Кто-то разбирается во всем самостоятельно, благо в интернете встречается множество полезной литературы и бесплатных курсов (такие курсы ведут и преподаватели ИТМО — часть из них мы публиковали в наших предыдущих материалах: здесь и тут). Другой вариант — пойти в университет и получить диплом в области информационных технологий.
В сегодняшнем материале мы поговорим о том, какие особенности и сложности имеет процесс обучения в ИТ-сфере, и как с ними справляются на обоих «маршрутах».
hackNY.org / Flickr / CCНи один процесс обучения не дается легко, в том числе и изучение языков программирования и информационных технологий в целом. Компьютерные науки, как и технологии, постоянно развиваются. С учетом этого, разработчикам ПО приходится постоянно следить за последними обновлениями систем и фреймворков. При этом в процессе обучения приходится удерживать в голове множество нюансов, которые нужно грамотно совмещать в единую картину.
И хотя программирование считается креативной областью, для него характерны и «механические» аспекты, такие как написание чистого кода и комментариев к нему, а также документирование проекта. Это такие вещи, которые не дают немедленного прогресса в обучении (но пригождаются в будущем), поэтому работа над ними зачастую откладывается в долгий ящик. Чтобы с первых дней совершенствовать технику требуется высокий уровень дисциплины и мотивации.
Домашнее обучение: к чему надо быть готовым
Казалось бы, все вышеперечисленное говорит явно не в пользу домашнего обучения — изучать любую новую для себя область непросто, а уж если она требует особенного усердия, самодисциплины, а новые знания не всегда обеспечивают немедленный прогресс, то учиться самостоятельно становится очень тяжело. Тем не менее, в программирование нередко приходят именно этим путем – придется только уделять больше внимания следующим моментам:
Читать больше книг по теме, чем студенты-программисты
Грег Нойштеттер (Greg Neustaetter), старший управляющий в Egnyte (американская компания-разработчик ПО), говорит, что в случае самообучения придется действительно много читать, дабы заполнить те пробелы, которым обычно уделяют внимание на студенческой скамье.
Действительно, далеко не все студенты прочитывают рекомендованную к изучению литературу по каждому курсу – и все равно приобретают необходимые знания за счет лекций, повторения материала на практических занятиях и общения с сокурсниками. У новичка-одиночки такой возможности часто нет, поэтому придется обращаться к книгам. В частности, Грег Нойштеттер рекомендует в первую очередь прочесть книги по дискретной математике, шаблонам проектирования и проектированию алгоритмов.
Активно искать коллег и собратьев для обмена знаниями
Книги — это хороший источник информации, однако люди – все же существа социальные, поэтому мы хорошо усваиваем информацию, полученную от другого человека. В случае университета этим человеком выступает преподаватель. При обучении «на дому» ментора приходится искать самостоятельно. При этом он, скорее всего, не будет объяснять все темы и читать лекции (если только это не преподаватель онлайн-курса), но поможет составить «план обучения» и посоветует, на что стоит обратить особое внимание.
Такое общение важно не только для того, чтобы получить новые знания, но и чтобы не забросить обучение в целом. Новичок-одиночка, столкнувшись со сложностями, имеет гораздо больше шансов забросить обучение, чем его коллега-студент. Поддержку других программистов, а иногда и желание не подвести их не стоит сбрасывать со счетов при самообучении – они бывают крайне важны. На помощь в данном случае может прийти Хабр и его сообщество разработчиков, а также другие ресурсы и форумы, на которых у новичка есть возможность найти ответ на вопрос и поделиться своим мнением.
Самостоятельно продумывать практическую работу: и серьезную, и игровую
Больше усилий придется вкладывать и в практику. Здесь программисты советуют сразу начинать работу над осмысленным проектом и не придавать серьезного значения «упражнениям ради упражнений» (к сожалению, еще не во всех университетах студентов ориентируют на интересные практические проекты – этого программист, обучающийся сам, может избежать). Плюс – это положительно скажется на мотивации: возможность видеть, как развивается ваше собственное приложение, не даст заскучать.
Новичкам (всех возрастов) удержать внимание поможет также самообучение в игровом формате. Хорошими представителями своего жанра являются CodinGame и Code Combat, в которых игрок управляет персонажами, прописывая строки кода с командами. Несколько других интересных ресурсов можно найти по ссылке.
Что может дать обучение в университете
Обучение в университете тоже имеет свои особенности – разумеется, оно отнимает больше времени и сил. Какую бы форму вузовского обучения вы ни выбрали, для начала придется выдержать конкурс, пройти вступительные испытания и (в случае очного обучения) практически ежедневно посещать университет, что не всегда удобно, в особенности тем, кто хочет сменить профессию и параллельно работает.
Прибавьте к этому жесткий график, сессии, не всегда интересные предметы и множество других обязательных к выполнению задач – казалось бы, игра не стоит свеч. Однако в университетах с сильным ИТ-профилем есть немало возможностей, недоступных тем, кто учится самостоятельно:
Информация подается более структурированно
В вузах студентам с первых дней начинают давать фундаментальные знания в выбранной области и «прививают» понимание структуры дисциплины (например, будущим программистам в Университете ИТМО преподают дисциплину «Парадигмы программирования»). Такой подход практикуют во многих мировых университетах, в том числе в американском MIT.
Далеко не каждый новичок в программировании способен самостоятельно выстроить программу обучения подобным образом – в итоге некоторые важные разделы упускаются из-за того, что оказываются слишком скучными или (на данном этапе обучения) неприменимыми на практике. Четкая и структурированная подача материала, в том числе и не ориентированного на практику, может показаться недостаточно интересной, но она дает «кумулятивный эффект» – фундаментальные знания в комплексе помогают впоследствии быстрее осваивать новые практические дисциплины.
Разумеется, подобного эффекта можно добиться и обучаясь дома. Однако в этом случае программисту-новичку придется постоянно делать непростой выбор между тем, что можно использовать сразу же на практике, и «фундаментом» – в условиях, когда мотивировать себя приходится самостоятельно, вторая категория часто остается без внимания.
Можно быстрее наладить контакт с практикующими специалистами
Далее, когда базис усвоен, со студентами начинают работу преподаватели, приглашенные из различных компаний. Они ведут практические занятия, разбирая проблемы, с которыми сталкиваются в своей профессиональной ежедневной деятельности. В частности, Университет ИТМО сотрудничает с такими компаниями как Mail.ru, Яндекс, JetBrains, VisualSVN и другими. Начиная с определенного этапа обучения, студенты могут проходить практику в этих компаниях, где выполняют реальные «боевые задачи».
Это помогает получить наиболее полное представление о специфике работы и современных технологиях, используемых «на производстве». Согласно проведённым исследованиям, студенты, посещающие только классические лекционные курсы, в полтора раза чаще проваливают экзамены. Стратегии же активного обучения оказываются очень эффективными, поскольку подход направлен на постоянное взаимодействие обучаемых и преподавателей посредством прямых и обратных связей и повышение степени мотивации и эмоциональности обучаемых.
Доступны сложные коллективные модели обучения
Еще одна популярная методика, использующаяся в университетах — это сетевое обучение, основанное на идеях децентрализованной учебной деятельности. В этом случае речь идёт об управляемой коммуникации посредством использования методик, требующих активной самостоятельной работы и взаимодействия учащихся.
Примером подобного подхода может быть методика изучения физики, используемая Эриком Мазуром. Она называется «преподавание учащимися» (Peer Instruction) и предполагает вовлечение студентов в активную деятельность по изучению концепций и теорий с последующим объяснением их своим сверстникам.
Практика и теория эффективно дополняют друг друга
Как было сказано выше, компьютерные науки являются постоянно развивающейся областью, причем областью больше практической, чем теоретической. В связи с этим простого чтения лекционных материалов оказывается недостаточно. И если при домашнем обучении новичку приходится придумывать задачи самостоятельно, чтобы не потерять мотивацию и не скатиться к копированию готовых упражнений, то в университете эта работа (формирование не только полезной, но и интересной практической части) лежит на плечах преподавателя.
Конечно, многое в этом случае зависит от того, кто ведет курс, однако у профессионалов достаточно преимуществ – при необходимости, они могут изменить часть практической работы по просьбе студента (чтобы тот мог реализовать интересный именно ему проект), не упустив важных деталей. Кстати, оценить возможности подобного обучения с преподавателем может сейчас любой желающий – примером такой ориентированной на практическую работу учебной программы является курс Университета ИТМО «Программирование и разработка веб-приложений», который доступен онлайн.
Студенты в рамках этого курса занимаются созданием веб-ресурса на Django — небольшой информационной системы и приложения к ней. Дмитрий Штенников, автор и доцент кафедры Компьютерных образовательных технологий Университета ИТМО, рассказывает слушателям, как его делать, а студенты стараются его повторить. При этом, чтобы не возникало бездумного копирования, слушатели постепенно получают новую информацию в течение всего курса, а затем улучшают свой проект с помощью ранее полученных знаний.
Конечно, с развитием открытого онлайн-образования, подобные курсы и проекты все чаще становятся доступны всем желающим. Но пока число MOOC относительно невелико, и они покрывают не все дисциплины, доступные в вузах, полностью перейти на MOOC-обучение вряд ли получится – скорее это возможность освежить какие-то знания или приобрести новые навыки «поверх» имеющегося фундаментального образования.
Что в итоге
Итак, получить необходимые для программиста знания и навыки возможно и «на дому» – однако придется проявить твердость духа и иметь серьезную мотивацию, кроме того, необходимо будет самостоятельно формировать учебный план и балансировать между сугубо практическими навыками, которые помогут прямо сейчас, и фундаментальными знаниями, полезными при обучении в целом.
Студентам вузов с сильной ИТ-составляющей проще: им придется пожертвовать свободой учиться «когда удобно и где удобно», но взамен они приобретают больше структурированных фундаментальных знаний, могут заручиться поддержкой профессионалов и с университетской скамьи перейти в штат крупной ИТ-компании.
Есть определённые задачи, при решении которых университетские знания приходятся весьма кстати. «Пару раз за свою карьеру я сталкивался с проблемами, которые не смог бы разрешить без полученных в университете знаний, — рассказывает программист Натан Марц (Nathan Marz). — Одна из таких ситуаций — составление алгоритмов для работы распределённых систем. Мне требовалось прописать формальное доказательство, чтобы подтвердить их работоспособность». Сами алгоритмы, о которых говорит Натан, легли в основу системы Storm.
Однако не стоит полагать, что, даже поступив в университет, можно оставить в стороне самообразование. Эти навыки невероятно важны для будущих программистов хотя бы в силу того, что информационные технологии сейчас развиваются очень быстро.
При этом, несмотря на то, что современные представления об образовании меняются, многие работодатели и специалисты (в том числе в ИТ-сфере) все еще обращают внимание на диплом – в той или иной мере. Например, Марк Цукерберг недавно решил все-таки получить степень. А в IT-компаниях (в частности, в Google) проще попасть на собеседование с дипломом о высшем образовании в области компьютерных наук. Однако на самом собеседовании все же придется показывать свои знания наравне с остальными соискателями — здесь поблажек не будет.
P.S. Большое интервью: как поступить в Университет ИТМО.
Комментарии (187)
Nakosika
22.03.2017 01:37+4Сидел как-то с выпускниками МГУ, пиво пил. Жаловались что ничему полезному не научили, один треп о том что якобы учат учиться а на самом деле учат зубрить. Работают в солидной конторе со мной, пишут код. По факту самоучки получаются. Зря время потеряли.
sleeply4cat
22.03.2017 01:42+5А от толковых программистов вы ничего другого и не услышите. В институте профильных предметов процентов 30 от силы, и процентов 70 от тех 30% — вода и устаревшие вещи. Так что общие знания/расширение кругозора институт дать может, а входить в профессию — только самостоятельно.
Pakos
22.03.2017 10:09+1Проблема в том что за профессия. Если клепать сайтики или отчётные формы — это одно, тут нужно что-то типа проф.образования, по типу токарей или механиков, а если это системы матмоделирования, оценки сигнала или чего подобного, то университетская база очень поможет (кучу всего всё равно нужно будет изучить, вспомнить, переузнать, т.к. в институте что-то пропустил мимо ушей в любом случае), но хотя бы понятно куда копать. А учить конкретным фреймворкам смысла нет — во-первых Фреймворков на тот момент может не быть (точнее — было нечто под названием… Framework, но оно было чуть ли не офисным пакетом), а во-вторых оно может устареть даже к концу обучения. И кону нужен писатель на Turbo Pascal с Turbo Vision, который изучал именно его, а не программирование?
И смысла в работе нет, если заработанные средства спустить на какое колдунство или лохотрон, в который вляпался по причине недостатка образования (всяких «бесполезных» физик с биологиями).Pakos
22.03.2017 10:20Не успел. Речь, конечно, о нормальном ВУЗе, сейчас ситуация выглядит хуже, чем раньше, хотя раньше тоже не всё было ок, иначе откуда взялись к.т.н., верящие в астрологию, гомеопатию и просто не умеющие проверять получаемую информацию? Но всё-таки у многих что-то осело и задачи становятся чуть проще.
maxpapirovnik
24.03.2017 14:07Принцип Парето можно наблюдать почти у всех ВУЗах почти всех профессий.
Приблизительно 20% рабочей инф. а остальное на любителя)
DistortNeo
24.03.2017 13:47К сожалению, во многих фирмах (что наших, что западных) наличие высшего образования обязательно.
Так что все равно образование получать придётся.
Free_ze
24.03.2017 13:59Гейб Ньюэлл тоже говорил, что в Гарварде из полезного для жизни его научили только пить пиво, стоя на голове.
Все бы ничего, но эти ваши собеседники вуз закончили, так что самоучками они являются лишь на словах. Что же они в солидной конторе разрабатывают?
Wolfas
24.03.2017 14:07Не совсем так. Тут палка о 2-х концах. С одной стороны да текущие (стандартные программы) Обучения слишком устарели(Я заканчивал МИФИ в 2011). Видел как его меняли. И как менялся подход к обучению и обучаемости три раза. Но стандартная программа так и осталась немного сухой. И с течением времени требование подтверждения усвоения от студентов ослабели.(в 2009 из группы в 25 человек запросто к новому семестру могло остаться 16). Сейчас отчисления как я понял 1-2 человека и то по ПСЖ. То если человек идет в вуз с желанием стать «ИТЕШНИКОМ» и думает что его научат. Это не так.
С другой стороны. Открываются труднодоступные ресурсы:
1. Люди. Талантливые молодые разработчики. С которыми можно совместно работать над своими проектами и участвовать в олимпиадах. Дает хорошие скилы.
