесь при нем разговаривать с бутылками, называйте их ласковыми именами, придумывайте забавные истории из их жизни. Например, бутылки — это мама и папа, а стаканы — это дети. Папа уходит на работу (ставит одну бутылку под стол), а мама кормит детей (наливает из второй бутылки). Пусть больной представит себя ребенком и попытается накушаться. Потом вытрите его досуха и уложите спать.
Приведите больному в пример народные поговорки, осуждающие коварство и подлость трезвых, — например, «Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке». Значит, у трезвого на уме водка!
Хороши такие поговорки, как «Напиться — всегда пригодится», «Кто водочку пьет, тому бог подает», «Пьяный проспится, а трезвого побьют» и так далее.
Помните! Прерывание запойной трезвости, особенно в запущенных формах — процесс непростой. У вас будут неудачи, срывы. Вам будет хотеться бросить все к ядрене фене и напиться самому.
Не опускайте руки. Рядом с вами товарищ, которого нужно вернуть семье и обществу. Сквозь эти тупые глаза на вас глядит его живая душа. Она тихо кричит: «Эй! Пожалей меня! По-жа-луй-ста…»
Помогите больному — иначе однажды вам не с кем будет пообщаться.
Ваше здоровье!
(с) А. Кондратьев
Alexufo
Напомнило :-)
ShabanovYT
По количеству запретов страна дураков на первом месте в мире. Хотя казалось бы — есть опыт различных стран, есть статистика — изучай и делай так, чтобы было лучше.
Если дуракам запретить еще и пить последствия будут ужасающими. Чтобы это понять, нужно вспомнить историю, но ее нужно знать, чтобы вспомнить. С этим проблема — та история, которую как-бы знают те, кто плавает сверху и устанавливают запреты — извращенная псевдоистория.
На ttolk.ru несколько месяцев назад была статья о последствиях принятия сухого закона во время первой мировой войны. Если почитаете сильно удивитесь, гарантирую.
…
п.с. Прошлой зимой пришел с мороза, никак не мог согреться и выпил 20 гр. водки. До сих пор стыдно. Пойду покурю, устал печатать столько букв.
KivApple
Вроде в разрушителях легенд был сюжет про согревания с помощью алкоголя. В итоге получилось, что реальный (мерили тепловизором) эффект прямо противоположный.
vconst
Но человеку при этом — теплее, объективно. Потому что это не просто физика, а физиология
KivApple
Можно пруф? В разрушителях легенд мерили тепловизором и никаких улучшений не заметили, а даже наоборот. Что при этом чувствует человек субъективно — дело десятое, потому что от простуды или обморожения не спасёт (более того, подобный самообман вообще штука плохая и повышает риск пострадать, точно также как и притупление боли).
Ivan22
вроде телообмен конечностей ухудшается, а тела улучшается. Поэтому кажется тепло, но отморизить руки-ноги становиться легче.
vconst
Никакой это не самообман, речь про обычный этанол, а не волшебную живую воду.
При охлаждении — сужаются все сосуды и капилляры, что бы не расходовать драгоценное тепло, кожа синеет, а затем бледнеет, сводя в минимуму теплоотдачу, запасая тепло в глубине организма. Прием этанола вызывает резкое расширение сосудов, кровь быстро разносит тепло изнутри организма к поверхности и к коже, в которой расположены терморецепторы, Согревается поверхностный слой мышц и кожные покровы, человеку резко становится теплее.
Но, поскольку этанол — не волшебное зелье, то прием этанола на холоде, растратит внутренние запасы тепла и человек замерзнет. Но перед этим — ему реально станет теплее, на короткое время. Потому этанол целесообразно принимать — зайдя с холода в теплое помещение, потому что в этом случае он действительно ускоряет отогревание человека, и способствует более быстрому переносу внешнего тепла из помещения — внутрь организма.
Это не просто физика, как я уже говорил, это еще и физиология
MTyrz
Совершенно верно.
Медицинские рекомендации: ни в коем случае не греться алкоголем, если нет уверенности, что через час человек окажется в тепле.
novice2001
Ну да, смазка, которая работает при минус 300 градусах секретная, физики могут и не знать.
chieftain_yu
Зависит от условий.
Пить на морозе — полагаю, вредно (теплопотери увеличиваются, организм в целом быстрее охлаждается).
Придя с мороза в теплый дом- может быть полезно для согревания (тепло быстрее придет в охлажденные конечности и прочие сильно охладившиеся места, а критичными для жизни эти небольшие теплопотери не будут).
Ununtrium
Как страшно жить.
Priapus
Странно, а меня в школе учиди, что не существует вредных веществ, существуют вредные количества. Менделеева при этом вспомнали. А оказывается вон оно как, тоже врали. Буду знать теперь.
И да, 24 литра спирта это бутылка вина в день или 3 бутылки пива. С учетом толо, что у нас много детей, больных, непьющих и прочих мусульман, умножим дозу среднестатистического пьющего на 2. Получим 1.5 литра вина или 3 литра пива ежедневно. Что-то как-то я сомневаюсь, что народ в массе своей столько херачит. Пьяных на улице, все таки, не большинство.
А исследований про вред от бутылки вина в неделю я как-то не припомню. И да, многие люди пьют алкоголь потому что это, банально, вкусно.
swelf
Так этож и посчитали только взрослых мужчин, они как раз и могут 1.5 литра в день, да и большинство статитстики наверно водка закидывает.
novice2001
Мало ли какую глупость в школе сказать могут.
Меня регулярно радуют поклонники Парацельса, цитирующие его «Всё — яд, всё — лекарство; то и другое определяет доза».
Я всем сторонникам этой глупости задаю один и тот же вопрос: от чего лечит цианистый калий и в каких количествах? В ответ — тишина.
Priapus
Жаль, что вы так и не поняли, о чем речь и все воспринимаете слишком буквально.
novice2001
«Слишком буквально» можно сказать о восприятии художественного произведения, но никак не научно-популярного текста или комментариев к нему.
Небуквальное понимание можно оставить всяким литераторам и философам.
artemerschow
А вот в научпопе и комментариях используют правильные фразы, наподобие «Не бывает вредных или полезных веществ. Бывает вредная или полезная доза». Собственно и Priapus, к которому вы придрались, ничего про «яд и лекарство» не сказал. Он именно выделил, что «не существует вредных веществ, существуют вредные количества». Не вижу, где тут можно найти проблемы восприятия.
Priapus
Ну тогда ответьте, хлорид натрия, например, полезен или вреден. И, если вы прочитаете вниматель мое сообщение, то увидите, что я ничего не писал про лекарства. Исключительно про вред.
novice2001
NaCl полезен или вреден в зависимости от дозы.
Но это не значит, что абсолютно любое вещество обладает теми же качествами.
Есть вещества, которые вредны независимо от дозы. Парацельсу не знать этого было простительно. Современному человеку — нет.
Priapus
>Есть вещества, которые вредны независимо от дозы.
Пруфы, пожалуйста. Любые результаты исследований, которые доказывают, что есть вещества, даже 1 молекула которых, попадая в организм человека, наносит вред здоровью, который можно однозначно зарегистрировать.
Современному взрослому человеку стыдно подходить к науке с позиций юношеского максимализма.
И раз уж мы заговорили про цианиды, вот вам несколько тезисов для размышления:
— никотин на порядок более ядовит, чем цианистый калий
— в плазме крови здорового человека на 1 л приходится 140 мкг цианид-ионов
— цианид-ионы входят в состав витамина В12 (цианокоболамина)
MTyrz
Как показывает практика, цианистый калий хорошо лечит от Гитлера.
DustCn
И сюда прокрался минздрав :(
avf1906
первоисточник читать лень, но вот ущерб он оценивается вообще или в пересчете на человека?
и второй вопрос — критерий опасности включает легкость «спрыгивания»? сугубо мое имхо — если в молодости многие пили, то с возрастом питье алкоголяу большинства проходит или значительно уменьшается кол-во выпиваемого. а вот спрыгнувших героиновых наркоманов — единицы и то не факт. отсюда и порядок опасности надо считать. включается ли в фактор опасности скорость и процент привыкания?
а еще судя по тому что при проблемах пьют больше — то потребление алкоголя фактор скорее социально-психологический, чем физиологический в отличие от наркотиков.
судя по тому что государство собирает конские налоги на алкоголь и делится с церковью, не факт что государству выгодно снижение потребления алкоголя.
Короче статья ниочем или вреде жизни — рано или поздно все умирают.
ЗЫ: сам к алкоголю равнодушен, могу выпить в компании, могу полгода-год вообще не пить, ни в том ни в другом случае не испытываю ни положительных, ни отрицательных эмоций, связанных с употреблением. при этом хорошо чувствую как положительные эффекты от алкоголя (расслабляющее и растормаживающее действие — и понимаю что для некоторых людей реально по другому сложно расслабиться и снять стресс) так и отрицательные (реально хуже соображешь).
flatus
https://youtu.be/YQNiS9dtW-E
Никотин и алкоголь: разрешённые наркотики. Дубынин В.А.
— вот неплохая лекция грамотного человека.
без пропаганды.
там же у него и про другие вещества.
igorkozinov
Вся проблема в людях! Надо избавиться от всех людей и проблемы исчезнут!
filkt
Я ни коем образом не защищаю алкоголь, просто для информации.
Между алкоголем и ПАВ есть одна очень большая разница, из-за которой, я думаю, алкоголь и не запрещен.
Если вы возьмете 1 грамм чистого ПАВ (не зависимо стимулятор, опиат и т.д.) размешаете в воде и выпьете (наркотики не обязательно колоть, их можно и пить) у вас с 95% вероятностью будет передозировка и если вам не помочь, то наступит смерть.
Если вы возьмете 1 грамм чистого спирта, размешаете в воде и выпьете, мне кажется, вы его даже не почувствуете.
Собственно наркотики запрещены из-за их слишком сильного воздействия на организм, когда смертельная доза очень мала (некоторых сильнодействующих галлюциногенов хватит 30-50 миллиграмм, это как щепотка соли, а то и меньше) и летального исхода очень просто достичь. С алкоголем же, летальный исход наступает после очень большого количества выпитого.
vaslobas
И с чего тогда запрещен ЛСД?
Так как ЛСД обладает чрезвычайно низкой токсичностью, для передозировки ЛСД необходим приём огромной дозы препарата. К примеру, соотношение смертельной дозы к «обычной» на основе LD50 для различных веществ: витамин А — 9637, ЛСД — 4816, псилоцибин — 641, аспирин — 199, никотин — 21. Таким образом, чтобы принять летальную дозу наркотика, надо превысить дозировку в тысячи раз[59]. На данный момент не существует документальных подтверждений летального исхода от передозировки ЛСД[60].
quartz64
Можно ли отнести сюда «косвенную смерть»: человек принял ПАВ, получил состояние острого психоза и совершил роскомнадзор? Существует ли такая статистика?
Unk
Под действием ЛСД человек не сможет совершить роскомнадзор, скорее наоборот, сможет избавиться от тяги к нему. Ничего не пропагандирую, если что.
vaslobas
Да, погуглите. Всё есть.
filkt
Больщинство наркотиков опасны не своей токсичностью, а спазмом сосудов, перегревом и обезвоживанием.
xMushroom
У травы, насколько я знаю, смертельная доза такая, что при всем желании за раз столько не выкуришь.
filkt
я написал о чистом веществе. Тетрагидроканнабинола в траве, на сколько мне известно, около 3-4%.
VenomBlood
LD50 чистого никотина для человека — 1мг/Кг. Так что не подходит ваша логика.
quartz64
Мой отец упорно отказывался признавать себя алкоголиком в том числе из-за этого «культурного употребления». Он всегда, кроме последних лет 5-6, был очень аккуратным и энергичным, самодисциплина была на высоте, опоздания недопустимы, одежда должна выглядеть безупречно, железное здоровье — «элитный» алкоголь идеально сюда вписался. Началось всё давно, лет в 35, наверное, с безобидного эстетства, демонстрации эрудированности вокруг технологии производства коньяка и виски: выдержка, букет, чем закусывают коньяк во Франции.
Прийти домой пьяным (конец 90-х — начало 2000-х) 1-2 раза в месяц было для него вполне нормальным: «без этого мой бизнес не будет развиваться, там были нужные люди, обсудить дела за дорогим коньяком в приличном ресторане — это переговоры, а не пьянка». В середине 2000-х всё покатилось, началась новая стадия — пил один, прятался от нас в машине (чтобы не разрушать образ опрятного человека). И по-прежнему — «я не такой, я брошу сам, алкоголики валяются под заборами и пьют боярышник». Записался к наркологу, но сорвался.
В мае этого года отец умер — не выдержало сердце. Умер в одиночестве, возле таза с рвотой, последние два года у него отказывали ноги во время запоев, начались проблемы с печенью, сильно похудел, в 60 лет выглядел на 80 с лишним.
ittakir
Все так и происходит, постепенно от «я знаю свою меру» и до усрачки. Ладно бы он сам один загибался, но при этом в семье тоже не все гладко становится. Ночные пьянки, скандалы, нервы, разбитые машины, испорченное здоровье, пропитая зарплата, больные дети, которые будут ухаживать потом за больным папой.
В плохих случаях, которые не редкость, ДТП со смертельным исходом, бытовое убийство, замерз зимой.
drafff
Но ведь это бутылка водки каждую пятницу! Это уровень хронического алкоголизма
swelf
А если 100 граммы с борщиком на ужин? вон выше чувак писал, что за неделю выпивает 0.5 бурбона, по 70гр в день. Не выглядит уже совсем алкоголизмом как по мне, но в годовой статистике уже становится суровой цыфрой.
ksil
есть разные стадии алкоголизма.
в гугле при запросе «стадии» первая подсказка «алкоголизма».
flyer2001
Про алкоголь уже много сказано, но это ОДИН ИЗ инструментов уничтожения человечества. Уже много сказано предложений по поводу ограничения продажи алкоголя, которые до сих пор не приняты, хотя казалось бы это логично… А все дело в том, что у власти находятся люди, которым выгодно чтобы люди были пьяным стадом в массе своей, вырождались и безвольно принимали всё, что с ними сделали.
Есть конечно и другая крайность, встречал ее достаточно регулярно — это то, что алкоголь — корень зла. Что все мировое зло сконцентрировано в нем. Не будет алкоголя — не будет зла и вокруг этого строятся целые теории, выдвигаются какие-то проекты… И начинаются споры, какой наркотик вреднее, какой алкоголь и как надо ограничить… А достаточно начать с того, что не отстраняться от управления страной, а принимать активное участие в жизни, отменять результаты этих выборов и проводить открытые (vyberi-sam.org — как вариант такой активности)
Апатия — хуже алкоголизма. Алкоголь хоть выветрить из крови можно, а апатия сама по себе не уйдет. И бухают то в основном от безнадёги.
Varfalomey
23 литра это очень сильно завышенная цифра. это ~ 58 литров водки это каждый день поллитры на троих. Если бы так пили, то уже бы никого не осталось
OksikOneC
Ализар, дружище! Спасибо тебе за вынос этой проблемы в люди. Ты затронул действительно адову проблему нашей страны. Но ты в своем выводе не прав. Ты не прав вот в этой фразе: " где государство делает алкоголь максимально доступным для граждан." Не государство делает алкоголь доступным. Нет. Сами граждане делают его доступным. И я это знаю — не в теории, и не на бла-бла-бла. Я вырос в поселке, где кроме карьеров и зоны, более другой работы никакой не было. И в наших краях (я опущу название чтобы не разжечь), такого (карьер-зона) много. Так вот, алкоголь бутилированный покупался там ну очень редко. В основном — в каждой хрущевой пятиэтажке была (и есть) квартира, где гнали «самодрал». Тарой для его розлива была банка. Понимаешь? Самодрал давали без денег, т.к. они появлялись только в день зарплаты. Так вот, его давали в долг. Ну т.е. ты месяц заходишь на точку берешь самодралу, как зарплату дали — сколько то отдал. И так на следующий месяц. И так ну сколько. Ну сколько живешь вот, столько может пользоваться и упиваться самодралом. Главное раз в месяц давать хоть сколько-то налом. Если ты уже не можешь платить, ты просто ныкаешься с кем-то, с каким-то твоим другом, приятелем, знакомым или просто незнакомым. И опять берешь банку самодралу. Ты мне на слово поверишь, если я скажу, что я знаю людей, которые вот так живут порядка 30 лет? Если у тебя вообще уже долгое время нет вообще денег, ты не можешь закрыть долг за самодрал и тебе уже не наливают, ты можешь попробовать ходить куда-нибудь на другой конец поселка, просто не факт, что тебе там нальют. Но шанс есть. Но если уж совсем труба, просто идешь в аптеку и берешь муравьиного спирта, бодяжешь его с обычной водопроводной водой, и пережидаешь суровные времена. Заметь, государство здесь не продает алкоголь гражданам. Потому что для этих граждан, купить бутылку водку (ха-ха-ха, 0.5 л.?) это просто непозволительная роскошь, когда за эти же деньги ты можешь по банке взять раза 3. А если ты бухаешь один тебе одной банки хватит на 3 дня — по литру в день. Вот примерно картину я описал, бухающего поселения. До рай.центра на автобусе пилить где-то час. Так вот, что у нас значил ответ на вопрос «а ваш бухает?». Это значит, что глава семейства, каждый день находится под лафе. Т.е. он каждый день синий. Каждый день человек в хламину, как правило просто приволакилось тело, или же привозилось местным автобусом. Это значит — бухает. Не бухает — это приходит домой, пару по сто дерябнул, опять же местного самогончика, или вообще барды, которая в ванной рядом с батареей в бидоне — и все. Это считалось — не бухает. Вот чтобы совсем не пил, Ализар, я такого НЕ помню, чтоб такой человек вообще был. Т.е. я сижу, копаюсь в памяти, и не могу вспомнить, кто из семей моих друзей, знакомых или просто с кем я пересекался, вот кто там — абсолютно не пил. И не могу вспомнить такого человека. Пили все. Где-то больше половины бухали. Это только с моей улицы. Однажды, к нам пришла знакомая в слезах, и попросила помочь дотащить их отца до квартиры. Когда я его притащил, я мелким был еще пацаном, то я ваткой с нашатарным спиртом, решил немножко привести в чувство тело, т.к. я просто не знал — оно живо или нет. И вот тело на нашатырь НЕ реагировало. Я такое потом еще видел один раз в своей жизни. Определить жив ли человек или нет, т.к. у него не прослушивалось сердце, и отсутствовало видимое дыхание, мне удалось по подставленному карманному зеркальцу — на нем образовалось влага. Это вот так вот у нас реально бухали. Сейчас местное кладбище закрыто по причине полноты, стали просто тупо хоронить в близ лежащем лесу. Ну вот так, да. Это дичь. И такой дичи, я только знаю в радиусе 200 км от МКАД овер дофига. Как в других деревнях-селах-поселках мне не ведомо, но думаю, мы не уникальны, и уж точно не единственные. Конечно, нам всем, как тут пишут ни с окружением не повезло, ни, очевидно, с местом рождения. А выбирали мы все это??? Кто совершеннолетия достиг, и кто захотел выбраться из этого Левиофана, тот уматывал в койко-место областного центра. А кто не захотел, тот на встрече выпускников, рассказывает как он в феврале рекорды ставил — две недели из гаража не вылазил, и бухал. Бухал. Бухал!!11
Ализар, ты сделаешь им бутыль по 1 тыс.рублей. Или по 2. Или по 10. Или вообще запретишь, введешь сухой закон. Для таких людей и таких мест — это ничего не изменит только потому, что там свой мир, свой самодрал, цена которого коррелирует только с сахарным песком и дрожжами. Более того, даже дрожжи и сахар ты можешь исключить из этой цепочки, т.к. можно варенья какого-нить старого прокисшего в бидоне затереть, оно и без дрожжей тебе забродит. Так сказать natural самодрал, без гмо и сахара. Т.е. выгнать самогонки и ей ужраться в усмерть, если есть из чего гнать, хотя бы минимально и тебе охота этим заниматься — не проблема от слова совсем. Если не охота — всегда найдут те, кто это сделает за тебя.
Ugrum
Мощно задвинул.
Аж
брррпередёрнуло. И вспомнились полтора месяца проведённых в похожей местности во время службы в СА.ittakir
Мне кажется, с этими людьми уже ничего не сделаешь.
Нужно в целом повышать уровень жизни в стране и проводить постепенную политику отказа от алкоголя, пропаганды ЗОЖ. Взрослые, которые вот так живут в глубинке и пьют каждый день — им бесполезно что-то говорить, убеждать. Нужно бороться за молодое поколение, а это задача на десятки лет.
У страны есть для этого средства. Но ей этого не нужно. Здоровый человек работает примерно также как и алкаш. Но алкаш сдохет до пенсии, а здоровому еще платить лет 30 придется. Здоровый умеет думать. Но у нас в стране думать нежелательно. Здоровый хочет хорошую зарплату. Но денег на всех не хватит.
Нужна пропаганда отказа от алкоголя. До 11 класса никто из взрослых мне не говорил, что алкоголь это очень вредно! К нам в школу пришел Жданов и прочитал лекцию. Очень интересную, очень доходчивую. Честно говоря, она на меня мало повлияла. Лишь через много лет наконец это дошло до меня.
Belecky
К нам в школу пришел Жданов и прочитал лекцию. Очень интересную, очень доходчивую.
Тут тройной фейспалм следует поставить.
ittakir
Можно было написать «ржунимагу». Или еще какую-то дебильную чушь, без объяснения причины. Но лучше для таких бессодержательных не аргументированных изречений использовать механизм плюсиков рядом с постом.
Belecky
Жданов — наверное, самый известный фейкомет на тему алкоголя. Все его, гм, лекции разобраны досконально. Это примерно как на историческом форуме на Фоменко ссылаться.
ittakir
Цель лекций Жданова не в том, чтобы объяснить школьнику точные биологические механизмы связывания алкоголя в организме.
Их цель — объяснить ребенку, что бухать это не нормально, как нам льется из кинофильмов. А то что это недопустимо.
Кроме Жданова никто и никогда мне этого не объяснял. Не нужно это министерству образования и здравоохранения, не нужно государству.
artemerschow
ittakir
Честно, я до сих пор не знаю, что там в лекциях Жданова ложь. Тем более, если вы не присутствовали на той самой лекции где был я, вы не можете утверждать, что он там говорил неправду.
