Недавно в разных странах происходили различные задержания на основе репостов\постов\комментариях в соц-сетях, это происходит из-за не понимания текущей действительности, законов о регулировании и методах работы правоохранительных органов в сети.
Мне кажется, что стоит вывести основные правила о том как себя вести (что можно делать, а что нет), что бы было всё хорошо.
Основной посыл данного поста — как случайно не нарушить.
За что сажают в интернете простых людей?
Сажают за:
- взаимодействие с информацией запрещенной законом
- за генерирования информации запрещенной законом
Если вы думаете, что вы знаете все законы что бы что-то случайно не нарушить — этот пост не для вас, если же вы допускаете, что вы можете чего-то не знать о законах в своей стране — добро пожаловать. После неё, я надеюсь, вы поймёте что лучше не делать что бы случайно что-то не нарушить.
Абстрагируемся от различных «хакеров», вирусописателей и других людей которые не входят в категорию обычного пользователя. Обычный пользователь использует сеть следующим образом:
- Соц-сети
- Новостные издания
- Магазины
- Браузинг по сайтам не попадающих в первые две категории
- Мессенджеры
- Облачные сервисы
- Онлайн игры
А теперь давайте разберем угрозы и методы их устранения для каждой группы.
Соц-сети
Каждый из нас (ок ладно, могут быть исключения, но мы же всё еще говорим о
- Отечественные (юридически находятся в стране вашего прибывания или, еще хуже, физически)
- Зарубежные
- Полу-зарубежные (Сайт находится в стране дружественной с вашей или имеет законное представительство (да или любой другой актив) который можно
отжатьнационализировать)
В социальных сетях можно нарушить закон при любой публикации контента либо при любом взаимодействии с ним: Пост, репост, лайк, вступление в группу — всё где происходит интерактивное взаимодействие — потенциальная ваша угроза.
Сразу примите за аксиому еще и следующее — кнопка «Удалить» — не работает, забудьте про неё, она просто скрывает контент от вас. Информация же будет хранится ровно столько, сколько захочет сама соц-сеть или её спонсор.
Наивысшая угроза исходит от типа ресурса 1 — Отечественные, далее у нас идет полу-зарубежный и как самый безопасный вариант — зарубежный.
Почему отечественные = опасные ресурсы ?!
Всё очень просто, любым органам в любой стране мира что бы получить информацию кто скрывается за аватаркой нужно сходить к ресурсу и запросить такую информацию. (тут могут быть совершенно глупые и не нужные шаги которые почему-то бывают в других странах — суды и ордеры, но мы про это не будем) Как только была получена информация Ваше имя в соц-сети + ваш IP + если повезет номер к которому привязана страница — поздравляю вы виновны, вас идентифицировали.
Если же мы работаем с полу-зарубежным ресурсом — там возможен вариант суда и сам ресурс еще будет думать надо ли ему выполнять это предписание.
С зарубежными ресурсами всё еще проще. Если вы не нарушаете законы их страны — ничего не будет. т.е не стоит топить за (организация запрещенная вашим надзором) в facebook если в штатах она тоже считается не желательной.
Новостные издания
Тут сфера где вы можете оступится намного меньше (если вы не редактор) например вы можете опубликовать ссылку на материал в другую сеть (соц-сеть) но тогда вы будете играть по её правилам которые уже описаны.
В общем случае проблемное место только одно — комментарии (что кстати попадает под правило: всё где происходит интерактивное взаимодействие — потенциальная ваша угроза), тут могут возникнуть проблемы из-за двух вещей:
Если сайт попадает в классификацию отечественный, или полу — идентифицировать вам достаточно просто — и значит начать делопроизводство и преследование. Но зарубежный ресурс тоже не даст вам гарантии анонимности если вы:
- Авторизировались на сайте через соц-сеть попадающую в зону риска
- Ваша фотография и имя — реальны
Магазины
Казалось бы, тут то что можно нарушить — да всё просто, заказали вы камеру которая не похожа на камеру а похожа на любой другой предмет — добро пожаловать, это специальное техническое средство.
Как обойти? — Да очень просто не покупать, тк обычно нарушают люди совершенно случайно и просто держите это правило в голове.
Браузинг по сайтам не попадающих в первые две категории
Тут на самом деле всё просто, сначала мы определяем в какой категории относится ресурс (по местоположению), а потом применяем правило (с поправкой на категорию):
всё где происходит интерактивное взаимодействие — потенциальная ваша угроза
Мессенджеры
Тут то что можно нарушить?! Да очень просто, в одной стране были приговоры за отправку SMS сообщения с плохим содержанием, точно такое же дело за мессенджеры вопрос времени.
Что бы чувствовать себя в безопасности нужно:
1) Проверить к какой категории относится мессенджер
2) Проверить уровень шифрования в мессенджере
3) Блокировался ли мессенджер в какой-либо стране
Если с первым пунктом всё понятно, то насчет второго и третьего могут быть вопросы: мессенджер должен обладать стойким шифрованием — вам не нужно понимать как это устроено (хотя хорошо бы) на таблице от EFF всё понятно показано, где больше зелёного тот и лучше.
А насчет третьего пункта — тут вступает немного философии и опыта наблюдения — если мессенджер был заблокирован (хоть на время) в какой-либо стране — значит власти не могут его прочитать.
Еще короче, Skype, Facebook messenger, VK messenger, ICQ — плохой выбор.
iMessage, Telegram, WhatsApp, Signal — хороший выбор.
Tox — отличный выбор, но аудитория крайне мала и много ограничений.
Облачные сервисы
У вас включено резервное копирование? — поздравляем вы пользуетесь облаком. Законы гигиены при использовании облака очень просты. Не загружайте туда те файлы которые вы считаете могут вызвать у вас проблемы при нахождении их у вас на ПК.
И тут кстати лучше не руководствоваться правилом места нахождения ресурса.
Если вы хотите хранить чувствительную информацию в облаке — шифруйте её, по другому никак.
Онлайн игры
Тут-то что!? Выругались на пользователя голосом или в чате — можете быть ответчиком за оскорбления.
Как избежать? —
Перехват трафика государством
Учтите, что если вы используете зарубежный сайт, но ваше государство умеет перехватывать трафик (а сейчас почти все умеют) вы обязаны, нет, ОБЯЗАНЫ проверять наличие HTTPS соединения у сайта.
Причем если вы даже не собираетесь что-то писать на сайте учтите — история посещения данной конкретной страницы может быть записана, что может привести к непредсказуемым последствиям.
Подведем итог
1) Проверяйте иностранный ресурс или отечественный
2) Любое действие на «плохом» ресурсе может быть использовано против вас
3) Всё где происходит интерактивное взаимодействие — потенциальная ваша угроза
4) Сайты без HTTPS обходите стороной особенно если вы хотите там что-то написать
Я гик, вы меня напугали, что делать тоо?!
Паниковать уже поздно, проблемы описанные в посте следствие несовершенства архитектуры клиент-серверной технологии интернета.
Полностью можно успокоится только используя системы с размытой ответственностью, где данные везде и нигде одновременно — P2P.
Почитайте по ZeroNet, Bitcoin, Tox — вам станет спокойнее и появится надежда на будущее.
Полностью можно успокоится только используя системы с размытой ответственностью, где данные везде и нигде одновременно — P2P.
Почитайте по ZeroNet, Bitcoin, Tox — вам станет спокойнее и появится надежда на будущее.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Поделиться с друзьями
nApoBo3
Второй вопрос в опросе построен крайне не корректно. Почему ответственность за свои слова нарушает принцип свободы слова?
Я бы выбрал, свобода слова нужна, люди должны отвечать за свои слова.
Вопрос в законах которые эту самую свободу слова ограничивают.
norlin
Если за какие-либо слова надо "отвечать перед законом", то это уже не 100% свобода слова.
pudovMaxim
Если назвать человека вором и сказать что именно он украл миллион золотом, то это свобода слова, но за эту свободу слова (клевету) полагается статья.
Можно рассказывать всем подряд о гос.тайне — это будет свобода слова, но за это статья.
Здесь как раз 100% свобода слова, но в тоже время нужно отвечать перед законом.
shifttstas
А это как посмотреть, всегда две правды — приведён пример осуждение за смс, если вы почитайте интервью про то дело то с большой вероятностью вам покажется, что там не гостайна. Но государство решило иначе.
Goodkat
Ну бред же с SMS — посадили человека за то, что он отправил посредством SMS информацию, которая не была никакой тайной на тот момент, так как её знали все окрестные жители, публиковали новостные сайты и обсуждали в интернетах.
