Группа резистентных энтеробактерий. Фото: Центр контроля и предотвращения заболеваний США
До изобретения антибиотиков было обычным делом, что люди не доживали до 30 лет, умирая от инфекционных заболеваний. Если не изобретать новые антибиотики, то эти времена могут вернуться.
Специалисты знают, что в результате естественного отбора посредством случайных мутаций у микроорганизмов вырабатывается устойчивость к отдельным антибиотикам. Микробы способны переносить генетическую информацию об устойчивости к антибиотикам путём горизонтального переноса генов. Это прямая демонстрация эволюции в живой природе, когда живое существо изменяет свои характеристики, чтобы стать полностью устойчивым к вредным условиям внешней среды. В данном случае вредные условия внешней среды — это деятельность человека. Учёные считают, что резистентность к антимикробным препаратам проявляется в результате постепенного накопления мутаций со временем, хотя она может возникнуть и в результате целенаправленного изменения генома возбудителя заболевания.
Каковы бы ни были причины появления резистентности к антибиотикам, такие организмы представляют собой большую угрозу для жизни людей. Эти микробы очень трудно убить. Самое мрачное в том, что устойчивые к антибиотикам микробы со временем могут размножаться — и количество смертей будет расти. По пессимистичному прогнозу медиков, к 2050 году такие бактерии будут убивать по 10 млн человек в год по всему миру. В ближайшие десятилетия эти «супербактерии» могут стать одной из главных причин смертности на Земле, опередив раковые заболевания, смерть в ДТП (1,2 млн человек в год) и, конечно же, все войны и теракты вместе взятые.
По оценкам врачей, сейчас частично устойчивые к антибиотикам микробы убивают ежегодно около 700 тыс. человек в год. Но практически во всех случаях можно было подобрать эффективный препарат. Очень редко встречаются микробы, устойчивые абсолютно ко всем антибиотикам. Всегда остаётся вероятность, что на самом деле пациента можно было спасти — может быть врачи неправильно применили противомикробный препарат или антибиотик, не успели подобрать нужное лекарство.
Один из наиболее изученных случаев с доказанной смертью пациента от резистентного микроба задокументирован в научной статье, которая несколько дней назад опубликована в американском медицинском журнале Morbidity and Mortality Weekly Report (MMWR).
18 августа 2016 года инфицированная женщина поступила в больницу американского города Рено (штата Невада) с предварительным диагнозом «синдром системного воспалительного ответа», предположительно из-за заражения через серому на правом бедре.
19 августа 2016 года анализ образца, взятого из района инфекции, определил наличие бактерии Klebsiella pneumoniae — палочки Фридлендера. Эта грамотрицательная факультативно-анаэробная палочковидная бактерия является одним из распространённых возбудителей пневмонии, а также некоторых других инфекционных заболеваний. Женщину поместили на карантин в изолированное помещение. 25 августа 2016 года в местный центр контроля и предотвращения заболеваний поступило сообщение о пациенте с инфекцией, которая устойчива ко всем известным антибиотикам.
Изучение истории болезни показало, что пациент возрастом более 70 лет в начале августа вернулась после продолжительного путешествия по Индии. В течение двух лет до этого её неоднократно госпитализировали в Индии в связи с переломом правого бедра, последующим остиомиелитом, последний раз — в июне 2016-го.
У пациента развился септический шок, смерть наступила в сентябре 2016 года.
Тестирование на антибиотикорезистивность показало, что образец бактерии устойчив к 26 антибиотикам, включая все аминогликозиды и полимксины, и частично устойчив к тигециклину — специальному виду антибиотика, разработанному для борьбы с резистентными микробами. Во время тестирования проверили колистин и фостомицин. Тесты показали чувствительность возбудителя к фосфомицину при относительно низкой ингибирующей концентрации. К сожалению, фосфомицин разрешён в США только к пероральному применению при лечении неосложнённого цистита, хотя в других странах возможно его введение внутривенно. Все разрешённые для использования в США препараты были бессильны против данного патогена.
Особенно примечательно отсутствие реакции на колистин. Бактерия становится устойчивой к этому препарату при наличии у неё гена mcr-1. В последнее время учёные отмечают, что из-за использования колистина на свиных фермах в Китае бактерии выработали резистивность к этому антибиотику, и теперь ген mcr-1 встречается в геноме большого количества микробов.
Специалисты центра контроля и предотвращения заболеваний отмечают, что постоянно отслеживают случаи проявления резистентных бактерий, но обнаружение микробов, которые устойчивы абсолютно ко всем антибиотикам, встречается крайне редко. Среди более 250 случаев, которые были проанализированы за всё время наблюдений, более 80% образцов были предположительно уязвимы для хотя бы одного вида аминогликозидов, а 90% — для тигециклина.
Центр контроля и предотвращения заболеваний предупреждает о необходимости принятия соответствующих мер карантина в случае обнаружения таких бактерий, чтобы не допустить распространения инфекции. Дополнительные меры безопасности следует принять в отношении пациентов, которые недавно приехали из Индии или других регионов, в которых известно существование микроорганизмов, устойчивых к антибиотикам.
Проблема очень серьёзная. Очень трудно будет бороться с инфекционным заболеванием, если возбудитель устойчив ко всем известным противомикробным препаратам. «Я думаю, это вызывает тревогу. Мы так долго полагались на всё новые и новые антибиотики. Но очевидно, что микробы могут часто выработать устойчивость быстрее, чем мы произведём новые препараты», — говорит Александр Каллен (Alexander Kallen), сотрудник регионального центра контроля и предотвращения заболеваний.
Ситуация осложняется тем, что процедура тестирования новых антибиотиков занимает очень длительное время, а некоторые фармацевтические компании вовсе отказались от разработки новых препаратов. Например, фармацевтическая компания Cempra Pharmaceuticals не получила одобрения FDA на свой новый антибиотик из-за возможных побочных эффектов на печень. Фармацевтическая компания Paratek Pharmaceuticals уже около 21 года ждёт одобрения своего нового антибиотика омадициклин (omadacycline), его испытания продолжаются.
Медицинский отчёт опубликован 13 января 2017 года в журнале Morbidity and Mortality Weekly Report (doi:10.15585/mmwr.mm6601a7).
Комментарии (172)
melchermax
15.01.2017 21:53+13The isolate had a relatively low fosfomycin MIC of 16 ?g/mL by ETEST.* However, fosfomycin is approved in the United States only as an oral treatment of uncomplicated cystitis; an intravenous formulation is available in other countries.
В оригинальной статье написано, что фосфомицин имел относительно низкое значение минимальной ингибирующей концентрации, т.е. бактерии были чувствительны к нему. И что он разрешён в США для орального применения (например, в виде таблеток), про ингаляцию ни слова. Вы себе как представляете лечение воспаления мочевого пузыря ингаляциями?
Вы что, гуглом переводили? Без понимания хотя бы основ медицины переводить такую инфу… это не публикация, а вброс, простите за прямоту.melchermax
15.01.2017 21:58+1Я про этот фрагмент, если что:
Во время тестирования проверили также колистин и фостомицин в относительно низкой концентрации, поскольку этот антибиотик в США разрешён к использованию только как ингалятор. В других странах возможно его применение внутривенно. Все разрешённые для использования в США препараты были бессильны против данного патогена.
Chaak
16.01.2017 00:22-2А вы думаете антибиотик после ингаляции не попадает в кровь? Другой вопрос в каком количестве…
melchermax
16.01.2017 00:31+13Я не думаю, я знаю: цистит ингаляциями антибиотика не лечат. Я вообще ни разу "вживую" ингаляцию антибиотиков не видел, и это за 17 лет клинической практики.
redpax
16.01.2017 01:59+4Расскажите тогда почему инголяция не позволит антибиотику попасть в кровь, а так же чем плохи сублингвальный, ректальный, интроназальный и трансдермальный способы? Почему только парентеральный? Мне лично не очевидно.
