Билл Пуглиянов /Getty Images
Руководители многих промышленных предприятий в разных странах стараются автоматизировать производственные линии. С точки зрения бизнеса все правильно — роботы не требуют еды, перерывов на обед, отпуска и многих других вещей. Конечно, роботизированные системы вовсе не бесплатны, многие промышленные установки стоят десятки и сотни тысяч долларов. Плюс на их обслуживание тоже требуются немалые средства. Но во многих случаях эти затраты окупаются уже через несколько лет, и предприятие начинает получать чистую прибыль, не выплачивая заработную плату тем сотрудникам, чьи рабочие места были ликвидированы механизмами.
Замена людей на роботов — вовсе не фантастика, этот процесс продолжается уже много лет, причем с течением времени тенденция лишь усиливается. Профсоюзы и сами сотрудники предприятий, где устанавливают промышленных роботов, часто протестуют против этих действий, заявляя, что в конце концов люди лишаются работы. Одно из исследований, результаты которого были на днях опубликованы экономистом Дэроном Эсмоглу из Массачусетского технологического института, показывает, что эта точка зрения вполне справедлива.
Цель исследования — оценить масштабное прямое влияние внедрения роботов на предприятиях, если, конечно, этот эффект есть. Насколько можно судить, это первая крупная работа на эту тему, проведенное, к тому же, независимым специалистом, а не сотрудниками отдела компании, которая производит промышленных роботов. Ранее эффект от использования промышленных роботов считался положительным. Например, в прошлом году были опубликованы результаты еще одного исследования, где показано, что роботы позволят создавать новые качественные рабочие места. Соответственно, сотрудники предприятий смогут повышать квалификацию и получать эти рабочие места.
Китай, зарплата и роботы
Кстати, разработка роботов — сфера, где тоже постоянно создаются новые рабочие места. Чем больше промышленных роботов требуется, тем, соответственно, больше нужно инженеров, программистов, специалистов по анализу данных и машинному обучению. А роботов требуется действительно очень много.
В том же Китае только одна фабрика Foxconn планирует заменить труд 60 000 человек трудом роботов. Процесс автоматизации производственных линий начался на этой фабрике уже давно, и в прошлом году руководство заявило следующее: «Фабрика Foxconn снижает количество работников со 110000 до 50000, благодаря роботам. Это позволит снизить затраты на оплату труда… Нашему примеру последуют и другие компании».
В 2016 году Foxconn и другие тайваньские компании (да, это тайваньская компания с фабриками в Китае) потратили на роботизацию своих предприятий около $610 млн. Деньги пошли не только на замену людей роботами, но и на различные исследования в сфере искусственного интеллекта.
Китайская компания Shenzhen Everwin Precision Technology и вовсе заявила о намерении полностью автоматизировать рабочий процесс на своей фабрике. По плану, труд людей должны заменить около 1000 роботов. Компания считает, что роботы помогут повысить общую производительность труда и снизить операционные затраты.
Для Китая проблема состоит в том, что он стал производителем №1 в мире благодаря дешевой рабочей силе. Но с течением времени ситуация меняется — труд дорожает даже в Китае. Та же политика «одного ребенка» удерживает население страны от бесконтрольного роста, но и способствует снижению работоспособных людей в возрасте от 16 до 59 лет. Причем молодые китайцы вовсе не стремятся пойти на заводы и фабрики. Они, получая образование, ранее недоступное их родителям, стремятся найти менее трудоемкую работу.
Что касается роста размера заработной платы, то здесь налицо положительная динамика. В 2005 году средняя зарплата в Китае составляла 18 364 юаней, в 2014 году это уже 56 339 юаней, и тенденция роста сохраняется. Из-за этого Китай уже не столь привлекателен для зарубежных компаний, размещающих свои предприятия за границей для удешевления производства, как раньше.
Хорошо или плохо?
В новой работе ученых из Массачусетского технологического института рассматривается не теоретическая ситуация, концепция влияния роботов и ПО на человека. Здесь анализируется динамика рабочих мест в тех регионах, где роботизация уже проведена и занимает важное место в производственном процессе. Как оказалось, рост занятости в этих регионах очень небольшой. Причем тяжелее всего приходится как раз основной массе сотрудников заводов и фабрик — не разработчикам или специалистам по анализу данных, а сотрудникам с рабочими специальностями. В большинстве случаев они оказываются в замкнутом кругу — ни уехать нельзя, поскольку нет средств, ни устроиться на новую работу — поскольку рабочие места заняты роботами.
