Последние месяцы СМИ сотрясает одна за другой публикации о надвигающейся на страну эпидемии ВИЧ. По различным оценкам, количество инфицированных в Российской Федерации перевалило за 1%, а в Екатеринбурге ситуация стала и вовсе критической — там медики официально объявили эпидемию (заражено 1,8% населения города).
При этом обороты набирает пропаганда того, что ВИЧ не существует, а вся шумиха вокруг смертельно опасной инфекции — лишь происки врачей и попытка корпораций и системы здравоохранения запугать граждан и нажиться на их невежестве.
Подобная точка зрения среди определенных категорий больных стала принимать массовый характер, что явно видно по социальным сетям. Самое печальное заключается в том, что в отличие от ГМО-мракобесия, следствием которого становится лишь замедление исследований и недоверие к генной инженерии со стороны населения, в случае с ВИЧ-мракобесием гибнут люди. Причем, как в классических сектах, в движении «ВИЧ — это миф» есть собственные «пророки», активно пропагандирующие отказ от лечения и профилактики, а также препятствующие оказанию помощи тем, кто на самом деле хочет ее получить.
ВИЧ-мракобесие как социальное явление
Конспирология и теория заговоров — благодатная почва для отрицания любого явления, понимание которого требует использования чужих знаний. К сожалению, стопроцентно убедиться в существовании ВИЧ-инфекции каждый может лишь одним путем — погибнув от нее. Кроме того, до недавнего времени количество зараженных было не столь велико. Но ведь ни у кого не вызывает сомнений существование вируса гриппа?
Не до конца понятно, почему проповедники идеи того, что ВИЧ — это миф, занимаются своей «просветительской» деятельностью. Вероятно, проблема в нехватке внимания, отсутствии возможностей самореализации или другие отклонения, которые приводят к подобному поведению. Но в отличие от свидетелей секты %%вставить любое название%%, которые призывают людей уверовать в их единственно верного бога или принять ту, или иную идею, основатели и последователи движения «ВИЧ — миф» реально убивают своим невежеством других людей (да и гибнут сами).
К примеру, сообщество в социальной сети «ВКонтакте» под названием «ВИЧ СПИД — ВЕЛИЧАЙШАЯ МИСТИФИКАЦИЯ XX ВЕКА» насчитывает более 15 000 человек, большинство из них ВИЧ-положительны (по понятным причинам индексации, ссылка на сообщество не дается, но его можно найти самостоятельно). Данная категория граждан отрицает сам факт существования ВИЧ-инфекции, а также игнорирует Статью 122 УК РФ «Заражение ВИЧ». При этом адепты движения «ВИЧ — это миф» не отрицают существования СПИДа, но считают его отдельным заболеванием, которым людей заражают, например, во время приема анализа крови на ВИЧ или в ходе терапии. Также есть еще одна конспирологическая теория, что СПИД — это последствия массовой вакцинации населения от опасных заболеваний. Выдержка из одной подобной публикации (орфография и пунктуация сохранены):
Причиной СПИДа была массовая вакцинация, но это скрыли за фальшивой эпидемией ВИЧ.
Если на самом деле прививки не столько создают искусственный иммунитет против некоторых заболеваний, сколько ослабляют и разрушают его в целом, и если вместо признания этого факта среди причин иммунодефицита на первое место был поставлен мифический ВИЧ, то вот так и получилось, что медицинская мафия благополучно продолжает осуществлять убивающую иммунитет вакцинацию населения, и вместе с этим цинично бороться с несуществующей эпидемией ВИЧ.
Афера с прививками за несколько поколений подорвала иммунитет человека. Но виновным назначили ВИЧ, а не прививки. То есть, одна афера покрывает другую аферу, и за счёт неё же и возникла и существует. Сначала прививками убивается иммунитет, и следом раскручивается борьба с несуществующим вирусом, который назван виновным в иммунодефиците, и со всех сторон обманутых жертв этого узаконенного фармагеноцида в конце концов просто добивают химиотерапией против ВИЧ.
Если собрать воедино все аргументы противников существования ВИЧ, то мы получаем коктейль из фармакологического заговора, позиции властей, геноцида и намеренного заражения СПИД с последующим «добиванием» больного «лекарствами». К сожалению, факт того, что отрицающие существование ВИЧ люди пропадают из онлайна или умирают, списывают на то, что либо у человека все наладилось, поэтому он и не «в сети», либо на то, что до него «добрались» врачи-убийцы и он пал жертвой борьбы с мифическим ВИЧ.
Нормальной практикой среди отрицающих существование ВИЧ является незащищенный половой контакт, роды детей с нарушением правил профилактики заражения ВИЧ, получение медицинских препаратов для лечения ВИЧ для того, чтобы их не получили другие (конечно же, препараты они не принимают). Последнее похоже на настоящую диверсионную деятельность, однако привлечь к ответственности подобных лиц можно только по упомянутой выше статье УК РФ 122 «заражение ВИЧ». Часто больные ВИЧ, но отрицающие его существование, пользуются поддержкой родных, вовлекая их в ряды зараженных в попытке доказать, что ВИЧ не существует.
Можно справедливо заметить, что методика обнаружения ВИЧ-инфекции через сдачу анализа крови отработана давно и действует безотказно. В тоже время противники существования ВИЧ подвергают иммуноферментный анализ, благодаря которому и выявляется наличие ВИЧ-инфекции в организме, жесткой критике подобного рода (орфография и пунктуация сохранены):
Взято из статьи в интернете:
Тесты на ВИЧ неспособны зафиксировать наличие вируса. Они неспособны сказать, заражены вы или нет. Все, что они могут показать — это большее или меньшее количество антител. Но все тесты на антитела в медицине не имеют абсолютно никакого смысла. Особенно это касается тестов на ВИЧ. Совершенно очевидно, что те антитела, которые определяются в тестах, присутствуют у всех людей. У кого-то их концентрация выше, у кого-то ниже, но лишь когда кто-то демонстрирует очень высокую концентрацию антител (намного превышающую ту, что встречается среди нормальных людей) — тому вешают ярлык «ВИЧ-позитивный». Но это полная ерунда, поскольку в любых других тестах на антитела, чем ниже уровень антител, тем выше, считается, риск инфицирования. Но в случае ВИЧ результат теста считают позитивным, если концентрация антител крайне высока. А если она недостаточно высока, говорят, что тест негативен. Разве не смешно? Большое кол-во антител наоборот способен выработать чел-к с очень крепким иммунитетом, а не как принято считать-с ослабленным.Но в истории с вич, все с точность до наоборот.
Низкий уровень образованности населения в этом вопросе и тотальное, граничащее с паранойей у отдельных товарищей, недоверие к медицине и медработникам приводит к тому, что эпидемия ВИЧ распространяется быстрее, чем следовало.
В целом, отрицание существования ВИЧ — глобальная проблема. Так, в 1992 году в США открылся журнал, посвященный мистификации ВИЧ и СПИД, альтернативным методам лечения и вопросам, интересным для ЛГБТ-сообщества. Уже в 2001 году издание прекратило свое существование. Причиной этому стало то, что все авторы журнала умерли от СПИДа.
Позиция государства в борьбе с ВИЧ-инфекцией
По некоторым данным, лечение от ВИЧ в стране получает лишь 30% инфицированных. И проблема не в фанатиках-диссидентах (точнее не только в них: они — капля в море, но ускоряют распространение эпидемии), а в нехватке финансирования.
Показательным является пример Екатеринбурга, где местный Минздрав нашел в себе силы признать, что почти каждый 50 житель города инфицирован. Однако, этого хватило лишь на всплеск новостей в лентах интернет-СМИ, где больше внимания уделялось уменьшению бюджета на здравоохранение в 2017 году, чем распространению смертельной инфекции.
Кстати, о бюджетах. В конце 2016 года Минфин опубликовал документ, в котором говорилось о сокращении расходов на медицину на 33%. В этом году в бюджете будет предусмотрено всего 362 млрд рублей против 544 млрд рублей в предыдущем. При этом чиновники открыто заявляют, что сокращение расходов на медицину — это оптимизация и «жить нужно по средствам». Дефицит бюджета РФ в 2017 году составит 2,74 трлн рублей — при доходе в 13,4 трлн рублей планируется потратить 16,1 трлн рублей.
В тоже время законотворцы со спокойной совестью закладывают на содержание Госдумы 10 млрд — почти 2,8% от суммы, которая выделяется на здравоохранение 143 миллионов россиян. Пойдут эти деньги на содержание и зарплаты 450 депутатов, их секретарей и помощников. Если в совсем наглядных цифрах: на содержание одной условной единицы «депутат» (если включить в нее всех секретарей, министров и уборщиков) уйдет 22,2 млн рублей, когда как на медицинское обслуживание рядового гражданина, который работает и платит налоги, потратят лишь 2701 рубль. И в эту сумму следует включить зарплаты врачей и персонала, закупки медикаментов и расходы на поддержание инфраструктуры.
Касательно ситуации с ВИЧ в стране достаточно жестко высказался мэр «проблемного» Екатеринбурга Евгений Ройзман:
«Это не эпидемия в Екатеринбурге. Это эпидемия в России. Мало того: в Екатеринбурге ситуация такая ровно потому, что у нас очень высокая выявляемость. То есть мы этим занимаемся целенаправленно. У нас сильные медики, у нас очень сильные программы именно по выявлению. В Екатеринбурге обследовано 23% населения. Между тем, по России он не поднимается выше 15%. То есть у нас в полтора раза больше народу обследовано. И если на таком уровне будут обследовать в Новосибирске, Саратове, Самаре, в Твери, то, поверьте, что там ситуация выстрелит еще и не так», — сказал он.
Если верить чиновнику, то его слова лишь подтверждают популярную поговорку: нет здоровых людей, есть плохо обследованные.
Известно, что наркоманы, употребляющие тяжелые инъекционные наркотики, являются наиболее частыми носителями ВИЧ-инфекции наряду с гражданами, практикующими беспорядочные незащищенные половые контакты. По данным медицинского учета, приведенным на «Википедии», летом 2015 года в России было поставлено на учет 700 тысяч наркоманов. В этой статистике не учтены те, кто не попадал в поле зрения правоохранительных органов, а также те, кто пользуется платными анонимными услугами по выводу из «ломки» и лечению в наркодиспансерах. Необходимо понимать, что любая постановка на учет должна проводиться только с письменного добровольного согласия больного. Исключением может стать только решения суда, то есть направление на принудительное лечение (согласно Закону РФ от 02.07.1992 N 3185-1 (ред. от 03.07.2016) «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2017) и приказу Минздрава России от 30.12.2015 N 1034н «Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи по профилю психиатрия-наркология»). Так что о реальном числе наркоманов в России можно только догадываться.
По статистике, приведенной Ройзманом, при обследовании наркоманов выявилось, что 40% героиновых наркоманов-мужчин являлись носителями ВИЧ. Процент инфицирования среди девушек, употреблявших тяжелые наркотики, приближался к 100%.
На фоне этих сокращений и «оптимизаций» бюджета, эпидемия в Екатеринбурге и повсеместно ухудшающаяся ситуация с ВИЧ в целом по стране не может не пугать. Помножить происходящее на набирающее обороты движение «ВИЧ — это миф» и мы получим очень большую проблему. А поисковые системы только помогут «сомневающимся», подсунув ссылки на сомнительные сайты, где на полном серьезе медики-самозванцы утверждают, что ВИЧ не существует.
Специалист в области профилактики и лечения инфекций, вызываемых вирусом иммунодефицита человека, академик Вадим Валентинович Покровский заявляет, что для того, чтобы переломить ситуацию в стране только с ВИЧ и СПИД, необходимо финансирование на исследования, лечение и профилактику в размере не менее 100 млрд рублей ежегодно. Исходя из имеющихся цифр и ситуации с профилактикой, Покровский отмечает, что к 1 миллиону выявленных ВИЧ-инфицированных в РФ можно смело добавить еще столько же скрытых носителей.
В 2016 году на лечение инфекционных заболеваний здравоохранением выделялось 32 из 544 млрд, но уже в этом году финансирование ожидаемо сократится. Денег нет, но вы держитесь. И предохраняйтесь.
Поделиться с друзьями
lain8dono
Минус естественного отбора — он не всегда происходит быстро.
ragequit
Вся дичь ситуации в том, что инкубационный период ВИЧ составляет от нескольких месяцев до пары лет. Так вот, жены или мужья ВИЧ-диссидентов частенько выступают донорами крови, а на ранних стадиях заражения выявить инфекцию очень сложно. Вы хотите подцепить ВИЧ из-за переливания крови подобного фанатика? Думаю, что нет.
Это просто один из примеров.
wild_one
Стоп. Погоди. Какие еще пара лет? Есть же окно сероконверсии, оно составляет порядка трех месяцев. Насколько я знаю, человек с вирусом через это время уже практически обязан иметь обнаруживаемое количество вируса в крови, если заражение прошло.
А вообще, по теме ВИЧ вот хороший блог равного консультанта: http://myhiv.livejournal.com
wild_one
По просьбе товарища Idot:
Не забываем, что так-то это так, да вот только получив первый отрицательный тест почти сразу после сомнительного контакта, не попав в "окно" многие считают, что у них-то точно никакого вируса нет… и радостно идут на еще большие глупости. Уже с вирусом.
Так что многие из-за этого подолгу не знают о своем настоящем статусе.
TL;DR: если у вас есть основание подозревать, что вы можете быть ВИЧ-позитивным — проверьтесь. Но спустя три месяца пройдите обследование еще раз.
Также сюда хорошо бы добавить что-то про PrEP (Pre-Exposure Prophylaxis), но это по большому счету нужно только лицам, практикующим многочисленные сексуальные контакты.
Mulin
"… многие считают, что у них-то точно никакого вируса нет… и радостно идут на еще большие глупости."
Можно ссылку на эту статистику? Или для красного словца?
wild_one
Статистики у меня, к сожалению, нет. Но есть предположение, что если человек думает, что у него результат отрицательный, то при отсутствии каких-нибудь других рисков в будущем он на положительный не изменится. А на практике человек просто попал в окно необнаруживаемости и радостно ушел с отрицательным результатом разносить вирус дальше.
malbaron
Бредятину пишете.
Как раз наоборот — заразившиеся уже ничего не боятся и могут спокойно направо и налево.
А если у тебя СПИДа нет, то ты как раз не особо его и хочешь получить.
sumanai
При этом им тоже нельзя этого делать, так как можно заразится разными штаммами и усложнить лечение вплоть до его невозможности.
malbaron
Логика-то проста.
Все остальное, кроме СПИДА, лечится.
loly_girl
Нельзя вылечить саму вич-инфекцию, а СПИД с помощью ВААРТ излечивается неплохо, особенно на ранних стадиях.
malbaron
Уже лечится?
Можно подробнее?
Mad__Max
Так по гугл/яндекс по слову ВААРТ (Высокоактивная антиретровирусная терапия) выдаст кучу подробностей.
Сам первоисточник (вирус — ВИЧ) вылечить пока невозможно. Но практически полностью убрать все его нежелательные симптомы/проявления (СПИД) — возможно.
sumanai
Вообще-то я только про сам ВИЧ. Он бывает разным, по секрету пишу я.
Ну а при подорванном иммунитете даже банальный кандидоз может убить.
Так что логика проста, но неверна в корне.
duke_saiko
И то, три месяца — для тестов предыдущего поколения (99 % выявляемость). Современные комбинированные тесты четвёртого поколения способны выявлять примерно через две недели после попадания вируса в кровь.
Sadler
Гугл говорит, что:
Сколько раз в жизни Вам переливали кровь, если Вы опасаетесь вероятностей такого порядка?Silvatis
я интереснее вещь скажу, когда лежал в больнице, соседу поставили капельницу крови. После которой глюкоза в анализах приобрела необычно большую концентрацию. В последствии так донор узнал, что он диабетик (со слов хирурга). А вы про ВИЧ. Вроде как и пробы пакетов делают, а вот такие баги, да проскакивают.
Mad__Max
Хм. Выглядит как какая-то полная ерунда(байка). Диабетом невозможно «заразить» через переливание крови.
А если просто в крови было слишком много глюкозы (из-за того что донор — диабетик), то ее организм реципиента очень быстро(1-2 часа максимум) усвоит и к моменту сдачи следующего после переливания анализа крови ее уровень будет уже нормальным. Ну при условии что он сам не диабетик тоже, но тогда переливание тут вообще непричем.
MaximChistov
так он не про заражение реципиента. а про обнаруженный диабет донора
Mad__Max
Да, но как якобы его обнаружили? Перелили кровь от донора-диабетика здоровому (в плане диабета, понятно что были какие-то другие серьезные проблемы раз переливания понадобилось) человеку. Потом этому человеку (получившему переливание) сделали анализы крови — и якобы выявили в них высокий уровень глюкозы. И в процессе поиска причин этого выяснилось что донор-диабетик и избыток глюкозы в крови от него.
Выглядит как ерунда/байка невозможная в реальности.
Silvatis
Как говориться мопед (тело в которое вливали) не мой, вполне может быть эффект «испорченного телефона», да и в общем на истину не претендую. Учитывая, нашу с соседом общую упоротость от общей анестезии, мне несколько сложно выстраивать цепочку событий тех дней:
1) у человека вскрылась язва. Ситуация одновременно комичная и ужасная, нас двое в палате, я еще толком от наркоза не отошел, что бы ходить — и речи нет. А рядом человек с такой адской болью, что говорил после, мол не помнит ничего. «Истекает кровью из двух доступных для этого щелей»
2) Кое как «докричался» (там долгая история), соседа увезли оперировать.
3) тут у меня очень тяжко с ощущением времени, я не знаю через сколько просыпаюсь, вижу соседа с пакетом крови, немного пообщались, отключаюсь.
4) будят, стандартно обходят, берут анализы.
5) на след. день соседу говорят, что что то адское с его сахаром в крови, ставят еще пакет крови
6) В последствии все становится нормально, сосед дает информацию, мол ему «доктор поведал»: что с кровью что то не так, и донор мол известный и регулярно сдает. точно не воспроизведу, но суть понятого мной написал выше.
Вполне вероятно, что я мог что то не так понять с его слов, или он со слов доктора. А может и все вместе.
Fracture
По действующим правилам — кровь проходит карантинизацию полгода. Если через этот период донор не придёт на сдачу крови или не предоставит анализ — кровь должна быть утилизирована. То есть все эти пафосные акции по выездные акции по забору крови у "мимопроходилов" имеют очень низкий КПД. Раньше да, до широкого распространения гепатита В и ВИЧ, при низкой частоте ЗППП, каринтинизации не было и частота трансфузиологического инфицирования была высокой, да и соблюдение правил в девяностые — большой вопрос
il--ya
А доноры со стажем разве проходят карантин? Т.е. после каждого отбора?
a5b
Плазму крови положено держать в карантине 6 месяцев, т.к. ряд инфекций не могут быть диагностированы на ранних сроках (Донор со стажем мог заразиться за неделю до сдачи крови...). Не ранее чем через 6 месяцев донора проверяют, и только после этого используют плазму. В экстренных случаях могут применяться иные правила. Подобные правила применяются во многих странах:
> Карантинизация свежезамороженной плазмы (СЗП) рассматривается как дополнительная мера исключения передачи вирусной инфекции.… 2.2. Для карантинизации оптимально использовать СЗП доноров, регулярно сдающих кровь или плазму.… 3.5. При выявлении в период карантинизации вирусоносительства или заболевания донора (ВИЧ, вирусные гепатиты) вся заготовленная от него плазма бракуется.… 3.6. В случае неявки донора для повторного обследования по истечении установленного срока карантинного хранения СЗП может быть подвергнута процедуре инактивации патогенных биологических агентов и выдана для клинического использования.… 3.7. СЗП, прошедшая карантинизацию, маркируется дополнительной этикеткой «Плазма свежезамороженная карантинизованная 6 месяцев» с указанием номера марки, штрих-кода.
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/4085583/ Методические рекомендации по лабораторному предупреждению передачи ВИЧ при переливании крови и ее компонентов (утв. Министерством здравоохранения и социального развития РФ 24 сентября 2007 г. № 7067-РХ) — «Скрининг доноров на наличие антител/антигена вирусу иммунодефицита человека существенно снижает риск передачи этой вирусной инфекции. Однако наличие периода „серонегативного окна“ делает практически невозможным полное исключение риска передачи ВИЧ.»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK142991/ «A quarantine system should be in place for the physical segregation of all unscreened donations and their blood components until screening for infection markers has been completed and the suitability of donations for therapeutic use has been determined.»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889627/ «Upon the introduction of mandatory nucleic acid amplification technology (NAT) testing in Germany for HCV, quarantining of fresh frozen plasma (FFP) was reduced in 2002 from 6 to 4 months.… QFFP can be released from quarantine only when the donor returns to the blood center and tests repeatedly negative for the transfusion-relevant viruses HCV, HIV-1/-2 and HBV. This measure takes into account that a recently infected donor can be viremic without testing positive in serological antibody/antigen screening assays (diagnostic window).»
http://www.who.int/bloodsafety/ScreeningDonatedBloodforTransfusion.pdf " Quarantine of blood and blood components prior to release or discard. A quarantine system should be in place for the physical segregation of all unscreened donations and their blood components until all required tests have been completed and the suitability of donations for therapeutic use has been determined.… In emergency situations in which blood and blood components are needed urgently, but are not readily available from blood inventory, screening with rapid/simple single-use assays could be used to obtain results quickly and enable blood to be released for clinical use in consultation with the prescribing clinician. "
loly_girl
Кровь каждого донора хранится до второй сдачи анализов, когда срок возможного окна прошёл. Переливают такую «непроверенную» кровь только когда катастрофически не хватает крови от достоверно здоровых доноров, например при больших авариях.
Лично я в таком случае из 100% вероятности умереть от потери крови или околонулевой вероятности заразиться вич, принимать ВААРТ и прожить почти такую же долгую жизнь, как и здоровые люди, выберу всё же последнее.
edd_k
Если каждый регулярно в больницах будет валяться, да еще и в переливании нуждаться — это плохие кандидаты на победу в отборе =)
Так что, да — надо думать, как пройти отбор и не столкнуться с заразой в не самых уютненьких условиях «игры».
lain8dono
В таком случае буду страдать и умру. С другой стороны я задрот. А значит имею конкурентное приемущество в данном конкретном случае.
immaculate
Людям свойственно заблуждаться, и если какой-то заблуждающийся человек умирает страшной смертью из-за своего заблуждения, в этом нет ничего хорошего. Допустим, гуманитарию сложно разобраться в том, что такое ВИЧ, почему и как люди им болеют, и как производится диагностика. И что станет лучше, если все гуманитарии вымрут?
Bluewolf
Как будто вся медицинская информация на латыни, а в школе биология доступна только элите. Уж базовую информацию сейчас в любой области получить можно (и нужно). В своих же интересах, чтобы не страдать от "конденсата в карбюраторе" и "вич — это миф".
Arf
Проблема в том, что речь в основном идет о низших слоях населения которые живут в условиях, когда хорошее образование — роскошь. Мне кажется сложно судить адекватно когда ты с детства растешь в условиях которые всеми силами способствуют обратному. При этом ты не сам по себе, а часть общества и вполне себе влияешь на него.
Эволюция это круто, но не все так однозначно.
sumanai
Среднее образование бесплатно и обязательно, и его достаточно для понимания концепции вирусов. Никакой роскоши в этом нет.
Arf
Образование лишь часть всей картины, очень важны люди которые его дают и окружение в целом. Друзья, родители, разные случайные люди и так далее.
Как правило образование дает лишь формальную часть — сложение, вычитание, русский язык etc.
Но школы не учат логике, критическому мышлению и прочим необходимым жизненным премудростям. Да, я понимаю что умные и талантливые люди везде пробьются, но скорее всего большинству требуется толчок со стороны.
В той же европе это уже поставлено на поток, у нас еще нет. О чем вообще говорить, если в школах хотят начать преподавать религиозные предметы?
Я склонен полагать что многие с детства являются заложниками окружения и формируют свое мировоззрение под большим давлением невежественного большинства, и получается такой себе порочный круг сквозь поколения. Отсюда мракобесие, теории заговоров и все с ними связанное.
asv4
Какое сложение и вычитание, простите?
Девять(!) лет только на неполное среднее образование, где дают десятки предметов — сотни теорем в математике, физику, включая основы квантовой, химию, всю биологию с анатомией (то что нам нужно, а?), минимум два языка, и все это сверху еще приправлено сотнями часов гуманитарных дисциплин типа всяких литератур, истории и прочих мхк. Если все, что человек вынес за эти девять лет — это сложение и вычитание — извините, но он сам себе буратино, и не надо сваливать вину на «окружение», которое заставляло бедняжку бухать и забивать на учебу.