С уважением к вашей 17 летней практике.glioma
17.01.2017 23:18Потому, что в лёгких существует так называемый аэрогематический барьер, который не позволяет антибиотикам проникать в кровь. Лёгкие заточены именно на обмен низкомолекулярными газами, но никак сложными молекулами антибиотиков. А для того, чтобы антибиотик имел необходимый бактерицидный или бактериостатический эффект, необходима его определённая концентрация в тканях, и такое может обеспечить лучше всего внутривенное введение, внутримышечное чуть меньше. Потому в случаях тяжёлых инфекций, антибиотики вводят внутривенно.
AFakeman
16.01.2017 08:35А, например, Биопарокс? Он вроде как антибиотик, и точно есть в виде ингалятора.
prizzrak
16.01.2017 09:56+1Очередное рассмотрение вопроса о целесообразности использования фузафунгина было инициировано итальянским регулятором обращения лекарственных средств AIFA 11 сентября 2015 года. Причиной, заставившей AIFA обратиться в Европейское медицинское агентство (EMA), послужило увеличение частоты сообщений о развитии тяжелых аллергических реакций… Комитет по оценке рисков в сфере фармаконадзора (PRAC),… констатировал, что несмотря на редкость развития указанных осложнений, они являются жизнеугорожающими, а эффективных мер по снижению риска их развития в настоящее время не существует. Более того, PRAC не посчитал имеющиеся доказательства эффективности фузафунгина убедительными и не исключил риска возможного развития резистентности к другим антибиотикам при его использовании.
После опубликования рекомендаций PRAC, Координационная группа по взаимному признанию и децентрализованным процедурам (CMDh) 31 марта 2016 года одобрила решение об отзыве фузафунгина в странах ЕС.
https://www.kordag.ru/public/20160422_bioparox_recall
http://www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/medicines/human/referrals/Fusafungine_for_oromucosal_and_nasal_use/human_referral_prac_000054.jsp
BD9
16.01.2017 10:21Препарат Биопарокс.
И видел, и применял.
Запретили по всему (цивилизованному) миру, французский производитель перестал выпускать.
Подробнее см. "Почему запретили Биопарокс в России".
Для кого-то — «пшикалка», а для кого-то — «ингалятор».
«Ингалятор» был фирменным названием одной из составляющих устройства.
neskey
16.01.2017 14:03-1Он кстати не так давно был изъят из продажи. А его регистрация отозвана. Из-за возможности развития аллергической реакции. Кажется был 1 летальный случай.
DistortNeo
15.01.2017 21:57Недавно было проведено исследование по выработке резистентности у конкретных бактерий, в котором было показано, что наличие резистентности приводит к снижению скорости размножения. В отсутствие антибиотика конкурентное преимущество получали бактерии, не имеющие резистентности.
Верно ли это и для остальных бактерий? Если да, то для большинства здоровых людей, не имеющих источника хронической инфекции, проблема резистентности не является актуальной.GPavlikh
16.01.2017 09:52Насколько я понимаю, подобные супер-бактерии являются большой проблемой для больниц, а не для обычных повседневных условий.
Acubed
15.01.2017 22:27+8
pvveis
15.01.2017 22:52Хорошо что я не собираюсь в Индию.
immaculate
16.01.2017 10:28Ну и зря. Индия — самая непохожая на любые другие страна. Я прожил там два года и не раз ловил себя на ощущении, что нахожусь как будто на другой планете. Пока ни одна страна в мире не дала мне хотя бы малую часть тех ощущений, что подарила Индия.
А с другой стороны, если не знать этого, то и не чувствуешь, что теряешь. Когда-то точно так же наслушавшись бредней и анекдотов, не хотел лететь. Еле удалось меня затащить туда, первый месяц боялся есть и пить.VioletGiraffe
16.01.2017 11:22А что именно вас так впечатлило?
immaculate
16.01.2017 14:45Сложно описать. Там все другое. Люди, природа, пища.
Например, люди в Индии очень доброжелательные и всегда готовые прийти на помощь. Они меньше всего похожи на кого-либо еще. Очень улыбчивые, причем это не натянутая улыбка-маска, как у американцев.
Единственная страна в мире, по-моему, где практически вся еда вегетарианская, и очень необычная.
Не знаю как еще сказать. Там все другое, какое-то волшебное. И нет ни одного человека, который уезжает равнодушным. Либо начинают ненавидеть Индию, либо влюбляются в нее до конца жизни.
immaculate
16.01.2017 16:42За что минусы, интересно? То, что я сказал, что большинство историй об ужасах Индии бреднями и анекдотами? Или мое мнение, что Индия — самая необычная страна вызывает сильную негативную эмоцию?..
Честное слово, знаю уже все темы с подводными камнями. Например, (возьму что-то еще более менее нейтральное), усвоил, что нельзя критиковать Midnight Commander — существует огромное количество людей которые за любую критику этого файлового менеджера не поленятся поставить минусы, везде, где только возможно.
Ну и еще есть несколько тем, которые опасно трогать.
Но тут-то что плохого написал?
user343
16.01.2017 22:48Но тут-то что плохого написал?
Когда я где-то раньше предлагал сравнить статистику убийств в Индии и России, была та же реакция:
хищные мясоеды скалят клыкимногие неодобряют пропаганду вегетарианства.
Антиоффтопик: поедание животных, вскормленных антибиотиками, делает человека полигоном для произрастания стойких к ним бактерий.
Admiral_Wolf
15.01.2017 22:53+4Классическое соперничество «брони» и «снаряда» на примере биологической эволюции.
melchermax
15.01.2017 23:18+2Во время тестирования проверили колистин и фостомицин в относительно низкой ингибирующей концентрации, поскольку этот антибиотик в США разрешён к использованию только для орального применения. В других странах возможно его применение внутривенно.
Нет. Следите внимательно: минимальная нигибирующая концентрация (МИК) — это концентрация антибиотика в среде, при которой бактерии начинают гибнуть или прекращают рост/деление. Чтобы эту концентрацию определить, делают тесты. Вы не можете проводить тест в относительно низкой МИК, потому что Вам она до теста неизвестна. Правильный перевод (мой вариант): «Тесты показали чувствительность возбудителя к фосфомицину при относительно низкой МИК. К сожалению, фосфомицин разрешён в США только к пероральному применению при лечении неосложнённого цистита, хотя в других странах разрешено его внутривенное введение.»dfgwer
16.01.2017 02:34+1Похоже врачи решили «позволить умереть» старой женщине. Не экспериментировать с экстремальными смесями антибиотиков, рискуя получить действительно устойчивую ко всему бактерию.
DaneSoul
16.01.2017 04:38+2Вы не можете проводить тест в относительно низкой МИК, потому что Вам она до теста неизвестна.
На самом деле методика проверки на антибиотикорезистентность проста и учитывает влияние концентрации по-умолчанию. На чашку со средой засевается бактерия, раскладываются кружочки пропитанные антибиотиком и ставится в термостат на выращивание. После выращивания смотрится диаметр стерильной зоны вокруг кружка — чем больше диаметр, тем чувствительней к этому антибиотику, так как концентрация антибиотика вокруг кружка уменьшается от центра к периферии.
Примерно вот так:
milast
16.01.2017 05:03+1Почему в России, как и в ряде других, антибиотики продаются без рецепта лечащего врача? Их многие покупают и принимают люди при любых симптомах болезни, даже не обращаясь в мед учреждения, а в аптеках еще и советуют, какое лучше выбрать.
abstracto
16.01.2017 05:19+1потому, что если не дать человеку таблетку — он будет истерить. ведь с таблеткой быстрее вылечишься, а людям некогда болеть. аптекам продажи.
mwaso
16.01.2017 05:35+4Не знаю как у вас в России, но у нас в Томске (с) примерно с декабря 2016 запретили продавать антибиотики без рецепта. Правда на мой взгляд еще не ясно — чего больше от этого запрета: пользы или вреда, потому что на прием к врачу в муниципальную поликлинику можно попасть через 2 недели, а стоимость приема терапевта в частных клиниках стартует от 800р.
Но, как обычно, этот закон можно обойти: рецепт в аптеке не забирают и никаких пометок на нем не делают, такчто по одному рецепту можно закупиться антибиотиками наперед.