Так что я согласен с lostmsu.
shifttstas
А я и не говорил, что на мой взгляд там военная тайна, я лишь привел пример как на одну и ту же информацию можно смотреть по разному…
Karpion
Видите ли, шпионские сведения далеко не всегда содержат тайну. Например, в доспутниковые времена если человек собирал информацию о том, какие военные корабли заходят в порт и выходят из него и передавал это за границу — его карали. Хотя казалось бы — эта информация ни разу не секретна.
Goodkat
Это карание имело бы хоть какой-то смысл, если бы информацию о кораблях не публиковали на первой полосе в местной газете издающейся в том числе и за рубежом и не обсуждали в ток-шоу, которое транслируется опять же на всю планету.
Т.е. доступ из-за границы к этой информации был бы невозможен без этого "шпиона".
shifttstas
+ добавлю
Чем то напоминает тему с советскими картами когда их специально рисовали неправильно что бы вероятный противник запутался. Хотя у противника уже давно были годные карты а страдали только граждане.
Karpion
Я сильно сомневаюсь, что про каждый корабль пишут в местной прессе. А изменение интенсивности движения кораблей запросто выдаст готовящуюся операцию.
Кстати, местной прессе в нужный момент можно приказать перестать печатать сведения о кораблях. Впрочем, в СССР местная пресса вообще не публиковала сведений о военных кораблях.
А ток-шоу в доспутниковые времена ещё не было.
Goodkat
Ну вы своим комменарием только подкрепили мою позицию — шпион может являться таковым только если он добывает какую-то эксклюзивную информацию, а не то, о чём пишут в газетах и показывают на телевидении :)
Karpion
Очень сомнительное утверждение. Начнём с того, что в любой стране про армию пишут и показывают по ТВ — но тем не менее, сведения об армии составляют государственную/военную.тайну. И дело не только в том, что по ТВ показывают солдат на параде или на учениях и не показывают карты генштаба. Дело ещё и в том, что по ТВ показывают заведомо нерепрезентативную выборку, призванную создать искажённое впечатление как у заграничных врагов, так и собственного населения. А задача шпиона — именно выяснить настоящее положение дел, собрать неискажённую статистику.
Вернёмся к примеру с кораблями. Допустим, в газетах пишут про заход кораблей. Но вот флот готовится к крупной операции, корабли начинают мотаться туда-сюда гораздо чаще — а редакторы газет получают указание продолжать публиковать статьи о флоте в прежнем стиле и с прежней частотой. Ну и пусть вражья разведка дальше читает газеты и делает на их основании выводы.
Или вот такой пример: середина июня 1941-го года. Воинские части Германии вблизи советской границы постоянно что-то делают, куда-то перемещаются — напоминаю, что они находятся на недавно захваченной территории. И информация о том, что одна конкретная часть куда-то перемещается — ничего не значит. А вот статистика по многим частям уже может указать на подготовку к войне где-то за неделю до нападения.
aso
За шпиона государством принимается любое лицо, сознательно занимающееся шпионской деятельностью — т.е. сознательной передачей информации в такие места и таким образом, что становится возможной неконтролируемая передача чувствительной информации.
(Ну, сюда ещё, обычно добавляется некоторое раздражение государства по поводу конкретного человека.)
VolCh
1) Шпионы — иностранные граждане, свои — изменники
2) Что шпионаж, что госизмена не обязательно связаны с эксклюзивной информацией, информация может быть любой. Объективная сторона дела состоит в подобных случаях в сборе и передаче информации иностранному государству. Субъективная — в целенаправленном сборе и передаче с пониманием того, что эта информация может использоваться против безопасности страны.
Ugrum
Где-то читал, что ~80% разведданных добываются как раз таки из открытых источников.
vanxant
Не знаю что вам там казалось, но секретна любая информация о расположении и перемещении военных частей, в т.ч. кораблей. И это в любой стране мира так.
shifttstas
А почему? Со спутника это давно видно и очень хорошо
merlin-vrn
Потому, что со спутника непонятно, настоящий это корабль или фейк, муляж корабля. И непонятно, какой из них настоящий.
Когда Саддам Хусейн выезжал из дворца, во все четыре стороны выезжали четыре одинаковых с виду процессии. Не то, что со спутника, рядом стоя нельзя было определить, в какой из них — настоящий.
shifttstas
А как стоя рядом с этими четырьмя процессиями вы сможете сообщить какая из них — настоящая
Kolonist
Стоя рядом — никак. А вот если вы работаете во дворце и видели, в какую из них сел Хусейн, и сообщили кому-то эту информацию, то вы разгласили гостайну.
И вот еще, если вы являетесь посторонним человеком, просто стояли рядом и увидели, куда поехал настоящий Хусейн, то, по российскому законодательству, никакой гостайны вы не разгласили.
Потому как, обратившись к отечественному законодательству, разглашение государственной тайны — это разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.
Т.е. если вы заранее, до ознакомления с гостайной, не подписывали никаких обязательств, то и разгласить вы ничего не можете.
vanxant
Ну конечно) Расширительную приписку «в иных случаях» видите? Вы уверены, что не попадаете ни под какой приказ ну там ФСО? Ах, вы не знали и не могли знать про этот приказ из-за грифа ДСП? Ну извиняйте, но, как известно, незнание не освобождает…
VolCh
Приказ — не законодательство.
Kolonist
Пример иного случая — судья, однократно допущенный к гостайне для ведения конкретного процесса. Разумеется, в подобных случаях допускаемый к секретным сведениям человек также предварительно, до ознакомления, подписывает соответствующие бумаги.
vanxant
Это не только про судей. Это вообще основной, кмк, способ «попасть» на допуск. Ну то есть существуют какие-то дяди на больших должностях или с большими звёздами на погонах, про которых заведомо известно, что на таком посту человек «является носителем». Но для простых людей всё происходит примерно как для ваших судей. Ну то есть понятно, что это не совсем с улицы люди приходят, их перед приёмом на работу проверяет ФСБ и даёт отмашку на условную третью (которая вообще ниочём) или, после более тщательной проверки, вторую форму. Но сама по себе форма это ещё не допуск. Это как бы допуск к допуску)
А дальше, если тебе по работе уже таки надо, тебе просто говорят: товарищ, вот здесь подпиши, и сдай загранпаспорт.
Kolonist
Я это к тому, что случайно, не зная того, попасть под ограничения невозможно. И случайно разгласить сведения, составляющие гостайну, не зная того, что они эту тайну составляют, тоже невозможно.
VolCh
Случайно всё же разгласить можно, например, не зная что срок секретности продлён или что собеседник/адресат корреспонденции допуска лишился. Нельзя случайно стать носителем гостайны.
Kolonist
Ха-ха, про собеседника, лишенного допуска я не подумал.
С другой стороны, обсуждать секретные вопросы можно только в строгом соответствии с определенными инструкциями, а не в баре за кружечкой пива. Так что, при соблюдении правил обращения с засекреченной информацией, случайно ее разгласить таки очень сложно.
Но да, если пренебрегать инструкциями, то таки можно в описанном вами случае.
VolCh
Но передав эти сведения иностранной спецслужбе для использования против безопасности страны, вы попадаете под статью о госизмене.
Kolonist
Разумеется.
Комментарии выше я писал лишь к тому, что случайно разгласить гостайну, не зная, что это была гостайна, невозможно.
Человек, допущенный к таким сведениям, всегда знает, что эти сведения засекречены и предупрежден об ответственности за их разглашение.
vanxant
Нашумевший пример той многодетной мамаши опровергает вашу гипотезу
VolCh
Её обвинили в госизмене, а не в разглашении гостайны.
vanxant
1. Орбиты всех спутников-шпионов хорошо известны «кому положено». Не открою гос. тайну, если скажу, что «чувствительное» вооружение, которое не хотят, чтобы было видно из космоса, перевозят с учётом данной информации.
2. Далеко не у всех стран есть свои спутники-шпионы. Если брать последние резонансные дела по военной тайне, то, допустим, у одной незалежной державы таких спутников не было и нет.
VolCh
Насколько я знаю о том деле, гражданке вменялось не разглашение гостайны, а сбор и передача информации иностранным спецслужбам для использования против безопасности РФ.
norlin
Так эти статьи как раз и нарушают свободу слова. А с хранением гос.тайны человек должен добровольно согласиться до того, как узнавать эту самую гос.тайну.
pudovMaxim
А что по Вашему свобода слова? Оскорбить, унизить, оклеветать, довезти до самоубийства человека в интернете — это свобода слова? Нет, это бесправие, хаос. А что тогда?
