Почему так происходит? Ведь Джимми Уэйлс, по идее, должен прекратить акцию по сбору средств, требующихся для работы Wikipedia, как только набрана необходимая сумма. В декабре Wikimedia Foundation уже достигла планируемой суммы в $25 млн. А до конца месяца осталось больше недели. 3 декабря этого года основатель Wikipedia пообещал, что как только цель будет выполнена, кампания по сбору средств будет остановлена.
«Если мы соберем планируемые средства быстрее, чем рассчитывали, мы прекратим кампанию», — заявил Уэйлс. Но пока что признаков того, что Wikimedia Foundation действительно собирается прекращать копить пожертвованные средства, сейчас или в отдаленном будущем, нет.
На 16 декабря Wikimedia Foundation удалось собрать $25 530 943,01 — это уже больше, чем планировалось. На что идут средства? На обеспечение работы серверов и штата сотрудников (да, здесь работают не только добровольцы). Здесь следует заметить, что текстом никто из сотрудников Wikipedia на контракте не занимается. Написанием и проверкой текстового материала занимаются добровольцы. Это известно многим, что подтверждает и бывший сотрудник Wikipedia Андрес Колбе (Andreas Kolbe).
Джимми Уэйлс говорит, что десять лет назал Wikipedia была известным ресурсом с минимальным количеством средств, которые требуются на поддержание работы сайта. С течением времени поддержание ресурса и всей инфраструктуры требовало все больше и больше средств. Но, как говорит Уэйлс, если бы каждый читающий сообщение о необходимости сбора средств для Wiki поделился бы двумя фунтами стерлингов (около $2.5), этого бы хватило ресурсу на долгое время. «Да, это так, нам нужна только сумма, равная стоимости чашки кофе, большего мы не требуем», — заявил он.
А сколько нужно-то?
Точную сумму сбора средств, порой, затрудняется назвать и глава Wikipedia. К примеру, он не смог дать точного ответа на вопрос «сколько же средств необходимо собрать в этом году», хотя его об этом и просил один из пользователей Wiki, которому надоело каждый раз при заходе на ресурс видеть просьбу о «чашке кофе». Логичный вопрос «а сколько чашек кофе нужно на поддержание работы серверов» ответа не получил.
Каждый год Wikimedia Foundation получает больше пожертвований от своих пользователей, чем в предыдущие годы. В среднем — на $3 млн больше каждый год.
За почти 8 лет, начиная с 2009 года, Wikipedia собрала около 300 млн долларов США, принимая пожертвования своих читателей. Если раньше средства расходовались лишь на работу серверов, то сейчас их приходится распределять между штатными сотрудниками организации — их насчитывается уже около 300 человек. Люди, которые выполняют наиболее важную работу, добавляя новые и редактируя существующие материалы, не получают ничечго.
Кроме того, Wikipedia стала практиковать «отступные». Например, бывший исполнительный директор организации Сью Гарднер (Sue Gardner) получила после своего ухода с поста около $100 000.
Затраты высокие, но денег больше
Сейчас Wikimedia Foundation начала заниматься инвестированием средств, плюс организация откладывает оставшиеся средства, оставляя резерв. Глава Wiki и его сотрудники утверждают, что сейчас у организации есть примерно годовой запас средств на работу, что является стандартом для некоммерческого сектора.
Тем не менее, мы можем видеть, что затраты организации растут с каждым годом. Это как раз нормально — все мы знаем, что у Wiki увеличивается число страниц, энциклопедию посещает все больше и больше пользователей каждый год. Другими словами, резерв, который требуется компании для нормальной работы в течение года, постоянно увеличивается.
10 лет назад ситуация была несколько иной. Ниже показано видео, где Уэйлс рассказывает о низких затратах на работу ставшей очень посещаемым ресурсом онлайн-энциклопедии, гордясь этим.
Тогда число просмотров страниц в месяц достигло 1,4 млрд. В месяц организации требовалось около $5000 на обслуживание своей инфраструктуры — и это практически все затраты. Уэйлс тогда говорил, что штатные сотрудники организации не нужны, все можно делать своими силами. И практически все средства, которые организация получала, она тратила на технические нужды.
В прошлом году собрано $82 млн, и лишь небольшой процент этих средств был потрачен на хостинг. Если сосредоточиться лишь на самой онлайн-энциклопедии, то средств, собранных на счетах банков, хватит примерно на 30 лет.
Тем не менее, у Wikimedia Foundation есть и сторонние проекты, которые требуют внимания и средств. Кроме того, работа организации сопровождается, порой, судебными исками. Нужна юридическая защита, которая требует большого количества средств. Благодаря им Wikimedia побеждала в судах Бразилии, Германии, Франции и Индии.
Так в чем проблема?
То, что такой крупный ресурс, как Wikipedia, равно, как сторонние проекты Wikimedia Foundation (WMF) тратят много, вопросов особо не вызывает. Да, вполне справедливо, что на обслуживание ИТ-инфраструктуры компании требуются большие средства. Судебные иски — тоже ответ на вопрос, куда деваются деньги, об этом уже говорилось выше.
Но, к сожалению, расход средств, собранных благодаря пожертвованиям читателей, не всегда можно назвать целевым. Например, WMF оплачивает своим штатным сотрудникам поварские курсы, массаж и спортзалы. В тоже время, тысячи добровольцев, которые тратят немало времени на работу с контентом (напомним, что штатные сотрудники с текстом практически не работают) не получают ничего. В итоге сформировался класс «буржуа» — штатных сотрудников, которые получают большие деньги за относительно несложную административную работу. И класс «чернорабочих» — редакторов, которые вкладывают свои силы и тратят свое время на обеспечение высокого качества контента. В то же время, редакторы не получают ничего.
Да, все эти люди добровольно согласились помогать ресурсу. Люди жертвуют средства организации тоже добровольно. Но большинство считает, что деньги пойдут на работу Wikipedia, да и только. А как уже говорилось выше, уже несколько лет затраты организации на обеспечение самой энциклопедии составляют лишь малую толику от общей суммы затрат.
Тем временем, представители WMF потратили еще в 2012 году более $2000 на визитки. В 2013 году 81 тысяча евро ушла неким фотографам, которые должны были получить изображения различных политиков. И тогда же грант в 81 720 евро был выделен на исследование, цель которого — изучение редактирования текста. И это почти 4 года назад. Сейчас, когда суммы финансирования организации выросли, и очень значительно, можно ожидать, что и траты на подобные проекты также увеличились.
Возможно, во время, когда количество редакторов Wikipedia снижается, организации, которая управляет онлайн-энциклопедией, стоит задуматься над тем, куда уходят пожертвования читателей. Ведь у пользователей ресурса карманы не бездонные, а терпение — не железное. Впрочем, в любой момент можно узнать о том, куда конкретно были потрачены наши пожертвования, компания ведет открытую статистику, например, такую.
Комментарии (116)
dartraiden
22.12.2016 00:33+4На что идут средства? На обеспечение работы серверов и штата сотрудников (да, здесь работают не только добровольцы).
Список далеко не полный. Вот, например, отчёт за 2013-2014 финансовый год:
$19 979 908 ушло на заработную плату сотрудников;
$5 704 791 — на награды и гранты;
$2 529 483 — на оплату интернет-хостинга;
$370 602 — на расходы внутренних сервисов;
$12 484 881 — прочие операционные расходы;
$1 965 854 — оплата путешествий и конференций;
$2 722 007 — амортизация деятельности компании;
$143 219 — траты на «специальное событие».
Где-то там даже расходы на исследования типа «какие аспекты редактирования доставляют наибольший дискомфорт».
Forest_Gump
22.12.2016 02:01+5$12 484 881 — прочие операционные расходы;
$1 965 854 — оплата путешествий и конференций;
Как-то это многовато для прочих расходов и путешествий. В 2006/2007 году все расходы составляли около $2 млн. С того времени Wiki выросла где-то в 6 раз, а расходы за это время выросли в 25. Теперь вся википедия весит всего порядка 30 TB по данным Wiki и моим прикидкам. Я как-то не очень понимаю на что идут деньги, т.к. весь контент создается бесплатно. Видимо бюракратия побеждает, а деньги пилятся. Другого объяснения я не вижу.dartraiden
22.12.2016 15:59+1Как-то это многовато для прочих расходов и путешествий.
Если не ошибаюсь, под путешествиями понимаются, в том числе, встречи википедистов со всего мира. За их доставку и проживание надо платить.
Acuna
22.12.2016 09:43$19 979 908 ушло на заработную плату сотрудников
их насчитывается уже около 300 человек
Они это серьезно?
pudovMaxim
22.12.2016 09:56+15$5500 на сотрудника в месяц. Вполне себе средняя зп по США.
Acuna
25.12.2016 13:13Ах да, действительно, они же за год собирают… Как говорится — и не придерешься)
foxmuldercp
23.12.2016 12:16+1И тут почему-то приходит на ум работа stackoverflow на «паре стоек» оборудования.
Я очень удивился, как тогда на дотнете можно было выдавать такие результаты с такой скоростью.
Статья от 2014 года http://it-consulting.koloshko.com/2014/08/stackoverflow-architecture.html
CKA3ATb_BCEM
22.12.2016 00:49+10Википедия — ресурс, безусловно, замечательный. Единственный раз я отправил им деньги после того как задумался, как часто пользовался Википедией. Деньги эти были скорее благодарностью, нежели желанием помочь в работе.