Arf
Я знаю инженеров с двумя высшими которые верят в гадание, на полном серьезе.
Еще раз — школа дает сухие знания. Теоремы, формулы, правописание.
Критическомe мышлению и логике она не учит совсем.
loly_girl
Я знаю физика (почти с красным дипломом), который считает звёзды бесконечно малыми точками.
instalator
Я правильно вас понял? вы хотели сказать, что все относительно?
loly_girl
Я хочу сказать, что современное образование вовсе не гарантия отсутствия каши в голове.
Am0ralist
Не совсем понятно в каком разрезе о них говорил тот «физик», но для определенных задач звезду можно воспринимать материальной точкой, весь вес которой сосредоточен в центре масс, а размерами, формой и прочим можно пренебречь.
Может поэтому и предыдущий комментатор хотел понять, что имелось ввиду.
loly_girl
Разумеется, я уточнила, оказалось действительно, он отрицает, что у них есть физические размеры. Думаю, тут как-то наложились фрагменты знания о чёрных дырах, которые при минимальном радиусе имеют массу звёзд.
alex4321
Малом — но не нулевом ведь.
з.ы. может таки толстый троллинг? :-)
loly_girl
Ой, не думаю, не такой человек. Даже рвался ссылками доказывать свою правоту. Тем более я биолог, а он физик, что я могу знать о звёздах? Конечно, он мог отбрехаться угловым диаметром, но ведь у Солнца он явно ненулевой, хотя я это не смогла ему доказать. Надо было предложить эксперимент с дискетой и транспортиром, наверно.
oleg0xff
1984 же (http://lib.ru/ORWELL/r1984.txt)
MTyrz
Угу. И по очень оптимистичным оценкам 80% людей получаются буратинами. Может, все-таки что-то в консерватории не так?
kir_rik
А может в людях?
MTyrz
Других людей у меня для вас нет (с)
Но вообще-то дело именно в окружении. Семейные сценарии, формирование ценностей и отношения, вот это все.
Silvatis
1) Тут такое дело, многие считают (судя по минусам, полученым мною на хабре), что в задачи учителя не входит формирование личности, воспитание ребенка.
2) Возвращаясь к слоям населения, зачастую родителям до деетей времени нет. Либо вечная работа, либо, чего еще хуже, алкоголь.
А результат печален. Ребенок сам в себе не воспитает качества, необходимые, что бы не просто «оходить школу», но еще и научится чему — либо. Так что тут с вами с одной стороны соглашусь, среднее образование доступно. Но оно доступно только тем детям, о которых заботятся родители. А таких не так уж и много, думается. Так что среднее образование у нас в стране только делает вид, что доступно =)
NiTr0_ua
А никакое образование не заменит родителей. И потому, что основные черты личности формируются в дошкольном возрасте и исправить недочеты после весьма сложно, и потому что с учителями ребенок проводит едва ли 4-5 часов в день, и то в будние дни.
Если родители делают все, чтобы ребенок вырос тупым потребителем, пресекая любые творческие/исследовательские инициативы (в стиле «зачем ты этот хлам притащил, мы новый купим тебе», «чего ты там копаешься, иди лучше в футбол побегай», «чего ты туда полез, поломаешь — получишь ремня» и т.п.) — школа исправить это бессильна.
Silvatis
Я одним постом на два сообщения отвечу, вдруг повезет, и второй прочитает =) Это не критика. Просто констатация бага в системе.
К стати говоря, могу сказать, что мне очень повезло в универе. Попался хороший преподаватель по физике. Физике он по сути не шибко меня научил, зато научил учиться (с).
Hellsy22
У учителей средней школы для этого нет ни прав, ни навыков, ни возможностей.
Xandrmoro
Они такие не потому, что нет возможности получить образование. Они даже не «не хотят» его получать — они с ним (образованием) активно борются.
И вот тут уже…
APLe
Там не всё так просто. Насколько я знаю, среди любителей «ВИЧ-миф» бытует мнение, что СПИД есть, среди ранних оппортунистических инфекций есть безопасный вирус, называемый нами ВИЧ, но сам по себе этот вирус (почти) безопасен.
И для того, чтобы опровергнуть это мнение, знаний средней школы (и даже моего диплома биохимика) не хватит, к сожалению, :- (.
(Кстати, если это читает кто-нибудь, кто может дать ссылку на точное опровержение вышеприведённого мнения – дайте, пожалуйста. Я верю, что ВИЧ есть, но хотел бы не верить, а знать доказательства).
KivApple
Есть ещё кое-что, что позволят с очень малым запасом знаний всё равно сделать правильный выбор: недоверие к теориям заговора как к классу.
Просто знание двух фактов:
1) Очень большие группы людей (а в ВИЧ-заговоре должны участвовать миллионы врачей) не способны хранить секреты, особенно такие шокирующие. Такова человеческая природа. Даже гостайну регулярно тырят и публикуют, несмотря на все риски наказания. А между тем к ней стараются допускать только проверенных людей. А врачом может стать любой желающий, окончив соответствующие ВУЗы. Такое разношёрстное множество людей сенсационные секреты не способно хранить вообще никак.
2) Если заговорщики настолько круты, что как-то заставили миллионы людей хранить этот секрет и легко уничтожают всех, кто догадался (но как тогда эти сообщества в соцсетях существуют так долго?), то бороться с ними просто бесполезно — с гипотетическим ВИЧ и то больше проживёшь. К тому же что мешает заговорщикам травить людей не только с помощью ВИЧ, но и с помощью кучи других вещей (см. заговоры про ГМО, пищевые добавки и т. д.) — одним больше, одним меньше, а итог всё равно один.
Таким образом, нехитрыми логическими рассуждениями приходим к выводу, что данная информация («ВИЧ не существует») не имеет никакого смысла. Во-первых, она сомнительна, во-вторых, даже если она правдива, сопротивление бесполезно и остаётся только продолжить жить как раньше.
Так что при недостатки знаний в области биологии можно зайти в доказательной базе с другой стороны.
APLe
Если «ВИЧ» – это заговор, то, конечно, да. А если речь идёт не о заговоре, а о добросовестной ошибке?
sumanai
Так они и не хранят, вон сколько разоблачений!
Hellsy22
Не обязательно все хранят тайну. Миллионы врачей просто транслируют то, чему их учили. Проверить взаимосвязь ВИЧ-СПИД они не в состоянии — у них для этого нет ни квалификации, ни оборудования.
alix_ginger
Об этом еще Вассерман (тот самый) говорил:
Источник
cheburen
вспоминая классика:
"Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь"
то что даётся в школьной программе и что остаётся в мозгах — большая разница, особенно учитывая переполненные школы, и учителей работающих за "ученико-часы".
lain8dono
Это как посмотреть. Их уникальный набор генетической, который отчасти влияет на их выбор, не передастся следующим поколениям.
Нет. Однако не вижу причин, для того, чтоб это произошло. Религий, знаний и заблуждений достаточно на любой вкус. Можно подобрать что-то своё под цвет ботинок. А у кого цвет ботинок совпадает с цветом сезона, тот получает бонус со случайным эффектом.
Lennonenko
гены тут ни при чём, мракобесами становятся из-за воспитания
и, скорее всего, мракобес успеет размножиться физически и ментально, поэтому всё печально
KivApple
Ну, например, многие атеисты рождаются в религиозных семьях. Можно хотя бы посмотреть на биографии известных атеистов, которые общедоступны. Более того, совсем недавно все страны были официально религиозными, отсюда делаем вывод, что окружение не могло говорить подрастающему ребёнку «бога нет».
Так что получается, что воспитание хоть и играет значительную роль, но иногда случаются исключения. А чем они могут быть предопределены, как не генетикой (какая-нибудь повышенная способность к логике и сомнениях в авторитетах, выводы с их помощью будут сделаны сильно позднее рождения на основании информации, которую человек узнает)?
Sadler
Необязательно это связано с генами. В случае невозможности раз и навсегда доказать или опровергнуть некий тезис, обсуждение поляризует изначально выработанные позиции. В этом контексте неудивительно появление ярых атеистов внутри религиозных семей.
vintage
> Допустим, гуманитарию сложно разобраться в том, что такое ВИЧ, почему и как люди им болеют, и как производится диагностика. И что станет лучше, если все гуманитарии вымрут?
Да. Останутся лишь те, кто умеют пользоваться верхним полушарием мозга.
rerf2010rerf
Не оскорбляйте, пожалуйста, гуманитариев использованием слова «гуманитарий» синонимом слова «идиот».
upsilon
В обществе работает лишь половой отбор.
ebragim
Проблема в том, что многие вич-диссиденты намеренно заражают окружающих. И я не про «давай без резинки, пофиг что ты меня плохо знаешь», а про новую волну игл с кровью в стульях, сдачи заражённой крови итд.
Lelushak
>про новую волну игл с кровью в стульях
Вот уж чего точно не стоит опасаться. Вирус очень неустойчив во внешней среде.
Bbl1
Да-да, ещё один миф, зато пипл хавает.
AFakeman
При сдаче кровь разве не проверяют тщательнейшим образом?
artoym
Но он происходит. Есть гены, которые защищают человека от заражения ВИЧ и развития СПИД.
[гуглить "хемокиновые рецепторы вич"]
kir_rik
Эволюция вирусов сильно быстрее эволюции людей.
Mad__Max
Конкретно ВИЧ не сильно изменчивый в отличии например Гриппа.
Были исследования населения в некоторых странах Африки, где % заражения ВИЧ уже давно очень высокий(15-40%) и уже стал важным фактором отбора (СПИД выходит на первые места среди причин детской смертности при заражении от родителей-носителей).
Так у почти четверти зараженных уже обнаруживается не совсем полный иммунитет, но высокая устойчивость к ВИЧ. Носителем вируса в течении длительного времени являются, но не смотря на отсутствии лечения, к развитию СПИДа он не ведет.
Примерно как герпес у обычных людей.
Это кстати тоже как «аргумент» в сектах отрицающих ВИЧ используют иногда.
alex4321
«Это кстати тоже как «аргумент» в сектах отрицающих ВИЧ используют иногда.»
Они про естественный отбор не слышали, случаем? :-)
oleg0xff
" уже стал важным фактором отбор" Вот так когда то европейцы в борьбе цивилизаций победили за счет устойчивости к инфекциям, Теперь похоже очередь за африканцами
inkvizitor68sl
С диабетом тоже самое, емнип.
ragequit
Диабет не заразен.
inkvizitor68sl
Ну зато денег на лечение тоже требует, а поддержание диабетиков гос-вом тоже урезается.
terra-slav
Не на лечение, а на продление жизни! Диабет не лечится, и без инсулина быстро приводит к печальным последствиям для конечностей и глаз, дальше фаталити. В России больных диабетом очень много на порядки больше ВИЧ-инфецированных, а инсулин практически не производят, все идёт из-за кардона. Отсюда и ценники на препараты немалые.
ebragim
Смотря какой диабет. Серьёзно опасен диабет 1-го типа, когда инсулина не вырабатывается вовсе, но это около 5% больных. Для сахарного диабета второго типа — постоянные инекции инсуляна не обязательны, есть лекарства, регулирующие вырабатывание инсулина у таких пациентов. Просто кушать таблетку 3 раза в день, и всё.
А так да, больных СД 2 типа на начало 2016 года — 4 000 000 человек. 2,7% населения. И это учитывая, что это диагностированные больные, в реальности, их около 10 000 000 (на основании мировой статистики).
tlv
Невозможно с т.з. формальной логики.
Если ваше утверждение верно, и больных диабетом на порядки (т.е. минимум два) больше, чем ВИЧ-инфицированных (а их больше 1% населения),, то то больно диабетом больше 100% населения.
KivApple
В случае отрицания диабета диабетиков больше не станет, только меньше (из-за повышенной смертности). Безусловно, отрицающие диабет будут повинны в смертях тысяч людей. Это очень плохо.
В случае отрицания ВИЧ ВИЧ-положительных будет становится больше, причём в прогрессии (потому что чем больше заражённых вирусом, тем выше скорость его распространения дальше). В пределе (точнее, если просто забить и не делать совсем ничего, а 95% людей будут верить, что ВИЧ не существует) либо вымрет целая страна, либо выживут единицы с врождённым иммунитетом против ВИЧ, который появится в результате какой-нибудь мутации (однако, пока вроде как таких случаев не зафиксировано, так что надежда слабая). Это не просто очень плохо, это катастрофа, «конец света» в отдельно взятой стране.
sumanai
Давно уже зафиксировано: 1% имеет полную устойчивость, 10-15% частично устойчивы.
KivApple
Был не прав. В любом случае гибель 99% или даже 90% — это похлеще любой войны будет.
Denkenmacht
Где-то читал, что в Европе намного больше устойчивых, около 20%. Что косвенно подтверждает, что это старая болезнь которой люди болеют веками. Т.е. фактор расы\национальности еще играет роль во всех верояностях. Может кто-то более свежие данные имеет?
k155la3
Есть несколько мутаций, которые приводят к разной "устойчивости" в разных условиях.
Меньше, чем в 2% случаев содержание вируса в крови и Cd4 не поменялись за 10 лет вообще никак — наверное, это можно назвать устойчивостью. Но тут есть проблемка: это при здоровом иммунитете.
А что будет с динамикой вируса, если иммунитет внезапно будет сильно ослаблен?
И ВИЧ — очень сильно и быстро мутирует. Самая эффективная защита у т.н. "элитных контроллеров" работает на невозможности вируса проникнуть в клетку из-за мутации одного белка человека. А если вирус, который десятилетиями живет в организме, в какой-то момент "приспособится"?
Вирусы мутируют быстрее, чем люди. ВИЧ в любом случае юудет пооблемой для человечества, даже если в кокой-то момент в живых останутся только non-progressor'ы.
vkegdzoy
Игра с ненулевой суммой? Обязать каждого проходить ежегодный осмотр или просить каждого сексуального партнёра справку? А может просто надевать презерватив?
Короче говоря, это проблема чисто политическая. Бедные слои не могут себе позволить образования, медицину и тд. государству на это наплевать. Стандартная проблема африканских государств, ждём эпидемии эболы.
immaculate
Ерунда. В США отказы от прививок тоже носят характер эпидемии, не раз об этом читал. А раз отказываются от прививок, значит и в существование ВИЧ могут не верить.
ivlis
Чушь какая. Чтобы устроить ребенка в школу или садик надо принести справку со всеми прививками. Конечно, можно пойти в религиозную школу, где такого не требуют, но там будет, во-первых, за деньги, во-вторых, таких упоротых школ не так много, чтобы говорить об эпидемии.
immaculate
Ну вот на днях читал статью об этом. Только к сожалению, не могу вспомнить, было это здесь или на Hacker News.
pfa
Это зависит от штата, но в целом это не так. В Вашингтоне, например, формально ребенок должен иметь все прививки, если только у него нет exemption. Проблема в том, что exemption можно получить не только по медицинским показателям. Есть возможность добровольного отказа с такой формулировкой: «One or more required vaccines are in conflict with my personal, philosophical, or religious beliefs».
Вот, например, одна из топовых школ штата. Вакцинированных (статистика есть почему-то только по K, что-то типа подготовительной группы у нас) — 63.1%
Когда искали дом — внимательно смотрели на школы. Заметен интересный тренд, а именно — чем богаче район/лучше школа, тем меньше там уровень иммунизации. Это несколько настораживает.
ivlis
Ничоси, я думал такое только в Айове, страшно жить :) Чем богаче район, тем с большей вероятностью у них есть медстраховка.
equand
У образованных людей после тестов их государства на людях и других экспериментах ЦРУ доверия к нему не много.Тем более после недавней истории с тиленолом
Cim
Я был знаком с одним славянофилом, гмо-противником, приверженцем идей «врачи-убийцы», «прививки — яд», у которого на тот момент, пару лет назад, было 4 детей. Он говорил: вы не представляете как дорого не делать прививки: пока вот это вот каждому за каждого занесешь денег, чтобы получить липовые справки о наличии прививок…
В США, наверное, липовых справок не рисуют, но вот у нас — нате пожалуйста, приходите еще.
Fracture
А справку и подделать можно. И купить. И выманить методами социальной инженерии. И не только про прививки
immaculate
http://www.medicalnewstoday.com/articles/307899.php
25080205
Но в СССР не жалели денег на просвещение — и вот те люди, которые ходили в советские ВУЗы, побежали относить свои денежки в различный МММ, смотреть-пуская-плюни простомарию и сантабарбару, а в перерывах между этими важными делами усердно молиться, хотя каждому с детства рассказывали, что религия это зло и бога не существует. Так может быть дело не в образовании, когда 95% населения — идиоты?
webzuweb
Опять штампы и крайности.
Вот если просвещение и образование было самым лучшим в мире, чтож мы все нанотехнологии прос*али-то? И началось отставание с 70-х, а не 91.
И не идиоты все, просто по пирамиде Маслова нужно было всем хлеба и зрелищ, народ не балованный, вот и кушали, что дают.
APaMazur
Ну упрощаете же
Будем объективны, отличная наука и отличное образование были, не чета текущему
Да, в науке, особенно если речь идет о том, что финансируется и планируется все централизованно, как и, например, в бизнесе, есть условная "удача", можно не угадать и вложиться "не туда"
Так, например, как вы изящно выражаетесь, "прос*али" кибернетику
Вот только когда есть научные кадры, производственная база, наконец, образование — можно компенсировать и догонять и да, кто бы чего ни говорил — догонять тут куда проще, чем идти по целине
У нас же все стремительно движется к тому, что даже догонять будет некому
il--ya
Будет кому. Свято место пусто не бывает. У китайцев вон бэйби-бум…
Prome_T
А что конкретно начало отставать с 70х или 80х?
Я открываю книгу 8х-х годов посвященную прогрессивным технологиям в станкостроении и что-то не наблюдаю никакого особого «отставания». Я вижу что люди исследуют, получают результаты, учатся. Вижу что люди в курсе что есть на западе, они это исследуют, да, порой западные аналоги показывают лучшие результаты, но люди ничего не отрицают, а анализируют, что самое важное, так как нахождение ошибки и ее признание — уже половина пути к ее решению.
За то сейчас я как раз таки вижу и отставание и идеи «у них плохо», «гейропа не нужна», у нас «свой» путь.
APLe
Типичный японский калькулятор первой половины 1970-х был собран на нескольких БИС, или на нескольких БИС и россыпи МИС.
Типичный отечественный калькулятор первой половины 1970-х был собран, в лучшем случае, на бесчисленных МИС, а иногда и на дискретных транзисторах.
vkegdzoy
Может быть все таки пропаганда, а не просвещение? Вы же в курсе опросов, 60% православных не верят в бога, в церковь ходит 15%. Это весьма интересный реверс пропаганды, что происходит когда меняется знак. То просвещение которое вы имеете ввиду, соседствует с производством танков и бомб, кто их делает? Популярность пирамид вполне понятна, запрет казино и онлайн покера — Ответ сегодня. Докинз неоднократно приводил примеры ученых которые верят в бога, причем весьма уважаемых в своей сфере, они откуда взялись? Так или иначе проблема идиотизма умножается, когда правительству выгодно оставлять их идиотами.
il--ya
Вера в бога и научный метод — это две не связанные между собой категории, они ортогональны. Существование бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть — ну и почему в него нельзя безболезненно верить хорошему учёному? С другой стороны, масса психологических и социальных плюшек.
0serg
Как верно заметил vkegdzoy, в СССР не жалели денег на пропаганду. Люди должны были безропотно и безоговорочно верить в любую чушь которая печаталась в газете, озвучивалась на радио или в телевизоре. Причем следуя только последней версии этой информации, даже если пять или десять лет тот же самый телевизор говорил совершенно другое. А те кто пытался с официозом спорить получал ворох проблем еще в школе. Ну вот и вырастили вполне успешно целые поколения привыкшие массово слепо верить в то что публикуют СМИ. И что в 90-е в этих СМИ появилось, то и пошло естественно с успехом в народ по накатанным схемам, благо что там «столько всего интересного» неожиданно открылось.
Нет, ну серьезно, про Союз можно много всего хорошего сказать, но кому в голову придет утверждать что он занимался развитием у людей критического мышления?
titsi
Все верно! 95 % идиоты. Помниться мне про распределение Максвелла, которое гласит что из 100% чего-нибудь всегда будет 5 % высокого (качества, ....) 90 % среднего и 5 % низкого. Людей тоже под это можно отнести. 5% умных 80% средних и 5% туповатых.
robert_ayrapetyan
А вы себя к какой группе относите?
Lennonenko
судя по упоминанию распределения максвелла — относит себя к 5% «высокого качества», но интерпретация всё ставит на свои места
Welran
К верхним 5% себя относят почти все. Что соответствует действительности только в 5% случаев. Ну и как бы к какой группе бы не относил себя титси, совершенно не влияет на то что людей можно поделить на 5% самых умных, 90% не самых и 5% умственно отсталых. Спорить с этим не очень умно :)
titsi
Себя к средним. К умным я отношу Ньютона, Ампера, Стивен Хокинга…
maaGames
Как вы круто опечатались (80%) и прям сами себя отнесли не к высококлассным 5%.)
titsi
Я этим распределением хотел довести до сведения, что всегда будут существовать люди со своими определенным способностями (тут больше скорее всего желаниями) к внутреннему развитию.И люди которые не хотят развиваться. И люди которые достигли Дзен. Во общем понимайте как хотите. Но переубедить человека не возможно. Вы потратите больше своих сил, чем получите результат. Всегда будут люди которые не верят в алкоголизм, бога, бактерии, что земля круглая, что есть другие планеты, что есть/нету нло.
maaGames
5% + 80% + 5% = 90%
Даже при том, что я пояснил, где именно вы опечатались, вы этого не заметили и не поняли, что это была шутка с моей стороны. В общем, не зря вы себя «к средним» относите. Или к 10%, которых нельзя называть.)
KivApple
И всё же нормальные заводы выпускают изделия с таким расчётом, что 90% из них не потребуют гарантийного ремонта. Иначе бы они разорялись, а репутация летела вниз.
Так что фраза «95% любых объектов всегда низкого качества» — не аргумент. Ибо низкое качество низкому качеству рознь.
k155la3
С Вашей стороны было не очень умно поминать распределение Максвнлла, если Вы не знаете, что это такое (распределение молекул газа по скоростям в ТД-равновесной системе).
Видимо, имелось в виду нормальное распределение (распределение Гаусса), но… нет, оно говорит не о "чем-нибудь", а только о вещах, которые ему подчиняются. В среднем по популяции интеллект действительно распределен нормально, да только к неким процентам это вообще не имеет отношения — проценты возникают, если проводить границы (а где их провести?).
Само по себе распределение — гладкое. Там границ нет.
Гаусс ничего не говорит о том, что "5% людей идиоты": об этом может сказать медицина, декларируя какие-то определения для терминов.
Тут скорее к Парето… но у того не матраспределение, а больше образ — пирамида. И по Парето идиотов должно быть больше — они в основании пирамиды качества. :)
…
Ну и в конце-то концов, то, что Вы относите себя к средним, не помешало Вам построить логически неверную конструкцию да еще и с использованием понятия, смысла которого Вы не знаете.
Теперь к теме статьи: не нужно быть идиотом, чтобы на основе смутных воспоминаний со школы и сомнительных источников придти к дико неверным выводам. Вот просто у Вас это случилось в посте на сайте и про Максвелла, а у кого-то клин зашел на ВИЧ и по жизни.
il--ya
А причём тут Максвелл? Это Откровение Старджона: Ninety percent of everything is crap. Ваш комментарий, кстати, типичный пример.
Nedder
Не надо путать техническую/ гуманитарную образованность и финансовую. На 1991 г. подавляющее большинство населения бывшего СССР были с финансовой грамотностью на уровне 0. Любая американская домохозяйка имела больше знаний о финансах, чем житель СССР, даже окончивший технический вуз.
Это я не для холивара пишу, а просто факты.
0xd34df00d
Причём тут финансовая грамотность, если для понимания проблем пирамид достаточно логики?
Saffron
Ещё нужно достаточно мужества чтобы не отметать логику, если она стоит на пути к мечте. Я вот знаком с одним мечтателем, который проигрался существенно в МММ, несмотря на все мои попытки его отговорить и призывам к логике.
«Я просто не хочу, чтобы ему повезло»
0xd34df00d
Но тогда и финансовая грамотность-то не поможет.