С гос.тайной да, тут человек сам подписывается ограничить себя в свободе слова.
shifttstas
Ну смотрите, а где граница того самого вашего оскорбления человека?
Где та самая грань по вашему?
Goodkat
Мне вот не нравится читать текст с ошибками в пунктуации и орфографии — это оскорбление моих чувств, как верующего в правила русского языка :)
shifttstas
Пойдёмте померяемся адвокатами?)
tkutru
ППКС. Ребята, вы хотя бы в ворде проверяйте правописание!
Aaaargh!
Goodkat
А чем вам не нравится фраза "довезти до самоубийства"? Возил-возил и довёз :)
am-amotion-city
!!!
— Шеф, до самоубийства за триста пятьдесят подбросишь?
Mikhael1979
Тогда «самоубийство» — топоним и должно писаться с заглавной буквы. =)
ainoneko
Так по отдельности-то слова правильные
(см. также: Стоит ли до верится спел чек еру? Про стой пять ни чинный пост до бра).
Karpion
А разве недостаточно того, что травлю заметили люди, с которыми Вы общаетесь лично?
0xd34df00d
Меня оскорбляет этот ваш комментарий. Что же теперь делать, действительно?
pudovMaxim
Это уже должен решать суд оскорбил или нет. И да, про суды я сейчас опускаю, потому что это отдельная большая тема.
Изначально же речь шла о существовании такого понятия как свобода слова и что оно должно противоречить ответственности за слова.
shifttstas
Ну т.е если будет закон о том, что некорректное написание слов на родном языке приравнивается к оскорблению его насителя и суд постановит, что опонент виноват — это норм?
pudovMaxim
Ну если будет такой закон, то с юридической точки зрения «норм». С человеческой — не особо. Но это абсурд.
А теперь земной вариант: в ходе беседы человек пользуясь свободой слова угрожает убить оппонента. Физически, он не сделал ничего чтобы убить, просто поселил страх в его сознании. Это свобода слова? Нет. Это угроза жизни. Нужно за такое наказывать? Я считаю что да.
shifttstas
Ну так недавно женщину посадили из-за репоста видео благодаря которому задержали нарушителей…
0xd34df00d
Почему?
pudovMaxim
Потому что человек мешает жить другому.
Если кто-нибудь заблокирует автомобилем дверь Вашего подъезда — это же будет нарушением Вашего права на свободу перемещения, что влияет на качество жизни. Хотя этот автомобиль просто стоит, не тарахтит и даже вовремя пройден ТО.
0xd34df00d
Что такое «мешает жить» в общем случае? Я вот занимаю всю снимаемую квартиру, а мог бы бездомным давать бесплатно пожить, я им мешаю тем, что не даю?
Сосед с громкой музыкой днём мешает? А ночью?
Соседка с грудным ребёнком днём мешает? А ночью?
pudovMaxim
В общем случае, я описал — это то что снижает качество жизни, т.е. некое негативное влияние на имущество и здоровье. Сильный стресс от страха пред смертью — есть вред здоровью.
Если бы у нас был социализм, то наверное да, Вас могли бы переселить в комнатку поскромней — как пример «Собачье сердце». Но в наше капиталистическое время можно спать спокойно.
Днём мешает, ночью вредит. Если музыка от соседа превышает звуковой порог в вашей квартире установленный каким-нибудь СанПином, то значит и днем вредит. Поэтому на соседа можно и днем написать заявление.
Также и соседка с ребенком — днем мешает, ночью вредит. Если ребенок плачет всю ночь целую неделю, то значит что-то там не так, вызывайте полицию и органы опеки, пускай проверяют. Если редко плачет, то тут не знаю. Для меня не проблема потерпеть и это не вызывает стресса.
Нужно понимать, что мы живем в реальном мире, где еще 7млрд таких же засранцев как и мы. И каждый хочет, чтобы было удобно именно ему. Но сделать каждому идеально хорошо — невозможно. Поэтому приходится сочинять нормы и законы, которые будут регулировать взаимоотношения. Одним давать право слушать громко музыку, а другим давать право нормально спать ночами. Давать право говорить что хочешь, но и защищать от грязи.
shifttstas
Опять смешиваете реальную жизнь и интернет. Вот меня например бесят дети в любых проявлениях: громкий топот/беготня/плач и прочее. Если в квартире выше появится реьёнок (надеюсь что нет) то я буду страдать и моё самочувствие кстати ухудшится.
По всем законам считается что это совершенно нормально. (Но хорошо, что в некоторых странах начали делить самолёт на дети/без)
Так вот, в реальности что бы пропала эта проборе мне нужно или тратить деньги на звукоизоляцию либо переезжать. В интернетах же вполне достаточно крестика.
И да, что предлагаете делать с детьми которые в общественном месте бегают и орут? Что то к меня есть подозрения что я не один кого это бесит.
pudovMaxim
Тема разговора ушла в другое русло от моей начальной мысли о свободе слова.
Как я и говорил в комментарии выше — нас 7 млрд. Нам приходится жить вместе. И чтобы друг друга не перебить, необходима регуляция чего можно делать, а чего нельзя. Дети — это часть жизни. До тех пор пока нет успешного клонирования в заранее заданном возрасте — дети будут обязательной частью жизни. Поэтому их нельзя запретить. По воспитанию детей есть тысячи научных трудов. И в них вряд ли есть советы, чтобы запрещать детям бегать и играть. Поэтому шум от детей является «легальным».
Как раз все такие пограничные условия, когда ребенку всю ночь орать можно, а пьяному соседу нет, складываются в культуру, нормы, правила, законы и тд. В итоге у государства и народа есть некоторая договоренность, которая устраивает большинство.
2PAE
Вы рассуждаете на уровне детском. Без обид. Когда поймёте, что делать можно ВСЁ, считайте повзрослели.
За некоторые деяния вас наградят, а за некоторые убьют. Остальные где-то в промежутке.
Пока что можно и что нельзя диктует вам кто-то сверху, вы находитесь в детском положении.
Как только вы самостоятельно решите, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, вот тогда это будут слова взрослого человека.
Один из признаков, изменение внутреннего ощущения, изменение речи.
В построении фраз исчезнут можно — нельзя.
Заменяться на: могу — не могу, хочу — не хочу.
Хочу, но боюсь, не хочу, но боюсь. И т.д.
И ребенку и пьяному мужику можно орать в два часа ночи.
Только ребенку ничего не будет, накажут если что родителей.
А пьяному придётся отвечать самому.
Вот в понимании этого и заключается разница.
pudovMaxim
Про детство натянуто вышло.
Если кто-то решит делать ВСЁ что угодно(абсолютно), то таких нужно отстр… останавливать. Потому что это не член общества, а животная скотина без культуры и морали.
В моем случае, «можно-нельзя» — это не категоричное заявление, а скорее настоятельная рекомендация. Да, по закону нельзя пьяным орать всю ночь. Но если очень хочется, то пожалуйста, никто не держит. Но вот его соседу надоело неделю подряд слушать шансон и за буйным приедут люди в погонах. И за любите орать по ночам он получит(ну или должен получить) наказание.
2PAE
Есть два (три, четыре, много...) типа поведения. Детское, когда человеку указывают, что можно что нельзя. И взрослое, когда он сам принимает решения, основываясь на понимании последствий решения.
Да, есть ещё и подростковый тип, но для краткости давайте опустим.
В данном вопросе, у вас детский тип мышления. ХоШ тяни хоШ не тяни. Это не плохо, не хорошо, это просто есть.
Некоторые вещи очень сложно объяснить. Их нужно прочувствовать.
Пока у вас в лексиконе можно — нельзя, считайте переход не произошел. Речь это лакмусовая бумажка.
И да, 52-фз, не запрещает кричать по ночам.
«Граждане обязаны:
выполнять требования санитарного законодательства, а также постановлений, предписаний осуществляющих федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор должностных лиц».
Запрещают детям. Взрослых обязывают. Принципиальная разница.
pudovMaxim
Извините, у меня мой лакмус что-то барахлит.
Расскажите, пожалуйста, каким образом мое мышление, понимание «хош-нехош, можн-низя» относится к беседе выше?
2PAE
Разное понимание, ведет к разному решению задач.
К примеру вашего оппонента раздражают детские крики.
Меня детские крики перестали раздражать после рождения сына. :)
Вот раз и совсем.
Поэтому для прекращения криков shifttstas предлагает усилить звукоизоляцию, а я думаю что случилось? Как решить проблему вызывающую крик.