Skerrigan
16.01.2017 06:10+2Уже намучились с этим ограничением те, у кого с мозгом все в порядке: другу резко поздним вечером поплохело. Мне в скайпе кинули списком то, что надо взять. Я в аптеку пулей. А там…
Да, дело в нашем с вами Томске. И да, тогда были дичайшие снегопады: хрен а не скорая. Ему пришлось в каматозе проваляться до тех пор пока не расчистили дороги, потом на такси ехать в частную клинику. А такси после него кто-то другой гарантированно вызывал — вот вам и распространение.
И да, после получения рецепта он пропил полный курс. Сделал все как нужно. А ведь можно было все проще. Но увы, банхаммер от властей не может различить тех, у кого с головой все ок, от тех, кто пьет без повода и как попало.
P.S. И да, животноводство никто не ограничивает — а это и есть главный источник.
dimas6000
16.01.2017 08:01+3Жил в общаге в это время, один сосед заболел к вечеру, ночью вызывали скорую из-за высокой температуры, от госпитализации он отказался (не знаю почему), врачи скорой сбили температуру, сказали срочно идти в поликлинику и делать флюорографию, мол, подозревают пневмонию. Утром пошел в поликлинику, пришел к терапевту, она назначила ему какую-то гомеопатическую чушь и стандартные лекарства от простуды, а на флюорографию направить отказалась. В итоге он смог добиться флюорографии только через главврача, и конечно же у него нашли пневмонию. Далее назначили капельницы и т.п., вылечился.
Через две недели, в пятницу, заболел другой сосед, симптомы очень похожие на те, что и у первого были, вызвали врача — назначила опять же какую-то гомеопатию, противотемпературное, какое-то полоскание горла, в общем стандартный набор от простуды. при этом мы ей говорили, мол совсем недавно другой человек в этой же комнате лечился от пневмонии, у этого симптомы очень похожие, во внимание это принято не было. В итоге к понедельнику самочувствие стало сильно хуже, температура под 40, сходил он в платную больницу на флюорографию самостоятельно — и снова пневмония.
Так же у меня было пару лет назад, пришел на прием, болит горло, больно глотать, температура, сильная слабость, сам уже подозревал ангину, о чем и сказал врачу. В итоге получил в назначения полоскание, гомеопатию и какую-то брызгалку в горло, а так же уверения, мол какая ангина, ты что, сочинил себе бред какой-то (говорила она не так конечно, но смысл был именно такой). После этого пришел в общагу, покушал в столовой супчика, а уже к вечеру не смог нормально глотать.
Ну и еще несколько похожих историй есть в наличии, но не вижу смысла описывать.
В общем-то после всего этого доверие к терапевтам у меня окончательно закончилось.
так что я весьма против такого запрета на продажу антибиотиков без рецепта, хотя и не принимаю их бесконтрольно, да и вообще не помню когда в последний раз пил. Ибо не дай бог пригодится так же, как Skerrigan описал, и фиг что сделаешь без приема, а больница то не работает, то запись на несколько дней вперед, то ещё что. А идти и ругаться, чтобы приняли без записи из-за симптомов никакого желания в больном виде нет.
Возможно несколько сумбурно описано, пардон.Leo7777
16.01.2017 09:34+1Поэтому если скорая забирает, то надо ложиться, за день они соберут все анализы которые поликлиника будет делать неделю, если все с ним было бы ок, типа простуды, то выписали бы курс лечения, выписали бы из больницы и направили к терапевту для получения больничного.
Если Вас терапевт не устраивает, то по письменному заявлению его можно поменять на другого. У меня когда были проблемы с поликлиникой я через интернет писал жалобы на их спец. сайте, и все быстро решалось, даже врача одного дополнительно взяли (меня не устроило, то что к одному можно было попасть 2 раза в неделю и прием был 4 часа).
vconst
16.01.2017 11:00+1Немного не в тему, но расскажу о своем опыте страховой медицины в Москве.
Мне на работе страховку ДМС делает фирма, а родственников страхуют со скидкой. Я жену постоянно страхую — она довольна так, что слов нет.
Фишка в том, что все приемы врачей, все вызовы скорой и тд, тп — все входит в страховку, все анализы — на которые направляют врачи — тоже. Я пришел с одной проблемой, померили давление, поспрашивали и отправили на целый комплекс обследований — месяц я по кабинетам ходил. Все по страховке, ни копейки не заплатил сверху. Врач не имеет права проигнорировать проблему, потому что в страховой тоже врачи сидят и все за ними проверяют, каждое обращение, каждый симптом. Но и послать на тонну анализов — тоже не могут, потому что это не частное единичное обращение — нет смысла тянуть деньги из пациента, потому что он за страховку уже заплатил, а врачи из страховой тщательно следят за тем, что бы компания не оплатила лишние процедуры.
У меня и жены, у коллег — очень положительный опыт. Врачи очень стараются не пропустить проблему, не залечивают, но и не отмазываются «на вот тебе витаминку». И никаких дополнительных расходов — сверх страховки, хотя исключения есть, серьезным хроникам от страховки выгода будет не большая, ну или покупать надо более дорогую.
Дополнительный бонус — чрезвычайно доброжелательное отношение. Даже если сильно опоздал, задержал других пациентов и врача — никто даже неудовольствия не выскажет, вежливо попросят «постарайтесь приезжать вовремя» и никакого негатива. Это очень приятно.
_____
Это настолько разительно отличается от бесплатных гос-учреждений и частных клиник с обычной оплатой — что соскакивать со страховки нет ни малейшего желания.xaoc80
16.01.2017 13:27Эта разница «государственной» медицины и страховой впечатляет. В Израиле и РФ примерно одинаковые отчисления в процентах от дохода, но разница такая, что в депрессию вгоняет.
vconst
16.01.2017 13:30+1Еще приятное дополнение, из страховой компании периодически интересуются моим мнением о врачах и лечении. Жаловаться ни разу не приходилось.
dmbreaker
16.01.2017 15:38Вроде бы всё так, но плохие терапевты встречаются везде (включая платные и по страховке). И еще чаще можно нарваться на любителей «гомеопатии» и «арбидоло-феронов», наверное потому, что лекарства не входят в страховку.
shifttstas
17.01.2017 10:27В некоторые страховки входят лекарства
Если выписан фуфломицин то можно написать им, там реакция будет как при жалобе на водителя в убереvconst
17.01.2017 12:02Кстати да. Когда, из-за кризиса, из страховки пропала компенсация 80% от стоимости лекарств — то стали прописывать гомеопатию.
shifttstas
17.01.2017 10:26Подтверждаю, ситуация полностью аналогичная, ходить в государственные «поликлиники» — больше желания нет совсем. У меня с детства еще были страхи при посещении зубного врача из-за того, что часто не ставили обезболивание и никогда не ставили светозатвердевающие пломбы, ставили из непонятно чего, что разваливалось через 6 месяцев.
gxcreator
16.01.2017 11:30Как-то тряхнуло в маршрутке и отбил копчик до загноения. Пришел в больницу — врач не стал слушать, прописал бромгексин от бронхита, хотя я даже не кашлял 0_о
В итоге с температурой 40+ через несколько дней еле доковылял до больницы, сразу к хирургу, который немедленно сделал операцию.
dtBlack
16.01.2017 12:28Этой осенью поймал вирус, очень противный — без температуры зато с длительным кашлем. В поликлинике, меня направили на флюрограмму — сами, при этом терапевт сама сказала, что скорее это тот вирус который сейчас свирепствует, но ей не понравились небольшие хрипы (легки чистые оказались, но терапевт опасалась начала пневмонии).
Так что есть подозрение, что это вам не повезло с поликлиникой или врачом. Я очень редко попадаю в поликлиники, но почти всегда меня пытаются отправить на флюрограмму…AleXP3
16.01.2017 12:56На флюшку отправляют по-умолчанию любого, кто пару лет ее не делал. Это в обязательном порядка, во всех нормальных государственных поликлиниках.
dtBlack
16.01.2017 13:54Я не помню года когда я ее не делал. Но почти всегда не в гос клиниках делаю так что они то и могут быть не в курсе.