Так что пускай массаж и курсы будут у тех людей, которые поддерживают этот ресурс. Ведь ни для кого не секрет, что статьи создаются не Джимми Уэйлсом. И по мне так в том, что в написании статей не задействованы деньги, кроется основной плюс.
begemot_sun
22.12.2016 09:53В написании статей крутятся куча бабла. А вы думаете что в вики нет проплаченных статей? да куча и еще небольшая кучка, я думаю взятки админам там спокойно могут практиковаться, правда никто насколько я понял еще не пойман.
equand
22.12.2016 13:04+2Полярные статьи умиляют. По-русски в статье про Алеппо одно, по-английски другое и т.д. и т.п.
begemot_sun
22.12.2016 13:25+4Это называется пропаганда, причем как с английской стороны так и с русской :)
Викиликс тому пример также.
sasha1024
22.12.2016 13:49-1Я вообще не понимаю, зачем Википедии разные языковые разделы.
Я бы сделал один master раздел (английский) и все смысловые изменения разрешил бы вносить только в него. А из него люди практически дословно переводили бы в другие (slave) разделы (можно не напрямую, а через третьи-четвёртые-итд разделы, которые успели обновиться раньше). За любую обнаруженную отсебятину в статье в slave-разделе — перманентный бан.
Ну ещё плюс какой-то механизм сборки «патчей» для посылки в «апстрим». Типа, допустим:
— люди, не знающие английского, обраружили в русской версии (смысловую) ошибку и сговорились, что её, наверное, лучше всего исправить таким (русский diff) образом;
— это (русский diff) где-то сохраняется (но не показывается основным посетителям по умолчанию; например, как сейчас «непроверенные изменения»; основная версия статьи — это просто русская реплика английской, а русская статья с предложенными, но не внесёнными в master-статью измениями как-то полускрыта);
— следующий зашедший участник, знающий английский, может при желании попытаться применить это в английскую статью (перевести как сможет и внести);
— если в английской статье не принимают предложенные изменения или просто там появляются независимые изменения, несовместимые с «локальным патчем» — локальный патч сразу нафиг;
— можно не сразу в английскую, а, допустим, в немецкую/французскую (там оно, опять же, попадёт лишь в тамошние локально-предложенные, т.к. в английском этого нету); мол, если несколько разных реплик suggest'ят в master одинаковые по смыслу измененения, то вероятность, что их примут в master'е, чуть-чуть больше; но всё равно всё решается в master'е.
Думаю, немного негативный эффект сыграло то, что родной язык Джимми Уэйлса — английский. В смысле, будучи сам англоязычным, он не решился на такой «авторитаризм» (объявить «свой» раздел master'ом, а остальные — slave'ами; могущими только реплицировать изменения из master'а; в крайнем случае — предлагать изменения в master). Хотя, по-моему, стоило.
Тогда бы в английской версии точились нехилые споры-разборки, но зато всё стремилось бы к общему знаменателю.equand
22.12.2016 13:51+1Потому что таким образом вики мультинациональна и принята не только английской частью мира.
dimm_ddr
22.12.2016 16:01+2Кроме текущей мультинациональности, есть чисто технические проблемы: самая главная — читать дословный перевод практически невозможно, а переводить литературно — тут же начнутся неутихающие срачи, другая проблем — разрастание объема английской части — в нее будут добавляться статьи на все локальные темы, которые, в общем-то, редко кому за пределами локальной национальности интересны. Если есть мастер язык, то на него придется переводить все. И это только то, что сходу пришло в голову. Вообще сам подход порочен именно из-за наличия мастер языка.
sasha1024
22.12.2016 16:31> читать дословный перевод практически невозможно
не воспринимайте буквально. под «практически дословно» я имел в виду «без отсебятины». естественно, литературный перевод.
> переводить литературно — тут же начнутся неутихающие срачи
не большие, чем в сраче за факты.
тут мы хотя бы отделили: срачи за факты в master'е, в slave'ах — только срачи за перевод.
и, я думаю, Вы переоцениваете срачи за перевод.
да, бывают случаи, когда употреблённое английское слово двузначно, а перевести на русский/другой также двузначно не получится и уже нужно уточнять (т.е. какой бы вариант перевода не выбрали уже переводчик получается принимает решение, на которое не имеет права) — но это лишт повод написать в англовики (на страницу обсуждения или исправление), чтобы они прояснили формулировку (т.е. в результате локализации получается приятный побочный эффект: улучшение качества master-статьи)
> разрастание объема английской части
это просто отлично!
я всегда считал, что language-dependent критерии значимости (когда в разделе на языке ? X значимо, а Y — нет, а в разделе на языке ? Y значимо, а X — нет) — полная чушь; проблема избытка информации должна решаться другими методами (подстатьями; настройками пользователя; спойлерами; та Бог знает чем!; у нас же не бумажная энциклопедия, в конце концов, а используются те же примитивные бинарные (да/нет (включить / не включить), никаких промежуточных состояний), что и в бумажной энциклопедии); набор выводимых данных не должен зависеть от языка локализации (но от каких-то других настроек может, главное чтоб сами данные не менялись).
слава Богу, если английская википедия столкнётся в проблемой разрастания статей — это, наконец-то, подстегнёт искать правильные пути, а не значимо/незначимо.
> Вообще сам подход порочен именно из-за наличия мастер языка.
ИМХО, неравенство языков — минус.
Но если благодаря этому наконец-то станут работать совместно (а не как сейчас — в каждом разделе что-то своё изобретают) — то оно того стоит.
Единственное что: я не спорю, что ваять своё интереснее, чем тупо переводить (но бесполезнее). Т.е. каким-то образом унификацию википедий нужно сделать постепенной, чтобы не сбить энтузиазм авторов. Но это единственный минус, который я вижу.sasha1024
22.12.2016 17:12Просто вдумайтесь — с какой стати набор выводимых данных зависит от языка локализации?
От интересов (настроек) пользователя — да, может быть…
Но при чём тут язык локализации (?) — только при том, что по нему косвенно пытаются определить национальность, а по ней — интересы (и взгляды на значимость). Чисто с точки зрения пользователя это как-то тупо: он (по крайней мере, я) хотел бы видеть продуманную статью, являющуюся результатом прений всего мирового сообщества (и не какой-то его части). Явный выбор режима отображения («я ярый совок, показывайте мне пропаганду СССР», «я монархист, показывайте мне это» и т.д.) хоть и выглядел бы тупо (и технически нереализуем), но с точки зрения пользователя и то честнее, чем попытка выдать инфу в зависимости от языка.dimm_ddr
23.12.2016 11:10Язык локализации при том, что на этом языке пишут его носители и если они что-то не перевели или не написали, то это мало кому из носителей этого языка интересно. Это решается не как: "русским переведем вот эту статью, а китайцам вон ту", это решают сами носители языка. Если вас не устраивает отсутствие перевода или статьи вообще — вы вольны поучаствовать и перевести/написать. То есть это не контролируемое, а стихийное явление, в идеале конечно, но в реальном мире есть механизмы компенсации — собственно я один из них описал уже: если кажется что чего-то не хватает, то можно зайти и добавить. Как второй механизм — модерация, то есть, в теории она должна защищать от вандалов или пропагандистов. В реальности, конечно, вопросы к работе этих механизмов есть.
Вы же очень сильно недооцениваете вариативность перевода и сложность максимально точной передачи информации при переводе, но без потери возможности вообще прочитать то, что получилось. Языки они очень разные, если бы все так просто было, то почему автоматические переводчики настолько плохие до сих пор, хотя их уже столько лет разрабатывают.
Я не спорю, в теории у вашего предложения есть плюсы. Но, на мой взгляд, минусы значительно перевешивают.
P.S. Чтобы осознать сложность перевода я рекомендую прочитать статью "Его звали Пауль". Она не большая, но весьма неплохо показывает что такое перевод.
sasha1024
23.12.2016 14:54Я в курсе, как пишутся статьи в Википедии (и сам не раз участвовал, хотя, как правило, совсем в мелочах). Я пропагандирую обезличенный взгляд на Википедию, как на чёрный ящик, выдающий статьи, с точки зрения абстрактного пользователя, который считает, что там внутри сидит джинн, и жалуется, что статьи выдаются не оптимальным образом, не потому, что я не знаю, что там внутри — а потому, что я считаю, что такой взгляд позволяет объективно оценить, какие решения логичны, а какие — нет.
А Вы, ИМХО, очень сильно недооцениваете значимость содержания. Несмотря на официально декларируемые цели, Википедия, в первую очередь, исследовательский проект. Написать целостную статью на основе противоречивых утверждений из вторичных источников — вполне себе исследование. И игнорирование того, что написано в более людном разделе, при написании статьи в менее людном разделе — заведомо фейл. Не спорю, сейчас, конечно, люди заглядывают в другие разделы, но это не является обязательным требованием; сведение всех в одну дискуссионную площадку — я считаю огромным плюсом.