2. Дополнительные курсы. Позволит быть в тренде. И изучать уже современные системы
3. Техника. Лаборатории с кластерами дома не у всех есть. А тут можно поработать и поразвивать себя.
4. Стажировки — позволят проверить себя на вшивость
5. Халявное ПО. ПО студаку можно взять ключи на лицензии.
6. Молодой профессорский состав. Позволит научится на чужих ошибках
7. Взрослый профессорский состав по Мат наукам. Позволит дисциплинировать себя. И хорошо представлять математические модели. И развить логическое мышление.
В вузах учиться нужно. Но нужно правильно выбирать ВУЗ.
Dron_Dronych
24.03.2017 14:07Вот это удивительно. А выпускники толковые были?
Wolfas
24.03.2017 14:18Знаешь. Да. Из всего выпуска только одна девчонка по-моему ушла в консалтинг. Все остальные занимают более ответственные места.
Wolfas
24.03.2017 14:57Да и самое главное. Что люди свою работу любят. Это самое классное знать что все нашли свое место в Мире. Ибо путь к этому был полон боли) Сколько кофе с сигаретами выкурено. Сколько валерьянки выпито)
Finesse
22.03.2017 05:05+5Вы сравниваете самообучение с обучением в идеальном ВУЗе, в котором действительно учат современному программированию и все одногруппники увлечены учёбой. На в реальности большинство (если не все) ВУЗов далеко не идеальные, особенно в регионах. Я проучился 4 года на IT-специальности, за это время нас обучали всему, что только возможно, а IT-предметов было штук 5. Почти все мои одногруппники не проявляли интерес к учёбе, просто отсиживались на парах. Вместо такого обучения я бы точно предпочёл самообучение плюс общение с опытными разработчиками.
ls18
22.03.2017 10:47+1Ну если дают классическое инженерное образование в ВУЗ'е, то ИМХО, это только на пользу. Да, время уходит, но если тебе нравится твоя профессия, то ты будешь заниматься самообразованием в свободное время. Вот сейчас я учусь на заочке в универе, универ не какая-то там шарага, естественно есть куча предметов, которые далеки от IT — у нас это ПАХТ(процессы и аппараты химических технологий), ОХТ(основы химической технологии) из-за того, что ВУЗ бывший химический да и специальность смежная с АСУ ТП. Да, заочное образование еще хуже, чем очное, но если человек сам старается обучаться и достичь профессиональных высот в карьере, то ему будет норм, учитывая общую отсталость образования на IT-факультетах.
andrew8712
22.03.2017 13:02-1Справедливости ради, вуз не должен обучать лишь по профилю. Он также должен давать более обширные знания, а также знания из смежных отраслей. Чтобы человек мог ориентироваться в профессиональной области, да и вообще для расширения кругозора
michael_vostrikov
22.03.2017 13:43Справедливости ради надо делать первые 3 курса предметов по профилю и 2 дополнительных, для тех кому надо. А сейчас наоборот. В результате либо, условно говоря, в ПТУ к двоечникам, либо долго учить то, что не нужно, не интересно, и вряд ли пригодится.
Free_ze
23.03.2017 10:07надо делать первые 3 курса предметов по профилю и 2 дополнительных, для тех кому надо.
Сейчас примерно так бакалавриат с магистратурой и соотносятся. Только почему-то специалисты и магистры на рынке ценятся выше, чем бакалавры.
Справедливости ради, то же ИТМО имеет кучу курсов для тех, кому нужно срочно получить профессиювеб-разработчикаи ничего более. Если же есть желание получить полноценное высшее образование — будьте добры пройти всю программу обучения. Никто же никого не загоняет в вузы грубой силой, верно?michael_vostrikov
23.03.2017 10:47В моем вузе после 3 курсов ничего нельзя было получить. И насколько я понял, бакалавры все-таки изучают всякие левые предметы. А я предлагаю наоборот. И чтобы это было не "окончание курсов", а документ о полноценном профессиональном образовании, по значимости чуть ниже текущего диплома за обучение в вузе и выше, чем за обучение в средне-специальных заведениях. То есть, чтобы учили хорошо и подробно, но по делу.
Free_ze
23.03.2017 11:20В моем вузе после 3 курсов ничего нельзя было получить.
Ну так это будет неполное высшее, конечно ничего, кроме справки о нем ничего не дадут. Если же речь идет о полноценном высшем образовании, то оно кое-чем отличается от среднего профессионального. Если оно вам не нужно/избыточно, то это не значит, что оно плохое, возможно, вы зря туда пошли учиться, когда можно было ограничиться трех-пятимесячными курсами.
Если же работодатель требует от кондидата в/о, хотя ему вышло бы дешевле взять пачку людей без образования, значит, ему это почему-то интересно. Рынок голосует рублем.
бакалавры все-таки изучают всякие левые предметы.
Потому что это тоже считается высшим образованием, хоть и в сжатом формате.
Как вы себе представляете идеальный в вакууме учебный план, по которому обучают и системных программистов, и фрондендеров, и никто лишнего не подчерпнет? Ведь каждый из них в последствии называется «программистом».michael_vostrikov
23.03.2017 17:10-1оно кое-чем отличается от среднего профессионального.
Как вы себе представляете идеальный в вакууме учебный план, по которому обучают и системных программистов, и фрондендеров, и никто лишнего не подчерпнет?Я говорю о том, что неплохо было бы иметь высшее образование конкретно по профессии, в отличие от "полноценного" высшего. В моем представлении оно отличается только отсутствием не связанных с профессией предметов. Среднее профессиональное, насколько я знаю, отличается меньшим объемом и количеством предметов, программа обучения там другая, даже для многих профессиональных предметов.
Free_ze
23.03.2017 17:32+1Я говорю о том, что неплохо было бы иметь высшее образование конкретно по профессии.
То, о чем вы говорите — это среднее профессиональное, там, грубо говоря, показывают станок, рассказывают о нем и учат с ним работать. Высшее же — для тех, кто может эти станки проектировать, разбираться в них и куче смежных дисциплин, руководить отделом, в котором рабочие эти станки эксплуатируют.
IT ничем не отличается. Здесь есть люди, которые проектируют системы и модули, а есть те, кто эти модули в кучу собирает glue-кодом. Крайним из них не нужно высшее образование, не нужна математика круче школьной программы, они не будут писать нативные приложения, поэтому вникать в тонкости устройства ОС и уровней OSI им просто не нужно. Зато они будут в совершенстве знать API своего любимого фреймворка и удовлетворять хотелки 99% своих заказчиков.
Среднее — это не значит плохое. Это значит не терять время на скучных лекциях, а очень скоро начать заниматься реальными проблемами. Поэтому, мне кажется, стоит критиковать не высшее образование, а практически полную оторванность от жизни среднего профессионального, ибо там сейчас ни инженерной подготовки не дают, ни профессии.michael_vostrikov
23.03.2017 18:04это среднее профессиональное, там, грубо говоря, показывают станок, рассказывают о нем и учат с ним работать. Высшее же — для тех, кто может эти станки проектировать, разбираться в них и куче смежных дисциплин, руководить отделом, в котором рабочие эти станки эксплуатируют.
Так я про это и говорю. Проектировать, разбираться, смежные дисциплины, вот это все. Но не философия (которая обычно является историей философии), не история (на которой в 11 классе изучали то же самое), не физика (на которой в очередной раз изучается сила тяжести). Электроника, математика, теория алгоритмов и баз данных и т.д. и т.п. (это я про IT).
практически полную оторванность от жизни среднего профессионального, ибо там сейчас ни инженерной подготовки не дают, ни профессии.
Ну да, я сказал про ПТУ и двоечников, имея в виду примерно это. Нужна золотая середина.
Free_ze
23.03.2017 19:11Философия учит нестандартно мыслить, почему нет? История — согласен, хотя, у нас была один семестр одна пара в неделю. Физика — это прикладная математика (сложно учить одну сухую теорию). Все же есть некоторое подмножество наук, которые общие для всех инженерных специальностей, каждая из которых имеет некое приоритетное направление. Опять же, все это было несоизмеримо мало, в сравнении с кучей математики и CS.
Кстати, на западе кандидатов же не зря зовут PhD.michael_vostrikov
23.03.2017 20:20Потому что нестандартно мыслить не спрашивают, спрашивают, что именно говорил вот этот конкретный философ и в каком году.
К тому же, я не предлагаю их совсем убрать. Кому надо, пусть изучает на старших курсах.
Да понятно, что можно найти причины для каждого предмета. Электроника тоже физика, почему бы ее не изучать.
Free_ze
23.03.2017 20:41Потому что нестандартно мыслить не спрашивают, спрашивают, что именно говорил вот этот конкретный философ и в каком году.
У нас была крутая философия. Сами понимаете, самый лучший предмет может загубить бестолковый преподаватель.
Да понятно, что можно найти причины для каждого предмета. Электроника тоже физика, почему бы ее не изучать.
Электроника может подаваться под соусом архитектуры ЭВМ. Кстати, мы ее только так и изучали, хотя я бы не отказался.
Ученые мужи попытались впихнуть максимум кругозора в 5 лет обучения, такое лоскутное одеяло и вышло. Я не уверен, что можно что-то концептуально улучшить, отрезая лишнее.Idot
23.03.2017 20:54Ученые мужи попытались впихнуть максимум кругозора в 5 лет обучения, такое лоскутное одеяло и вышло. Я не уверен, что можно что-то концептуально улучшить, отрезая лишнее.
Точнее и не скажешь!
michael_vostrikov
24.03.2017 04:49Вот, надо не максимум кругозора, а максимум знаний по профессии. Убрать одно, заменить другое, добавить третье. Тогда получится нормальное одеяло)
Free_ze
24.03.2017 10:20Вы за недостаток принимаете главное достоинство) Без кругозора специалист может решать узкий круг задач и тратить время на самообразование «по месту».
Кому же надо «ехать», тот идет на остро заточенные курсы, которые здесь рекламируют.
Ну, вот, серьезно, зачем многие идут в вуз и жалуются, что там им читают «лишние» предметы? Что их там держит?michael_vostrikov
24.03.2017 11:13Ну вот скажите, вы без истории стали бы решать меньше задач? Или меньше интересоваться своей областью? А без философии? А без архитектуры ЭВМ?
Кто считает что это достоинство, тот может оставаться на старшие курсы обучения.
Корочка со специальных курсов никому особо не нужна. И на курсах все-таки узкая направленность, проектировать станки там обычно не учат.
Что их там держит?
См. выше про ПТУ)
Free_ze
24.03.2017 12:26вы без истории стали бы решать меньше задач? Или меньше интересоваться своей областью? А без философии? А без архитектуры ЭВМ?
История и прочая гуманитарка — это из области общей эрудиции, как я уже писал выше, этих предметов исчезающе мало на фоне специальных или околоспециальных. Философия действительно учит думать абстрактно, выходить за рамки общественных шаблонов — полезный навык. Архитектуру ЭВМ должен знать любой IT-инженер, считаю, что это даже обсуждать нет смысла.
Кто считает что это достоинство, тот может оставаться на старшие курсы обучения.
Те «старшие курсы обучения» — это и есть высшее образование.
Со средним IT-образованием можно устроиться джуниуром в большинство серьезных контор, даже в инстаграм =) В нескольких (довольно крупных) компаниях, где я работал, приходилось видеть требования по грейдам: низший из них редко требовал хоть какое-то образование, не говоря уже о вышке. Стартапы те же самые достаточно толерантны.
Корочка со специальных курсов никому особо не нужна.
Значит, классическое образование для бизнеса лучше, чем специализированные «современные» курсы.
И на курсах все-таки узкая направленность, проектировать станки там обычно не учат.
Вы сами себе противоречите =) Нужен вам кругозор или нет?michael_vostrikov
24.03.2017 13:18Мне не нужен кругозор, мне нужно знать, как проектировать станки. А не только как на них работать.
Можно найти повод изучить любой предмет. Это не значит, что он пригодится, и на него надо тратить время.
Free_ze
24.03.2017 13:29Мне не нужен кругозор, мне нужно знать, как проектировать станки
Чтобы проектировать станки нужно знать все о них, о технологиях их производства, немного химии, металловедения, технологиях конкурентов и вообще истории развития отрасли. Это и есть профессиональный кругозор.
Можно найти повод изучить любой предмет. Это не значит, что он пригодится, и на него надо тратить время.
Верно, как говорится, лишних знаний не бывает. Но время фиксировано и стандартизировано. Туда пытаются впихнуть максимум.michael_vostrikov
24.03.2017 14:49Это и есть профессиональный кругозор.
А я эти предметы и не предлагаю убирать.
Но время фиксировано и стандартизировано. Туда пытаются впихнуть максимум.
Вот можно уменьшить время, и не впихивать туда максимум, а только то что нужно по профессии.
Free_ze
24.03.2017 14:54можно уменьшить время.
Это возможно только ценой потери учебных часов.
Мы с вами ходим по кругу. По профессии нужно — это в колледж. То, что требуется для вышки и так едва влезает в 5 лет, а теперь усеклось еще на год. Угадайте, с какой стороны «сняли» этот год?michael_vostrikov
24.03.2017 15:36Вот я и предлагаю, чтобы учить не "то, что требуется для вышки", а "то, что требуется по профессии". Чуть ниже вуза и более специализировано.
Вот, например: https://eduscan.net/standart/230100
230100 Информатика и вычислительная техника. Государственный образовательный стандарт
Общие гуманитарные и социально-экономические дисциплины — 1800 часов.
Общие математические и естественнонаучные дисциплины — 1912 часов.
Общепрофессиональные дисциплины — 2200 часов.Первую часть почти полностью убрать, вторую сократить. Вот и почти половина обучения.
Free_ze
24.03.2017 15:50Чуть ниже вуза и более специализировано — это среднее профессиональное. Зачем колесо переизобретать?
michael_vostrikov
24.03.2017 15:53Например, потому что там не учат "проектировать станки".
Free_ze
24.03.2017 15:56Подавляющему большинству это не понадобится. Остальные будут впитывать максимум компетенции, чтобы делать невероятные вещи и пару невозможных.
michael_vostrikov
24.03.2017 16:06Так я говорю о тех, кому понадобится. Кто интересуется и хочет знать больше в своей области. Просто вуз без предметов для кругозора. Подавляющее большинство и так в техникумах учится.
White_Scorpion
31.03.2017 10:10Философия учит нестандартно мыслить.
Да, чёрт возьми, я с вами полностью согласен, но этому учит философия, а не философия преподаваемая в ВУЗе.