«Вывод такой, что даже если есть небольшой рост занятости, всегда будут проигравшие, а у локальных сообществ восстановление займет длительное время», — говорит Эсмоглу. «Если вы работали, например, в Детройте в течение 10 лет, у вас уже нет возможности перейти, например, в здравоохранение», — говорит он. — «Рыночная экономика не создает рабочие места сама по себе, всегда будут люди, которые несут на себе основную тяжесть перемен».
Вывод этой научной работы резко контрастирует с комментарием Министерства финансов США. Его представители заявили, что замена сотрудников предприятий США роботами, в том числе, с искусственным интеллектом, «еще даже не на экранах радаров». Более-менее существенная замена людей роботами, по словам представителей Министерства финансов, состоится не ранее, чем через 50-100 лет.
По мнению ряда специалистов, чиновники ошибаются, поскольку системы со слабой формой искусственного интеллекта уже начинают забирать рабочие места у сотрудников-людей. «Они говорят, что компьютеры нового типа не окажут значительного влияния на экономику в течение 50 или 100 лет», — заявляет Эндрю Макафи (Andrew McAfee). — «Но я даже не считаю нужным говорить с людьми, которые в это верят». И это не пустые слова. Все сказанное имеет отношение не только к рабочим специальностям, но и к сфере деятельности, где традиционно заняты «белые воротнички».
Дело в том, что Макафи опросил около 140 экспертов по искусственному интеллекту, робототехнике и персоналу. Как оказалось, сближение человека и роботов предстоит не в далеком будущем, это уже случилось. И чем дальше, чем более заметной будет эта тенденция. Например, большинство экспертов считают, что уже к 2030 году половина грузовиков на дорогах будет ведома программным обеспечением, умными компьютерами, а не людьми. А это значит, что только в США работу могут потерять около 1,75 млн человек в течение 15 последующих лет.
И это не все — эксперты считают, что примерно к тому же времени нейросети и слабая форма ИИ заменят, к примеру, медиков, которые анализируют данные в истории болезней пациентов. 95% рабочих мест в США, связанных с контролем воздушного трафика, тоже заменят автоматизированные системы. Здесь уже речь не о промышленных роботах, а просто о производительных «умных» программных платформах. Они же могут заменить труд финансистов.
При этом экономисты, используя различные методы подсчета, не могли прийти к единому мнению — растет общая производительность труда с заменой людей на машины на американских предприятиях или нет. Как оказалось, производительность труда возрастает, и в промышленности этот рост более активный, чем где бы то ни было.
Согласно подсчетам, с 1990 по 2007 год роботы стали причиной потери работы примерно 670 000 сотрудников разных предприятий, включая промышленный сектор. Постепенная замена людей машинами приводит к изменению рынка труда и самой экономики.
Замена людей машинами и программным обеспечением затрагивает как специальности, считающиеся мужскими, так и те, которые относят к чисто женским. Но у мужчин эта тенденция примерно в два раза активнее, чем у женщин. Объяснения этому пока нет, но есть осторожное предположение, что женщины с большей готовностью идут на снижение заработной платы с целью сохранить рабочее место, чем мужчины.
Интересными получились результаты исследования относительно влияния роботизации на параметры занятности и заработной платы в относительно небольших регионах. Так, при введении в строй на предприятии одного робота количество рабочих мест из расчета на тысячу человек снижалось на 6,2. Размер заработной платы снижался на 0,7%. Что касается национального уровня, то здесь этот эффект сглаживается, поскольку рабочие места создаются в других регионах.
В качестве примера можно взять тот же Детройт. Здесь большое количество предприятий, владельцами которых выступают автопроизводители. Большинство процессов производства машин автоматизировано, на многих конвейерных линиях установлены промышленные роботы. На локальном уровне эффект от роботизации очень сильный. Но когда в Детройте увольняют сотрудников предприятий, они переходят в другие регионы, где устраиваются, например, на сталелитейные заводы, работают водителями такси или занимаются другой работой. В то же время, средний чек в магазине жителя Детройта несколько меньше, чем средний чек представителя другого региона. После детального анализа ситуации в Детройте оказалось, что введение в строй одного робота приводит к увольнению 3 человек из расчета на тысячу, плюс снижению заработной платы оставшихся на 0,25%.