Цель одна, решения задачи разные, можно сказать противоположные.
И ваше внутренние понимание, напрямую диктует вам аргументы которые вы использовали в беседе выше.
Я позволил себе потратить время и указать вам, на этот момент. :)
Надеюсь вы обратите больше внимания на информационную составляющую моих слов, чем на форму и эмоции.
P.S. Скорее всего уже вам не отвечу. Сегодня ещё дела есть, на завтра уже будет не интересно.
ValdikSS
0xd34df00d
Есть куча других частей жизни, которая успешно изолирована от посторонних глаз, ушей и прочих органов чувств.
В законы такой перекос, к счастью, не складывается.
Мне бы очень хотелось жить в логичном социуме, который понимает, что право на сон у меня не меняется от того, кто его нарушает. Впрочем, если подходить формально, тут вылезают свои интересные крайние случаи, которые, впрочем, на порядки более редки.
jusiter
На счет того что в интернете достаточно крестика — это только пока вы мало кому интересны и информация в интернете может лишь влиять на то прочитали ли вы ее.
А предположим у вас имеется более менее серьезный бизнес или например вы чиновник, и некий журналист напишет в своей статье дескать неустановленные люди видели вас в определенных местах и с уверенностью можно предположить что вы допустим гей/зоофил/педофил и т.д. — и все- в лучшем случае карьере чиновника / бизнесу — трындец. А в худшем еще и какие нибудь особенно впечатлительные граждане после этого вас найдут и физически покалечат, просто потому что например их детей когда то изнасиловали и они обьявили охоту на педофилов.
Как такая история?
shifttstas
Так вот по этому и нужна анонимность — журналистам не будет угроз деаннонимизации.
pudovMaxim
Так угроза не журналисту, а бизнесмену и его бизнесу, который облили грязью. А Вы хотите защитить «журналиста». Прекрасно :)
0xd34df00d
О, так можно очень далеко зайти.
А если редко музыка по ночам играет?
Да. И именно поэтому принцип «не нарушай свободы других» не работает, потому что понятия о свободах у всех разные.
Те, кто работают по ночам, не имеют права нормально спать днём?
Что такое грязь?
pudovMaxim
Всё это результат действия миллионов людей с миллионом интересов. Вот многие согласны, что ночью шуметь не стоит, поэтому появились законы и нормы. А днем спит меньшинство. И, да, выходит что по законы они обделены Как и
детоненавистниките кто не любит детский шум. Для них законы не будут работать так как хотелось бы именно им. Зато может сработать соседская культура.Грязь == ложь, клевета, оскорбления.
0xd34df00d
Вы делегируете вопрос определения оскорбительности судам, которые, во-первых, состоят из людей, во-вторых, опираются на законы, а законы обычно являются формализацией текущей принятой в обществе морали.
То есть, получается, что свобода определяется не как геометрическое место равноудалённых от каждого субъекта права точек, а как норма. Что уже совсем другой разговор.
norlin
Иногда мне кажется, что хорошо было бы иметь какой-то дуэльный кодекс. Оскорбили? Перчаткой по морде и дуэль до смерти/до крови/whatever.
Но на практике, конечно, такое ни к чему хорошему бы не привело, в современном обществе. Вот если бы это веками культивировалось – тогда, возможно, такой вариант бы работал.
VolCh
Современный аналог дуэльного кодекса — законодательство о защите чести, достоинства и деловой репутации. Оскорбили? Бумажкой по имуществу, а то и по свободе.
norlin
Не могу согласиться, т.к. ваш вариант контролируется государством, тогда как дуэли зависят непосредственно от двух конфликтующих людей.
Если же доверять государству – то любые вопросы о "свободе слова" и т.д. вообще смысла не имеют.
VolCh
Дуэльные кодексы в некоторых государствах в некоторые времена были неотъемлемой частью государственного законодательства. Их нарушение считалось преступлением, а буквальное исполнение снимало вину в деяниях, которые в ином случае считались бы убийством, нанесении тяжких и т. п.
norlin
Я про непосредственное исполнение. В случае дуэли, "наказание" зависит от того, кого оскорбили. В случае судов – от государства.
VolCh
Это будет декларированием права сильного, суд же предполагает равноправие.
Kolonist
Однако, в случае дуэли, осуществимость наказания зависит от того, кто физически сильнее, лучше обучен обращению с огнестрельным оружием, умеет лучше фехтовать и т.п. Таким образом, наказание будет получать не тот, кто оскорбил, а тот, кто сильней. То есть, виновные наказания будут довольно часто избегать, а оскорбленные будут нести наказание только за то, что хотят справедливости.
Как-то мне такой расклад не очень.
am-amotion-city
А вот, к примеру, Пушкину такой расклад был — нормально.
И почему-то лично я — душою — в этом простом выборе — с Александром Сергеичем.
Kolonist
Помнится мне, для Александра Сергеевича это плохо кончилось.
am-amotion-city
Если в целом судить, по результатам жизни, то уж точно лучше так, чем спорить ни о чем в комментиках на хабре.
Kolonist
Лучше погибнуть, чем поучаствовать в сраче в каментах? о_О Уж простите, не соглашусь.
norlin
Ну я так и написал в первоначальном комментарии, что, на практике, это не будет работать.
rfvnhy
Ну вы же понимаете, что пойдет волна заказных убийств?
Специально обученные бою люди будут преднамеренно оскорблять «заказанных». Ну или доводить ситуацию до оскорбления в их сторону…
Так что это не самая интересная идея…
shifttstas
это уже было в «Дуэлянт»
homocomputeris
XKCD на каждый случай
Goodkat
Да, это можно в текст статьи вынести.
Kolonist
В российском законодательстве это так и есть:
УК РФ, Статья 283. Разглашение государственной тайны — это разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.
Т.е. ответственность предусмотрена только в том случае, если вы были ознакомлены с гостайной в установленном порядке, предварительно подписав соответствующее соглашение.
vikarti
примеры намеренно преувеличенные но все же…
клевета? хорошо. во всех ли случаях ниже это клевета или все же нет?
— если есть решение суда (допустим что суд не Басманный) что таки да — украл. миллион золотом. или лесом а не золотом.
— если человек реально ограбил банк и есть видеозапись (и там более менее ясно + свидетели есть) но решения суда _пока_ нет?
— если есть решение суда (допустим что суд как раз Басманный) что таки да — украл. миллион золотом. или лесом.
— человек нашел клад. и не сдал государству (сколько там?25% оставляют?) и как раз на миллион золотом?
— фирма человека очень творчески занималась налоговой оптимизацией и платила налог с большей части мировой прибыли — в 3%. в суде доказать что не законно — не удалось.
— фирма человека очень творчески занималась налоговой оптимизацией и платила налог с большей части мировой прибыли — в 3%. в суде доказать что не законно — удалось (правда потом в международных судах все это оспаривается на том основании что суд был очень пристрастный)
softaria
Клевета определяется как заведомая ложь с целью нанесения ущерба.
Еслт кто-то считает, что его оклеветали, он может подать в суд, который и будет (должен) разбираться была ли там ложь и такая цель.
Am0ralist
Те же журналисты, пользуясь свободой слова, могут эти случаи назвать так, как им это видится.
Однако, если в дальнейшем суд опровергнет их заявления или на них подадут в суд и они не предоставят убедительных фактов, то они понесут за это ответственность.
И должны будут дать опровержение этой информации.
То есть ты можешь говорить что угодно, если готов потом отстаивать свое мнение.
Можно вспомнить недавний суд по поводу Децла, как прекрасный пример.
vikarti
Как быть если суд страна A говорит — виновен а кто то еще (возможно — суд страны B или международный, или просто власти стран B и C) который считает что у него есть юрисдикция в отношении этого дела — считает наоборот и что это (например) преследование по политическим мотивам?
stychos
А не должно быть никакой гостайны. Особенно, от своего народа, который и есть - государство.
pudovMaxim
Вы это серьезно? Я конечно тоже всеми руками за открытые данные, но вот под какой подушкой в моей стране лежат ядерные боеголовки стоит молчать.
stychos
Их мощь сильно преувеличена.
VolCh
Должны молчать об этом те, кому эта информация доверена в законном порядке. Если мне кто-то из них её разгласил незаконно, то я имею полное право распространять её публично. Это раз.
Во-вторых, наше государство своим правом на тайну явно злоупотребляет, общий срок засекречивания — 30 лет, но государство не рассекречивает множество данных, которым скоро 100 лет будет, а многие из них вообще тайны другого государства, не РСФСР/РФ, а уже несуществующего СССР.