MAXH0
«Половичков» среди ВИЧ инфицированных в России не так уж и много…
Наркоманы и проститутки, конечно, зона риска. Но и твоей девушке на маникюре могут ВИЧ занести. Так что внести анализ на ВИЧ в обязательные, проводимый при каждом обращении к врачу, не плохо, но недостаточно… И точно недостаточно «просто надевать презерватив». Реклама презервативов въевшаяся в мозг мало имеет отношения к реальной борьбе со спидом.
Прежде всего необходима РЕАЛЬНАЯ картина. Эксперты Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) считают, что картина СПИДа в России не выявлена полностью. И больных в действительности 1,3 млн, а умирает ежегодно 80 тысяч больных, то есть, в три раза больше, чем утверждает официальная статистика. Если это правда, то уровень ВИЧ-инфекции в России и в США примерно одинаков – 550-600 больных на 100 тысяч человек. А значит надо ВСЮ страну прогнать через анализы. И перестать стесняться…
Nuwen
У меня есть мысль по этому поводу, как развиваются и распространяются подобные теории. Информация о том, что существует такая болезнь как СПИД, достаточно тяжело воспринимается человеком. Хоть непосредственной опасности эта болезнь — для этого человека в данный момент — может и не представлять, но тоненькая нервозность на подсознательном уровне постоянно давит. Обычно этого не ощущают сознательно потому, что уже привыкли, об этом известно с детства.
И тут появляется возможность отменить эту тревогу совсем, и человек уже не столь критически относится к такой информации — ведь это в интернете написано русским языком, чёрным по белому, не может же быть чтобы соврали, кому это надо? Ну и, самое главное, это было бы здорово! Никакой опасности нет, хотя-бы одна проклятая крошка в постели пропала.
Всё то же самое относится к уже инфицированным людям, только в гораздо большей степени. У них отрицание это уже как одна из ступеней принятия горя, их очень даже можно понять в какой-то мере. И эти заблуждения растут как снежный ком, каждый страждущий подливает своего масла в этот костёр отрицания.
lrsi
Проблема не в этом — проблема в полной дискредитации таких организаций как ВОЗ.
Примеры? Есть их у меня…
Помните истерию, раздутую ВОЗ, по поводу всяких там грипов? С отсылками к «испанке» и прочими страшилками. И что на выходе? Полный и предсказуемый пшик. Хотя бы потому что сама «испанка» мало кого убила — убивали осложнения, типа воспаления легких, которое до появления антибиотиков было смертельно опасной болезнью.
Второй пример — электронные сигареты. Внезапно выяснилось что примерно треть вейперов со временем переходят на безникотиновые жидкости, то есть по факту — избавляются от никотиновой зависимости. А вот всяческие патентованные медицинские средства, стоимость которых на порядок выше электронных сигарет, обладают на порядок меньшей эффективностью, на уровне 1-5%. Что делает ВОЗ? Рекомендует использовать их как наиболее эффективный способ от избавления от никотиновой зависимости? Проводит исследования их эффективности? НЕТ! Они проводят абсолютно бредовые исследования с целью найти вред от вейпенга и требуют законодательно запретить любое упоминание что электронные сигареты помогают избавиться от никотиновой зависимости!
И таких примеров театра абсурда от ВОЗ и прочих медицинских организаций — вагон и маленькая тележка. И поэтому любая, подчеркиваю — ЛЮБАЯ тема, которая активно ими форсится — вызывает неприятие, отторжение и отрицание. ВОЗ рассказывает о пользе прививок? Ага я потратил кучу денег на рекомендованые ими средства и курить не бросил, а электронные сигареты помогли. ВОЗ рассказывает о страшном СПИДе? Они рассказывали и о страшном гриппе, которого не было — почему я должен верить их сказкам про СПМД? И т.д.
Ибо не кричите «волки»…
0serg
ВОЗ делает совершенно обоснованные вещи. Это одна из их функций — искать потенциальные опасности и предупреждать их. В случае с эпидемиями всегда лучше перебдеть чем недобдеть. Если на рынке популярность быстро набирает неизученный и потенциально опасный девайс, то его надо проверить. Вполне обоснован запрет и на рекламу этого девайса в которой где на основании одного или двух непонятных исследований рекламируется его чудодейственность. Это нормально. О том что электронные сигареты это круто или что новые таблеточки лечат половину известных болезней Вам производитель и так расскажет.
Вам просто банально хочется иметь некую организацию которая несмотря на колоссальную имеющуюся неопределенность по множеству сложных вопросов будет стабильно выдавать на них только правильные ответы и рецепты действий. Ну и естественно любые ошибки при таком подходе воспринимаются как повод для того чтобы обвинить организацию в злоупотреблении Вашим доверием. Но в жизни так не бывает. Функция ВОЗ состоит в том чтобы опубликовать обоснованную и консервативную точку зрения, она может быть как верной, так и ошибочной, причем в силу консервативности ошибок «перебдели» она заведомо будет совершать намного больше чем ошибок «недобдели». Верить надо не организациям, а аргументам которые они предоставляют.
Говоря о примере с волками Вы неявно подразумеваете историю где мальчик сознательно и заведомо врал чтобы посмеяться над селянами. Но реальная ситуация заметно иная: пока стадо пасется в горах мальчик в деревне говорит селянам «в горах есть волки, я боюсь что они могут напасть на стадо». И хотя в большинстве случаев проверка его утверждения походом к стаду покажет что на стадо никто не нападает, в долгосрочной перспективе мальчик однажды окажется прав. И если мальчика слушали, то у стада в этот момент окажется выставленная по настоянию перестраховщика-мальчишки охрана.
lrsi
О да, это нормально. Но только почему-то на рынке полно чудо-девайсов и чудо-таблеток, безопасность которых мягко говоря сомнительна, но которые однако активно рекламируются. И ВОЗ почему-то не кипешует по этому поводу. А то что производители этих прибомбахов являются спонсорами ВОЗ и им подобных организаций — не более чем совпадение, да?
Консервативная точка зрения это когда взять данные по эпидемии столетней давности, указать неверную причину смертности и проигнорировать что за столетие появились новые препараты, которые сделали такую причину смерти крайне маловероятной и на основе таких данных сказать что нынешняя эпидемия унесет примерно столько же жизней? При этом проигнорировать тот факт что подобные эпидемии за столетие повторялись не один раз и цифры смертности были принципиально иные? Это не консерватизм — это имхо недобросовестная реклама противовирусных препаратов, проспонсированая их производителями. :)
К сожалению чтоб разобраться в аргументации той же ВОЗ надо иметь некий багаж знаний — без него невозможно понять что значительная часть их прогнозов и рекомендаций не более чем антинаучная чушь достойная британских ученых и отделить эту чушь от действительно полезных рекомендаций. И вполне естественно что люди, столкнувшиеся пару раз с тем что организация гонит чушь и плохо прикрытую рекламу, и не способные разобраться в ее аргументации, просто перестают ей верить совсем.
Nuwen
И ещё, под эту мысль хорошо подходит, например, приверженность к лунному заговору. Человек "воспринял проигрыш родной страны в холодной войне как личную трагедию", и прорывы в космонавтике, достигнутые не на отчестве, воспринимает не как победы человечества, а победы "выигравшей стороны", и эта мысль такого человека гнетёт постоянно, и избавление от неё приветствуется.
Так же с отрицанием глобального потепления, ведь даже частичный уход от практики сжигания углеводородов сулит повышение электро-тарифов, и это для того, чтобы каких-то условных голландцев не топило. На фоне разговоров об сплошной убыточности зелёной энергетики, и ненадёжных сведений о том, что нашей стране, де, от глобального потепления только лучше станет, в плане климата и земледелия — человеку это всё не нравится, и он может даже начать сознательно желать, чтобы события так начали развиваться.
Дальше я с собой буду спорить: В первом случае, с отрицанием полёта на Луну, из этой гипотезы не ясно — почему сторонников лунного заговора хватает не только у нас — в космической державе №2 (по размеру космического бюджета, с условием — не считать ЕС отдельной страной), но и в стране, которая это осуществила? Может там это уже элементарная зависть людей, не смогших достичь в своей жизни ожидаемых высот, и проецирующих свою "неудачливость" на на других?
И по общему вопросу, если человек с радостью зажмуривается на неприятные факты, то почему в другом характерном примере — неприятии ГМО-продукции — такой человек вместо того, чтобы плюнуть и начать употреблять генно-модифицированную сою, начинает бессмысленное бодание с явлением, обещающим явное улучшение качества жизни?
BenFrost
Близко общался с одним человеком. Через пару лет близкого общения она мне заявляет, что у нее вдруг обнаружили ВИЧ. Я был немного шокирован. Потом узнается, что этот диагноз ей поставили ещё до встречи с мной. Отличный пример «подсознательного отрицания». Она просто поставила «адблок» в памяти. Сказать, что я был шокирован, ничего не сказать.
vintage
Так это был он или она? Вы уж определитесь :-)
BenFrost
А что непонятно? Вроде логично, что она.
BenFrost
К слову, после нескольких лет активных половых отношений с ней у меня ничего не обнаружили(wtf?). Она, как наслышан, после того, как стала принимать терапию, ни разу ничем не болела, иммунитет стал очень высокий, до этого постоянные «простуды» и другие болячки. Вышла замуж, родила здорового ребенка. Все не так плохо. Жить можно и нужно.
geisha
lolhunter
Я тоже так думал при первом прочтении. Но все верно. Если, условно, обследовали 20% населения и выявили 2% населения (! не обследованных, а населения) больных, то при обследовании 100% населения будет 10% при сохранении тенденции. Разная база. 1.8% населения больных при 23 обследованных.
MaximChistov
>условно, обследовали 20% населения и выявили 2% населения (! не обследованных, а населения) больных, то при обследовании 100% населения будет 10% при сохранении тенденции
Не будет. Если всего 1000 жителей, а обследовали 200 и нашли 4 больных, они имеют полное право эстраполировать это до 20 больных из 1000 жителей(статистика такое позволяет, точность будет близка к 100%)
upsilon
Статистика требует случайные независимые выборки. на практике же такого добиться тяжело, да и не особо стараются.
webzuweb
А почему Вы думаете что врачи работаю по группам риска?
Я вот, не понимаю как только 20%.
Жене в роддом для заключения договора требовали сдать анализ. Я сдавал раза 3-4 за жизнь.
Как 20% то?
k155la3
Претензии к репрезентативности выборки — палка о двух концах.
Нет причин предполагать, что медики избегают группу риска и обследуют здоровых.
Причины предполагать, что медики чаще работают с группами риска (проститутками, наркоманами, просто заболевшими) — есть.
Я понимаю, почему Ройзман несет эту чушь — он гуманитарий и ответсвенный за город чиновник, пытающийся выставить себя в лучшем свете. Я не понимаю, каким боком анекдот "вот на эти два процента и живу" всерьез нужно объяснять публике, состоящей из типа-программистов?
Как так?!
jetexe
Тоже с женой сдавали (причем оба) для роддома, то есть в тех процентах и мы есть. Очень даже не группа риска.
Ройзман, помимо того, что чиновник, возглавлял фонд «город без наркотиков» и достаточно «в теме».
Анализы на ВИЧ сдают при приеме в роддом, проводятся акции на экспресс проверку на площадях города (и области), там частенько вижу очередь.
Так что медики не только с группами риска работают
MTyrz
Мало того, что «в теме» — так это еще и «его тема». На ней он добился известности, да по-хорошему, и поста мэра тоже.
То есть, ему прямая выгода это педалировать и далее.
jetexe
хмм… с этой стороны я на вопрос не посмотрел
k155la3
А кто сказал, что "только"?
"Нет причин предполагать, что медики избегают группу риска.…
Причины предполагать, что медики чаще работают с группами риска (проститутками, наркоманами, просто заболевшими) — есть."(с)я
Когда в прошлый раз тут была статья на эту тему, и мне очень хотелось поспорить, :) я немного погуглил. И обнаружил, что большая тоска медиков и эпидемиологов — именно сложность "достучаться" до здорового населения, не попадающего в поле внимания медиков и всяких специальных служб.
Люди идут обследоваться (что глубоко логично) после риска или после появления проблем. Как "достать" тех, кто спокойно живёт с женой и любовницами и считает себя здоровым? причём ещё и достать деньги на это "доставание"?
И это не только российская проблема. Широкий охват тестами — считается одной из основных проблем в борьбе с ВИЧ в мире, в том числе в относительно богатых и успешных в этом смысле странах.
jetexe
как я уже говорил, в свердловской области каждый год летом устраивают выездные акции. Просто на площадях города (и маленьких городов ~40к, видел лично) стоят палатки, где можно сдать тест. И люди его сдают. На мой взгляд, главное вести просветительскую деятельность, чтобы больше людей понимали важность такой проверки
il--ya
«Претензии к репрезентативности выборки — палка о двух концах.»
Есть ещё третий, извините, конец. Нерепрезентативность выборки означает, что её нельзя экстраполировать. Поэтому говорят не о проценте заражённых к исследованным, а о проценте заражённых к численности населения. Чем больше будет охват исследования, тем больше будет выявленных случаев, тем выше будет упомянутый процент (заражённых к общей численности населения).
Так что всё логично у Ройзмана. Вы просто сделали неверное предположение о характере данных.
lolhunter
Да.
Цифры имеют разную базу. Если бы обследовали 20% населения и выявили 2% от обследованных (!) больными при экстраполяции было бы 100% населения и 2% больных.
Но в посте 23% обследовали и 1.8% от ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ города (то есть 10+% относительно обследованных) больные.
Понятно, что экстраполяция не верна, ибо обследуют группы риска, а не всех поголовно. Но логика в том, что в одном регионе обследовали 10% и нашли 1% НАСЕЛЕНИЯ (не обследованных) больных, а в другом обследовали 23% населения и нашли 1.8% населения(не обследованных — повторюсь).
Если уж совсем просто — при увеличении количества обследованных, процент найденных больных относительно всего населения стремится к реальной цифре. Процент найденных относительно обследованных остается неизменным.
webzuweb
Т.е. ловят всех наркоманов и проституток и отвозят на анализы? Я, вот, слабо себе это представляю.
Разве можно человека вообще заставить сдать анализы?
Эти видео в новостях, когда накрывают очередной притон… думаете там следом за ментами врач идет анализы брать?
MTyrz
И заставить сдать анализы человека — как два байта переслать.
ivan-vovanych
Насчет того как заставить наркоманов и проституток не знаю, но при устройстве ребенка в садик требуют справки об отсутствии ЗППП (Краснодарский край).
DIHALT
А СПИД в них входит? Вроде бы он отдельным анализом был.
k155la3
Всё-таки ВИЧ, а не СПИД. :)
Гепатиты, вроде, делают. Значит, ВИЧ тоже должны.
Alexsandr_SE
Группа риска скорее всего минимально обследуется. Основная часть обследований это различные комиссии для населения.
BaRoN
Да ладно? В какую группу риска вхожу, например, я? Устанавливал импланты, попросили анализ на ВИЧ.
Обращался к урологу, попросили анализ на ВИЧ.
Задумал размножиться, знающие люди подсказывают, что андролог тоже выпишет кучу направлений на анализы, одно из которых на ВИЧ.
Но есть ещё люди, которые принципиально не обращаются в больницы никогда.
lolhunter
Меня поражает внимательность читателей Гиктаймса.
Человек пишет про "магию статистики", намекая на кривую экстраполяцию. Я отвечаю, что экстраполяция нормальная. Меня минусят и поправляют.
Я отвечаю, что экстраполяция все-таки правильная и привожу пример, при этом поправляясь, что возможно выборка не самая репрезентативная, ведь если считать, что при 23% обследованных в группе мы имеем 1,8% заболевших в группе, то при экстраполяции получится порядка 8% заболевших на группу, что, по ощущениям, довольно высокая цифра.
Все начинают цепляться за мою фразу про группу риска.
MaximChistov
>ведь если считать, что при 23% обследованных в группе мы имеем 1,8% заболевших в группе, то при экстраполяции получится порядка 8%
Нет, при экстраполяции вы получите все те же 1.8%. Тк увеличится не только кол-во заболевших, но и кол-во здоровых
lolhunter
Описался. 18% населения (см. предыдущие комменты)
Потому что БАЗА разная.
1.8% от всего населения.
Допустим население 1000 человек.
Обследовали 230 человек.
Нашли 18 больных (1.8% от 1000 человек).
Если обследуют остальных 770 человек и найдут хоть одного больного, то будет уже не 1.8%, а минимум 1,9% (19 больных). Так понятнее?
il--ya
Да расслабьтесь. Просто людям нравится чувствовать себя умнее Ройзмана, а вы пытаетесь их лишить этого маленького удовольствия :)
lolhunter
Да я давно понял, что тут есть только мнение тех, у кого карма и неправильное. При этом думать не обязательно.
Хотел в свое время запилить серию постов по налогам в РФ, но думаю сольют ее — ведь узнать, что ты платишь около 65-70% заработанного государству для фанатов социализма это попоболь. Проще на развлекательном портале написать — аудитория благодарнее.
jetexe
здесь вроде уже писали, да и не секрет это для тех, у кого калькулятор под рукой имеется.
lolhunter
У многих есть советское разделение денег в голове.
Я плачу 13%, остальное платит "фирма".
В итоге 50% заработанного государству, 18% при покупке НДСа.
А при покупке машины так вообще фан и веселье. Я думаю государство вместо платных парковок должно бесплатно обеспечивать любого, купившего машину — машиноместом.
Ведь при покупке машины за миллион — 200-250 тысяч государству в виде пошлины, ~170 тысяч в виде НДС, транспортный налог, 80% цены бензина в виде акцизов и НДС (это не нефтянники поднимают цены на бензин, а государство), 18% от ТО, резины и прочего. И все эти деньги платятся с зарплаты, с которой уже удержали половину. То есть по факту купил машину за миллион, а заработано было 1.8 миллиона. Остальное, батенька, налоги. Но ведь платил их не ты, а мифические "фирмы", правда на твои деньги и за тебя.
0serg
Бензин здесь ни о чем, т.к. вообще говоря у нас стоимость бензина субсидируется государством за счет очень низких цен на нефть внутри страны. Без государственного вмешательства «внутренняя» цена нефти обычно слабо отличается от «экспортной» (транспортировка нефти стоит довольно дешево, зачем продавать нефть дешево «здесь» если можно дорого «там»?). Но в России внутренняя цена нефти и как следствие нефтепродуктов искуственно занижена экспортными пошлинами в разы. Акцизами это частично компенсируют, но даже с их учетом ценник на нефтепродукты в России ниже чем был бы при «рыночном» варианте.
Собранные деньги к слову в основном уходят на создание новых дорог и ремонт существующих. Ну а про парковки как-то и вовсе смешно и грустно слышать: сами же жалуетесь что государство собранные деньги расходует неэффективно и сами же предлагаете вместо того чтобы купить парковку самостоятельно отдать эти деньги государству чтобы парковки купило оно?
malbaron
Тогда уж в сравнении.
;)
Дело в том, что в ЕС, к примеру — совершенно аналогично.
Совершенно логично.
А вы что, думали из воздуха все вокруг берется? Ну вот, к примеру, сейчас мимо проехала пожарная машина. Разумеется, это все не бесплатно.
Или у государства есть какой-то специальный загашник? Нормальное государство расходует именно то, что платят граждане в виде налогов и пошлин.
Печатный станок, да, — это из воздуха. Но им нельзя пользоваться слишком много.
TheShock
То есть если обследовать 10% населения и из них будет 10% больных, то при обследовании 100% населения будет 100% больных?
stork_teadfort
Давайте с переменными, может понятнее будет.
В городе X жителей. Обследовали Y из них. Инфицированы Z = 0.018 * Х (да, тут именно Х — жители ВСЕГО города, а не Y — проверенная его часть, как в вашем примере). При росте Y неизбежно вырастит и Z.
Sadler
Где Z — число инфицированных (чел), а не доля инфицированных (%), и эта величина никак не сказывается на статистике заболеваемости, которая считается в относительных величинах.
lolhunter
Если обследовать 10% населения и окажется, что 10% населения (не обследованных) больны, то это и значит на выходе 100% заболеваемость при экстраполяции.
Еще раз пишу — у цифр разная база. 2% от населения не равно 2% от обследованных.
mihailfilatov
Да ни один здравомыслящий человек не будет в таком виде выкладывать данные. Если написано 10% больны, то это значит что в выборке больны 10% и их экстраполировали на все население и получили те же 10%
lolhunter
Господи. Почитайте пост. Там данные в разных местах из разных источников.
"а в Екатеринбурге ситуация стала и вовсе критической — там медики официально объявили эпидемию (заражено 1,8% населения города). "
Объяснение мэра:
" В Екатеринбурге обследовано 23% населения. Между тем, по России он не поднимается выше 15%. "
Это блин не данные для исследования. Это две цифры с разными базами. Но 90% на этом ресурсе не способны это понять.
Я теперь понимаю, почему у адекватных людей на гиктаймсе отрицательная карма. Потому что 90% вместо текста видят какие-то свои фантазии.
mihailfilatov
А причем здесь вообще база? 23%, 15%, 5%, да хоть 99% сколько бы не было обследовано все равно цифра в 1.8% не изменится. Потому что иначе бы писали, что заражены 9% населения, исходя из экстраполяции. Всегда пишется % от базы и экстраполируются на население, поскольку при адекватной выборке цифры не изменятся
niknamezanat
Чего тут экстраполировать, когда имеется точное значение выявленных ВИЧ по всей России?
Am0ralist
А если подумать? Кто сказал, что эти данные — экстраполируются вообще?
«Выборка» подразумевает конкретные целенаправленные массовые исследования.
А здесь цифра включает всех подряд: и тех, кто пришел провериться после незащищенного секса, и пойманных наркоманов, и у кого всплыло перед операцией или еще каким обращении в больницу, и из группы риска, и не относящейся к такой.
Данные по фактической заболеваемости — экстраполировать нельзя. Во всяком случае в лоб. Так что в данном случае заявляется именно о фактически известных больных.
И в этом случае разница между " в среднем обследовано 15%" и «в конкретном городе обследовано 23%» как раз и скажется на количестве фактически обнаруженных.
Vladimir_Neumann
>В конце 2016 года Минфин опубликовал документ, в котором говорилось о сокращении расходов на медицину на 33%.
Тут стоит отметить, что это не просто уменьшение финансирования, а постепенное уменьшение роли государства в медицине и передача её частникам. И это великолепно. Чем быстрее это произойдёт, тем быстрее медицина станет качественной, а не тем, что есть сейчас.
А что касается основной темы статьи — всегда существуют движения разных фанатиков, отрицающих ВИЧ, СПИД, рак, диабет, глобальное потепление и кучу других вещей. Малообразованные люди всегда будут нести чушь — здесь нужно не придумывать, как их переубедить (это долго, трудно и бесполезно — они всё равно придумают себе новых разрушительных идей), а как максимально ограничить их влияние на себя — переливать кровь только в местах с максимальной строгостью проверок качества крови, пользоваться только проверенными клиниками и так далее.
ragequit
Не подскажете, нагрузку по отчислениям с ЗП в ФОМС, ТФОМС и ФСС с населения тоже уменьшают? Или той же остается?
geisha
interprise
Во-первых с чего вдруг 300? Если вы намекаете на США, то даже если сделать нашим медикам зарплату в 3 раза выше чем сейчас, то она будет далеко не такая же как у медика в США, таким образом и траты на пациента меньше и следовательно и страховка дешевле. Во-вторых, мы сейчас платим % с зп. В-третьих, ну ладно не будем ровняться на США, но хотя-бы минимальный уровень медицины, мы можем просить?
geisha
lolhunter
Платная страховка в топовых поликлиниках со стоматологией (без протезирования) в Москве (поликлиники 1-2-3 УДП + топовые частные мед клиники) стоит порядка 30000-40000р в год. Поликлиники попроще 20000-30000 рублей в год. Без лимита.
Это взносы от зп 50 тысяч рублей в месяц. Средняя по Москве официально 64 286р в 2016 году. Хотя я не знаю где они такую среднюю взяли.
Понятно, что оплачивая свои взносы ты платишь еще за того парня, который не работает, но говорить о том, что у нас медицина гавно потому, что бесплатная это как-то вообще притянуто за уши.
Bluewolf
interprise
1. Да, я собственно про это и говорю, что в российских реалиях, платная страховка будет не такой уж дорогой, зато я был бы спокоен если бы мне гарантировали приезд скорой за вменяемый срок, хотя что касается экстренной помощи, тут конечно не все так просто.
2. Тоже полностью согласен, все равно приходится лечится платно.