В ВУЗе обычно всё сводится: принеси реферат и прийди на зачёт с зачёткой. Ну ещё на паре лекций посиди.
Эта "философия" — не учит "нестандартно мыслить".
Вы говорите, что преподаватель может загубить любой предмет, но об этом то как раз и речь, что в технических ВУЗах — их преподают "для галочки". Для соблюдения каких-то там критериев, чтобы подпасть под болонскую систему. На западе — там может и есть в ней смысл… Может быть — они имеют право называеться PhD в результате. Но в постсоветских странах — преподавание этого предмета УЖАСНО и лишне. Просто потому, что сами преподаватели — не знают чему учить?. Парадигма постановки преподавания предмета — неверна. Ну так зачем же он тогда?
Idot
23.03.2017 18:12Боюсь что введение ПТУ для IT — негативно отразиться на уровне зарплат => нафиг!
Germanets
23.03.2017 18:45Почему вы вдруг думаете, что сроки официального обучения на программиста(или другого IT-специалиста) хоть как-то коррелируют с зарплатами? Вы же не думаете, что из таких ПТУ действительно выйдут программисты, готовые сразу стать хотя бы мидлами? Конечно же такого не будет… будут всё те же джуниоры, которые не сильно отличаются от любого другого начинающего разработчика, и повода им платить больше нет… От силы слегка увеличится конкуренция среди всё тех же джуниоров, да и то несущественно — на этапе тестового задания отсеются все неспособные, причём в эту массу войдёт 80% выпускников ПТУ…
Idot
23.03.2017 19:11Психология!
А именно работодатели станут относиться к IT-шникам не как обладателям высшего образования, а как к ПТУшникам => и это означает совсем иной уровень зарплат чем сейчас.Free_ze
23.03.2017 19:25Вас же не смущает, что магистры сейчас ценнее, чем бакалавры? Просто это будет еще один способ получить официальную бумагу в краткие сроки, бесплатно, без смс.
Germanets
24.03.2017 10:41Если работодатель относится к IT-шникам как к обладателям какой-то корочки какого-то уровня… ну что ж, пусть дальше так относится, на меня хватит и тех, кого интересуют реальные знания\опыт)
Free_ze
24.03.2017 12:33Наличие знаний проверят и так, другое дело, что гениев-самородков, способных найти время и мотивацию принебрежимо мало, а время инженеров-интервьюеров стоит денег, поэтому закономерно работодатель предпочтеть фильтровать людей с вышкой, чем надеяться на чудо.
dimm_ddr
24.03.2017 14:44причём в эту массу войдёт 80% выпускников ПТУ
Если процесс обучения будет грамотно поставлен и учебный план будет регулярно обновляться в соответствии с требованиями рынка, то нет, относительно грамотных разработчиков будет больше 20%. Причем эти разработчики могут оказаться даже более грумотными чем программисты с ВО, просто за счет опыта. Их главный недостаток по сравнению с получившими высшее образование — более низкий потолок развития. Это будет масса мидлов, хорошо разбирающихся в своем узком направлении. Но уже на уровень сеньора нужно иметь хороший кругозор и мощную базу.
Вообще такая ситуация может стать проблемой — уровень специалистов со средним специальным будет выше уровня бакалавров и даже специалистов с высшим. Следовательно брать будут в первую очередь их, мало кому нужен специалист на вырост через 5 лет. Следовательно студентам будет гораздо сложнее найти работу, их станет меньше. А так как потолок роста после ПТУ ограничен — через некоторое время начнет ощущаться критическая нехватка специалистов высокого уровня, в них просто некому будет вырасти. Вообще страшная перспектива если задуматься.
copist
22.03.2017 14:40Вместо такого обучения я бы точно предпочёл самообучение плюс общение с опытными разработчиками.
Что мешало в то же время учиться самостоятельно и искать общения с сильными разработчиками?Finesse
22.03.2017 15:40Я не говорил, что не занимался самообучением, когда учился в ВУЗе. Я хотел сказать, что ВУЗы не такие идеальные, как описано в статье.
reff
22.03.2017 15:46ВУЗ должен вложить в разум студента фундаментальные знания, базис, а не обучать стремительно меняющимся технологиям.
generalbanana
24.03.2017 14:07Там больше про вузы в цивилизованном мире. В Штатах, к примеру, образование так и устроено.
neit_kas
22.03.2017 05:37Какой-то слишком идеальный институт в статье описан.
Можно быстрее наладить контакт с практикующими специалистами
Сами преподы дальше универа не уходят. Знания устарели лет на 20 минимум. Местных компаний 2,5 (в основном 1С), да и их представители в универе не появляются, по сему перед практикой тебе дают пинок под зад с той целью, чтобы сам себе её нашёл. Основная часть народа находит практику ака админ, некоторая часть остаётся в универе (ака админ на кафедре или технопарк), оставшихся либо пристраивают, либо сами ползают по всяким службам занятости.
Доступны сложные коллективные модели обучения
Ага, это когда делают команду из 4-х человек на одну лабу уровня «посчитай 2+2» и говорят разбить эту задачу на модули. При этом цель разбивания атомарной задачи остаётся за бортом.
Это не говоря о куче ереси в самих учебных материалах (например фразу: «У человека работает от 4-5% головного мозга», я встретил в методичке одного доктора наук). Бесполезные предметы — это вообще отдельная тема: внезапно программисту природопользование нужнее информационной безопасности. Как итог всего этого безобразия — диплом в не гос. конторах не котируется в принципе.
Так что к имеющимся в комментариях вариантам предложу ещё один: закончить в универе 2 курса, пока идёт всякого рода алгебра, численные методы, дискретка и т.д., а потом отчисляться.MacIn
22.03.2017 18:31+1Вам просто не повезло с ВУЗом. У нас преподаватели были трех типов: 1) работали в ВУЗе на пол- или четверть ставки, уча нас, остальное время отдавали основной работе, т.е. были практикующими специалистами. 2) преподаватели, котрые занимались практической научной работой, втч разработками для оборонки. Т.е. тоже практикующие специалисты. 3) Чисто теоретики, но таких было мало и вели они «общие» дисциплины, которые можно преподавать без привязки к практике.
neit_kas
24.03.2017 17:18Тогда Вам действительно больше повезло. М.б. конечно из-за того, что на оборонку работают. У нас рыба везде.
Raftko
24.03.2017 14:07Так что к имеющимся в комментариях вариантам предложу ещё один: закончить в универе 2 курса, пока идёт всякого рода алгебра, численные методы, дискретка и т.д., а потом отчисляться.
Наверное самый ужасный совет, что можно только придумать. Если уж пришёл учиться, то учись до конца. Сейчас бакалавр четыре года, это не так много. Дельным советом было бы после второго начать уже кодить по специальности. Опенсорс или коммерция дело уже второе. Главное после вуза выйти с опытом реальной разработки. Тогда это будет большим плюсом по сравнению с сокурсниками.
А если уж решил, что образование не нужнО, то лучше сразу думать о самообучении. Что вы получите за эти два года? Матрицы, экстремумы, да интегралы и начальные дифуры? Оно вам не понадобится на таком поверхностном уровне. А если и понадобится, гораздо проще нанять репетитора из этого же вуза, вы за месяц поймёте тему на нужном вам уровне(по крайней мере не хуже отличника студента по данному предмету).
А так получается, ни туда ни сюда, полная потеря двух лет.neit_kas
24.03.2017 17:16Дельным советом было бы после второго начать уже кодить по специальности. Опенсорс или коммерция дело уже второе.
Так расписание такое, что что-то другое делать времени практически не остаётся. Вот например, сейчас на последнем курсе. Вроде бы диплом писать, но мы до мая ещё ещё учимся. При этом кучка лаб, два курсача и ещё 2-3 экзамена будет. Т.е. на диплом потенциально дают прибл. месяц. Так что какой-то реальный опыт получается только в рамках курсачей и каникул.
Что вы получите за эти два года?
Матан и алгебра действительно не очень были, но вот дискретка и численные методы вроде ничего так. Стоит отметить, у нас в городе сложно найти репетиторов по предметам высших учебных заведений (по крайней мере по слухам не успевающих, сам не пробовал), да и сколько их наймёшь? Вот если так разобраться, потенциально не помещали бы: английский, матан и алгебра, дискретка (если в друг не дотягивает). С учетом того, что планирую в низкоуровневое, физику с электроникой ещё сверху добавляем. В итоге 24/7 у репетиторов.MacIn
24.03.2017 20:58Вроде бы диплом писать, но мы до мая ещё ещё учимся. При этом кучка лаб, два курсача и ещё 2-3 экзамена будет. Т.е. на диплом потенциально дают прибл. месяц.
Странно. В норме на разработку диплома дается несколько месяцев, у нас с темами некоторые определились за год(!) до того. И потом у очников были окна для работы над дипломом, когда нет обычных пар.
copist
22.03.2017 05:49+1Из плюсов ВУЗа — лекции, практика, формальное и неформальное общение с преподавателями, сокурсниками — дело обыденное, ежедневное и в какой-то мере бесплатное. Мы же не платим почасовку за то, что после лекции поговорили с преподавателем?
Искать специалиста для регулярных консультаций вне ВУЗа — это как работать с репетитором, обычно почасовая ставка. К примеру на иностранном codementor.io и аналогичных ресурсах.
Суммарно стоимость одной ежедневной часовой консультации на codementor при ставке $10/час за год будет будет составлять ~ 150 000р. Это цена равна или даже превосходит годовую стоимость обучения в ВУЗе в России. Хочу заметить, что $10/час — это очень маленькая ставка, редчайшая, её там выставляют менторы-новички для привлечения первых студентов.
Финансы — сильный останавливающий фактор. У самостоятельно обучающихся возникает недостаток общения с более опытными специалистами и передача практик.
Общение на АйТишные темы с ровесниками-единомышленниками в ВУЗе происходит так же просто как и общение на бытовые темы. Постепенно въезжают в терминологию, придумывают, экспериментируют, хвастаются, получают одобрение.
Самоучки не могут задать вопрос, который их беспокоит. Если кто-то в комментариях здесь подскажет специальный ресурс, где новичков не банят за нарушение правил дублирующихся вопросов, не троллят за низкий уровень знаний, не гнобят за банальные вопросы, за велосипедные идеи и решения — они вам спасибо скажут. Ещё ни разу не встречал преподавателя, который на вопрос про сортировку пузырьком ответит «Баааа. Гугли, ламер». Нет — они берут лист бумаги, ручку и рисуют эту схему в 1000ый раз. На популярных ресурсах вопрос-ответ за повторяющийся вопрос можно получить бан. Но они просто не умеют искать :(
Самоучки большую часть времени проводят в изоляции от единомышленников. Кто подскажет ресурс где можно найти союзника в изобретении колеса? Колесо уже изобретено. Но они начинают с колёс и велосипедов. Каждый из тысяч самоучек изобретает одинаковое колесо и стесняется признаться в том, что у него это не получается. На некоторых онлайн-курсах собирают группы студентов, но они обычно сконцентрированы на решении учебной задачи, а общение вне рамок этого задания как-то затухает. «Не интересно. Занят. Извини.»
Самоучки работают как удалённые программисты, но навыков удалённой работы не хватает. Например, они обмениваются фотографиями программного кода с экрана компьютера через WhatsUp, не знают про Skype c расшаренным экраном, не имеют гарнитуры для голосового общения, не знают про Teamviewer, не знают про расшаривание и комментирование кода через collabedit, не знают про системы контроля версий и что с автором кода можно связаться, не умеют спланировать удалённый митинг с консультантом или другими студентами из другого города и часового пояса. Они могут неделю с надеждой ждать ответ на случайно найденном заброшенном форуме 2000 года.
Тут целую статью можно писать — как самоучкам тяжело прорываться через дебри в одиночку. Если мне говорят — «я самоучка», а я вижу качественный результат — снимаю шпяпу. Мне было намного проще изучить то же самое, чем им, но у них получилось.MifRea1
22.03.2017 12:05специальный ресурс, где новичков не банят за нарушение правил дублирующихся вопросов, не троллят за низкий уровень знаний, не гнобят за банальные вопросы, за велосипедные идеи и решения
cyberforum.ru? Но лучше всё-таки погуглить.stardust_kid
22.03.2017 13:29+1Первое правило начинающего программиста: не читай русских форумов программистов.
Второе правило начинающего программиста: никогда не читай русских форумов программистов.Germanets
22.03.2017 13:45Третье правило начинающего программиста: не ставь локализованные среды разработки, выдающие ошибки на русском языке.
Четвёртое правило начинающего программиста: не гугли на русском, если ошибка прямо не связана с особенностями русской локали.
stardust_kid
22.03.2017 13:28-1Я самоучка, по образованию магистр журналистики. До фронт енда, занимался еще и дизайном и полиграфией. Проблемы, которых вы пишете существуют, но вы переоцениваете их важность. Например, недостаток общения с коллегами легко наверстать на конференциях и всяческих митапах. "Велописедирование" — проблема отнюдь не только самоучек, видал я велосипеды от ВТ-шников с красными дипломами. Лечится просто привычкой к упорядоченному мышлению и навыками исследования проблемы. Этому кстати должны учить в любом вузе.
Насчет ресурся для новичков, а чем вам Stack Overflow не угодил. Тупые повторяющиеся вопросы там, конечно, банят, но дают ссылку на аналогичный вопрос.
С другой стороны, я не назову себя гуру программирования. Все никак не соберусь подучить хайповые темы, типа machine learning.copist
22.03.2017 14:47Лечится просто привычкой к упорядоченному мышлению и навыками исследования проблемы.
Ещё бы этому учили…stardust_kid
23.03.2017 12:50Кому надо, тот научится.
copist
23.03.2017 14:04Я понимаю, что кому надо, то научится. При удачном стечении обстоятельств кто-то направит, где-то подскажет. Разумный последует совету, оценив его разумность, конечно.
Но я не принимаю этот аргумент. ВУЗ не учит мышлению, это моё искреннее убеждение. Анализировать что-то самостоятельно — этого у меня по специальности не было ни в одном предмете. Не учили упорядочивать мышление и исследовать проблемы. Ну по крайней мере до 4 или 5 курса упорядочивать нужно было только учебный материал, который многократно повторялся в книгах и, пардон, через рот преподавателя. Некоторые преподаватели вообще не стеснялись всю лекцию читать конспект или выдержки из книг, некоторые задавали работы и НЕ ПРОВЕРЯЛИ! — особенно на социологии/философии/истории/политике — предметы, которые должны были учить думать, некоторые были в курсе, что весь курс списывает рефераты/курсовые и даже не снижали оценки, некоторые просили ВЕСЬ поток написать реферат на ОДНУ тему — это же просто сумасшествие какое-то.