Что дальше?
Опубликованные результаты исследований, вне всякого сомнения, требуют проверки и верификации. Но они уже используются в качестве аргументов в дискуссиях относительно того, как отражается роботизация на жизни людей в разных регионах. Ряд специалистов считает, что роботы и программное обеспечение вовсе не заменяет людей, возможности роботов и, например, нейросетей, дополняют возможности людей. «Я не думаю, что это исследование закрывает тему, думаю, оно открывает ее», — говорит Дэвид Аутор, коллега Эсмоглу.
Bill Pugliano/Getty Images
Некоторые специалисты считают, что даже, если результаты исследования корректны, то нужно учитывать еще и то, что новые рабочие места, созданию которых роботы все же способствуют, создаются в других сферах, не там, где количество вакансий и рабочих мест сокращается.
Что касается промышленных роботов, то они используются не только при производстве автомобилей, но и в таких сферах, как электроника, металлопрокат, изготовление пластиков и различных химических веществ. Для обслуживания большого количества роботов нужно очень ограниченное количество людей. Операторы в подавляющем большинстве ситуаций и вовсе не нужны.
Узнав о том, как влияет роботизация на заработную плату и количество сотрудников промышленных предприятий, хорошо бы теперь провести исследование на тему, как на экономику и трудоустройство влияют машинное обучение, дроны и машины с автоматическим управлением.
Комментарии (819)
exfizik
30.03.2017 01:59+1Разве это не очевидно, что с увеличением числа роботов уменьшится занятость? Иначе какой смысл в роботизации?
vassabi
30.03.2017 03:04+3мм… не совсем очевидно. Увеличение числа роботов — увеличивает продуктивность своего владельца. Как в той шутке про демократию в древней греции, что это: "когда все равны, богаты и даже у самого захудалого землепашца не менее трех рабов" ;)
А вот появление ИИ и даже самых слабых мозов у этих роботов — явным образом и радикально уменьшает занятость...
Zergos_Z
30.03.2017 11:55+2Это до тех пор, пока есть люди, которые способны платить за его продукцию. А когда уровень жизни снизится, то далеко не все смогут позволить себе покупать эти самые товары, и соответственно упадет прибыль самого производителя.
DistortNeo
30.03.2017 14:58Когда уровень жизни снизится, то использование дешёвых людей вместо дорогих роботов снова станет экономически оправданным.
black_semargl
30.03.2017 17:49Вот у меня дома есть умная хлебопечка — но а за её работу нихрена не плачу почему-то.
Zergos_Z
30.03.2017 20:07А сколько стоит сие чудо-устройство? А теперь поделите его стоимость на стоимость буханки хлеба?
А если к расчетам подключить стоимость электричества и компонентов для хлеба? И не забывайте, что устройство это проработает года 2-3 (запланированное устаревание). Понимаете теперь на сколько денег вы попали?Foreglance
31.03.2017 09:14У нас хлебопечка работает 8 лет. При покупке посчитали исходя из ее стоимости, цен на хлеб и муку-масло-прочие ингредиенты, что она себя окупит за 2-3 года. Даже если бы она себя не окупила — ее возможности все равно стоят затрат на ее покупку. Автоматизация рутины стоит затраченных на это средств (применимо и к мультиваркам, роботам пылесосам, посудомоечным машинам, стиральным-сушильным машинам)
a4k
31.03.2017 09:50При покупке посчитали исходя из ее стоимости, цен на хлеб и муку-масло-прочие ингредиенты, что она себя окупит за 2-3 года
Что то странно у вас получилось. Массовое производство всегда дешевле единичного.
Стоимость высокопроизводительного оборудования на единицу выпускаемой продукции всегда получается ниже. Сырье при закупке большими партиями, особенно напрямую с завода производителя тоже намного дешевле розничных цен.
Автоматизация рутины стоит затраченных на это средств
Это даmayorovp
31.03.2017 09:58+1Рискну предположить, что большая часть цены магазинного хлеба — прибыль посредников, транспортные расходы, расходы на хранение, расходы на написание бумажек и поправки на риски.
a4k
31.03.2017 10:20Вот только в стоимость муки-масла-прочих ингредиентов все то же самое заложено.
gromich
31.03.2017 11:01Не то же. Он говорит о готовой продукции. А Мука/масло на хлебозаводе сама тоже не появляется.
a4k
31.03.2017 11:22Так я же писал что оптом стоимость дешевле. А прибыль посредников, транспортные расходы, расходы на хранение, расходы на написание бумажек и поправки на риски все тоже присутствует как в цене хлеба так и в цене муки-масла-прочих ингредиентов в магазине.