JlEC
Бесплатная медицина тоже хорошая есть, только не в областных клиниках, а в каких нибудь НИИ (типа ЦНИИ туберкулеза в Москве, хотя там конечно странно, ты можешь лечь в стационар и это будет бесплатно + процедуры и анализы бесплатно, а если не ложишься, тогда только за деньги), или какие нибудь спец больницы, куда ОМС есть только определённым группам граждан, а если ты к ним не принадлежишь, то за всё тоже самое выложишь кругленькую сумму.
Переход полностью на платную медицину это ужас, надо создавать нормальные условия в бесплатной, это считалось одним из главных плюсов в СССР и давало свои плоды. Надо чтобы можно было не боятся, что я ща поеду в другой город, со мной чё случится, а мой ДМС тут договоров с клиниками не имеет.
С ДМС всё тоже не всё так однозначно, что по вашему не дорого? Есть люди которы живут не только в мегаполисах или миллионниках и если у меня например есть возможность 100к за ДМС отдавать или ещё лучше мне работодатель ДМС даёт, это не значит что в каком нибудь маленьком городке, или деревне, где средняя зарплата 10-20к, у человека будет возможность оплачивать этот ДМС, я уж о пенсионерах и прочих социально не защищённых группах граждан не говорю.
Да и в ДМС есть такие понятия как:
— ограничение по сумме мед помощи, а некоторые клиники очень любят разводить на всякие процедуры
— Заболевания которые не входят в вашу страховку, и это не обязательно что нибудь страшное. Вот я например болел противной болячкой. Не заразная, не смертельная, относительно легко лечиться, последствий после лечения никаких (ну если уж совсем не запускать), и что вы думаете, из 6 страховых к которым я обращался у 4 это болячка была в списке «не входит в страховку», дай им волю они туда вообще всё запишут
— Даже если ты заболел болезнью которая входит в твой ДМС, иногда бывает очень сложно добиться разрешения от страховой, знаем, плавали, причём с разными страховыми. Если это что-то дороже чем взять кровь или сделать узи, начинается целый цирк с согласованием, если врач талантливый(знает что как и как надо говорить) и хочет вам помочь, то он страховой обставит всё так, что у них выбора не будет как согласиться, а иначе, если он просто позвонит и скажет «нужно это, подозрение на это», то в 70% случаев будет отказ и тебе самому придётся звонить и мозги полоскать страховой и это вообще то бесит!!!
Lennonenko
возникает подозрение, что сверху им спускают деньги на количество больных в стационаре, которые проще пилить
BlackRaven86
Вполне ожидаемо, задача страховой — зарабатывать деньги, а не вас лечить. Для них, ваше лечение — совершенно ненужные расходы, которых они будут пытаться избежать или хотя бы уменьшить.
malbaron
ОМС стоит копейки.
Завтра вы можете упасть и сломать ногу, а как назло, сегодня вы потратили всю зарплату, ожидая, что послезавтра вам придут деньги.
P.S.:
На практике — у нас могут и не проверять наличие у вас ОМС.
Меня неделю лечили вполне бесплатно безо всякого предъявления страховки.
P.P.S.:
А еще у нас есть т.н. расширенная страховка
danyaShep
5% от ЗП — копейки? У меня ДМС дешевле получается.
jetexe
Полная стоимость самой дорогой ДМС в Екатеринбурге 87000 в год. Чтобы эта цифра сравнялась с ОМС надо иметь зарплату 145.000.
Чуть хуже, но тоже все возможные случаи (только клинике не элитные) 52800 — это уже зарплата 88.000 что уже на уровне зарплаты мида в Екатеринбурге.
k155la3
Платная медицина в России предоставляет самые дешевые услуги (с понтами, за которые и плятят клиенты). То есть, принять вас сразу в чистом светлом кабинете, вежливо выслушать и (к примеру) вылечить бронхит — да. Вырезать аппендикс — да. Приехать на дом к темперятурящему ребенку — да, если достаточно заплатите.
Но никакая российская страховка не поможет, если потребуется серьезная (не дай бог) помощь. Стоимость операции на сердце — миллионы. Стоимость часовой консультации узкого спеца по артритам — десятки тысяч.
Страховка в России такая дешевая потому, что не покрывает реально дорогих вещей, и в случае чего отошлет Вас к спецу, которого содержат за налоги. Это не означает, что платная медицина — плохо. В большинстве случаев люди сталкиваются именно с тяжелым гриппом, а не с редким генетическим дефектом имунной системы.
Но полностью платная медицина будет очень дорогой. А страховая система — хуже "налоговой", ибо платит еще страховщикам и стимулирует экономию денег на Вашем здоровье...
Vjatcheslav3345
А фондовая система не вариант? — это когда деньги на лечение с зарплаты поступают на счёт фонда (одного из многих конкурирующих), который инвестирует их в долгосрочные и малорискованные инвестпроекты (например, земля в городах или участки с полезными ископаемыми). Когда фонду нужны деньги, для оплаты лечения, эта собственность продаётся/сдаётся в аренду. Прибыль используется для дальнейших инвестпроектов или для спонсирования медисследований, медстартапов, продвижения на рынок и удешевления прогрессивных медтехнологий.
Страховщики, как я понимаю занимаются не инвестированием а простым накоплением средств, а страховые платежи рассчитывают так, чтобы не прогорели.
vintage
Страховщики лечат текущих больных за счёт текущих здоровых.
k155la3
Эмм… ессно, страховая вкладывает свои деньги.
Но это всегда высоколиквидные вложения. Иначе надо кого-то вылечить, а покупателя на землю нет (ну или покупатель с гигантским дисконтом — на перепродажу).
Ну и накладные расходы на функционирование самой страховой — они сильно не нулевые.
Vjatcheslav3345
Я же не говорил что страховщики/фонд что то купит, но не будет прогнозировать свою потребность в средствах в ближайшем будущем — будет прогнозировать, и к урочному времени у него будут средства на счетах (например, к эпидемии гриппа). Даже домохозяйки так прогнозируют, скажем — задумав обновить микроволновку, не то что профессионалы инвестирования.
oleg0xff
Areso
Вы так часто болеете или такими серьезными (дорогими в лечении) заболеваниями?
oleg0xff
пока нет, но считаю что здоровье это основная ценность в жизни. остальное то чепуха.
Ariez
В платной медицине (как чисто в виде платных, так и в виде ДМС) существуют свои проблемы. Не все там так радужно.
Например я уже встречал клиники, которые целенаправленно разводят людей на деньги (есть одна изюмительная сеть клиник в Мск специализированная). А еще я встречал клиники, которые любыми способами стараются подвести заболевание под «не входит в вашу программу ДМС», чтоб пациент лечился у них же за нал — потому что нал клинике всегда выгоднее. И тэдэ
Поэтому все относительно. И частная медицина — тоже не панацея…
danyaShep
Почему вы не написали называние фирм? Боитесь, что в лес отвезут?
Ariez
Потому что в связи с отсутствием прямых доказательств (на диктофон я не писал общение с представителями клиник, и письменных доказательств не имею) мои слова попадают под ст.128.1 УК РФ (клевета) :)
shifttstas
А почему не под «оченочное суждение»?
BlackRaven86
Это нормально. Задача платной медицины — зарабатывать деньги, а не вас лечить. Вылечить вас быстро и дешево — не выгодно.
Бесплатная медицина, на мой взгляд, лучше.
Ariez
Тут очень сложно сказать, что лучше, а что хуже. Частная медицина зарабатывает на лечении людей. Есть немало клиник, для которых престиж и ценность клиники дороже чем копеечка — я по крайней мере несколько таких примеров знаю. Ну и многое зависит от самого врача, насколько он будет хотеть на вас заработать. Врачей, которые приходят именно лечить по-прежнему немало.
В государственных свои нюансы. Нехватка препаратов, желание некоторых врачей точно так же развести пациента, огромное количество писанины — до такой степени, что на осмотр больного тратится меньше времени, чем на оформление бумаг. Ну и глобально гос.клиники тоже зарабатывают на больных, поэтому многие лечат строго по протоколам. Написано что лечение острого аппендицита — это 7 (± 3) дней, и все — хотите или нет, могут выпихнуть в этот срок вне зависимости от (а могут и не выпихнуть)
Поэтому в нынешнем виде мне не нравится ни одна из систем (тем более что для рядового врача зп не сильно разнится в частных и гос.клиниках). По удобству работы частные приятнее — банально меньше бумаг, в разы (или все максимально оптимизировано)
Клиники, которые работают исключительно на развод пациентов и вытрясание денег, долго не живут — люди туда просто перестают ходить. В частных клиниках отбор врачей тем тщательнее, чем выше статус клиники, и там на связи (в отличие от гос) всем наплевать. — нужны умения, знания и опыт
Поэтому везде есть свои плюсы и минусы.
Бесплатная медицина хороша в таком обществе (стране), где ставка идет на долгосрочные перспективы — типа увеличения работоспособного возраста, оздоровления населения и тд. У нас в России я пока у всех вижу только краткосрочное планирование под названием «быстро бабла урвать» — в таком случае бесплатная гос.медицина считается убыточной и урезается по самое «небалуй»
BlackRaven86
А еще от клиники, которая может ставить врачу план и требовать от него выполнения.
В государственной клинике не обязательно должно все это быть именно так.
Вы сравниваете "хорошую" частную клинику и "плохую" государственную. Конечно, в хорошей лечиться лучше. Но хорошие государственные, на мой взгляд, все равно лучше частных. Более того, при правильном подходе, государство занимается не только лечением, но и предотвращением болезней — т.е. профилактикой. Это, кстати, может снизить затраты на медицину.
Ariez
Это идеализированное представление. «Должно быть так? Да, безусловно. Так ли это в реальности? Пфф, конечно же нет.» =)
Поверьте, у меня есть основания сравнивать, так как видел много клиник. Более того — я не хочу «очернить» бесплатную медицину и «обелить» частную. Просто я видел разные места, я работал и в государственных больницах (и федеральном центре), и в частных клиниках. Причем и гос, и частные были далеко не худшие среди прочих.
Я скорее призываю не идеализировать ни бесплатную, ни частную медицину. Везде хватает своих плюсов и минусов. И в гос.клинике, и в частной можно нарваться на плохих врачей и вымогательство денег. И там, и там хватает хороших специалистов. И как и в любой профессии — хороших мало и их надо искать.
BlackRaven86
Так ведь представление о частных клиниках, например "хорошие клиники дорожат репутацией" или "свободный рынок все решит" — это идеализация. На деле же вам придется выбирать из того, что есть.
Я не идеализировал бесплатную медицину, я о том, что при прочих равных она лучше частной. И это я даже не упоминал о том, что лечение может требовать таких денег, которых у человека просто нет.
vozhd99
Здесь решают кадры, то есть люди. Имею примеры отличной платной (ДМС) и бесплатной (ОМС) медицины. Антипримеров полно и там, и там.
uterr
«Бесплатная» медицина — она, на самом деле, платная. Вы же оплатили ее своими налогами? Вот у меня «бесплатная» медицина, но из бесплатных услуг — только скорая помощь и участковый. Ах да, еще анализы в военкомат брали бесплатно.
Чуть более сложная процедура — и требуют оплаты, как в частных платных клиниках, по полной ставке. Опять же, многие процедуры посложнее не то что платные, а вообще «у нас таких не делают, едьте в турцию/израиль/германию и за стопицот денег делайте. Ах нету? Кладбище там, за бахилы 10 рублей».
При этом, так как медицина «бесплатная», то персонал «бесплатных» клиник просто чудовищьный — сплошное хамло, хапуги, на пациентов им плевать (и это не по наслышке :) ), требуют денег за любой чих, круговая порука тотальная — так что там даже и «нормальных» людей быть не может. (По крайней мере я не представляю, как там может остаться нормальный человек, видеть что другие так работают и при этом его можно было бы считать «чистым»)
BlackRaven86
Бесплатная медицина обязательно должна быть такой, как вы описали?
uterr
не обязательно, конечно, а почему вы спрашиваете? просто я исключительно такую встреал в N лечебных заведений, а другой не встречал
BlackRaven86
Вы описываете ваш опыт и утверждаете, что бесплатная медицина — это так, как было у вас. А теперь говорите, что нет, необязательно. Вы сами себе противоречите.
DIHALT
Не должна, но в это скатывается постоянно если её кто-то целенаправленно не пинает в хорошую сторону.
BlackRaven86
На мой взгляд, все скатывается если не пинать :)
RedCatX
Уж простите, но вы несёте такой бред, что его трудно даже комментировать. Вы ничем не отличаетесь от поклонников теорий заговоров, ГМО-фобов, отрицателей ВИЧ, и даже адептов чёрной и белой магии. Просто у вас — магия невидимой руки рынка, которая разом превратит плохих врачей в хороших, исправит все проблемы медицины, и положит денег каждому в карман. Потрудитесь, для начала, логично разъяснить свою позицию, а уже потом — выкрикивать лозунги.
maldalik
Тут стоит отметить, что это не просто уменьшение финансирования, а постепенное уменьшение роли государства в медицине и передача её частникам. И это великолепно. Чем быстрее это произойдёт, тем быстрее медицина станет качественной, а не тем, что есть сейчас.
__________________________________________________________________________________
И подавляющее большинство населения лишится медпомощи от слова совсем. Недавно приводили случай человек в США обычный перелом выставили счет 100000USD. У нас будет 10000 ну и сильно ли это лучше?
Уже сейчас протезирование зубов недоступно многим. А теперь добавьте эти суммы за простуду и т.д.
Чисто по прайсу клиники рядом консультация терапевта плюс анализы уже где 1500 рублей.
Если что посерьезней ценник взлетает в разы. А когда бесплатной медицины не станет ценник еще сильнее вырастет.
vbifkol
Есть разбор уже этого замечательного случая с 100 000, в реальности там остались рожки да ножки. И да, там страховка была студенческой самой дешевой — меньше 5 долларов в месяц, примерно в 10 раз меньше, чем за меня платит работодатель по ОМС.
«Уже сейчас протезирование» — хорошо сказано. В СССР протезирование застыло где-то на уровне 30х годов, так что то что есть сейчас — медленный, но прогресс.
Бесплатной медицины нет и никогда не было. Я обращаюсь в систему, покрываемую ОМС, в среднем раз в 3-4 года, за это время мои платежи по ОМС составляют примерно 120-160 тысяч рублей. Больничного не беру (как всякий нормальный трудоголик я болею либо в выходные, либо в отпуске), лекарства все платные, уколы и процедуры делаю сам. Итого одна-две консультации врача мне обходятся в 120-160 тыр. Ну добавим двоих детей, которые по паре раз в год обращаются к деревенскому фельдшеру за справкой в школу — итого на 120 тыр у меня 6-7 обращений, 15-20 тысяч за каждое.
maldalik
Копейки это 50 тыс$? Ну, что могу сказать -хорошо живете.
Не надо демагогии. Понятно что она не совсем бесплатная, а идет из налогов.
Но вот по факту мне делали как минимум 2 операции. А это 50 000 руб минимум без ОМС. Насчет ваших отчислений — 40 тыс в год — с 5% в месяц, Могу сказать что вы отлично зарабатываете для села, и у вас на удивление здоровые дети. Рожали детей тоже поди сами? В роддом не возили?
Большинство наших соотечетсвенников увы таких денег не зарабывает, особенно на селе.
vbifkol
Там не 50 тыс. Это остатки первичного счета, в дальнейшем страховая обычно начинает бодать больницу. Вроде как осталось около 10 тыс.
Я живу в деревне под Новосибирским Академгородком, тут многие так зарабатывают. А насчет детей — вроде нормальные, у знакомых среднестатистически так же. Рожали платно, естественно.
Сколько зарабатывают на селе в моем случае не важно. Смысл в том, что ДЛЯ МЕНЯ «бесплатная медицина» обходится в круглую сумму.
jetexe
В роддом возил, 40 килорублей отдал
sumanai
Вы считаете, что с вас уберут это налоговое бремя при переводе медицины в платную сферу?
vbifkol
При полном — не вижу оснований оставлять. Это не налоговое бремя, это страховые сборы в фонд ОМС.
sumanai
Ну это вы не видите. А они оставят, только сольют всё в полуостров или атм себе в карманы. Я абсолютно уверен, что моя зарплата ни на копейку выше не станет.
vbifkol
Ну, узаконенный грабеж конечно никто не отменит, это я согласен.
vintage
Великолепно — это когда есть конкуренция. Частная/несчастная, коммерческая/некоммерческая тут особой роли не играют. А вот монополия, будь то государственная или корпоративная — качество убивает.
Kolyagrozamorey
А от меня мучает такой вопрос. Почему до начала 80-х о СПИДа не было, а потом буквально через десятилетия уже наступила эпидемия? Как такое вообще возможно если заразится ним можно только через кровь и половым путем? И откуда этот вирус вообще взялся?
15432
Почитайте вики. Вирус (предположительно) появился от вируса иммунодефицита обезьяны (к которому они приспособились и особо вреда им не приносит). Причем известны два различных ВИЧ — как минимум, любителей обезьянок было двое. Первый официально документированный случай заражения — 60е годы прошлого века.
loly_girl
Не просто любители обезьянок, а любители поесть обезьянок. На обезьян постоянно охотятся и употребляют в пищу, а порезаться при разделке мяса гораздо проще, чем воспылать страстью к шимпанзе.
Andrusha
На Гиктаймсе совсем недавно была статья с самой последней информацией.
AFakeman
Эти два пути чертовски эффективны (половым путем, правда, при анальных контактах шанс в разы больше, так что это больше по геям нанесло удар).
bagdik
Методом молекулярной филогении показано, что вирус иммунодефицита человека образовался в конце XIX или в начале XX века, скорее всего в 1920-х гг. Wiki
Dum_spiro_spero
1. В СССР просто не давалась информация. В 1988 году была введена проверка донорской крови на ВИЧ даже в Венгрии, а у нас — молчок. Потом стала появляться информация, что на далеком западе гибнут актеры — по работе целуются много. Так я помню -подростом был.
2. Количество зараженных растет по экспоненте пока не принимают никаких мер.
3. Как заразиться? Достаточно ОДНОГО раза. Далее можно жить не зная об этом и заражать других. И с ними также.
Eugney
Вероятность заразиться при однократном незащищённом половом контакте у мужчин составляет 0,05%.
RedSnowman
Из опыта длительного общения с индивидом верующим в эту сказку, могу сказать, что в существование ВИЧ они не поверят даже если сами подхватят. Вся проблема в его (ВИЧ) неспешности.
QWhisper
Проблема шире, была статья на ленте, там даже те кто подхватил, кто понял что травки и обливания мочой не помогают, переходят на таблетки, но в интернете все равно продолжают рассказывать, что надо лечиться травками и что фигня это все.
koldyr
В существование алкоголизма тоже многие не верят, даже имея примеры перед глазами.
Причина видимо та же — медленное течение болезни.
maldalik
Причина в том что алкоголизмом болеют не все. Для этого надо иметь предрасположенность.
Am0ralist
Предрасположенность — это вроде как, что быстро стать и практически без вариантов слезть.
В противном случае необходимо упорство в достижении цели.
iqmaker
Напишу простую вещь, раком в России болеют: 0.231% людей и наверняка у большинства если не у каждого есть на слуху люди, которые болели, умерли, болеют этим заболеванием.
ВИЧ болеют якобы 1%, людей в РФ,
У вас есть знакомые, которые пострадали?
Еще интересное наблюдение, тренд интереса к этой болезни неуклонно идет вниз:
Google Trends Aids
и активно подогревается только во всемирный день борьбы с ним.
Болеют же им чаще всего анонимные персонажи ( да, да кто же захочет рассказывать ),
но с онкологией как-то все иначе.
interprise
а вы сразу всем расскажете, что больны СПИДом? учитывая как люди могут к этому по невежеству отнестись.
iqmaker
с онкологией же как-то рассказывают, там тоже мало хорошего. Но свои знают. А тут стена, где все эти больные люди? Я только в телевизоре видел.
interprise
онкология заразна? нет, вот вам и ответ. От больного СПИДом, люди по невежеству своему будут держатся в стороне, я уже молчу про вопрос более близких отношений, даже я такой весь продвинутый, отказался бы, даже учитывая защиту.
iqmaker
Это не ответ, это предположение. Факт состоит в том что пока об этом не говорят в СМИ, мало кто (никто?) в повседневной жизни об этой болезни слышит.
ST-bobr
Маман работает в поликлинике в кабинете вирусном. Через них проходят все ВИЧ и все гепатиты. Заболевших просто дикое количество. Конечно все скрывают. Был даже случай, когда паренек заразил всех девочек в классе(школьники). Вы думаете хоть какое-то СМИ написало об этом? Это врачебная тайна и позор для человека.
zhigalin
Это статья УК и основание для отправки в биореактор а не «позор»
uterr
это статья, если произошло уже после постановки диагноза, после того как узнал, я правильно понимаю?
Mad__Max
Естественно после. Т.е. когда человек знает, что он является носителем. Иначе нет умысла.
Статья 122. Заражение ВИЧ-инфекцией
QDeathNick
Какой активный паренёк. И это при такой низкой вероятности за один акт, как пишут выше.
KivApple
В комментариях было про вероятность для мужчины заразиться во время полового контакта с женщиной. Про вероятность для женщины ничего сказано не было. Предполагаю, что она выше по вполне понятным причинам.
Smrdis
Выше то выше, но вероятность того, что школьник отымел анально без презерватива каждую девочку в классе 50 раз, прямо скажем, невысокая :D.
Rikkitik
У вас странные представления о вероятности. Она не суммируется. То есть 2% не означают, что надо обязательно 50 раз. Может быть достаточно и одного, а кого-то и через 100 пронесёт благополучно. (Но при постоянных контактах суммарный риск действительно выше, чем при однократном.) Ну, и ваше представление о заражении исключительно при анальных контактах тоже неверно. Микротравмы, они же «ворота инфекции», во всех полостях бывают, например, можно язык не вовремя прикусить…
Smrdis
У вас странные представления о моих представлениях о вероятности. С чего вы взяли, что я что-то суммировал?
Если шанс заразиться при одиночном анальном контакте 2%, то после 50 актов вероятность поднимется до 64%. Если в классе 5 девочек, то шанс заразить всех имея с каждой 50 контактов всего 11%. Т.е. даже при таком «удачном» для заражателя сценарии получается маловероятная картина. Я просто выбрал число, чтобы было ну хоть чуть чуть правдоподобно, а не один на миллиард.
Ну и ваше представление о моем представлении о заражении исключительно при анальных контактах тоже неверно %). Я прекрасно знаю о возможности заражения через вагинальные контакты, но тогда шанс заражения с вичположительным партнером для принимающей стороны всего 0.1% за раз. Тут для правдоподобного сценария потребуются тысячи контактов.
Микротравмы и всякое такое уже включены в среднюю вероятность, которая обычно оценивается не числом, а интервалом и, как подсказывает здравый смысл для школьниц правильнее брать нижнюю границу, тогда цифры получатся еще более фантастическими.
Это все к тому, что история рассказанная выше — фуфло.
loly_girl
Да ладно вам, может они битое стекло вместо смазки использовали?
wild_one
Или вирусная нагрузка у него была очень большая? Но история в любом случае ну очень сомнительная.
niknamezanat
Удивительно, как при столь низкой вероятности вообще происходит распространение половым путём. Пытался найти первоисточники таких цифр и не смог.
MaximChistov
подозреваю что их выдумали вич-диссиденты чтобы приглушить свою совесть
Smrdis
От источника к источнику цифры попадаются разные. Но, в целом, вероятность заражения половым путем очень небольшая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Инфицирование_вирусом_иммунодефицита_человека
http://ic.pics.livejournal.com/myhiv/17744023/10657/10657_original.jpg
Prome_T
Факт состоит в том что онкология — не имеет позорного клейма в обществе, спид — имеет.
vozhd99
Первое — наследственное или от условий жизни (чаще всего);
Второе — от удовольствия (чаще всего).
Поэтому первому сопереживают, а второе — клеймят.
vladoos
По последним данным многие виды онкологий провоцируется разными видами бактерий. И в зависимости от реакции иммунитета и генетической предрасположенности происходит заболевание. Поэтому теоретически онкологию можно считать заразной болезнью так как бактерия, которая у одного человека не вызовет болезни, в организме другого — вызовет. Поэтому сегодня уже появляются вакцины от разного рода онкологических заболеваний чтобы привить устойчивость к бактериям вызывающих рак шейки матки и рак груди. Конечно если заболевание уже было спровоцировано, то от вакцинации никакого толка, но в качеств профилактики это уже становится действенным методом борьбы с онкологией.
interprise
даже интересно, где можно привиться на всякий случай?