Хотя я не спорю, что бывают расколы общества. Но это, опять же таки, не надо привязывать к языкам. Википедия может официально содержать несколько версий (например: «научная педия», «креационистская педия», «просоветская педия», «китайцы-круче-всех-педия», «нью-эйдж-педия») или альтернативные педии могут быть на альтернативных площадках (как сейчас cyclowiki, traditio, conservapedia). В любом случае, с чисто логической точки зрения язык тут ни при чём. Да, приверженцев радикального ислама, вероятно, будет больше среди носителей арабского языка/языков (а привержденцев коммунистических взглядов — среди русских), но никто не запрещает переводить эти проекты на другие языки. А уж какую-то сбалансированно-научную педию — тем более имеет смысл сделать многоязычной (в смысле, доступной с малыми искажениями на расзных языках).sasha1024
23.12.2016 15:14«Его звали Пауль» тут, по-моему, почти ни при чём. Википедия не занимается оригинальными исследованиями в том плане, что не придумывает независимые «самые лучшие» переводы терминов. Просто берутся переводы терминов, принятые в официальных изданиях; если таких нету, можно взять самый популярный или просто банальную транслитерацию. Главное, чтоб фактаж был верный и не отставал (был синхронизирован) с оригинальной статьёй. А неудачно переведённые термины рано или поздно поправит кто-то другой.
А что до художественных нюансов… Мы же не художественное произведение пишем! Главное, чтобы фактаж был верен. Опять же таки, не все, кто владеют темой, могут писать художественно красиво, и не все, кто могут писать художественно красиво, владеют темой. Один может написать очень коряво, но фактически верно, а другой — исправить его перевод без искажения смысла (или с искажением и последующими частичным откатами — в любом случае, он делает полезную работу, которая первому была бы не по силам).dimm_ddr
23.12.2016 16:46Статью я привел именно как пример сложности адекватного перевода. Википедию даже сейчас временами читать тяжело из-за того как она написана, в вашем варианте это будет вообще невозможно. Ну либо придется нанимать профессиональных переводчиков в больших количествах.
игнорирование того, что написано в более людном разделе, при написании статьи в менее людном разделе — заведомо фейл.
Так же как и бездумное согласие с этой информацией. А что делать профессионалам не владеющим главным языком в мере, достаточной для аргументированного спора с аудиторией, для которой этот язык родной? Теоретически ваш вариант мог бы сработать, если бы был некий универсальный новый язык, на который автоматически переводились бы статьи из любого раздела и сразу же, автоматически, переводились бы на все остальные существующие. А еще переводились бы обсуждения и т.д. Но пока что это невозможно.
sasha1024
23.12.2016 17:16-1Статью я привел именно как пример сложности адекватного перевода.
То — совсем другой перевод. Перевод художественного произведения и статьи с фактами — две большие разницы. Перевод, когда «переводчик» обязан принять решение о том, как что-то переводить (термин, имя и др.), и перевод, когда «переводчик» не имеет права принимать такие решения (выполняя чисто исполнительскую роль) — две большие разницы.
Так же как и бездумное согласие с этой информацией.
Отнюдь. Бездумная (причём не согласие, в мыслях ты можешь хоть 100 раз быть несогласным, а) трансляция того, над чем поработала группа людей (вероятнее всего, умнее, чем ты) — благо, если оно хоть в чём-то верно (при условии, конечно, что это транслируется именно как перевод той статьи; а не создаётся иллюзия ещё одного сторонника того же мнения). Если уж такой умный и не согласен — почему в исходном месте не возразить (зачем создавать свою локальную площадку принятия решений, в которую авторы оригинала маловероятно будут заглядывать)?
А что делать профессионалам не владеющим главным языком в мере
(а) Учить. Ну, реально, зачем лезть в международную энциклопедию, если не владеешь международным языком? Разве что, если ты ценный специалист (oh, really?), но тогда см. «б».
(б) Вариант с предложениями патчей я уже описывал выше. Т.е. создаётся локальный форк статьи (по умолчанию, не открываемый обычным читателям, но видимый что он есть; «предложение изменений»). Следующий заходящий, владеющий английским языком, пытается внести это в оригинальную английскую статью (и дальше уж как пойдёт) (или немецкую/французскую/другую — но там оно попадёт только в такие же «предложения изменений»).
некий универсальный новый язык
Английский и есть (на данный момент) всемирный язык. Смиритесь; не потому что англичане/американцы/австралийцы чем-то лучше, просто так сложилось. Может, потом ветер подует в другую сторону и новым языком межнационального общения станет испанский/русский/искусственный — но пока так. И автоматического переводчика пока не изобрели.Welran
25.12.2016 15:56+1(с) ничего не делать (так и будет), следствие все языковые разделы кроме английского будут полупустыми.
sasha1024
25.12.2016 16:19Да, такой вариант есть. Я признаю, что творить собственное интереснее, чем обеспечивать актуальность переводов (хоть и менее полезно). Увы, начиная с определённого этапа то-что-приносит-наибольшую-пользу и то-что-приносит-наибольшее-удовольствие могут расходиться :(.
pudovMaxim
22.12.2016 18:46+1Нормальных узкоспециализированных переводчиков не хватит, чтобы статьи туда-сюда гонять. Посмотрите какого качества некоторые переводы статей на хабре. Теперь возведите в степень, которая зависит от правок между языками и вот такого качества будут статьи.
sasha1024
22.12.2016 18:52В том то и дело, что чтобы перевести специализированную статью, нужен меньший уровень компетенции, чем чтобы её написать.
pudovMaxim
22.12.2016 19:09+1Тогда почему на ИТ-ресурсе, редакторы и ИТ-специалисты не могут нормально перевести статьи на ИТ-темы?
sasha1024
22.12.2016 19:17А написать могут?
(Может, потому что более-менее трезво оценивают свой уровень: «Написать точно что-то умное и интересное одновременно не смогу, так попробую хоть перевести.»)
(Собственно, почему Вы решили «не могут нормально перевести» — Вам попадались некачественные переводы? Учтите, что некрасивый перевод ? ошибки в сути. И ещё учтите, что это хабр, а не Википедия (нету возможности складывать усилия нескольких).)pudovMaxim
22.12.2016 20:32Я бы сказал, что специалистов очень много. И кто-то из них готов поправить статейку в вики. А вот переводчиков, которые знают определенный язык и терминологию намного меньше. Например, на тысячу специалистов будет один переводчик, и то он не пойдет переводить статьи в вики.
Думаю вариант с мейнстримовым языком хорош только для редких статей и/или языков, где нет своей внутренней кухни(наличия нужных специалистов).sasha1024
22.12.2016 21:10Вы понимаете, что у разных «специалистов» разные мнения про один и тот же вопрос. И там где в англовики (или другой более-менее популярной вики) страница будет представлять собой результат споров, дебатов, войн и, в конце концов, будет представлять что-то результирующее разных мнений — там в рувики (или другой менее популярной вики) один «дюже вумный» специалист наваяет что-то своё и оно пролежит там годами, пока кто-то случайно не заметит, что оно кардинально отличается от мейнстима? А перевести (да, неидеально, да, некрасиво) может почти любой дурак (да, некрасиво, да, с ошибками, но хоть на основании верных фактов).
И, вообще, даже если предположить, что у нас так много своих специалистов, которые все поголовно умнее мировых — всё равно, какой смысл возиться в своём болоте, если можно вынести результат своего труда сразу на всеобщее обозрение (и, кто знает, может, он окажется не так уж хорош, как кажется? а если и нет, то всё равно, сделать пользу всем; быстрее прийти к общему знаменателю).
Да и количество специалистов — понятие относительное. Не каждый специалист будет писать статьи (вообще, писать не каждый умеет, это отдельный талант нужен). А статей, требующих внимание, на порядки больше, чем специалистов.
Welran
25.12.2016 16:08-1А в википедии никто и не пишет статьи. Их переписывают с авторитетных источников. Это НАМНОГО проще чем переводить с другого языка будучи полным (в большинстве своем) дилетантом. И это перевод с английского на русский, а вы представляете что будет со статьями которыми ни один носитель английского языка не интересуется? Скажем та же статья про доктора Лизу. Ни англичанам ни американцем она не интересна. И в английском разделе нет такой статьи. При этом кто то должен будет её создать. Написать хорошим английским языком (без авторитетных источников). Доказать что вы не переврали при переводе авторитетный источник. Перевести её обратно на русский язык. Доказать что вы не переврали при переводе обратно. (При этом вы должны будете перевести все искажения которые автор английской статьи наделал при переводе, потому что статьи на русской википедии должны соответствовать статьям на английской даже если они противоречат русским авторитетным источникам.
sasha1024
25.12.2016 17:11+1> Их переписывают с авторитетных источников.
Которые противоречат друг другу. Или, по крайней мере, по разному ставят акценты. Уже писал об этом, это есть искусство/исследование:
А Вы, ИМХО, очень сильно недооцениваете значимость содержания. Несмотря на официально декларируемые цели, Википедия, в первую очередь, исследовательский проект. Написать целостную статью на основе противоречивых утверждений из вторичных источников — вполне себе исследование. И игнорирование того, что написано в более людном разделе, при написании статьи в менее людном разделе — заведомо фейл. Не спорю, сейчас, конечно, люди заглядывают в другие разделы, но это не является обязательным требованием; сведение всех в одну дискуссионную площадку — я считаю огромным плюсом.
> Это НАМНОГО проще чем переводить с другого языка будучи полным (в большинстве своем) дилетантом.
Передрать с одного источника — возможно. Но значимость (не в текущем википедийном смысле, а в смысле «реальная польза для пользователя») у статьи появляется только тогда, когда она становится сбалансированной компиляцией несколький разных источников, да ещё и как-то коррелирующей с объективной реальностью. И вот написать такую — это целое исследование/искусство. И сведение всех в одну площадку в этом процессе считаю огромным плюсом (или несколько площадок, но не language-dependent).
> Скажем та же статья про доктора Лизу.
Честно говоря, не знаю, кто это, поэтому, возможно, не смогу до конца понять Ваш аргумент.