Головой нужно думать своей, мыслить критически и анализировать разные точки зрения. До Жданова у меня была только одна точка зрения, навязанная мне обществом, примерно как в фильме «Особенности национальной охоты», что алкоголь это прикольно, хоть и немного вредно. Он показал другой взгляд на все это. А это самое важное.
Belecky
Ага, самое важное. Только вот вы решили верить ему не критично, без проверки. И еще почему-то гордитесь этим. Какой-то не тот сайт для такой методологии вы выбрали.
sumanai
> Честно, я до сих пор не знаю, что там в лекциях Жданова ложь.
Достаточно писающих бактерий.
artemerschow
Пукающих. Я точно помню, что они пукали! :D
artemerschow
Я видел записи его лекций. Читал и смотрел разборы его лекций. Так что, с большой долей вероятности, я могу утверждать, что и там он говорил неправду.
Перевирание фактов — это не точка зрения, это всё так же перевирание фактов.А потом вы вдруг узнаёте, что часть вреда, которую он насочинял не существует и, соответственно, ваши убеждения о вреде алкоголя пошатнутся. Так лучше? Вот хоть убейте, но я считаю, что нет. Есть множество реальных причин отказа от алкоголя или его ограничения, есть масса реальных примеров — зачем врать? Ах, да! Чтобы втюхивать свои препараты. Как я мог забыть то?
vconst
Еще немного самоцитирования: Обсуждение лжи Жданова, на форуме ждановцев
Итак, лекция 2008 года в г. Пермь. Сначала представимся:
«профессор»?
Международная Славянская Академия — общественно-политическая организация патриотической направленности, на выборах президента поддерживала Зюганова. Основные занятия МСА по ее программе — политические дебаты, повышение уровня патриотизма, возрождение национальной культуры и искусства. Неплохая программа, вроде правильными бы вещами хотят заниматься, только вот никакой научной и образовательной деятельностью эта организация не занималась и не занимается.
Для «ученых» от подобных организаций есть отличное русское определение: «профессор кислых щей».
«заведующий кафедрой практической психологии и психоанализа»?
Как показало небольшое «гуглевое расследование», академия малость того, липовая. Соответственно, как ненаучное и необразовательное учереждение, никакой кафедры и ее заведующего не имеет.
«президент Международной Ассоциации Психоаналитиков»?
Есть такая организация: «International Psychoanalytical Association», основное занятие — международные съезды и когрессы.
Сайт: http://www.ipa.org.uk/
Представительства IPA от различных стран мира: http://www.ipa.org.uk/Default.aspx?page=31
Руководство IPA: http://www.ipa.org.uk/default.aspx?page=47
Россия в этой орагнизации не представлена, совсем. Президента зовут Claudio L. Eizirik, а совсем не Жданов, который не то что президентом, даже ее рядовым участником не является.
«движение за духовное и физическое возрождение»?
Что это? Ни один поисковик не выдает никакой информации ни о чем подобном. Похожего много, есть даже премии с таким названием, но нкаких «ДзДиВФ» нет. И конечно же, IPA в это движение не входит.
То же самое и с «движением за трезвый и здоровый образ жизни».
«сеть Народных Университетов здоровья»?
Поиск выдает ссылки на медицинские советские словари, с определением типа: «местячковый культпросвет, для повышения санитарно-гигиенической грамотности населения». А так же, современная организпция в которую входят ведущие врачи и ученые мск-спб, читающие в провинциях научно-популярные лекции о здоровом образе жизни.
Надо ли говорить, что к «немедицинским методам лечения», это не имеет ни малейшего отношения?
Поедем дальше?
«Есть тут Игорь Зорин, он тоже в этом здорово „понимает“. Зорин — завкафедры матана, тот еще медик…
Абсолютно все, что касается физиологии, фармакологии, фармакокинетики, наркологии и прочих медицинских наук, полнейшая ересь. Не популяризация, не упрощение, а стопроцентная антинаучная ахинея. Я даже не буду обсуждать знаменитых „пукающих дрожжжевых бактерий“, в новых версиях лекций их, к сожалению, нет
Ни в одном более-менее авторитетном источнике, ничего нет об „алкогольной склейке эритроцитов“, только на сайтах характера „я тут типа за трезвость“. На самом-то деле этанол уменьшает содержание фибриногена, и, таким образом, снижает вероятность образования тромбов. Количество этанола, которое „склеит эритроциты“ сняв с мембран ионный заряд, многократно превышает смертельную дозу, примерно в тысячи раз
»Сосудистая сеточка" состоит не из умерших сосудов, а из ЖИВЫХ, но раздувшихся. Объяснение эйфории, нарушение координации и потери памяти — умиранием нейронов, это вообще за гранью добра и зла. Массовая смерть нейронов и последующее «надувание» мозга жидкостью, уже даже не смешно, совершенно запредельный бред. Рубцовая дегенерация головного мозга, это удел хронических алкоголиков со стажем в несколько десятилетий пьянства. Вот мнение из довольно авторитетного интернет-форума, обратите внимание на количество сообщений и статус модератора пользователя FILIN: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7410. Очень и очень примечательна ПРЕмодерация этого форума.
Демографические данные смело делите на два, на три. Утрировано без всякого смысла, ибо легко проверяемо. Да, есть этот «русский крест». Да, все корреллирует с кривыми потребления алкоголя. Но вот скачок рождаемости/смертности во время антиалкогольной компании, ОЧЕНЬ сильно преувеличен. Тут уже не до приирок, это больше походит на вранье.
Очень забавна критика его лекции о вреде хлеба.
Цитата:
… Перед началом трапезы чуть было не забыли молитву прочесть. Спохватились. Жданов уже успел конфетку в рот положить, да от неожиданности чуть было не подавился. Наблюдаем за ним во время молитвы. Оказывается, человек, постоянно цитирующий (как бы) выдержки из Библии и ведущий праведный духовный образ жизни, совершенно не знает слов элементарной предтрапезной молитвы – что-то там пытается тихо бубнить вместе со всеми, но голоса мы его не слышим. Видим только, как он усердно крестится, да и то не впопад…
В круг его общения, входят люди откровенно сектантского толка…
— Народ… Такое обилие прямой лжи, присвоение себе громких, выдуманных титулов и званий, сверх всякой меры раздутые факты, подмена понятий, прямые подтасовки. Все это признаки ШАРЛАТАНА.
Я нисколько не оправдываю пьянство, я не курю, выпиваю по праздникам в сумме 0,5-1-2 бутылки вина в год, но это же АНТИпропаганда! Дискредитация всех остальных агитаторов за трезвый образ жизни, всех их усилий.
У психоаналитиков (настоящих, а не липовых) есть закон: НИКАКОЙ ЛЖИ, ни капли, ни полслова. Если человек, которому хочешь помочь, поймает на вранье, все пойдет на смарку, у него уже не будет НИКАКОЙ веры во все остальное.
Belecky
То есть ребенку нужно врать? Рассказывать про еврейский заговор по спаиванию России, видимо, тоже нужно.
Light_Metal
Ребенку нужно рассказывать так, как это будет ему понятно. Причем в первую очередь не тонкости процесса, а его суть. Потом уже, по мере готовности, разбирать поочередно те или иные детали.
Вы же не обвиняете во лжи учителей, которые последовательно говорят, что отрицательных чисел нет, что дробных чисел нет, что нельзя разделить на ноль и извлечь квадратный корень из минус единицы. А потом всё это появляется.
Или таки обвиняете?
Belecky
Так у Жданова и по сути антинаучная хрень на 90%. Ну и что такое «по сути»? «По сути» — это «не пейте дети, это вредно», дальше уже начинаются «тонкости процесса». В которых вы предлагаете из вроде как благих целей нести ахинею про еврейский заговор, отмирание мозжечка и пердящих бактерий.
Light_Metal
Я лишь отвечал на вопрос, надо ли детям врать.
Т.е. допущения во время разъяснительных лекций возможны. Равно как и считаю допустимым и некоторое преувеличение для достижения нужного эффекта от разъяснений.
Естественно, без перегибания до ахиней про мировые евrейские заговоры.
Жданов, считаю, фатально перебрал с допущениями и, кхм, «воспитательными приемами», чем подорвал к себе доверие. Но при всей ереси, которую он несет, вопросы вреда от алкоголя и отказа от его употребления всё же подняты достаточно широко.
Belecky
Ну так его аргументация только подрывает доверие к самой идее трезвости. Ну или воспитывает сектантов (если они Жданова принимают всерьез).
Light_Metal
Неоднозначное утверждение.
Несколько моих знакомых после знакомства с его лекциями таки существенно сократили употребление алкоголя.
Кто-то полез дальше изучать вопрос и совсем отказался от спиртного.
Кто-то остановился на уровне «несколько раз в год по большому поводу».
Так что тут вопрос к тому, кто как в принципе относится к самим подобным идеям.
Один будет искать повод их дискредитировать «ага, вот тут они набрехали, значит всё ложь буду бухать дальше», другой найдет в них повод покопаться в матчасти и задуматься «ну да, чуши много несет, но таки действительно последствия серьезные, к черту регулярные посиделки с пивом»
Belecky
Угу, цель оправдывает средства. Можно и про еврейский заговор поговорить, и про опасность хлеба, если кто-то пить перестанет.
Light_Metal
Бр… Никогда не любил данный тезис.
Вы утверждаете, что «его аргументация только подрывает доверие к самой идее трезвости», я привел контрпример.
Методы у Жданова да, очень спорные спорные, мягко говоря, и нельзя сказать, чтобы я их одобрял после того как сколько-то в своё время покопался в вопросе.
Но эти методы срабатывают. По всей видимости, в достаточной степени, чтобы продолжать их использовать.
Belecky
Я не знаю, что хуже — бухать или быть в секте. Так что фиг знает. Прийти к трезвости (если это зачем-то нужно) можно и без этого, вон, у меня отец не пьет уже лет 15. И, что главное, никому это не навязывает, в отличие от прошедших через Жданова.
Light_Metal
Каждому — своё.
Я таки через Жданова прошел и… Спокойно отказываюсь от алкоголя без агрессивного навязывания трезвости кому бы то ни было. Подтруниваю над друзьями и коллегами на эту тему, равно как и они надо мной, но без фанатичных холиваров.
Понимаю, негативный личный опыт общения с «прошедшими через Жданова», но не надо, пожалуйста, всех под одну гребенку.
Belecky
В любом случае не понимаю, что делать ссылкам на Жданова на вроде как научпоповском сайте, ратующем за скептицизм и научный метод.
Light_Metal
Согласен.
Разве что на правах альтернативной точки зрения на проблему: «смотрите, а есть еще вот такой подход»
MTyrz
Гораздо корректнее сказать, что вот такое есть, но сейчас мы его рассматривать не будем. Что, собственно, мне и сказал отец, когда в первом классе я сообщил, что пять минус десять будет ноль.
Вы понимаете, что в том числе из этой многократной лжи, произносимой учителями зависимым от них ученикам, вырастает полный гражданский пофигизм?
Старшие врут. Учителя врут. Начальники врут. Газеты врут. Врачи врут.
Короче, без бутылки не разберешься. Наливай.
Light_Metal
Все врут.
Григорий ДомовGregory Housemaldalik
А можно уточнить в каком классе учителя говрят что отрицательных чисел НЕТ.
То есть не умалчивают о них а прямо отрицают?
ittakir
В 2000 году нам, школьникам, он не рассказывал про еврейский заговор и не впаривал гербалайф. Человек просто по своей инициативе бесплатно провел в школе для одаренных детей лекцию о вреде алкоголя. Хватит пороть чушь о том что вы не знаете, вы там не присутствовали!
Belecky
Ну и как же он обосновывал вред алкоголя?
artemerschow
«бессодержательных не аргументированных изречений» это, простите, о Жданове всё таки. Его «ошибки» обсуждали уже не раз.
OksikOneC
«с этими людьми уже ничего не сделаешь.»
Если человек болен — это не значит, что ему нельзя помочь. Весь вопрос, каким образом можно организовать эту помощь и кто ее будет оказывать. Ализар, все правильно сделал, что написал о ситуации и предложил какое-то, на его взгляд, действующее решение. На мой взгляд, решение мягко выражаясь, так себе. Просто сейчас в крупных городах запашок свеже-выгнанной самогонки в многоэтажках, это скорее всего исключение, нежели правило. Но при дорогом официальном алкоголе — это станет практикой. Про ужесточение наказание за затирку барды, да изгон самогона, я думаю нет смысла вообще говорить, т.к. это уже пройденный этап, и на место обличенных и наказанных, в соседнем подъезде будут открываться новые точки. Их расстреливать всех? Или по десятке и «еду в магадан»? Я боюсь зеленые скажут нам, что у нас нет столько лесу, чтоб его все эти граждане валили. Что еще — вернуть «Xимию»?
«проводить постепенную политику отказа от алкоголя, пропаганды ЗОЖ»
Было уже. И сухой закон, и доски позора и прочее и прочее. Ну что, лучше стало? Искоренилось пьянство?
«Нужно бороться за молодое поколение, а это задача на десятки лет.»
Кому нужно? «Государству» (в кавычках)? Т.е. какому-то человеку из какого-то министерства какого-то неведомого отдела, действительно, есть дела до вашего родственника/друга/дитя или кого? И он, независимо ни от чего, аки Дартаньян, будет вести пропаганду??? Фильм покажет на проекторе? Или пруф даст с дз — законспектировать и сдать в конце четверти/семестра/года? Я не знаю, может это парадокс, но если вы лично, именно вы, а не абстракция в кавычках, не будете бороться за близких вам людей, за вас это не сделает никто. А сам пациент, скорее всего, явно себе помочь не в состоянии. И получается забавная ситуация — мы все ждем дядю какого-то, все виним кого угодно и что угодно, и что нас бедных споил злой Обама (он же кстати все подъезды зассал, все клумбы истоптал, графити поганое нарисовал и окно разбил) и что это все заговор супротив хороших людей, и даже что в пьянстве конкретного человека виновата вот та тетка, которая гонит самогонку! Конечно, все вокруг виноваты, а лично я — вообще ни в чем не виноват. Сосед бухает — да фиг с ним, жизнь его. Свой ребенок нажрался в слюни — аааааа! Это все Партия спаивает людей! Если не Партия — то Обама и план Даллеса!!! Еще и черти хотят цены на бутылку водки опустить…
Чуваки, мне одному кажется это все «странным»? А вы мне можете сказать, ну да, а чем мы все виноваты? А я вам в ответ — даже если и ничем, то что лично вы сделали, чтобы это прекратить? 1:1? Ализар хотя бы написал статью, молодчина. Сколько хайпа в комментах уже на просто статью? Маховик «повышать» vs «не повышать» еще пока не раскрутился до конца, но кажется, независимо от счета, все уйдет куда? Как куда, а куда обычно уходят такие страстные хайпы? В свисток.
maldalik
Боюсь не соглашусь с вами. Такие борцуны приносят больше вреда чем пользы.
Уже сейчас идет рост самогоноварения, самогонные аппараты изготавливаются на заводах и рекламируются.
Все это благодаря «борьбе с алокоголем». Это все равно что бороться с кухонными ножами, потому что большинство бытовухи совершается ею. Давайте введем лицензии на покупки кухонных ножей, ограничим их продажу и т.д. Выглядит странным? А ведь предложения такого же уровня и логики.
Никто не задумывается о причинах по которым человек пьет. Если их не ликвидировать да хоть тотальный сухой закон вводи будет то что уже было. Тотальный рост преступность и бутлегерства.
OksikOneC
>>Такие борцуны приносят больше вреда чем пользы.
Какие борцуны? Я как раз против борцунов, т.к. борцуну до конкретного человека — как до Луны. Если забухал ребенок, сват, брат, кум и т.д. — забить тревогу должен в первую близкий человек. А не дядя в галстуке из министерства по пропаганде вреда алкоголя.
>>Давайте введем лицензии на покупки кухонных ножей, ограничим их продажу и т.д. Выглядит странным? А ведь предложения такого же уровня и логики.
Это не моя логика, и я за такое никогда не ратовал потому, что точно знаю, что это — не поможет. Влияние государства на забухание конкретного индивидума — минимально, если вообще есть.
>>Никто не задумывается о причинах по которым человек пьет.
Выше и ниже пытаются обосновать, что «жизнь сера и уныла», «вокруг грусть, печаль, слезы, боль» и только нажравшись, человек обретает истинное счастье, истинную веру в чудо, в добро, в справедливость. Естественно, причина такой «серости», такого осеннего уныния в душе, этих невыносимо бунинских ноток тоски, сосущей тоски от которого человек тянется к бутылочки Белочки — это социальная политика проводимая правительством, а также несправедливые суды и чиновники, погрязшие во лжи, лицимерии и других пороках. И поэтому, единственный выход для человека, хоть как-то пытающегося быть лучиком добра, лучиком последнего хорошего, что есть именно в этой стране, в стране-бензоколонке, является бутылка водки… Именно поэтому он пьет и поэтому государство должно ответить. Оно вообще должно отвечать за все, т.к. виновато во всем подряд. Сосед Ванек дал в морду соседу Борьке — все правильно, план Даллеса в действии. Все так. А сосед Борька, нажравшись, по причинам выше описанным, пошел да на перошко подсодил Ванька. Кто виноват в таком поведении? Естественно, Государство. Т.к. оно довело человеко до предела и он запил, а когда человек бухой — он себя не контролирует! А т.к. теория заговора работает и план Даллеса работает, поэтому чиновники хотят сделать убийственную водку по 100 рублей за бутылку. Чтобы споить народ вообще. Бутылка водки будет как пачка сигарет. И это очень, очень хитрый план, но наверное не Даллеса, а лично Обамы.
Сильно я причинами, по который бухарик россиянин синячит, ошибся?
vconst
Что самое неприятное во всей этой истории — такое пьянство никак не влияет на статистику, которая считается по акцизам и другим данным продаж алкоголя
sbnur
В чем смысл борца с алкоголем — победить он не победит со своими графиками или цифрами, получается личный пиар, то есть типа бизнес
alizar
Если хотя бы один человек перестанет принимать алкоголь — уже хорошо. Может быть, кто-то спасёт своё здоровье и жизнь.
jahr
После Вашей статьи — это маловероятно, очевидно, что она полна лжи и передергиваний. А вот обратный эффект как раз возможен: именно из-за такого подхода, как у Вас, люди становятся нечувствительны к информации о вреде алкоголя. Уже сейчас найти какую-то реальную информацию по этому поводу среди нелепых перепевов ждановского бреда крайне сложно, и чем дальше, тем хуже в этом плане становится ситуация.
Unk
Лично мне как-то расхотелось позволять себе слабость и время от времени выпивать.
Многие люди недооценивают вред регулярного употребления в небольших объёмах, потому что их мозг пропитан пропагандой «раз немного — то можно» и «в небольших объёмах алкоголь полезен». Люди становятся нечувствительными к информации о вреде алкоголя именно из-за этого.
Vilaine
А он есть? Просто вот в видео выше проскальзывала информация, что допустимая норма — 40г/день. Это поллитра пива. Более того, даже приводилась информация, как и чем это полезно — для сердца, и т.п.
Вот я уже давно силюсь понять: есть ли смысл для здоровья регулярно употреблять немного этой горьковатой, воняющей уколами жидкости.
Alexufo
На сколько известно, ссылку не дам, клинические исследования бокала вина не дали никакой корреляции на 10 летнем чтоли исследовании. Ни туда ни сюда. Но исследования точно были.
Vilaine
Ну вот ссылки на исследования из того видео выше: https://docs.google.com/document/d/19bX6q5x9J_k_LJHN8ZzPeFQmpMp-WUeHVgoryanwtUk/edit
Зацените, сколько работ, показывающих полезность. Впрочем, есть немало и других работ, показывающих нейтральность и даже вредность небольших регулярных порций алкоголя. Из-за этой неопределенности я пока и не спешу употреблять алкоголь, хотя бы и растворенном в чем-то вкусном, способном забить его неприятный привкус и запах.
maldalik
Вы вот это серьезно? ГМО поди тоже не потребляете ведь многие говорят что ужасно вредно, можно чужие гены подхватить?
И вообще подавляющее кол-во людей потребляет еду/алкоголь исходя из-вкуса и эффекта.
Что, вы никогда не едите сладкого? А вред от него не эфемерен. Или постоянно едите лук и вареные овощи, не позволяя себе жареного мяса, шашлычка там и т.д.?
Правда в том что людям глубоко плевать на информацию о вреде или пользе алкоголя.
Если бы люди исходили из логики все питались бы правильно, вели здоровый образ жизни
и т.д.
Unk
Не надо путать идиотизм с заботой о здоровье, что ли. Я стараюсь не пить в основном потому, что алкоголь не приносит мне какого-то удовольствия помимо вкусового, а негативные последствия превалируют над позитивными.
xMushroom
В чем смысл комментировать в постах борцов с алкоголем — … ну вы поняли.
sbnur
лови момент — кидай коммент
хтоь смысле нет, но здесь ответ
abagler
Увидев обезьяну, сначала думал, что статья будет стёбная, но такая серьёзность до самого конца… Ошибок и мифов много:
1) Обезьяны c алкоголем обходятся примерно так же, как и люди. Страдают от запоев, пытаются бросить.
2) Главным фактором смертности в России не является именно алкоголь. У нас пьют даже меньше, чем во многих европейских странах, а умирают всё равно гораздо раньше. Продолжительность жизни в России значительно ниже, чем должна была быть при таком уровне употребления алкоголя и ВВП, и почему — это непростой вопрос.
3) К циррозу печени алкоголь приводит только при очень хороших запоях.
4) Дисбактериоза не существует.
5) Не верю, что в России алкоголь намного доступней, чем большинстве нормальных стран мира. Где не был — везде продаётся в магазинах. Слышал только, что в Швеции с этим сложнее.
6) «Снизится преступность, разгрузятся тюрьмы». Знаете, что в США очень много человек на душу населения сидят? А знаете кто и за что? Негры за травку" С алкоголем будет примерно то же самое, если его запретить. Бутлеггерство достигнет эпических масштабов, как в США в сухой закон.
7) «Значительно снизится нагрузка на систему здравоохранения». С учётом возросшего количества подделок только возрастёт. А нагрузку эту снизить лучше модернизацией: победить устаревшие практики и неэффективные препараты, коих где-то половина. Только нужно ли снижать эту нагрузку? А половину медсестёр, куда девать, которые кое-как кормятся, ставя никому не нужные капельницы?