В-третьих, очень похоже на то, что государство при обвинении граждан в разглашении гостайны и подобных преступлениях очень часто игнорирует принцип презумпции невиновности, в лучшем случае доказывая объективную сторону дела, но игнорируя субъективную. Скоро такими темпами фоточка в Инстаграмме, Фейсбуке или ЖЖ «о, у нас по улице танк проехал» будет сбором и передачей информации иностранному государству для обеспечения его деятельности против безопасности России.
Учитывая всё это, лучше, имхо, не иметь гостайны, чем давать государству возможность злоупотреблять своим правом.
am-amotion-city
Общий, простите, среди кого? Где можно ознакомиться с документами по убийству Кеннеди, импичменту Никсона, и всем прочим из этой серии?
VolCh
Я говорю исключительно о России, поскольку являюсь исключительно её гражданином. Данный срок установлен Законом России о государственной тайне от 21.07.1993 N 5485-1
shifttstas
Поддерживаю, давно пора раскрыть всё что относится к СССР
Kolonist
Это не совсем так, ниже я процитировал соответствующую статью закона.
Kolonist
А если открыть текст закона?
VolCh
Вот именно, в исключительных. Комиссия же продлевает скопом. Например из последних обсуждаемых вопросов — списочный состав штатных и внештатных сотрудников ВЧК/НКВД/МГБ/КГБ/… Да, наверняка, среди них есть лица, разглашение информации о которых нанесёт ущерб текущей оперативной деятельности, но продолжили для всех скопом, не разбираясь где исключительные случаи, а где нет. Или предвоенные оперативные планы Генштаба РККА — что в них исключительного?
Kolonist
Я с их содержанием не знаком, так что не могу судить, есть там исключительный случай или нет. Вполне возможно, что там именно тот самый исключительный случай. А может быть и нет, но это узнаем только после того, как эти сведения все же рассекретят. Сейчас судить преждевременно.
VolCh
Есть мнение, что рассекречивание этих сведений не нанесёт ущерб безопасности, но нанесёт ущерб моральному облику многих и многих людей, как живых, так и мёртвых, включая тех, которые с советских времён и до сих пор героизируются, а также многим официальным пропагандистским мифам. И это основная причина не рассекречивания. Следовательно рассекречиваться они не будут до полного отказа от идеологического наследия СССР.
Kolonist
С точки зрения патриотического воспитания, с позиции государства, я бы в таком случае тоже их не рассекречивал.
VolCh
Не думаю, что патриотическое воспитание относится к жизненно важным интересам государства или общества. Особенно в государстве, где ни одна идеология не может являться государственной или обязательной.
Kolonist
Тут я с вами не согласен, однако, это вопрос для отдельного обсуждения.
VolCh
Даже если считать, что не рассекречивание отдельных деталей жизненно важно, то всё равно комиссия подходит к продлению срока «оптом», не разбираясь с каждым документом, а продлевая срок секретности по категориям.
И моя семья лично с этим столкнулась — бабушке, чтобы получить справку о месте службы во время ВОВ в частях НКВД (эвакогоспиталь), очень сильно пришлось повоевать с чиновниками. Она вообще была уверена, что служила в части РККА.
nApoBo3
Т.е. если имеется ограничение, например, на лжесвидетельство, это не совместимо со свободой слова?
Возможно мы расходимся в определения свобода слова, на мой взгляд этот термин не является синонимом вседозволенности в высказываниях.
shifttstas
Ну ок, троллинг это смешные шутки над определенной группой людей или унижение определённой (социальной?) категории людей?
softaria
Свобода слова — это свобода выражения любого мнения или позиции. Лжесвидетельство — не мнение. Это заведомая ложь с целью нанесения кому-то вреда.
0xd34df00d
Какое-то своё мнение или позицию вы тоже можете выражать заведомо с нанесением кому-то вреда (ну, уши вянут у одних верующих от других верующих или неверующих, например).
softaria
А вот это проблема у того, чьи уши завяли. Конечно, при условии, что вы выразили именно свое мнение. Например, «я считаю, что аллаха нет» — мнение. «Наука доказала, что все верующие в макаронного монстра — тупые придурки» — ложь и оскорбление.
VolCh
«Наука доказала, что все верующие в макаронного монстра — тупые придурки» — если есть источник, а не фантазии это, то просто передача информации.
merlin-vrn
Если наука это действительно доказала. Т.е., в общем, есть статья в реферируемом журнале, у которой есть авторы.
Возникает ещё вопрос морали науки, куда в том числе относится и вопрос о клонировании людей, использовании младенческих стволовых клеток и так далее. Возможно, исследования, могущие доказать, что кто-то там является тупым придурком, объявят аморальными, и проведение таких исследований может быть затруднено.
VolCh
Не могу согласиться с такой трактовкой фразы «Наука доказала» в правоприменительных целях в делах о защите чести и достоинства против тех, кто лишь передал недостоверную или непроверенную (но не заведомо для передающего ложную, без явного указания на то) информацию, опубликованную кем-то другим. Грубо, если какой-то жёлтый ресурс опубликовал статью с содержанием «Наука доказала, что все верующие в макаронного монстра — тупые придурки», а я её перепостил (или даже пересказал своими словами), то все претензии к ресурсу, а не ко мне, если я не сознавал заведомой ложности (не путать с критериями фальсификации) или сознавал, но указал на то.
softaria
«Тупые придурки» — не научный термин. А «наука» ничего доказать не может. Вот если было бы: «группа ученых Nского университета доказала (ссылка), что IQ 95% верующих в макаронного монстра не превосходит 70 пунктов» — это да, констатация факта.
VolCh
Обычный обыватель не обязан знать научные термины, отличать гипотезы от фактов, проверять гипотезы на фальсифицируемость, разбирать доказательства и т. п.
Ответственность (юридическая) должна лежать на том, кто впервые опубликовал сообщение, а не на том, кто его перепостил или пересказал своими словами без искажений. Единственное исключение — заведомое знание о противоправности дальнейшего распространения этой информации.
softaria
Да. Но нормальный человек знает, что «тупые придурки» звучит оскорбительно.
В остальном, согласен с вами. Если кто-то недоволен моим высказыванием, то суд должен разбираться был ли у меня умысел на клевету/лжесвидетельство или я просто сам был ранее введен в заблуждение.
0xd34df00d
«Я считаю, что аллаха нет, а религия подобна безграмотности, и точно так же, как массовое образование в пределе искоренит безграмотность, оно искоренит и религию» — оскорбление или нет?
softaria
Я думаю, что нет. Но я не юрист.
Аналогично оскорблением не будет: «Я считаю, что Аллах есть и все, кто не служит ему будут страдать в следующей жизни». Ну считаю я так. Что оскорбляться-то?
0xd34df00d
Ну я тоже считаю, что оскорбляться нечего (более того, я не понимаю саму суть эмоции «оскорбление», но оставим это). Но не все согласны с вами или со мной.
softaria
На мой взгляд, оскорбление — необоснованное и несправедливое утверждение в мой адрес, сказанное с целью нанести мне вред или поколебать мою самооценку. Но вы правы в том, что оскорбляться в ответ на такое действие или просто проигнорировать его — это мой свободный выбор.
Лично для меня настоящим оскорблением является только оскорбление в адрес заведомо слабого или подчиненного, зависимого лица. Когда оскорбляющий знает, что ответить ему не смогут.
manfromearth
Если именно так понимать свободу, то её не существует в приципе, т.к, за любое действие приходится расплачиваться энергией, потраченной на это действие.
Am0ralist
Свобода слова никогда не подразумевала свободу после сказанного слова (вспоминая старый политический анекдот времен перестройки, если не ошибаюсь)
Это право иметь возможность свободно выражать свои мысли, но в случае нарушения прав и свобод других людей — человек должен отвечать перед законом даже по мнению международного права.
Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
К сожалению, во всем мире очень любят об этом забывать.
Например, когда устроили травлю главы Мозиллы за его личное мнение по поводу запретов гей-браков и осуществлении в соответствии с законом спонсирования «лобистов» соответствующего толка.
Или можно вспомнить травлю разработчиков космических зондов за ношение подаренной его девушкой «сексистской» рубашкой.
shifttstas
Про это есть серия в южном парке, если кому-то что-то не нравится
Он это может не читать: человека, группу, соц-сеть. Да хоть вообще в интернет не заходить.