Раньше на санкнижку делал каждый год, потом ежегодные обследования сотрудников и тд.
И каждый раз выслушиваю о том какие легкие хорошие… Ощущение, что кроме меня некурящих нет…
MTyrz
16.01.2017 12:38В прошлом году встретил терапевта, который не распознал слово «аминокислота». Совсем не распознал.
vconst
16.01.2017 12:42Больше всего меня бесит — когда прописывают гомеопатию, не фуфломицины — а именно ту самую, средневековую.
DistortNeo
16.01.2017 16:28Сейчас тренд — всякие ****-фероны. Самое интересное, что они действительно помогают: в составе лекарственного препарата вполне себе присутствуют действующие вещества (типа борной кислоты или парацетамола), но упор делается именно на ****-ферон.
MTyrz
16.01.2017 17:11Я работал одно время в Московском зоопарке. Там зав. отделом, без шуток очень грамотный человек — но вот гомеопатию использует.
Я это списал на то, что у всех свои недостатки. И сюда пишу примерно с той же мыслью.vconst
16.01.2017 17:13Если бы гомеопатические басни не приводили к тому, что люди залечиваются до хронического или операбельного состояния — я бы не возражал. Но много людей, наслушавшихся гомео-бредней — начинают всерьез «лечиться» этими сладкими шариками…
А сколько денег поднимают эти мошенники, продавая сладкую водичку — натуральное же мошенничество, не от безграмотности, а чисто ради наживы.
shifttstas
17.01.2017 10:18Давно пора ОМС похоронить, а если быть точным — ОМС поликлиники, совершенно бесполезные места.
anatolius
19.01.2017 18:39не бесполезные, а малоэффективные. Очень наивно думать, что за копейки можно организовать качественную медицинскую помощь.
DistortNeo
19.01.2017 19:04Да, именно так. У нас взносы в фонд ОМС составляют около 5% от зарплаты, тогда как жители западных стран тратят на медицинскую страховку от 10 до 15% своих доходов. Добавим к этому серую зарплату как норму, особенно в регионах, вот и получается, что среднестатистический европеец тратит на медицину в несколько раз большую долю своих доходов, чем россиянин.
AleXP3
19.01.2017 19:16Это Вы говорите о налогах с предприятий и граждан. Но чтобы сравнивать финансирование медицины в разных странах надо учитывать не «налоги собираемые на медицину», а именно траты государства и страховых компаний на неё. Потому как налоги вовсе не обязательно напрямую отражают суммарные затраты на финансирование. Налогов может собираться мало, а затраты из бюджета (бюджетов) — велики. Или наоборот: могут собирать большие налоги, по линии медицинского обязательного и добровольного страхования, но тратить их не все, а только часть. Например именно так делают Страховые Компании (СК) иначе откуда бы у них вообще возникала хоть какая-то прибыль от деятельности в области медицинского страхования? Очевидно же: они собирают денег больше чем тратят непосредственно на медицину да ещё и на собственные накладные расходы тоже. И, тем не менее, ещё что-то остаётся в прибыли.
Согласны?DistortNeo
19.01.2017 20:10А чем затраты на содержание страховых компаний принциапльно отличается от поддержки госаппарата? Да ничем, кроме того, что монополия государства на медицину способствует менее эффективному расходованию средств.
AleXP3
19.01.2017 20:41Монополия почти всегда и везде отрицательно влияет на эффективность. И в частном бизнесе тоже. Только вот мы вроде о другом говорили: о том, что размер налога «на медицину», а точнее на «национальное здравоохранение», вовсе не является показателем трат на него. Налоги — сами по себе. Затраты на здравоохранение — отдельно. Зачастую вообще никакой связи между одним и другим не существует.
boogiebomzh
16.01.2017 06:50+3Пациентская практика показывает, что врачи выписывают антибиотики с кондачка, без результатов лабораторных анализов, которые, как мне представляется, необходимы для назначения лечения антибиотиками.
DaneSoul
16.01.2017 06:56+2Проблема анализа на антибиотики в том, что это бактериологический посев, делается анализ несколько дней (бактерии должны вырасти, чтобы был виден результат), а лечить часто надо вот прям уже сейчас, так как к врачу приходят уже с серьезными симптомами острой фазы заболевания.
evilrussian
16.01.2017 08:50Поэтому сначала должны назначаться антибиотики широкого спектра, а после посева уже те антибиотики, к которым чувствительны бактерии. У нас не везде даже банальный общий анализ не делают. У меня вот рядом есть поликлиника, но там не делают анализы. Максимум пару раз в неделю забирают кровь строго с 8 до 8.30 и возят в город. Если надо дополнительно, то едь в город.
Markscheider
16.01.2017 10:41+1Поэтому сначала должны назначаться антибиотики широкого спектра
Либо научить людей обращаться к врачу в начале заболевания + ввести в протокол лечения обязательный посев на микрофлору. В результате получается удобно: в горле запершило, небольшая температурка. СРАЗУ пошли в поликлинику/вызвали врача. Он мазок взял, а вам пока прописал симптоматическое лечение (полоскание, теплое питье). Через 2-3 дня посев готов. Если организм сам не справился — подбираем антибиотик под микробу. А если улучшение, так и антибиотики не нужны.
Только для этого нужно лабораторию в каждой опорной поликлинике держать. А это дорого. Проще назначить Аугментин за 600 рублей…
rombell
16.01.2017 12:22Сначала надо кардинально повысить количество терапевтов в поликлиниках, чтобы не было диких очередей со перекрёстным заражением, или записи на две недели вперёд. А их, терапевтов, сейчас всё оптимизируют и оптимизируют, и скоро в ноль.
Markscheider
16.01.2017 12:45Сначала надо кардинально повысить количество терапевтов в поликлиниках
Это было бы неплохо, но применительно к описанному мной сценарию — не главное. Лучше бы было в каждой поликлинике держать лабораторию (полуавтоматическую желательно, чтобы персонала по минимуму) и 3-4 процедурных сестры, которые в состоянии сделать мазок и зарядить его в аппарат.
Но это футуристические бредни чистой воды, к сожалению…
dmbreaker
16.01.2017 15:52Пора просто осознать, что эксперимент с бесплатной медициной не удался и надо переходить на платную, на страховой основе.
Если страховая будет повышать коэффициент стоимости полиса за несвоевременное посещение врача, за непрохождение ежегодных осмотров и снижать за посещение спорт.клубов (бассейны, фитнесы и т.п.), то все само отрегулируется.AleXP3
16.01.2017 16:14-1В России страховая медицина аж с 1992 года.
Markscheider
16.01.2017 16:26+2В России страховая медицина аж с 1992 года.
Да. Только мне оч. интересно — почему я не могу открепиться от районной государственной поликлиники и прикрепиться к платной? И чтобы полагающиеся на медобслуживание деньги из Фонда соцстрахования переводили в сертифицированную платную клинику (пусть их не хватит, я разницу скомпенсирую). Это называется протекционизм, вроде бы.
Потому в районных поликлиниках никто не горит желанием работать — у них всегда будут посетители (а, значит, и финансирование). И не только условные бабушки, но и те, кому лечиться надо, кто хотел бы лечиться НЕ в гос. поликлинике, но не готов платить полный прайс в платной клинике.
ОК, ладно, перенаправить финансирование нельзя. Но дайте тогда мне возможность _отказаться_ от перечисления взносов на медстрахование, обязав меня купить полис ДМС. На уровне бухгалтерии предприятия это будет довольно просто сделать, ИМХО.
Простите, если сумбурно, но наболело…
P.S. И еще тонкий момент — льготы. Допустим условный льготник по федеральному закону имеет право поставить железный зубной протез в государственной поликлинике. Значит, под это дело бабки в бюджете есть. Почему нельзя пойти в платную клинику, заплатить _разницу_ в стоимости, и чтобы поставили металлокерамику. Бюджетные деньги надо будет просто направить не в гос. поликлинику, а в частную. Бюджет от этого ущерба не понесет, верно?AleXP3
16.01.2017 16:51Да. Только мне оч. интересно — почему я не могу открепиться от районной государственной поликлиники и прикрепиться к платной?