Meklon
Смотря от чего. Вакцинация девочек от вируса папилломы человека — уже стандарт. Доказанная причина рака шейки матки.
interprise
рак шейки матки мне к счастью не грозит.
sumanai
А если заразите жену?
interprise
хм. Но в любом случае мне ставить прививку от папилломы человека уже поздно =(
DarkGenius
Среди около ста типов папилломавирусов онкогенными являются не более 10. Так что утверждение о том, что ВПЧ доказанно вызывает рак шейки матки без дополнительных уточнений — попытка ввести в заблуждение.
Fullmoon
А надо было перечислить конкретные штаммы? Ну ок, 16 и 18 — в 60% случаев. От этого они перестают быть папилломавирусами?
DarkGenius
Частоту распространения этих штаммов не указали.
Fullmoon
По последним данным многие виды онкологий провоцируется разными видами бактерий.
Может, всё-таки, вирусов? По крайней мере, рак шейки матки вызывается вирусом папилломы человека.
vladoos
Если это принципиально, то назовем общим словом «микроогранизмы». Вы указали только на один из видов рака. А их десятки. И половина доказано вызывается микроорганизмами. И по всей видимости вторая половина тоже.
Fullmoon
Это принципиально, и называть их общим словом неправильно. И я прошу вас привести подтверждения вот этого:
0serg
*зануда mode on* в общепринятой терминологии вирусы не относятся к микроорганизмам в силу того что «живым организмом» они не являются *зануда mode off*
Но вообще да, некоторые бактерии тоже провоцируют рак.
DarkGenius
"Провоцируют" следует понимать как "повышают вероятность", а не гарантированно вызывают онкологическое заболевание. Подавляющее большинство онкологий вызвано не инородными микроорганизмами, а совокупностью факторов, приводящих к нарушению дифференцировки и пролиферации клеток (см. малигнизация).
Gryphon88
А можно ссылочку на какую-то из статей?
oleg0xff
https://science.dirty.ru/molliuski-raznykh-vidov-mogut-zarazhat-drug-druga-rakom-1225265/
http://spacefacts.ru/news/planet-earth/animals/942-zaraznyy-rak-u-mollyuskov.html
dartraiden
Моллюски как раз о своём раке не рассказывают.
Fullmoon
Если уж приводить примеры, так поинтереснее. @https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансмиссивная_венерическая_опухоль_собакВенерическуюсаркому собак, скажем.
Вообще вот. Или, с большой натяжкой, вспомнить Генриетту Лакс.
wild_one
Ну, во-первых, а зачем кому-то еще знать об этом, если это — не супруг/партнер или врач больного? ВИЧ, слава богу, воздушно-капельным путем не передается, а человек с ВИЧ для окружающих — такой же, как без ВИЧ, только с ВИЧ. Вот и ответ, почему никто ни о ком не знает.
Если бы еще люди не творили аморальных глупостей, прекрасно зная о своем ВИЧ-статусе. А такие есть, поверьте.
iqmaker
При такой ее распространенности не реально скрыть отдельные факты и эпизоды, особенно при смертельных исходах. Но тут удивительная тишина. Но ок, я не хочу быть защитником мифов, но и поддерживать все что говорят об этом в СМИ не могу, т.к. это банально не согласуется с тем, что я вижу своими глазами, слышу ушами, а это для меня больший авторитет.
wild_one
Еще один тонкий момент — среди пользователей инъекционных наркотиков ВИЧ реально в разы
(статистики, правда, под рукой нет) более распространен, чем где либо еще. Кто-то будет интересоваться судьбой рандомного наркомана, причем явно "тяжелого"? У которого, весьма вероятно, причиной смерти станет даже не ВИЧ-ассоциированное осложнение?
Кстати, про пути заражения, наркоманов, геев и прочее. Сейчас уже второй статьей по заражению после инъекционных наркотиков, считаются гетеросексуальные контакты. Просто потому что натуралов — большинство, а геи/бисексуалы стали более осторожными. При этом обычный человек, тем более медицински не особенно просвященный, не побежит проверяться, потому что будет до последнего думать, что он — не в группе риска :(.
Вы можете своими глазами или (даже не представляю, как) ушами определить наличие вируса в организме каждого конкретного человека? Да вы уникальнейший диагност и будете невероятно ценны для любого государства с проблемой ВИЧ. А тем более такого, как Россия.
Не воспринимайте на свой счет, это был сарказм.
Если я где-то ошибаюсь — прошу поправить, но из личного опыта — я знаю несколько печальных случаев заражения ВИЧ среди людей, которых я знаю максимум через одни руки, история там была известная. Мораль истории — пользуйтесь средствами защиты, оставайтесь верными, знайте, что делаете, и проверяйтесь раз в год.
RedSnowman
Кек, «нереально». Знаешь сколько человек умерло от ВИЧ? Ноль. Больные дохнут от того, что их ослабший иммунитет не может справиться с какой-то другой заразой.
Твой глаз как у собаки и орлиный нюх крайне просто обмануть, считать их авторитетнее научного метода по меньшей мере глупо.
DarkGenius
И что? Ослабление иммунитета вызывает ВИЧ. Появление промежуточных звеньев в цепочке причинно-следственных связей никак не умаляет вклад ВИЧ в смертность.
RedSnowman
Теряете суть срача, сударь.
Camill
>Но ок, я не хочу быть защитником мифов, но и поддерживать все что говорят об этом в СМИ не могу, т.к. это банально не согласуется с тем, что я вижу своими глазами, слышу ушами, а это для меня больший авторитет.
Есть такая штука — научный метод. Она как раз разработана для того, чтобы бороться с дефектами восприятия типа вашего. Почитайте как-нибудь.
Вы не видите вокруг себя кучу вещей — среди ваших знакомых, скорее всего, нет ни одного убийцы, ни одного вора, вряд ли вы лично знаете больше одного-двух наркоманов и даже аборт вряд ли кто-то делал. Посчитайте процент среди своих знакомых, потом посмотрите на статистику и задумайтесь. Надеюсь, хотя бы в аборты вы верите.
maldalik
Извините но бандитов я видел вживую и огребал от них.Наркоманов парочку тоже общался когда сторожем в студенчестве подрабатывал. И с абортом занкомые женщины есть.
Про Вич мне сложно судить, но есть два вопроса
1) правду ли говорят что вирус до сих пор не выделен, толкь антитела к нему?
2) если все умирают от сопутсвующих болезней, то логично спросить а был ли мальчик? Или просто иммунитет ниже плинтуса. А при современных условиях жизни большинства — постоянный недосып, плохое питание стрессы, откуда взяться сильному?
vbifkol
1. нет
2. высокая корреляция «есть АТ к вирусу — есть низкий иммунитет — есть смерть от сопутствующих болезней». Ну и высокая же корреляция «лечим вирус — повышается иммунитет — снижается смертность от сопутствующих болезней». Спрошивать про мальчиков в таком раскладе можно сколько угодно, но это не имеет смысла.
Idot
Вообще-то, помимо снижения иммунитета, наблюдается и поражение нервной системы. Просто, больные обычно не доживают до состояния в овоща.
Бред полнейший. Ещё 25 лет назад в журнале Наука и Жизнь были изображения ВИЧ с электронного микроскопа. И Вы сами можете легко нагулить изображения.
PS интересно, а существование прионов, вызывающих коровье бешенство, Вы тоже отрицаете?
KivApple
Я вот лично знаю человека, у которого диагностировали онкологию (к счастью, врачи говорят что на этом этапе можно всё исправить хирургически). И он не бежит рассказывать всем знакомым об этом, только близким друзьям. Потому что психологически большинству людей очень тяжело говорить о потенциально смертельной болезни, которая у тебя есть. Они не хотят обилия жалости, потому что это будет лишний раз напоминать о проблемах. Они хотят отношения как раньше, чтобы хоть немного об этом не думать. И лучший способ этого добиться — не рассказывать об этом всем подряд.
А в случае с ВИЧ к этому добавляется ещё один фактор. Изначально эпидемия ВИЧ началась с геев и наркозависимых. И в сознании многих людей до сих пор имеется такой стереотип (а даже если не имеется, то может иметься хотя бы осадок от этого). И в этом случае признание в ВИЧ-положительности может вызвать предвзятое и достаточно неприятное отношение. Хотя сейчас на самом деле заразиться может любой и диагноз вовсе не является свидетельством аморального поведения.
DarkGenius
Однако корреляция факта заражения с "высокоморальным" поведением еще меньше.
KivApple
К тому же непосредственно смерть происходит не от ВИЧ, а от развития других заболеваний, с которыми иммунитет здорового человека должен справляться. Также ВИЧ-положительность трупа не особо то важна — никто же не будет заниматься сексом с трупом или переливать его кровь. Отсюда делаем вывод, что если человек всю жизнь скрывал свой диагноз либо не знал его, то после смерти его никто может и не узнать. Во-первых, потому что неопытный врач может не догадаться, во-вторых, потому что после смерти кричать о таком диагнозе смысла нет.
Fullmoon
У вас есть знакомые, которые пострадали?
Есть. Двое. Это те, о чьих диагнозах я знаю.
Следующий вопрос.
iqmaker
Диагноз, это не пострадал, если что.
Как они пострадали? Т.е. когда это было и что сейчас с ними? Понятно вы можете насочинять дабы быть убедительней, но я рассчитываю на честность.
Fullmoon
Диагноз, это не пострадал, если что.
С чего это вдруг? Как минимум страдает качество жизни, даже если сама болезнь течёт бессимптомно.
Как они пострадали?
Один умер от сопутствующей инфекции, про судьбу второго не знаю.
Понятно вы можете насочинять дабы быть убедительней, но я рассчитываю на честность.
С такими заходами — идите лесом.
iqmaker
С того, что к болезни это не имеет никакого отношения. Можно поставить «диагноз» и эффект будет тот же.
Один умер… есть личные данные? Когда было, акк. в соцсетях? Как уже сказал больше похоже на сказки для детей.
Уже несколько раз были похожая ситуация, когда кто-то что-то слышал, а по факту оказалось что страшилка из уст в уста.
shurix83
Простите, но вы упоротый.
У меня сколько лет назад друг-инсулиновый диабетит умер от гриппа — похватит грипп в больнице, куда его положили. Известно, что при такой стадии диабетика иммунитет человека очень ослабляется, и то, что обычному человеку претерпеть раз плюнуть, диабетику пережить может быть большая проблема. Но не сомневаюсь, что вы и в данном случае скажете, что в его смерти винован не диабет и вечно ослабленный от него иммунитет, а только грипп.
1eqinfinity
Меня очень забавляет читать ники таких персонажей. «iqmaker», «immaculate» и т.д.
Хотя постойте… *читает свой ник*
Roman2dot0
В обществе очень стигматизированы ВИЧ-инфицированные. Вплоть до того, что больного, но стабильно принимающие необходимые препараты, ребёнка могут выгнать из школы под давлением род. комитета.
vbifkol
Родительский комитет как и что узнает?
Roman2dot0
гугл — выгнали из школы за вич
vbifkol
Спасибо, погуглил. Лариса, которая выступала на ТВ? Да, очень характерный случай, таких наверняка миллионы.
А если серьезно, родительский комитет ничего не знает и знать не должен.
Roman2dot0
BenFrost
К слову, некоторые врачи пишут на обложке медкнижки код вич. Знающие люди, увидев обложку, сразу поймут.
SHVV
Скорее всего проблема в том, что рак распределён более-менее равномерно, и им может заболеть каждый. А вот спидом болеют преимущественно наркоманы и б-ди. Среди моих знакомых ни тех ни других нет. Точнее был один, но он умер ещё 10 лет назад от передозировки.
loly_girl
Сейчас эпидемия уже выросла из групп риска, и заражение идёт уже обычным скучным гетеросексуальным путём, в том числе между супругами при измене.
SHVV
Это я и имел ввиду под второй категорией.
loly_girl
Вовсе нет. Те, кто практикует неразборчивые половые контакты, постоянно используют презервативы, ибо гонорея вещь гораздо более неприятна, чем опасность заразиться вич. А человек, изменяющий супруге раз в несколько лет (в коммандировке, по пьяни и т.д.) про презерватив может и не вспомнить.
Sadler
Вы не поняли, это вопрос определений. Для меня и SHVV как первые, так и вторые являются б-ми в равной степени.
loly_girl
Вы против вообще любого секса или против внебрачного?
Sadler
Я против секса ради секса. То есть: 1) против секса с человеком, которого не любишь, если ты не состоишь в браке 2) против секса с кем-либо помимо жены, если ты состоишь в браке.
loly_girl
А мастурбация — тяжкий грех?
Sadler
Только если Вы себя не любите.
KivApple
А что насчёт такого варианта: твой партнёр до отношений с тобой встречался с ВИЧ-положительным, который не знал этот факт, либо скрывал. ВИЧ-развивается несколько лет, за это время вполне можно разлюбить одного человека и полюбить другого.
А между тем с ростом настроений «ВИЧ это миф» вероятность такого сценария будет только расти.
Sadler
В этой ветке речь вообще не о ВИЧ, но, если даже предположить, Вы говорите об исчезающе малой вероятности, которая не влияет на эпидемиологическую ситуацию. Требуйте свежую справку, чтобы лично для себя снизить риск заражения. Можете вместе сходить провериться.
DarkGenius
Может лучше тогда сразу при знакомстве справку требовать, чтобы время зря не терять?
0xd34df00d
Но почему?
Sadler
Потому что любое другое поведение общества приводит к другим ожидаемым моделям поведения и истреблению людей с вышеописанными моделями поведения. Ничего особенного, просто вопрос выживания моей генетической линии.
0xd34df00d
Эм, почему же люди с вышеописанными моделями поведения истребляются?
Более того, почему эти модели поведения обязаны истребляться? Почему вы считаете, что им не удастся мирно сосуществовать в непересекающихся подмножествах людей?
Sadler
Вышеназванные признаки являются на самом деле побочными, но это не то, что я готов выносить на публику, вы и так уже организовали целую ветку, посвящённую моей скромной персоне.
0xd34df00d
Но вы же уже вынесли, написав искомый комментарий о личном отношении к личной жизни других людей!
Ну да ладно.
Sadler
«Искомый комментарий» был ответом loly_girl, который каждому, чьё видение ситуации по любому вопросу хоть на гран отличается от собственного, начинает менторским тоном зачитывать свою методичку. Тем более, когда сам при этом достаточно зашорен, что проявляется в язвительной фразочке «А мастурбация — тяжкий грех?» Ребята, вы можете жить как хотите, но вам придётся признать, что с вами живут и другие люди, у которых другое мнение. Они не отсталые, не недоразвитые, не необразованные: у них другое мнение, другие моральные устои или другие понятия о чести, не всегда совпадающие с вашими единственно верными.
Am0ralist
Скажите, а как вот выше сказанное соотносится с:
За Ваши моральные устои — честь Вам и хвала. Только зачем же Вы всех, относящихся по другому начинаете оскорблять? Или Ваше мнение — всё же единственно верное? И это даёт Вам повод так делать?
PS. Который, сам — я понимаю, что за кучу времени, за которое вы изучали поведение пользователя loly_girl, вас ни разу не навел на мысль ни ник, ни юзерпик, ни имя в профиле… Но всё же, вас ничего не смущает? «Корнет, вы — женщина?» (с)
Sadler
А почему бы и не оскорбить тех, кто оскорбляет тебя? Имею полное моральное право. Да, и мне плевать, какой набор половых органов у того комментатора.
sumanai
А где вас оскорбили? Я вот вижу, что вы первыми начали называть б-ми достаточно широкий круг людей, большинство из которых вы даже не знаете.
А как же подставить левую щеку, если ударили по правой?
Если уж применяете христианские догмы морали к сексу, то применяйте их везде.
Sadler
Я не верю в еврейские сказки. Да и в остальные не верю. Если ваши догмы чем-то похожи на мои представления о мире, что же, вам повезло.
sumanai
Опять таки, повторю, что оскорбление вы начали первыми. loly_girl и другие адекватно вели дискуссию про вероятности заражения спидом у людей, часто занимающихся сексом с разными людьми и семьянинами, которые изредка ходят на сторону. И тут пришли вы и назвали всех их б-ми.
Я вообще стараюсь не быть догматиком.
Весьма сомневаюсь.
Sadler
Вы ошибаетесь. Я пришёл, когда loly_girl начал читать нотации SHVV, это уже неадекватная дискуссия. И да, я готов повторить, все семьянины, ходящие изредка налево — б-ди в той же мере.
Как и я, мой друг, как и я. У вас просто переклинивает в голове на религиозную тематику, когда я начинаю вещать свою правду. И это весьма забавно.loly_girl
Нотации? Отнюдь, я просто поправила, что на вероятность заразиться количество случайных контактов не влияет. Верная жена, хранившая себя для брака, в современных условиях входит в группу риска. А, допустим, элитная куртизанка, постоянно сдающая анализы и всегда использующая защиту, нет.
Sadler
Это у Вас какая-то статистика имеется, или личный опыт?
loly_girl
В случае верной жены возможность заражения зависит только от супруга. Который может и наркотики пробовать, и обрезной маникюр, и прочие потенциально опасные вещи.
У куртизанок при небольшом количестве партнёров и постоянно используемой защите риск минимален. А в экстренных случаях можно принимать аварийную антивирусную терапию, что может предотвратить заражение.
Sadler
Я всё ещё не вижу причин, почему «куртизанки» не могут пробовать наркотики, обрезной маникюр и прочие потенциально опасные вещи. Да и, если мы говорим о наркоманах, это в любом случае группа риска, безотносительно сексуального поведения.
loly_girl
Этот пример я привела к тому, что даже абсолютная святость и верность партнёру не гарантирует защиту от вич. Гарантируют только барьерные методы защиты.
Sadler
Барьерные методы не работают при переливании крови, всегда остаётся шанс заражения. Но, если речь идёт об эпидемии, то проблема не в мизерных долях процента вероятности заразиться за всю жизнь. Меньшее число «сексуальных партнёров» за промежуток жизни гарантированно осложняет распространение ВИЧ, просто смиритесь с этим.
loly_girl
Этот метод не работает. Люди просто не могут не спать с кем попало, инстинкты слишком сильны. Если пропагандировать верность партнёру и воздержание как защиту от вич, что делалось в католических странах Южной Америки, то вся эта активность уйдёт в подполье и заражения только увеличатся. Единственное, что помогает — бесплатные шприцы и активная реклама презервативов. К чему эти страны и вернулись.
Sadler
sumanai
Или делает больше детей и замещает таких асексуалов, как вы.
Sadler
DarkGenius
Наблюдения показывают, что преобладание инстинктивных моделей поведения над рассудочными, увеличивает шансы оставить потомство, а не наоборот.
Объяснение этой тенденции можно найти в трудах по этологии.
Sadler
И, если Вам интересны причины таких моих воззрений, всё просто: я — асексуал, у меня просто нет такого инстинкта, я могу заниматься сексом только для продления рода, мне неинтересен сам процесс.
loly_girl
Люди разные, но мы говорим об эпидемии, а не единичных случаях, где эти различия можно учитывать. Асексуалов очень мало, на глобальные методы предотвращения эпидемии они не оказывают никакого влияния. Лично вы защищены от заражения половым способом, а, например, я, когда была замужем, находилась в зоне риска.
Sadler
Касательно Вашего случая — это уже вопрос доверия. Если Вы знаете, что он периодически неверен Вам, проходите вместе проверку на ВИЧ, либо разводитесь, Вы же не его рабыня. Я вот как-то даже после серьёзной стоматологической процедуры сдавал кровь (через полгода). Если мы говорим об эпидемии в целом, то общественное мнение нужно менять постепенно, без оголтелой пропаганды, люди должны быть максимально информированы о вероятности заражения, хотя какая-то минимальная доля ВИЧ в популяции всё-таки, имхо, играет положительную роль, т.к. физически уменьшает, скажем, число наркоманов.
loly_girl
Мы не сможем заставить людей отказаться от половых контактов даже в теории.
Sadler
Зато мы можем научить людей думать перед этими самыми контактами, то есть задача не снизить число контактов, а снизить число партнёров. С т.з. эпидемиологии это критично.
loly_girl
Как?
Sadler
Спектр достаточно широкий: от регулярных дотаций для поддержки семьи (т.к. люди в браке статистически всегда имеют меньшее число партнёров) и полноценного воспитания в школе (которого сейчас по закону не предусмотрено вовсе) до идеологической обработки взрослого населения и ответственности за измену как за деяние антиобщественного характера. Религию не предлагаю, т.к. там слишком много побочных эффектов.
loly_girl
Это работает? Есть данные статистики о числе половых партнёров?
Sadler
С ходу подобной статистики не нашёл, однако не вижу основания для увеличения числа партнёров в результате брака. А оснований для снижения предостаточно, главное из которых — страх развода.
loly_girl
То есть вы просто хотите распространить ваши взгляды на секс, не имея никаких подтверждений, что это хоть как-то работает, верно?
Sadler
Когда будет возможность действительно влиять на эти самые взгляды, тогда и будем проводить соответствующие исследования. А пока да, я выражаю свою правду, свой взгляд на проблему, о чём честно предупреждал с самого начала.
loly_girl
Может, просто создать вакцину и методы эрадикации вируса из ДНК? Это ведь реальнее, чем отключить один из базовых инстинктов.
Sadler
Пока никому не удалось ни первое, ни второе. Да и в таком случае пропадает и положительный евгенический аспект. Только если заодно придумать вакцины от большинства современных наркотиков.
loly_girl
Положительный эффект чего? Эпидемии вич?
Sadler
Положительный эффект расцвета ВИЧ среди люмпенов, ведущий к уничтожению таковых.
loly_girl
Г-н Менгеле, перелогиньтесь, а то как-то уже жирновато стало.
Sadler
Менгеле, да ладно? Я никого не заставляю, не призываю заражаться, они всё делают сами: сами решают свою судьбу, сами умирают.
DarkGenius
Объясните, пожалуйста, для чего нужны вакцины от наркотиков.
DarkGenius
Асексуальность — скорее патология, чем норма. В норме секс имеет непосредственную связь с функцией основных нейромедиаторов и системой вознаграждения мозга.
Areso
Рекламы недостаточно, они должны быть доступны по наличию и цене в магазинах и аптеках.
loly_girl
Тут речь не идёт о прочих равных. Жёны никак не могут повлиять на сексуальное поведение мужа, а заставить его пользоваться презервативом внутри брака невозможно.
sumanai
Да ладно? Ставите ультиматум «Или с резинкой, или никак» и всё. Так называемый супружеский долг никаким долгом не являются, партнёры не обязаны его исполнять.
Rikkitik
И это в стране, где официально декриминализуется семейное насилие? Вы слишком хорошего мнения о людях. Вот вам статья по теме репродуктивного насилия в России. Заметьте, не просто сексуального насилия в семье, а а целенаправленного, ради того, чтобы заставить забеременеть женщину, которая не хочет. Чего уж тут говорить о банальном отказе от резинок с формулировкой «просто поставь спираль» (отсутствие защиты тогда осложняется постоянным травматическим фактором, увеличивающим риск).
Areso
На минуточку, у женщины гораздо больше методов как предотвратить беременность, так и оборвать её, чем у мужчины. Причем последнее мужчины вообще сделать не могут (если не говорить о принуждении или откровенных побоях).
Rikkitik
Проблема в том, что «женские» методы контрацепции не защищают ни одну сторону контакта от заболеваний, передающихся половым путём, а некоторые ещё и увеличивают для женщины риск, как спираль.
И я подозреваю, что в патриархальной России очень мало мужчин, которые, получив на предложение отказаться от презервативов ответ «или так или никак», прекратят навсегда свои попытки и скажут: «Да, дорогая, конечно, дорогая». В лучшем случае: «Ну ладно, подумай над своей вредностью, а я завтра снова попытаюсь». Поэтому да, даже верные супруги находятся в группе риска.
Am0ralist
Зато достаточно много девушек, которые в постоянных отношениях (от месяца) не хотят использовать презервативы, а сами выбирают другие способы контрацепции (в том числе, начиная с вовремя высунуть) по причине ощущений. И предлагают первыми, хотя тебя вполне могут устраивать презервативы, причем вовсе не ради того, чтобы случайно родить детей.
«Патриархальность» России давно уже больше в головах о ней рассуждающих, ибо в реальности все настолько спутано и переплетено, что как-то охарактеризовать ситуацию одним словом не получается. Тем более «патриархальностью». Скажем так, каждый умудряется найти ровно свое, ну и кто-то — патриархальность.
sumanai
Да, представьте себе. Именно по этому я третий и последний ребёнок в семье.
Нужно быть немного настойчивее. Или разводиться, если супруг не идёт на компромиссы.