Am0ralist
Ну вы же понимаете, что ваша позиция сильно напоминает старый анекдот:
Выбирают старосту синагоги. Предложили Рабиновича. Все соглашаются, но вдруг Кац заявляет:
– Рабиновича нельзя делать старостой синагоги, у него дочь – проститутка!
Все в ужасе. Поднимается общий крик: «Безобразие, позор, долой Рабиновича!»… И так далее. Когда все успокоились Рабинович говорит:
– Послушайте, но у меня вообще нет дочери!
Все оборачиваются к Кацу. Тот пожимает плечами:
– А я что? Мое дело – сказать!
Полная свобода слова возможна только на необитаемом острове. Любой социум подразумевает необходимость выработки правил сосуществования. Вопрос только в адекватности этих правил.
shifttstas
Моя позиция что ограничение должны вырабатыватся в узком социуме — на конкретном сайте/ресурсе/форуме а не на всей сети
Karpion
Проблема в том, что если человеку не нравится то, что говорит кто-то другой — он старается заткнуть этому другому рот вместо того, чтобы затыкать себе уши.
Am0ralist
проблема в том, что и другой периодически начинает пытаться вытащить затычки из ваших ушей и проорать свое мнение прямо в уши.
0xd34df00d
А как формально определить, где чья свобода начинается или заканчивается?
Вы в своём комментарии использовали «его девушка». В силу определённой личной истории упоминания о романтических отношениях делают меня грустным, сиречь вы нарушили моё право на отсутствие, как там выше писали, оскорблений и унижений. Как жить?
Kolonist
А вы попробуйте в суд подать. И там, внезапно, выяснится, что оскорбление — это унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме (КоАП РФ, ст. 5.61). Вот так и жить ;)
0xd34df00d
Что такое неприличная форма и кто её и как определяет?
Как сюда укладывается оскорбление чувств верующих? Оскорбление государственной символики?
Kolonist
Лингвистическая экспертиза, назначенная судом. Как определяет — будут подробно изложено в заключении эксперта и рецензии другого эксперта на это заключение, с указанием источников информации. А если вас это не устроит, вы можете ходатайствовать перед судом о назначении независимой экспертизы в другом экспертном учреждении.
Вообще, многие тут упоминали о том, какие IT-шники умные, ГМО не боятся, всем знакомым объясняют и т.п., в общем, они точно знают, что надо делать. Однако, наблюдая за дискуссией, я вижу, что большинство участвующих в обсуждении не имеют ни малейшего представления о законодательстве РФ в тех областях, которые обсуждают (и это при том, что все обсуждаемые термины описаны в УК РФ, КоАП РФ и ФЗ «О государственной тайне», находящихся в открытом доступе и доступных для свободного ознакомления).
И из-за этого многие здесь вменяют в вину существующим правовым нормам то, что реально в этих нормах не закреплено. А когда пишут, как это должно быть, то оказывается, что по законам РФ все уже давно так и есть.
В общем, т.н. интеллектуальная элита сейчас ведет разговор на уровне обывателя, совершенно не разбирающегося в вопросе.
0xd34df00d
Понимаете, какое дело. Мы тут обсуждаем вроде бы не конкретные законы конкретной страны, а стоит ли нести ответственность за оскорбления в интернете, что такое свобода слова и прочие замечательные вещи. Конкретные законы, по-хорошему — следствие и формализация ответов на эти вопросы, а не сами ответы.
Kolonist
Значительной частью тут обсуждают и осуждают конкретные законы на основании неверных представлений о них.
Возможно, не вы лично, но после пятого подобного комментария я уже решил ответить хоть кому-нибудь :)
merlin-vrn
Вы можете нажать крестик в углу и жить дальше, не читая хабр.
am-amotion-city
Тут масса тонкостей же: например, нажатие крестика обратной силы не имеет.
В том смысле, что если мы договорились приравнивать моральные оскорбления к физическим, то совет «нажать крестик» сродни совету «ну, окей, тебя поколотили бейсбольной битой — так ты просто больше по той улице не ходи».
shifttstas
Нет, это аналогично тому, что вы попали не в тот клуб и вам указал на дверь
0xd34df00d
Или я попал не в тот клуб, меня поколотили битой и указали на дверь?
Все аналогии какие-то не совсем корректные, ИМХО.
shifttstas
вполне корректны, в интернете вас часто битой колотят? (точнее это вообще физически возможно?)
0xd34df00d
Всегда в интернете можно нажать крестик в углу. В интернете не нужна ответственность за оскорбления?
Так-то да, я считаю, что не нужна, мне скорее интересно, согласны ли вы с этим.
Kolonist
Дело в том, что публичное оскорбление (а написанное в соц. сетях или на общедоступном форуме — это публичное, т.к. там его могут прочитать другие люди) направлено на унижение чести и достоинства человека, в том числе перед другими людьми, в том числе перед знакомыми и родственниками оскорбляемого. Сам оскорбляемый-то может нажать на крестик, но оскорбительные сведения прочитают друзья, родственники, знакомые.
Вот, например, взяли порнокартинку с нетрадиционным половым актом, например, с животными. Фотошопом дорисовали лицо некоего человека, дорисовали хорошо, обыватель не заметит разницы. И начали эту картинку распространять в Интернете. Например, отправлять семье оскорбляемого, его друзьям по соц. сетям, на общегородском форуме размещать. В общем, делать так, чтобы с картинкой ознакомилось как можно большее количество людей, в том числе лично знакомых с оскорбляемым.
Вот это оскорбление. А когда на форуме один никнейм назвал «чудаком» другой никнейм — это не оскорбление. И если за второе никакой ответственности и так нет, то за первое она есть и должна быть.
hungry_ewok
Повышенное внимание к картинкам, зеркалам и прочему изобразительному, и вера в симпатическую магию изображений характерна для дикарей, да.
Впрочем, так называемые «цивилизованные люди» в массе своей от них ушли явно недалеко, судя по этим пляскам вокруг «оскорблений через картинки».
Эту планету надо выжигать, может крысы с тараканами построят что-то более разумное.
Kolonist
Это пример. Вместо картинки может быть не соответствующий действительности текст какого-либо обличающего содержания.
sentyaev
OlegYch_real
как насчет свободы правды?
softaria
Тогда, на всякий случай, придется молчать. Много ли есть фактов в которых вы уверены на 100%?
OlegYch_real
можно было бы уточнять, «уверен на 5%, готов отсидеть/пробыть в бане 2 дня если не прав»
norlin
А что вы под этим подразумеваете?
В моём понимании "правда" – некое абстрактное/субъективное понятие, в отличие от фактов ("истина").
OlegYch_real
я и подразумеваю факты
webserfer
Всегда считал, что невозможность какого-то действия это не тоже самое, что наказание за это действие. Спасибо, что открыли мне глаза.
shifttstas
Так я и предлагаю 3 варианта на выбор:
1) Каждый может говорить всё что захочет без каких либо ограничений — гарантирует это закон (Юридически невозможно наказать человека)
2) Каждый может говорить всё что захочет без каких либо ограничений — гарантирует это софт и шифрование (Физические невозможно даже определить кого наказывать)
3) Контент привязан к определенному лицу и регулируется законами
Я сформулировал вопрос именно так потому, что мне и интересно что же думают люди.
тк в первом и во втором случае модерирование контента мы отдаём на откуп ресурсу и он это делает на свой вкус
а в последнем — государству без различий между ресурсами.
Лично на мой взгляд регулирование должно быть исключительно на ресурсах, пример:
1) На ресурсах для матерей и женских сообществах неприемлем шок контент об операциях (аппендицит, киста, аборт)
2) На медицинских ресурсах этот контент приемлем
3) На хабре приемлемо 50% контента с операциями (что было недавно выяснено) но совершенно неприемлемы покакуньки.
Основная суть опроса — кто должен быть модератором =)
776166
Ещё на медицинских ресурсах неприемлемым контентом может являтся всё, что связано с нетрадиционной медициной (включая гомеопатию). Впрочем, эта реклама должна быть запрещена везде, потому что ложь.
shifttstas
Естественно, но ресурсы обычно лучше справляются с фильтрацией — Хабр кармой, кто то баном. Тут же государство будет влиять на контент на сайте что на мой взгляд плохо
Am0ralist
Нет, вы передернули опрос в свою пользу за счет некорректных формулировок, с помощью которых заранее определено что же именно злодейство.
«Контент привязан к определенному лицу и регулируется законами» != «Свобода слова ненужна, люди должны отвечать за свой «базар»»
shifttstas
В каком месте, в комментарии я даже дал более подробное определение того, что задал в вопросе.