Не понятно — мало деталей. Но мне вполне вот удаётся в рамках ОМС менять поликлиники и больницы. Есть определённые процедуры и им надо следовать — всё просто.
Впрочем: наверное обе поликлиники входят в ОМС. Мне кажется, что та к которой я прикрепился не «чисто платная», т.е. не входящая в Обязательное МС. Но тут уж ничего удивительного, что никого кто ждёт автобуса бесплатно в такси везти не обязаны.Markscheider
16.01.2017 17:05Вопрос — почему нельзя по моему желанию финансировать за счет средств Фонда и «чисто платные» клиники? С доплатой из моего собственного кармана при необходимости.
AleXP3
16.01.2017 17:57-1Я опять не могу понять всю суть вопроса, но предположу: если что-то «нельзя» значит таковы правила. Законы.
Но вообще за деньги можно всё. Можно вообще забыть о система ОМС и полностью отдаться к платникам.Markscheider
16.01.2017 23:19+2За деньги все можно. Но при этом лично мне обидно, что за счет моих взносов в фонды финансируется гос. медицина, которой я не пользуюсь, потому что еще жить хочу. А отдать эти взносы в платную клинику, где мне нравится и где я лечусь — это нельзя.
Да, таковы правила, законы. Мы их соблюдаем. Но никто не мешает размышлять о том, как их можно улучшить. А потом (чем черт не шутит) прочитает эту ветку думец какой-нибудь ответственный. И предложит законопроект…AleXP3
16.01.2017 23:36Теперь понял Вашу мысль. Согласен. Но, увы: мир не идеален и никогда таким не будет. Вся жизнь — борьба и всё такое (с) К.Маркс.
shifttstas
17.01.2017 10:36+1Это не мир не идеален, а государство пытается решить свои проблемы сев на спину людей. Многим работающим сейчас не нужны поликлиники в ОМС, но они платят за это из своей зарплаты, поликлиники совершенно не эффективны и туда часто ходят пожилое поколения просто так.
На мой взгляд должно быть так:
(Если рассматривать сохранение бесплатной медицины)
1) Урезаем перечисление в фонды страхования с зарплат
2) Выпиливаем посещение поликлиник из услуг
3) Желающие за небольшой процент (примерно равный тому, что было ранее) могут вернуть себе поликлинику
4) Все поликлиники приватизируем, ликвидируя любое гос-управление
Ну а дальше страховые компании уже сами решат кому и как часто можно посещать поликлинику, и главное — у них будут KPI и им будет не выгодно тянуть с лечением.Markscheider
17.01.2017 10:46На мой взгляд должно быть так...
Вы только что описали схему работы страховой медицины в США. Неистово плюсую.
loly_girl
17.01.2017 09:51+1Часть вполне коммерческих клиник работает именно по системе ОМС. Их можно распознать по тому, что там при заведении карточки просят показать полис. Затем все ваши платные приёмы по второму разу оплачивает страховая из бюджетных средство. По крайней мере, так работает система в Забайкалье.
В качестве бонуса можно получить дешёвые обследования и консультации лучших врачей города, потому что там очень хорошее оборудование и зарплаты.Markscheider
17.01.2017 09:55Часть вполне коммерческих клиник работает именно по системе ОМС.
Впервые слышу, но это прекрасная новость! Можно ссылку на любую такую клинику (можно в Забайкалье)? Лечиться туда не поеду :), а кое-кому покажу в качестве хорошего примера…
Meklon
17.01.2017 10:06В Краснодаре тоже можно, если клиника захотела. По факту это тупо слишком заморочно. Государство душу за копейки вынет. Много рисков и возни. Поэтому частные в эту систему не лезут обычно.
Markscheider
17.01.2017 10:07UPD: Погуглил, оказывается тут не все просто. Некоторые платные клиники (в Москве, как минимум) действительно включены в перечень по территориальной программе и обязаны прикреплять граждан по полису ОМС (такое включение — дело добровольное, т.е. клинику никто не заставляет это делать). Но на практике прикрепиться по ОМС невозможно, народ до прокуратуры доходил — все без толку.
Так что тут все как обычно :(loly_girl
17.01.2017 10:17Да-да, получить бесплатный приём там невозможно, всё равно придётся оплачивать. Только уже два раза, в клинику и в виде налогов.
rombell
16.01.2017 16:52Разрушить
к...на...почти полностью самую передовую медицинскую систему в мире, расчитанную на профилактику заболеваний; сделать ублюдочный суррогат для высасывания своими людьми денег из населения и из бюджета, в прямом смысле свести в гроб кучу народа — вряд ли этот путь ведёт к успеху. Хотя кому и война — мать родна.Markscheider
16.01.2017 23:32+1Давайте уж тогда пруф на «самую передовую». Мне, кроме массовой вакцинации и победы над «болезнями бедности» ничего такого сильно прогрессивного не вспоминается. Особенно, если судить не по передовицам в «Медицинской газете», а по районным больницам в глубинке.
Справедливости ради, сейчас в таких больницах не сильно лучше, так что правильнее говорить об отсутствии перемен как в лучшую, так и в худшую сторону.loly_girl
17.01.2017 10:04+2Хирургия замечательно развивалась. Особенно военно-полевая. Вирусология, эпидемиология. В общем, все отрасли, направленные на повышение боеспособности.
Markscheider
17.01.2017 10:18+1Хирургия замечательно развивалась. Особенно военно-полевая.
+1.
Скажу больше — все что связано с экстренной медпомощью в СССР (и сейчас — в РФ) на высоте. Как наши инженеры умели и умеют из говна и палок сделать ядерный реактор, так и хирурги в условиях недостатка лекарств и материалов ухитряются вытаскивать людей. А сейчас будет неизбежное «но»…
Построенный на коленке реактор, конечно, будет выдавать энергию. Его даже можно торжественно открыть по случаю юбилея очередного съезда КПСС и написать статью в «Правду». Но как потом поддерживать и сопровождать агрегат, построенный с нарушением норм?
То же и с медициной. Вот грустный случай из практики. Привезли в ожоговый центр тяжелого, с 70% поверхности. Сразу на каталку, пересадка кожи, пластический хирург творит чудеса. И сотворил. Обожженные ноги-руки весело заживают. Только через три месяца лежания в больнице этот пациент умирает от сепсиса. Который от пролежней. Которые от того, что пациента мало крутили с боку на бок. Что происходит от недостатка сиделок. Младшего медицинского персонала, Карл!!! И этот недостаток перечеркивает ювелирную работу хирурга-гения…
anatolius
19.01.2017 21:06Всу само собой не бывает. Как предлагаете решать проблему оказания, скажем, экстренной мед. помощ людям, у которых нет на это денег. Сами подумайте какие могут быть эффекты в обществе от того, что медицина будет недоступна части насления.
Markscheider
20.01.2017 11:01Как предлагаете решать проблему оказания, скажем, экстренной мед. помощ людям, у которых нет на это денег.
Как и везде. Подобрала скорая тяжелого без полиса. Привезли в больницу (пусть не в самую крутую), прооперировали, вылечили. То есть никто на улице умирающих не бросает.
На западе тоже самое — необходимый минимум экстренных мероприятий окажут даже при отсутствии страховки, за счет государства.anatolius
20.01.2017 18:30На западе тоже самое — необходимый минимум экстренных мероприятий окажут даже при отсутствии страховки, за счет государства.
На западе не тоже самое, сравните организацию мед. помощи в США Германии. И при этом нет ни одной страны в мире где не было бы проблем в системе здравоохранения.Markscheider
20.01.2017 20:53сравните организацию мед. помощи в США Германии.
Расскажите про отличия, плз. Интересно.
А проблем нет только там, где никто ничего не делает.
loly_girl
17.01.2017 10:09Львиная доля ОРЗ — вирусные. Бактерии там могут присоединяться уже в конце.