> И в английском разделе нет такой статьи.
Поймите, что сведение всех Википедий в одну (с буквальным транслированием на другие языки) подразумевает и некий пересмотр («послабление») критериев значимости (чтобы можно было делать локально-значимые статьи/фрагменты; типа такого); также некие усовершенствования механизмов отображения/навигации (чтобы не засорять отображение-статьи-конкретному-пользователю нюансами, специфичными для всех частей земного шара; подстатьи, настройки пользователя, спойлеры та Бог-знает-что). Т.е. если доктор Лиза сейчас значима для рувики, то значит она, скорее всего, будет (локально-)значима для унивики.
> без авторитетных источников
Это ещё почему? В Википедии не место вещам без источников. Если АИ для доктора Лизы нету, то мы и на русском не можем написать о ней.
> При этом вы должны будете перевести все искажения которые автор английской статьи наделал при переводе, потому что статьи на русской википедии должны соответствовать статьям на английской даже если они противоречат русским авторитетным источникам.
Почему бы в таком случае не исправить английскую статью? Если видишь, что английская, которую ты переводишь на русский, написана на основе АИ на русском и содержит искажения — то решение как-бы само напрашивается.
> Перевести её обратно на русский язык.
Вы слишком буквально представляете себе этот процесс. Если Вы автор английской статьи про доктора Лизу, знающий русский язык и готовящий её на основе русскоязычных источников, то Вы можете сразу же подготовить и русскую версию (являющуюся 1-в-1-соответствием английской). Мало того, Вы можете начать с того, что подготовить сначала русскую версию (см. про «предложения изменений») и потом Вы или кто-то другой сделает на основе её английскую (да, получается, если при производстве английской версии были допущены ошибки, то они теоретически могут быть потом перенесены и в русскую; а могут быть и не перенесены).
> а вы представляете что будет со статьями которыми ни один носитель английского языка не интересуется?
а такие бывают?
не, я понимаю, что не 100% русскоязычных знают английский язык. допустим, 33%; ну, ок, 10%. всё равно это огромное число.
да, такая система, возможно, создаст сложности редактирования для людей, не знающих английский язык. но таких людей всё меньше и меньше. в Украине вон вообще хотели не давать учёную степень людям без англ. (я считаю это слишком радикальным, но что-то в этом есть).sasha1024
25.12.2016 17:26+1Чёрт, прочитал про локтора Лизу. Филантроп и недавно погибла. Извиняюсь, если тон моих высказываний был каким-то не таким.
Welran
26.12.2016 08:22Даже скомпилировать с разных источников (чем занимаются даже школьники при написании рефератов) это намного проще чем переводить статью (тем более узкоспециализированную). Противоречия авторитетных источников кстати должны быть отражены в статье так как статьи в википедии это не исследования.
>не, я понимаю, что не 100% русскоязычных знают английский язык. допустим, 33%; ну, ок, 10%. всё равно это огромное число.
Понятно почему вы решили что делать всю вики только на английском это хорошая идея. Но нет. Русскоязычных способных написать статью на английском языке не 10% и даже не 1%. Их намного меньше. Я вот считаю что я хорошо знаю английский (могу смотреть фильмы без перевода и знаю его лучше чем 90% моих знакомых) и я абсолютно уверен что не смогу написать даже простую статью хорошим английским языком. Как уже говорили даже на русском языке способных написать хорошую статью или хотя бы перевод и уж тем более желающих это делать крайне небольшое количество.sasha1024
26.12.2016 14:54+1Даже скомпилировать с разных источников (чем занимаются даже школьники при написании рефератов) это намного проще чем переводить статью (тем более узкоспециализированную).
Вы шутите? Не, на том уровне, на котором делают школьники — может быть. Но речь то о нормальном уровне.
Хорошо сделать это — (в случае сложной темы с конфликтующими источниками) гораздо маловероятнее, чем перевести (статью, уже над которой хорошо поработали). При чём, учтите, что «хорошо» — это понятие относительное, на каждое «хорошо» может быть лучше. Я уже говорил, что это фактически исследование и искусство, не каждому по силам.
> Противоречия авторитетных источников кстати должны быть отражены в статье.
Естественно. Но не всякие (мнения от хреновых авторов и совсем бредовые не отображаются — и люди принимают об этом решение). И всё равно это очень сложно.
(Учтите, я говорю не о субъективной сложности — то, как человек «напрягается» при выполнении этой работы; а об объективной — том, насколько вероятно получить качественный результат (безотносительно к субъективной оценке человеком сложности/качественности).)
> и даже не 1%. Их намного меньше.
Я оцениваю количество людей, знающих английский как треть. (От более-менее образованных людей молодого поколения; я не беру бабушек-дедушек и совсем гопоту.) И со временем их количество будет только расти. (Может быть, нет, может быть, со временем тенденция изменится на другой язык, но это произойдёт плавно и та педия к тому моменту успеет догнать английскую.)
> могу смотреть фильмы без перевода
я не могу смотреть фильмы без перевода; но писать/читать ? говорить/слушать; мне читать/писать англ. документацию проще.
> не смогу написать даже простую статью хорошим английским языком
а русским сможете? тут дело, скорее, в умении писать, а не в языке. у меня тоже с сочинительством хреново.
> даже на русском языке … небольшое количество
так на английском-то большое (в том-то и прикол)! значит результат в среднем будет лучше (больше человек работает над 1 статьёй). значит имеет смысл брать этот результат.
> написать […] перевод
можно не только писать перевод целиком. можно обновить в русском переводе предложение, изменённое в английском. это маленький кусочек работы, от которого пользу получат все.
> написать хорошую статью или хотя бы перевод и уж тем более желающих это делать
я исхожу из того, что людей, могущих перевести больше. (я говорю не о результате уровня каля-маля. а о результате, пусть неудобночитабельном и с ошибками, но каком-то минимально-гарантируемым качеством.)Welran
28.12.2016 21:14+1>Я оцениваю количество людей, знающих английский как треть.
Я работаю в компании на 90% заполненной молодыми людьми моложе 25 лет с высшим образованием. Из них английский знают лучше чем я от силы 5% и я крайне сомневаюсь что хотя бы один из них мог написать статью для википедии на английском. И если вы ждете когда значительная часть россиян сможет свободно говорить на английском для заполнения википедии вам придется подождать ещё лет 100.
>я не могу смотреть фильмы без перевода; но писать/читать ? говорить/слушать; мне читать/писать англ. документацию проще.
Если вы не можете смотреть фильмы на английском, то я уверен что в лучшем случае ваша статья будет по качеству как школьное сочинение на тему London is a capital of Great Britain.
>так на английском-то большое (в том-то и прикол)!
Меня очень удивляет логический вывод из существования малого количества русскоязычных людей способных написать хорошую статью на русском языке существование намного большего количества русскоязычных людей способных написать хорошую статью на английском. Вы вообще понимаете что я пишу?
>я исхожу из того, что людей, могущих перевести больше. (я говорю не о результате уровня каля-маля. а о результате, пусть неудобночитабельном и с ошибками, но каком-то минимально-гарантируемым качеством.)
Вот попробуйте перевести на английский хотя бы статью о докторе Лизе (я думаю себя о вы включили в треть россиян способных писать статьи на английском в википедии) потом расскажете как легко это делать.sasha1024
28.12.2016 23:17> лучше чем я
Вы совершаете ошибку — судите всех по себе («раз я не могу писать/редактировать статью, то люди с нелучшим уровнем английского тем более не смогут»). Я уже говорил — с моей перспективы более вероятной причиной сложности написания целой статьи в одиночку выглядит низкая склонность к сочинительству вообще, чем неидеальное знание какого-то языка — и даже если это не так относительно Вас, это ещё не означает, что Ваши взгляды верны относительно всех вообще.
> Если вы не можете смотреть фильмы на английском, то я уверен что в лучшем случае ваша статья будет по качеству как школьное сочинение на тему London is a capital of Great Britain.
аналогично. (да, и плюс, я уже говорил, что писать/читать большинству заведомо легче, чем говорить/слушать. произношение-с, временные рамки-с.)
и, кстати, при чём тут вообще качество статьи к уровню знания английского? качество статьи определяется материалом. а незначительные орфографические/грамматические/стилистические ошибки потом поправят.
> > так на английском-то большое (в том-то и прикол)!
> Меня очень удивляет логический вывод из существования малого количества русскоязычных людей способных написать хорошую статью на русском языке существование намного большего количества русскоязычных людей способных написать хорошую статью на английском.
В данном случае я говорил, про англоязычных вообще, а не про пересечение множеств англоязычных и русскоязычных. Англоговорящих в мире больше => над одной англоязычной статьёй в среднем может работать большее кол-во людей => потенциально возможное качество средней англоязычной статьи выше => имеет смысл присоединиться к ним в их площадку (периодически переводя наиболее важные результаты себе), а не заводить собственную.
Да, пересечение множеств англо- и русскоговорящих безусловно меньше множества русскоговорящих. Но технический перевод англ.->рус. — достаточно рутинная вещь (для неё даже не обязательно нормально знать английский) по сравнению с изобретением статьи.
> Вот попробуйте перевести на английский хотя бы статью о докторе Лизе (я думаю себя о вы включили в треть россиян способных писать статьи на английском в википедии) потом расскажете как легко это делать.
1. Я не россиянин.
2. Я не пишу статьи. У меня низкая склонность к сочинительству. Я, в основном, правлю (рус., укр., англ.).