8) «Увеличится производительность труда». Тут опять же экономику нужно налаживать. На самом деле производительность труда в Росии низкая специально для того, чтобы безработица была ниже. Своего рода социальная политика такая, со своими плюсами и минусами.
9) «Вырастет рождаемость, начнётся рост численности населения.» Одна из основных причин, почему алкоголь не запрещён, — это то, что он некоторым людям помогает размножаться.
10) Последний психологический эксперимент — вообще за гранью логики!
«А на самом деле»™ трезвый ня-взгляд на алкоголь.
Алкоголь и люди имеют давнюю историю любви! Ещё наши лемуроподобные предки подсели на это дело, собирая переспелые фрукты. Алкоголь сигнализировал о ценных плодах, добрых питательных веществах. В итоге приматы, по сравнению с другими видами, получили некоторую адаптивность к нему и продуктам распада. Наша пищеварительная система относительно приспособлена к борьбе с последствиями употребления.
Вообще, в истории не известны культуры, которые не употребляли хоти бы один стимулятор! А бухло и никотин — это последнее, что у нас осталось после разгрома революции сознания. Хотя нет, есть ещё, конечно, всякие осознанные сновидения, дыхательные практики тоже не без последствий. Вероятно, придётся рано или поздно уходить туда, времена плохие нынче…
Причина того, что алкоголь разрешён — историческая, да. И экономическая тоже, в какой-то степени. Если его сразу запретить, то целая индустрия рухнет, что нехорошо. Налоги упадут, преступность наживётся. Даже лобби не нужно для того, чтобы правительство не хотело, тем более, что государство получило урок в предыдущую кампанию сухого закона. Есть ещё и такой момент, что все нынешние запретительные кампании троллят образованный городской класс, а сухой закон ударит и по кормовой базе рейтинга.
Да, алкоголь вреден, токсичен, вызывает привыкание. Нужно понимать это каждый раз, когда опрокидываешь бокальчик. Но в жизни много чего вредного! Возьмите спорт. Безопасна лишь умеренная физкультура, желательно каждый день. А что мы видим в реальной жизни? Наши женщины получают стресс в этих безумных фитнесс салонах, качки гробят свои вены в качалках, туристы погибают в походах… Да и я сам буду ли думать о том, что польза от футбольчика или велосипедика на выходном никак не перевесит опасность травм? Нет, конечно! Футбол — это весело, и пивко — тоже весело. Хотя и вредно.
Поэтому. Борьбу за безопасность и за полезность всего нужно запретить! Это само по себе очень вредное явление, которое является причиной потери полноты нашей жизни. Со всех сторон! Нужно разрешать делать всё: бухать, бухать на улице, заниматься спортом, заниматься сексом, криптовать, использовать биткойны, использовать весь интернет, шляться неизвестно где после школы, дискутировать о наркотиках, обсуждать национальности, высказываться честно о религии, и т.д.
alizar
1. Насколько я знаю, на обезьянах ещё не ставили опыты с крепким алкоголем (считают негуманными?). Возможно, Дарвин всё-таки прав.
2. Алкоголь и сигареты — основная причина смертности в России, это подтверждено несколькими исследованиями. Ваше сравнение с другими странами по уровню потребления может объясняться неучтённым потреблением самопала.
3. То что для вас «очень хорошие запои» — для других норма жизни.
5. В США в продуктовых продаётся только пиво слабее 1,5-2 градусов (по крайней мере, в том штате, где я был). Более крепкие напитки — в специализированных магазинах, обычно за городом. Или в барах c наценкой 1000%. По-моему, отличная система. Кто хочет — тот едет за город и закупается.
artemerschow
alizar
>Ссылка на ведомости, как аргумент?!
Там просто собраны ссылки сразу на несколько исследований, для удобства. Одна ссылка вместо нескольких.
artemerschow
Настолько удобно, что ссылок на первоисточники добавить забыли…
alizar
Да, у них это не принято). Так что всякие википедии иногда ссылаются прямо на газетные статьи :) Что ж поделать, бардак везде…
vconst
Самоцитата:
SerJ_82
Все абсолютно верно. И алкоголь и сигареты влияют на сердце и сосуды.
То есть являются одной из главных, если не основной, причиной инфарктов и инсультов.
Belecky
В США в продуктовых продаётся только пиво слабее 1,5-2 градусов (по крайней мере, в том штате, где я был).
Воу воу.
И что же это за штат? Потому что в США все очень хорошо с выбором алкоголя в магазинах и вообще с алкогольным зак-вом. Знаете, что такое «пивная революция», например?
Вы сейчас просто выдумываете, в общем.
alizar
В нашем штате хотя бы в специализированных магазинах и барах продавался алкоголь. Это ещё по-божески. В США оч. много городов, где вообще даже в ресторанах или барах нельзя продавать алкоголь.
Belecky
Например? Ну и какой штат-то? Везде, где я был в США (а я был немало где) — полное раздолье в плане выбора алкоголя. И отличные цены. 2-3 доллара в супермаркете за бутылку крафтового пива, меньше десятки за сикспак.
Да что тут говорить — я туда езжу по большей части как раз ради их пива.
Unk
Каждый раз поражаюсь, когда США противопоставляют РФ. Очень многие жители США возмущаются законам и работе правоохранительных органов. Лучше бы с какой-нибудь Швейцарией сравнивали, вот там действительно контраст будет. А между США и РФ разницы в адекватности законов почти нет.
alizar
По 9-му пункту тоже добавлю. Насколько я знаю, статистика по рождаемости в регионах РФ хорошо коррелирует с потреблением алкоголя на душу населения. В СССР был всплеск рождаемости в годы антиалкогольной кампании в 80-х. Про рождаемость в мусульманских странах, где действует сухой закон, знаете?
chieftain_yu
По данным того же отчета, в Албании — 10,6 литра спирта на мужчину (при подавляющем превосходстве мусульман), из них 31,8% — пиво, 19,8% — вина, 48,4% — крепкие напитки, ОАЭ — 5,5 (10,3%/2,9%/86,7%).
Для сравнения: Израиль — 4 (44%/6,2%/19,5%).
Так что вы про сухой закон в мусульманских странах рассказывали?
У россиян структура потребления — 37,6%/11,4%/51% — заметно, что весьма солидный вклад дает пиво.
alizar
>Так что вы про сухой закон в мусульманских странах рассказывали?
Смысл не в религии, а в том, что при снижении потребления алкоголя в стране повышается рождаемость.
artemerschow
alizar
>Потому что в СССР был всплеск рождаемости в годы антиалкогольной кампании в 80-х?
Да, об этом же и речь. Там человек выше говорил, что потребление алкоголя *стимулирует* рождаемость. Я возразил, что на самом деле всё наоборот: увеличение потребления алкоголя отрицательно коррелирует с уровнем рождаемости.
artemerschow
И в итоге не один из вас не сослался на исследования. Потому что коррелировать всплеск или падение могло не с алкоголем напрямую, а с экономической ситуацией в целом или какими-то не очевидными факторами.
vconst
Именно.
Еще одна самоцитата:
chieftain_yu
Есть такой вот график возрастно-половой пирамиды по результатам переписи за 1989 год (взят отсюда).
Я тут особого всплеска не вижу (в 1989-м году эффекты от антиалкогольной компании должны были быть в возрасте 0..3 года).
Рождаемость примерно соответствует 82-83 годам, особых подвижек не наблюдаю.
artemerschow
Я бы лучше статистику рождаемости использовал — demoscope.ru/weekly/ias/ias05.php?tim=0&cou=26&terr=1&ind=26&Submit=OK.
Пик употребления алкоголя пришёлся на конец 70-х — середину 80-х гг. К 1984 году потребление алкоголя достигло отметки в 10,5 л зарегистрированного алкоголя, а с учётом подпольного самогоноварения могло превышать 14 л. Антиалкогольную кампанию начали в мае 1985 года. (источник)
А теперь посмотрим статистику рождаемости на тот период:
1981 — 16.1
1982 — 16.6
1983 — 17.6
1984 — 17.0
1985 — 16.6
1986 — 17.2
1987 — 17.2
1988 — 16.0
Вот так вот, внезапно, статистика рождаемости по «пьющим» 81-84 гг. оказалась не хуже «не пьющих» 85-88 гг.
chieftain_yu
Рождаемость 85-го года — она все же тоже «пьющая».
Ибо антиалкогольная кампания началась только в мае, так что даже если она сразу стала резко влиять на рождаемость, потребовалось еще 9 месяцев до результатов.
Небольшой всплекс и вправду есть, но вопрос — связано ли это именно с кампанией или с завершением периода гонок на лафетах и надеждами на то, что, дескать, ускорение, гласность, перестройка, сейчас заживем!
artemerschow
Ну он уж совсем небольшой какой-то :) И уж точно с запретом не коррелирует.
herr_kaizer
Во-первых, восьмидесятые были самыми сытыми временами в СССР, а во-вторых, никакого значимого всплеска рождаемости там не было.
Хватит врать и передергивать, ализар. Хватит писать пропаганду — вранье во имя «благой цели» остаётся враньем.
chieftain_yu
Ну то есть про сухой закон у мусульман — это было несколько необдуманно?
Есть подозрение, что зависимость тут не слишком прямая. И что рождаемость в штуках — это неплохо, но надо смотреть и на выживаемость, и на уровень образования, и на все тому подобное, что характеризует человеческий капитал. В условном Афганистане рождаемость может быть выше, чем в условном ОАЭ, но уровень жизни и скорость развития общества будут просто несравнимы.
У вас есть данные по корреляциям между потреблением алкоголя и рождаемостью? Покажите, пожалуйста.
alizar
Нет, мусульман я трогать вообще не хочу. Просто сухой закон часто действует именно в мусульманских странах.
Belecky
А зачем вам всплеск рождаемости, кстати?
worldmind
Да, давно пора думать не о количестве, а о качестве
Crafter2012
Вот кстати не факт. Есть интересная статья от Капицы, связывающая, развитие цивилизации с демографией, причем не через количество человек, а через количество их взаимодействий:
http://econet.ru/articles/124026-poslednyaya-statya-s-p-kapitsy-statya-slishkom-horosha-chtoby-o-ney-zabyvat
worldmind
Статья интересная, благодарю, но не очень понимаю что она опровергает в моём утверждении.
Crafter2012
Если тезисы статьи верны, то количество людей важнее их «качества».Вы высказались обратным образом.
Хотя я не очень хорошо понимаю о каком «качестве» идет речь. Вернее мне не понятны критерии качества.
worldmind
А можно тезис и цепочку рассуждений, что-то я не улавливаю как можно получить такой вывод.
Качество это образование и интеллект, нужны учёные и инженеры, роботы сделают всё остальное.
В ближайшем будущем не будет смысла иметь миллиард человек из которых 100 млн учёных и инженеров, будет достаточно этих самых 100 млн.
gearbox
100 млн ученых и инженеров не воспроизведут 100 млн ученых и инженеров потому как неизвестно кем захотят быть их дети. Так что если Вам сильно хочется наличия 100 млн ученых — придется потерпеть пару миллиардов «быдла».
worldmind
Ну во-первых, я думаю что захотят почти все, если общество будет в этом заинтересовано, а во-вторых, даже если не все, то дополнительная численность скорее всего не больше основной — итого не больше 200 млн.
Хорошо бы статистику — кем становятся дети учёных и инженеров.
gearbox
>Хорошо бы статистику — кем становятся дети учёных и инженеров.
У меня такой статистики нет. Но думаю Вам не составит труда посмотреть чьими детьми являются современные ученые и инженеры. Можно для начала взглянуть на своих родителей.
А вот со второй формулировкой согласен, да. (" то дополнительная численность скорее всего не больше основной" не количественно, а с самим утверждением что дополнительная численность может быть меньше чем сейчас) Но когда настанет «роботы сделают всё остальное.» человечество само к этому и придет, естественным путем.
0xd34df00d
Из меня хреновый учёный, но отец у меня, например, физик, а мать по первому образованию — тоже физик.
Light_Metal
Ученый, который занимается фундаметнальной наукой и прикладной инженер/математик это существенно разные вещи.
Тем не менее, общая направленность одна — серьезное техническое образование. А это, как регулярно шутят, не профессия а образ мысли :)
Задумался про своих и жены родственников. У меня родители инженеры (радиоэлектронные системы связи), старший брат туда же, я сам — математик, программист. У жены родители физики ядерщики, сама она химик. В целом, связь с наличием технического склада ума у родителей и у детей прослеживается.
зы. Да, выборка нерепрезентативна. Всего лишь частный пример, иллюстрирующий ход мыслей gearbox
Crafter2012
Ну во первых, сильно сомневаюсь, что роботы сделают все остальное. Это представление из 50-ых мне кажется таким же наивным, как и вера фантастов 19-го века, что будут самолеты, космолеты на паровой тяге. Я лично больше склонен к вере в то, что будущее за ГМО-людьми, которые живут лет под 200, и с IQ за 200. Но это явно не ближайшее будущее.
2 >> Качество это образование и интеллект.
Были статьи, причем, тут же на хабро-таймсе что IQ — это врожденная характеристика и существенному изменению образованием не поддается. Хотя соглашусь, что врожденность IQ пока не достоверна.
А образование, на мой взгляд третично. Куда важнее рациональное мышление и дисциплина воли, а этому никто не учит, разве что от родителей к детям переходят крупицы этих навыков.
Поэтому качество человека я бы определил слеудющей связкой в порядке значимости:
IQ > дисциплина воли > рациональное мышление > образование.
IQ — я поставил на первое место, так как это то, что нельзя натренировать, но при этом это то что определяет потенциальный потолок способностей человека вообще во всем. И соответсвенно:
>> А можно тезис и цепочку рассуждений, что-то я не улавливаю как можно получить такой вывод.
Интеллектуальная база качества человека, с появления нас как вида и до эры ГМО-людей, включая настоящее — характеристика врожденная и вполне статистическая. Грубо говоря, на десяток обычных людей 1 — дурак, 1 — умный. И если нужно больше умных, штучных людей нужно больше и остальных:
во первых для демографии — воспроизводства умных в следующем поколении;
во вторых для запаса прочности — Все-таки врожденный интеллект, хоть и затруднительно улучшить, но можно таки запороть неправильным питанием, разными болячками. Если бы Энштейн, например, умер от испанки, человечество, что не открыло бы теорию относительности? Открыло, только позднее, и как раз таки за счет «запаса» мозгов. Все-таки довольно обычная ситуация когда, что-то открывается или изобретается паралельно, например радио: Попов, Маркони, Тесла(да-да он и тут руку приложил).
в третьих для обслуживания тепличных условий для ученых и инженеров. В конце концов, это непозволительная роскошь для человечества, когда нобелевский лауреат самостоятельно чинит свой сортир.
Личное мнение, неявно подтвержденное приведенной статьей:
Человечество сильно разумом, за счет массивного параллелизма мозгов. За счет просто гигантского запаса прочности по количеству.
7-миллиардов автономных вычислительных единиц, вот бы их обьединить в кластер, не хилый такой суперкомьютер выйдет, никакой ИИ тогда не нужен.
Ах мечты мечты...(Привет гиперион Дэна Симмонса!))
PS. Перечитал написаное, и понял что слишком много ИМХО. Так что ИМХО =)
worldmind
Сомневаться в роботах можно, но не вижу оснований, уверен, что условно при нашей жизни промышленность станет преимущественно роботизированной.
ГМО люди не отменяют (про них я тоже писал), а дополняют.
Про IQ я ничего не говорил, а зная про чудеса нейропластичности уверен что при хорошем образовании (которое развивает именно мышление) качество ума человечество вырастет.
Crafter2012
За ссылки спасибо, на досуге прочитаю.
maldalik
А вы знаете уровень жизни в этих мусульманских странах?
Хотели бы там жить?
В африке и без сухого закона высокая рождаемость, при столь же высокой смертности
chieftain_yu
Финляндия.
Весь алкоголь крепче 4,5% продается только через государственную монополию — магазины Alko. Которые совсем не круглосуточные, а по воскресеньям закрыты в принципе.
kgbplus
Что не мешает финнам бухать так, как русским и не снилось )
chieftain_yu
Но все же доступность алкоголя несколько ниже, чем в России. Ибо надо специально двигать за ним в спецмагазин, а не покупать там же, где пельмени и кетчуп.
kgbplus
Поверьте, население никаких проблем с этим не испытывает. За счет более высокого уровня жизни почти все могут себе позволить пить в барах, которые есть в любой деревне. А пиво продают во всех магазинах и на заправках.
springimport
В таком случае слово «заправки» приобретает новый оттенок.
dekabr
В графике depedence (зависомость) от алкоголя одна из самых низких это первое и достаточное что бы считать очень сомнительным приведенные данные.
dovzh
Всё это похоже на какую-?то разводку. Наркотики нельзя, но можно водку
Музыкальная цитата. Группа “Ленинград”
Notzeal
Вы бы разобрались что-ли в вопросе до конца прежде, чем приводить этот аргумент!
Эту «девушку» вели спецслужбы еще/уже в Турции, т.к. она занималась организацией проституции там, перевозя наших девушек! А «полторы таблетки» стали поводом для задержания (ну тут она ССЗБ).
Так что наказание даже слабовато…
SerJ_82
К сожалению нет времени перечитывать все что уже написали, но скажу вот что.
Основная «статья» смертности в Росии — это заболевания сердца и сосудов, а так же инсульты.
А теперь следите за руками: алкоголь практически всегда идет вместе с табаком. И алкоголь и табак крайне негативно влияют на сосуды.
Вот вам и причина огромного количества преждевременных смертей.
Плюс к этому можно добавить уродливую российскую «традицию». Праздники, и даже поминки = алкоголь. По другому никак…
Ну и конечно наслаиваются другие проблемы: некачественное питание, малоподвижный образ жизни, семейные проблемы и «решение» их на кухонных посиделках, а не у психолога и т.п.
MTyrz
Правда ли? Говорят, что...
SerJ_82
Простите, а ГДЕ вы увидели у меня упоминание холестерина? И при чем тут алкоголь и холестерин?
MTyrz
Прощаю.
Википедия.Вы.
Теперь связь видна?
BubaVV
К первому графику:
maksasila
Я тоже не понимаю, зачем пить водку. А бокал вина, даже каждый день, плохо не сделает. Вино имеет историческое и религиозное значение.
SerJ_82
Каждый день — сделает. Вино не нужно каждый день. И не каждый — тоже не особо.
Раньше его вообще пили сильно разбавленным.
ksil
раньше пили слабоакогольное вино, пиво и пр вместо воды, потому что вода грязная была.
PendalFF
Комментарий от «вынужденно» не пьющего человека. Термин «вынужденно» забран в кавычки ввиду его спорности, в апреле получил курс уколов от бешенства и решил не рисковать, т… к. к нашей российской вакцине идет бонусом прямой запрет на употребление алкоголя на 6 месяцев.
Лично на себе не испытал яркоположительных эффектов, описанных выше, вроде какого-то особого состояния сознания, концентрации или радикально улучшевшегося здоровья. Возможно ввиду того что пью в принципе крайне мало и редко. Впрочем даже напиваться «в слюни» (а поводы бывают ещё на пару порядков реже чем просто выпить) не удавалось никогда, возможно ввиду массы тела и наследственной способности утилизировать алкоголь.
Негативных эффектов от «воздержания» тоже как-то не отмечается, кроме разве что летней жары сильно за 30, когда бутылочка холодного пива бывает очень в тему (что бы ни говорили, по моему личному опыту пиво весьма хорошо утоляет жажду, если принимается не в количестве литров или упаси бог десятков литров).
В принципе считаю что для человека, который пьёт от случая к случаю (разумеется мы подразумеваем адекватного члена общества) запрет на употребление алкоголя будет иметь разве что психологическое значение.
По крайней мере лично я считаю что мне решать что я ем, пью и далее по списку, до тех пор пока это не касается окружающих. Пусть я пью 3-4 раза за год но сама возможность должна иметь место быть.
Честно говоря совершенно не понимаю тех кто стоит за полный запрет алкоголя. По-моему история сухих законов США и СССР вполне четко и конкретно показала все последствия такого рода регулирования. О самих последствиях можно немного поспорить но уже прозвучало на мой взгляд самое адекватное мнение: запрет реально работает совершенно не на ту целевую аудиторию, на которую рассчитан. Употребляющие алкоголь от случая к случаю и имеющие предпочтение к определенным напиткам действительно или перестанут пить совсем или перейдут на домашнее изготовление, но проблема-то совершенно не в них. Не эти люди, пардон, зассывают подъезды, бьют бутылки на детских площадках, устраивают дебоши и сбивают людей на дорогах.
А целевая аудитория, не имеющая возможности купить привычную бурдомагу будет брать разного рода спиртосодержащие продукты технического либо кустарно-дихлофосного генеза. Да, часть вымрет от спутствующих спецэффектов, часть станет инвалидами (и нам с вами их кормить), а оставшаяся часть абсолютно не поменяет своего поведения.
Хотелось бы мне ошибиться в своей оценке ситуации.
SerJ_82
Добавлю про сухой закон. В России, представьте себе, не только Чечня совсем не пьет.
Но и много деревень в Якутии отказались.
Но таких инициатив крайне мало. Нужна общегосударственная политика непринятия того. что называют «культурным употреблением». Потому что именно с «культуры» все начинается.
По какой-то неизвестной причине (хотя все конечно более чем прозаично: деньги) нам навязали мнение что ВСЕ моугт пить умеренно. Тогда когда это не так! И если один реально ограничивается коньяком один раз в неделю (хотя и это не полезно, мягко говоря), то другой быстро спивается от того же коньяка.
А доступная и дешевая водка с пивом — вообще оружие массового уничтожения и тормоз развития страны.
Belecky
И что вы предлагаете делать тому, что может и хочет пить коньяк раз в неделю? Отказываться во имя тех, кто не может?
Ну и расскажите мне, как доступное пиво тормозит развитие США (ведущей пивной державы сейчас).
Ivan22
вполне допускаю, что доступное пиво тормозит развитие сша
Belecky
А давайте вы попробуете это доказать с фактами на руках, м? США, Германия, Великобритания — видимо, самые неразвитые державы. Пивные ж культуры.