Markscheider
17.01.2017 10:44Львиная доля ОРЗ — вирусные
Не знал. Интересно.
Значит, не зря я от гриппа каждый год прививаюсь :).
evilrussian
17.01.2017 17:25Либо научить людей обращаться к врачу в начале заболевания
Некоторые заболевания требуют приём антибиотиков сразу, без лечения только симптоматики. А при ОРВИ обычно в большинстве случаев антибиотики не нужны. Особенно если дело касается вирусовDistortNeo
17.01.2017 19:43Для обычных бактериальных заболеваний существует безопасный период — 10 дней.
Поэтому алгоритм лечения бактериальных заболеваний такой:
1-й день. Общий анализ крови, симптоматическое лечение.
2-й день. Подтверждение бактериального характера заболевания, назначание антибиотика, взятие анализов на выделение конкретных штаммов (может быть сделан также в первый день).
7-й день. Получение результатов анализа штаммов, коррекция антибиотика при наличии резистентности.
10-й день. Момент, когда не подвергавашаяся лечению бактериальная инфекция может привести к развитию осложенений даже на фоне выздоровления.
Соответственно, есть запас около трёх дней (обращение не в первый день, выходные и т.д.). При обращении же в первый день можно потратить день на ожидание результатов анализа крови.
vkegdzoy
16.01.2017 09:10-1Потому что сходить к врачу тоже стоит денег. И не нужно заливать про законность, просто записаться на прием ко врачу означает очередь, причем если она заполнена вас никуда не запишут. На практике это означает что в больнице вас посылают на три буквы. Что касается этой истерии, то это СМИшная бредятина. 30 антибиотиков? Их тысячи, возможно сотни тысяч, проблема в получении лицензии в США, в других странах это даже не является проблемой.
Vjatcheslav3345
16.01.2017 09:26Если бы просто поменяли немного расписание поликлиник — например сделав их работу без выходных или перенеся выходные на будние дни — работающее население стало бы лечится и заниматься профилактикой охотнее, так как это не приводило бы к необходимости посещать поликлиники в рабочее время. А записаться предварительно сейчас стало возможно даже с телефона.
Например, если бы городские библиотеки не работали бы по выходным, то работающие и не ходили бы в них вообще.AleXP3
16.01.2017 16:08Подобного изменения расписания надо требовать у местных властей, учитывая то обстоятельство, что 89% государственного финансирования это именно региональные бюджеты, а не федеральный.
remzalp
16.01.2017 19:29Запись…
1. Понаделали кривых тормозных порталов для онлайн регистрации.В итоге регистратура вбивает данные 2 раза — первый на листочек — талончик к врачу, второй — регистрация в этой системе
2. Захотел как белый человек записаться. На три недели вперёд — ЗАНЯТО
3. Пришел в регистратуру, выписали в порядке живой очереди, попал к врачу за 20 минут
4. Был с талончиком на конкретное время. До меня в очереди оказалось еще 3 человека с талончиками на еще более раннее время, в итоге вовремя не попал никто, задержка час.
Обычная местечковая больница. Надеюсь, не везде такая почта России творится…Mad__Max
22.01.2017 20:54Если не везде, то в большинстве. В Петербурге в «обычных» (не ведомственных или каких-нибудь привилегированных) поликлиниках все примерно так же.
EnigMan
16.01.2017 09:35Вопрос, конечно, поставлен верно. Только проблему надо решать с другого конца. Для начала надо добиться, чтобы повсеместно поликлиники перестали быть филиалами ада и в них работали компетентные специалисты. Вот тогда, когда я смогу в нужный мне день попасть к терапевту, а потом уверенно принимать назначенное лекарство не проверяя по инструкции противопоказания и лекарственную несовместимость, вот тогда можно вводить запрет на безрецептурный отпуск лекарств.
А еще важнее, навести порядок в применении антибиотиков в животноводстве. Суммарно животными потребляется гораздо больше антибиотиков, чем людьми и часто не по показаниям, а для «профилактики».
SovGVD
16.01.2017 11:25Компетентные специалисты захотят много денег, а не 10..15..20к рублей и то если повезет. В итоге на периферии сидят такие, что гуглом быстрее и правильнее вылечишься. В небольшом поселке в подмосковье живу, терапевты сменялись 3 или 4 раза, с каждым разом всё хуже. Нынешний особо не заморачивается, рандомно назначает чай с лимоном или амоксицилин.
EnigMan
16.01.2017 13:55О том и писал. Живу в одном из рай.центров Краснодарского края. В районной больнице (как в поликлинике, так и в стационаре) хронически не хватает врачей. Дефицит терапевтов 1/2 — 1/3 Некоторых узких специалистов типа эндокринолога, аллерголога, онколога нет вовсе. Консультация в частном мед. центре от 850 рублей.
Ariez
16.01.2017 12:58Запрет на продажу антибиотиков без рецепта подразумевает возможность попасть быстро и к адекватному врачу на консультацию. У нас же (в России) это не всегда возможно, как в плане «быстро», так и в плане «к адекватному». Очень ярко помню, как в ординатуре спорил с одним доктором-к.м.н. Суть спора заключалась в том, что я предлагал НПВС в таблетках, она же кричала что «в таблетках гораздо вреднее для желудка» и предлагала то ли свечи, то ли внутривенно. Мои аргументы, что таблетки собственно кишечнорастворимой пленкой покрыты и что НПВС на желудок действует за счет воздействия на фермент ЦОГ, а не за счет механического «разъедания» слизистой желудка, восприняты не были. Хотя я был ординатором-травматологом, а доктор — к.м.н., терапевт…
Wuzaza
16.01.2017 09:26+1Не все так грустно, поскольку пластиды с генами, отвечающими за резистентность постепенно «выпадают» при делении бактерий, соответственно чувствительность в отсутствии контакта с антибиотиком постепенно восстанавливается. Поэтому наблюдается рост чувствительности бактерий к старым антибиотикам, таким как обычный бензилпенициллин. «Гонка вооружений» между бактериями и антибиотиками, вырабатываемыми грибами и некоторыми бактериями ведется уже миллиард лет, и абсолютной резистентности у бактерий так и не развилось.
Mad__Max
22.01.2017 20:58Да, вот тоже не понял — тестировались ли вообще старых простейшие антибиотики. В списках перечисленных не упомянуты. Хотя часто бывает что подобные супербактерии устойчивые к целому набору новейших сильных антибиотиков легко дохнут от какого-нибудь банального тетрациклина или даже пеницилина, считавшихся устаревшими и неэффективными.
Arxitektor
16.01.2017 09:56Проблема анализа на антибиотики в том, что это бактериологический посев, делается анализ несколько дней (бактерии должны вырасти, чтобы был виден результат)
А ускорить процесс никак?
Лаборатории на чипе и или еще что?
Вроде они (бактерии) довольно резво делятся.alex73
16.01.2017 12:00не настолько резво как хочется, плюс необходимо некое минимальное количество бактерий с которым можно работать,
Отдельным пунктом идет получение чистой культуры а не микса из кучи разных видов, а это тоже время.
ПЦР и ко — покажут только наличие генов, но не их активность, так что все рано придется по старинке. Кстати у фагов тоже есть проблема времени. Подобрать нужный фаг можно, но это по требует времени а его может не быть при острых состояниях.
teakettle
16.01.2017 10:05Заголовок желтоват…
Помнится, не так давно (оказалось в 11 году) европа истерила по поводу «военного» штамма E.coli в испанских огурцах, который тоже ничем не лечился. Потом выяснилось, что прекрасно лечится обычным левомицетином, почему европейские врачи его не применили — пресса скромно промолчала.
Сам я не врач, так что если ошибаюсь — не обессудьте, но сдается мне, что это просто очередной вброс. Ибо много чего не описано (например реакция чудо-микроба на банальный пенициллин), плюс возраст пациента (до 70 многие и так не доживают), плюс травма (видимо, достаточно тяжелая, если несколько раз госпитализировали), плюс неродная среда (экзотические микробы+непривычная еда = низкий иммунитет).