Am0ralist
«В каком месте»
— в опросе. И я даже указал почему.
«в комментарии я даже дал более подробное определение»
— нет, в комментарии вы переиначили написанное полностью.
shifttstas
может разница в восприятии? как бы вы сформулировали мой опрос?
Am0ralist
Третий: Ограничение свободы слова законами должно быть минимально и адекватно.
А уж четвертым пунктом: «свобода слова не нужна и должна полностью определятся законами».
По той причине, что мы же за свободу слова, а следовательно должны дать высказаться и полным противникам свободы слова.
shifttstas
Я вас понял, основной ваш посыл — отсутствия варианта мягкой и адекватной регуляции законами, ок в следующий раз сделаю с таким вариантом.
nApoBo3
Если следовать «чистой» логике, то 1 и 3 пункты не вступают в противоречие. К тому же они противоречат дальнейшему тексту, если мы берем пункт 1, то он не допускает модерацию на ресурсе, если 2, то модерация не относиться к личности, а лишь к аккаунту, при этом пункт 3 никак не противоречит самомодерации и даже способствует ей, поскольку позволяет идентифицировать не аккаунт, а человека.
Мы с вами скорее всего расходимся в понятиях «свобода слова». Я считаю, что любая свобода подразумевает ответственность( если говорить о сообществах ) и эти понятия не могут вступать с друг другом в противоречие.
Боюсь самомодерация в интернете утопия, есть реально опасный контент, или контент крайне не желательный до определенного уровня развития, и кто-то должен всю это клоаку разгребать, само сообщество не спешит это делать, провозглашаю полную анонимность и анархию, но это хорошо работает когда пользуются данным инструментами только гики, для массового инструмента это не приемлемо.
Так же как оружие, пока в стране два револьвера и оба у высокообразованных инженеров оружейников возможно регулирование не требуется, но я бы не хотел, чтобы револьвер был доступен на каждом углу любому психу. Но следует отметить и гос-во с этой функцией справляется не очень.
dbanet
o_0
Спасибо, у меня теперь рак.
hungry_ewok
>Почему ответственность за свои слова нарушает принцип свободы слова?
Потому что когда к любому сказанному слову/мнению могут прицепиться и
насрать в кармупотребовать «ответить за слова», это уже не закон и свобода слова, это уголовные понятия и разводка на базаре.Xtray
То есть, если к Вам на улице подойдет человек, и начнет нецензурно описывать Вас, Ваших близких и так далее — Вы просто улыбнетесь ему в ответ?
Свобода != анархия. Любая свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Иными словами, ваша свобода не должна ущемлять свободу других. И вот уже для этого требуются законы, да.
Чтобы жить в социуме, нужно соблюдать его правила же.
shifttstas
Путаете тёпло с мягким — на улице что бы уйти от оскорбления вам надо физически что-то сделать, да и за вами могут пойти, а вдруг рядом знакомые?
В интернете все что нужно — пожаловатся модератору конкретного ресурса, а если ресурс вас не устраивает — нажать крестик.
Xtray
Это просто один из примеров ущемления чьих-то прав (свободы) с помощью слов. Слова могут быть не только в звуковой, но и текстовой форме и примеров таких привести можно множество.
А модератор конкретного ресурса на основе собственного мнения должен будет реагировать на жалобу?
shifttstas
на основе свода правил на ресурсе — как сейчас. Не нравится ресурс идем на другой, нет подзодящего — делаем свой, профит.
Xtray
Угу. Примерно так и образовывались государства в реале :)
aso
«Свобода слова» изначально, в Штатах, во всяком случае — поддерживалась
в смысле «политических речей».И то, даже там это сейчас уже довольно сильно размывается — попробуйте поговорить за хорассмент или расовых негров.
А уже во всём другом — …
P.S. Вообще, «свобода слова», обычно — понимается как иммунитет от преследования государством, но иммунитет от преследования «простыми гражданами» в общем случае — обеспечивается гораздо хуже.
0xd34df00d
И в тюрьму вас вряд ли посадят.
aso
Уже посадили
FORT LAUDERDALE, Fla. – A Florida man is in jail on charges that he threatened President-elect Donald Trump on Facebook.
The South Florida Sun Sentinel reports that a federal judge on Friday ordered Kevin Krohn held without bond until another hearing next week.
The Secret Service arrested the 59-year-old Krohn on Thursday at his suburban Fort Lauderdale home after agents say he posted at least two threats against Trump. In one, he allegedly wrote that he was glad President Barack Obama hadn't seized his guns «because I see a good use for one now» over a picture of Trump.
In another comment about Trump, he allegedly wrote «he will never last long» above a picture of a man holding a sniper rifle.
The Federal Public Defender's Office was appointed to represent Krohn.
combonik
Отличный пост! Автор, за тобой выехали… Всё где происходит интерактивное взаимодействие — потенциальная ваша угроза не ты ли сказал?
shifttstas
Конечно я, а если еще вспомнить, что хабр включен в реестр распространения информации (или как там он?).
В данном посте я ничего не нарушил — повествование идет не о какой-то конкретной стране а о нескольких (правда).
Или вы боитесь, что предостерегая граждан я отниму работу у товарища майора?)
lostmsu
Свалить к чертям и предоставить согласным жить с их законами.
shifttstas
А посыл поста имеет ещё другой смысл — что бы читатели донесли до своих родителей/детей что они могут что то нарушить не умышленно, решение проблемы — переезд — я не рассматривал тк, к сожалению там тоже может начаться похожее. (Не оправдываю текущее)
Am0ralist
«там тоже может начаться похожее»
Можете погуглить, как по решению международного суда при поддержке всех демократических и не только государств чуть поболее полувека назад был осужден на казнь человек не за убийства, участие в войне или геноциде, и который вообще по вашей логике не сделал ничего, кроме того, что активно использовал свободу своего слова.
Более того, даже тут на хабре недавно публиковали видео, в котором человек из АСК описывает какие проблемы возникают с необходимостью мдерации всего контента в западных соцсетях, о том как там это происходит. Ну и уже каноническое: скажите, а «хохол» в фейсбуке уже разрешили писать? (Как хохол интересуюсь, если что).
Так что вопрос в том, какие прочие условия обитания вас устраивают и насколько длинный поводок вы хотите иметь. Не стоит носить розовые очки, раз пишет такие посты.
shifttstas
У меня очков давно нет, именно по этому я за отсутствие поводка как такового, такой вариант ответа есть в опросе.
aso
Икудавалить?
dartraiden
Ещё хотелось бы обратить внимание, что суды, чаще всего, не учитывают контекст репоста. То есть, если вы репостнули признанный экстремистским материал даже с целью его осуждения — вы можете огрести. При этом, вы даже можете не знать, что материал признан экстремистским (кто в здравом уме станет регулярно проверять обновления и заучивать наизусть этот список?)
Есть и подвижки:
Необходимо учитывать контекст и комментарии к спорной информации, считает пленум Верховного суда (ВС) РФ
Вести дела по «экстремистским» материалам имеют право только прокуроры регионов с одобрения Генпрокуратуры
SilverHorse
Кто-то захотел почувствовать себя Григорием Остером и написать свои вредные советы…
Забанить вас ИРЛ за пост в фейсбуке это не помешает, особенно с учетом того, что 1) сам фейсбук требует от вас реальные данные в соответствии с пользовательским соглашением, 2) эти данные они обязаны хранить на территории этой страны в соответствии с законом «О персональных данных», 3) ну и вообще-то, мем «нотариально заверенный скриншот» возник не на пустом месте.Малосвязный набор советов выше можно свести к одной фразе: думайте головой прежде чем что-то делать.
*смотрит на Cobian Backup* У меня включено резервное копирование, но облаками я не пользуюсь и не буду никогда, поскольку все, что попадает в облако, перестает принадлежать только вам в соответствии с пользовательским соглашением облака, которые полезно иногда читать.
Не понял… может, все-таки наоборот, если мы опасаемся, что если маски-шоу найдут на компе что-то потенциально плохое, имеет смысл это упрятать в облако с глаз долой? Другой вопрос, что, как уже сказал, что попадает в облако, перестает принадлежать только вам, и владельцы облака могут задать вам резонные вопросы на тему «а что это такое вы к нам загружаете?», с различными последствиями для вас и ваших данных.
Fixed.