LookingAhead
вспомнилось из одной передачи: «нужна культура воровства чиновникам» — украл «умеренно» и хватит, а то прям лопатой-лопатой. Тоже самое про умеренное употребление слабых наркотиков (табак/алкоголь). Умеренно — молодец, перебрал — сам виноват, тебя же минздрав предупреждал!
mazayats
По Discovery когда-то был интересный фильм «How beer saved the world». Если вкратце, то основная суть в том, что наши предки воду практически не пили, т.к. сырая вода (а о микроорганизмах и кипячении тогда не знали) очень часто приводила к болезни и смерти. Зато все пили алкоголь. Проводили эксперимент: набирали из первого попавшегося пруда воду, проверяли на бактерии. Потом из этой же воды варили пиво. Т.к. пода кипятилась, бактерий практически не оставалось и пиво было вполне пригодно к употреблению. Рассказывался интересный случай, когда первые переселенцы, приплывшие в Америку на Myflower, чуть не вымерли из-за того, что закончились запасы спиртного, а пить воду им и в голову не пришло. Выжили потому, что догадались варить пиво из местных желудей.
Плюс выдвигались теории, что именно необходимость выращивать ячмень для пивоварения подтолкнула первобытных людей к земледелию. И все такое.
Сам фильм здесь https://www.youtube.com/watch?v=PdwYjFnFoJU
Belecky
Все так. В средние века, например, small beer было пить куда безопаснее, чем воду.
worldmind
Вроде в книге «Злая корча» говорилось, что даже дождевую воду считали отравленной, потому что после дождей вода в реке становилась хуже, правда реально это происходило потому что дожди смывали кал с городских улиц в реку.
chieftain_yu
Это, вроде, касалось водозабора с водоемов — но не колодцев.
lexore
Добавлю ссылку на графики по теме: http://obsheedelo.com/image/tid/19
pnetmon
Хорошая картинка по «ожидаемая продолжительность жизни мужчин» через некоторое время от перестройки становилось хуже что мужики пили и прочее(в том числе самоубийства), потом с 1994 жизнь улучшается и улучшается до кризиса 1998 года…
Как-то только с начало нулевых все график продолжительности падает… Но это наверное авторы не знали о наступлении эры Президента.
engine9
Есть интересное мнение, как мне кажется, дополняющую картину алкогольной зависимости.
Взрослая психика требует некоторого опыта от своего «пользователя» и в силу своей природной активности создает внутренние конфликты, которые требуется разруливать сознанию. В сочетании с догматическим, неадаптивным, мышлением и иррациональными убеждениями (типа «настоящий мужик должен ...», «если я не сделал ..., значит я неудачник») рождают неврозы.
Так как человек со своими неврозами справится не может, по причине незнания механизма работы психики. Он предпочитает выходить из этого невыносимого состояния (а там как правило стыд, тревога и вина) путём химического «наунгрейда» мозга до состояния когда всякие «высокоуровневые» проблемы типа неврозов не могут развиваться.
И чем сильнее человек зависим от чего-то тем мучительнее ему находиться с самим собой.
Так что распространение психологических знаний и просвещение населения (а в идеале вообще оплачиваемое государством психологическое обучение в школах) решат кучу проблем с бытовым насилием, агрессией, зависимостями и т.д. ИМХО
prospero78su
Хорошая статья.
Комментарии тоже читать приятно. Похвалюсь))
За всю жизнь выпил не более 400 мл алкогольных напитков.
Последний раз 50 гр в 2006 за рождение старшей дочери.
Вкус алкоголя просто не перевариваю.
LookingAhead
Счастливый человек. Вы молодец, таких можно по пальцам посчитать.
У меня куча друзей/знакомых: сегодня не пьешь? что с тобой случилось? лечишься? не хочешь, значит уговорим/подольем. За рулем? эээ, может машину оставишь и домой на такси? *отмаз*. ну тогда ладно… теперь я везде за рулем, чтобы не домахивались.
vstr
Вот уж не ожидал увидеть такой пост от Ализара на ГТ, да ещё набравший более 500 комментариев…
Действительно, тема алкоголя вызвала резонанс среди гиков и не только. Не понимаю тех, кто сомневается в цифрах (24 литра в год) и обвиняет автора во лжи — многие из тех, кого я знаю, эту годовую норму могут за несколько недель выпить. Такое уж у нас в стране отношение к алкоголю, запретами здесь проблему не решить. Остаётся надеяться, что данная ситуация когда-нибудь изменится в лучшую сторону, ибо не понаслышке знаю о трагических последствиях чрезмерного употребления алкоголя, которое всегда начиналось с «культурного пития» одной рюмки на праздник.
Реквестирую вторую часть про курение для продолжения дискуссии.
SerJ_82
Большое спасибо уважаемому Ализару.
Просто для нас всех цифры около миллиона погибших в год от алкоголя и табака (включая пожары, ДТП, преступления по пьянке и т.п.) — это просто цифры.
Мы давно уже не видим за ним разрушенных судеб, горя и слез.
А те кто защищают — обычные дети нашего общества, где пить «нужно». Они просто не знают что можно как-то по другому.
artemerschow
Так вот это я к чему? Статистику по ДТП я выше скидывал — если брать ДТП со смертельным исходом, то связанных с алкоголем там 12%, в ДТП с пострадавшими — около 9%. Да, это много людей, но помним про остальные 88-91%.
Преступления по пьянке… Вам не кажется, что эти личности, в большинстве своём и без пьянки набедокурить вполне способны? Да и такие при любых запретах найдут чем упороться, уж поверьте. Да, есть нормальные люди, у которых голову от алкоголя действительно срывает, но их, всё таки, меньшинство.
Вы не подумайте, что я выгораживаю алкоголь (ни в коем разе!), но вы настолько уверены, что виновато непосредственно это вещество? На остальные проблемы, которые приводят, в том числе, к алкоголю, можно закрыть глаза? Они второстепенны? Я вот, почему то, считаю, что нет.
ReSpown
Не ожидал от Ализара такой статьи. За что ему пламенный ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ!!!
Добавлю от себя, бросил не то что пить, а выпивать вообще спиртные напитки 6 лет назад.
Ни к каким доХтурам, и к целителям-знахарям НЕ обращался. Помогли в этом — желание отказаться от спиртного вообще и видеоЛекции академика, товарища Жданова (гугл в помощь).
С января 2011 года забыл что такое пиво и более крепкие напитки.
Когда что-то бросаете, лучше потом не начинать (не рецедивить) и… это уже будет Ваш счастливый билет в один конец.
Belecky
У вас тут перепись сектантов?
novice2001
Да, верующих в абсолютную свободу выбора и относительную безвредность алкоголя.
artemerschow
Belecky, полагаю, в первую очередь говорил про Жданова. Алкоголь? Да не употребляйте на здоровье! Кто ж против? Нормальные люди вас наоборот в этои выборе поддержат, и я буду первым среди них, если угодно. Но. Если вы будете приплетать ложные и притянутые за уши доводы вашей правоты, лекции всяких фриков от науки, то готовьтесь, что с вами будут спорить и соответствующе к вам относиться.
Belecky
У вас сейчас крестовый поход против индетерминистов почему-то начался?
Kenya-West
DEUS VULT!
Ave vodyara!
artemerschow
Пусть лучше вам гугл поможет разобраться, что «академик» Жданов несёт откровенную ахинею и зарабатывает на наивных людях при этом. Пользы больше будет.
MTyrz
barker
Мне вот все эти восторженные речи примерно вот такие бояны напоминают:
ReSpown
выпивай и бухай дальше ))) А если у тебя возникают нетрадиционные ассоциации, то увы, к психиатру
Рекомендую Вита-септ 95% ДешИва
barker
Вот вроде трезв 6 лет и просветлён, а логики в сообщениях не прослеживается. Ну и отсылки к Жданову, конечно, доставляют.
Большое спасибо за разрешение. Правда не припомню, чтобы я говорил, что я выпиваю и бухаю.Есть люди, которым просто не хочется пить, есть которым просто не хочется мяса, итд. А кто-то делается из этого фарс и смысл жизни и повод всех вокруг за%бать.
Посмотришь на таких как некоторые из вас — и правда сразу тяпнуть захочется.
nicknov17
«Социального вреда»
До 25 лет не пил, не нравилось и не хотелось, был ужасно асоциальным человеком. Начал выпивать и социальные связи очень быстро окрепли, к моему удивлению.
0xd34df00d
А вас ваша асоциальность устраивала?
nicknov17
Вполне.
И после тоже.
Не секрет, что в России есть профессиональные сообщества, где умение пьянствовать нивелирует отсутствие реальных знаний, опыта и помогает расти по карьерной лестнице. Армия, например. Меня правда это не коснулось, мне было все равно, но " армейское братство" крепнет в пьянке…
tranquil
Я просто оставлю это здесь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_effects_of_alcohol_consumption (вкратце: немного пить больше полезно чем вредно)
http://www.bakadesuyo.com/2012/04/can-alcohol-be-good-for-your-brain/ (алкоголь полезен для мозгов)
tranquil
Проблема в том что нормальный алкоголь в рф найти очень сложно, его физически очень мало. А если не попробовать нормальные напитки в европе или штатах, то можно даже и не знать что такое виски или вино.
В нормальных странах почти только хороший алкоголь, но там бутылка вина стоит от $10, крепкие напитки от $15. У нас такое не востребовано, потому что никто не покупает так дорого. А покупают только сверхдешевую бодягу, поэтому только ее и продают. Это значит никакого нормального импорта и никакого качественного производства внутри.
Нормальную водку можно постараться найти рублей за 500, но нужно пробовать очень аккуратно. Качественного импорта в принципе нет, виски и скотч в барах воняет бодягой и карамелью. Джеймесон или Джим Бим в штатах прекрасны, у нас — жуткая бодяга. В магазине на бутылке Glenmorangie за 4000 рублей написано «краситель карамель»(!!!WTF!!!???). Лучшие французские и калифорнийские вина которые можно купить в магазине это либо какой-нибудь ноунэйм, либо из каких-нибудь самых стремных виноделен с рейтингом 2 из 5.
Belecky
А «краситель карамель» вам плохо сделает?) Есть нормальный алкоголь. Но, как вы верно говорите, это не особо бюджетно. Но вы сейчас больше о вкусе, а не о безвредности, а одно из другого не истекает. Вкус это в первую очередь не очень полезные вещества (высшие спирты, эфиры, альдегиды).
tranquil
Краситель говорит о том что это 100% подделка, в настоящий продукт не добавляют красители и ароматизаторы.
Я больше не о вкусе а о подделках. Спирт + побочные продукты вина и выдержанных спиртов это ок. А вот бодяга с непонятным составом и происхождением это на мой взгляд опасно.
heathen
Честно говоря, не очень понимаю, в каких магазинах и где вы покупаете алкоголь, но и среднего качества, и неплохой алкоголь (скажем, виски или коньяк) попадается даже в бюджетных алкосетях типа 7 пятниц и Красное&Белое, не говоря уже о Метро и тем более о специализированных дорогих магазинах.
Что же до карамели в виски, вот вам несколько ссылок:
Стесняюсь спросить: Правда ли что в последнее время виски стали подкрашивать?
Что такое скотч?
Пищевая добавка в крепких напитках (виски, коньяк и др.) — краситель E150a (сахарный колер простой) — здесь список напитков С красителем и БЕЗ него — причём (см. выше) именно по современной оригинальной рецептуре. Имеет большой смысл почитать и комментарии. Из комментариев прямо в самом начале можно найти вот это:
Can you taste Caramel (E150a) in Whisky?
Даже фрагмент из текста прямо сюда приведу:
Хотя это злостный оффтопик, наверное, в этой публикации :)
tranquil
В метро, в «харатс». Алкоголь со всеми сопроводительными документами и юридически чист, но по вкусу это точно не оригинал.
Мне не принципиально наличие/отсутствие карамели или чего-то еще, мне главное вкус. Конкретно та бутылка которую я купил это жуткая бодяга с резким неприятным запахом и вкусом, это не может быть оригиналом.
Сомневаюсь в истинности ваших источников. Особенно по поводу Glenmorangie. Они жутко заморачиваются со своим техпроцессом, бочки используют из-под конкретных видов бурбона и только два раза, у них там команда фул-тайм специалистов которые отвечают за вкус и аромат. Смысл им портить всю эту магию красителями?
heathen
А вы на основании чего сомневаетесь-то? Я уже было раздражённо вам целый абзац по поводу «сомнений» и «ощущений» написал (всё-таки пришлось моё собственное личное время тратить), но решил удалить и только посоветую «сомнения» проверять — сэкономите и своё, и чужое время, да и узнаете наверняка :)
Вот вам статья на английской википедии о том, что такое шотландский виски. Там приведено официальное определение продукта, который может считаться шотландским виски. Помимо прочего, в нём содержится следующая строка:
tranquil
Спасибо!
0xd34df00d
Я ничего не понимаю в виски, но эту фразу я интерпретирую иначе: они используют краситель только тогда, когда необходимо, а факт использования спрятать вовсе не пытаются.
heathen
Не могу сказать, что я ас в английском, поэтому, если не сложно, объясните правило? С моей точки зрения в вопросе "Would you ever identify on the bottle when you use caramel coloring?" выделенная часть является основной, остальное — вторичным. Соответственно, посчитал, что в ответе «We do it when it is required» it относится именно к основной части. Т.е. «Вы вообще маркируете бутылки ...?» — «Мы делаем это, когда это требуется» (в литературном переводе я бы второе «это» убрал).
С точки зрения русского языка (если взять перевод) я с вами не соглашусь, но не уверен, что правильно перевёл с английского, поэтому если нет — прошу объяснить, почему.
Vilaine
Вы полагаете, что регулярные небольшие порции алкоголя стоит рассматривать как часть ЗОЖ?
Любопытно, какие бы появились рецепты с алкоголем, чтобы он почти не чувствовался (не всем нравятся алкогольные напитки из-за их неприятного привкуса и запаха). Возможно, для таких людей (как я) его просто стали бы выпускать в капсулах, как рыбий жир.
tranquil
Капсулы это бред, простите.
Я рассматриваю его как часть культуры. Помогает находить общий язык, является общечеловеческой ценностью. Обсуждение алкоголя — самая безопасная тема, которую можно обсуждать в любой среде с любым человеком в мире, чтобы поддержать разговор. Кроме завязавших алкоголиков. Распространенная тема для смол толков в бизнесе, особенно когда переговоры напряженные.
Хороший алкоголь прекрасен на вкус и запах, даже водка. Правильно подобранное вино делает вкуснее любую еду.
Vilaine
Не прощаю, необоснованное заявление. Часть культуры — не спорю, ну и пусть. Просто это часть культуры меня не касается. Это нормально, людям интересны разные аспекты культуры.
Могу за вас порадоваться. Но в моём комментарии речь шла о нелюбителях, таких как я.
А вот рыбий жир обожаю, кстати.
maxlips
>> Любопытно, какие бы появились рецепты с алкоголем, чтобы он почти не чувствовался
Кефир?
Vilaine
Кефир и квас вкусны, но там алкоголя меньше 1%. В этих исследованиях о пользе употребления этанола я не вижу рекомендуемых доз, поэтому поделю пополам встреченный рекомендуемый уровень "умеренности" в 40 г. Чтобы употребить хотя бы 20 г этанола, надо выпить более 2 кг кваса или кефира. У меня были мысли больше о сочетании с мороженым 20 мл чистого спирта, которое молочным жиром и сладостью может подавить гадковатый привкус этанола. Хотя тогда лучше уж в капсулах.
maxlips
Как бывший бармен, могу посоветовать рецепт: 20г коньяка, 20г сливок, 20г сиропа (сладкого). В блендере смешать со льдом секунд 20. Алкоголь почти не чувствуется. Ну а вообще, по мне так польза алкоголя очень сомнительна, даже в малых дозах.
swelf
как говорил хаус(тот что доктор)
-Я наркоман
-Хорошо, ведь признание проблемы, это первый шаг к ее решению
-Я сказал, что я наркоман, я не говорил, что это проблема.
vbif
Не буду отрицать несмоненный вред и опасность алкоголя, но статью покритикую. Например, графики: автор пытается сделать на их основе вывод о том, что причиной повышенной смертности и преступности в 90-е является алкоголь.Плюс все эти макросы-демотиваторы, буря эмоций в тексте. Создаётся впечатление, что перед нами очередной параноик, которому всюду мерещатся ящерики.
Alexufo
кстати на счет ящериков. Пеунова обналичила бабло партии и свалила за бугор)))) Теперь в федеральном розыске) Кто бы мог подумать чем же это кончится!!!)
ksil
тут кто-то выше ее упоминал в положительном ключе. перешел по ссылке — а там фамилия рада-русь. сразу в глаза бросилось.
ittakir
Как показывают комментарии — тот, кто решил не пить, просто решил и не пьет.
Те же, кто пьет — начинают требовать доказательства, ссылки на научные работы, которые доказывают вред алкоголя, приводят ссылки на то что он полезен в малых дозах. Не нужно на них тратить свое время, это бесполезно.
Становится понятно, что это осознание пить или не пить должно прийти самостоятельно. Нельзя заставить человека верить в бога, как и нельзя верующего уговорами сделать атеистом.
Но при воспитании детей, я считаю, не нужно показывать, что алкоголь это нормально. Дети четко должны понимать, что это отрава для организма. Как это сделать, когда со всех сторон льется пропаганда употребления (сейчас меньше, но в 90е было совсем тяжко)? Показывать на конкретных примерах. Смотри, соседская тетя напилась и наблевала в подьезде. Смотри, дядя напился и попал в ДТП где угондошил свою семью. У Павлика папа пьет, поэтому у него нет велосипеда, а ты сегодня поедешь заниматься мотокроссом, потому что папа не бухает, а зарабатывает деньги.
artemerschow
Вы действительно читать комментарии не пробовали? Или так, лишь бы ляпнуть?
swelf
Ничего особенного просто «в интернете ктото не прав». Когда приходит человек и говорит, что он не пьет потомучто капля спирта убивает лошадь, всем конечно интересно, отказался ли он в том числе и от других вредных привычек и ведет ли полностью здоровый образ жизни. Все эти «я не пью, потомучто вредно» выглядят как навязывание мнения и как призыв бросать. Но ведь никто и не спорит что алкоголь вреден для здоровья, хотя о малых дозах спорно, но ведь есть куча всего вредного в жизни, зато приятного, как в плане употребления веществ, так и в плане поведения.
worldmind
Кстати, вспомнился мне вот этот пост, в нём меня заминусовали любители алкоголя, а здесь в коментах всё наоборот.
Интересно в чём причина, школьники повзрослели? Или аудитория изменилась? Тогда был единый хабр.
worldmind
И там я ссылался на повесть Джека Лондона, о том как он стал алкоголиком.
artemerschow
Вы ворвались с шашкой наголо и назвали аудиторию хабра бухарями. Даже не знаю, отчего же вас заминусовали то?.. А коммент про Джека Лондона, очень даже заплюсован. Так что «не изображай невинность, Барри».
worldmind
Вопрос не во мне, по моему впечатлению там в комментах преобладают сторонники чуток выпить, а тут сторонники борьбы с алкоголем.
Belecky
А я вам скажу, в чем дело. Комменты открыли. Вот ваши коллеги и набежали.
worldmind
Во-первых, это требует проверки, во-вторых, набежали одни, а куда делись другие?
Даже если набежали, то это интересный феномен, почему раньше как вы выразились «мои коллеги» не имели доступа к хабру? Особенность начальной выборки?
Belecky
Многие читали, но не могли писать. Вот теперь могут. Глас разума на этом фоне теряется)
0xd34df00d
Глас разума — глас любителей алкоголя?
Belecky
Не обязательно. Глас тех, кто нечувствителен к пропаганде, подтасовке цифр и негодным источникам. Можно любить или не любить алкоголь, но методология от этого меняться не должна.
0xd34df00d
А, безусловно, с этим полностью согласен.
severyan
Если попробовать вдуматься и обобщить, то причина наркозависимостей любого происхождения — это стремление к получению удовольствия (кайфа) в любое время, по желанию «страждущего».
Изначально же переживание особями (животные, люди, подозреваю, что и любые другие живые существа) чувства удовольствия в природе происходит в контексте конкретной биологической задачи и является наградой и стимулом для выполнения этой задачи, например, продолжение собственной жизни и продолжения рода.
Другими словами, получение удовольствия от еды/питья, секса неотделимо от контекста происходящего процесса для большинства животных.
Мы же (люди) хотим в произвольный момент испытать кайф без всякой «биологической нагрузки», считая себя свободными от каких-либо обязательств. Для обоснования необходимости и даже насущной потребности мы легко находим причины.
Общеизвестны опыты с крысами с вживленными в мозговой «центр удовольствия» электродами, раздражающими этот центр нажатием на педаль. Если крысе предоставить выбор между стимулированием переднего мозга или едой, то она будет стимулировать передний мозг до истощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F).
В приведенном опыте цепочка от желания до его (само)удовлетворения предельно коротка, не требуется наличие денег в своем кармане и походов за «магической жидкостью».
Как мне представляется, только от самого человека зависит, кем он себя в этом мире считает, он вправе выбирать. И он этот выбор делает ВСЕГДА, хотя бы даже и неосознанно.
sumanai
> Общеизвестны опыты с крысами с вживленными в мозговой «центр удовольствия» электродами
Но многие не знают про тех же крыс, которым в клетку, кроме этой кнопки, помещали другие развлечения, и кнопка теряла популярность.
severyan
Поделитесь ссылкой, пожалуйста, если нетрудно.
worldmind
Вроде то исследование не подтвердилось
severyan
>исследование не подтвердилось
В эксперименте «Rat park» Bruce K. Alexander исследует предпочтение крысами морфина. Я же упоминал рычаг стимуляции. Мы об одном эксперименте говорим?
worldmind
Может и о разных, но про рычаг я слышал только о том в котором они помирали нажимая его.
Если есть другой, то это было бы весьма важно.
amIwho
Это не центр удовольствия. Это центр азарта. Дофамин, короче, не приносит удовосльствия. Это только предвкушение.
severyan
Мне известно об этом уточнении. Я привел первичное название. Но суть моего поста не в уточнении названий зон мозга. Теории ученых и развиваются и опровергаются другими экспериментаторами.
«Платой» за получение удовольствия от еды/питья/секса является участие индивида в продолжение жизни своей, своей генетической линии и человечества в целом.
Попытки извлечения собственно (рафинированного) удовольствия из природно обусловленного единого жизненного процесса, на мой взгляд, находятся в том же ряду, что и мастурбация.
Заметьте, я не говорю о том, плохо это или хорошо — каждый сам для себя это выбирает.