3. Я предлагал использовать англоязычную площадку как первичную, а остальные как вторичные, а не наоборот. Т.е. перенести неверную инфу с ангийского раздела в русский (в моем «проекте») — ок (потому что там вся двужиха, там же будут опровержения/исправления, реплицируемые в другие разделы), а перенести неверную инфу с русского в английский — нет. Я недостаточно компетентен, чтобы писать о докторе Лизе в первичной площадке. А если брать во внимание текущее состояние Википедии (а не мой «проект» по её коренной реорганизации), то я не уверен что эта тема подходит для английского раздела.
Welran
26.12.2016 08:29-1>И вот написать такую — это целое исследование/искусство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Недопустимость_оригинальных_исследований
Вы не должны компилировать что либо. Вы должны переписать с обоих источников указав в статье о существовании различных точек зрения.sasha1024
26.12.2016 14:49+1В теории. На практике Вы (необязательно лично, иногда как часть коллектива, придумывающего правила) решаете какие источники авторитетные, какие нет. И авторитетных источников Вы тоже не берёте что-то если считаете, что оно совсем бред (да, субъективно). И всё равно это можно сделать множеством способов.
track13
22.12.2016 17:55Почему же не пойман, в рувики уже был случай снятия флага админа за его использование в личных целях за оплату. Насчёт enwiki не в курсе, но наверняка там тоже было.
usblexus
22.12.2016 02:05+18WMF оплачивает своим штатным сотрудникам поварские курсы, массаж и спортзалы
Это практически стандарт для любой уважающей себя компании в США
И класс «чернорабочих» — редакторов, которые вкладывают свои силы и тратят свое время на обеспечение высокого качества контента
Они это делают по собственному желанию и из личных мотивов и побуждений и далеко не всегда бескорыстных
Ведь у пользователей ресурса карманы не бездонные
Ну кончатся деньги/терпение, перестанут донатить
Всю статью можно заменить одним предложением:
«Если мы соберем планируемые средства быстрее, чем рассчитывали, мы прекратим кампанию», — заявил Уэйлс и соврал
APLe
22.12.2016 04:14В общем, конечно, расходы на бюрократию и предполагаемый распил — это печально, но важно то, что Википедия стабильно работает в штатном режиме при имеющемся финансировании.
Думаю, если бы во всех сферах жизни распил и бюрократия так же совмещались бы с отличным результатом, то все мы были бы счастливы.
mwambanatanga
22.12.2016 05:23+3текстом никто из сотрудников Wikipedia на контракте не занимается
И это хорошо. Статьи должны писать люди непредвзятые и не связанные обязательствами.
Каждый год Wikimedia Foundation получает больше пожертвований от своих пользователей, чем в предыдущие годы.
Так ведь и объём энциклопедии растёт. И количество редакторов. И число правок. И число просмотров.
WMF оплачивает своим штатным сотрудникам поварские курсы, массаж и спортзалы. В тоже время, тысячи добровольцев, которые тратят немало времени на работу с контентом (напомним, что штатные сотрудники с текстом практически не работают) не получают ничего
Сколько можно это мусолить?! Я редактирую википедию. Я за это ничего не получаю и не прошу. Если мне кто-то предложит это делать за деньги, я его пошлю. Если редактирование за деньги станет распространённой практикой, я уйду.
P.S.: Вот, на Хабре есть платные редакторы. И что они пишут?
sens_boston
22.12.2016 05:49+13Нет, ну как же некоторые люди любят считать чужие деньги!
Лично я отправляю Вики по $50 каждый год, и отнюдь не считаю это плохим вложением средств, ибо использую Википедию практически каждый день. Замечу, что для cheap persons/haters не составляет проблемы просто не видеть просьб о пожертвованиях — это достигается штатными средствами (не говоря уж про ABP и прочие ад-блокеры/попап-блокеры).
Wikipedia — это великолепный проект, настоящий crowdfunding, состоявшийся задолго до широкого распространения модного buzzword. Да пусть люди, которые делают это возможным, купят себе по Ferrari и пятибедрумному дому, лишь бы работали также продуктивно, и поддерживали сайт и приложения на текущем, очень высоком уровне!
Для активных и плодотворных редакторов можно ввести какие-то премии или поощрения, но я не уверен, пойдет ли это на пользу ресурсу. Это отнюдь не такой простой вопрос — тут психология «прет» по «самое нехочу»!..
Йоклмн, господа хейтеры и любители считать чужие деньги — да сделайте, наконец, свою «CheapBastardsPedia.com» с блэкджеком и шлюхами, живя в бочке, аки Диоген, питаясь манной небесной и ходя в рубище! Дык, нет: сидит эдакий бездельник, офисный планктон, неспособный к творчеству, зависть чОрная его гложет (за украденное из кармана босса бабло), и считает бабки в чужом кармане… Тьфу!Jogger
22.12.2016 05:56+4Да кто чужие-то считает? Я считаю например свои, которые я доначу википедии. Потому что вижу сообщение «нам нужны деньги» на каждой странице, а поскольку ресурс важный — считаю нужным задонатить. Я не могу донатить по 50$, как вы, мне для этого придётся зубы на полку положить. Я донатил, потому что считал, что проект нуждается. Если проект позволяет себе массаж для работников (который я например, лично для себя, позволить не могу) — значит, что проект не нуждается, ну или во всяком случае нуждается заметно меньше, чем я. В такой ситуации лучшее применение моим деньгам — потратить их на мои нужды. А википедии помогут более богатые люди, такие как вы. Кстати, большое вам спасибо, что помогаете википедии — проект действительно важный и нужный.
sens_boston
22.12.2016 08:14А почему я не вижу? На десктопе не вижу, на таблетке Nexus 7 не вижу. Все работает отлично и с «пол-пинка» (чем лично я очень рад). Вам скриншот выложить, или на слово поверите? (да, я автоматически лоигнюсь и в Chrome, и на Android-е).
P.S. И я — вовсе не богатый (по крайней мере, по нашим меркам), но сам получаю up to $200 в год разными donations (через codeplex, xda-dev, github), потому и считаю себя обязанным поддерживать подобные проекты. И не только вики, кстати — я рад поддержать (иногда хоть $5) интересного разработчика, даже и не всегда open source. Лишь бы было полезно и на благо.
AllexIn
22.12.2016 08:48+14Почему оплата массажа сотрудником википедии для вас — роскошь, а, например, оплата массажа владельцу вашего провайдера(или еще миллиону компаний, услугами которых вы пользуетесь) — норма?
Вы считаете, что википедия должна жить на грани нищеты, и только тогда она заслуживает пожертвований? Почему?
GreyhoundWeltall
22.12.2016 09:01+2Вся (имхо — вообще вся) разница истекает из «некоммерческой» направленности википедии.
Мой провайдер — коммерческая организация, мой магазин — коммерческая, даже игровой издатель — ставит целью получение прибыли. И они ее получают с меня. Как они ей распоряжаются — не важно.
С пожертвования и в НКО дело обстоит иначе — я им даю (своим донатом) «средства к существованию», ведь по сути — прибыли они не получают. Но вместо (или вместе с, как в случае с википедией) развития проекта — деньги уходят на массажи. Это критичный момент, тк в одном случае они заведомо вольны распоряжаться как хотят (пусть хоть золотой унитаз купят на всю годовую выручку), а в другом — подразумевается именно невозможность «шиковать».
tzlom
22.12.2016 10:50+9Ну на пальцах — есть админ, хороший админ который хорошо админит википедию. Ему нравится википедия, но ещё ему нравится своя жена и дети, которые хотят кушать. Ему нужна адекватная зарплата средняя по рынку, а так же равный соцпакет (по сути это способ съэкономить для фирмы на зарплатном фонде — можно было бы без соцпакета и давать Х денег на все эти ништяки, или купить их за Y денег, где Y < X т.к. фирма — оптовый покупатель), иначе он уйдёт.
На плохих админах википедия сложится пополам весьма быстро.
То же самое со всеми менеджерами.
У википедии полно социальных проектов где они показывают википедию всяким африканским детям и всё такое (отсюда затраты на поездки).
Хоть википедия и некоммерческая организация, это не даёт ей никаких преференций на рынке труда, поэтому они вынуждены соответствовать рынку по уровню зарплат и соцпакета.
Разводить вой что они «шикуют» там где они просто обеспечивают адекватные (своему рынку) условия труда — явно не про нецелевые траты.
P.S.
Я предполагаю, что есть и нецелевые траты, но я не уверен что их доля превышает 0.1 %. И не волнуйтесь — ваши деньги пошли на зарплаты сотрудников, а мои — на массажистов.GreyhoundWeltall
22.12.2016 11:01+2Я не развожу вой, я провожу четкую черту между «хорошей зарплатой и соцпакетом для конкурентного найма квалифицированного персонала» и «бонусными ништяками заради жыра». То есть хорошему админу заплатят соцпакет и зп — а дальше он уже пусть на свои развлекается, финансировать это не хочется. Даже если для этого потребовалось бы повысить саму ЗП, уменьшив выплаты за ништяки, на ту же сумму, на которую повышена ЗП.
При этом, если бы организация была коммерческой — вопрос бы так не стоял (но я сильно сомневаюсь, что кому-то нужна была бы коммерческая вики).
Ну и почему-то Вы проигнорировали факт того, что в начале сказали «соберем и успокоимся» а на деле — собрали, но не успокоились.