MTyrz
31.03.2017 13:36Слушайте, о чем вы спорите?
Посчитать розничную цену сырья в пересчете на буханку хлеба слабо?
В московских ценах у меня получается оценка 12 — 17 рублей за буханку (готовый продукт в розничной продаже 19 — 50), при этом не морочась оптовыми ценами, цены розничные из Сети.
Массовое производство дешевле единичного, да. Но для производителя, а не для покупателя.a4k
31.03.2017 16:08Сильно спорить не буду, это совсем не принципиально.
Для хлебопечки я использовал специальную смесь — когда я прикидывал у меня получалась дороже делать самому.
Да я не из Москвы, может у вас соотношение цен другое.MTyrz
01.04.2017 00:58Кстати скорее всего да, география тут работает.
Впрочем, в 90-е годы в Мурманской области довольно много народу пенсионного возраста пекло хлеб дома, поскольку покупной оказывался слишком дорог. Без всяких хлебопечек, по старинке в духовке.
Возможно, дело именно в смеси? Аналог оригинальных картриджей, или специальных таблеток для посудомоечных машин?
Vedomir
31.03.2017 15:14Скорее всего они разные у хлеба и муки. Хлеб — капризный и скоропортящийся продукт.
Никто ведь не покупает себе домашнюю мельницу, все покупают именно хлебопечки.
Foreglance
31.03.2017 11:04Не помню точных цифр (8 лет таки), вроде цена хлебопечки была около 4 тыс.р. Цена на булку/буханку/кирпич хлеба тогда поднялась до 28-30 руб. (минимум 2 на неделю), из упаковки муки за ту же цену 4 буханки хлеба получалось (если правильно помню). Масло/дрожжи — немного, буквально до рубля на раз. Пусть 1кВт/час электроэнергии. Возможно я ошибся, но так я насчитал — поправьте, если неправильно.
black_semargl
31.03.2017 11:14Нет, каждый этап по факту удваивает цену.
Закупочная цена на молоко в 3-4 раза меньше магазинной, а там всего лишь разлить и развести по точкам.a4k
31.03.2017 11:32Кроме разлить необходимо провести анализы, разделить по жирности, простерелизовать, вообщем много всего.
Нет, каждый этап по факту удваивает цену.
При производстве хлеба этапы (только по муке):
1. Закупить муку на мельничном производстве.
а при покупке ее в магазине:
1. Купить муку в магазине
2. Магазину необходимо закупить муку на оптовом складе.
3. Оптовому складу необходимо закупить муку на мельничном производстве.
4. Мельничному производству надо расфасовать муку по меньшей таре.
MegaVaD
31.03.2017 11:51Поверхностно — так и есть, но что делать с тем, что нынешний заводской хлеб (в отдельно взятой нижегородской области, в большинстве своём) — невкусный? Дешёвый, и невкусный.
Foreglance
31.03.2017 12:37В нашей хлебопечке есть режим "французский хлеб" — печётся вдвое дольше, чем "обычный (4 часа вместо 2х)", и по мне — также вдвое вкуснее (при практически тех-же ингредиентах). Возможно такие факторы тоже влияют на качество заводского хлеба.
MegaVaD
31.03.2017 12:46Если бы снова встал выбор о покупке — какую бы выбрали сейчас, с учётом текущего опыта работы с этим устройством? Если бы бюджет был неограниченным. Обязательно с автоматическим смешиванием ингридиентов.
Foreglance
31.03.2017 12:57Ну, мой опыт ограничивается пятиминутной операцией "засыпать муку-масло-соль-дрожжи, залить водой, нажать кнопку". Наша модель нас устраивает до сих пор. Дополнительно, в ней есть емкость для орехов-изюма, автоматически открывающаяся в нужный момент момент, и эта модель может готовить чёрный хлеб — тот самый плотный, но для него мы закупали специальные ингредиенты (в Питере их продавала компания занимающаяся оптовыеми продажами хлебных ингредиентов, но они также продают частникам — поддерживают владельцев хлебопечек, спасибо им). Также вроде важно, что в нашей модели чаша сделана толстостенная, а не жестянка, как у многих сейчас.
mayorovp
31.03.2017 12:52Мне папа рассказывал, что хлеб стал невкусным еще при союзе, и связано это было с "заботой" о здоровье населения: в старом хлебе было слишком много ужасно вредной поваренной соли...
taumag
31.03.2017 23:51А собственное время тоже посчитал?