Попробую не жаловаться (что непродуктивно). Попробую объяснить иначе.
Полезные для меня вещи, упорядочившиеся мысли, я узнал сам из книг, статей, видео вне учебного плана, вообще значительно позже окончания ВУЗа. До этого они может и попались бы мне на глаза, но никто даже не намекал на их полезность или хотя бы существование. Как говорится, чтобы быть умным, нужно одну книги. Но чтобы найти её, нужно прочитать 1000.
К слову «если бы они попались мне на глаза...»
Ещё до школы мне попались на глаза книги с объяснением принципов самоорганизации, тайм-менеджмента — я их освоил. Полезные навыки.
Мне попалась книга по технике быстрого чтения и я закончил три курса по этой технике. Позволяет усваивать печатные материалы значительно быстрее.
Мне попалась книга по ТРИЗ и я изучил её. Она попалась мне на глаза в школе, на полке внеклассного чтения и когда я попросил её домой — у учительницы математики были глаза как блюдца. И ещё раз через 3 дня — когда вернул.
Мне попалась книга по вычислительной технике, когда техники было — два компа на деревню — и я изучил её от корки до корки, печатать учился по нарисованной клавиатуре, писал программы без компа (не в курсе, были ли они вообще исполнимы).
Мне попалась книга по профориентации и поэтому я не парился «куда идти учиться», а искал ВУЗ нужной мне специальности. У меня — тяга к технике и электронике, специальности типа «человек-знаковая система».
Это было до ВУЗа. Понятно, что кто хочет, то выучит.
Но если бы мне не попались эти книги? Слепая случайность. Меня учили бы этому в ВУЗе в рамках общей программы высшего образования с целью последующего трудоустройства? Нет.
Ни профориентации, ни теории решения изобретательских задач (я не про тервер), ни даже метода мозгового штурма, ни практики тайм-менеджмента, ни GTD, ни квадрантов важное-срочное, ни… Они вообще по факту не интересовались, кто мы такие после ВУЗа.
> Кому надо, тот научится
Кто хотел и нашёл, если знал что искать — тот на коне, рад.
Кто хотел, но не знал — ни у кого спросить, ни где искать — тот окончил ВУЗ без пользы, разочарован. Может наверстать позже и тут в коментах жаловаться как я :)
Кто не хотел — мог в ВУЗ и не ходить.
Вообще, я и сейчас ощущаю недостаток навыков упорядочивания мыслей. Тараканов там много. Но лучше чем было во времена студенчества и до школы. С тех пор появился интернет и вообще стали много говорить о мышлении, об эффективности, психологии, управлении — можно выбрать, читать интересно, материалы очень понятные.
Знаю, что сейчас кроме курсов по IT появляются специальные кадровые агенства, которые занимаются профориентацией и подготовкой к карьере. Спасибо им.
Думаю, ещё нужны учреждения, популяризирующие рациональное, логическое, упорядоченное мышление, навыки исследования и решения проблем. Этакие школы Монтессори для взрослой аудитории (погуглил — оказывается есть такие).
copist
23.03.2017 14:16В ВУЗе не популяризировали навыки совместной разработки — потому нельзя использовать решения из git, потому что каждый сам за себя, потому что задачи чрезвычайно мелкие.
Не учили проектировать софтовые проекты — максимум рассказывали о существующих.
Не популяризировали «Чистый код», потому что мы и с грязным то иногда парились — мой компилятор учебного языка был просто вонючей кучей навоза.
Не популяризировали «Рефакторинг», потому что нечего было рефакторить. И некогда.
Не называли книгу «Алгоритмы» Скиены. Может быть несколько из них были на «МатАнализе и интерпретации данных» и «Теории массового обслуживания», но у меня это уже была магистратура — до неё её ещё дожить надо.
Не называли банду четырёх.
Не упоминали методологии SCRUM или waterfall.
Не упоминали UML.
Эти книги не упоминались ни в списке обязательной, ни в дополнительной литературе.
Но кто про них узнал и нашёл время освоить — молодцы.
Кто умудрился получить практику в какой-нибудь студии аутсорсной — те узнали, что надо, но ВУЗ как бы ни при чём.Free_ze
23.03.2017 14:49потому нельзя использовать решения из git, потому что каждый сам за себя, потому что задачи чрезвычайно мелкие.
А как же «взять у соседа лабораторку, переделать под себя»? Это же настоящий навык поддержки чужого кода. Для больших задач должны быть курсовые и диплом, а как иначе-то? А git — это про GitHub? Вот достадно, что сам Git и вообще VCSы не преподают.dimm_ddr
24.03.2017 14:51А как же «взять у соседа лабораторку, переделать под себя»? Это же настоящий навык поддержки чужого кода.
Поддержка чужого кода из 25 строк из которых 20 созданы средой разработки автоматически при создании нового проекта? Так себе навык. Лабораторки даже в ВУЗах редко выходят за рамки достаточно примитивных задач.Free_ze
24.03.2017 15:04Поддержка чужого кода из 25 строк
Большой путь начинается с маленького шага.
Лабораторки даже в ВУЗах редко выходят за рамки достаточно примитивных задач.
Как насчет курсовых? У нас в среднем 2-3 тысячи строк выходило. Типичный курсач для программистских специальностей где-то в середине обучения — написание компилятора (до построения AST, без генерации кода).worldxaker
25.03.2017 03:44я например учусь на инф.без. на первом курсе была курсовая по программированию, но это по факту были пару лаб, которые запускались из одной проги, что ну вообще не о чем, сейчас я на втором курсе, у нас курсовая по информатике, и да мы делаем бд в аксесе, если думаешь что у нас по специальности норм курсовые, то нет, по специальности была пока одна курсовая буквально на пару страниц в общих словах. конечно же проблема в том что я учусь на бюджете в непристижном вузе, ибо 200 быллов ЕГЭ на что-то нормальное не хватает
MacIn
25.03.2017 05:11Попытайтесь перевестись теперь в нормальное место, не тратьте свою жизнь на легкое «болото», потом горько пожалеете, помяните мое слово!
Не бойтесь, что будут серьезнее требования по математике и так далее. Важно, что по профильным и полу-профильным вам дадут нормально знаний, и нормально же спросят. Уж лучше сидеть днями и ночами над курсовыми, чем заниматься профанацией. Жизнь одна, и она конечна.
MacIn
25.03.2017 05:10Вы преувеличиваете, право слово.
Даже на первом курсе лабораторки были существенно длиннее. А уж курсовые — и говорить нечего, интересные проекты были. Например, по «операционным системам» мне надо было написать эмулятор планировщика задач, вполне себе полноценный, с составлением очередей и так далее.
Germanets
22.03.2017 13:43+2Самый большой минус ВУЗа — потраченое время на не нужные для специалиста вещи, такие как высиживание неинтересных или бесполезных лекций(без которых после введение бально-рейтинговых систем вообще проблематично допуститься к экзаменам), написание сотен никому не нужных и только отвлекающих отчётных работ по всё тем же предметам и т.д… Ко всему прочему — дай бог, если 10-15% преподавателей вообще компетентны в преподаваемых вопросах и действительно могут преподавать…
Если уж сравнивать с платными консультациями — то там хотя бы есть возможность в любой момент сменить преподавателя, не продолжать в обязательном порядке слушать фантазии на тему предмета от совершенно не компетентного человека… С ВУЗом так не проканает…
По поводу изобретения колеса и «гугли, ламер» — то это какраз-таки одни из самых важных уроков для новичка, которые он никогда не получит в ВУЗе, разве что ему сильно повезёт с преподавателем(у меня, благо, был один такой, правда ему сразу после того как он закончил вести наши лекции — ему пришлось уволиться)… Гуглить и получать знания в своей сфере самому в любом случае придётся научиться, ибо на работе почемучка, привыкший получать знания задавай вопросы преподавателям — увы на серьёзные задачи пригодным не будет, а только будет уменьшать продуктивность своих коллег и ждать, когда ему кто-то в очередной раз всё разжуёт и покажет…
Поиск единомышленников тоже не слишком проблематичная задача — любой хакатон\CTF\конференция по интересной теме — и вот тебе куча полученных новых знакомств(и знаний ко всему прочему). За время участия в подобных мероприятиях я познакомился с достаточно большим количеством заинтересованных людей, в то время как среди одногруппников таких было очень и очень мало… Более того — какраз таки наличие одногруппников, учащихся ради оценок\дипломов и радующих преподавателей стабильным отсиживанием пар — даёт куда больше демотивации, чем мотивации, ибо быть непохожим на окружающих — явно не улучшает твои взаимоотношения с ними. И такая ситуация не только в конкретном моём ВУЗе, но и в других, судя по рассказам коллег\товарищей с мероприятий…copist
22.03.2017 14:37+2Аргументы приму, поставлю плюс. Эта чёртова дилемма (учиться в ВУЗе/не учиться в ВУЗе) у меня у самого висит перед глазами, потому что дочь в 7ом классе и уже сейчас ей приходится объяснять, зачем ей ВУЗ — мы с женой нервно переглядываемся, потому что она там преподавала английский и слышала про качестве обучения на технических специальностях, а я занимаюсь наставничеством для тех кто «до ВУЗа» пытаются его подобрать и «после ВУЗа» пытаются найти себе применение.
Мои аргументы такие:
+ высшее образование расширяет кругозор
+ даёт систематизированные знания по профильным дисциплинам
— нагружает лишними непрофильными дисциплинами, от которых тошнит
— очень долгое, 4 — 6 лет, это значительный провал в карьере, особенно если подрабатывать в МакДаке или вообще ничего не делать
Как выбрать специальность будущему айтишнику? — там довольно подробно моя точка зрения.
Основной совет дочери и другим: не надеяться на корочку и заботься о карьере с первого курса. Самостоятельно искать любой способ получить практику по профилю.
И такой вот выбор: пока она учится в ВУЗе или профильном учебном заведении по нужной ей специальности — мы её содержим. Сразу же как заканчивает или бросает — обеспечивает себя сама. Считай у неё есть фора в 4 — 6 лет чтобы не париться по поводу «что кушать» и при необходимости работать даже бесплатно, если это послужит на пользу карьере. Кто-то сказал: «Если ты не будешь делать что-то бесплатно, ты не будешь делать это и за деньги. Ищи, что тебе интересно просто так.»
Кстати, недавно ей в школе задали составить резюме на вакансию в неком абстрактном летнем лагере. Я был ошарашен, потому что искренне считал, что ни школа, ни ВУЗ не парятся трудоустройством выпускников. С удовольствием составили с ней резюме на вакансию переводчика и репетитора по английскому языку, оказалось есть что записать в опыт (1ое место на олимпиаде по английскому, специальный дополнительный курс по английскому, опыт общения на английском со сверстниками). Я бы сказал, резюме получилось хорошим. И это 7ой класс.dimm_ddr
24.03.2017 15:02Насчет нужности ВУЗа. Я лично придерживаюсь мнения что большинство просто неправильно относятся к обучению в ВУЗе. Высшее образование принципиально отличается от школьного тем, что в школе тебе дают знания, а в ВУЗе — возможность эти знания получить и помощь в их получении. Но получать знания студент должен все равно сам. Ему показывают направление и поддерживают в движении, но не ведут за руку. те кто не пытается идти сам достаточно естественно никуда и не приходят.
Небольшой пример для иллюстрации: у нас был предмет «дискретная математика». Первый курс один час в неделю. На этом предмете нам рассказывали о целой куче всего, но совсем по верхам: один час на шифрование, один час на алгоритмы поиска, где-то была математика, где-то еще что-то. Если посмотреть на количество знаний — мы не научились практически ничему. Но этот курс показал какие вообще бывают направления, дал возможность пощупать эти направления и начать углубленно изучать то, что тебя заинтересовало. Но те, кто не понимал этого смысла, естественно считали этот курс бесполезным — там же ничему не научили.
Эта теория, кстати, неплохо объясняет текущую ситуацию со студентами. Те, кто ждал что в ВУЗе его научат всему, те после вуза считают время на него потраченное потерянным и толком ничего не знают. Те, кто понимал что и зачем он здесь делает выросли в первоклассных специалистов по большей части.
gambit_fin
24.03.2017 14:07Вы верно шутите? Большинство САМОУЧЕК намного гибче в выборе инструментов для работы. У них нет ограничения по программе вуза. Нет ограничения от «АВТОРИТЕТНОГО МНЕНИЯ» преподавателя. Единственная проблема самоучек это дисциплина, и то со временем большинство преодолевают эту проблему.
Нынешнее положение IT специальностей в вузах плачевно. Есть прорывы но и они держатся на САМОУЧКАХ которых пригласили преподавать. В вузах не хватает преподавателей ПРАКТИКОВ, которые могут тыкнуть носом в проблемы, объяснить в корне для чего нужны вот эти знания. Студент просто отсиживает лекцию пропуская мимо ушей проблему(Редко кто приходя домой начинает вникать в проблему), самоучка натыкается на проблему, и идет как вы уже выразились «ИЗОБРЕТАТЬ КОЛЕСО». Его пинают на форумах но в итоге он получает больше знаний.
За частую материал вузовской программы устаревает быстрее чем его успевают одобрить. А «ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ» знания пробегают галопом, так как часов мало, и в итоге результат плачевный.
White_Scorpion
22.03.2017 11:35В наше время обучению в ВУЗе придают всё ещё слишком много значения. ИМХО это наследие и пережиток системы. Похожая ситуация была с бизнесом и интернетом: пока интернет был дорог и медленнен — бизнес использовал его, но без огонька, но как только скорость и качество интернет служб выросло — мы видим что чуть ли не каждый офис сразу пытается уйти в облако, полусить доступ к сервисам онлайн, а многие и вообще работают удалённо и особо не переживают по "посиделкам в офисе". Обычное бумажное письмо в бизнесе — считается пережитком прошлого.
Так и с образованием — во времена, когда институты или отдельные авторы издавали специализированные книги, в ВУЗы НЕОБХОДИМО было ходить, потому что иначе — ты не мог даже получить исходную точку, чтобы начать копать.