DracoL1ch
22.12.2016 13:19+3Тяжело назвать «массаж» шиком. Если в России принято до последнего откладывать визиты к ревматологу, то в развитых странах экономить пытаются на менее значимых аспектах. В здоровом теле здоровый дух, здоровый физически программист (не в плане того, что инвалиды хуже, а что тело не отвлекает) эффективнее работает. Нужен кому-то массаж — пожалуйста, пусть пользуются. Лучше, чем через пару лет искать замену, т.к. нынешний получит сколиоз и перманентную боль в суставах рук.
alsii
23.12.2016 11:19Штука еще в том, что в Штатах все сильно плохо с медстраховками. Обязательные обеспечивают самый минимум ("чтоб не сдох"), а частные дороги. Если их стоимость вычесть из зарплаты, она сильно похудеет. Поэтому часто работодатели оплачивают частную страховку за свой счет. При этом обычно набор услуг затачивается под конкретную должность. Вполне нормально, что у программистов и админов с их сидячей работой туда попал массаж, а не санаторно-курортное лечение.
GreyhoundWeltall
23.12.2016 12:59+1Массаж был примером. «В среднем по палате» у нас в стране не особо популярны регулярные походы к косметологу, диетологу и массажисту. Не последнюю роль в этом играет, безусловно, покупательная способность отдельного человека.
Поэтому реакция этого отдельного человека — логична. Мне, к пример, легко представить студента-бюджетника, который решил свою «чашечку кофе» вложить в википедию, тк ей пользуется часто — и как он потом удивится, что они на эту «чашечку кофе» массажи и турпоходы себе собирают.
Это нормальная реакция, пусть и не самая адекватная.
equand
22.12.2016 13:20+1Да и Ваш провайдер находится у Вас и регулируется Вашим законом. Проблема в том, что Википедия должна быть как можно более независимой.
Если она будет «Sponsored by Leaseweb», то значит уже все данные будут не проверяемыми и использовать их нельзя.areht
22.12.2016 13:32+1Я бы и сейчас не советовал использовать данные из вики без проверки
equand
22.12.2016 13:43Именно. А представьте, если они не будут оплачены вообще? Или коммерческие?
areht
22.12.2016 13:48Вполне представляю, что они оплачены и сейчас
equand
22.12.2016 13:53Да, оплачены нами.
Да, возможно там есть коррупция — доказательств нет правда.
Но, по умолчанию, чем выше зарплата, тем выше ставки для любого коррупционера.
Конечно всегда будут социопаты, готовые переписать что угодно, как угодно, но общая система будет следить за этим.
С низкой же З\П их даже винить не в чем.dimm_ddr
22.12.2016 16:04Просто для уточнения: ставки для коррупционеров повышаются не только при повышении зарплаты, но и при повышении публичности, а с этим в википедии тоже весьма неплохо, как доказательство — текущее обсуждение.
alsii
23.12.2016 11:25+1В вики нет собственных данных. Вики — это компиляция из других источников. При этом есть достаточно жесткие критерии отбора этих источников. У меня откатывали правки, которые основывались на заявлениях представителей организаций о которых была статья. И, честно сказать, обя раза справедливо откатывались, так как впоследствии информация не подтверждалась.
GreyhoundWeltall
23.12.2016 13:04Провайдер мне оказывает услугу.
В смысле — конкретную услугу, которая прописана в договоре. С википедией у меня такого договора нет.
Это огромная разница (даже не рыба/мясо, а мухи/котлеты). «Договор» с википедией невозможен (ну, точнее, возможен — но крайне лишен смысла), потому — донат. Как только доната не будет, а будет договор — будет возможность выгодно изменить условия договора не в пользу «абонента» (см чуть ниже про «оплату редакторов»).
Этот донат — дает незавсимость. Но дает ее «слишком» много — независимость не только «базовая» (хостинг-поддержка) или «основная» (зарплаты, премии, страховки) — но и «излишняя» (массажи-кулинарные курсы-фитнес залы). Отсюда и дискуссия.
APLe
22.12.2016 09:15Потому что мир устроен так, что не платить провайдеру я не могу (то есть, конечно, могу, но мне интернет отключат). Поэтому я оплачиваю не массаж владельцу провайдера, а интернет себе.
areht
22.12.2016 10:38-3Эк вы передергиваете. Вот когда провайдер будет сотрудникам массаж оплачивать — тогда сравнение будет справедливым.
Я думаю, самому Джимми никто не откажет в массаже.
А вот проблему я вижу в том, что собирает он типа на википедию, а тратит на массаж и поездки. Раздельно собирать не сложно ведь? Один человек скинется на вики, другой на массаж, третий — на поездки, а четвертый — на лекарство от рака.
А так, это именно распил — нецелевое расходование средств.alsii
23.12.2016 11:32+3Да что все привязались к этому массажу? Вот представляю на каком-нибудь африканском форуме ругаются: "Вы видели туалеты в их офисе? Там везде керамика и стоят такие "унитазы", нажмешь на кнопку и все смывается… Водой!!! Как будто нельзя в кусты сходить. Мы за википедию платим, а они наши деньги на воду расходуют, чтобы ее потом в унитаз выливать".
areht
23.12.2016 12:23Я разве где то писал, что им надо без массажа существовать? Как тут уже замечали, скидываться Джимми на массаж, когда массаж самим надо в туалет в кусты ходить — это несколько странно.
Лично меня больше 2 млн на поездки заинтересовали.
Jogger
22.12.2016 16:25+3Потому что когда бедный человек помогает богатому — это выглядит довольно странно. Если кто-то из малообеспеченных семей афики вдруг начнёт дарить мне деньги — я не возьму, ему они явно нужнее. Но и сам не буду дарить деньги тому, чьё благосостояние заметно лучше моего.
AllexIn
22.12.2016 16:37-1Донат — это не подарок.
Донат — это «вы делаете хорошее дело, спасибо. вот вам денежка.»
Донат — это такая же плата за труд. Только не в формате «заплати, иначе не получаешь», а в формате «мы считаем нужным это делать, но если вы заплатите — мы будем благодарны.»sptor
22.12.2016 16:55мы считаем нужным это делать, но если вы заплатите — мы будем благодарны
Тут есть некоторое противоречие, а что если желающих заплатить не найдется вообще? Будут ли желающие продолжать «считать нужным это делать» или же нет? То есть есть некоторое лукавство, если они просят поддержать их деньгами, то значит, эти самые деньги им необходимы и на одном желании уже не получается это делать, иначе бы зачем просить помочь в том, что и так и эдак считаешь нужным делать.
По сути эта та же продажа своего продукта за деньги только чуть в другой форме — через влияние на эмоциональную сторону, на чувство принадлежности к чему-то большему и так далее. Причем в определенных условиях, такая стратегия может дать даже больше денег чем «прямые» продажи, еще и как бонус получатель денег воспринимается как филантроп, а не жадный делец, что то же важно, а то что этот филантроп вполне может зарабатывать на этом в результате больше «жадного дельца» который делает похожую работу, но через прямые продажи, никого не волнует.AllexIn
22.12.2016 17:01То есть есть некоторое лукавство, если они просят поддержать их деньгами, то значит, эти самые деньги им необходимы и на одном желании уже не получается это делать, иначе бы зачем просить помочь в том, что и так и эдак считаешь нужным делать.
Я считаю это высказывание ООООООЧЕНЬ странным.
Зачем делать что-то бесплатно, если за это можно получать деньги?
Например, я пишу статьи на хабре только когда мне хочется о чем-то рассказать. Но я не против того, что мне капает денежка, если статья набрала определенный рейтинг.
На работе я занимаюсь тем же, чем 15 лет занимался в свободное от уроков время. И мне з аэто платят.
Я собираюсь выйти на краудфандинг с автосимулятором через годик. Но даже если крауд обломится — я всё равно буду делать симулятор.
По вашему — деньги надо брать только за то, что делать не нравится?sptor
22.12.2016 17:10Я считаю это высказывание ООООООЧЕНЬ странным.
Оно не странное, оно логичное, вы и сами написали
Зачем делать что-то бесплатно, если за это можно получать деньги
Если вы монетизируете даже то, что вам нравится делать, то вы по сути продаете свой труд или его результат, а не делаете это бескорыстно. И это ничем, принципиально, особо не отличается от прямых продаж, только и всего, особенно в случае когда вы просто не можете просто делать то что вам нравится без подпитки финансами извне.
Я не против того самого доната/краутфандинга, но я не считаю финансирующихся таким образом какими-то благодетелями и чем-то отличающимися от «обычных» бизнесменов. Это просто чуть иной способ ведения бизнеса и только, но это остается бизнесом в конечном итоге.AllexIn
22.12.2016 17:56Мы с вами об одном и том же. Ребята делают дело, донат — поддержка этого дела. Это просто бизнес, деньги — одна из его целей(пусть даже и не приоритетная). Это не помощь тому, кому хуже чем тебе. Этопомощь тому, кто делает дело, которое ты считаешь нужным.
Возумащаться нецелевой трате — это странно.
То если вы даете денег на «добавить фичу Х» — фича не добавлена, а деньги ушла на массаж — это повод возмутиться.
Если вы донатите деньги организации, без конкретной цели, просто в общем — то потратить деньги на массаж сотрудникам — это ок.sptor
22.12.2016 18:45Если вы донатите деньги организации, без конкретной цели, просто в общем — то потратить деньги на массаж сотрудникам — это ок.