MTyrz
01.04.2017 01:01А с собственным временем очень забавная зависимость от доходов. Либо много денег, но мало свободного времени, либо наоборот. Экономится наиболее дефицитный ресурс.
И если денег мало, и радикально увеличить доход по разным причинам не получается, то экономия денег вполне осмысленна.Foreglance
01.04.2017 09:25Согласен. Один знакомый на мой вопрос «почему ты нанял красить балкон маляров, а не сам его покрасил», ответил, что у него есть возможность дополнительно поработать на основной работе, чтобы оплатить работу маляров, его зарплата несколько выше, чем у маляров и работа его интереснее. Если такой возможности нет — экономим, не считаясь со своими усилиями (впрочем, с хлебом это минут 10-15 — включая загрузить/выгрузит/помыть).
Meklon
02.04.2017 11:47С хлебом 15 минут, если его руками делать и печь в духовке даже)
Foreglance
02.04.2017 12:04Интересно, мне думалось это нетривиальный процесс. Посмотрел первое попавшееся описание — действительно доступно, разве что руками помесить нужно и вовремя вытащить. В общем-то и действительно — хлебопечки-мультиварки ничего чудесного и не делают, только автоматизируют рутинные операции и следят за временем-температурой, чтобы минимизировать время на освоение/обучение и предупредить ошибки. Вот стиральная машина-автомат — действительно значительная автоматизация.
Meklon
02.04.2017 14:41+1Процитирую свою публикацию)
Не пельменем единым жив программист или история о том, как все успеть
coturnix19
30.03.2017 09:01+1Это уменьшит цену факторов производства. что позволит создавать рабочие места там, где вчера еще никто и не мог подумать что их можно было создавать т.к. это было не выгодно. Проблема тут другая — новые места требуют все все более умных и умных людей, а такие к сожалению не все и это судя по всему слегка биологическая проблема. решить ее например, без генетической модификации мозгов или какой-то гениальной технологии воспитания можно все дальше специализируя профессии так чтобы даже человек с небольшим умом смог ее освоить и справиться, но в том то и дело что подобные профессии как раз роботы и вытесняют.
Rascko
30.03.2017 09:13+2решить ее например, без генетической модификации мозгов или какой-то гениальной технологии воспитания можно все дальше специализируя профессии так чтобы даже человек с небольшим умом смог ее освоить и справиться
«С людьми все нормально». Просто проблема в том, что образование в современном мире — дорогое. Даже если не брать терминальные случаи, типа штатовских цен на колледж, для эффективного обучения подразумевается, что человек 12 лет учится в школе, 4-6 лет в вузе и ещё потом пару лет — на производстве. Все эти годы — т.е. примерно лет до 25 — он, для получения адекватного образования, де-факто, должен быть иждивенцем — родителей или государства (да, есть много примеров, когда народ и учился, и работал, но так могут не все — и это и есть тот самый фильтр про «более и более умных людей»).coturnix19
30.03.2017 09:38Значит, либо люди тупые либо система образования плохая — не подходящая. Думаю и то и другое.
Rascko
30.03.2017 09:48+1Значит, либо люди тупые либо система образования плохая — не подходящая.
Либо потребный объем знаний увеличивается, особенно в точных науках. А систему образования в таком ключе нельзя рассматривать отдельно от общества в целом — в принципе, при условии, что достижение продолжительности жизни в 80-85 лет сейчас — не такая уж проблема для развитых стран, нет теоретической проблемы в том, чтобы до 23-25 лет человек учился. Но вступают в силу социально-экономические факторы — у части людей банально нет денег на то, чтобы содержать ребенка до 25 лет, у женщин включается общественное давление с позиции «ну часики-то тикают», про слаборазвитые страны, где дети уже лет с 14 (а то и раньше) рассматриваются, как те, кто приносят в семью доход — помолчим отдельно.