Rikkitik
Дело в том, что вменяемый и идущий на компромиссы партнёр (любого пола) будет ответственно относиться и к здоровью, воздерживаться от семейного насилия любого рода, да и изменять, тем более, без соответствующей защиты, скорее всего, не будет. А вот неадекватность — она сразу во всех сферах проявляется, имеет тенденцию нарастать, и многие не понимают, после какой стадии от такого человека пора уносить ноги. А у женщин ещё и стереотипы из разряда «сохранить семью ради детей»…
sumanai
Ну это уже их проблемы, все рычаги воздействия в их руках.
DarkGenius
Тогда на каком основании они будут являться партнерами?
niknamezanat
Очень странно такое слышать в контексте именно полового распространения. Отсутствие половых контактов явно уменьшает вероятность заражения, а не увеличивает при прочих равных.
kogemrka
Кстати, а откуда дровишки про маникюр?
Единственный источник, который мне попадался — всего один фиксированный случай формата «Девушка судя по всему заразилась от вич-положительной родственницы чуть ли не десять лет назад, они долго думали, как такое может получиться и другого объяснения, кроме как использование маникюрного набора не смогли найти».
Sadler
От Meklon в этой же теме.
loly_girl
Это потенциальный контакт с кровью. Конечно, реальные случаи заражения отследить невозможно, но иногда, высыхая, биологические жидкости могут сохранять гелеподобную структуру, в которой вич может оставаться вирулентным очень долго.
Vjatcheslav3345
Скорее всего, любые средства, способы предохранения и изоляции приведут к избирательной селекции вируса ВИЧ в направлении его высокой стойкости в окружающей среде.
Таким образом они сыграют ту же роль, что и антибиотики, сначала спасшие миллионы человек от смерти а потом, спустя десятилетия, поставившие под удар уже миллиарды.
Возможно, что более правильным является направление эволюции вируса в таком направлении, чтобы он стал причинять не больше вреда, чем герпес.
DarkGenius
Очередная безапеляционная стигматизация. По вашему представлению все люди, имеющие опыт употребления наркотических веществ, дегенераты в терминальной стадии, не соблюдающие правила гигиены от слова "совсем" и делающие инъекции использованными одноразовыми шприцами?
DarkGenius
"Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень."
(Ин. 8:7)
Welran
Сдается мне вы очень хорошего мнения о своих знакомых. Вы же не ясновидящий который знает все подробности половой жизни других людей?
Lennonenko
да, есть, и умершие, и живые
раковых меньше, но и у вас цифры неверные, какое-то очень маленькое число
Anilexis
У меня есть несколько знакомых, больных ВИЧ, всем и каждому об этом они не рассказывают из-за невежественной реакции большинства. Принимают лекарства себе потихоньку — с ВИЧем сейчас легче даже чем с раком, это уже не смертельное, а хроническое заболевание, если лекарства принимать. Некоторые занимаются активизмом — устраивают семинары просветительские. Все это можно найти, если захотеть. Познакомиться, послушать, посмотреть на реальные последствия болезни.
MiXei4
Каждый год в России от рака УМИРАЕТ 300 тысяч человек. Это как раз примерно ваши 0.231%.
Ну а болеют на порядок больше конечно.
Areso
Как минимум мне известно о нескольких людях в Москве/СПб. Они употребляют дорогие лекарства и, вероятно, проживут достаточно долго. Другой момент, что в регионах этот диагноз имеет гораздо худший прогноз — и зарплаты меньше и обеспечение лекарствами хуже.
AmirL
Та же проблема с привиками. Оказывается множество мамаш считают прививки враньем, и по этому поводу куча статей в интернете есть. В итоге они эти прививки не делают, еще на заведующих детским садом давят, чтобы их детей взяли в садик, без прививок. И частенько добиваются своего :(.
Ну не понимают они, же тот же туберкулез бессимптомный длительное время :\. Ну поздно ведь потом будет :(.
Кто занимается распространением этой ахинеи? И зачем??
pewpew
Не враньём, а ослаблением иммунитета. Их доводы просты — куча прививок от гипотетических болезней, которыми ребёнок всё равно не заболеет — подрывает молодой организм. А если заболеет, то современная медицина их вылечит.
choupa
Это кстати сильный аргумент. Я рассматриваю вопрос с прививками с позиции теории игр. Ситуация далека от равновесия по Нэшу. Т.е. за счёт привитых 90% эпидемия невозможна, поэтому оставшиеся 10% практически не рискуют заболеть. Этот процент выигрывает от того, что не "платит", т.е. не наносит себе вред прививкой в отличие от основной массы. Таким образом непривитые паразитируют на обществе привитых. Вывод: отказ от прививок — выигрышная стратегия для индивидуума и проигрышная для общества.
Мамки, незнакомые с Нэшем, тем не менее чуют каким-то местом эволюционно выигрышную линию поведения для своих детёнышей. Хотя выглядят (и являются) большинстве своём полными дурами.
Любой ответственный врач будет сторонником прививок. И я тоже за то, чтобы все были привиты… другие, но не мои дети. Такая я сволочь (кнопку с минусом найдите сами).
Сказанное конечно не распространяется на такие болезни как гепатит, полиомиелит. От них я ребёнка, разумеется, прививал.
loly_girl
Вы немного не учитываете то, что если количество непривитых достигнет определённой отметки, то коллективный иммунитет пропадёт и риск заразиться станет почти 100%. Поэтому отказ от прививок становится выигрышным для индивидуума только для нескольких случаев. Например, при гриппе, который сильно мутирует, и не каждый год удаётся точно предсказать, какая вакцина подействует.
choupa
Мой комментарий именно про это. Если привытых станет меньше, вероятность забалеть повысится. Когда "цена" болезни, помноженная на соответствующую вероятность, сравняется с "ценой" прививки это и будет равновесием Нэша.
KivApple
Большинство осложнений от прививок — это полежать пару дней с температурой. Многие дети даже обрадуются, что в школу можно не ходить.
choupa
Ой, как вы ошибаетесь. Со школьниками — ладно. Для детей до 1 года прививка — серьёзное испытание. Я видел таких детей с осложнениями вплоть до инвалидности.
Welran
Ммм а на какие болезни сказанное распространяется? На грипп? Вроде как все болезни от которых прививают детей не сильно лучше полиомиелита. И такие мамаши отказываются от привывок на очень серъёзные заболевания, а не те которые проходят сами за пару дней.
DarkGenius
Очень интересное заявление. Предъявите пруфы, пожалуйста.
Volcher
Я бы не стал так однозначно ставить в один ряд отрицающих ВИЧ, и отказывающихся от прививок. Во втором случаем это может быть не невежество, а взвешенный и здоровый эгоизм. Но, справедливости ради, чем массовей эти отказы, тем меньше в них смысла.
Saffron
У тебя есть шанс X подхватить болезнь без прививки и сдохнуть когда-нибудь потом. У тебя есть шанс Y сдохнуть от прививки прямо завтра, когда её сделают. Достаточно сложный вопрос для человека, что выбрать. Особенно если он привык мыслить как человек, а не как статистик.
xcore78
Вы предложили задачу с неполными данными: неизвестно соотношение X/Y, невозможно принять решение ни как человеку, ни как статистику.
Saffron
Ну я их точно не знаю. Никто точно не знает, но имеет некоторые наблюдения, из которых байесовским методом можно вычислить вероятности. Но какие бы значения не были, если они выходят достаточно маленькими и оказываются за пределами повседневного опыта, обычный человек в решении задачи будет испытывать затруднения.
Forgon
«В 1736 году я потерял одного из своих сыновей, славного мальчика четырех лет, умершего от оспы. Долгое время я горько упрекал себя и упрекаю до сих пор, что не позволил сделать ему прививку. Я упоминаю об этом ради родителей, которые избегают этого средства. Они говорят, что никогда не простят себе, если ребенок умрет от прививки; но мой пример показывает, что и в противном случае сожалеть приходится не меньше, следовательно, надо выбирать то, что менее опасно.»
vintage
Первая прививка была сделана в 1796 году.
loly_girl
Вариоляция практиковалась задолго до этого вакцинации, просто побочных эффектов имела больше.
avost
У привитых он такой же бессимптомный. Вы в тубдиспансер давно, кстати, заглядывали? Думаете он одними непривитыми наполнен? Отнюдь нет. Скорее, в общем-то, наоборот. Кстати, обнаружить туберкулёз у непривитого ребёнка существенно выше. Поскольку ему не единственный дремучий тест манту проводят, а прогоняют по полной программе, ставят И манту И диаксинтест И иногда делают квантифероновый плюс от одного до нескольких(!) рёнтген снимков. Причём не обычной "флюшки" размером со спичечный коробок, а полноразмерных. И смотрят эти снимки не на потоке, а с пристрастием. Так что в этом смысле быть непривитым даже безопаснее :).
ЗЫ многие практикующие фтизиатры из диспансеров переболели той или иной разновидностью туберкулёза несмотря на качественно иной уровень вакцинальной защиты для них и усиленного питания. У меня один из близких родственников такой — в бытность фтизиатр, переболевший.
Вреда от них никакого, они, обычно, вне группы риска — цыганские дети и беспризорники в сад не ходят. И см выше про обследования с пристрастием. А вот от истерии неграмотного "прививочного лобби" сильно страдают те, у кого по прививкам медицинский отвод — аллергики, иммунодефицитники (не вич, там и без вич вариантов достаточно)… Причём эти истерики даже слова "иммунология" никогда не слышали, а просто наслушались пропаганды. Малограмотной, надо сказать (см выше про обследование с пристрастием).
Кстати, вы давно ли от туберкулёза прививались? А в курсе, что прививка не "вечная"? Вам надо запретить выходить на улицу.
Alex_ME
Интересно, какой шанс заразиться исключительно при медицинских процедурах?
Асоциальные задроты имеют меньше шансов заразитьсяSadler
Это сильно зависит от необходимого Вам списка процедур. Если Вам пожизненно нужны постоянные переливания крови, то риск, несомненно, стоит принимать во внимание.
blackarrow
Знаете, мне кажется, до тех пор, пока есть основания для срачей вокруг такого базового вопроса полезно или вредно человеку есть мясо, не поставлена точка в этом вопросе, нет исследования с полной доказательной силой и полным разбором всех существующих аргументов адептов мясоедства и вегетарианства, основания для такого недоверия вполне обоснованы. Что тут говорить про ВИЧ и другие глубокие темы…
Sadler
Давайте же сосредоточим все умы мира на этой краеугольной проблеме медицинской науки, и, наконец, навсегда решим проблему вегетарианства! А ВИЧ подождёт. Спасибо за красочную иллюстрацию к статье.
blackarrow
Т.е. для решения этого вопроса нужны «все умы мира»? Или медицинская наука не считает это краеугольной проблемой? Какое Ваше мнение? Я не троллю, мне действительно интересно разобраться.
Sadler
Перед медицинской наукой в целом не стоит проблемы вегетарианства, тем более непонятно, что за «полный разбор», каких аргументов, и вообще кто Вам его должен предоставить. Как только вегетарианство будет убивать в одной только нашей стране десятки тысяч человек в год, приходите.
blackarrow
Если предположить, ИМХО, разумеется, что существует запрос бОльшей части общества выяснить истину в этом вопросе, то, мне кажется, что медицинская наука могла бы уделить этому внимание.
Sadler
К сожалению, у общества есть проблемы посерьёзнее потакания Вашим бзикам.
ru1z
Да что там выяснять то? Капитан: Видов мяса много. Вариантов приготовления тоже много. В мясе есть множество необходимых веществ (аминокислоты или омега-ненасыщенные кислоты в мясе рыбы). Если питаться только мясом, будет плохо, т.к. нужны еще и другие вещества, которых в мясе мало (некоторые витамины, клетчатка). Если придерживаться вегатарианства и не продумать правильно систему питания, тоже будет плохо. А всякие токсины и канцерогены в мясе идут лесом, т.к. в растительной пище с этим все еще разнообразнее и интереснее.
Медицинская наука занимается изучением способов излечения или предотвращения болезней. Нутрициология занимается изучением влияния питания на качество жизни.
pewpew
Статья о мракобесии и невежестве, а не только о ВИЧ.
Я бы туда же ГМО закинул. Мракобесие в головах.
pfemidi
Именно. Мракобесы и полные идиоты уверены что ГМО безопасен.
Lennonenko
какой именно генетически модифицированный организм вы имеете в виду?
некоторые из них, без сомнения, опасны
равно как и многие растения, например
alex4321
ГМО — это скорее технология, чем конкретный вид. Определенно, можно получить и что-то ядовитое (как и более «классическими» методами).
з.ы. и если мы не о экономических аспектах — а выведенные не точечной модификацией, а
ковровыми бомбардировкамиприменением мутагенов в надежде, что изменится и нужный нам участок, сорта безопасны?з.ы.2. хотя, ещё мы можем прийти к выводу о том, что всё может быть опасно. Не поспорю с таким вариантом.
REPISOT
700 тыс наркоманов? за лето 2015? Или просто в 2015 году ОБЩЕЕ число достигло 700к?
Прав президент Филиппин.
bARmaleyKA
Ну это по Москве и малость по области, не считая алкоголиков.
WD40
Кстати есть средство для профилактики, называется ТРУВАДА. Вот меня больше всего стоматологи интересуют, через них есть шанс подцепить?
wild_one
Небольшой, но есть.
sumanai
Думаю. совсем небольшой. Всё таки и инструменты стерилизуются, и перчатки сменяются.
svitoglad
А парикмахеры вас не интересуют. :)
Стоматологи хоть инструмент дезинфицируют.
vozhd99
Вот, кстати, да… постригся в районной. Хорошо, что вшей не занесли, а мазью мазать потом пришлось бошку от волдырей. Тьфу-тьфу-тьфу, остальное в порядке.
Meklon
У женщин основной риск — маникюр. Эти ублюдки ни хрена не автоклавируют, не понимают ничего в стерилизации. Из перлов — ультрафиолетовый столик для хранения уже стал способом стерилизации, также отлично работает вариант завернуть режущий инструмент, в мать его, ваточку в хлоргексидине на пару минут. ДЕБИЛЫ. А когда жена звонит и начинает спрашивать как они стерилизуют, на том конце молчание и фраза "Мы вам вероятно не подходим"
wild_one
Жесть какая… У меня слов нет :(
loly_girl
К счастью, необрезной маникюр с одноразовыми инструментами становится всё доступнее.
malbaron
Думаете вирус долго способен жить на инструменте, вне тела человека?
justiq
А то, что у большинства молодых особ количество партнеров в десятки раз больше, чем у парней, это не риск?
malbaron
Откуда в десятки-то???
Исходя из того, что женщин у нас больше, чем мужчин — скорее наоборот.
Eugney
Ну может не десятки, конечно, но разы точно, ведь мужчины всех возрастов нацелены на молодых женщин.
vozhd99
Честной статистики вы никогда не получите. Некоторые молчат об этом, другие сознательно врут. Реально тех, у кого в разы больше — из обширного круга общения знал только пару у остальных же — меньше, иногда значительно меньше: один или два партнёра к тридцати годам. Флирт без секса не учитывался.
Когда мне было лет двадцать, то я с вами бы согласился, так как не имел должного опыта и стольких знакомых, а были юношеские комплексы. Теперь — не соглашусь. Опять же, не принимайте это за чистую монету. Возможно, что это только мой круг общения такой. Наркоманов среди них нет, вредные привычки не явно выражены, вышка и хорошая работа — почти у всех. За спиной у многих один или два брака.
Welran
Молодых мужчин все таки больше. Женщин у нас больше за счет сильно большей продолжительности жизни. Чисто теоретически мне думается (все это имхо и не факт что правда) у парней все же в среднем количество партнеров чуть больше чем молодых особ (ну на пару процентов).
ImKremen
Я не понимаю как вы считаете среднее арифметическое. Разве что среди парней намного популярней однополые связи.
loly_girl
Уровень либидо у людей зависит от уровня тестостерона. У мужчин его обычно гораздо больше, чем у женщин, поэтому они более сексуально активны. К тому же в патриархальных культурах сексуальная активность женщины табуируется.
DarkGenius
Вот именно, что табуируется. Поэтому вы не будете ничего знать о приключениях коллеги-женщины с толпой арабов, например. Но это не отменяет факта.
Welran
Ну парни могут заниматься сексом не только с молодыми девушками, а и с женщинами постарше. Ну и геев в среднем количество партнеров в среднем намного больше чем у гетеросексуалов и лесбиянок, тоже фактор.
Avior133
Разве ВИЧ не разрушается на воздухе сам по себе?
Просто интересно, какие должны быть минимально достаточные операции для стерилизации режущего инструмента для защиты именно от ВИЧ
И сколько примерно времени должен провести на открытом воздухе скальпель, чтобы все вирионы погибли?
pda0
Ну, если только врачу пальцы до крови прокусите…
wOvAN
А ещё теория плоской (полой и тд) Земли и многое другое, грустно.
mad_celt
Наоборот же, здорово! Столько сказок можно почитать на ночь в интернете!
mafia8
Вирус ВИЧ выделили или ещё нет? Например, для создания вакцины выделяют вирус, обрабатывают его как-то и делают вакцину.
pda0
В гугле забанили? Выделили и исследовали вдоль и поперёк. К сожалению на данном этапе это даёт чуть больше, чем ничего. Вирус очень быстро мутирует, создать вакцину обычными методами невозможно.
Ситуация примерно как с гриппом. Прививаешься от одного, а подцепляешь другой. Только с вич ещё хуже, он так быстро мутирует, что даже вакцины не имеет смысла делать.
wild_one
Более того, вирус мутирует настолько быстро, что в пределах одного хозяина в каждый момент времени существует огромное количество копий с разными мутациями. В этом ВИЧ вообще по-своему уникален.
Позволю себе цитату из Википедии (источники: раз, два):
zhigalin
А фаги?
/cc Meklon
MaximChistov
фаги — против бактерий
ru1z
А что фаги? Бактериофаги это вирусы бактерий, а не других вирусов
zhigalin
А можно сделать такой фаг который жрал бы вирус?
ru1z
В теории все можно. Сьесть другой вирус не сможет, конечно. Вирусы вообще никого не едят, они не живые, но экстенсивно используют клетки хозяина для собственной репликации, выжимая всё что можно.
ru1z
Кстати на coursera есть курс по вирусам от Новосибирского университета.
kxx
Проходил, очень хороший курс.
Sadler
Лично меня давно занимает вопрос о возможности внесения такой правки в геном, которая бы позволила выйти из диапазона хозяев большинства современных вирусов.
pda0
Это возможно. У 2% европейцев есть мутация, делающая их невосприимчивыми к вич. Он просто не может проникнуть в клетку. Но она далеко не безобидна, так что массово внедрять её не стоит. (Кроме того это пока и не возможно на практике.)
Sadler
Банальная точечная мутация, способная сломать совместимость, если бы такая существовала, уже была бы распространена повсеместно. Но этого не происходит, следовательно, скорее всего не так-то просто поломать совместимость с вирусами, нужны какие-то более радикальные изменения.
pda0
Сохранение такой мутации очень маловероятно. Мутировавший вирус, способный внедряться в клетки с мутантными рецепторами на лейкоцитах, не будет способен заражать клетки обычных людей.
Т.е. для такой мутации надо:
1. Чтобы произошла такая мутация.
2. Вирионы попали в кровь и немедленно попали в кровь человека с такой мутацией, инфицировав его.
3. Каким-то образом теперь этот человек должен обмениваться кровью/вступать в половые контакты с людьми, имеющими такую же мутацию и они тоже.
Что-то это не выглядит, как перспективный путь развития вируса. Вот если такая мутация окажется у большинства людей, то сценарий выглядит чуть более реальным.
Sadler
Мой комментарий был не о том, что вирус может снова эволюционировать после произошедшей точечной мутации в геноме человека, это действительно должно быть весьма небыстро. Он о том, что, если признак, способный сделать человека иммунным к большинству вирусов, не закрепился в человеческой популяции за период эволюции, то подобного эффекта нельзя достичь точечной мутацией без серьёзных последствий.
pda0
Тут всё неопределённо. Есть интересная статья, рассказывающая, что восприимчивость к вич мы получили навсегда избавившись от другого ретровируса.
Vjatcheslav3345
А ещё после этой операции не пустят обратно в РФ. В стране запрещено ГМО и чтобы модифицироваться, надо из неё выезжать, а обратно уже не попасть — так как станешь ГМО — закон о ГМО относится к животным, а человека относят именно к этой разновидности живых существ и единственный способ вернуться будет — вернуться в виде (неживого?) продукта (импорт продуктов, полученных с применением генно-модифицированных организмов (ГМО) допустим по закону).
К тому же, могут появится проблемы с признанием статуса «человека» — огого — так и под гусеницы бульдозера недолго угодить в качестве «продукта»...:)
__________
PS. Разумеется — всё это шутка, которая заставляет задуматься о многом.
Sadler
Нужно просто знать, кому занести. Разумеется, это тоже сплошная шутка, не содержащая совсем никаких призывов.
Welran
Изменил ген и потерял способность к сочувствию став бездушным роботом-убийцей. А серьёзно не так то просто закрыть дверь вирусу если этой дверью пользуются ещё какие то необходимые организму процессы. Закроешь доступ вирусу, а заодно что то в организме изменится и не факт что всё пройдет бесследно.
Areso
У нас нынче и так большинство людей бездушные роботы.
APLe
Пожалуйста!
Только, в результате, он клиническую картину ухудшает, а не наоборот.
Meklon
Вирусы друг друга не едят. Им фабрики нужны для воспроизведения. Они чистые паразиты.
zhigalin
А создать какую-то хуйняшку типо искусственных антител, шоб жрала ВИЧ по «сигнатуре»?
wild_one
Ага. Так бы и наши собственные его бы радостно ели, будучи запрограммированы вакциной. Да вот только сигнатура очень быстро меняется. Заодно доводя нашу собственную иммунную систему до изнеможения.
PS. Неприятно видеть нецензурную лексику здесь. Я сам, бывает, материться люблю. Но не в письменной речи точно. Спасибо.
pda0
Дело не в сигнатуре, хотя и в ней тоже. Это же ретро-вирус. В смысле, не старомодный :), а встраивающийся в геном хозяина. Просто уничтожать вирионы и останавливать синтез вируса бесполезно. Это может остановить болезнь, но не излечит её. А существующие методики направленного редактирования генома, которые могли бы если не вырезать, то хотя бы деактивировать вич ещё не готовы для использования на людях.
DaneSoul
Фаги работают против бактерий, так как сами являются вирусами, бороться фагами против вирусов не получится. Фаг внедряется в заражаемую клетку, проникнуть в вирус таким образов невозможно — они сами близких размеров.
APLe
Несколько опоздал к обсуждению, поэтому продублирую свой комментарий в конце, чтобы был выше шанс, что его заметят.
Насколько я знаю, среди сторонников «ВИЧ-миф» бытует мнение, что СПИД есть, среди ранних оппортунистических инфекций есть безопасный вирус, называемый нами ВИЧ, но сам по себе этот вирус (почти) безопасен. Я его, например, от дерматолога в районной поликлинике слышал, o_o.
Если кто-нибудь может дать ссылку на точное опровержение вышеприведённого мнения – дайте, пожалуйста.
Я верю, что ВИЧ существует и действительно вызывает СПИД, но хотел бы не верить, а знать доказательства.
Meklon
Легко.
APLe
Теоретически и In vitro известные механизмы как-то меньше доверия вызывали.
googlodrocher
Ой, какая статья экстремистская, и ненависть разжигает во мне прям.
zhigalin
Запускаем биореактор прям
Keezoom
ребятыыы. Вы докажите что ВИРУС существует. Покажите его фотографию, а не красивую зДЭ картинку.
APLe
Да пожалуйста!
Это – один из самых красивых вирусов, бактериофаг Т4.
Большинство других вирусов выглядят совершенно неинтересно (как невнятный кружочек, иногда из 2-3 слоёв), поэтому их редко показывают в книжках и статьях. Но для науки тоже фотографируют:
bARmaleyKA
Может вам ещё официальное заявление Патриарха? Ну чтоб совсем окончательно уверовали?
Keezoom
Может Вы, научитесь правописанию?
Не надо Патриаха. Он не в курсе развода или способствует.
Вы уверовали? Да и бог с Вами.
Я не уверованый, крещёный, православный, но атеист, пионер (в комсомол не успели призвать).
За фотки разговор — у Вас они есть?
Meklon
Фотки есть, конечно. Гуглятся легко.
VovanZ
Keezoom
Ну крестили меня, без меня, а я не верю. Чо не догнало?
vbifkol
Православный = верующий. Крещение не приводит к конфессиональной принадлежности. У Вас беда либо с головой, либо с русским языком.