Если говорить о запретах, то получать кайф можно и теми способами, которые запретить принципиально невозможно, например, по так называемой «системе Грофа» или другим способом увеличивая концентрацию углекислоты в организме. Однако, следствием этого и подобных «упражнений» является интеллектуальная и личностная деградация.
severyan
Статья может и устареть, но тема — вечна. Человечество, к сожалению, использует наркотики издавна.
Ravebinovich
Жаль, что в статье нет опроса на тему потребления для оценки трезвости аудитории. Сам не пью и больше всего расстраивает практически невозможная вероятность того, что друзья где-то соберутся без бухла. Если 3-4 человека ещё как-то возможно, то большее количество без алкоголя ну никак не обойдётся. Да и все места в городе, где было бы уютно собраться — бары, основной ассортимент которых — пиво и закуски к нему.
swelf
Очень странно идти в бар и удивляться что там алкоголь и закуски, можно пойти в кафе, в котором всякие пироженки, там алкоголь тоже не исключен, но это не основной ассортимент. И так же странно ожидать, что большая компания, подавляющее число людей из которых пьют, вдруг пить не будут, по желанию меньшинства. Чем кстати пьющие друзья не устраивают? если это «не в сопли» а пару пива за вечер.
Ravebinovich
Не устраивает алкоголь, как обязательный атрибут общения. Одно или два пива — не важно. Для меня это встреча с товарищами и общение, а не повод выпить. Ну и в барах можно послушать нормальную музыку. Кафе же обычно проигрывают по атмосфере.
swelf
В количестве 1-2 бокала, это просто как чай или другой безалкогольный напиток. Чем оно мешает общению? Ипьют его зачастую из-за вкуса, если хорошее пиво.
Ravebinovich
Непьющий человек очень даже хорошо ощутит эффект от одного бокала. Да, вкус… Но говорить о том, что алкоголь никак не влияет в таких дозах — нельзя. После 0,25 литра тёмного Гримбергена я отчетливо ощущаю изменение своего состояния. Особенно неприятно ощущение сдавливания головы в районе затылка.
artemerschow
Не-не-не. Речь не про вас, а про то, когда вокруг вас люди выпивают по одному-два бокала пива, а вы нет. Как человек, который много раз был единственным не пьющим на встрече, могу сказать, что ничего страшного в этом не вижу. Если компания вам действительно нравится, то пара бокалов пива общению точно не повредят. Даже в случаях, когда народ неплохо набирался, в моей практике, всё проходило довольно весело и уютно. Бывало, конечно, всякое, но тем не менее.
amIwho
А еще можно ввести мусульманство.
Статья устарела лет на 10, я читал подобные уже где-то. Сейчас ситуация совершенно иная в больших городах. В Казани по крайней мере точно, Здесь это в порядке вещей. Православной России потребуется еще пара поколений чтобы перерасти эту традицию.
Varjat
Вот эти вот статьи о вреде алкоголя — они какие-то все кардинальные. «Алкоголь в самых малых дозах вреден!» — говорят они. И всё, дальше не обсуждается.
Но ведь нет же! Ну, т.е. может и вреден в плане «выпить пива — это хуже чем не выпить пива», но тут не на среднюю продолжительность жизни нужно ссылаться!
У нас на бутылках пива пишут как? «Чрезмерное употребление алкоголя вредит вашему здоровью». Т.е. минздрав как бы говорит нам: не «самые малые дозы» вредят, а «чрезмерное употребление». А почему мне ни автор статьи, ни минздрав не скажут что такое «чрезмерное», а что такое — «не чрезмерное»? Вместо этого они говорят: «так ты вообще не пей — и думать об этом не надо будет». А я не хочу не пить! И вот почему:
Я просыпаюсь ни свет, ни заря от плача детей, даю немного поспать супруге и готовлю кашу детям, потом беру велосипед и еду на работу, там умственно работаю, потом на велосипеде еду домой, беру хоккейную форму и еду на тренеровку, потом возвращаюсь, помогою уложить детей спать и всё: у меня на личную жизнь остаётся 1-2 часа. За эти 2 часа я хочу наконец расслабиться, и я выпиваю 2 бокала пива.
Ребята, вот расскажите мне лучше: что вреднее? 2 бокала пива ежедневно, антидепрессанты, снотворное, бросить тренировки и сменить работу на менее напряженную или с катушек слететь к сорокету? Да, пиво — вредно. Но что взамен?
И ясно что меня начинает волновать: алкаш я или нет? Будут последствия какие-то серьёзные или нет? Но в статье мне ничего не скажут об этом. Там говорят: «не пей и сойди сума здоровеньким». Поэтому приходится искать информацию самому. Например:
Так вот я утверждаю, что человек, который только и делает что выпивает вечером 2 бокала пива или 150-200 грамм сухого вина или 50 грамм виски со льдом не достигнет этого состояния никогда. Эти дозы алкоголя просто безопасно выведутся из организма в течении трёх-четырёх часов, на утро вы будете прекрасно себя чувствовать и всё у вас будет хорошо
Вот то что волнует лично меня и вот почему такие статьи меня немного раздражают.
ittakir
Пара бокалов в день это рублей 100? За месяц хватит что купить в стиме игру уровня GTA V и играть ее месяц вечерами. Потом другую купить. Вполне себе отдых и разрядка.
А так дети глядя на папу, сами будут пить потом, а что это же не вредно. Вы хотите, чтобы ваши дети выпивали?
Что касается вреда для здоровья. Я считаю, что когда организм начинает работать по другому, появляется опьянение, сознание изменяется, то в этот момент уже вред здоровью причиняется.
Я однажды мыл в бензине детали без перчаток. Бензин впитался в кожу и пальцы начали сами собой дрожжать и двигаться. Со временем это прошло. Был ли это вред здоровью? Думаю, что да. Всего лишь палец. Ну а теперь возьмите намного более тонкий орган — мозг. Почему изменение его состояния вы считаете безопасным?
Varjat
Не игроман. Мне нравится подкаст какой посмотреть, сериальчик, почитать новости/блоги. Этим и занимаюсь, но с пивом: люблю и всё тут. Не чувствую каких-то проблем в связи с этим, но если бы мне кто из секты алко-отрицателей аргументированно объяснил что со мной не так — с удовольствием бы послушал. Но они совсем не о том обычно говорят, и в конечном счёте сводят всё к тому, что «я так считаю, а вы просто поверь мне». Вот как вы.
Организм у нас отлично справляется с всякими напастями. Мы дышим грязным воздухом с пылью и сажей, мы едим жирное, жаренное, сладкое, болеем гриппом, нам вырезают аппендиксы, мы ломаем руки и ноги, работаем в литейных цехах или на морозе. И чо-та как-то ок. Да, ужираться до блевоты или отключки водкой из горла каждый божий день — вред очевиден и в доказательсвах не нуждается. Примеры видны каждому.
А вот про малые дозы, как я уже сказал, вред не очевиден. Британский минздрав это знает и не скрывает от своих граждан. Есть ли этот вред? Может и есть. Как он наверняка имеется от употребления соли и сахара в малых количествах, а не только если ложкой съесть килограмм. Но лишаться в жизни удовольствия лишь потому, что вам там что-то кажется
очевидныммне бы не хотелось. Возможно я готов подписаться что лучше проживу 75 лет с пивом, чем 78 — без. Как вам это?Про детей — это всё те же ваши домыслы. Во-первых я сам своего отца ни раз и ни два в детстве видал вдымину пьянющего, когда его приносили вываленного в грязи его кореша. Ничего из увиденного мне повторять никогда не хотелось. И не повторял, как ни странно. А батя, чтобы вы не волновались, как-то перерос это всё и уже к 30 перешел в режим «могу выпить по праздникам», не нанося никакого ущерба семье и здоровью.
Во-вторых: да, сегодня мои дети видят как я пью пиво. Но после этого я полностью остаюсь в абсолютно светлом рассудке и присутствую в семье: читаю сказки, играю, помогаю супруге. Если они вырастут и вместо того чтобы выжирать в подворотне по пол-пузыря самогона на рыло перед дискачом, научаться от меня разбираться в пиве или довольствоваться бокалом вина за ужином — разве это плохо?
Да, может и плохо. Но докажите мне это чем-нибудь кроме своих домыслов и статистики средней продолжительности жизни.
Может исследования какие есть на руках? В СМИ можно встретить исследования(часто противоречивые и «жёлтенькие»), которые гласят что-то типа «регулярно пьющие вино увеличивают на 2% риск возникновения неведаной_херни, которой болеют 0.3% населения земли». Так вот хотелось бы что-то более «страшное». Пока меня в должной степени не напугали.
А может пример есть, который перекроет пример Черчилля, знатного алкоголика-долгожителя? Но пока и я вижу немцев и испанцев, пьющих вино и пиво в обед и вечером регулярно и которые живут при этом поболе нашего. Не из-за алкоголя живут, конечно, но алкоголь им как минимум не мешает.
ittakir
Я не собираюсь никому доказывать, вреден алкоголь или полезен. Мне все равно, на самом деле. Для себя я решил, что он вреден в любых дозах, которые приводят к чувству опьянения. Просто знаю что без него прожить можно, не потеряв в качестве жизни, а что-то и приобретя.
Также знаю по житейскому опыту, что в среднем, на долгом промежутке времени, алкоголь вызывает различные проблемы так или иначе. Водка никогда еще не делала академика из бомжа, а вот наоборот бывает… И мне не нужны Черчили или испанцы там какие-то. Я живу в России и вижу, что происходит с россиянами.
ittakir
Еще такая мысль вспомнилась. Сейчас, пока мы молодые, то нам все нипочем. Напился до отключки, на следующий день поболел, и все нормально стало. Покуриваешь, и вроде бы особо и не вредит. Многие даже спортом при этом занимаются.
Но в старости это все аукнется. Каждая выкуренная сигарета, каждый пережаренный шашлык, это все приближает момент вашей последней болезни и смерти (если научно — накапливаются мутации в клетках из-за токсинов). Что лучше, умереть в муках от рака в 70, или может пожить еще лет 5 и умереть от старости? Я за второй вариант, даже если придется себя ограничивать во вредных привычках.
springimport
На такой случай нужно пригласить экспертов. Пока что от _старости_ еще никто не умирал.
herr_kaizer
Отсутствие алкоголя в вашей жизни — это не панацея от скорчивающей в своих муках смерти от рака желудка. Даже не близко.
Varjat
С увеличением продолжительности жизни человечество с каждым новым «потолком» сталкивается и с новыми вызовами (новых вариаций умирания «от старости»). Сначала на первом месте были сердечно-сосудистые, потом (с ростом продолжительности жизни) среди причин смерти начала расти доля инсультов, потом — онкологических заболеваний. Сейчас вот во всю борются с Альцгеймером («старческий маразм»). В прошлые десятилетия мы о нём знали лишь из фильмов, а Запад давно столкнулся с проблемой. Оказывается, к 85-ти годам вероятность быть пораженным этим недугом — 40%. И вот тут хрен его знает хотел бы я дожить до этого: бабушка столкнулась — не дай бог. Может лучше в трезвом уме по тихому скопытиться и никому жизнь не портить своим отменным здоровьем и дурной башкой? (из дому там не убегать, детей узнавать, чертетей в окнах не видать)
0xd34df00d
Конечно, лучше в трезвом уме скопытиться. Но лучше, чтобы был выбор, и этот выбор был осознанным, а не естественным результатом употребления веществ в предыдущие 40-50 лет.
Ravebinovich
Рублей 100? Это где такие цены? В Харатсе красноярском, например, бокал в среднем стоит 300. Пара — это уже 600 как минимум. За месяц — это уже приличная зарплата педагога наберётся, если так каждый день пить.
ittakir
Так он же дома пьет. У дома купил разливного ссанья, да сидит перед компом или телевизором. С рыбкой описторхозной да, подороже.
artemerschow
А потом тут приходят, всякие, в комментарии «Вот тут непьющие никому ничего не доказывают, ведут себя аки Дартаньян, а выпивающие всё что-то всем доказывают, да ведут себя непотребно». А читаешь, ан нет — это «непьющие» всё изобразить из себя невесть что пытаются, да показать, какие тут все убогие, в сравнение с ними.
Varjat
Ознакомился с материалами, загнался, с корешами провёл слепую дегустацию: правда ли самое вкусное пиво «в стекле», самое «свежее» — разливное, а в пластике — говно. Ну и «жесть» взяли. Одного и того же пива. Так вот три человека оказались в растерянности: свежее пиво, которое нормально хранилось, оказалось абсолютно одинаковым. Никто не смог вычислить ни разливное, ни пластик (хотя я то думал что привкус пластика очевиден будет :))
А второй образец была «Оболонь» — вот там разливное было скисшее, стекло и пластик — разной степени говняности (мы предположили что угробил его свет — долго стояло на прилавке- потемнело), а в алюмии оказалось самым здоровым на вкус и на цвет.
После этого я не виду никакого смысла играть в лотерею с разливным: никто не скажет свежее оно или нет. И беру железные банки: легче носить, меньше места в мусорке занимают, лучше хранится пиво, быстрее охлаждается.
И да, каждый день захожу в магаз и беру по 2 банки крепостью не больш 5% (стараюсь 3.7-4.5). Чтобы можно было дозировать, и потому что если взять ящик, то потом есть искушение открыть и третью, и четвёртую, и не всегда получается удержаться — есть грешок. А так 1 или 2 бахнул — и баиньки.
Вприкуску — «по праздникам» рыбка соломкой, сыр Джугас, фисташки. Но чаще — ничего. Первый бокал выпивается под ужин, второй — просто так.
Belecky
Разумеется, лучше всего пиво хранится в банках. На втором месте бутылка. ПЭТ для длительного хранения не пригоден.
artemerschow
Лучше всего, всё таки, в кегах :)
Belecky
В целом нет. В кеги идет то же самое пиво, а санитария уже будет хуже.
Плюс есть много сортов, которых вообще нет и не может быть в кегах.
artemerschow
Ваша правда :)
Rusheff
Если быть педантом, то лучше все-таки в стекле. Просто стекло — химически нейтральное (относительно) вещество, в отличие от металла, покрытого фенолформальдегидным лаком (в случае с банками и кегами) или ПЭТФ, который хоть и не содержит пластификаторов, но не является химически стойким к воздействию растворителей материалом, особенно на свету.
Понятно, что количество примесей, переходящих в пиво, соответствует ПДК и ололо, но эти примеси не делают пиво полезнее точно. И понятно, что органолептически наличие этих примесей вряд ли установишь, и вкус сильнее зависит от соблюдения условий хранения, чем от примесей.
swelf
лол, человек катается на велосипеде и играет в хоккей, а ему «ну ты поиграй в комп игру», куда мир катится, да с таким образом жизни, он выпивая по 2 литра каждый день будет здоровей и проживет дольше ЗОЖников, которые от стула редко отрываются, зато не пьют, повод для гордости)
ЗЫ люди советуют заменить алкоголь играми, встречами с друзьями, активностями разными. Интересно, каким кол-вом разных активной должен заниматься человек, чтобы ему сказали «Ладно, тебе пить можно»)
severyan
О «культуре пития» см. пост выше от quartz64. Хотя чужие примеры всегда малоубедительны.
Вы решили поставить над собой эксперимент (вечером 2 бокала пива) — кто же Вам запретит? Обретете свой опыт со всеми сопутствующими «прелестями».
Другое дело, что если (почти наверняка, если честно) Вы сочтете результаты своего эксперимента отрицательными, откатиться на исходную (точнее, трезвую) позицию так просто не получится, если вообще окажется возможным: может оказаться недостаточным Ваш волевой, интеллектуальный да и собственно жизненный ресурс.
artemerschow
Недолюбливаю, последнее время, всяких поборников морали, да «ЗОЖ». Они будут со снисходительным тоном высказываться по поводу всего, что им не угодно, будь то пара бокалов пива, шоколадка с чаем, шашлык на природе и прочее-прочее. Разумеется им виднее, что будет от чужого образа жизни. И даже если исследования, ВОЗ на вашей стороне, то это ровным счётом ничего не значит, вам всё равно ехидно ляпнут что-нибудь типа «Вот поживёшь, увидишь. Но потом поздно будет». Хранители тайных знаний, блин.
severyan
Зачем же так раздражаться? Никакой морали — просто мысли вслух + личный опыт (сын ошибок трудных), который всегда впечатляет куда более любых исследований ВОЗ. Снисходительный тон — как его можно усмотреть в печатном тексте? И тайных знаний никаких — все они на виду. Было бы желание ознакомиться.
MTyrz
Проблема в том, что личный опыт у всех разный.
Проблема адептов ЗОЖ в том, что они, как любые пуристы, не имеют представления о существовании границ. Пороговых эффектов. Специфики метаболизма, наконец.
Ты запустил браузер — пора лечиться от интернет-зависимости. Разложил пасьянс — игроман. Выпил пива — алкоголик. Посмотрел на женскую ножку в транспорте — развратник.
Может быть, вам (на всякий случай: здесь и далее я не про вас лично, а про тенденцию в комментариях к статье) такая жизнь и нравится. Может быть (совершенно не исключаю) у вас такой склад характера, который предусматривает либо все, либо ничего. В конце концов, у вас могут быть наследственные проблемы, личные или этнические, насмотрелся я на такое на северах. Тогда для вас это, несомненно, самая разумная форма поведения.
Считать же, что так должны жить все, и активно к этому призывать, для убедительности то награждая оппонентов нелестными прозвищами, то ссылаясь на некие тайные знания доктора Жданова, которые у всех на виду, но доступны лишь избранным — как минимум малоубедительно.
severyan
Даже пересмотрел свои посты, чтобы проверить…
Никого прозвищами не награждал и никому какой-либо «моральный кодекс» не навязывал. Доктора Жданова не смотрел и не читал. Убеждать кого-либо в правильности моей (и только моей) точки зрения не собираюсь: не считаю нужным. Попробуйте увидеть в моих строках доброжелательный акцент.
Эту свою точку зрения я всего лишь обнародовал. Возможно, кому-то она поможет посмотреть на больную тему с иной стороны. Ваше право с ней согласиться или сказать самому себе, что это полная чепуха.
Меня лично подобное отношение не заденет никоим образом. Верность вашего мировоззрения Вы проверите своей жизнью. Как-то так…
MTyrz
Ну вот же ж специально написал, что здесь и далее я не про вас лично, а про тенденцию в комментариях к статье… Эх.
Извините, для пояснения мне придется немножко заняться моральным стриптизом.Отреагировал я вот на эти ваши слова.
Плюс-минус в окрестности пятнадцати лет назад у меня случился изрядный жизненный кризис. Несколько смертей в ближнем кругу, в том числе смерть отца. В очередной раз развалилась личная жизнь. У коллеги, с которым мы вдвоем тянули одну интересную проблему, резко сменились интересы, и он забил на обработку своей части материала: результаты нескольких полевых сезонов, где половина маршрутов мои, а половина коллеги, пошли коту под хвост. Примерно тогда же поменяли правила защиты кандидатских так, что я со своим средним образованием больше не имел права на соискательство. До кучи половина моих собственных уже обработанных материалов, в том числе черновые наброски той самой диссертации, накрылась вместе с новеньким жестким диском: впрочем, этому я уже и не огорчился. Да, источник денег на полевые работы по своим планам тоже иссяк.
В общем, посидев вечерами в пустой квартире месяца полтора, поглядев на кипы недоразобранного гербария, к которому даже и притрагиваться уже не хотелось, я начал крепко поддавать. Два межсезонья, не реже (а обычно чаще) двух раз в неделю, я усиживал за вечер бутылку вина, чокаясь с монитором.
Знаете: попустило в итоге.
Существенный момент: я не «бросал», не «завязывал» — у меня просто исчезла потребность в регулярном опьянении. Отвалилась сама собой. Для сравнения, сейчас моя средняя доза — бутылка пива раз месяца в полтора-два.
И если честно: не будь того чоканья с монитором, очень не факт, что я бы сейчас жил.
Выходит так, что именно своей жизнью я это свое мировоззрение и проверил, и подтвердил.
Такие дела.
severyan
Ценю Вашу откровенность. Осознанно или нет, но Вы пришли к точке зрения, которую я бы выразил так: не за алкоголь, не против алкоголя, но — (почти) равнодушие к нему. Однако, не факт, что у других «прокатит» именно Ваш вариант «укрощения» своей привязанности.
Если есть намерение «завязать», то равнодушие — более устойчивая позиция: она не требует затрат энергии на отстаивание своей позиции (за/против) перед собой или другими, не изматывает в борьбе с чудовищем, которое мы сами в себе (добровольно!) вырастили — алкоголизмом в различных стадиях.
Почти равнодушие (Ваш случай, на мой взгляд) — вариант, безусловно, замечательный, однако переходный к полному равнодушию, когда незаметно для Вас отпадет необходимость и в этой дозе и затруднительно будет вспомнить: когда это я в последний раз «прикладывался».
И даже в этом, максимально удачном, случае вероятность рецидива будет ненулевая. Получение (эрзац)удовольствия от алкоголя практично заменить на процесс более безопасный для своей жизни.
Впрочем, несогласных с моей точкой зрения я бы просил особенно не беспокоиться и не защищать свою позицию, комментируя мои посты, приводя ссылки на аргументированные (как им кажется) источники.
Для тех, кому «посчастливилось» подойти к краю пропасти, заглянуть в нее и суметь-таки сделать шаг назад, а потом — еще и еще — страх смерти предоставит куда более подтвержденную инструкцию безопасности, чем любые слова, придуманные нами или еще кем-либо.
Все что нас не убивает, делает нас сильнее (если не убивает).
Вот такое вот тайное знание.
MTyrz
Хм…
Его резко отрицательное отношение понять можно: ему-то эти пятнадцать процентов даны в ощущение, как материя Ленину.Вы опять переводите разговор в термины борьбы и зависимости. Я же пытаюсь показать, что это не более, чем средство. Для большинства населения.
Есть (точнее, был, давно не пишет) в ЖЖ такой практикующий психиатр stelazin. К алкоголю относится резко отрицательно, но не допускает передергиваний. Он пишет, в частности:
А если подойти с другой стороны, то получается вот какая штука. Есть субпопуляции, в которых алкоголизм наследуется ( в основном культурными средствами). Да, такого у нас много. Это люмпены. Бороться с алкоголизмом в их рядах — примерно то же самое, что лечить оспу с помощью пудры и косметических масок.