Список можно продолжать долго.
Одним словом: «Неубедительно» (АБС, «Сказка о тройке»).immaculate
16.01.2017 10:35+1В этом вообще проблема журналистики и СМИ в целом. Для того, чтобы люди заходили на ресурс (покупали газеты, журналы, смотрели ТВ), надо дать им повод. Для этого надо взять какое-то событие и произвольно присвоить ему оценку. Например, машина врезалась в дерево. У редакции в этот день не было больше поводов о чем писать. Поэтому напишем: «Деревья-убийцы нашли очередную жертву в нашем городе. Когда уже прекратится этот беспредел, и администрация вырубит все эти деревья, забирающие 5 жизней каждый год?!!».
Причем, поскольку люди активнее и эмоциональнее клюют на негативные поводы, то надо искать самые мрачные и отвратительные поводы, и придавать им в сообщениях еще более негативную окраску (это скорее к традиционным СМИ относится, к счастью, чем к Geektimes).
Поэтому я уже давно отказался от просмотра ТВ и чтения новостей в любом виде. Почти отказался от обычных социальных сетей (где репостят котиков, фейки и те же новости), и размышляю над тем, чтобы отказаться и от чтения Geektimes. Время высвободится, а получаю ли какую-нибудь пользу — не уверен.
BD9
16.01.2017 10:39Хорошие статьи:
Антибиотикорезистентность
Antimicrobial resistance
Некоторые предпочитают заранее подготовиться ко грядущим трудностям.
Другие надеются на Запад («приход Деда Мороза» и прочее).
ajojo
16.01.2017 10:41иммунитет пациентки тут не при чем. исследовалась резистентность штамма бактерии к препаратам.
Arxitektor
16.01.2017 10:33Для начала надо добиться, чтобы повсеместно поликлиники перестали быть филиалами ада и в них работали компетентные специалисты.
Думаю через некоторое время Ватсон от IBM решит хотя бы часть проблем.
А в больницах будет стоять установка которая делает все необходимые пробы.
И ответ на электронную почту.
И будут индивидуальные установки для анализа.
Например простейший мониторинг в смарт часах.
Пульс температура частота сердечных сокращений и прочее.immaculate
16.01.2017 10:41Вряд ли Ватсон сможет решить такую проблему, потому что она редкая и нетривиальная. Он все-таки решает проблемы исходя из статистики. Если встретилось распространенное заболевание, нет проблем. Если встретилось заболевание, вызванное редким стечением обстоятельств, то уверен, что он спасует.
Vjatcheslav3345
16.01.2017 11:50Зато он может сообщить о пациенте о диагноз которого обломал зубки и тогда на себя ответственность возьмут уже люди.
К тому же он сможет быстрее эффективнее выявлять, вычленять таких заболевших из сотен миллионов.
alex73
16.01.2017 12:06Я подозреваю что данную проблему (резистентный штамм клебсиелл поразил пациента) Ватсон и даже просто терапевт решит, вопрос в том, нужно ли это больному к моменту нахождения решения.
neuotq
16.01.2017 17:28Начать нужно наверное с того женщина 70 лет, что таки уже солидный возраст и даже у идеально следящего за собой человека с идеальной наследственностью организм, на данный момент развития медицины, таки намного слабее молодого человека.
Думаю все же первое что мы должны победить старость. Но безусловно про подобные заразы забывать не стоит.loly_girl
17.01.2017 09:58+370 лет — солидный возраст только для стран третьего мира.
neuotq
17.01.2017 10:03пфф… я же не сказал что никто не доживает до этого возраста или старше. Я о том что даже в странах ультра первого мира этот возраст по здоровью ну никак не равняется молодому человеку. По всем параметрам ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее, думаю с этим вы спорить не будете.
Ну и для справки Финляндия и Швеция тоже относятся к странам третьего мира, термин то времен холодной войны ;-pshifttstas
17.01.2017 10:45Ну и для справки Финляндия и Швеция тоже относятся к странам третьего мира, термин то времен холодной войны ;-p
А почему бы не -3 а?
shifttstas
17.01.2017 10:01А — ализар, опять заголовок для привлечения трафика, вот собственно корректный
Американка умерла от инфекции с почти абсолютной устойчивостью к антибиотикам
И собственно устойчивость не вообще ко всем а почти: тут намного лучше написано https://nplus1.ru/news/2017/01/16/all-resistant
joshhhab
17.01.2017 10:47В Китае в больницах есть лечебные камеры ингаляции чеснока, видимо они не знают, что есть антибиотики не справляющиеся с бактериями, когда есть чеснок убийца.
NeoSasha
17.01.2017 21:06Кстати а кто научно обоснует лечение ОРЗ/ОРВИ — C?H?OH?
Markscheider
17.01.2017 22:19А что, есть клиническое подтверждение эффективности?
Сосуды расширяет, что может быть местами полезно. Вот и все, имхо
А так: этанол — яд.
loly_girl
18.01.2017 04:30Теоретически продукты распада алкоголя неплохо должны снизить и без того пострадавший иммунитет. Обезвоживание от алкоголя и при ОРЗ наложатся друг-на-друга. Опьянение смажет симптомы и может помешать человеку заподозрить неладное, если станет плохо.
А хронические алкоголики вообще болеют всем, чем только можно, хуже только наркоманы.
Alim12
18.01.2017 10:02Прочтя часть комментариев, ощутил себя просидевшим 1 час в районной поликлинике: истории про бывшие болячки, плохих терапевтов, страховку, льготы,...
RedSnowman
Помнится в 30-х делали ставку на бактериофагов, правда проблемой является их узкая специализация. Потом пришел пенициллин и на фагов был положен болт.
Silvatis
первым делом та же мысль в голове родилась. Когда станет все действительно плохо — вспомнят про бактериофагов, Я в этой сфере не силен, но надеюсь, что с нынешним уровнем модификации гена, думается, можно «модифицировать» фаги для того, чтоб прикреплялись к нужным рецепторам. Смесь из таких будет по сути «антибиотиком широкого спектра».
** еще сюда бы быстрые тесты на наличие рецепторов у бактерий, и получается совсем уж красивое «узкое» лекарство
kellakilla
Тут проблема была не в фагах. Бактериофаги есть и доступны, но они узкоспецифичны. Тем более женщину убил штамм вполне безобидной бактерии. Имхуется, на данный штамм бактерии бактериофага в широкой продаже не было.
ClearAirTurbulence
В том и проблема, что нет кучи разных линеек фагов на разных бактерий, т.к. выводить их непросто и дорого, и спроса особого нет. Если проблема не решится, найдутся деньги и на фагов, и на наноботов :)
Но кому-то будет уже поздно.
defaultvoice
Основная проблема в том, что бактерии тоже не спят и развивают резистентность к конкретному штамму бактериофага ничуть не медленнее, чем к антибиотику. Модифицировать же вирус каждый раз, как у целевой бактерии появляется устойчивость – не особенно дешевле и быстрее, чем разработать новый антибиотик.
P.S. Вот айтишники, по-идее, должны обладать приличной долей критичности в суждениях, но я в который раз уже вижу одни и те же писули из комментария в комментарий. То считают медиков идиотами (вроде того же «да прост надо было бактериофаги использовать»), то продвигают сомнительные с доказательной точки зрения методики вроде микрополяризации. Да загуглите же вы, наконец!
Ilyasyakubov
Я далеко не специалист в этом деле, но неоднократно слышал в прессе и тут на гиктаймс, что со времени изобретения первого антибиотика новых антибиотиков было создано не так уж и много. Логика подсказывает мне, что фаги могут мутировать почти бесконечное количество раз, а новый антибиотик появляется чуть ли раз в 10-15 лет. В принципе это направление (фаги) мне кажется более перспективным.
defaultvoice
Перспективным – да. Но широкое применение этот метод получит не раньше, чем мы научимся относительно быстро и не слишком затратно получать новые штаммы бактериофагов. Никто не говорит, что бактериофаги бесперспективны, просто нужен определенный уровень технологий, которым мы прямо сейчас не располагаем.
xamdeath
Ну откуда такой вывод?