Сейчас же, когда практически любую информацию или ответ на многие вопросы можно найти применив скилл "прямые руки и любознательность" — посещение ВУЗа указывает… только на твою усидчивость и терпение. Они (ВУЗы) безнадёжно отстают в качестве и скорости… Отстают в новизне и стиле преподавания.
cawakharkov
22.03.2017 13:43-2ВО может быть не лишним, но я сильно сомневаюсь что оно научит вас программировать…
В большинстве случаев пригодится только сама «корочка».
wildraid
22.03.2017 14:01-1С книгами, на мой взгляд, ситуация немного изменилась в последние годы. Раньше они действительно служили отличным источником знаний для тех, кто учится самостоятельно. Но, в текущих условиях, я бы посоветовал бы в первую очередь читать документацию и смотреть реально работающий код.
Причины следующие:
- Над книгой обычно работает небольшой коллектив авторов. Правку в документацию может предложить любой человек из коммьюнити.
- Всё быстро меняется. Нередко книга устаревает за то время, пока она проходит все технические этапы на стороне издателя. Документация изменяется моментально.
- К документации часто есть комментарии, в которых пользователи делятся неочевидными деталями.
- Не нужно носить с собой тяжёлые объекты.
Сам пишу код, при этом диплом совсем в другой области. За всю жизнь прочитал 2-3 книги по программированию. Проблем не испытываю, всё хорошо.ls18
22.03.2017 15:23Ну книги тоже читать нужно, ИМХО. Особенно фундаментальные — Кормен, Вирт, Ричи и т.п… А если не секрет, на кого вы учились?
wildraid
22.03.2017 15:35Фармация, первый мед. На удивление полезное образование. Понимаю, что пишут в этих огромных медицинских энциклопедиях, какие лекарства выписал врач, как устроено производство. Ещё генетика, токсикология, физ химия, вот это всё.
Интересно ^^ls18
22.03.2017 19:13Круто, очень интересная специальность. А сейчас на чем программируете и как вошли в профессию?
P.S. Извиняюсь за занудство :)
dmitry_pavlov
22.03.2017 16:22+1Никто ни разу в айтишных компаниях не просил показать диплом.
Leoon
22.03.2017 17:18Не знаю как у вас, а у меня его попросили, и скопировали себе в дело.
Idot
22.03.2017 17:51Дело не в том, что "самостоятельное обучение не может дать тоже, что и хороший ВУЗ", а в том что при самостоятельном обучении возникает большой соблазн положить большой болт на фундаментальные базовые знания посчитав их "ненужными" и "лишними". Помимо математики, недавно на Хабре был спор о том, "нужно ли вообще изучать алгоритмы?", выражающий как раз точку зрения тех, кто при самостоятельном обучении положил на них болт.
michael_vostrikov
22.03.2017 19:32Пост и некоторые комментарии выражали точку зрения тех, кому они в работе еще не понадобились. Я вот в вузе учился, мы писали деревья, списки и стеки, и на этом все, про сложность алгоритмов нам не рассказывали.
sav1812
23.03.2017 05:22А то при обучении в ВУЗе такого желания не возникает… :)
Желание учиться и самодисциплина нужны при любом способе получения знаний.
White_Scorpion
23.03.2017 10:45Когда я учился на бакалавра — в курс моей программы входил курс философии, на котором поток "программистов" буквально "отбывал время". Потому что ни преподаватель не могла выразить и нормально преподать, ни сиуденты не поняли — нафига оно вообще нужно?
Я допускаю, что философия может быть важной в техническом ВУЗе, мало того — она может быть даже интересной, НО… В среднестатическом ВУЗе, в котором некоторые предметы курса впихивают "директивой свыше", чтобы она "соответствовала программе" — такое преподавание вредно и бесполезно. Потому что вызывает раздражение и горечь о потерянном времени.
В случае самостоятельного обучения — ты сам выбираешь программу. Тут, как уже неоднократно писали — очень важна мотивация и самоорганизованность, чтобы не выкинуть что-то действительно базовое — к примеру те же алгоритмы, но и посвятить им не 2 семестра, чтобы "даже самые тупые поняли", а сесть и разобраться с базой за 1-3 месяца и всё.
Ведь когда человек понимает, что оно действительно надо — мотивация-то повышенная.Free_ze
23.03.2017 11:45нафига оно вообще нужно?
Нафига нужно было поступать и продолжать учиться в вузе с плохими преподавателями?
посвятить им не 2 семестра, чтобы «даже самые тупые поняли», а сесть и разобраться с базой за 1-3 месяца и всё.
Заочка же.
некоторые предметы курса впихивают «директивой свыше», чтобы она «соответствовала программе»
Перечень дисциплин определяется в ГОСТе, а план составляют уже на местах. И, кстати, это одно из основных преимуществ государственного образования — это гарантия того, что студенты слушают более или менее одинаковые курсы, а не треш с угаром, который захотелось преподавателям.
Ведь когда человек понимает, что оно действительно надо — мотивация-то повышенная.
Человек, который не работал ни дня, не знает, что ему пригодится. А в ситуации с фундаментальными науками, тот момент, когда он это понимает, уже слишком поздно. Конечно, это все не относится к банальным интерфейсам к БД, но там вообще не ясно, зачем нужно высшее образование.White_Scorpion
23.03.2017 13:45Нафига нужно было поступать и продолжать учиться в вузе с плохими преподавателями?
Потому что профильные курсы вели те, кто были лучше чем в другом государственном ВУЗе (был опыт для сравнения).
Перечень дисциплин определяется в ГОСТе, ..
Перечень дисциплин в разных странах — определяются разными структурами. тем более для частных ВУЗов — там свои заморочки. В Латвии, к примеру есть такое понятие как "программа", в которую входит перечень курсов и, которая, должна пройти аккредитацию: международную (чтобы диплом был признан за рубежом) и/или государственную (чтобы диплом был признан в государстве, где учишься). И для соответствии стандарту "бакалаврского" образования — кроме нужных и интересных вещей — пихают всякое, не заботясь о том, чтобы это "всякое" — достойно преподавалось. С магистратурой и докторантурой — ещё веселее. Там абстрактных курсов 70% и 90% от программы, соответственно.
Человек, который не работал ни дня, не знает, что ему пригодится.
Человек, который идёт в ВУЗ уже должен представлять — чего он хочет. Он учился в школе/техникуме/колледже — уже планируя "поход в ВУЗ". Иначе — остановился бы уже на этапе средне/специального образования. Он уже должен примерно представлять желаемую специализацию. Или это типичный ТП, которому "надо красный дипломчег, шобы родителям перед знакомыми было не стыдно". Но на этот случай — есть куча гуманитарных вузов, в которых не надо напрягаться и это бесмысленно обсуждать в контексте данной статьи.
Free_ze
23.03.2017 14:28Потому что профильные курсы вели те, кто были лучше чем в другом государственном ВУЗе (был опыт для сравнения).
Я намекал на то, что к самому курсу непрофессионализм отдельных людей не имеет непосредственного отношения.
тем более для частных ВУЗов — там свои заморочки.
Локальные заморочки не имеют значения, если вуз имеет лицензию от министерства образования, он обязан следовать стандартам.
Перечень дисциплин в разных странах — определяются разными структурами.
И, да, все мной сказанное относится к России.
Человек, который идёт в ВУЗ уже должен представлять — чего он хочет.
Если говорить о том, чем человек хочет заниматься — да, неплохо бы. А вот знать все возможные проблемы в профессии — этого никто не знает наперед. Даже работодатель, который старается найти людей более широкого профиля, а не военов одного фреймворка, потом и просит «вышку».
Программирование — оно разное. Где-то образование помогает, а где-то это потеря времени. Каждый решает для себя сам. Истина лишь в том, что сам диплом не гарантирует знания, но это документ о том, что у человека как минимум был шанс. А интерес ИТМО в статье очевиден — под своим брендом собрать даже тех, кто не поступил в универ.White_Scorpion
24.03.2017 13:57Следовать стандартам
Надо ли мне говорить, что понятие следовать стандартам — может отличаться в подходе? Любой курс, даже программирование, можно преподавать так, что ты либо будешь в энтузиазме сидеть на лекциях, либо спать на галёрке (именно так нам преподавали например курс пролога, которого лектор сам, походу, не знал, а "почитал методичку перед лекцией").
Каждый решает для себя сам
Вот под этими словами подпишусь, но вот тут то и зарыт вампир — каждый решает сам И ТАМ И ТАМ (и в ВУЗе и в саообучении). Но в случае с ВУЗом — добавляется бюрократия и отсталость в обучении. Набор курсов, который "пропихнули сверху, потому что стандарт". Европейская "болонская система", с которой носятся на просторах бывшего СССР, как со святым граалем — имеет кучу минусов. Советская система — тоже не сахар.
Сама система — не может компенсировать отставание. Потому что профессор, как читал свой С, версии лохматого 90-го года, так и будет его читать. Как преподавал Пролог на древнем ДОС-интерпретаторе — так и будет пихать его в методичку, несмотря на то, что она даже на современной винде не вставнет без плясок с бубном. Ещё иронизируют, петросяны, дескать — трудность закаляют, упуская, что это не те трудности.
Не секрет, что если составить перечень нужных фирме технологий, купить подписку на Pluralsight на год и получить нужного компании специалиста будет дешевле, чем упихнуть его в ВУЗ на 4-6 лет и получить по выходу нуба, которого надо ВСЕМУ учить. Ведь надо будет — выпускник из ВУЗа, если он нигде не халтурил — вообще нуль. Даже если он учился блестяще. Успешное сдание сессии — не гарантирует хороших знаний практик.
Free_ze
24.03.2017 14:23Любой курс, даже программирование, можно преподавать так, что ты либо....
Безусловно. Этим отличаются хорошие вузы от хороших.
Но в случае с ВУЗом — добавляется бюрократия и отсталость в обучении.
Сама система — не может компенсировать отставание. Потому что профессор, как читал свой С, версии лохматого 90-го года, так и будет его читать.
Си не сильно-то изменился с 90-го года, как и основные структуры, алгоритмы и вообще технологии. Та же «Банда четырех» вышло в 94 году и что, паттерны оттуда потеряли актуальность? TCP/IP иначе работает?
Пролог — это нетипичная специальная жесть. Не слыхал, чтобы его вообще где-либо преподавали. Зато я застал переход с C++98 на С++03, преподы повозмущались, но переписали методички с MSVS 6 на 2008.
В вузах языки — это инструменты обучения, их задача — продемонстрировать подходы, основные концепции. Ведь, как известно, синтаксис/API выучить и обезьянка сможет. Именно поэтому конкретные языки не фиксируются в ГОСТах.
Не секрет, что если составить перечень нужных фирме технологий, купить подписку...
Видимо, секрет. Бизнес на инженерные должности, на высокие грейды требует образование. И корка без знаний не обеспечивает счастливое трудоустройство. Зато ее отсутствие закрывает двери перед кандидатом.White_Scorpion
24.03.2017 16:32Вы правы. В том, что отсутствие "корочки" — закрывает дверь перед кандидатом. Но я то к тому и веду, что это НЕПРАВИЛЬНО. Что специалист без корочки — может быть эффективнее специалиста с ней. И многие люди в комментариях так или иначе хая современное образование — тоже со мной согласны.
Вопрос же так и стоит — что лучше и пока что, самообучение по параметрам новизны, эффективности и цены, при наличии у испытуемого определённой самоорганизации — выигрывает у ВУЗов. Главное — поставить задачу и правильно определить стэк технологий. ВУЗы выигрывают… только в бюрократической сфере: нет "корочки" — не найдёшь работу. Ну и, соответственно, никаких госучреждений и тому подобных компаний, где корочка говорит: "да, ты — отсидел положенное". И ещё — "да, мы выпустили специалиста по стандартам, который мыслит по стандартам". Но показательно, что Мелкомягких, Мордокнигу и Яблоко — подняли люди, у которые корочек не получали.
В комментариях к этой теме можно найти описание ситуации одного человека, который знал, что его возьмут в банк, но нужна была корочка. И даже печальный результат был: сменился начальник и все планы пошли лесом, а самому пришлось хвататься за что прийдётся.
Вопрос — будет ли беспомощен специалист, у кого есть современные и актуальные знания, а не корочка и радужные обещания и мечты?
Я понимаю ВУЗы и преподов и бюрократов сидящих в них — любому было бы неохота терять тёплые оплачиваемые рабочие места: всего-то делов — раз в 5 лет методички обновляй. Понимаю государство — снять процент с денег идущих через ВУЗ проще, да и любое государство — любит контролировать процесс и пилить под этот процесс бюджет.
Но мы то тут говорим о том, что выгоднее конечному пользователю. Нам с вами. А не солидному человеку с рекламного плаката солидного ВУЗа: "После учёбы в нашем ВУЗе перед вами откроются все двери" или "после учёбы у нас вы сможете работать высокооплачиваемым специалистом". Узнаёте?
Они лукавят, но не врут. Ведь двери-то, на самом деле, и так не закрыты на замок. Они не раскрыты нараспашку и для того, чтобы открыть — надо повернуть ручку (читай: приложить таки усилия). А во втором слогане: можете, обещают они, но это не значит, что будете.Free_ze
24.03.2017 18:29самообучение по параметрам новизны, эффективности и цены, при наличии у испытуемого определённой самоорганизации — выигрывает у ВУЗов.
Фундаментальность знаний, профессиональный кругозор и затраты времени при том же объеме знаний ощутимо страдают. Опять же, такая самоорганизация — редкий дар, из-за чего на выходе получаем достаточно ограниченного специалиста узкой области, который считает, что писать десктопные приложения на джаваскрипте — это норма. Такие дела.
ВУЗы выигрывают… только в бюрократической сфере: нет «корочки» — не найдёшь работу.
IT — бюрократическая область? Или мы тут что обсуждаем вообще?
это НЕПРАВИЛЬНО
Если человек гиперумён, почему для него является проблемой два раза на две недели отвлекаться от великих дел, чтобы сдать сессию? По поводу крутых американских компаний, если даже откинуть, что к успеху там привели скорее менеджерские навыки, а не технические, это же систематическая ошибка выжившего, так что это показательно ради показательности. Те же, кто нанимает персонал, руководствуются такой логикой: https://habrahabr.ru/company/spbifmo/blog/324484/?reply_to=10135818#comment_10135362
В комментариях к этой теме можно найти описание ситуации одного человека, который знал, что его возьмут в банк, но нужна была корочка.… Вопрос — будет ли беспомощен специалист, у кого есть современные и актуальные знания, а не корочка и радужные обещания и мечты?
Это трудности отдельного человека, который, видимо, особо не старался учиться. Да и зря вы приводите эту историю в пример, ибо он показателен тем, что корку иметь — мало.
У меня не самый лучший диплом непрофильного вуза, при этом я никогда не испытывал проблем с поиском работы, хотя до выпуска у меня не было рабочего опыта. Было бы желание, как говорится.