Бороться надо бы с люмпенизацией: но это слишком сложно, слишком дорого и по большому счету на фиг никому не нужно (мне сразу вспоминаются дискуссии на ГТ о базовом доходе, в которых граждане массово пугались перспективы отсутствия люмпена по вызову для ремонта сортира).
Вне люмпенизированных слоев населения алкоголь выполняет в том числе роль доступного адаптогена: да, небезвредного и чреватого последствиями при регулярной передозировке. Зато доступного. В принципе альтернатива, конечно, есть. Качественный семейный психоаналитик называется. В каждый дом. Годится?
Нет, не годится. По той же причине: слишком сложно, слишком дорого. И на фиг не нужно.
Чтобы семейные психоаналитики стали востребованы, средний уровень жизни должен подняться так, что проблемы с алкоголизмом вне люмпенизированных слоев тоже несколько изменят актуальность.
Гораздо дешевле включить пропаганду: неча машинке простаивать, давайте рассказывать сказки про пукающих бактерий, страшный вред кефира и прочую ахинею. Все при деле: алкаши пьют, пропагандисты пропагандируют, народ ржет. И чтобы переубедить бОльшую часть населения, которая спокойно пьет в разумных дозах до глубокой старости (я не зря цитировал про 15%), надо придумать что-то поинтереснее.
Я серьезно говорю: если вы хотите убрать этот адаптоген — да, я согласен, что он совсем неидеален, и побочек куча — тогда ищите что-то взамен. И только потом начинайте менять. Иначе получите гораздо более серьезные социальные проблемы.
А попытки убрать алкоголь вообще, полностью прекратив любое его употребление всем населением: с моей кочки зрения, это либо решения N-ного съезда в жизнь, либо веганство. Если вы понимаете, о чем я. Да, патология мышления. Хуже всякого алкоголизма.
severyan
Сказки про пукающих бактерий — не, не слышал :-(
Приходилось неоднократно присутствовать на совещаниях, семинарах, симпозиумах и просто собраниях. Подведение итогов (резюме) указанных мероприятий — стандартная практика. Если их нет — то чем оправдать потраченное время и во имя чего
гремели копьяпроходило обсуждение темы.У нас здесь «клуб нерешенных проблем», где итоги не подводятся (разве что каждым для себя отдельно), а самое главное — темы не заказывались «сверху», а значит, предложения отдельных ораторов ни рассматриваться, ни суммироваться для принятия решений на сколько-нибудь значимом уровне не будут. Тем не менее «процесс идет»: более 47000 просмотров и более 900 постов.
Я даже и не пытаюсь предложить какой-либо воспитательный или запретительный вариант «всероссийской борьбы» с алкоголизмом. Не сомневаюсь, все, чтобы я ни предложил, либо было уже, либо кто-то уже проработал более детально, а не так, как здесь — навскидку.
С моей точки зрения (про кочку и кучку — знаю) алкоголизм — в первую очередь, личное препятствие или проблема.
Всяк волен сам решать, как классифицировать, преодолевать его или нет, признать неинтересным занятием или получать удовольствие от
своего падениязастольных мероприятий. Если угодно, выбрать себе мировоззрение. Это — в компетенции каждого.Лично я, как уверял нас Владимир Семенович, «себе уже все доказал». Обращать «в свою веру», тем более насильно, не имею ни малейшего желания. Изложил свою позицию здесь, скорее, с целью подвести личные итоги.
Все остальное население страны пусть само определяется с выбором. Спасение утопающих — дело рук (прежде всего) самих утопающих.
MTyrz
Ладно. Вроде бы мы друг другу все, что могли, уже сказали.
Благодарю за дискуссию и желаю всяческих удач.
severyan
И Вам спасибо за содержательную беседу.
Оппоненты разошлись, укрепившись каждый в своем мнении, но сохранив хладнокровие.
Всех благ!
SerJ_82
Уважаемый, а вы хотя бы раз задумывались СКОЛЬКО у вас было шансов тупо спиться?
Когда «потребность в опьянении» не исчезает а усиливается?
Вы думали над тем СКОЛЬКО таких же точно примеров, но в другую, отрицательную сторону?
Что вас спасло? Чудо? Повышенные волевые качества? И может ли это все оправдывать продажу алкоголя ВСЕМ — не рассматривая их волевые качества?
artemerschow
Вы понимаете, что в ваш текст, вместо алкоголя, можно подставить почти что угодно? Нож, клей, таблетки, компьютерные игры, опять же и прочее-прочее-прочее.
SerJ_82
Нож вызывает зависимость? Как интересно))
А если комп. игры, клей и таблетки уничтожают здоровье и влияют на жизнь других — то да, не только можно, но и нужно подставлять.
И напомню, аддикция и т.н. «выбор» — понятия не совместимые. Выбор подменяется зависимостью, и получается квази-выбор. Который в свою очередь усиливается установками социума.
artemerschow
SerJ_82
А я говорил именно про зависимость. Вроде как тема именно этому посвещена.
Ида, я хорошо знаю все эти «примеры»: давайте запретим автомобили, ведь на них разбиваются — тоже из этой категории.
Здравомыслящий человек легко поймет подвох. Запрет автомобилей вызовет несоизмеримо больше негативных последствий чем позитивных (не будут разбиваться, экология и т.п.)
А запрет алкоголя и табака вызовет только появление черного рынка. Огромное количество людей живут без алкоголя и им не нужен этот «выбор» — бухать или быть «культурным».
Но как я уже писал — это работа полиции. И любые попытки оправдать свою несостоятельность по этому поводу выглядят нелепо.
artemerschow
Огромное количество людей много без чего живёт. И что с того? Будем запрещать всё, что моралисты сочтут неугодным?
Знаете ли, спорт, например, очень травмоопасен, отдельные виды спорта очень даже смертельноопасны. А ещё он влияет на биохимию мозга, вызывая эйфорию схожим с (о ужас!) марихуаной образом. Побежим запрещать? Огромное же количество людей живёт без спорта и им не нужен этот «выбор» — ломаться и убиваться или нет.
Поймите, нельзя думать лишь двумя критериями — хорошо или плохо. Это не верный подход. А самая большая беда, на мой взгляд, в том, что вы, в своём большинстве, предлагаете именно запретительные меры, вместо заместительных. Посмотрите на историю с «наркотиками» и сравните в каких случаях улучшается общая ситуация. Когда наглухо всё запрещают, или когда дают поблажки, как в Голландии? Когда наркоманов закрывают или когда предоставляют чистые шприцы и даже метадон или медицинский героин? Ну это я так, немного от темы отошёл.
SerJ_82
Я где-то написал что НЕ считаю проблемой? Нет. Я написал что это работа полиции. Как и в случае с наркотиками
Да-да, очень популярное мнение. Все снова скатывается к «не учите меня жить, вы, моралфаги» =/
Я же написал уже кучу текста насчет выбора и чем он обусловлен.
Алкоголь не угоден потому что убивает, как и табак и другая наркота. С этим нет проблем?
Предвижу: «ну дык надо пить умеренно!» На это уже отвечал. Если бы все это умели — алкоголиков и сопутствующих социальных проблем бы не было.
Сколько в сравнении с алкоголем погибло спортсменов? Не только от болезней, но еще и от убийств по пьяне и т.п. Вы серьезно сейчас? Не, реально?
Поймите и вы — к алкоголю НЕ ПРИМЕНИМ ваш критерий. Ровно по той причине что я указывал выше. Люди НЕ УМЕЮТ себя ограничивать и осознавать зависимость. Что же непонятного то?
А насчет метадоновой «терапии» — ознакомьтесь с темой поближе. Насколько мне помнится, даже сами голладцы поняли что это не лечит.
swelf
Ну так выбор они как раз таки сделали, в пользу неупотребления, но почему этот выбор необходимо навязывать всем?
MTyrz
Представьте себе, да.
А также задумывался, сколько шансов дожить до сегодняшнего дня у меня было бы без алкоголя. Что от чего меня спасало — это еще очень большой вопрос.
Благо, вам уже без меня все вопросы задали, а вы на них ответили. Алкоголь убивает. Компьютерные игры уничтожают здоровье. Разврат вот еще забыли и прочее прелюбодеяние. И конечно, уж вы-то точно знаете, что именно надо запретить, как вы пишете капсом, ВСЕМ.
Ваше право так считать, а мое, извините, с вами не соглашаться. Желаю успехов.
0xd34df00d
Просто работать с бинарными признаками куда проще, чем с вещественными. Куда проще думать «я либо пью, либо нет», чем «я пью ровно 100500 миллиграм алкоголя в день, это мой порог ненанесения заметного вреда здоровью с вероятностью такой-то и доверительным интервалом таким-то». Поэтому, если мне пить особо не хочется, то проще не пить. Если пасьянсы раскладывать не хочется, то проще не раскладывать.
Но это, безусловно, дело субъективное. Другое дело, что перенос определённых элементов такого мышления на окружающих представляется вполне разумным, но это уже другой разговор.
MTyrz
Вариант.
Люди вон с калькулятором калории считают, и прочие белки с углеводами — так что подобному подходу я не удивлюсь. Но вообще в большинстве случаев тушка довольно неплохо дает обратную связь, если к ней прислушиваться. В том числе с алкоголем.
Varjat
Про quartz64: ну вот мои опасения как раз и связаны с тем, когда моё культурное употребление пора классифицировать как оправдание для совсем некультурного употребления. Эта и бала бы полезная информация, если бы о ней писали в постах :)
Очевидно, прятаться чтобы выпить и не быть при это осужденным — это уже не «культурное употребление». Это уже проблема.
Пока же я, заболев ангиной и получив в плечи курс антибиотиков без всяких проблем 14 дней ничего не пил в отеле по системе «всё включено» (т.е. мог бы пить нахаляву сколько захочу). Стадии алкоголизма я изучил: повторюсь, ни о каком подавлении у меня рвотного рефлекса или о появлении «синдрома похмелья» не идёт даже близко. Выпивать столько, чтобы на утро хотя бы чуть-чуть болела голова у меня получается пяток раз в год, и крайне редко это я накидываюсь сам, а не засиживаюсь с друзьями.
Вывод: я не злоупотребляю. А для развития алкоголизма нужно систематически злоупотреблять. И если и есть алкогольный заговор, то он и заключается в том, что информацию о том сколько пить можно, а сколько нет от нас скрывают.
severyan
Ну вот, Вы сами себе и ответили на свой же вопрос из первого поста. Желаю никогда не изучать стадии алкоголизма на практике.
Информацию о том сколько пить можно, а сколько нет (достоверно!) Вам никто не даст. Вы хотите индульгенции на потребление алкоголя — ее нет. В случае ошибочной рекомендации отвечать придется именно Вам (прежде всего).
И в борьбе с зеленым змием побеждает змий... (http://www.stihi.ru/2002/07/02-323).
springimport
Выше уже приводили реальный пример что рано или поздно проходится граница «культурного потребления».
Varjat
Выше пример того, что у какого-то одного человека в мире была пройдена граница «культурного потребления». На основании этого делать вывод что она будет пройдена у каждого — нельзя. Подавляющее большинство время от времени пьёт, но скатывается на дно всё-же меньшинство.
LookingAhead
Предположу: при частом употреблении алкоголя вырабатывается резистентность к дозе и как ни странно привычка. Как следствие человек со временем пьет все больше и при том себя не считает алкоголиком. Да и вообще я ни разу не видел алкоголика, который считал себя таким, почему-то они все себя считают нормальными. Верное определение — если любящие тебя родственники говорят, что пить надо меньше, значит, вы уже приблизились к опасной границе. Мнение друзей-собутыльников не в счет. Советую всё же подсесть на что-нибудь более безопасное, например как посоветовали — играть для расслабления, посмотреть фильм или другое приятное для вас занятие. Предположу, что безопасную дозу не говорят, т.к. её легко пропустить. Как в анекдоте: я не пью больше 100г. водки за вечер, но когда я их выпиваю — становлюсь другим человеком, а этот другой — пьет ой как много.
sumanai
> Как в анекдоте
Скорее уж
> Алкоголь в малых дозах безвреден в любых количествах.
Varjat
Ну вот опять :) «не пей вообще — лучше <подставь своё>!». Все всё гребут под одну гребёнку.
Пост, и ваш комментарий к нему предлагает решать проблему проблему гибели пешеходов полным запретом автомобилей.
— Но как же я буду домой с работы добираться?
— Не знаю… купите велосипед! На машине нельзя — вы можете кого-нибудь сбить!
А я предлагаю разобраться: кто сбивает пешеходов чаще всего? Тот кто нарушает скоросной режим, ведёт себя безответсвенно и т.д.
С алкоголем то же самое: «А давайте всё нафиг запретим, а тех кто позволяет себе чуть-чуть — на них будем показывать пальцем и говорить что они если не сейчас, то в будущем — пропащие люди!»
Для меня пиво — это вкусно. Оно позволяет мне вкусный ужин сделать ещё вкуснее, интересный фильм — ещё интереснее. Оно мне позволяет снять утомление и нервозность, накопившуюся за рабочий день. Да, я стараюсь пить его ответственно. И вряд ли я испорчу статистику пьяных аварий, травматизма на работе, продолжительности жизни (значительно) и разрушу свою семью. Если у меня его отобрать, то скорее всего я пойду к неврологу за успокоительным и/или снотворным, так как ромашковым чаем успокоится не сильно получается, ко всему же он невкусный. И вот тут семья моя заполучить неуравновешенного психа. Например.
Кто-то в это время заливается стеклоомывателем. Семьи у него давно нет, и сдохнет он сегодня ночью, перепив его или нарвавшись на метанол. Если у него отобрать стеклоомыватель — глядишь, водки он сможет купить меньше и будет польза.
И для нас обоих вы предлагаете один рецепт: «нужно всё нафиг запретить».
Я не согласен. Решения, к сожалению, будут более сложные. Например, под культурой питья нужно понимать нечто большее чем «вместо литра омывайки лучше выпить литр хорошего коньяка». И например есть люди которые действительно после 100 грамм не могут остановится, а есть те, кто под влиянием обстоятельств только и находит утешение в бухле.
severyan
Раз пошла такая пьянка: (http://posovesti.com.ua/News.aspx?NewsID=1219). Грустно как-то…
SerJ_82
По поводу автомобилей я уже написал. Ищите в этом посте по ключевому слову.
И кажется вы плохо понимаете КАК появляется зависимость. И СКОЛЬКО людей имели такое же мнение, что они то уже точно не станут алкашами, они то знают и т.д. и т.п.
0xd34df00d
Почему вы детей не записываете в личную жизнь?
А то ведь получается, что у меня на личную жизнь вообще времени не остаётся. Я просыпаюсь с утра, иду на работу, работаю, прихожу домой, полчаса читаю всякие там гиктаймсы, а потом сажусь и пишу код для себя, или читаю всякие требующие напряжения вещи для себя, или что-то ещё подобное делаю. Вообще нет времени на личную жизнь! Сколько бокалов мне надо выпивать?
А я не выпиваю вообще и почему-то не слетаю с катушек вовсе.
Varjat
Видимо у вас нет детей :) Просто с появлением детей (и если вам при этом будет не насрать на семью) вы не сможете читать гиктаймсы, писать код для себя или читать сложные вещи. Дети забирают личное пространство, и оно появляется только лишь на эти 1-2 часа после того как вы их уложили спать.
Наверное нужно пояснить, что «личной жизнью» я тут называю время, которое можно посвятить себе: когда я могу делать именно то, что хочу сам, а не то, что вынужден делать для кого-то другого.
SerJ_82
Наличие или отсутствие детей не является оправданием.
По крайней мере для человека, живущего осознанной жизнью.
Не раз встречал такое мнение: «ну, мне надо снять стресс». Есть много других способов.
Удовольствие приносят сладости, к примеру. Но пиво почему-то удобнее…
swelf
А пиво с конфетами можно? Все пытаются почемуто заместить одно другим, но все эти вещи с тем же успехом можно совмещать же. Человек пьет пиво, ни потомучто он не ест сладкое, или не играет на гитаре, или не бегает по вечерам. Он делает это потомучто ему нравится, и он может совмещать это со всеми мыслимыми и немыслимыми хобби/активностями/вкусностями, которые ему пытаются навязать как замену. Может вместо секса конфеток поешь?(Речь не о вредно/полезно, а о хочу/нехочу)
Tachyon
«Выгода для государства очевидна:
…
увеличится продолжительность жизни;
........................»
Вы это серьёзно?
Да го-сву нафиг не нужно мясо которое не платит налоги, да ещё и тянет пенсию с него!
Как только ещё официально не отстреливают мужчин в 60 женщин в 55 (хотя похоже что скоро будут ждать отстрела дольше)
Начнут увеличивать пенсионный возраст с чинуш, ну конечно же, пенсия у них как ни крути всё равно меньше зарплаты, а пенсионный возраст веское основание скинуть свинью из кормушки более молодой свинье. Так что раз сытно, то и держаться будут до последнего, как ген-секи ранее: с работы на кладбище.
Itachi261092
Подписываюсь под каждым словом. Мне вообще не понятно на каком основании наркотики и даже психоактивные вещества (такие как лсд и марьванна), которые по определению, наркотиками не являются и вред на организм практически не оказывают у нас ЗАПРЕЩЕНЫ, а водку с сигаретами можно купить на каждом шагу. Это как то не правильно, что людям разрешают травиться только двумя видами говна. либо пусть все итемы разблокируют и разрешат гражданам получать «ачивки за употребление», либо пусть анлокнут ВСЁ из этих списокв, включая алкоголь и табак. а то эти наркоши, любящие курить на остановках и в других толпах, меня уже достали.
D1K
Вы главное поясните — как заниматься техподдержкой и отказываться потом от пива? Никаких нервов не хватит…
LookingAhead
медитацией заниматься) и еще спорт делает человека уравновешеннее. Если поразмышлять, думаю можно заменить чем-нибудь более безопасным и полезным. что-бы было в духе стратегии выиграл-выиграл
MrRitm
Уважаемые, хотелось бы чуть подробнее (если кто в курсе) на счет умеренного употребления алкоголя и кардиологии. Знакомый кардиохирург говорит «стакан сухого красного раз в неделю — благо. Больше\чаще\крепче — зло». А на счет контроля и культуры питья — так не вопрос! Ставим ЗА городом огромный магазин, завозим только свежее настоящее (не порошковое, консервированное, газированное) пиво, 1 сорт водки выпускаемый одним предприятием (логистика сейчас не проблема) с жесточайшим контролем качества + дорогие марочные вина и коньяки (они кстати не только пьются но и являются компонентами для приготовления соусов, маринадов и т.п.). И закручиваем по максимуму гайки (честно, а не как обычно) с самогоном и прочим непойми чем. Надо — поехал, отдал 1-2 раза в год 3-5 косых, отметил тихонько со вкусом мероприятие и все ОК. Неадекватов (не важно, причина алкоголь или другое вещество) с первого же раза ППС отвозит в обезьянник на 21 день причем чтоб работу неквалифицированную выполнял. ИМХО должно сработать…
sentyaev
А те кто будет следеть за исполнением таких законов в этом случае кто? Роботы-полицейские?
sentyaev
Запреты не рашают проблем, просто делают вид, что проблема решена и о ней «кто-то» должен заботится.
Посмотрите историю и к чему приводили сухие законы — коррупция, преступность.
MrRitm
Уважаемый! Я не предлагаю запретить и устроить сухой закон! Алкоголь в том или ином виде необходим. Я не буду алкоголиком и не принесу вреда обществу, если протру контакты оперативки перед установкой спиртом\водкой. Также нельзя сказать, что я опасен если взял бутылку вина и замочил в ней шашлык. От бокала шампанского на новый год тоже вреда никакого. Что касается исполнения законов: тут все очень интересно. Сейчас формируется великое множество систем контроля за движением денежных средств. Карточки, фискальники которые передают инфу в налоговую и пр. Не тут и не мне об этом рассказывать и так все всё знают. Следует сформировать такие условия, когда тому-же сотруднику полиции (ППС) будет не интересно за взятку отпускать неадеквата упоровшегося чем бы то ни было. Сотрудник полиции должен быть не «мусором», а хорошо оплачиваемым гражданином с престижной профессией. Тогда как и говорилось мной выше: хочешь выпить\что-то приготовить — пошел и за отдельные деньги купил гарантированно качественный продукт. А просто насинячиться в подворотне будет сложно. Возможно? Да. Но сложно и очень опасно. Часто употреблять алкоголь и в конце концов подсесть — тоже не получится. Будет просто дорого и за каждой бутылкой\ящиком кататься за город не удобно.
dr_power
Для того что бы купить качественный продукт — нужно иметь иметь достаточно средств на его покупку, а это доступно далеко не всем.
Вкус алкоголя не всегда первостепенный фактор, иначе врядли употребления суррогатов и самогонов имело бы такое широкое распространение. В основном интересует воздействие (состояние после употребления).
В начале 90-х прошлого столетия, когда началась активная борьба с алкоголизмом, для некоторых отсутствие алкоголя привело к употреблению одеколонов, динатуратов, шампуней и т. п.
Да безусловно "питейные заведения" желательно убрать подальше от "бойких мест" особенно от заводских "проходных". Для людей с невысокой зависимостью будет шанс лишний раз оказаться от дозы (лень будет куда-то идти).
chieftain_yu
Вы явно недооцениваете «Слезу комсомолки» и «Ханаанский бальзам»! :)
sentyaev
Если говорить про алкоголь — вы имеете ввиду, что нельзя быть пьяным? Т.е. ввести что-то вроде того как для водителей?
Это и так понятно. А сотрудников полиции как вы приучите не пить? Каждый день проверять, а если что — карать?
Вот что-то мне не понятно стало, вы хотите здоровое общество или оградить общество от «насинячившихся»?
Вы можете придумать любую систему, но люди ее обойдут. Я себе самогонный аппарат сделаю.
dr_power
Пристрастие к алкоголю вызывает в большей степени психологическую зависимость.
Анализируя подобные ситуации можно сделать вывод, что человек некомфортно чувствует себя в окружающей обстановке и появляется огромное желание избавиться от этого некомфортного, зачастую угнетенного состояния или чувства страха.
И тут приходит мгновенное решение, «пол-стакана» и жизнь «наладилась».
Хотя вскоре приходит осознание, что это всего лишь самообман…
Алкоголь только скрывает и, как правило, усугубляет проблемы.
Но запреты и ограничения, как показала практика, проблему не решают.
nitay
16 лет не пью, проблемы не понимаю.
Все наркотики нужно сделать легкодоступными, пусть убивается кто хочет, это ж естественный отбор.