Потом эти же люди возмущаются такой же манере в других людях (возвышать определённую группу людей над другими).
Даже математики (вот у них должен быть кристально чистый разум) — это просто люди!
Айтишники, скорее, должны обладать определённой долей алгоритмичности.
Откуда у них именно критичность возьмётся?
Учёные должны обладать определённой долей критичности, это просто необходимо в их работе, но и там с этим не всегда хорошо.
Jogger
Ну собственно, фаги — не панацея, но подборка фагов в комплекте с антибиотиками довольно эффективна — бактерии мутируют, да, но процесс это не бесконечный. Приобретая устойчивость от одного антибиотика — бактерия не приобретает автоматически устойчивость от другого. Если бы количество разнообразных антибиотиков было бесконечным — можно было бы уичтожить любую бактерию. Но разнообразие антибиотиков не столь велико, и со временем изобретение новых может стать сложнее и дороже, чем разведение бактериофагов. Бактериофаги в этом случае будут (очень грубо говоря) как дополнительный антибиотик. Если будет несколько штаммов фагов — ещё лучше.
Ryppka
Ну нифига себе безобидной?! На видовое имя посмотрите, ни о чем не говорит?
gleb_kudr
Фаги убиваются/инактивируются самим же организмом, их еще как-то доставить нужно к бактериям.
kamaikin
Лечились фагами, и я и жена… как то доходят… работают.
ajojo
anecdotal evidence как доказательство? ну-ну.
kamaikin
В медицине я потребитель, и не разбираюсь, как и почему оно лечит… Поэтому да, любая моя фраза на эту тему может быть признана «ничтожной». Спросите Meklon он объяснит подробнее медик как никак… или пользователя loly_girl Она по образованию генетик.
Meklon
Работают, но узко)
kamaikin
Спасибо) Я конечно не медик, но стараюсь читать инструкции к препарату. который запихиваю в себя или в жену. Как правило, там все написано)
ajojo
проблема в том, что этого может оказаться недостаточно. инструкция есть и у арбидола. и даже у оциллококцинума.((
kamaikin
Головой тоже работаю) Да и интернет пока еще не отключили)))
shifttstas
Ну это пока =)
kamaikin
Дома в принципе есть парочка мед энциклопедий и какой то справочник… вроде бы фельдшера… так, что в интернете просто удобнее.
loly_girl
Я не генетик, а просто биолог по образованию, со специализацией в физиологии человека.
kamaikin
Прошу прощения, значит не правильно помнил…
Meklon
Не, они правда работают. В некоторых ситуациях на определенных штаммах попадания выше, чем на антибиотиках. Очень узкие, можно не попасть. С доставкой проблем нет — были эксперименты даже по распылению фагов в вентиляцию в родильном доме. Частота осложнений из-за золотистого стафиллококка и синегнойной палочки снизилась. Но дорого. Хлорка дешевле и все такое. Своеобразная фигня, короче. Главное, что хуже не сделает. Я реально беременной жене давал их, капая в нос. Через неделю стерильный посев мочи. Не хотели на ранних сроках лишний раз антибиотик давать.
ajojo
моя претензия, в данном случае, не к бактериофагам как к таковым, а к методу обоснования их эффективности.
насколько я понимаю, сейчас нет исследований, которые бы показывали, что бактериофаги достоверно лучше работают на людях, чем антибиотики. статистически достоверно, я имею в виду.
Meklon
Есть. У меня где-то валялся сборник статей бумажный. Там эффективность была либо чуть ниже для типичного штамма, либо выше в одном случае, но я не помню возбудителя. Упор на отсутствие мерзких побочных эффектов и точечность воздействия. В частности — это вообще один из самых интересных вариантов выпиливания патогенной микрофлоры из кишечника, при сохранности нормальной.
ajojo
а в онлайн это где-то есть? и, существенный вопрос, сборник статей был на русском? и какого года исследования?
я понимаю про упор и прочие плюшки. я не уверен в эффективности массового использования.
Shpakov
Это конечно не совсем то, но была тут недавно статья «Спасут ли нас вирусы от супербактерий?».
ajojo
спасибо, конечно, но беллетризация одного конкректного случая совсем не то.
Meklon
Я выходные данные не вспомню. Публикации в районе 2012 года были. Сборник на русском, сомнение понимаю, сами научной деятельностью занимаемся) Но натыкался и на зарубежные статьи в сети. Не было задачи отдельно библиографию собирать, в принципе можно google scholar потрясти на эту тему. Некогда просто.
ajojo
я сунулся в пабмед — там почти полная тишина по этому поводу. особенно в последнее время. да, google scholar — это мысль, но там я тоже ничего не вижу по клиническим испытаниям на людях. что наводит на определенные мысли.
P.S. я, разумеется, не настаиваю, но если вы найдете заслуживающие доверия исследования онлайн, то я буду вам очень признателен.
Meklon
Если наткнусь и не забуду — постараюсь отписаться. Перед глазами только статистически недостоверные пара успешных случаев монотерапии)
Meklon
Мне кажется, что исследований мало из-за их экономической неэффективности. Дорогие.
ajojo
как и любые исследования подобного рода. но для других препаратов такие исследования есть. я бы предположил, что [пока] терапия бактериофагами очень нетехнологична.
alex73
да ладно вам вот пожалуйста с первого запроса
Synergy and Order Effects of Antibiotics and Phages in Killing Pseudomonas aeruginosa Biofilms
И если верить пабмеду за последние 10 лет каждый год по запросу «bacteriophage therapy » более 100 статей. за 2016 год 279 статей, так что как то не сильно тишина.
ajojo
видите ли, я говорил про клинические исследования на людях. in vitro много интересных эффектов возникает, которые потом в человеческом организме не воспроизводятся.
Meklon
Источники будут наши в основном. В СНГ с ними активно развлекаются.
loly_girl
Для распространённых испытаний слишком узкий метод. До изобретения технологии быстрого подбора под каждый конкретный штамм конкретного пациента очень экономически невыгодно.
ajojo
я именно это и имею в виду — нет _технологии_, поэтому такая терапия _нетехнологична_.
alex73
Phagebiotics in treatment and prophylaxis of healthcare-associated infections. вот на людях. Но на ваш посыл про фаги достоверно лучше антибиотиков — разумеется таких статей нет, ибо по моему ни кто не планирует отказываться от одного в пользу другого, преимущественно статьи про сочетание.
Плюс у фагов есть серьезный недостаток — надо точно знать кого давим, а антибиотики можно применить что нить широкого спектра.
BD9
Про успешный опыт применения бактериофагов писал Melkon (вроде он) на местной площадке (Хабр, ГТ).
(Был сложный случай — лечение беременной жены).
Бактериофаги производятся в РФ.
BD9
Ссылка на указанное обсуждение: https://geektimes.ru/post/268212/#comment_8923954
Meklon
Случай не сложный, просто решили начать с совсем безвредного варианта. У антибиотиков все же побочные эффекты есть. Как минимум дисбактериоз ЖКТ неприятный.
halfhope
В Грузии не положили болт и у них есть НИИ им. Георгия Элиава, там исследуют и успешно применяют бактериофаги. У них есть уже достаточно большая база различных штаммов бактериофагов.
Есть вопрос к знатокам. Можно ли делать лекарства посредством неконтроллируемой эволюции двух видов, которые будут вынуждены бороться друг с другом? Например, бактерия и гриб в чашке петри.
Для ознакомления: Экспансия фронта бактерий по арене с антибиотиками: зрелищный эксперимент Гарвардской медицинской школы
AlexanderVr
В России тоже не положили болт. Бактериофаги и очень хорошие и сложные антигистамины производит НИИ им.Габричевского на Водном стадионе в Москве. Сам пользуюсь их продукцией, раз в год прохожу курс уколов с антигистаминами, очень хорошо помогают.
Markscheider
В России вроде тоже. Фаговые препараты свободно продаются в аптеке (хотя, конечно, не от всех видов бактерий). На НГ успешно лечил семейство :)