Фатальная ошибка ваший рассуждений — это противопоставление диплома знаниям. Если человек — бездарь, то вуз ему не поможет.
Но мы то тут говорим о том, что выгоднее конечному пользователю.
«Конечный пользователь» — это бизнес, не гос.учреждения, не бюрократия, и он говорит, что ему важны гарантии (в виде диплома, который вы считаете ерундой), он никому не обязан создавать рабочие места, но готов платить вам высокую зарплату за то, что вы соизволите попротирать штанишки в вузе. Почему так? Психология? Отнюдь, бизнес не будет тратить деньги ради каких-то предрассудков.
Поиск и содержание гениев стоит дороже, чем отбор среди рабочих лошадок, которые нашли ресурсы получить образрвание государственного стандарта.White_Scorpion
26.03.2017 03:36Под победой ВУЗа в бюрократической области подразумевалось то, что "без корочки — не возьмут на работу", потому что она нужна там-там-там и ещё раз там. И если у тебя есть знания, но нет корочки — это и есть победа ВУЗа в бюрократии. Работодатель не может тебя взять, потому что для работы на должности — нужен документ, подтверждающий это полученный после "отсидки". Он бы и взял бы, да нет — определённые люди подсуетились и законодательно (бюрократически) запретили подобный казус.
Если человек гиперумён — он способен себе составить программу, выучить её и не отвлекаться на глупости типа ВУЗа, где всё устарело: преподаватели, программы, даже техническая база.
Написать по примеру Гейтса нечто подобное бейсику не смогло бы написать 2/3 нашего курса. Для того, чтобы впаривать продукт в те дни — его надо было иметь. Так что менеджерские качества не отменят требования наличия технических. Система Илона Маска — "дайте мне под честное слово 5 миллиардов долларов и я слетаю на Марс и осную там колонию" — ещё не дошла до мозга инвесторов.
Бизнес говорит, что "ему нужны гарантии" только потому, что эти требования для определённых профессий — прописаны в соответствующих документах. Мне вот почему-то кажется, что поставь перед бизнесом человека со знаниями и практикой, но БЕЗ диплома и нуба С дипломом — он предпочтёт первого. Я могу ошибаться, но я бы определённо взял, предварительно позвонив в предыдущее место работы и пробив ситуацию.
Idot
26.03.2017 10:01поставь перед бизнесом человека со знаниями и практикой, но БЕЗ диплома и нуба С дипломом — он предпочтёт первого
Опыт сначала нужно откуда-то взять. Так что Ваше сравнение — бессмысленное.
Если есть два человека — оба без опыта работы, но один с диплом, а другой без, у кого из них выше шансы вообще попасть на собеседование?
Если человек гиперумён — он способен себе составить программу, выучить её и не отвлекаться на глупости типа ВУЗа, где всё устарело
Работодатель этого заранее не знает. Всё что он знает — это то что есть два кота в мешке, один из которых с корочкой, а другой без.
Idot
26.03.2017 10:13Если человек гиперумён — он способен себе составить программу, выучить её и не отвлекаться на глупости типа ВУЗа, где всё устарело: преподаватели, программы, даже техническая база.
А откуда работодателю знать о том какую программу он изучал?
В случае ВУЗа — известно, что программа стандартная, и что по ней получены зачёты, и сданы экзамены.
А в случае без-диплома и без опыта как? Спрашивать какую программу он изучал? А затем верить на слово, или самому устраивать экзамены с билетами?
PS речь именно о человеке без опыта, в случае опыта уже известно, что его знания и навыки прошли проверку на прошлом месте работы, и были сочтены подходящими.
Free_ze
26.03.2017 12:30Он бы и взял бы, да нет — определённые люди подсуетились и законодательно (бюрократически) запретили подобный казус.
Вы можете сослаться на такой закон?
по примеру Гейтса
Сколько таких «Гейтсев» по всему миру? И вы считаете, что их стоит ждать и искать, среди миллионов обычных людей? А потянет ли ваша гипотетическая компания зарплатные ожидания такого гения?
Система Илона Маска — «дайте мне под честное слово 5 миллиардов долларов и я ...» — ещё не дошла до мозга инвесторов.
Инвесторы — не идиоты, а у Маска не так хорошо идут дела с его чудесными бизнесами.
эти требования для определённых профессий — прописаны в соответствующих документах.
Еще раз прошу ссылку на подобный документ.
человека со знаниями и практикой, но БЕЗ диплома и нуба С дипломом — он предпочтёт первого
Значит цена/качество «нуба» лучше, чем у «человека со знаниями и практикой», что не удивительно.White_Scorpion
26.03.2017 23:18Ну как минимум вот: http://www.niid.lv/PKL
Т.е просто говоря — в Латвии ты, формально не можешь руководить хотя бы одним человеком если у тебя нет первой степени высшего образования — степени бакалавра. (это Profesionalas kvalifikacijas limeni — уровни профессиональной квалификации).
Понятное дело, что малые компании не связанные с государством кладут на строгие правила болт, но в случае если твоя компания начинает работать с государством или финансами — т.е. сфера, которая предполагает особые и частые проверки — тебе прийдётся над квалифицированными кадрами — ставить кого угодно, но со степенью бакалавра
Значит цена/качество «нуба» лучше, чем у «человека со знаниями и практикой», что не удивительно.
У меня такое чувство, что у вас русский не родной. Вообще-то я как раз про то, что нуб без опыта, но с дипломом — выглядит хуже в глазах нанимателя. Везде требуется опыт. цена/качество "нуба с дипломом" — НЕВЫСОКОЕ. Нулевое.
Idot
27.03.2017 04:00Странно и абсурдно сравнивать нуба с опытным, с тем же успехом можно сравнить нуба без диплома с опытным обладателем диплома.
sav1812
27.03.2017 04:12А что так-то? :)
А «обладателей диплома» с не имеющими этой «корочки» сравнивать не странно и не абсурдно? :)
Собственно тема статьи и дискуссии — сравнение «дипломантов ВУЗов» с самоучками.
Так почему бы и не сравнить разные аспекты и последствия выбора каждого из этих двух путей приобретения знаний?Idot
27.03.2017 04:49При сравнении двух нубов — не абсурдно!
Потому что ясно, что нуб с дипломом скорее всего лучше и больше знает, чем нуб без диплома. По той простой причине, что нуб без диплома может и не быть самоучкой, а может быть полным неучем, а нуб без диплома хоть что-то да учил. И у компании обычно нет времени, чтобы проверять каждого нуба без диплома самоучка они или неуч. В случае же нуба с дипломом — он сдавал экзамены и зачёты, и потому его УЖЕ проверяли, и компании его достаточно быстро проверить, а не проверять ТЩАТЕЛЬНО как в случае нуба без диплома.
sav1812
27.03.2017 05:42Потому что ясно, что нуб с дипломом скорее всего лучше и больше знает, чем нуб без диплома.
Домыслы. Ничем не обоснованные, при чём. :)
По той простой причине, что нуб без диплома может и не быть самоучкой, а может быть полным неучем
А может быть нарушителем ПДД. Или неплательщиком алиментов.
Ещё погадаем?.. :)
а нуб без диплома хоть что-то да учил.
Ай, не смешите… :))
Помню, как собеседовал «дипломанта ВУЗа» с «красным» дипломом, претендовавшего на должность инженера-программиста 2 категории. Так вот, это физическое тело не знало азов, при чём — того, что оно, по его же словам, «проходило» во время учёбы.
И у компании обычно нет времени, чтобы проверять каждого нуба без диплома самоучка они или неуч.
А разве это хоть как-то относится к «качеству» обладателей диплома и не имеющих его? Нет же. Это просто характеризует подход компании к подбору действительно знающих специалистов.
В случае же нуба с дипломом — он сдавал экзамены и зачёты, и потому его УЖЕ проверяли, и компании его достаточно быстро проверить, а не проверять ТЩАТЕЛЬНО как в случае нуба без диплома.
Я выше уже упомянул возможное (и нередкое, к слову) «качество» так любимых ytrjnjhsvb «дипломантов вузов». :)
Нет нужды кого бы то ни было проверять «тщательно». Достаточно нескольких минут беседы, чтобы понять, знает ли человек предмет его вожделений — работу по профессии — хотя бы в теории и в общих чертах, или «студент «плавает»».
В упомянутом мной случае индивид, с уверенностью утверждавший, что изучал в ВУЗе теорию баз данных, просьбу что-нибудь рассказать о нормализации встретил таким искренним недоумением на лице… :))
В общем, нет простого и однозначного ответа на поставленный автором вопрос… По опыту знаю. :)
dimm_ddr
27.03.2017 10:34Извините, что влез в середину, но там дальше несколько бессмысленный спор на мой взгляд. Сравнивать нужно двух человек, примерно одного возраста, но при этом один потратил 4 года на ВУЗ, а другой потратил эти годы иначе. Естественно берем человека, который 4 года не в танчики играл, а занимался самообучением. Естественно предположить, что такой человек не будет втихую сидеть над книжками 4 года — он скорее всего пойдет искать работу. И уж за 4 года он ее скорее всего найдет. Таким образом в один момент времени у нас есть вчерашний студент с минимумом опыта работы (студенты тоже не всегда идиоты и пытаются набрать опыт, но времени у них сильно меньше) и человек с опытом, но без корочки.
Это сравнение максимально осмысленно, потому что ВУЗ — это время. И мы сравниваем людей имевших одно и то же время, но выбравших разную дорогу.Idot
27.03.2017 11:00Сравнивать нужно двух человек, примерно одного возраста, но при этом один потратил 4 года на ВУЗ, а другой потратил эти годы иначе. Естественно берем человека, который 4 года не в танчики играл, а занимался самообучением.
Какой-то невероятный вариант — все четыре года сидел дома над книжками, не работая, и не учась в ВУЗе, а затем пошёл искать работу.
Реалистично, если либо он будет моложе обладателя диплома года на три, либо все эти четыре года где-то подрабатывал, в то время как обладатель диплома учился.
dimm_ddr
27.03.2017 13:09Вы принципиально не прочитали даже следующее предложение за цитатой? Оно между прочим идет в том же абзаце, надо постараться чтобы закончить читать именно тут.
Idot
27.03.2017 13:23@dimm_ddr сравнивать нужно нубов, а не тех кто просто одинакового возраста.
Естественно предположить, что такой человек не будет втихую сидеть над книжками 4 года — он скорее всего пойдет искать работу. И уж за 4 года он ее скорее всего найдет.
Вариант: все четыре года проработал кассиром в Макдональдсе — Вас устроит?
dimm_ddr
27.03.2017 14:55Почему вдруг сравнивать нужно нубов? ВУЗ — это 4-6 лет жизни, которые далеко не всегда можно адекватно совмещать с работой, более того, набор опыта и учеба конкурируют за ресурс — время.
Поэтому единственный логичный вариант сравнения — человек с корочками + полгода-год опыта совмещенного с учебой, а значит ни разу не фултайм и человек без корочек, но с 2-3 годами опыта (можно дать год в сумме на самообучение).
Будьте добры логично объяснить почему вы сравниваете человека до поступления в ВУЗ и после его окончания?
Вариант: все четыре года проработал кассиром в Макдональдсе — Вас устроит?
Нет конечно. Потому что точно также можно взять купленные в переходе корочки, корочки полученные за спортивные достижения в математическом ВУЗе, пробухавшего все эти годы в общаге студента, который чудом эти корочки получил. Я не вижу смысла таких людей включать в сравнение, их уровень одинаков и равен 0. Как по знаниям, так и по опыту. Максимум зачем их можно добавить — для указания нижней границы.Idot
27.03.2017 15:10Почему вдруг сравнивать нужно нубов?
Потому что выпускник ВУЗа может претендовать только на работу джуниором, и сравнивать его нужно только с тем кто претендует на работу в качестве джуниора.
Иначе, сравнивать нужно обладателя диплома с 10-летним опытом и без-дипломника с 10-летним опытом.
Поэтому единственный логичный вариант сравнения — человек с корочками + полгода-год опыта совмещенного с учебой, а значит ни разу не фултайм и человек без корочек, но с 2-3 годами опыта (можно дать год в сумме на самообучение).
OK! Вот такой вариант — вполне устроит.
И надо заметить, что фуллтайм у выпускника может быть во время летних каникул.
Idot
27.03.2017 12:07Сравнивать нужно двух человек, примерно одного возраста, но при этом один потратил 4 года на ВУЗ, а другой потратил эти годы иначе. Естественно берем человека, который 4 года не в танчики играл, а занимался самообучением.
Реалистично, на собеседование на джуниора придут:
- обладатель диплома
- вчерашний школьник, скорее всего, прошедший ускоренный курс, и возможно прочитавший какую-то книжку
- продавец шаурмы с опытом продавца шаурмы, в перерывах во время ожиданий клиента читавший какую-то замусоленную книжку
ВОПРОС: какова вероятность у каждого из трёх оказаться перспективным специалистом?
White_Scorpion
27.03.2017 09:30Поправка принимается. Меня слегка перекосило.
Речь идёт о двух нубах, но у одного за плечом только диплом ВУЗа с подтверждением "он отсидел свой срок", у второго куча знаний из самых различных сфер и примеров, как он может их правильно применять.Idot
27.03.2017 09:59На самом деле мы имеем не двух, а шесть нубов:
- с дипломом, который как Вы правильно заметили "отсидел свой срок"
- с дипломом, который помимо обязательной базовой программы, факультативно получил актуальные знания
- без диплома, который самостоятельно изучил всё необходимое включая и фундаментальную базу
- без диплома, который самостоятельно изучил всё акутальное, но забил болт на фундаментальную базу
- без диплома, который прочитав пару книг "для чайников" думает что теперь всё знает
- без диплома, который тоже "отсидел свой срок", но на платном ускоренном курсе
White_Scorpion
27.03.2017 11:25В данном случае — бесполезны нуб №4 и №5 потому что:
№4 — если чел реально приходит к актуальности и грамотный он не может опустить всю базу — фактически это превращает его в №3
№5 — это не нуб, а долбо… дятел.
Я бы сказал, что для сравнения у нас есть 3 нуба:
- Который отсидел в ВУЗе срок и получил диплом.
- Который учился в ВУЗе тупо по прогармме. Ни шагу влевво или вправо.
- Который за прошедшее время 4 года изучал технологии сам, и работал по их применению (то бишь он как бы уже не совсем нуб, получается).