Keezoom
У попов спросите. Верующий — тот кто верит, а не обращённый в вероисповедание.
А вот к конфессиональной принадлежности приводит беда в головах старших попов.
Belecky
Это не так. С точки зрения РПЦ есть довольно жесткие критерии, чтобы считаться православным. Ходить в церковь, например.
Keezoom
Заглядываю иногда. Свечку за упокой души отца ставлю.
Продолжайте с критериями.
Я тоже с попами говорил и их убедил я, а не они меня.
loly_girl
По-моему, лучший критерий тут — материальный. Если человек согласен платить 10% своего дохода любимой организации (церкви, шахматному клубу, хоспису для котят), то таких людей можно считать в статистику. И в идеале оформлять это дело через государство как дополнительный добровольный налог. Тогда мы чётко будем знать, сколько у нас верующих, а религиозные организации будут получать прибыль пропорционально их количеству.
Welran
Только у РПЦ вдруг сразу упадет количество прихожан в статистике :). Вряд ли они обрадуются факту что православных вдруг резко станет не 40%-70%, а менее 1%. Ведь так и доступ к правительственной кормушке потерять можно будет.
bARmaleyKA
А что это за пионер насильно крещёный хотя православный, но атеист с грамматикой рамсует? Правописание в ваших Палестинах только комосомольцам преподавали?
APLe
Большинство других вирусов выглядят совершенно неинтересно (как невнятный кружочек или палочка, иногда из 2-3 слоёв), поэтому их фотографии редко вставляют в популярные статьи. Но для науки всё равно фотографируют:
Keezoom
Я стесняюсь придумать, а если у Вас фотки есть, то почему он до сих пор не выделен? Потому что мутирует, штоле? А почему это фотки не вируса, а якобы, его воздействия/последствий? Сами сдавали анализ? Я вот гриппую — завтра пойду, ради прикола, проанализируюсь. Авось покажет. Очень хочу потрепаться со «специалистами» спид-центров… Я ПЛАЧУ НАЛОГИ ЧТОБ ГОСУДАРСТВО ЗАКУПАЛО ЛЕКАРСТВО ОТ НЕСУЩЕСТВУЕЩЕГО ВИРУСА! Пусть лучше найдёт лекарство от наркомании, туберкулёза, язвы, алкоголизма.
Грипп выделен, при том что мутирует. И ГРИПП не лечится до сих пор, только симптомы облегчаются.
Эболу видели?
ВИРУС ВЫДЕЛЕН? Ответьте на вопрос.
Фоточки прикольные, в предыдущих обсуждениях я видел и более красивые.
APLe
Эм. Вот на последней фотографии виден сам вирус, а не его воздействие. Красными стрелочками обозначен. Можно аккуратно центрифугировать, и выделить его отдельно, но фотография получится ещё скучнее.
vbifkol
Это же картинка на мониторе, а не фотография! Вы кизуму дайте в руки бумажную фотографию, и чтобы на ней был вирус, а не фигурка какая-то, и чтобы на вирусе была надпись «вич», а по сторонам чтобы купцы сидели и продавали разные нужные крестьянам штуковины.
Keezoom
Я уже раньше говорил, вот пример красивой фотки вируса https://ru.wikipedia.org/wiki/Ebolavirus#/media/File:Ebola_Virus_TEM_PHIL_1832_lores.jpg
Да, из нашеё «любимой» педивикии, но всё же.
А там где стрелочками указано HIV, там сперматозоид проникает в яйцеклетку, а то что левее, чёрные точки, это, я так подозреваю, вирус уже напроникался.
alex4321
«НЕСУЩЕСТВУЕЩЕГО ВИРУСА»
Да, а помирают от каждого чиха пациенты не из-за того, что что-то запороло им иммунитет.
«Грипп выделен, при том что мутирует. И ГРИПП не лечится до сих пор, только симптомы облегчаются»
Ну так вроде аналогичная ситуация. Грипп тоже не существует?
Keezoom
А помирают от того что нажили — пневмония, саркома, цирроз и т.д. При опущенном имунитете — от любой болячки можно.
Вы где-то наблюдали чтоб учёные люди отрицали грипп: Я тоже не наблюдал.
При том что 6000 учёных людей протестуют против вича, а всего 5000 подписали бумажку про его существование.
Вас это не коробит?
sumanai
И какие это учёные что с одной, что с другой стороны? А ничего, что голосованием в науке ничего не решается?
Neuromantix
А мне тут насовали в соседнем треде, где я предлагал принимать меры против мракобесов, потому что они становятся социально опасными. Выселить бы их в резервации к их любимому «раньше было лучше». как в Трансметрополитене. И с медициной из их любимого «раньше», и прочей натурасией.
QWhisper
Вот вот давно об этом думаю, ГМО зло — отлично питайся пшеничкой дикой(ведь современная селекция тоже по сути ГМО). Прививки не помогают — вот тебе поселение без прививок. Моча лечит от всех болезней — отлично вот поселение, где в больничке только банки с мочой.
loly_girl
Поселение без прививок — это не лучший вариант, там будут развиваться болезни, а при контакте разноситься по нормальным сообществам. Нужны индивидуальные стерильные боксы без контакта с посторонними.
QWhisper
Нет, это прям поселение поселение, где нибудь в крайне слабонаселенном регионе, строят свой поселок и там живут, с ограниченными правами по перемещению в другие регионы.
loly_girl
А в поселении — стерильные боксы, запертые снаружи. Для надёжности.
MTyrz
Все уже придумано до нас. Вы изобрели лепрозорий.
aliev
Господа…
«ВИЧ» — могут вызвать любые лекарства подавляющие иммунитет, например те, которые используются при волчанке. И при сдаче крови, вы так же получите положительный результат, которые покажет что вы заражены «ВИЧ» инфекцией. Обнаружив у вас «ВИЧ» вас будут пичкать лекарствами, которые будут угандошивать ваше здоровье, и ваш иммунитет до тех пор пока вы не умрете от обычной простуды, попав таким образом в статистику умерших от СПИДА в отчете обосновающем повышение на пару миллиардов ежегодного взноса в фонд борьбы с «ВИЧ».
VenomBlood
Вас не ругали в детстве, за то что вы прогуливали уроки биологии?
aliev
Акстись и помолись богу. Ибо вера в бога единственное что необходимо человеку в этой жизни. Случись что не биологии же ты будешь молиться. Так бы сказала твоя бабушка.
А что касаемо меня, считаю что публикация информации, которая даже в ученных кругах вызывает сброд и шатание в гиговском журнале, должно хоть как-то запустить процесс мышления, и задаться вопросом, зачем эту инофрмацию хотят донести до меня?
В данном случае идет влияние на эмоциональную составляющую. Иначе информация была бы короткой, как про вирус гриппа, без отсылок к «доказательствам» и нагнетания атмосферы. В сфере СПИДА крутятся огромные деньги, и я ни разу не видел людей, которые бы отказались от денег в пользу стада. Иначе бы и сахар во все продукты бы перестали добавлять в огромных количествах. Вреден же факт, но всем посрать, пока пипл хавает. В то время когда мы фотографируем отдельные атомы веществ, по интернету все гуляют модели и подробнейшие рисунки «ВИЧ».
Люди верящие в «ВИЧ» видимо еще верят в неубиваемые антибиотиками супервирусы, и вообще во все новости что показывают по телику.
Все мне напоминает недавний случай, когда все скакали скакали, в европу, но только сейчас доходит как их поимели. Психотехнологии господа.
0xd34df00d
not.sure.if.trolling.jpg
Какому из?
А питаться-то нужно хотя бы, или вера заменит?
Ну да ладно, хватит стебаться. Если чуть серьёзнее, то
Я вообще никому не буду молиться. Я начну с похода по врачам и чтения свежих публикаций на тему, если вдруг что. Когда у меня была резистентная ко всем антибиотикам, проверяемым в лабе, в которую я обратился, штуковина в колене, я так и сделал и достаточно успешно решил проблему. А мог бы и без ноги выше колена остаться.
Это, кстати, к слову о супербактериях.
Моя бабушка так и говорила, особенно на все симптомы рака, в итоге легла в больницу, когда кровь уже была просто розовой водичкой, гемоглобин на нуле, даже операцию делать нельзя было, сначала с месяц гемоглобин приводили в порядок. А потом уже поздно было, бабушка теперь точно ничего не скажет.
Боженька чо-т не помог. Плохо молилась, наверное.
realscorp
Не хотели бы написать статью об этом? Звучит очень интригующе.
1eqinfinity
Это было бы полезно.
kogemrka
А что, по вашему антибиотики таки убивают вирусы?
lax_laxity
А моя бы бабушка (кандидат наук по физике) сказала бы: учись, получай максимум знаний о окружающем мире, не впадай в мракобесие, так как случись что, только знания помогут тебе выжить. И что? Сылка на бабушек и «знания древности» не сделают мракобесие более авторитетным.
shurix83
Если не путаю, при первой положительной реакции на ВИЧ пациента перепроверяют повторно через 3-4 месяца, а потом еще раз. Всё, чтобы избежать вышеописанного вами — ошибочного диагностирования. Все помнят волну самоубийств в начале истории СПИД среди людей, которым ошибочно сразу диагностировали ВИЧ.
Roman2dot0
"ВИЧ/СПИД диссиденты и их дети" — группа в вк где это всё рассматривается, а так же множество историй реальных больных. Как живых, так и мёртвых
alex4321
"«ВИЧ» — могут вызвать любые лекарства подавляющие иммунитет"
Только тесты основаны на конкретных антителах, не? Уже, выходит — не любые.
«Обнаружив у вас «ВИЧ» вас будут пичкать лекарствами, которые будут угандошивать ваше здоровье, и ваш иммунитет до тех пор пока вы не умрете от обычной простуды»
Только в последнее время, видимо, разучились угандошивать здоровье — пациенты принимают препараты, но не мрут.
TheShock
Имунодефицит — могут. «Вирус имунодефицита» не могут. Ну даже чисто по названию ведь понятно.
simple-simple
Сложно в это поверить — грустно, спору нет. А я почему то думал что с ВИЧ сейчас наоборот ситуация улучшается. В конце концов это же вирус — очередной враждебный организм.
agaruppa
Я не из отрицателей, но хочу заметить что упоминания об отрицателях есть, а доказательств существования вируса не приведено. Я иногда думаю, как бы я поступил если у меня диагностируют рак или вич. И большее на что я могу согласится это удаление опухоли если возможно. По моим личным наблюдениям, химиотерапия и препараты против этих болезней лишь замедление агонии. Качество жизни упадёт сильно. Прибавить ещё ошибки в диагностировании и профессионализме исполнителей. У Булгакова на эту тему очень хорошо сказано, там где он даёт рекомендации буфетчику. И слава нашему правительству, у нас в Канаде разрешили эвтаназию. В общем я предпочту достойный выход из ситуации.
wild_one
Ну смотря какой рак. Некоторые раки прекрасно оперируются на ранних стадиях.
А ВИЧ… Ну и что вам будет мешать с канадской-то медициной спокойно принимать АРВТ и дожить до глубокой и счастливой старости, пусть и с некоторыми побочками от терапии?
ru1z
Препараты АРВТ постоянно улучшаются, да и по-сравнению с химиотерапией они гораздо легче переносятся. Вич — один из наиболее изученных вирусов, и это значит, что есть вероятность с АРВТ дожить до появления настоящего лекарства. Так, например, в 2013 году появились безинтерферонные высокоэффективные препараты от вируса гепатита С, который унес намного больше жизней, чем спид.
selivanov_pavel
Лично знаю человека, заболевшего раком и вылеченного операцией + химио- и радиотерапия против возможных метастаз. Причём это были ещё 80-е годы ХХ века, то есть технологии сложнее нынешних.
WraithOW
Привет вам от человека, агонизирующего уже 20 лет и планирующего агонизировать еще 40-60.
NikitaE
Занятно, что ВИЧ-отрицатели — те же люди, которые считают злом прививки, боятся ГМО, верят экстрасенсам и, параллельно, часто до полного трэша одержимы какой-то религией или идеологией, от православия до феминизма.
Хотя оно и понятно: все это завязано на недостаток критического мышления.
sbnur
Отрицание ВИЧ — это скорее признак критического мышления, ибо это важная часть диалектики
TheShock
А отрицание летательных аппаратов тяжелее воздуха — тоже признак критического мышления? Вдруг самолеты на самом деле наполнены гелием? Или утверждение что возраст Земли на самом деле не более 6000 лет ибо так сказано в книжке? Где по вашему заканчивается критическое мышление и начинается мракобесие?
sbnur
Использование термина мракобесия является его признаком
В свое время французская академия наук отрицала падение метеоритов, считая это мракобесием, с вашей точки зрения.
В случае науки отрицание чего-либо непродуктивно — в науке непродуктивна алогичность выводов.
Поэтому ваш комментарий непродуктивен, если не сказать бессмысленен.
Развитие есть отрицание существующего в создании будущего.
А критичность без фанатизма — это разумность в соединении с мудростью
Насчет ВИЧ — вопрос — что является причиной эпидемии — в случае чумы были крысы, а здесь?
BaRoN
То, что люди трахаются? То, что не все люди стерилизуют предметы, касавшиеся чужой крови?
Да и вроде бы об эпидемии подобного масштаба речь не идёт.
sbnur
Сказано о ситуации на грани — вопрос кто поставил на эту грань
Более вероятно именно то, что вы упомянули — низкая квалифицированность медицинского персонала по соблюдению санитарных норм — поэтому — стоит ли делать прививки в очагах эпидемии
Насчет половых контактах — они они не так часты для возникновения эпидемий — в смысле смены партнеров для заражения и разнесения заразы
PavelGatilov
Хм, не знаю как и что, но статистически мужчина до 30 лет имел в жизни 6-8 партнеров. При том что заражение пожизненное, эпидемия вполне себе возможна, как явление.
RedSnowman
>В свое время французская академия наук отрицала падение метеоритов, считая это мракобесием, с вашей точки зрения.
Не выйграл, а проиграл и не в карты, а в шашки…
Суть: камни кидают ангелы, камни кидают колдуны… и т.д. Если кто и говорил, что камни прилетают из космоса, то их речи затерялись в куче бредятины. Естественно, что логичным ответом было «камни с неба не падают».
sbnur
не ответил, но написал — мракобесие в комментах?
TheShock
Вы очень дешево подменяете понятия. Отрицание ВИЧ в данном случае именно и есть не более чем фанатизм. Да того, чтобы задавать такие вопросы есть специализированные врачи. Врачи не говорят мне как делать ПО, я не говорю им как лечить людей. Это специализация. И людям стоит иметь мудрость её уважать и не думать, что одна ночь в интернете сделает их умнее врачей или других профессионалов.
sbnur
Переход на личности ожидаем в отсутствии аргументации — в особенности пассаже насчет подмены знаний верой
Не знаю — значит верю
Не это ли мракобесие
mad_celt
А человек не может знать все. Прочтение десяти статей из википедии не поставит его на одну ступень с человеком, положившим на изучение предмета десятилетия.
Поэтому каждому на протяжении жизни приходится делать выбор — кому доверять. Профессору медицины или истеричкам в интернете, например.
sbnur
Знать не может, но может всему верить
mad_celt
Мне вот сейчас подумалось, что проблема еще и в том, что у очень большого количества людей нет специализации. Даже если вышку пересидели, работают не по профессии, соответственно, не умеют уважать и принимать чьи-то чужие знания достаточно, чтобы доверять.
Я вот тоже пишу ПО и как-то так складывается, что если мне врач говорит сдать анализы, я сдаю, говорит принимать таблетки — я принимаю. Потому что он намного лучше знает обсуждаемую область, чем я.
SBKarr
Знаю кучу более чем разумных людей, принципиально не понимающих, что такое ВИЧ, СПИД и как они работают. Это при том, что живу в городе, который лидировал в рейтинге до недавнего времени. Знаю учителей, психологов и заведующих детскими домами (постояльцы — одна из главных групп риска), выступающих с яростными заявлениями о том, что нужно запретить рассказывать детишкам о ВИЧ, СПИД, венеричесих заболеваниях и сексе вообще.
Кстати, я понимаю. оно само собой разумеющееся, но, было бы неплохо объяснить в статье, что ВИЧ — это Вирус Иммунодефицита Человека, им заражаются. А СПИД — Синдром Приобретённого Иммунодефицита, он появляется, если не противодействовать вирусу. Хотя теоретически, как синдром, его можно получить и другими способами. Если получил ВИЧ и не лечишься — получишь СПИД. Вы удивитесь, насколько мало людей вокруг понимают эту простейшую вещь, насколько много людей считает ВИЧ и СПИД чем-то мифилогизированным.
Так вот, возвращаясь к теме, беда не в деньгах, беда в отсутствии просветительской деятельности. Ибо те, кто должны просвещать, сами несут какую-то хрень. Если здесь есть родители подростков — вы хотите, чтобы такие вещи вашим детям в школе объясняли? У вас есть возможность напрямую повлиять на развитие эпидемии, надавив на учителей. И всем остальным тоже советую не молчать в тряпочку. Понял сам — научи другого.
P.S. А ещё у меня есть знакомые в клиниках. По их опыту, низшие слои населения — меньше одной пятой из тех, кто приходит с ВИЧ.
ragequit
Объяснять что такое ВИЧ и СПИД на гике? Вы серьезно? У нас тут вроде приличное общество, а не вуман.ру или ОК.ру
SBKarr
Я вполне серьёзно. Вот вы заходите на ГТ, а люди вокруг вас — совсем необязательно. Ваши друзья, подруги, родители, дети. Если лично вы мифам не подвержены, а что насчёт окружающих? Не хотите им помочь, защитить их? Неучи побеждают, когда люди разумные молчат.
P.S. Я уверен, простой факт, что СПИД — синдром, который может возникать без ВИЧ, на то он и «синдром» ускользает от некоторых и на ГТ.
Welran
Вы серьёзно? Тут люди отрицают существование ВИЧ и доказывают вред прививок.
Am0ralist
Тут человек с сильно плюсовой кармой рассуждали про демонов в одной из тем.
А еще очень весело постоянно отрицают прочие науки, например экономику, на пример, не понимая монополии, их вреда, необходимости законодательных костылей, и с упованием на невидимую руку рынка (видимо для них это такой всемогущий и всевидящий Бог).
В реальности летом нескольким айтишникам доказывал идиотизм их понимания физики (из разряда, что солнечный парус практически равен вечному двигателю и способен разогнать ракеты до сверхсветовой скорости — ну не понимают люди, что значит «обратно квадрату расстояний»). Правда это уже было по пьяни, но ведь задвигавший это всерьез верил в этот бред.
В итоге так пришлось уже по трезвому считать формулы и на конкретных числах доказывать идиотизм. Человек обиделся, кстати.
Главное же заблуждение, что все it-ники по своему складу ума, знаниям и прочему — подобны богу и во всем разбираются лучше обычных обывателей.
И из раза в раз в подобных темах постоянно всплывают такие кадры.
vozhd99
Раньше это был программист.
— Ты программист?
— Да!
— Почини-ка мне телевизор! (с)
Sonatix
Гики же.
alex4321
Обломали весь план смены глобуса :-)
quantuz
Знавал одного ВИЧ-диссидента. Сам заражен не был, но яростно утверждал о мифичности ВИЧ. На предложение заразиться и проверить самостоятельно отнекивался, мол, согласен на чистый эксперимент, когда в крови доноре только ВИЧ, а то вколют, понимаешь сопутствующие заразы.
Чисто психологически этот человек просто мается от безделья и нехватки образования. Вроде и не глупый, но не может никуда приткнуться.
Похоже, всё это фричество имеет под собой огромную потребность населения в качественном образовании в то время как нас обучают как попало, а в СМИ вместо элементарного естествознания нам рассказывают про экстрасенсов и НЛО.
wild_one
У меня вообще подозрение, что это, скорее, физиологическое. Как повышенная религиозность при некоторых повреждениях мозга.
Зла на них уже не хватает :(
Jimbo77
Главное мракобесие, это когда вот такие авторы пишут вот такие статьи, не подкрепленные ничем, кроме их лозунгов.
Массы, ввиду своего скудоумия, верят всему не желая ничего анализировать. А потом, в следующем поколении, удивляются — откуда появляются культы?!..
Incognito4pda
Нашли где выступать. )) Этаж «интеллектуальное» IT сообщество, у которых «зла уже не хватает»! на тупых не верующих. )) Хабр — куда ты катишься? :(
PavelGatilov
Так напишите статью. Чего в комментариях оскорблять обитателей портала почем зря? Напишите статью, приведите аргументацию, проведите эксперименты.
Jimbo77
Суть в том, что в следующей же статье это же сообщество будет поносить правительство, или еще какие гос./частные структуры, корпорации. «Ах какие вы все гадкие, житья нам не даете, своими тупыми законами/айтюнсами!»
Только не поймет чернь одного, все эти правительсва и корпорации, и прочие, прилетают не с марса, они выходят вот с этого мракобесного сообщества.
Incognito4pda
Всё так и произошло, автор рвёт и мечет:
mihailfilatov
Откройте нам правду, напишите правдивую статью
ReSpown
Больше чем уверен, что многие здесь отписавшие, не сделали себе прививку обыкновенную противостолбнячную, которую делать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО раз в 10 лет. И флюорограмму делать не реже раз в два года.
Jesting
Банальная лень/занятость никак не связанная с невежеством.
ARD8S
Флюорографию нужно раз в год проходить, также как и сдавать общий анализ крови и мочи. Кроме того, всегда пользоваться предлагаемой периодической диспансеризацией (в отпуске, например) бесплатно жэ, пока. Прививки тоже безусловно нужны, так как даже в случае заболевания от неё, болезнь пройдёт контроллируемо и менее проблемно. Естественно делать прививки только в проверенных учреждениях. Не забивайте на самообследования и контроллируйте питание, давление, температуру. У нас народ занимается самолечением и забивает на практически любые симптомы, пока не наступит состояние нестояния организма. Сейчас «вредность» и профосмотры убирают даже работникам вредных производств. Врачам (большинству) насрать на людей и пока у людей есть возможность пользоваться остатками условно-«бесплатной» медицины- ими надо пользоваться.
sumanai
Это да, экономия на надбавках. Как будто после её убирания из бумажек работа становится менее вредной ((
arheops
На самом деле со столбняком не все так просто, у некоторых имунитет остается от первой, да и сама прививка у меня, например, вызывает состояние схожее с гриппом(делал три раза, два раза экстренную в травмопункте, эффект всегда одинаков). А шанс заразится вне группы до 15 или больше 50 достаточно мал.
loly_girl
О, хорошо, что сообщество напомнило. В этом году хочу заняться грядками, не помешает защита.
Meklon
Кстати, да. Хотя АКДС я плохо перенес в свое время. Пентаксим?
loly_girl
АДС или АДС-м, наверно. Остальное колола три раза, два раза терялся сертификат о прививках.
Meklon
Надо вначале титр антител посмотреть. Мне уже пару лет как пора гепатит B обновить.
nApoBo3
Мне кажется проблема несколько шире. Проблема в доверии, в доверии в самом широком смысле.
Какие у вас есть основания утверждать, что ВИЧ существует? По большому счету никаких кроме слов других людей которым у вас нет ни малейших основании доверять, вы их не знаете, вы не знаете кто им выдал дипломы, в не знаете какие у них были интересы при проведении работ.
По большому счету доверять данной информации обычный человек имеет лишь одно основание, такая масштабная фальсификация маловероятна. Но при этом на нас постоянно сыплются потоки противоречивой информации, а в области медицины данный поток просто зашкаливает, возьмите хоть набор статьей про «фуфломицины». При этому за большой частью информации стоит конкретны финансовый интерес группы лиц, которой у вас нет основания доверять, скорее даже наоборот.
На человека льется потоки рекламы весьма сомнительных препаратов. Его приходят лечить весьма сомнительные врачи, которые сами не очень понимают работает ли препарат, но назначают препарат из рекламы, при это есть куча не мене веских основании не верь в данный препарат и считать его плацебо. Да взять хотя бы гомеопатию. И после данной работы маркетологов и жулья от медицины вы хотите, чтобы человек верил?
ИМХО как нельзя одной рукой стимулировать автопром, а другой душить автомобилистов, так же нельзя создать из общества болванчиков, влить им любую чушь за их деньги, а потом ожидать от них разумного поведения. Это фундаментальный конфликт и в существующем обществе его рабочее в реальности и самоподдерживающиеся решение пока не реализовано.