P2P с анонимными сетями не путайте, это раз, 100% анонимность они вам не гарантируют, о чем написано на стартовой Tor Browser, это два.
shifttstas
2) Не смешите мои тапки
Покажите мне хоть одно осуждения человека из FB, очень желательно у кого не было реальных данных в профиле
Мой пост начинается с фразы «для обычных людей» — обычные люди используют то, что у них встроено в телефоне — копирование в iCloud/Samsung/Яндекс/Google
Владельцы облака не ответственны за то, что у них хранится тк они по договору не вкурсе и пока к ним не поступит конкретное требования делать они ничего не будут.
Насчет маски шоу — большинство (приличных) ОС сейчас шифруют HDD целиком, телефоны (приличные) уже давно зашифрованы целиком — файлы находятся в безопастности, а вот выгружая их в облако вы теряете шифрование файлов — об этом речь.
А я говорю не об анонимности а именно о принципе размывания ответственности — когда вы шарите данные (еще и в зашифрованном виде) о сайте причем не только свои ну и вообще всё что там есть — кто вы — узнать сложно.
Хотите 100% секурность (о которой в посте не говорилось) — двойной VPN + TOR перед входом в P2P сеть.
am-amotion-city
Приличные — это Nokia 3310?
shifttstas
нет конечно, начиная с A35
4ebriking
vikarti
Вообще то за кое какую e-mail переписку уже кое где сажают — смотрим например http://www.bbc.com/news/technology-28639628. Не за политику а за очень узкие особые случаи но… пока? А то тоже говорили что блокировки будут только в особых случаях.
Paskin
Забыли не только почту, но и всевозможный скачиваемый контент — по которому государственные или негосударственные организации могут иметь к вам претензии.
impaler
У нас за почту уже сажают. Поводом для обвинения в госизмене стало резюме, которое радиоинженер отправил по электронной почте в шведскую организацию. Причем отправлено письмо было в 2010 году, а активные следственные действия начались в 2013.
M_AJ
Как бы не получилось так, что прокурор и судья решат, что раз система распределенная, то распространителями запрещенной информации следует признать всех пользователей этой сети.
shifttstas
для начала он должен доказать что конкретный контент был у конкретного пользователя — на примере ZeroNet не все могут читать один из сайтов а скажем 50% сети, остальные 50% — на него не подписаны и физически не имеют контента (запрещенного) но доказать кто и что имеет — невозможно
askv
В случаях с посадками такой мелочью как доказательство мало кто заморачивается.
cranium256
1. Джо остаётся неуловимым, пока он никому не нужен.
2. Если Джо надо посадить, то его посадят. Для этого есть масса способов и интерактивное взаимодействие в интернетах — просто один из них.
Вышесказанное относится как к странам с развитой демократией, так и к странам, которые к ней ещё пока стремятся, не говоря уже про все остальные.
shifttstas
А тут вопрос не в Джо, а в обычных обывателях которые попадают под статью даже не зная этого
AFakeman
К сожалению, даже ненужные Джо арестовываются за всякие брелки с камерой и комментарии вконтактике.
RabraBabr
По поводу ненужного Джо. Ну как бы создан гигантский работающий аппарат, в котором задействованы тысячи людей. Они получают зарплату от государства. Для поддержания работоспособности аппарата тратятся немалые деньги. На верху возникает вопрос, а на, что мы тратим эти деньги. Чем вообще занимаются эти люди, на сколько эффективно? Тут возникает статистика, а где статистика, там и план. Вон у Петрова в отделе за отчетный период аж 20 «экстремистов» поймали, а вы Иванов всего 5. Плохо работаете, вам есть над чем подумать. Ну где Иванов в своей Тьму Таракане, столько «экстремистов» найдет? Приходится лайки в соцсетях изучать. Как говорится работа, ничего личного. Надеюсь я сейчас «государственную тайну» не открыл?
fairrandir
У голосовалок правильный ответ — воздержаться.
shifttstas
почему?
askv
Ой сколько комментов! А это ведь потенциальная угроза! :)
2PAE
«За что сажают в интернете простых людей?» правильный вопрос: Для чего сажают простых людей?
В статье обсуждается следствие. А в чем причина, которая вызывает это следствие?
shifttstas
Хабр не для политики.
2PAE
Тогда стоит начать с удаления статьи. Ибо призыв к сокрытию от государства преступных политических действия, мыслей, однозначно является политическим.
VolCh
Мысли пока не являются преступлением даже у нас, в России.
2PAE
Это пока они у вас в голове, да и то… По поступкам видно, какие у вас мысли.
Вы же лайк поставили, за который вас посодюТь, потому что у вас какие-то мысли есть.
Ну вот за эти мысли вас и посодюТь. Ну или если вы совсем невиновный, то дадут условный срок.
P.S. И да, не находите что это однозначно прогресс. Раньше за низа что 10 лет давали, а сейчас условный срок.
shifttstas
А где в статье политика то? и от какого государства я скрываю эту политику?
Vlad_fox
про свободу (слова в том числе) и том как себя вести…
в далеких, но похоже имеющим шансы снова стать реальностью 1937-39, несколько миллионов простых людей, абсолютно корректно (с точки зрения предложенных правил) ведущих себя людей ВДРУГ оказались «непростыми», даже не так — оказались врагами.
часть расстреляна, часть на многие годы отправлены в колонии в снега.
как потом выяснилось из документов тех пор, чаще всего причиной их гибели или сломанной судьбы оказалось не следование/не следование каким-то рациональным правилам, а:
— кому-то приглянулась ваша жена, и вы — враг, достаточно анонимного доноса.
— кому-то приглянулась ваша квартира
— кому-то приглянулась ваша должность на работе
— кому-то не нравится ваш с горбинкой нос и вы что-то не так сказали на дне рождения…
для начала достаточно анонимного доноса, а дальше попав в машину по борьбе с врагами вы и сами подпишете все признания и еще на нескольких напишете, как бонусную программу…
а иногда не нужен и донос, просто машина получила разнарядку сверху — обнаружить и изолировать N врагов к такому-то числу (к годовщине какой-нибудь революции или вождя). «Враги» сами все напишут и подпишут. жаловаться?? кому? куда? потомкам разве что через несколько поколений, который прочтут, поймут… охренеют… и будут с дивана наблюдать как возрождается великий, могучий и беспощадный союз
2PAE
По поводу «машины». Попадалась история, когда человек был осуждён осенью или даже в декабре 1941 года, за то, что в 1940 (кажется) высказывался негативно о действиях Германии в отношении СССР.
Всё, у нас уже война вовсю шла, все уже знали что Гитлер гад, а человека отправили в лагеря, за то, что он сказал это чуть раньше чем такой стала официальная точка зрения.
Am0ralist
Ну почему же, всегда можно открыть альтернативные предложения от альтернативных людей, среди которых:
— массовые люстрации всех, кто старше определенного возраста (лет 30)
— лишить голоса всех быдло-русских
— ну или прочитать на хабре, как два айтишника (подчеркиваю) обсуждают необходимость принятие закона о запрете принимать законы людям не обладающими в данной области компетенциями, не понимая того, что начать могут прямо с себя, так как врядли они обладают необходимыми компетенциями в юриспруденции.
Хотя рассуждать с диванов лучше, ага.
vlsinitsyn
Хотелось бы уточнить насчет случаев «различных задержаний в разных странах»…
Задержанные как-то пытались хотя бы минимально сохранять свою анонимность, или же, наоборот, в их открытых профилях были фотографии, друзья, реальные имена и т.д.?
YuriM1983
>Обычный пользователь использует сеть следующим образом:…
Торренты уже не считаются? Или вы хотите подвести понятие «несвободный интернет» только под одну группу стран?
shifttstas
Нет, почему же, только если мы рассматриваем торренты то нам надо отдельно рассмотреть две части:
1) Торрент сайты которые предоставляют каталог торрентов
2) Торрент клиенты, которые ничего не знают о каталоге а оперируют только с хэшами и файлами
Первую категорию можно отнести к форумам которые я забыл рассмотреть, а вторая — это уже не веб а приложения
Ну и стоит поставить задачу какую угрозу мы рассматриваем:
Случайное скачивание запрещенного файла
Не умышленая генерация запрещенного контента
whiplash
На самом деле — шутки шутками, а российская реальность расставляет всё по местам. Без вариантов.
Жена у меня адвокат. И мне давно уже запрещено добавлять хоть толику экстремизма в тексты. Или там оскорбления.
Да-да, даже как немедийное физ. лицо легче легкого попасть на бабло за оскорбление чести или клевету. Или по более тяжелой статье. Был бы человек — статья найдется.
Одна отрада — иностранных педиков и ниггеров можно называть педиками и ниггерами, пока это безопасно еще. Хотя недавний приговор Носику это уже звоночек.