У меня есть один знакомый №3 из моего списка. И весьма грамотный специалист. Я бы даже сказал, что весьма и весьма грамотный. Знал он сильно больше меня в тот момент, когда я пришёл работать (Сам же я, признаюсь, скорее №2 — в ВУЗе ваньку не валял, но шевелить попой насчёт актуальности технологий начал где-то с курса 3-го. Можно было бы и раньше вкурить тему — корю себя за слоупочность). Но у меня было дофига сокурсников из примеров №1.
Idot
27.03.2017 11:48Я бы сказал, что для сравнения у нас есть 3 нуба:
- Который отсидел в ВУЗе срок и получил диплом.
- Который учился в ВУЗе тупо по прогармме. Ни шагу влевво или вправо.
- Который за прошедшее время 4 года изучал технологии сам, и работал по их применению (то бишь он как бы уже не совсем нуб, получается).
Куда у Вас пропал дипломник изучавший факультативно актуальные знания?
Где Вы его потеряли?White_Scorpion
27.03.2017 15:22Ну мы же сравниваем эффективность образования, а данные 3 точки — как раз экстремумы однозначно показывающие эффективность только данного конкретного вида образования. Без корреляции со сторонними влияниями.
Постулат то начала обсуждения крылся в том, что: чистое ВУЗовское образование — хуже чисто так называемого своего — конкретного, но плотного (что суть утопия, конечно-же).
Понятное дело, что где-то в районе 2-го курса умные люди прозревают и начинают грызть гранит знаний сами, но тогда сравнивание получается нечёткое. Получается как бы: я учился учился, а потом понял, что это чушь собачья — и начал читать полезные вещи. Эдакая смесь до второго курса — нуб №2, а после — №3.
Idot
27.03.2017 18:26мы же сравниваем эффективность образования, а данные 3 точки — как раз экстремумы однозначно показывающие эффективность только данного конкретного вида образования
Ни фига! Обучение в ВУЗе подразумевает, что у студента есть свободное время для факультатива, и этого времени заведомо больше, чем времени после работы у того, кто учит самостоятельно, или посещает по вечерам курсы.
=> как следствие от факультатива у студента больше пользы, чем у того кто после работы что-то учит самостоятельно, или после работы же ходит на курсы.
учился в ВУЗе тупо по прогармме. Ни шагу влевво или вправо
В этом случае он сам себе злобный Буратино, если в свободное время вместо факультатива занимался фигнёй.
Например, у нас не давно на собеседовании был дурак, который во время обучения свободное время тратил на то, чтобы… подрабатывать официантом. Естественно, что его послали в заслуженном направлении… и дальше официантить.
Потому что умные люди тратят свободное от учёбы время на факультатив, а такие дураки как он занимаются всякой бесполезной фигнёй.
Факультатив это, когда после базовых лекций:
- либо учит актуальное самостоятельно
- либо после лекций ходит на какие-то курсы
- либо уже устроился и подрабатывает в IT (а не официантом)
PS термин "самостоятельная работа студента" — никогда не слышали?
Idot
27.03.2017 04:07в Латвии ты, формально не можешь руководить хотя бы одним человеком если у тебя нет первой степени высшего образования — степени бакалавра. (это Profesionalas kvalifikacijas limeni — уровни профессиональной квалификации). Понятное дело, что малые компании не связанные с государством кладут на строгие правила болт, но в случае если твоя компания начинает работать с государством
Для госорганизации — это правильно. Потому что позволяет избежать ситуации, когда кто-то со связями пропихнул на тёпленькое место своего родственника с восемью классами образования у которого даже диплома нет, а так хоть какой-то диплом будет.
Free_ze
27.03.2017 10:04не можешь руководить хотя бы одним человеком
Это к программированию уже мало относится.
нуб без опыта, но с дипломом — выглядит хуже в глазах нанимателя
«Нуб»-то у нас подразумевается с хорошей академической базой, которого нет и не будет у человека с опытом.
Мне кажется или вы на личности начали переходить? Да и болд капсом стал дополняться =) Аргументы подходят к концу?Idot
27.03.2017 10:08«Нуб»-то у нас подразумевается с хорошей академической базой
Нет, нуб — человек без опыта, который желает устроиться джуниором. У него может и не быть академической баз, и может не быть диплома.
Free_ze
27.03.2017 10:16Ну давайте тогда рассматривать и бестолкового самоучку, который ничего не умеет) Иначе ответ прост: не возьмут обоих, одного — нет диплома, второго — нет знаний.
Idot
27.03.2017 10:55Ну давайте тогда рассматривать и бестолкового самоучку, который ничего не умеет
Ну, работодатель ведь не знает, умеет что-то он реально или нет. Всё что он знает, что нет ни опыта, ни диплома.
White_Scorpion
27.03.2017 11:31Это к программированию уже мало относится.
Мы обсуждаем работу в IT сфере. Тим лидерство — есть часть IT сферы. Человек с 4-летним опытом работы в фирме, знанием стэка технологий и нюансов проекта, а также вкуривший методологию Agile — теоретически может управлять командой, устраивать митинги и решать острые проблемы.
И будет это делать на порядок эффективнее нуба с дипломом бакалавра. И это при том, что процессы программных продуктов — дают в программе магистратуры (так что к 4 прибавляем ещё 2 года), а до этого — хорошо если упомянут, что такое водопадная модель и что такое Agile вообще.Idot
27.03.2017 11:40Человек с 4-летним опытом работы в фирме, знанием стэка технологий и нюансов проекта, а также вкуривший методологию Agile — теоретически может управлять командой, устраивать митинги и решать острые проблемы.
И будет это делать на порядок эффективнее нуба с дипломом бакалавр@White_Scorpion ещё раз: почему Вы сравниваете обладателя опыта с дипломником без опыта?!
ЛОГИКА ГДЕ?!
То что у Вас нет никакой логики — наглядно доказывает Вашу не правоту!
White_Scorpion
27.03.2017 15:24Чуть выше ответил, но повторюсь. Это суть экстремумы ситуаций:
- На какой максимум способно — чистое ВУЗовское образование
- На какой максимум способно — чистое Специализированное под себя образование.
За определённое время.
Idot
27.03.2017 18:31Опять Вы подменяете понятие, и показываете, что логика у Вас полностью отсутствует, что показывает ущербность Вашей позиции и Вашу неспособность к логическому мышлению.
А про максимум ВУЗовского образования — ответил выше.
Free_ze
27.03.2017 11:52Человек с 4-летним опытом работы в фирме, знанием стэка технологий и нюансов проекта, а также вкуривший методологию Agile
… вполне может быть бестолковым руководителем, который не умеет общаться с людьми. Для этого преподают психологию, кстати.
И будет это делать на порядок эффективнее нуба с дипломом бакалавра.
«Нуба»-бакалавра не поставят тимлидом, будь он хоть сто раз гениален. А когда у него появится опыт, он уже будет во всем впереди вашего «не нуба без корки». Кто же выгоднее на дальнюю перспективу?White_Scorpion
27.03.2017 15:31«Нуба»-бакалавра не поставят тимлидом...
Не поставят, но ВУЗы любят оперировать рекламными клише по типу: "после окончания ВУЗа вы сможете работать, практически на любой специальности IT", "высшее образование предоставляет возможность занимать высшие должности в IT департаментах"…
Узнаёте?
И формально — они не лгут. Нуба с дипломом МОГУТ поставить и, формально (если это по какой-то магической причине произойдёт) он должен соответствовать. Ведь требование (как минимум в Латвии) для этой специальности фактически одно — высшее образование первой ступени — ни слова про опыт.
Но вот будет ли он соответствовать?Free_ze
27.03.2017 15:36ВУЗы любят оперировать рекламными клише по типу: «после окончания ВУЗа вы сможете работать, практически на любой специальности IT»
Вы видите там слово «сразу»? Я — нет. А означает такая фраза то, что с таким образованием ваша карьерная лестница не упрется в потолок джуниорской позиции, что, по сути, правда.White_Scorpion
27.03.2017 15:41Вы хотите сказать, что человек, который сам допёр до кучи сложных и не очень вещей — не вырастет выше джуниора?
Да побойтесь богов.Free_ze
27.03.2017 16:01Верно!) Допереть до каких-то прикольных вещей и грамотно организовывать работу других людей — это несколько разные задачи.
Многие даже изъясняться нормально не могут, отвественности боятся или еще чего-то софтового не имеют. Ну куда таким еще кем-то руководить? А выше грейд давать ему за что, если он не особо перспективен?White_Scorpion
28.03.2017 11:42Так это не зависит от того — есть ли у тебя диплом или нет ;). ВУЗ не может научить "не бояться ответственности". Я сомневаюсь, что наличие диплома может превратить человека из интраверта в экстраверта.
Free_ze
28.03.2017 11:56ВУЗ не может научить «не бояться ответственности»
Может, поэтому толкает к публичным выступлениям, коллективным работам и прочему (если занимать активную позицию, а не пить пиво, прогуливая пары и рассуждать, какой же бесполезный вуз). И, да, лидерские качества можно развить даже у интраверта.
copist
23.03.2017 14:41> Человек, который идёт в ВУЗ уже должен представлять — чего он хочет.
Я знал, что после ВУЗа меня по блату возьмут в банк программистом. Что для этого надо — не знал. На чём пишут — не знал. Что пишут — не знал. Но знал что возьмут. Я попал в группу тех, кто планировал с учётом будущего? Даже если попал, разочарованно выпал из неё, потому что…
1999, управляющий банка скоропостижно скончался, но у нас не было договоров о целевом обучении. Дело в том, что я попал в квоту бесплатных, и тут тупик: если бесплатно, то невозможно было подписать договор о целевом обучении.
Новому директору я не понадобился. Но я, счастливая простота, решил что любой другой банк возьмёт меня точно также, за «ни за что», «просто так».
И я не пытался узнать, с чем и на чём работают в банках. Старательно получал корочки. Сдавал лабы, рефераты, курсовые.
После окончания ВУЗа я оказался не нужен банкам. Ни по языку, ни по знаниям предметной области, ни по опыту я им не подходил. Огородами-огородами ушёл в веб-разработчики :) потому что кушать хотелось.White_Scorpion
24.03.2017 13:42Ну это только ваш фейл — кого в этом винить? Т.е. вы в ВУЗе — и то не получили того, что нужно. Так может быть следовало сэкономить время просиживаемое там? Если оно так и так было просижено почти бесцельно?
Free_ze
24.03.2017 18:40И я не пытался узнать, с чем и на чём работают в банках.
После окончания ВУЗа я оказался не нужен банкам.
Удивительно, правда? А должен ли был вуз вам рассказывать про банковские информационные системы? А если бы вы пошли в стаховую? А если бы, не дай Бог, в оборонку? Кто это все должен был дать?
copist
23.03.2017 14:20Алгоритмы нужны. Типовых алгоритмов очень много. Простые (перебор, поиск максимума в массиве, деревья), сложные.
Самоучки часто не в состоянии найти максимум. Это очень удивляет. Даю им страницы из «Алгоритмов» Скиены и других книг — не могут ничего понять, а там вообще-то очень просто.White_Scorpion
24.03.2017 14:02Даю им страницы из «Алгоритмов»
Кнута? =) =) =)
Неудивительно — его надо со степенью доктора математики разбирать =)
patricksafarov
24.03.2017 14:07Ох не знаю, преимущества университета кажутся довольно размытыми. И стоит ли это таких инвестиций, особенно в плане времени… Наверно имеет смысл лишь для некоторых специализаций которые поближе к науке будут.
firstL
24.03.2017 14:07Читать больше книг по теме, чем студенты-программисты
Нет. Особенность обучения в университете заключается в обязанности обработать гораздо больше литературы (хотя бы с целью того же цитирования), задача такого обучения — дать ответ на решение вопроса или проблемы в будущем, на практике в будущем ответы сильно устаревают, а то и вовсе забываются человеком, даже не факт, что проблема для человека будет иметь место в его жизни. Объем информации по разным задачам настолько огромен, что образования перелинковки в памяти не происходит (в итоге тысяча методик и инструментов не используется по прямому назначению). Обучение самостоятельное позволяет концентрироваться на том, что действительно в данный момент тебе требуется, не нужно распылять свое внимание на осмысление информации (создание устойчивых образов-связей). Что касается теоретической информации, то лучше сначала освоить что-то практическое, одновременно изучая теорию (возможно вас устроит только практическое). Заявление о необходимости освоения теорий для старта как специалиста ложно, оно создает некий порог отталкивающий массы из-за некой невообразимой сложности, которая утрачивается в процессе (именно в процессе, а не шаговое — сначала вот это, затем это).
Активно искать коллег и собратьев для обмена знаниями
Преподаватель всегда будет проигрывать некоторому сообществу. В этом ключевая проблема. Не надо менторов, только конкретика и обход образных конструкций «инженер-программист».
Работа с материалом уже сейчас не требует создания этого материала, можно обойтись картой ссылок на материалы в сети (блоги, главы из книг, документация и т.п.). Постоянное разжевывание вызывает привыкание, человек сам должен фильтровать информацию.
По поводу общения: к сожалению, вероятность желания такого общения между двумя людьми (офлайн) постоянно стремится к нулю (текущие желания, заботы, различные неприятие… все это редко совпадает у двух людей). Сеть предоставляет возможность вести разговор обдуманно и достаточно растянуто по времени.
Однако в этом случае программисту-новичку придется постоянно делать непростой выбор между тем, что можно использовать сразу же на практике, и «фундаментом» – в условиях, когда мотивировать себя приходится самостоятельно, вторая категория часто остается без внимания.
Если фундамент от другого дома, зачем он вам нужен? С практикой вы постепенно освоите свой фундамент, но такой фундамент будет именно для вашего дома.
Я конечно же не имею в виду научную работу или инновационную.
Можно быстрее наладить контакт с практикующими специалистами
Это факт. Но тут нужно упомянуть о заинтересованности компаний, их проблемы могут быть весьма специфичны. Гораздо лучше прощупывать рынок самостоятельно (фриланс) или на каких-то своих (или не своих) проектах в группе.
Вообщем, нужно знать спрос и тренды, думать, что можете предложить вы. Работа в компании с их проблемами сужает вашу универсальность и ограничивает свободу выбора в будущем. Самостоятельное движение гораздо ценнее.
основанное на идеях децентрализованной учебной деятельности
Зачем тогда нужен университет? Интернет позволяет организоваться и без этого. Кстати, можно самим выбрать преподавателя (собрав деньги и оплатив его работу).
имеющегося фундаментального образования
Постоянная отсылка к таким понятиям наводит на мысль о вашей заинтересованности втюхать товар с волшебными свойствами.