Saffron
Всё верно. Глупость — это главный экономический ресурс современности. При этом производителям выгодно делать людей глупее, и они это делают через свой маркетинг. А когда планка глупости понижается, начинается новый виток отупления — потому что старые рекламные методы уже не такие выгодные, как новые методы.
herr_kaizer
Наличие рецензированных научных статей? Истории ВИЧ-диссидентов, на худой конец?
FullThrottle
А почему бы не ввести визы со странами Азии, где эпидемия началась лет 6-7 ранее?
loly_girl
И как это поможет не заражаться от граждан России?
Areso
Очень просто. Все эти орды дешевой рабочей силы имеют физиологические потребности (вы выше обсуждали, что секс одна из них), половой перекос среди дешевой рабочей силы не в пользу женщин, значит, они пользуются услугами местных проституток. Местные проститутки мало того, что сами местные (маникюр, стрижки, вот это все), так к ним и местные мужчины тоже ходят.
iChaos
Наверное, меня никогда не перестанет удивлять многогранность человеческой глупости…
proton17
Мои родители врачи, часть моих родственников тоже врачи, соответственно много семейных друзей врачи т.д. И все они в тихом ох… от того, что творится с медициной в нашей стране. И дело не только в зарплатах и оснащении, дело в хамском и наплевательском отношении власти к медицинским работникам. А это первым делом отражается на пациентах. Получается замкнутый круг, пациенты не довольны врачами, жалуются, чиновники еще больше прессуют врачей… ну и так далее...
Am0ralist
Знаете, когда начальник отделение хамит в открытую и посылает («пишите свои жалобы, отпишемся!»), а после того, как на сайте министерства оставил жалобу — перезвонила с извинениями глав врач, то проблема и в самих медработниках.
Причем у меня тоже много родственников в медицине и образовании. А сам я в околомедицинской отрасли сейчас.
Ситуация патовая сейчас что в медицине, что в образовании. Чиновники управляют — хреново. Без чиновников — хреново.
Ну вот по факту, пока не заставили сделать электронную запись, не начали контролировать и е**ть за это — запись к ортопеду была больше месяца. При обострении-то, класс. После — в течении нескольких дней смог.
Не умеют в России выстраивать управление с положительной и отрицательной связью, не умеют.
Либо ручной контроль, либо распизд*во…
AntkliKruin
Надо признать, что описанное в статье поведение отрицающих ВИЧ, во многом напоминает поведение самого вируса. Может, новые мутации ВИЧ добрались до мозгов и теперь распространяются так?
perfect_genius
У кого нет половой жизни — их же не касается, да? :D
Jef239
А после аферы свинного гриппа действительно вера в медицину сильно уменьшилась. Где миллионы заболевших свиным гриппом? Где тысячи умерших?
По мнению президента межрегионального Общества фармакоэкономических исследований, заместителя председателя Формулярного комитета РАМН, доктора медицинских наук, профессора П. А. Воробьева: свиной грипп — выдуманная болезнь, и все спекуляции на данную тему организованы с одной целью — побольше заработать (сверхприбыли фармацевтических компаний продвигающих вакцины и противовирусные препараты)
Так что поверить в ещё одну аферу фармкомпаний — очень легко.
Другой момент, что ВИЧ известен долговато для аферы. За 30 зет любая афера уже должна была всплыть. А у вич-диссидентов — доводы 25летней давности.
TheShock
Мне все-таки кажется, что такую фигню раздувают не медики, а журналисты, которые хотят сенсаций. Вот Эбола. Смысл было находить лекарство так быстро? Можно ведь было подождать, пока платежеспособные американцы заразятся, да поболее, а не только аборигены, а нет. Тихонечко вылечили и забыли.
А какую шумиху подняли в СМИ.
Jef239
Прошу пруф, что лекарство от Эболы найдено. Вики утверждает, что его нет.
А шумиха в СМИ сошла на нет вместе с окончанием эпидемии. Просто потому, что все страшные прогнозы — не оправдались.
Кстати, элементарный уход за больным снижает смертность от эболы в 2-3 раза. Потому как она в основном от обезвоживания происходит. Но если больного бросить одно в хижине — ну а, тогда смертность почти 100%.
Rikkitik
1). Эпидемия почти закончилась благодаря карантину, просвещению и прочим принятым мерам, а не сама собой. Без принятия мер прогнозы бы вполне оправдались. Это как пациенту с генгреной ампутировать ногу, а потом рассуждать, что раз он выздоровел, можно было и ногу оставить.
2). Смерть от обезвоживания наступает и в лёгких случаях при полном отсутствии ухода, вы правы. Но вот обильные внутренние кровотечения и шок при тяжёлом течении болезни уход на данном этапе развития медицины предотвратить не может, отсюда и сохраняющаяся смертность в районе 40%.
Jef239
Пруф. плиз. Согласно вики, основной канал заражения был от животных. Что касается карантина, любуйтесь (по ссылке много такого):
Многие жители отказываются сдавать анализы, вооруженные родственники силой отбирают госпитализированных[54], которых потом ловят по всему городу, как это было в столице Сьерра-Леоне, городе Фритауне[55], при этом возникают стихийные демонстрации, которые приходится разгонять полицией с применением оружия.
Так что эпизоотия прошла сама собой, а вслед за ней — и эпидемия у людей. Санитария, конечно, помогла, но не сильно.
Rikkitik
Это первичное заражение — от животных. А распространение — уход за больными и погребение умерших без защиты от прямого контакта. Ну, и половые контакты являются заразными ещё 2 недели после выздоровления, а с контрацепцией в Африке традиционно не очень.
Категорический запрет целования трупа вызвал у аборигенов ощутимое бурление, если вы помните, и расценивался многими как посягательство на религию, однако сразу дал ощутимый спад заражения.
Rikkitik
Добавлю ссылку на информационный бюллетень ВОЗ по поводу Эболы за январь 2016. Там и меры профилактики, и пути заражения, и рекомендуемый уход.
А вот статья конкретно по поводу борьбы медиков во время эпидемии против предрассудков и суеверий африканцев. Пара цитат оттуда:
TheShock
rVSV-ZEBOV vaccine
0serg
Это вакцина (предотвращает заражение) а не лекарство (позволяет выздороветь заболевшему).
TheShock
Извините за введение в заблуждение. Я имел ввиду, что нашли средство которое остановило распространение болезни. Можно было подождать пока в США будет такая паника, что все побегут вакцинироваться, но не, решили не ждать а побороть болезнь.
Jef239
А доказательства есть? Эту вакцину разрабатывали минимум с 2003 года. Клинические исследования II и III фазы начались в Гвинее на 5000 добровольцах с 7 марта 2015 года. "29 января 2015 года ВОЗ сообщила, что заболеваемость Эболой упала до самого низкого за последние семь месяцев уровня". Общее число заболевших — за 20 тысяч.
Чувствуете? И эпидемия пошла на спад за пару месяцев до начала применения вакцины. И число вакцинированных — слишком мало для создания коллективного иммунитета.
Передача вируса происходит через слизистые оболочки, а также микротравмы кожи, попадая в кровь и лимфу как животных, так и человека[26]. Вирус не может передаваться воздушно-капельным путём
Полагают, что вирус Эбола передаётся при контакте с жидкостями организма инфицированного животного. От человека к человеку передача может происходить через прямой контакт с кровью или биологическими жидкостями инфицированного человека (в том числе умершего или бальзамированного) или при контакте с загрязнённым медицинским оборудованием, в частности иглами и шприцами
Потенциал для широкого распространения инфекции считается низким, потому что болезнь передается только при непосредственном контакте с выделениями тех, кто инфицирован
Важную роль в распространении инфекции играют грызуны, именно в популяциях грызунов вирус циркулирует, лишь изредка переходя на человека в результате зоонозa. Высокая летальность вируса не позволяет инфекции принять характер пандемии.
loly_girl
Я заболела свиным гриппом и чудом не умерла, слабость чувствовалась больше месяца. В городе от него умерло 18 человек.
Jef239
«Ежегодно в России от обычного сезонного гриппа умирает до 40 тысяч человек» (официальная цифра — 2-3 тысячи от гриппа, остальное «пневмония, обусловленная гриппом»). «В России ежегодно в ДТП погибают около 27 000 человек». От свиного гриппа в 2009 году насчитали 125 умерших.
loly_girl
Нет, я не достигла того состояния, чтобы попасть в реанимацию. Но пневмония не развилась просто чудом. С ней шансов выжить уже не было бы.
ПЦР при ОРВИ делают выборочно, для оценки типа эпидемии, для каждого заболевшего это делать нерентабельно.
Jef239
Тебе сильно за 65? Третий инфаркт уже перенесла? :-) Во всех остальных случаях шансы выжить при пневмонии — 97-99%.. У меня было 20 пневмоний — все подтверждены рентгеном. Переносится — ну как ОРЗ. Ну кроме самой первой, которую лечили в ОРИТ.
ПЦР при подозрении на свиной грипп делается 100%. Просто потому, что ежели это свиной грипп — то надо изолировать тех, кто был с тобой в контакте. Но вообще свиной грипп такая экзотика (0.01% от обычного гриппа), что там не только ПЦР рентабельно делать.
loly_girl
При свином гриппе развившаяся пневмония практически не вылечивается, а у меня очень дурной хронический бронхит, даже муковисцидоз подозревали. В Забайкальском крае с финансированием плохо, видимо, поэтому тогда при нескольких десятках тысячах заболевших ПЦР делали всё также выборочно. И тогда это был именно свиной грипп, сказалось соседство с Китаем.
Jef239
Пруф, плиз? Медики утверждают, что это выдумки и домыслы.
По официальным данным ВОЗ по всей России в 2009 году было менее 2 тысяч заболевших свиным гриппом. Так что сказки о десятках тысяч — остаются сказками.
loly_girl
Ещё раз повторяю, тут речь идёт о конкретно моём случае. Риск умереть от пневмонии для меня был очень высок, даже если к 2010 году врачи научились её излечивать. В той же википедии, на которую вы ссылаетесь, в Забайкалье 16 смертей подтверждены прокуратурой. Видимо, у нас тогда не были известны те методы лечения, на которые ссылается сайт фарм-бизнеса.
Официальные данные могли быть сильно занижены, даже у меня в карте никакого гриппа не стояло, была обычная ОРВИ.
Jef239
это называется аггравация
loly_girl
Врачи этому тоже подвержены?
Jef239
У них это называется болезнь третьего курса. Собственно известно литературное описание этой болезни. Советую ознакомиться…
loly_girl
У вас есть достоверные данные, что мой лечащий врач был третьекурсником?
Jef239
я не знаю, кем он был — знахарем, колдуном. фельдшером, интерном… Но судя по вашим словам — хорошим врачом он не был. Чуть не умер — это когда при клинической смерти сердце с третьего раза чудом запустили. А умышленно пугать пациента, которого даже нет смысла в ОРИТ везти — это непрофессионально. Или денег ваш врач захотел, или просто недоучка.
loly_girl
Он КМН вообще-то. «Чуть не умерла» = «были огромные шансы умереть». ПЦР в частной поликлинике подтвердила этот штамм. Почему вы решили, что лучше моего лечащего врача знаете мой организм?
Из заболевших пневмонией, вызванной H1N1, тогда в Чите выжило трое человек. Погибло 18 (16, согласно прокуратуре).
Jef239
Даже если шансы умереть в ближайшие дни процентов 10, надо везти в ОРИТ. Это аксиома. Для тех, кто не согласен — есть статьи в уголовном кодексе
Возможно, что ваш врач имел виду, что вы умрете в ближайшие 300 лет. Тогда он прав — шансы на это огромнейшие…
vozhd99
Вирусные заболевания оставляют о себе долгий шлейф воспоминаний в виде слабости и других проблем (зависит от наличия хроней) со здоровьем. Относительно безобидный ВЭБ выбивает месяца на три-четыре, а некоторых и на полгода.
KiloLeo
Отечественная медицина сама себя дискредитирует в значительной степени, пропагандируя (за небесплатно) всякие бесполезные фуфломицины типа Арбидола, Кагоцела, Оцилококцинума и пр., пр., не имея никаких (!) клинических исследований их эффективности. Всё это делается с ведома и по рекомендациям Минздрава. Врачи массово выписывают фуфломицины и гомеопатию, и я подозреваю, многим даже образования не хватает понять, что это в лучшем случае дорогие пустышки. В худшем — это вредит здоровью.
И после этого чего удивляться тому, что им не верят?
Lladerat
Отрицающие первыми должны вымереть, естественному отбору нельзя препятствовать.
prostovovan
Сегодня день псевдонауной пропаганды? )) Где точные факты, доказывающие сществование ВИЧа?
anderston
Комментарий моего знакомого врача:
entze
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вспышка_ВИЧ-инфекции_в_Элисте
270 детей. К 2011 году половина умерла.
Вижу, некоторые с пеной у рта доказывают, что ничего нет. Найдите родителей этих детей, докажите.
niknamezanat
artoym
Когда читаешь комментарии к статье:
P.S. Очень странно, когда я хотел проголосовать за чью-то карму она была уже и так гораздо ниже нуля… Хм...
Mad__Max
Что минусомет перегрелся? Бывает. Я как-то вообще бан на сутки получил из-за превышения критической скорости раздачи ± в одной из подобных статей.
Sonatix
Извините, это прозвучит грубо, но — «Больше ВИЧ мракобесия, меньше ВИЧ мракобесия». Человек разумное существо отвечающее ( иногда жизнью) за свои поступки, заблуждения, принятые решения.
Sadler
Проблема в том, что за мракобесие одних людей часто расплачиваются другие.
Sonatix
Тут, увы, вы правы.
Vladimirych
Если честно, не убедительно. Много эмоций и ругательств: мракобесы, невежды. Денег мало. Мы все умрем. А по делу ничего конкретного.
При этом любой сомневающийся в комментариях просто минусуется, а вместо доказательств опять одни предположения. Про рак выше хороший пример. Я к 33 годам знаю лично или слышал от родных уже не об одном десятке умерших от рака. Ни одного вич-инфецированного не то, что не видел, но даже и не слышал через пятые руки.
"Мальчик всех девочек в классе заразил вич" — это вообще бред за гранью. Бабушкины сказки в которые верят тетушки в белых халатах в больницах, даже врачами их не назову.
Моя позиция по этому вопросу пока нейтральная. Я не видел доказательств начилия или отсутствия вич, а на слово не верю никому. По СПИДу, по-моему, все просто — человек убил иммунитет тяжелыми наркотиками и получил СПИД. А ВИЧ — подождем пруфов.
vbifkol
По онкологии — ежегодная смертность 300 000 человек, или 0,2%. За последние 20 лет по стране умерло 6 млн человек, по статистике еще около 2,5 млн больных постоянно зарегистрировано, итого 8 млн.
По ВИЧу — даже если принять за правду пугающие 2%, это 3 млн, почти в 3 раза меньше. Ну и как выше говорили, ВИЧ афишируют гораздо меньше, чем онкологию.
Vladimirych
Настолько меньше афишируют, что даже в интернете наболевшим не делятся? Во времена бурной молодости я с разными людьми общался, никто особо ничего не скрывал. Кто от хламидиоза лечился, кто на сифилис анализы сдавал. Не помню, чтобы это особо зазорным считалось. Неприятно, конечно, но не более того. В любом случае не настолько, чтобы где-то как-то через знакомых услышать хотя бы об одном ВИЧ-инфицированном.
На Лепрозории уж про какие только болезни не рассказывали, тоже не припомню ни одного упоминания ВИЧ. А там зарегистрировано 40 тысяч человек, из которых 800 должны быть инфицированы.
P.S. инфецированного* — простите, это я не просто проснулся еще
vbifkol
Кто-то делится, кто-то нет. Но в общем, делятся гораздо меньше, чем онкологией. У меня трое знакомых с ВИЧ, которые это знают и не скрывают, из них одна девочка получила от благоверного, сама не употреблявши и не ходивши налево.
jetexe
Онкологию скрыть сложнее. Даже когда волосы полностью отрастают после химии, они первое время крайне кудрявые. Даже если ты не так часто видишься с человеком, то это неслабый сигнал
Rikkitik
ВИЧ впервые сфотографировали где-то 30 лет назад, с тех пор непрерывно изучается его структура и механизмы действия, специфические белки, мутации, антигены. Миллионы больных наблюдаются, собраны вагоны статистики, написаны шкафы научных работ по химии, биологии и медицине, даже в этой теме уже ссылок накидали, а вы всё ещё «не видите доказательств и ждёте пруфов»? Вы читать не пробовали? Или пруфы должны материализоваться из ниоткуда в вашем мозгу? Я постоянно встречаю людей с таким дефектом мышления, особенно ужасает подобное воинствующее невежество в сфере, которую эти господа считают своей профессией.
«То, чего я не знаю, не существует. Если кто-то делает то, о чём я не знаю, он априори неправ. Если он говорит, что такая информация или методика существует, он лжёт. Нет, я не буду читать источники, прежде, чем я начну читать, вы должны меня убедить на пальцах в своей правоте. Если вы используете незнакомые слова — вы сами их выдумали, чтобы меня запутать, и я не буду разбираться, что они значат. Не отнимайте моё время всякой ерундой, что нового вы мне можете рассказать, если я вам в отцы гожусь и забыл значительно больше, чем вы когда-либо будете знать». Когда встречаешься с таким по работе — хочется ему монитор на голову надеть… Извините, наболело.
Vladimirych
В статье ссылок нет, одно плевание ядом в сторону «невежества». В комментариях человек просил ссылку: «Если кто-нибудь может дать ссылку на точное опровержение вышеприведённого мнения – дайте, пожалуйста.». Его просто проигнорировали, были только два комментария с голословными утверждениями.
Ну дайте уже ссылку на какое-нибудь видео на Ютубе, где минут за 10-15 понятным языком рассказывается и показывается, что ВИЧ существует. Видео с микроскопа, что вот он этот вирус, обнаруживаемый только в крови ВИЧ-инфицированных (а не всех подряд, включая больных гепатитом или беременных). 30 лет назад сфотографировали, а в 2017 году никак не могут нормально показать и доказать. Глобальное потепление тоже 20 лет фотографировали, а оказался фейк.
Rikkitik
Ссылки даны в моём посте ниже. Не на ютуб, расчитанный на умственно отсталых, а на нормальные статьи из букв. Учитесь читать уже. Но красивых фоточек с электронного микроскопа там тоже много, не бойтесь,
Vladimirych
Это уже что-то похожее на правду. По одной из пяти ссылок. В остальных опять: «чушь, бред, мракобесие, я сам видел, вы тупые». Опять, правда, какие-то древние фотки за 81-88 года. Ну серьезно, 2017 год, ребята, сделайте уже нормальное качественное видео с этапами развития болезни от инфицирования до прогрессирования и выздоровления.
loly_girl
Видеосъёмку вируса невозможно произвести. Для светового микроскопа они слишком малы, а электронный делает только фото.
Rikkitik
То есть, если вы высказываете мысли, которые уже 30 лет назпд были опровергнуты, то это не вы не изучили базовый уповень перед тем, как домысливать, а ленивые учёные вместо того, чтобы каждый год повторять одно и то же исследование, давая вам «свежие пруфы», двигаются дальше?
Наука исследует новое, а не разжёвывает старое непонятливым. Разжёвывание — это к популяризаторам и педагогам, которые пытаются «объяснить на пальцах» вещи, слишком сложные для обывателя. Если ходите графиков и формул, вам нужно сперва достичь базового уровня, чтобы понять, что написано в научной статье. А вы пока вирус от синдрома не умеете отличить.
Rikkitik
Кстати, начните с понимания того, что ВИЧ-это вирус иммунодефицита человека, а СПИД — это комплекс симптомов, то есть синдром приобретённого иммунодефицита, который может вызываться разными причинами. Как головная боль или температура.
Любой человек с ВИЧ в крови — по определению ВИЧ-инфицированный. При этом он может быть и беременным, и наркоманом, и больным гепатитом, а может и не быть, это к делу не относится.
Но если у вас СПИД от тяжёлой беременности, это само пройдёт, если от сифилиса, то вас можно вылечить на данном этапе развития науки, а если он от ВИЧ — то пока нет. Так понятнее?
PS. Жду от вас встречной услуги: аргументированного подтверждения того, что глобальное изменение климата — фейк.
ra3vdx
А вот, я недавно снимал:
BmW
А можно пруф по этому пункту, с ходу не нашел…
Rikkitik
Вроде бы, в этой теме ещё никто этого не делал. Вот ссылка на статьи Егора Воронина, специалиста международного класса в области изучения ВИЧ и родственной группы вирусов.
Имеющий глаза да прочтёт посты, посвящённые развенчанию популярных среди «опровергателей» заблуждений:
http://shvarz.livejournal.com/196226.html
http://shvarz.livejournal.com/282599.html
http://shvarz.livejournal.com/316217.html
http://shvarz.livejournal.com/329958.html
http://shvarz.livejournal.com/340115.html
Nehc
Складывается ощущение, что статью писал ВИЧ-десидент (так часто называют "отрицателей" ВИЧ), ну или просто человек на эмоциях, не озаботившийся погружением в тему. Приведены высказывания отрицателей, но не дано их опровержение. Главной проблемой объявлен недостаток финансирования (а ведт это основа суждений оппонента: что все это чисто ради денег), зачем-то приплетено содержание госдумы, причем в фейковом сравнении затрат на человека. Для справки: расходы на здравоохранение урезали на основании программы перехода медицины полностью на фонд ОМС, куда каждый работающий россиянин вносит порядка 8 с небольшим процента от ЗП в составе ЕСН, который платит работодатель. Именно с этих денег формируется ЗП медиков. Указанные триста с чем-то миллиардов — это сверх ОМС, из бюджета, обычно в целях компенсации его недостаточности. Помните шумиху вокруг неоднозначной "оптимизации" медучереждений и медработников? Предполагается, что это дало желаемый эффект и недостаток бюджета уменьшился, поэтому можно умееьшить траты. Так это или нет, а так же эффективность проведенной оптимизации — вопрос спорный, но в целом логика и последовательность в данных решениях прослеживается.
Так зачем статья? Рассказать, какие чиновники сволочи? Ну… Не самая интересная тема. Открывая статью с таким названием ожидал увидеть последовательное и проффесиональное опровержение аргументов ВИЧ-дисседентов (которые есть, и действительно заслуживают всяческого распространения), увидел поверхностную политоту. DIXY
PS Может сложиться впечатление, что я одобряю действия властей в отношении здравоохранения — это не так. Есть медики в семье — они реально в шоке от происходящего, но… Это не повод для подмены понятий. Поллемика должна быть корректной! Хотя бы на ИТ-ресурсе
aleksandros
Сама оптимизация была не просто спорной, а откровенно вредительской. Об этом говорили просто все! Вкупе с уменьшением бюджета люди будут не жить, а пытаться выжить. И это не какой-то 1920 год, а 21 век.
Не так давно побывал в своей участковой поликлинике. Большая поликлиника рассчитанная на несколько микрорайонов. Так вот, в терапевтическом отделении (это целый этаж) в момент моего прихода в разгар рабочего дня был один (!) приезжий (!) врач и две медсестры. И очередь, которая ждала приезда врача уже часа 3. Медсестры мне сказали, что все врачи, кто худо бедно что-то понимает стараются «валить». К этой поликлинике я прикреплен года с 93-94. Верите-нет, даже тогда в ней кипела жизнь. И даже тогда не было записей к специалистам на неделю вперед (!) «по понедельникам с 7 до 8 утра».
Всё это следствие может и неинтересной, но важной темы от которой, на мой взгляд, просто нельзя отмахнуться.
Igor0261
Автор говорит о мракобесии, о оголтелой пропаганде…
Но дело в том что сама эта статья как раз и есть яркий образец мракобесия и пропаганды.
Ни одного реального факта доказывающего что этот вирус существует, кроме того что шума вокруг проблемы полным полно, денег выделяется куча но все мало.
При этом до сих пор сам вирус так и не выделен.
Существуют вирусы подозреваемые… но до сих пор ни кто точно не проверил, реально вызывают ли эти вирусы заболевание или нет.
Ведь те кто критикует проблему СПИДа приводят очень логичные аргументы, а в ответ их обвиняют в мракобесии.
Я не уверен в том есть ли СПИД или нет, но то что творится вокруг него сильно напоминает большую аферу по отмыванию бабла.
tkf
Вот здесь есть врачебное мнение о вич и вич-мракобесии. Просто, коротко и по пунктам, так что тем кто интересуется темой наверное стоит прочитать.
il--ya
Тут серьёзная терминологическая путаница. Я — противник существования ВИЧ. Я против того, чтобы он существовал. Особенно в моём организме.
А мракобесов давайте правильно называть — «отрицатели существования ВИЧ».