Просто не рядом с продуктами питания, а в специальных магазинах для наркош, это да, логично.
Deo7
ну хз, хз…
на всех телеканалах говорить о вреде алкоголя — табу
министр по борьбе с наркозависимостью в канун праздников пропагандирует умеренное питье… и т.д.
lieff
«Почему я не понимаю продукцию Apple» — 873 комментариев.
«Теории заговора. Алкогольное лобби» — 904 комментариев.
А тема то горячее старых атлонов, это жжжж не спроста =)
unclechu
Релевантное популярное видео: https://www.youtube.com/watch?v=UTtdUbXRyjs («ДОГМА НАРКОПОЛИТИКИ» TrashSmash)
MrRitm
1. Изначально у меня был вопрос: кто ТОЧНО в курсе на счет умеренного употребления красного сухого и его влияния на кардиосистему? Исследования, ссылки, факты… Интересуюсь так как стараюсь по мере сил поддерживать здоровый образ жизни и если стакан красного сухого продлит мне жизнь на пару лет — добавлю задачу в еженедельник.
2. Полностью согласен с nitay про естественный отбор. Но! Надо изначально не просто разрешать\запрещать и пр. Надо построить систему которая приведет к тому, что сегодняшние алконавты будут без особого вреда для общества безопасно умирать, а подрастающему поколению алкоголь будет нужен только в технических и медицинских целях.
3. Sentyaev, а чем плохо, если на улицах не будет пьяных? А чем плохо если будут введены нормы как для водителей? Мне вот как водителю не понятно, почему управлять железкой я должен в соответствии с правилами и с меня за это очень сурово спрашивают, а пешеходам дозволено почти все и алконавт с непонимающими глазами выходит на проезжую часть мне под колеса, а отвечать должен я.
Резюме: надо спроектировать и построить умную систему воспитания страны. Такой страны в которой будет стыдно выходить на улицу с состоянии опьянения. А пока у нас с восторгом люди в понедельник рассказывают «О! Мы в пятницу так упоролись! А потом....».
OksikOneC
«История – не учительница, а назидательница, наставница жизни; она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.» © Такая страна, в которой «будет стыдно выходить на улицу» бухим уже была — вас за это могли повесить на доску позора, отчитать как школяра на собрании трудового коллектива, подвергнуть порицанию, лишить части зарплаты/премии, и даже на суток пятнадцать забрать на посидеть в вытрезвители, в котором вас, если вы от выпитого перешли в режим «Дартаньян» могли даже немножко из шланга (прямо как в фильме Рэмбо) немножко отрезвить. И вот если вы, пройдя все эти жизненные испытания, выходите на улицу опять бухим, и опять не испытываете стыда, то, кажется, что-то не то было в той, ламповой хорошей системе… И, в свете фразы про " умную систему воспитания страны", можно повторить все то же самое, но с другими примерами: был дедушка Ленин, его изображение нужно было носить в виде значка. Ну система так решила. Она же, кстати, решила что у вас будет школьная форма одна на всю систему. Если вы октябренок — Ленин маленький, с кудрявой головой. Если вы пионер — Ленин с бородкой. Для того, чтоб стать октябренком — нужно прочитать, я не побоюсь этого слова, КЛЯТВУ. Там были такие строчки, я их помню — только тот кто любит труд, октябрятами зовут. А напр., вроде в моем учебнике по русскому языку на развороте были такие строчки: сам погибай, а товарища выручай. И вот так вас воспитывали, сначала в школе, потом дальше в каком-то другом учебном заведении, потом на работе. Чтоб не бухали, такая умная система воспитания страны ввела сухой закон. Ну и так далее и так далее и так далее, и дело кончилось потом, кажется балетом Лебединое озеро? Когда умная справедливая система, которая взяла на себя ответственность думать за других, внезапно оказалась в каком-то доме советов что ли, по котором хреначили в прямом эфире танки, кстати сделанные в это же умной, безусловно справедливой, заботящейся о всех, системе. Я понимаю, коллега, вы ж предлагаете не такую систему да? Какую-то другую, еще более справедливую, правильную! А та старая — не правильная! А нужно — правильную! Ну так ведь? Конечно так ж!
Скажите, я доступно объяснил?
Не нужно проектировать никаких «умных, заботящихся» систем. Это не уменьшит количество бухариков, но проблем всем — безусловно прибавит, т.к. их «забота» мягко говоря, «не всем» придется по душе. Вы за собой следите, сами не бухайте и объясняйте вашим детям, сами, без ожидания какого-то дядьки или тетьки, почему бухать — это в принципе, плохо. Если кто-то из ваших близких или родственников бухает — не будьте сухарями, т.к. скорее всего бухарик сам себе уже не в состоянии помочь, потому что он больной и не может физически остановиться. Таким людям нужно оказывать помощь, и материальную (лечить), и психологическую. И если вам лично эти люди не нужны, ну с чего вы взяли что какой-то «умно-спроектированной системе» до них вообще будет хоть какое-то дело? Только лишь потому, что будет создан какой-то надзорно-карательный орган, который будет принудительно ловить/стыдить/лишать и отчитывать по форме статистике? А так и было и будет, потому что для этого органа, для человека из этой системы — бухарик — чужой человек, вы просто это поймите. Это чужой человек, к которому в принудительно-добровольном порядке будет применен какой-то кейс, который или эффекта не даст, или даст, до того момента, пока пациент не покинет забор клиники.
Говоря «вы», я не имею ввиду лично автора цитаты, с которой начал мою ни в коем случае ни мораль, но виденье проблемы. И я не в коем случае не «говорите нам что делать — и мы не скажем куда вам идти». Но просто нивелируя свое участие и перекладывая его на плечи «системы», система всегда будет действовать в сугубо своих интересах, полностью забив на проблемы конкретного индивида.
MrRitm
OksikOneC, а где Вы увидели все эти «карания» и прочие «вытрезвители» в моих коментариях? Почему с алкоголем нельзя так-же как с азартными играми в штатах поступить? Хочешь спустить денег — пощекотать нервы — пожалуйста! Лас-Вегас! Хочешь выпить — пожалуйста! 10 км за город в алкомаркет. Пацаны с района туда уже не поедут ради «в первый раз попробовать». А если и поедут, то при завышенной стоимости алкоголя денег на заметную пьянку не хватит. А что касается «отчитать», на «доску», «зарплату недодать» и пр. Так я не о таких методах! Сейчас есть реклама, есть фильмы («Горько» например), есть прочая дрянь демонстрирующая как круто бухать. «Водка = веселье!». Считаю это недопустимым. Не надо революционных методов и запретов! Надо применять эволюционные методы. Постепенно выпиливать с экранов всевозможные «пусть говорят», «дом 2» и прочее непотребство. Сейчас на Youtube очень много образовательных каналов обо всем! Хочешь — физика, хочешь — астрономия, хочешь — зоология и пр. Почему бы не заменить весь тот шлак, что сейчас заливают в головы молодым людям бесплатно доступным массово производимым информационно ценным контентом? Берем канал Sci-one и как есть фигачим его на ТНТ весь. Закончились видосы там — бери qwerty (тоже ютуюбный канал — там молодой учитель физики много интересного в доступной форме дает). Тогда ИМХО если кто придет в школу\универ и начнет рассказывать, как он круто на выходных бухнул, рассказ не оценят. Он не будет крут, он будет «стремный» чувак.
artemerschow
Вот мы и пришли к самому главному — не надо решать проблемы с водкой, надо решать проблемы, которые к ней приводят. Поднимать образование, культурный уровень, медицину, науку, уровень жизни и доходов в целом — вот что нужно. И тогда проблема с алкоголем, запрещёнными препаратами и прочим решится сама, либо окажется, что и не проблема это была вовсе.
SerJ_82
Читайте ниже.
И подумайте, откуда взялось ваше «почему кто-то должен за меня решать».
За вас уже решили, поместив водку в один ряд с хлебом.
За вас уже решили, празднуя ВСЕ праздники с алкоголем всех видов.
За вас уже решили, не рассказав о том, что это уничтожает огромное количество людей — напрямую и опосредованно.
И да, с нелегальным алкоголем надо бороться, а не оправдывать «усугубление». За это полиция получает деньги как бы.
artemerschow
Я так полагаю, что эти «За вас» это рептилоиды? Сначала, 10 млн лет назад, нашим предкам привили способность расщеплять этанол и подсунули забродившие фрукты. Затем, уже человека, научили делать спиртные напитки (кого эль варить, кого кумыс делать, кого ещё чему). И потом, в течении нескольких тысячелетий, не забывать поддерживать столь противные и чуждые человеку привычки. Я верно вас понял?
За вас всё решили, блин… Да, только этот кто-то это рынок и традиции, сформировавшиеся уже давно. Эдак я могу вас за ношение портков упрекнуть — за вас всё решили ведь, не ведитесь на подобные манипуляции, мало ли кому это выгодно!
SerJ_82
Логика замечательнейшая! =))
Сколько сегодняшних алкоголиков вы знаете, которые сидят на перебродивших фруктах?
Далее, мне стоит напомнить когда начались основные проблемы с алкоголем в России? С какого времени?
Или вы считаете что ничего принципиально не изменилось с начала новой эры? Ни в видах алкоголя, ни в крепости, ни в количестве? И никак не повлияло на общество?
Я вас правильно понял?
artemerschow
SerJ_82
И что? =)) То есть это тема так, не достойна даже обсуждения, да?
И я уже ответил, вы невнимательны: ваши рептилоиды у вас в голове.
Если вы едите всю жизнь пельмени с одной столовой ложкой сливочного масла, будет крйне сложно смириться с тем, что половина ложки масла растительного — полезнее и возможно вкуснее.
Аналогия понятна?
Алкоголь настолько вплелся в жизнь общества что перестал восприниматься как яд, как опасность. То же и с табаком, хоть и немного по-другому.
Ваша убежденность и рьяная защита чем-то ОБУСЛОВЛЕННА.
Подумайте чем.
А мои аргументы обусловлены цифрами статистики.
OksikOneC
Странно как-то у вас идет. Сначала вы меня спрашиваете
И несколькими строчками ниже сами отвечаете:
Есть такая исследовательская компания TNS. Она много чего исследует вообще, и телевизионные рейтинги — в частности. Если заглянуть в их статистику, то на территории РФ в период с 19 по 25 сентября этого года, в жанре «Развлекательные программы», вами упомянутая программа «Пусть говорят» находится на втором месте в топ-10, с рейтингом 6.1% (среднее количество человек, смотревших телепрограмму, выраженное в процентах от общей численности исследуемой аудитории.). На третьем, Битва экстрасенсов, да (5.3%). И что же получается, вы, за этих людей и поклонников Дом-2, своим личным мнением, решили:
Я так полагаю первый канал, с его «Пусть говорят» и прочим, вы тоже переведете на «информационно ценный контент». И при этом вы сами же пишите:
Минуточку. Одному мне показалось, что предлагаемое вами — это и есть революционные методы и запреты? Вы в одиночку решили за очень многих, что они не должны смотреть передачи, которые они почему-то смотрят, а должны смотреть что? «Видосы» с канала qwerty или Sci-one? А кто вам дал такое право? Кто вам дал право определять что люди должны смотреть по телевизору, а что нет? При этом, раз вы упомянули штаты в ключе загородных супермаркетов, то почему бы, опять не обратиться к их опыту в данной сфере? Сколько сейчас в средне-статистическом городе средне-статистическому зрителю штатов доступно платно телеканалов вообще? Сколько сотен? Затем, по телеканалу МТV когда-то транслировалась передача «обыск и свидание». Я не знаю, смотрели ли вы ее хоть раз или нет, но суть передачи в том, что участников передачи вытаскивают из своей комнаты или дома, в которую входит другой участник, и начинает ее обыскивать, составляя свое мнение о человеке-обитателе на основании его вещей порядка. И человек прямо роется там в вещах — переворачивает шкафы, изучает буквально — трусы, лифы (если участник женского пола). Один чел нашел коробку, там были фаллоимитаторы какие-то. Другой пошел на кухню, а там у чувака в вазочке, где лежат конфеты — презики. Ну вот такой чувак оказался, как он потом оправдывался помню, типа — а я открытый миру человек, свободный от предрассудков. Если мне не изменяет память, вроде бы вышло аж 4 сезона по десяткам серий в каждом. На MTV. Скажите мне — по вашему мнение — «шлак» ли эта программа? Нужно было ли запрещать ее и ей подобные? А почему в штатах ни ее ни mtv — не запрещали/запрещают? Кстати, смотрите как интересно «Пусть говорят» — у вас это шлак. Но там люди в одежде. Как правило они сидят в студии, немножко могут покрикивать друг на друга. Общаются, так сказать. А что про порно-каналы скажите? Если вы скажите, что это — добро, то я вас чесно слово, не пойму. Ну как люди, сидящие в студии и иногда ругающиеся между собой, могут повлиять на молодое поколение хуже, нежели голые люди, занимающиеся половыми (!) актами на камеру за зарплату? Кстати, как у вас — это хуже чем бухать или нет? Вроде порно-каналы уже запретили ж? Сами это как оцениваете? А вот например в упомянутых вами штатах, порно каналы доступны в клик мыши (dish раздел adult). Есть деньги и хочется смотреть — вперед. И я никак не могу понять, почему если у человека есть деньги, и он хочет забухать, даже дома, спрятавшись в чулане — за бухлом он должен ехать, по вашему хотению, аж за 10 км? Это вы так решили за этого человека? Вы утверждаете, что «Пацаны с района туда уже не поедут ради «в первый раз попробовать»». А зачем ехать, действительно за 10 км., когда можно купить в соседнем подъезде/квартире или сварить бухла самому, если есть желание? Я выше уже кому-то отвечал, не навязывая личное мнение, что никаким запретами, и уж тем более запретами какой-то пропаганды в фильме «горько» — вы абсолютно ничего не добьетесь, а возможно — даже ухудшите.
Хорошо, он не расскажет как он на выходных бухнул, но расскажет, как напр., снял на мкаде такую классную деву по дешевке и будет раздавать ее визитки. Или, не снял деву, а отфигачил какого-то стремного малого у него на районе и показывать этот прикольный видос. Или не отфигачил чувака, там нарисовал офигенни графити на двери какого-то «веруна», или все выхи бегал по болотам и ловил офигенни покемошку! Ну покемошки они же таки фани-и-и-и… Вы понимаете, что такая логика — логика когда человек оценивает другого человека на «стремоту», только по критерям, которые круглые сутки ему льются из телека, в котором какие-то еще более непонятные челы определили что разрешено, а что нет, так вот — такая логика — это ну очень. Очень странная логика, в которой опять прослеживаются нотки «я в домике», «я не за что не отвечаю» и т.д. Потому что в этом случае, опять классная система в виде таких странных дядек определяет посредством запретов тв, что и как, по ее мнению, нужно понимать отдельному человеку.
— Я сказал, что «пусть говорят» — это шлак, и ты ее смотреть не будешь, ты всё понял? Вместо этого смотри видосы про физику.
— Слушь, а если мне твоя физика в одно место не вперлась, тогда мне что делать?
— Смотри qwerty, там молодой учитель физики много интересного в доступной форме дает!
— Да не хочу я смотреть никакие qwerty! Хочу смотреть Горько, Дом-2 и костер на лобном (или каком?) месте! Кстати, а ты кто вообще?
— Расстрелять!… Следующего по списку пригласите, пожалуйста.
SerJ_82
Скажите пожалуйста, а вы видите разницу между детьми и современным обществом? А я вот не вижу… Все потому что её НЕТ!
Общество нужно воспитывать, прививать положительное, а не заливать грязью, удивляясь потом тому что они это ВЫБИРАЮТ САМИ.
Как вы повыделяли в своем тексте слова, так и подумайте на досуге чем обусловлен ВЫБОР и существует ли он в действительности в нынешней системе. И является ли выбором переключение каналов, кстати…
Государство обладает оружием массового контроля — телевидением.
И единственное что может радовать — это постепенное увеличение количества тех, кто не смотрит зомбоящик. Но и тут государство почувствовало угрозу и уже делает шаги в нужном направлении.
OksikOneC
Так вы ж сами выше объяснили почему:
Вы сами то понимаете, что вы ощущаете себя просто каким-то безвольным нечто, у которого нет вообще никакой свободы выбора. В вашей голове «за вас» уже все решили. Я не против такой точки зрения. Так удобнее жить, когда я «в домике» и за меня все уже кто-то решил, а я сижу, пускаю слезку, слушаю донтспик, и грущу, тихо заливая свою грусть алкоголем… эх, Don't speak. I know just what you're saying… Кто там проклятый у нас теперь тиран, который все за вас решил? Я надеюсь, фамилия (-ии) уже определены? Потому что без ключевых злодеев теория заговора всегда не сильно убедительна. Кстати, разницу между детьми и современным обществом, в вашей формулировке увидеть затруднительно, хотя бы из-за того, что дети — это часть этого общества. Но я понял, о чем вы, поэтому, наверное, отвечу и на это. За детьми должны «смотреть» родители. Или те, кто их по факту, заменяет — бабушки, дедушки, сваты, племянники, или вообще просто люди, которые взяли на себя эту ответственность. А что значит «смотреть»? Я сознательно взял это слово в кавычки. «Смотреть» для меня — это не только воспитать в прямо смысле этого слова, но и обеспечить некоторый уровень образования, также дать какие-то навыки, которые позволят ему в будущем сделать его первые самостоятельные шаги в жизни. «Смотришь» за своим ребенком — это значит, что ты берешь на себя ответственность по подготовке его в к взрослой жизни. Ключевую роль в этом процессе играет не Мария Ивановна из школы, ни друг Санек и первая подружка Света, и даже не влогер(-ы) какого-то канала, а персонально — вы. В этом случае, вы, возможно, поймете что что, увидев «водку в один ряд с хлебом» это не будет для вашего ребенка проблемой. Как и ни есть проблема для вас. Но если вы в прямом смысле, отсиделись, отдав все на откуп, как тут уже писали какой-то грамотной правильной системе, то тогда не нужно искать виноватых, и тем более, пытаться снять с себя ответственность за то, что твой ребенок пошел в магаз и взял водяры, вместо хлеба. Взял он ее, не потому что ее кто-то в один ряд с ним поставил. Совсем не потому. И ваш ребенок, да и вы сами, не будете отмечать «ВСЕ праздники с алкоголем всех видов.» Почему? Я думаю ответ понятен.
По остальным тезисам я выше все отвечал уже. Если интересно, прочитайте.
SerJ_82
Я то сам очень хорошо все понимаю.
В т.ч. и то, что взрослые люди крайне плохо меняют свое мнение, даже под весом аргументов. Это часть психики, ничего не поделать к сожалению…
Но вы так ничего и не поняли из того что я написал, и, скорее всего, по той же причине: аргументы не воспринимаются из-за внутреннего барьера, который выстроен уже давно.
А я все же повторю: у абсолютного большинства людей, которые думают что у них есть «выбор», выбора фактически нет. Это как выбрать что пить: чай или кофе с утра.
У тех кто регулярно смотрит ТВ, складывается та или иная убежденность.
У всех кто с самого детства видит алкоголь ( сначала в руках родителей, потом у друзей и т.п.) — для них он станет нормой. Как для талибов норма — убивать женщин за «неверность». Традиция.
Людей воспитывают люди. Замкнутый круг разрывается только усилием сверху, планомерным и постоянным. Это понятно? И только изредка — усилием воли, осознанием того, что происходит.
О какой ответственности вы вообще говорите? С момента полового созревания родители отходят на задний план, и становятся важнее друзья, их одобрение. Именно в этот момент чаще всего и происходит приобщение.
Сможете ли ВЫ контролировать этот пласт жизни? Нет!
Это должно делать государство, если хочет иметь своих граждан здоровыми и многодетными.
OksikOneC
Кажется, вы навязываете мне свое мнение. К счастью, я имею другую точку зрения.
Да куда уж нам, алкашам то… Я все прекрасно понял. Я понял что у вас
Повторюсь еще раз — я не против такой точки зрения. Это ж ваша жизнь. У вас нет выбора — окей. Я не против, в конце концов вы ее живете, а не я. Если вам так удобно, удобно полностью вообще снять с себя всю ответственность и заявить миру о том, что «Это должно делать государство,» если что-то там — пожалуйста. Я повторюсь, я не против. Я вас прекрасно понимаю. Еще раз — я вас понял. Претензий лично у меня нет.
Однозначно Нобелевская. Не меньше!
О вашей личной персональной ответственности. А где ж ребенок до полового созревания у вас находится? В государственном дет.доме? Постойте, а как так получается, что мнение родных людей уходит на N-1 план мета-физичного «одобрения» друзей? Получается авторитет друга, гораздо выше в ваших семьях, чем авторитет тех людей, которые за вами все это время «смотрели»? Ваших родителей? Это что реально так? А кто виноват в этом? Да что я опять туплю — физиология и государство, а лично вы — нет конечно. Метаболизмы, гормоны и телек. А вы сбоку припеку. Я в домике, кароче. И имено поэтому в переходном возрасте начинают бухать. А тут в треде еще некоторые вот в полемику заочную с вами вступили, мол это даже не друзья, а план Даллеса. Хитрые американцы! Везде они. Но если бы мне сказали выбрать между вашими друзьями и планом Даллеса, я б выбрал вашу теорию. Но в заголовке статьи все таки теория заговоров…
Своего ребенка? Естественно. Вашего — нет. Он же ваш. А вы — в домике. У вас это должно делать государство. Государство ж сейчас, по вашему, тоже в домике. Поэтому мне и странно, как ваш ребенок живет в текущем мире, если все вокруг в домиках, а друзья ему — выпей… выпей… выпей… Поэтому и бухают, очевидно, люди.
SerJ_82
Когда заканчиваются нормальные аргументы, начинаются всем известные приемы сетевых троллей.
В т.ч. и скатывание в самоуничижение, гиперболизация и т.п.
Мне не получится никак навязать вам свое мнение. Факты навязывать не нужно.
В нашем конкретном случае фактом является статистика.
Но только не для вас, верно?
И если, например, в больнице, когда у вас обнаружат (не дай Бог) онкологию, я надеюсь вы не отступитесь от СВОЕЙ точки зрения и скажете врачу: «Это вы так считаете, господин доктор. И ваши фотографии ничего не значат».
А когда человек считает что у него есть только два пути: либо быть алкашом, либо «культурным», при этом полностью игнорируя третий путь и цифры статистики, о чем это говорит?