Что в итоге
В итоге все то же нежелание работать с хаосом, создавать гибкость в освоении материалов и в дальнейшем профессий. Все тот же старый капкан иллюзий для потребителя: «кто-то сделает за меня».
Обратите внимание на курсы Coursera, обратите внимание на нейронные сети подстраивающие процесс обучения под ученика индивидуально. Контент уникальный предложить крайне сложно, нужен лишь уникальный динамичный путь в этом контенте (что можете вы предложить при желании). Продайте такое решение мне — я куплю, но не нужно создавать ограничения по времени, по преподавателям, по условиям, деньгам, социальным группам.
К сожалению, самообразование с интернетом стало почти венцом освоения любого знания. Исследовательские институты останутся, но бойлерные, в т ом виде в котором они существуют сейчас, исчезнут.
Hidralisk
24.03.2017 14:07а в чём проблема найти программу университета и самостоятельно изучать?
Да хоть конспекты читать.
Сужу по собственному опыту обучения в университете — ничего такого, чего бы нельзя было можно найти и прочесть в интернете я в университете не увидел… А многие книги скачанные из сети дают намного больше, чем лекции ( и по времени, и по сути ) а большинство вообще опережают программы университета.
Единственный на мой взгляд реальный плюс университета — возможность найти «себе подобных», и обучаться вместе.Free_ze
24.03.2017 14:27Хотя бы потому, что такое «ленивое обучение» может потребовать поднимать такой пласт информации, что все дедлайны по швам трещать будут. Да и это надо знать подходы, что такие решения вообще существуют.
DmitriyHl
24.03.2017 14:07Чуть более 3 месяцев назад я начал самостоятельно изучать программирование под Android, из навыков у меня был только умение работать с sql. Первое желание бросить возникло через 2 дня и я ничего не изучал неделю. После это решил продолжить и за месяц сделал бОльшую часть запланированного объёма работы, но решил, что хочу перевести приложение с sqlite на Firebase Database (сначала сделал кэширование в sqlite, но потом от него отказался). Увы, я не сразу узнал про Firebase UI, из-за чего примерно неделю дела обстояли крайне плохо.
Сейчас разработка идёт полным ходом + месяц назад я купил Mac Mini для создания версии для iOS (начал только неделю назад). С iOS получается проще из-за того, что я довольно быстро наткнулся на уроки от Brian Voong.
Начиная с января я трачу примерно 2 часа в день, но этого хватило для того, чтобы начать писать код без постоянных поисков ответов на возникающие вопросы.
В самом начале я сомневался, что в 31 смогу изучить 2 языка программирования, но наличие цели и визуализация желаемого результата помогли. Также крайне полезным оказалось знание английского языка, т.к. с первого дня понял, что на нём мне искать ответы на вопросы значительно проще.
ijsgaus
24.03.2017 14:07Структурирование информации? К сожалению все это не так, не имеет практического отражения. КНа данный момент, я пишу как прораммист и отец студента прораммиста, преподования в нашей области не выдерживает никакой критики. Собственно даже о критике речь не идет. Я не хочу сказать о весх ВУЗах и о всех преподователях, очень надеючь, что есть исключения. Но по опыту найма специалистов, а теперь и по программе преподования, отвественно заявляю — в ВУЗах не учат программированию вообще, а уж современному… Скорее портят перспективный материал. А мы на местах либо мирись, либо переучивай. И хорошего спеца выраститьт — это лет пять. Так что не знаю нужно ли сейчас ТАКОЕ высшее образование.
Free_ze
24.03.2017 14:42А чем портят-то?
White_Scorpion
31.03.2017 13:55+1Тем что порой дают — ложные императивы и надежды. Тебе говорят: "Выйдя из института, ты будешь грамотным специалистом", ты выходишь из института и понимаешь, что ты… Никто. Потому что тебя ещё учить и учить.
kolo2012
24.03.2017 14:07Я самоучка. Начал с снов читая умные книжки, а потом побежал на фриланс
говнокодитьработать в реальных проектах и толку от этого было больше чем от всех прочитанных книжок. Теперь работаю синьором. Мне кажется что вы этой статьей хотите отговорить людей заниматься самообучением.
AntonL
24.03.2017 14:07Тут сразу несколько проблем. Есть язык программирования, здесь и сейчас, универ решает ввести его в план обучения, готовит программу, вводит. В лучшем случае студенты появятся только через 5-6 лет. За это время если яп не умрёт то уйдёт далеко вперёд.
Далее чтобы понять что то надо хоть немного писать код, видеть хорошие примеры других. А не читать курс про паттерны на втором семестре когда ещё 90% группы программировать не умеет.
Ещё, студент закончил институт по ИТ специальности, приходит на собеседование, его прошу рассказать что программировали, какие лабы — не вспомнил ни чего, знаний ноль.
Сама программа обучения. Нужно больше стажировок. Лекции спецов из крупных контор. Изучать то что сейчас. Нам например говорили — uml нужен для проектирования архитекуры приложения, спроектируйти сначала в uml.
И так далее, и так далее
Несколько топовых ВУЗОВ России и определённые зарубежные учебные заведения — хорошо обучают.
Только книги, некоторые курсы(в основном зарубежные), самосовершенствование, упорный труд и работа в хорошей крупной компании — позволят стать хорошим специалистом.
В институтах учат учиться, думать и основам.
tagame
24.03.2017 14:07«В частности, Грег Нойштеттер рекомендует в первую очередь прочесть книги по дискретной математике, шаблонам проектирования и проектированию алгоритмов.»
Думаю это больше, чем можно ожидать от студента после 4-х лет образования:))
А вообще, не увидел ряд важных факторов.
1) На собеседовании вас спросят скорее, что то из модного или специфичного. Чаще всего на рабочем месте все равно будут свои приоритеты, в зависимости от специфики: хорошее знание гита или жиры к примеру.
2) Есть возможность свободного плавания. Можно уйти в другую область разработки.
3) Когда сам точишся под вакансию, лучше понимаешь, что за чем нужно и за что платят.
Умение определять свой учебный план, воля и мотивация для саморазвития в любом случае понадобятся. Сразу формируется правильные навыки распределения своего времени.
Универ вещь не бесполезная, но она так мало пересекается с действительностью, что хочется немного поплакать. Ей богу, лучше бы рисовать научился. Кстати видел вакансии, где требовался художник-программист, от nevesofta кажись.
leahch
24.03.2017 14:07Что бы хотелось подчеркнуть, программисту, как специальности, высшего образования не требуется. Достаточно средне-специального образования. Что подтверждается общемировой практикой. Рядовые программисты практически все выпускники колледжей. В университетах же программирование рассматривается как чисто прикладная дисциплина для соответствующего сектора знаний. За одним исключением, есть отдельные специальности связанные с обработкой информации, но это информатика в чистом виде, как дисциплинарная наука, где программирование, опять же, прикладная дисциплина.
Итого, институт, а тем более, университет, для программиста не нужен, иногда даже вреден.
Другой вопрос, что на около советском пространстве в колледжах этих знаний не дают, от слова «совсем».
Так и получается, что в университеты идут за «программированием», а по основной специальности не работают ни дня.
Может быть я сильно заблуждаюсь, и ситуация совсем не та?
TonyLorencio
24.03.2017 14:07В высшем IT-образовании в любом российском среднем город_нейм абсолютно никакой структурированности подачи информации нет.
Постоянно повторяется один и тот же материал, либо наоборот — перескакивают с одного на другое и обратно.
Всё из-за того, что имеющиеся учебные программы бакалавриата наспех сколочены из осколков программ пятнадцатилетней (если повезёт) давности специалитета с соответствующими примерами и методиками.
oldbie
24.03.2017 14:07кроме того, необходимо будет самостоятельно формировать учебный план и балансировать между сугубо практическими навыками, которые помогут прямо сейчас, и фундаментальными знаниями, полезными при обучении в целом.
Вот бы вы еще статью про такой учебный план написали. Ах, да, это же блог ВУЗа =)
Contriver
24.03.2017 14:07Тем кто хочет работать в в пафосных и госкомпаниях, высшее образование категорически необходимо.
Без диплома вас просто завернут кадровики, даже если о приёме вас заверит например технический директор крупной компании.Вы просто не будете соответствовать внутренним корпоративным стандартам.
Это реальный случай с моим другом самоучкой конструктором, дизайнером 3D SolidWorks,KOMПАС ,Blender.
Почему так:
Да связи с введением профессиональных стандартов
Не успели ввести эти профстандарты, как через неделю многие пафосные компании выложили на сайте что они и их сотрудники соответствуют им — то бишь, какие они все профессионалы.
Поэтому в институте на заочном отелении на технических специальностях в этом году просто аншлаг, как никогдаучатсяполучают платную образовательную услугу, даже седовласые руководители и сорокалетние программеры.
Так как жизнь длинная и неизвестно что будет завтра, особенно в регионах и городах не миллионниках то высшее образование это уже суровая необходимость.Во многие компании даже уборщица требуется с вышим образованием, зачем-это другой вопрос.
А завидующие тупые коллеги, будут тыкать тебе да какой ты нафиг инженер-программист, разработчик, конструктор без диплома!
И это всё суровая реальность!
Может быть в столицах с большой потребностью в it-специалистах и готовы принимать на работу без диплома, то в регионах необьятной России однозначно нет. Подтвержение тому вакансии с чётким требованием о наличии высшего образования.Возьмут студента последнего курса, а самоучку 22+ с 5 летним опытом нет — вот такие корпоративные требования и профессиональные стандарты.
Поэтому когда по молодости думаешь, я сам изучу что мне даст ВУЗ — в зрелости просто приходится получать диплом, так как единственная веб студия в городе закрылась, а в крупные компании и заводы, путь без диплома закрыт, а семью кормить надо и перехать куда-то с больными престарелыми родителями(своими и жены) крайне проблематично!
Сам самоучка и знаю как тяжело пробиватся.
Думайте о будущем!
Sid_Barrett
24.03.2017 14:07— Программист с дипломом, кто ты без него?
— Сеньйор, филантроп, плейбой…
KirillLesh
24.03.2017 14:07У некоторых работодателей под наиболее интересные вакансии есть требование — диплом о высшем образовании по профильному направлению. И как говорил, один из моих шефов: «Институт, в первую очередь, учит думать».
lash05
Есть разумная середина — среднее образование.
ls18
Средне-специальное или среднее-общеобразовательное? Если про средне-специальное, то в СНГ (в частности — Казахстан) средне-специальное образование в ж*пе. Сужу по своему опыту(учился на ВТиПО), но может быть на других специальностях или в некоторых колледжах(не люблю это слово, техникум лучше) получше.
lash05
С этим проблема, согласен. Но сейчас уже и университеты предлагают программы среднего образования — может быть, и ИТМО к этому придёт.
ls18
Хотя по собственному наблюдению (знакомые, приятели из РФ рассказывали о своем обучении в колледжах), СПО в РФ получше, чем в Казахстане. Конечно, есть исключения и в РФ, и в РК, и я могу ошибаться.
kucheriavij
Как сейчас не знаю, 10 лет назад (2007 год выпуска, в 2003 поступил), когда я учился было на одном уровне, и только топовые универы могли дать высшее образование на должном уровне. Лично я ни сколько не жалею что получил средне-специальное и дальше не пошел на высшее. 90% тому что преподавали оказалось далеко от реальности либо отставало во времени лет этак на 20-30. На тот момент общался с теми кто на «вышке» по этой же специальности учился, говорили что ничем не отличается, только спрос выше
Garrett
Во многом описывает мой опыт с вышкой в этой сфере примерно в это время, сильно разочаровался тогда =\
rokobungi
В Беларуси, ИМХО, в этом самом месте высшее образование. Колледжи (они же техникумы) дают больше практических навыков.
Диплом о ВО нынче — не более чем бумажка. С реформами высшей школы её скоро будут давать просто за то, что смог сам без ошибок написать заявление в приёмную комиссию.
Хорошо помню одного своего напарника после БГУИРа, которого приходилось учить почти с нуля.
ls18
А чему приходилось учить с нуля, не расскажите? Просто интересно.
rokobungi
Например, пользоваться мультиметром при проверке напряжений блока питания компьютера. Или как обжимать витую пару (особенно на хитрых кабелях, цветовая дифференциация
штановпар проводов в которых отличается от привычной всем О-З-С-К).Ах, да. Ещё автокаду, ибо только на дипломе он с ним столкнулся впервые.
Знания и навыки программирования не оценивал, т.к. в нашей деятельности этого не требовалось.
Free_ze
У напарника какой средний балл был, если вам известно?
HelpOP
Я сейчас на 5 курсе средне-специального. Нам преподавали разные языки basic, VBA, pascal, HTML, c++ и даже c#. На каком уровне обучали? Ну половина группы до сих пор не может написать и строчки кода. Теперь хронология:
2 курс — basic
3 курс — pascal
4 курс — все остальное часов по 10 — 15
5 курс — станки с чпу, и все что с ними связано.
lash05
А другая половина? Если некоторым студентам не интересно программировать, то никакой преподаватель не поможет.
HelpOP
А вторая половина самоучки.
ls18
ЧПУ? Как я вам завидую. А из какого города вы? Не встречал никогда 5 курсов в СПО.
HelpOP
Ага, как я себе завидую(нет). Город Тула.
По поводу зависти я все таки хочу быть программистом(им и буду), а меня тут целый год мурыжат бабками, поворотными столами, фрезами, станками, компасом(по для проектирования), вертикаль(по для составления тех.процесса) и прочей лабудой которая мне мягко говоря мало интересна. Станки видели в глаза раз 5, чпу 1 раз. Хотя все они новые, исправные и есть преподаватели.
По поводу преподавателей.
1) «Вот посмотрите как люди работают, а то вы все за компьютерами своими, а работа то тут(с наметок на то что программисты биомусор и не нужны).» — первый раз в цехе.
2) «Так значит, если вы еще не поняли, станки это то на чем страна держится и вы как программисты обязаны все о них знать, и диплом вам нахрен не нужен, а вот с бумажку которую вам дадут(прим. чет связанное с WorldSkills) после сдачи экзамена вас на любой завод возьмут.» — препод другой.
Стоит ли говорить о том что ни о каких станках на момент поступления речи не шло? Говорили 5 курс он «углубленный в профиль специальности».
Причем экзамен этот будет сдавать из всего нашего заведения только 1 группа, хотя есть профильные станочники. Где логика? Говорят у нас больше всего опыта в NX.
ls18
Да ну, я бы не отказался ни от такой корочки(особенно связанной с WorldSkills) и такими навыками.