Так в том и дело, что большинство жертвователей не имеет представления о конкретной цели, на которую они дают деньги, вернее имеют но по больше части какую-то свою придуманую цель, которая абстрактна и неконкретна — что-то типа, «чтобы мир стал лучше». И именно этим вполне можно злоупотребить в известной степени, особенно когда получатель неподотчетен этим самым жертвователям никак, не обязан им возвращать эти деньги, отчитываться об их использовании.dimm_ddr
23.12.2016 11:18Я не уверен что "злоупотреблять" корректно в случае когда
большинство жертвователей не имеет представления о конкретной цели
Как у Кэролла:
— Куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть?
— А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь.
— Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь.Но, если действия организации начнут сильно отличаться от этой абстрактной цели жертвователя, то он перестанет жертвовать. Таким образом получатель в некотором роде подотчетен жертвующим, если он будет делать совсем ерунду, то в следующий раз денег не получит.
GreyhoundWeltall
22.12.2016 08:27-1Давайте пойдем с конца.
Я не хейтер — и наоборот считаю, что донатить нужно. Ведь проект действительно пытается жить на донат, и миллионы долларов на поддержку-хостинг это минимальная сумма, чтобы держать проект «на плаву» (на плаву = без развития!!).
Но при этом, существует четкая грань, которую надо соблюдать: они работают как некоммерческая организация (то есть «за идею», а не «ради денег», как работает любая «коммерческая»), но позволяют себе бонусы коммерческой организации.
И одно дело — зарплаты. Выше есть пост, из которого следует, что «средняя температура по больнице» (то бишь средняя зарплата в месяц на сотрудника) составляет порядка 5-6k$. Если сделать все вычеты, учесть штатовский уровень цен/потребительской корзины — получится «неплохо». Мне всегда казалось, что 60k$ в год — неплохой результат. Пусть меня поправят те, кто там жили/живут.
А другое дело — косвенные расходы на «мотивацию» и «тимбилдинг». То есть — поварские курсы, массаж, спортзалы и тд. По сути, донатя в википедию, после определенного порога в Х$ бэкер оплачивает «представительские расходы», «путешествия» и «кулинарные курсы» самих сотрудников, которые формально не занимаются тем, зачем нужна сама википедия — то есть ее контентом. Внимание как раз на этом несколько раз акцентируется — редакторы денег не получают, а википедия, в первую очередь — сами статьи, написанные редакторами.
На выходе получается интересная ситуация: мы строим глазки и говорим, что нам нужны деньги для работы — а по факту тратим эти деньги на бонусы. Это несколько неприятно и нечестно, особенно на фоне нарушенных обещаний «мы возьмем планку и прекратим собирать».
Морально-этический вопрос оплаты работы редакторов оставим в стороне. Вероятно кто-то считает, что оплачивать их труд нужно обязательно, я так не считаю (банально потому, что платный редактор напишет то, за что заплатили, и не факт что это будет нейтральной точкой зрения).sens_boston
22.12.2016 09:25+5Ваши предположения про зарплату в $60K/y, конечно, чрезвычайно далеки от реальности, но, замечу, что в Bay Area таких зарплат в IT просто напросто нет, ибо на них просто не проживешь! Давайте считать: от 60K/y отнимаем 30% — federal + state tax (== 40K), теперь отнимем стоимость рента скромной one bedroom в SF и/или окрестностях — это $2K/m или 24K/y. Что у нас осталось, 16K? Электричество ($100/m), телефон ($80/m), дешевый Civic в лиз ($120/m), джим ($40/m), интернет ($60/m) — итого 400 * 12 = округляем до $5K/y. На еду и «завоевание Америки» осталось 11K в год. На девушку, боюсь, уже не хватит…
Но, понятное дело, wiki не была бы такой успешной, удобной и профессиональной, если бы платила спецам по $60K/y (да просто не нашли бы народ на такие зарплаты, вообще никого!)
Вот $160K — более реальная сумма (для Bay Area), но не в этом дело.
Википедия — это та самая частичка «Полдень, XXI век» (плюс стопятсот иной фантастики про светлое будущее человечества), всемирная бесплатная энциклопедия, кладезь знаний, доступный каждому в любой момент времени! То бишь, то самое светлое фантастическое будущее (небольшая часть его, наряду с электромобилями и SpaceX Маска и прочими завлекательными вещами).
Да будь моя (политическая) воля, я бы в принудительном порядке отстегивал бы по 1% «представительских» средств для дипломатов ООН (которые идут, думаю, в основном на оплату экскорт-сервиса, то-бишь проституток) от каждой страны — представителя. Либо 50% годового бюджета комиссии по «культурному наследию человечества» (или одной из сотен тупых, бесполезных миссий ООН, прожирающих бабки), в пользу Вики!
Секретарше бы положил оклад $100K/y, а технарям — минимум по $200K! Лишь бы работало все, как работает. Да, и лучшим редакторам слал бы новейшие iPhones/ноутбуки/прочие приятные и дорогие гаджеты в качестве рождественских подарков.GreyhoundWeltall
22.12.2016 10:55Я всего лишь посчитал цифры из комментария выше. Если у Вас есть данные о зарплатах отличные от комментария — приведите их. Предлагаю посмотреть сюда, именно оттуда взята цифра в 20 лямов на 300 человек (то есть примерно 65К на человека в год). То есть комментарии про bay area уместны лишь отчасти: ведь кроме IT-сектора там еще есть менеджмент, юристы и все остальные.
От того, что Вы станете «отстегивать» им больше денег — «качество» энциклопедии (бесплатные редакторы, вот это вот все) не улучшилось бы именно по своей сути. Если посмотреть иначе — на поддержку и контент деньги уже есть, дальше идут деньги только на бонусы, развлечения и пиар. И как только мы начинаем «накачивать» НКО деньгами просто за то, что они такие молодцы в век ИТ и доносят информацию в массы — что-то может (и пойдет!) пойти не так. Как только Вы начинаете оплачивать труд человека, есть вероятность, что сам труд перерастет из «идейного» в «заработок», когда балом будет править именно ЗП.
Даже если брать сумму, равную годовой поддержке (хостинг, зп админов/разработчиков итд) умноженную на два (учет риск-фактора) все равно получается, что сами бонусы (вот эти вот путешествия-кулинарные_курсы) и зарплаты там довольно большие.dimm_ddr
22.12.2016 13:02+1Не очень понятно почему вы разделяете бонусы и зарплату деньгами. Вам же уже объяснили что бонусы — это способ сэкономить деньги платя меньшую зарплату, что в этом плохого то? Вы хотите чтобы они тратили больше денег на сотрудников в целом платя заметно большие зарплаты, но без всяких бонусов? Но в таком случае зарплата будет заметно выше рыночной и претензии будут у вас же уже к ней. Разве нет?
GreyhoundWeltall
23.12.2016 13:09Не будет. Выше про это есть, в другой ветке.
Лично у меня претензия только одна — обещали но не выполнили обещание. Несколько некрасиво. Можно было бы хотя бы «мы подумали, и решили еще собирать, но самое основное мы собрали, всем спасибо» или что-то подобное написать.
А зарплаты пусть хоть топовые по рынку платят. И на массаж пусть ходят. Я прекрасно осознаю, что жилье в СА практически самое дорогое по стране (одно из?) и большинство гигантов рынка действительно предлагаю огромный пакет бонусов сотрудникам (опять же — можно вспомнить про время сотрудников гугла и стартапы).
Tagire
23.12.2016 00:04+2Некоммерческая организация это та, которая не генерирует прибыль своим владельцам, а не та, которая не платит зарплату своим сотрудникам. Ключевые сотрудники некоммерческих организаций получают вполне себе конкурентные оклады, потому что главная цель у таких организаций все-таки функционировать как можно лучше, а не экономить деньги. Иначе оптимальным вариантом было бы просто отсутствие такой организации.
3aicheg
22.12.2016 05:54+8>Сью Гарднер (Sue Gardner) получил
Всем пофиг, конечно же, но оно всё-таки баба.
Terras
22.12.2016 06:59Насчет редакторов — глупое сравнение.
1) Были проекты, где все пыталось загоняться специалистами — не взлетело. Поэтому такой формат необходим.
2) Многие редакторы получают деньги от заинтересованных лиц.
— опубликовать статью о своем сервисе.
— поддерживать статью в адекватном виде.
— итд.
Так что у старичков там достаточно много рычагов для заработка.
i360u
22.12.2016 07:41+3Забавно, а с чего кто-то решил, что те, кто поддерживает работу ресурса должны довольствоваться малым и жить максимально скромно? Ребята делают великое дело, не вижу ничего дурного в том, чтобы они это делали в комфортных условиях. Уж если кто этого и достоин — то они. Тем более, что донат — дело сугубо добровольное.
AxisPod
22.12.2016 10:15Конечно людям хочется кушать, на дошираке жить как-то не хочется. Единственное что не нравится, так это, что что пообещали прекратить собирать пожертвования, сказали, бы что надо минимум или еще чего.
niko1aev
22.12.2016 10:23+1Как вы думаете зачем компании оплачивают спортзал, массаж, медицинскую страховку?
А) здоровый человек лучше работает
Б) здоровый человек меньше болеет
В) наличие соцпакета делает компанию более привлекательной и сотрудники в ней дольше работают
Компания могла бы повысить свою привлекательность на рынке более высокой зарплатой, но поверьте — это дороже.
А от того, насколько привлекательна Wikipedia как работодатель — зависит насколько стабильно работает сервис.