А, точно, это он сам такой выбор сделал, ага…
О моей ответственности.
Заходим в ближайший интернет и ищем истории отбившихся от рук детей, которые выросли в благополучных семьях. Что? Ах, да, у вас то такого не будет, вы особенный случай…
Собственно далее объяснять уже и не нужно…
А вы конечно сможете все контролировать. Уследите за всем.
Родительская любовь слепа, за примерами далеко ходить не нужно.
Должны делать все. И родители и государство. Все очень просто.
Только вот родители «делают» практически всегда так, как их самих научили. А дети — не родители. И не повторяют их путь.
OksikOneC
Позвольте. Я на личности не переходил. Вы пожалуйста, следите, за собой. Это дискуссия, и если для вас аргументация оппонента — это не «нормальные» аргументы, то это не значит, что ваш оппонент, или не согласный с вашим личным мнением — троль. Но сам факт, как вы это прекрасно извратили всего лишь за одно НЕ СОГЛАСИЕ с вашим мнением — не может не настораживать. Кстати, если дискуссия стала вас напрягать, а мне кажется это так — то вы просто не продолжайте. Я на вас ярлыки «тролля» не навешивал, не навешиваю, и более того, собираться навешивать не стану. Вам не приходил в голову вопрос — почему? Потому что, человека, не согласного со мной в чем-то, я не считаю «троллем». Более того, если я, допускаю вас не понял в силу каких-то субъективно-объективных обстоятельств, но в данном случае это не так, то все равно я не могу назвать вас — троллем. Я могу вас назвать, лишь «человеком», имеющим свою точку зрения. Поэтому, если вы хотите продолжить разговор, то вам уже придется это принять точно также, как это принял я, написав вам свое первое сообщение.
Верно, и где факт из статистики, подтверждающий вашу личную истину:
Также хотелось бы увидеть официальную статистику по приводимой вами фразе:
Официальную статистику вы не привели. Вместо Вы предлагаете мне — погуглить? Вы это серьезно что ли?
А вы пока ничего и не объяснили, кроме того — что вы винтик в чужой системе, за которого решили в магазине на полку с хлебом поставить водку, и что у вас никакой свободы выбора нет. Ну и конечно, что в интернетах опять кто-то виноват.
Я пытаюсь это сделать, т.к. у меня есть свобода выбора и я не жду, что это сделает кто-то за меня. И у меня есть ощущение, что у меня пока получается. Что будет дальше — я без понятия. Но сидеть, и валить все на государство, ждать от него чего-то, я не хочу и поэтому я не жду. Я выбрал такой путь и ему следую. Я действую всегда по ситуации. И если что-то в этом деле пойдет не так, и мое чадо пополнит множество «отбившихся от рук детей», хотя это понятие можно трактовать широко, то я не буду искать виноватых среди чиновников, полиции, учителей, соседей и тем более, друзей. И уж подавно не буду обвинять государство в том, что мое чадо стало алкашом. В первую очередь я посмотрюсь в зеркало и передам себе пламенный привет. А потом буду пытаться исправить сложившуюся ситуацию. Я, конечно, надеюсь, что до этого не дойдет.
Быть отцом — это большая ответственность, потому что независимо от пола ребенка, часть тебя — это он. И он дальше передаст это частичку на следующий виток конвейера по продолжению твоего рода. Я считаю, что к своему возрасту, я что-то понял в этой жизни и у меня есть некоторый опыт. И по-моему личному мнению, я бы хотел этот опыт ребенку передать. Я прекрасно понимаю, что свою голову ему не пришьешь — но какие-то базовые вещи втолковать и объяснить — можно. И если этим заниматься на постоянной основе, то вода проточит камень. И вот я. Я как в первую очередь человек, который живет в своей стране уже давно, и даже успел пожить в этой же стране на итерации [N-1], не хочу чтобы государство вмешивалось в этот процесс. Я не хочу, чтобы в школе все ходили в одинаковой форме, чтобы были какие-то новые «октябрятские звездочки», «пионерские звенье», приемы в какие-то «комсомолы 2.0» и т.д. и т.д., посредством чего на моего ребенка (моего!) воздействовала клевая система во имя добра и мира. И не хочу этого ролбека только из своего опыта, потому что я уже увидел, к чему это приводит. Я думаю, и вы это видели. Когда источник этого добра выключился, многие в одночасье стали просто «не пингуемыми». И настали тяжелые времена для таких людей, т.к. старая система умокла, а своя подготовка оказалась, мягко говоря не очень. Так вот, я не хочу чтобы такое повторилось. И по мере своих педагогическо-воспитательно-театральных способностей пытаюсь своего ребенку как-то это донести и как-то его растормошить, чтобы он понял — что кроме него в этой жизни, когда он станет взрослым — никто ничего решать никогда не будет. И я надеюсь хэштег #ЯРешаю как-то у него в голове отложится.
У меня есть такой термин — отмаза для совести. Когда я не хочу что-то делать и сразу придумывают +1000 и 1 аргумент, почему я этого не буду делать, хотя у меня нет обязательств вообще кому-то что доказывать или оправдываться. И вот я пытаюсь оправдать себя за что-то, выдумав какой-нибудь убедительный аргумент. В этом процессе главное, как мне кажется, понять — что ты именно отмазываешься. И как только понимание этого факта наступает, то ты перестаешь искать такую отмазу, хотя бы потому, что она никому, кроме твоей совести, не нужна. Так вот, я не буду искать сейчас отмазу для совести, чтобы опровергнуть вашу фразу «и не повторяют их путь». Да, не повторяют, но в более зрелом возрасте. К этому моменту, по моему мнению, надо успеть ребенка подготовить к переходу Рубикона. А дальше, я думаю все станет ясно уже без нас. И даже если всё совсем станет плохо, и меня осенит — что ж произошло то!?, — все равно это не конец и можно и нужно попытаться что-то делать. Почему? Потому что выбор «делать/не делать» есть практически всегда.
Я надеюсь, «тролль» свою позицию донес?
SerJ_82
Добавлю для всех кто еще читает этот пост.
Наиглавнейшая на мой взгляд ошибка связанная с алкоголем (как в прошлом так и сейчас) — это убежденность в том, что ЛЮБОЙ может контролировать его потребление.
Это если отбросить утверждение о целенаправленном продвижении «культуры потребления» ради получения выгоды.
Так вот, история показывает что единственным способом избавиться от любых последствий связанных с алкоголем — не пить его вообще.
Даже «бокал шампанского в Новый Год».
Если я, к примеру, смогу ограничится этим бокалом, или немного коньяку вечером в пятницу, или… А вообще, заметили какая огромная разница в «норме», в «ограничении»?
В общем если я смогу остановиться, то другой — нет.
А о том, что на человека с самых младых ногтей давит общество, навязывая свои установки, в т.ч. и в самоотравлении: «Ну а чо, у нас так всегда было...» уже вроде писали…
severyan
Абсолютно с Вами согласен. Уверенность в «железном» самоконтроле — ложная. Это как если бы в голове у человека был некий независимый центр контроля — "admin" и подчиненный субъект — "user". Беда в том, что и "admin" и "user" спиваются одновременно.
В моем личном окружении (друзья и просто знакомые) преобладает печальная статистика. Она меня впечатляет доходчивее любых рассуждений и официальных данных. Ушли хорошие люди, которым до пенсии было — ого-го!
А тех, кто «завязал», я лично не знаю. Некоторые взяли «вынужденный тайм-аут» — зашунтировались или восстанавливаются после инсульта.
MrRitm
1. Я не предлагаю кого-то расстреливать. Я только считаю, что когда вся семья вечером оказывается дома, телевизор включен и его видят и взрослые и дети, с экрана никто не должен рассказывать истории про измены, унижения, развал семей, суды между родственниками и пр. грязь. В это время следует показывать то, что будет прививать нормальные ценности. Саморазвитие, самообразование, любовь к родителям, уважение к старшим и т.д. Неужели кто-то будет спорить с тем, что «пусть говорят» — это концентрат бытового негатива? Когда ребенок видит\слышит такое, у него в голове будет постепенно откладываться, что этого много и это норма. Может кто-то оспорит утверждение, что «дом2» — пошлятина на грани с порнографией? Зачем это транслировать в прайм-тайм? Тут родители по идее должны вмешаться и принять меры. У меня вот например дома телевиденье не подключено в принципе. Висит большая плазма, в подписках на любой вкус и хронометраж для сына и жены каналы образовательного и развлекательного содержания + большая коллекция добрых диснеевских мультфильмов (типа книги джунглей или оливера). Приходим к дедушке\бабушке — говно (уж простите за грубость) заливается с экрана хорошим потоком весь вечер!
2. Порнография — кому-то она необходима (есть например люди с ограниченными возможностями). Но она ограничена! Надо — купил подписку и смотри на здоровье. Дети то он нее изолированы. Пока не достаточно качественно, но к этому идет. Всему должно быть свое время.
3. Абсолютно согласен с SerJ_82! Какой информационный фон сформирован, то и считается нормальным.
4. Ок. Кто-то не представляет себе жизни без пусть говорят за ужином и завтрак в рот не лезет без дома2. Ну так сделайте отдельный платный канал для взрослых! Как ни печально, а ТВ на сегодняшний день более легкодоступно и потому более массово чем интернет (знаю потому, что у меня диссертация по информатизации защищена). Есть регионы в России, где интернет вообще диковинка, а ТВ работает. А значит в силах той-же системы (читай государства) постепенно начать формировать правильную систему ценностей у подрастающего поколения.
5. OksikOneC, поймите, люди все разные! Не надо запрещать алкоголь, не надо запрещать определенные передачи на ТВ и пр. Просто нужно более тщательно подходить к вопросу массовой доступности этих продуктов. В предлагаемом мной подходе у Вас не забирают бутылку и дом2. Если Вы взрослый человек и сделали осознанный выбор — ваше право! Смотрите, что хотите и пейте сколько душе угодно! Вы доказали свою взрослость тем, что заработали достаточное количество денег на удовлетворение именно этих ваших потребностей. Но если Вы перебрали с алкоголем, то Вы представляете опасность как для себя так и для окружающих. А значит на улице Вам делать нечего. Надо куда-то добраться? Тихонько вызвали такси, тихонько доехали и не напрягаете никого вокруг. Ну разве не отличная идея? А вот дети не смогут ни порнуху оплатить ни такси за город ни бутылку водки за пару косарей.
Rusheff
Может вопрос в том, у кого пульт? Если взрослый смотрит Дом-2, то скорее всего и его ребенок будет ЭТО смотреть. И мне лично абсолютно все равно, о чем говорит Малахов и Дом-2, я их не вижу. Их нет в моей сетке вещания. Современное телевидение вроде бы позволяет самостоятельно формировать информационный фон. Есть Вести, есть Дождь, есть Евроньюс и РенТВ. Выбери себе информационный фон и фони. Можно говорить о засилье пропаганды на госканалах. Но практически на каждой дачной халупе висит Триколор. И зачем тебе смотреть госканалы?
Ограничение или запрет алкоголя наверно нужны. Для тех, кому нужны ограничения, цензура и запреты во всем остальном.
Я не побегу в магазин за водкой, даже если она будет продаваться круглосуточно в соседнем подъезде по 50 руб. И дети мои не побегут. И в холодильнике у меня стоит всегда 2-3 вида алкоголя, и я не запрещал и не буду запрещать детям его пить. Они не пьют, но не потому, что я запрещаю. И всегда наливал им за столом, если пил сам. Лет наверно с 10. Того же, что пил сам. Немного. Правда я не пью крепкие напитки дома. Отношение с алкоголем — это их выбор. И они должны сделать его осознанно, попробовав и поняв.
OksikOneC
Я что-то вас уже совсем, признаться, перестал понимать. Я вам выше привел официальную статистику просмотра вами ненавистных передач. Там более 10% в сумме. У них у всех — есть какие-то другие каналы, и они могут тупо не смотреть так вами не любимые передачи и каналы. Более того, они вообще могут ничего не смотреть, а напр. вязать крючком, петь, плясать или заниматься тем, чем посчитают нужным. Однако. Однако они все почему-то смотрят. По вашей логике, на них всех действует какая-то непреодолимая сила? Это зависимость уже физиологическая что ли какая-то? Вы тоже свободу выбора отрицаете, как и коллега выше? За вас опять все решили, причем кто? Какая-то система неправильная, а вы там выше предлагали правильную. И сейчас предлагаете. Я вам вроде бы уже отвечал развернуто. Я возможно уже потерял какой-то навык выражать свою мысль письменно, не поленюсь, напишу еще раз: кто вы такой, чтобы решать за других людей, что им смотреть по их телевизору, и какие ценности им прививать? Кто вас наделил такими вот интересными правами. Лично мне именно ваши запреты — неприятны, не только потому, что вы предлагаете убрать рассказы про измены и прочее и прочее, а потому — что вы за меня, и еще за многих и многих, решаете не только что нам смотреть, но и какими ценностями нам жить. Вы понимаете вообще это? Я уже учил в школе стишок «что такое хорошо, что такое плохо». Нам сколько еще таких стишков надо выучить? И кстати, вы не ответили на мой вопрос про аллегоричное сравнение нашей страны с США. Я еще раз спрошу, может вы пропустили — ну почему там более ТЫСЯЧИ каналов, с контентом, по сравнению с которым «пусть говорят» и «дом-2», является просто воплощением а-морали, разврата и всего самого ужасного. И вот эти каналы, сюрприз, никто не запрещает. Ну объясните мне, вы в одном — ставите США в пример, а в другом — не замечаете неудобного вопроса. Значит захотел выпить — иди в пустыню за бутылкой. Потому что так в Америке. А захотел посмотреть программу, где дословно — люди говорят — ай! низя! Но уважаемый, в Америке — такого нет. Почему в вашей логике есть вот такой дуализм освещения бест практик Америк?
Вот это реальный сюрприз! Инвалидам она необходима (вы так решили же), и вы разрешаете за нее им платить, а также за нее, по вашему мнению, нужно платить вообще всем — если есть желание. Но детям ее смотреть нельзя, т.к. всему свое время. Я с вами солидарен — да, всему свое время, и я бы тоже не разрешал детям смотреть порнуху. Но давайте не о детях. Сидит перед телеком человек, работает кем-то. Посмотрел порнуху, понял что он сумеет — и пошел сниматься да бабки закалпачивать. Получается, по вашей логике, сам факт просмотра порнухи, являлся его главным фактором в выборе? Да? Вот так взял человек, и буквально, в минуту — перепрошился? Естестественно, порнуха виновата… а если не порнуха, то водка. Тааакс, давайте дальше уже. А фильмы с Сильвестром Сталлоне можно детям смотреть? Хорошо, а не детям? Ну сидит взрослый человек вот, посмотрел Рэмбо, и пошел из ружья стрелять врагов из окна. Как не пошел? Ну вот смотрите, человек посмотрел порнуху, впечатлился и сам стал порно-актером. А тут — человек посмотрел на Рэбмо, да и сам им стал. Так, не все равно, что смотреть белковым мозгам, если они от одной картинки перепрограммируются настолько сильно и быстро, что одна личность, один человек, становится уже какой-то другим человеком и другой личностью? Естественно, я вас услышал — ставим запреты на эти кнопки по телеку, и баста! И не о чем здесь спорить. Рэмбо не смотри, порнуху не смотри, пусть говорят не смотри, дом-2 не смотри. Да что все это мусолить, кажется проще роман Оруэлла «1984» прочитать. Там все ваше по классике.
Я развернуто ответил коллеге. Прочитайте, если сочтете нужным и будет желание.
Вы в конве ваших запретов уже запутались сами. Ваша цитата выше:
Все хорошо тут? Далее,
Если бы вы отошли от вашей теории запретов, и подключили наконец свой телевизор, то видимо бы уже знали, что они уже давным-давно СДЕЛАНЫ и кому нужны, они их, давным давно подключили. Заметьте, без вашего совета/разрешения/запрета и вообще учета мнения, как такового.
Чуть ранее вы писали
А теперь, очевидно поясняете как?
Не. Уже не мое, а ваше — т.к. вы хотите, чтоб я безопасно для вас побыстрее сдох, лишь из-за того, что
Причем, к вам еще никто не попал под колеса, но вы уже призываете строить систему… пять баллов. Просто пять баллов. Сдохните алкаши, т.к. если что — я могу ответить. Офигеть…
Для меня главная опасность на улице — это Вы. Если вы меня собьете — сдохну я. Но я не призываю безболезненно унасекомливать всех водителей, т.к. они могут меня сбить, также я не призываю ввести комендантский час, т.к. мой внешний вид может кого-то не устроить, и толпа, в которой будет ваш кстати ребенок, ненавистник алкашей, вполне возможно меня прибьет просто, да еще и снимет это на камеру, а вы его потом отмажите, опять же почему у вас это получится? Да потому что ваша фраза:
Ваш ребенок грохнет меня, а вы поможете стать не «мусором», а хорошо оплачиваемым и дальше по тексту. Опять же почему? Да потому что для вас не только сотрудник полиции — «мусор», но и я тоже — такой же, если не хуже «мусор», которого нужно физически уничтожить, т.е. лишить жизни, за то что я — мешаю вам жить. А мешаю потому — что пью. И я вам, я подчеркиваю, ничего не сделал. И лишь за то, что гипотетически, вы можете меня сбить — меня надо по вашему мнению уничтожить. И как памятник, всей вашей классной теории, просто классной, я, чисто по хабровски напишу мою любимую фразу:
Я ПРОСТО ОСТАВЛЮ ЭТО ЗДЕСЬ.
severyan
Предложение автору темы.
alizar, мне представляется полезным окинуть
набитымнаметанным глазомполе битвыдискуссионную ленту, выявить типичные точкибифуркациирасхождения мнений и составить из них опрос для тех, кого зацепило.Было бы любопытно узнать распределение
Гауссамнений, хотя бы для «внутреннего потребления» на ГТ. Да и законченность какая-то обозначилась бы.alizar
Поздно уже публиковать опросы. Обсуждение затихло, тема ушла в архив.
Ugrum
Значит
вынести в отдельный пост и к нему уже .Может быть не сразу сейчас, а чуть позже.
severyan
Но ведь можно открыть новую тему и только с голосованием по текущей.
Досадно, столько материала для анализа пропадает…
OksikOneC
Ни фига. Тема — огонь. Ализар, дружище, наверное — ты родился для того, чтобы сделать настолько классный вброс. Причем в хорошем смысле этого слова. Я читаю с превеликим удовольствием других коллег, и постепенно понимаю, как люди, живущее в одной стране (как правило), говорящие на одном языке, и скорее всего даже как-то по сфере деятельности своей — пересекающиеся, т.е. имеющие ну очень много общего — по проблеме, которую ты описал — имеют абсолютно диаметральные точки зрения. Абсолютно. И хорошо, что ты дал людям такую классную возможность высказаться по этой, как оказалось, очень злободневной теме. В спорах вряд ли истина родится, и комменты показывают, что каждая из сторон стоит на своем до конца, потому что искренне верит в свою правду. И меня лично радует не сам срач, а именно то что участники признают, что сама суть явления — это — проблема. И похоже, это единственное, что всех и объединяет. Признать проблему и четко сформулировать вопросы в рамках проблемы — это уже большей прогресс, в первую очередь, для нас самих.
MrRitm
Чорд. Всего-то хотел развернутого ответа на вопрос о влиянии умеренных доз алкоголя на сердечно сосудистую систему.
OksikOneC, я не яростный трезвенник! И не предлагаю никого уничтожать. Как то странно Вы мои коментарии воспринимаете. Агрессивно на мой взгляд. Поймите, есть вещи более легко доступные, а есть те, за которыми надо добираться. А чтобы добраться, надо о них знать. На сегодняшний момент алкоголь в разы более доступен чем оснащенный тренажерый зал и бассейн. Молодому парню который вышел на улицу проветриться после домашки быстрее сверстники нальют пива (омерзительного кстати. порошкового...). И вот о тренажерке он узнает позже чем о пиве. Пиво стоит <100р.\литр, а за тренажерку надо 3-5К отдать. Обучающие программы или просто интересные нравственные фильмы\мультики надо найти, скачать, купить и т.д. приложить время и силы. А дом2 и прочее непотребство вещают на бесплатных каналах. Ну так почему бы не поменять эти вещи местами? Государственные тренажерки и бассейны по минимальным ценам в шаговой доступности, дорогой (но качественный!) алкоголь за которым надо ехать. Бесплатный интересный и полезный контент и дорогой на любителя говнишка похлебать. Где и за кого я тут что решил? А алкашня под колеса залетала — было дело. Ладно хоть скорость была очень не большая. У «пострадавшего» — синяк. А вот капот пришлось выправлять и красить. В той ситуации если бы этот алконавт тихонько пускал слюни у себя дома, проблем было бы меньше. Или я не прав? Что делать со своим здоровьем и жизнью — дело каждого. Но если ты выбрал путь самоуничтожения, соседей не цепляй. Или я многого прошу? Или я по какой-то причине должен принимать участие против своей воли с процессе самоуничтожения отдельных граждан?
Rusheff
>> На сегодняшний момент алкоголь в разы более доступен чем оснащенный тренажерный зал и бассейн.
Зебра на год 24к сразу, водка-пиво-ягуар наверно те же деньги, даже больше раза в 1,5-2, но понемногу. Так что вопрос предпочтений, а не доступности.
И я не уверен в полезности тренажерного зала, в смысле качалки. ЗОЖ в хорошем смысле — да, качалка — ХЗ.
MrRitm
Да! Чуть не забыл! Америка! Я взял как пример Лас-Вегас и совсем «забыл» про MTV и прочие обыски лифчиков.
На самом деле нет. Не забыл. Просто есть удачные решения которые дали положительный результат, а есть не очень которые дали отрицательный результат. Тупое копирование чего-бы то ни было ни к чему хорошему не приведет. А по сему надо смотреть на то, что уже сделано, смотреть на результаты, адаптировать под наши реалии и если ожидаемая польза стоит затрат на внедрение — внедряем. Плавно, потихоньку, постоянно контролируя результаты.
Нет задачи построить тоталитарное государство и роботами-полицейскими и чипами в головах. Понятно, что будут какие-то шероховатости. Но определенно есть задача построить нравственное государство, где умеют отличить хорошее от дурного, где быть преступником — это не романтика, а позор. И что плохого если пьяные не будут шататься по улицам где и они — легкая добыча для гопоты и люди от их неадекватного поведения могут пострадать?