Ведь надо помнить — сильный DevOps (способный поддерживать работу такого проекта как Wikipedia) стоит на рынке США не одну сотню тысяч долларов в год. А у них тоже есть семьи, они тоже хотят массаж, спортзал, машину, образование детям. Но они выбирают работать в Wikipedia, в компании где средняя ЗП явно ниже, чем в средней IT компании США. За что им огромное спасибо и донат лично от меня)
Всем не дает покоя массаж и спортзал.
Только почему-то все забыли, что это не блажь, а необходимость.
Сотрудник, который занимается спортом — лучше работает.
Сотрудник, у которого в офисе есть массаж — дольше работает в компании.
Компания могла бы потратить эти деньги на повышение зп (для США у них средненькие зарплаты, для IT индустрии маленькие), но выбрала расширить соцпакет.
itwasntme
22.12.2016 10:43+1А что Джимми Уэйлс не достоин стать миллионером и купить себе яхту? Я доначу и пусть он на эти деньги хоть девиц с десяток заказывает. Такой проект, столько сэкономленного времени, столько знаний за бесплатно! Такое чувство, что все что я знаю о жизни, науке и космосе я прочитал в википедии. Это бесценно. Да пишут редакторы, а не он, но это никак не принижает его вклад.
Считают блин каждую его копейку, как будто задонатили 20-ку и стали акционерами минорными, отчетность проверяют. Как так спортзал в офис поставили, благое же дело делают, должны работать в хлеву, как подобает мученикам
uSasha
22.12.2016 10:52+1Особенно забавно читать эту желтуху, после того, как мне при попытки перечислить деньги пришла отбивка «в вашей стране мы не собираем». Речь идет про Россию.
стриншотptica_filin
22.12.2016 11:21У меня то же самое. Но в URL этой страницы есть такие символы: "FundraiserLandingPage&country=RU"
Заменил RU на UK, и мне показали страницу с выбором суммы и методов платежа. Дальше проверять не стал. Ибо если кому-то нужны деньги, то это он должен бегать и искать методы, как привлечь донаторов. А когда наоборот, то здесь что-то неправильно :)
dartraiden
22.12.2016 15:55+1Ситуация вызвала удивление и вопросы не только у рядовых участников. Однако в дискуссии в списке рассылки со стороны Фонда было сказано много слов и ноль фактов. Как сумму той дискуссии ноября 2014 года можно привести ответ Лизы Сайц-Грювелл, CRO (=~ ответственный за выручку) Фонда:
В настоящее время мы не собираем пожертвования в России, но хочу вас заверить, что это не политически мотивированное решение.
Мы крайне ответственно относимся к нахождению в согласии с применимыми законами при любых наших действиях. Из дополнительной предосторожности в настоящее время мы не собираем пожертвования в России.
Разумеется, тот факт, что мы не собираем пожертвования в России, не имеет и не будет иметь никакого влияния на то, как Фонд поддерживает Википедию на русском языке, её братские проекты и русское викимедийное сообщество.
источник
sptor
22.12.2016 11:07На самом деле, мне кажется, что безотносительно вики, краудфандинг стал уже именно способом заработка в том числе, ну или привлечения средств по которым не нужно нести обязательств перед инвесторами — матреиальных как минимум. В общем «с миру по нитке голому рубаха», суммы обычно небольшие у каждого жертвователя, но если их много, то собрать можно много, плюс какой-то отчетности каждом жертвователю предоставлять не нужно, плюс скорее всего пожертвования либо не облагаются налогом, либо имеют льготы. Жертвователи в отличии от инвесторов не требуют отдачи на вложеные средства в большинстве случаев и так далее. Так что викимедиа тоже вполне может на этом зарабатывать дополнительно к обязательным расходам, никто в здравом уме не будет отказываться от легальных «бесплатных» денег.
ptica_filin
22.12.2016 11:12В чём тут вообще проблема? Потратили сколько потратили. Остальное положили в заначку.
Донат штука непредсказуемая. В этом году собрали 25 миллионов. Кто может дать гарантию, что получится столько собрать в следующем? А вот плата за хостинг в следующем году будет обязательно. И зарплату сотрудникам тоже придётся платить.sptor
22.12.2016 11:18+1Проблема в том, что пожертвования в этом случае не контролируюстя жертвователями никак — в отличии от инвестиций. Да они могут положить в заначку, а могут потратить на «преферанс и поэтесс» — условно, а жертвователям сказать, «не смогли», «не хватило», «расходы выросли». Собственно отсутсвие остановки после достижения задекларированой ранее суммы — вот что вызывает вопросы в первую очередь, это может говорить и о том, что у них с планированием есть проблемы, то есть они не уверены в своих расходах и стремятся набрать «подушку побольше».
tundrawolf_kiba
22.12.2016 13:15а могут потратить на «преферанс и поэтесс» — условно, а жертвователям сказать, «не смогли», «не хватило», «расходы выросли
На днях как раз был скандал, про то, как команда собиравшаяся то ли озвучивать, то ли переозвучивать какой-то из фоллаутов — собрала деньги, отдохнула неплохо, а вот на озвучку денег уже не хватило, поэтому они задумались, чтобы собрать деньги еще раз.
ptica_filin
24.12.2016 20:15Если эта проблема столь важна для пользователей, то они сами проголосуют долларом и в следующий раз не задонатят. А если они донатят, не обращая внимания на непрозрачность, значит, для них это не проблема.
erimeev
22.12.2016 11:55Также стоит иметь в виду, что российское отделение Викимедия не получает ни копейки этих денег из-за закона об иностранных агентах.
pmcode
22.12.2016 13:20Поймал себя на мысли, что за последние несколько лет практически не пользовался Вики. Как-то уже давно утряслась небольшая подборка тематических ресурсов, что необходимость в универсальном справочнике попросту отпала. Наверное, если бы завтра она закрылась, то я узнал бы об этом только из статей на Хабре.
По поводу массажа и прочих плюшек, на которых делается акцент топика, особого криминала как-то не видно, никто вроде и не обещал, что в штатные сотрудники будут набирать только идейных — обычные бонусы. Если бы сбор средств на реализацию конкретной фичи и под конкретный бюджет, то там другое дело. А так люди просто донатят за пользование ресурсом ту цену, которую считают справедливой. Организация на эти деньги поддерживает его работу, сохраняя моральный облик — все должны быть довольны. Не надо никогда донатить в ущерб себе, тогда и обидно не будет.
artoym
22.12.2016 14:56Да ладно! Неужели в течении дня не находится информации, о которой надо узнать? Что такое аллонж, какая длина автомобиля, сколько лет было Меркьюри?
dimm_ddr
22.12.2016 16:07+3Обычно не находится, но я часто пользуюсь вики для перевода терминов и имен — заходишь на страницу на языке, на котором знаешь термин и переходишь на нужную языковую версию. Для заковыристого термина может и не сработать, но вот частые, а тем более имена известных исторических личностей переведены хорошо.
Vanger13
22.12.2016 14:57-2Какая интересная статья и как много ботов в самом начале её обсуждения :) Чую опять будут пытаться блокировать. Собственно, я давал вики максимум 3 года еще. ;]
herr_kaizer
22.12.2016 15:04+2Сколько желчи и зависти в комментариях. «Я у себя в Мухосранске в коробке живу и питаюсь макаронами с хлебом, и они должны!»
dartraiden
22.12.2016 15:49+1Стоит отметить, что уже больше года пожертвования из России не принимаются. О причинах сотрудники Фонда не распространяются, но можно предположить, что это сделано от греха подальше: раз денег и так хватает, предпочли не «дразнить гусей».
Jogger
Интересная статья. Я как раз вот недавно задумался, не слишком ли часто они просят пожертвований — недавно вроде жертвовал, а теперь опять плашка вылезла. Пожалуй, я слишком беден чтобы оплачивать кому-то массаж, когда сам хожу с больной спиной.
brzsmg
В самом низу страницы обнаружена животинка.
skylevels
Попробуйте внести правки в статью о гомосксуалстов, и сразу поймете что Вики совсем не тот ресурс, за который себя выдает.
Например никому еще не удавалось поместить туда цитаты из учебника психиатрии СССР издания так 1960х бородатых годов.
Казалось бы, какая политика? — чистые факты из научных медицинских работ, ан нет.
artoym
Я всегда думал что учебники 1960х — относятся к истории, а не к науке. За исключением математики, наверно.
mphys
Да что вы говорите, видимо вы мало читали, либо вам 17 лет
artoym
Мне не 17 и я не так уж мало читал. Но физика, химия, медицина, психология, биология — все науки за 55 лет так или иначе сделали шаги вперед. И то что написано в учебнике 1960 года не обязательно правда и больше относится к истории становления научной мысли, чем к науке. Вон в СССР до 1964 генетику считали лженаукой, а сейчас это большая отрасль знания, где заняты специалисты биологи, математики, IT и которая спасла миллионы людей.
dimm_ddr
Правильным ответом на этот комментарий было бы приведение не устаревших учебников 60х не по математике.
Giriia
Вот именно! Именно! Хотел вставить в статью посвящённую негроидной расе, цитаты из учебников видных немецких деятелей начала XX века, а меня забанили :(
Вот сразу видна вся их сущность!
pda0
Да и на «Молот ведьм», как на актуальный, а не исторический источник, наверное сослаться не получится. Хотя чистые факты из научной теологической работы.
RobosergTV
Может потому, что твои СССР книги на тему нетрадиционной ориентации 60ых мало чего имеют общего с наукой и пропитаны пропагандой, не?