MegaVaD
30.03.2017 11:41+1Система образования совершенно точно не подходящая. В тупых людей не верю, просто не разработана методика, позволяющая их эффективно обучать и использовать. Все люди очень разные, путь к знанию разный, а сейчас применяется почти одинаковый путь для всех.
pudovMaxim
30.03.2017 11:59Мне кажется, утверждение "люди тупые" не совсем корректно — люди не развиваются выше определенного уровня, т.к. это энергетически не выгодно(как электроны в атоме). Зачем вкалывать, рисковать, учиться, если можно пойти крутить болты, перекладывать бумажки, воровать?
Конечно, есть какие-то биологические пределы интеллекта и законы его распределения, но по-моему, самый большой вклад делает система образования и реальная востребованность знаний. Сейчас можно относительно хорошо жить будучи малообразованным, но в тоже время не зная грамоты, хоть какую-то работу ты вряд ли получишь. Тоже самое будет и через десяток лет — чтобы выжить, надо будет обязательно получить высшее образование(и не просто получить корочку, а именно получить знания).coturnix19
30.03.2017 12:27Если так тогда бояться роботов — совершенно нет причин; есть множество других, гораздо более опасных дефектов и перекосов в современной экономике, которые подставляют роботов, направляя людей по луддитскому пути мышления. Но может быть и так, что часть людей, из низа распределения, уже недостаточно умные чтобы ни при каких усилиях никакой образовательной системы занимать те открывающиеся не_примитивные рабочие места которые создает роботизация взамен примитивного труда. Как я ее понимаю, именно в этом проблема зарыта — если она вообще есть. И нет, я не верю что образованием можно кого угодно выучить на кого угодно. То есть выучить можно, но если человек с айкю скажем условно 140 усваивает, например, сложную CS-теорию за 1-2 года, то человек с условным айкю 80 тот же навык будет усваивать лет 10-15 и к концу обучения уже забудет с чего начинал — в результате не усвоит никогда.
Rascko
30.03.2017 17:06но если человек с айкю скажем условно 140 усваивает, например, сложную CS-теорию за 1-2 года, то человек с условным айкю 80 тот же навык будет усваивать лет 10-15 и к концу обучения уже забудет с чего начинал — в результате не усвоит никогда.
Проблема в том, что этот самый айкью в значительной мере формируется окружением. С самого раннего возраста. Т.е. с одной стороны — нет проблем в том, что новорождающиеся дети какие-то не такие. Но с другой стороны — есть проблема в том, что к моменту, когда человек будет изучать «сложную CS-теорию», у него уже будут пробелы в образовании и развитии и научить его будет сложнее. А растущая продолжительность жизни снижает скорость смены экономически активного поколения.
Плюс есть ещё второй фактор, связанный с деньгами. Грубо говоря, положим, есть рабочий, квалифицированный и все такое. Он получает 100 денег, примерно на уровне зарплат в других отраслях. Его заменяют роботом, а ему предлагают переучиваться — в течении 1-2 лет он не будет получать вообще ничего, а потом ещё несколько лет — 50 денег, т.к. опыта у него мало. При этом он уже привык жить на 100 денег (под словом «привык» может скрываться много чего — например, кредиты, дети и т.д.). И вот тут случается печалька и повод для луддизма.
black_semargl
30.03.2017 17:50Люди с IQ120 — действительно тупые по сравнению с теми у кого IQ140
coturnix19
31.03.2017 01:05-2Не знаю ирония ли это, но да — примерно так. Человек с акю140 как правило достаточно умен чтобы спокойно сделать phd в какой-то сложной области, человек с 120 едва в той же области закончит базовый университетский курс.
myanacc1
30.03.2017 11:18Все намного проще и, в то же время, серьезней. Проблема с роботизацией в том, что раньше люди для государства были ценным ресурсом. Чем больше народу, тем больше ништяков они могли произвести. Чем больше роботы будут заменять людей, тем более «лишними» станем мы – бесконтрольно расплодившиеся хомо сапиенсы. И кормить нас надо и лечить и занимать… хлопотно становится содержать такое «поголовье». Имхо, роботизация подстегнет человечество к контролю рождаемости. Спросите у Китая.
coturnix19
30.03.2017 11:35>>Имхо, роботизация подстегнет человечество к контролю рождаемости. Спросите у Китая. <<
— пока-что роботизация в китае как-то сопровождается отменой контроля рождаемости.
>>Проблема с роботизацией в том, что раньше люди для государства были ценным ресурсом. Чем больше народу, тем больше ништяков они могли произвести.<<
— тогда может пора переставать думать в рамках устаревшего и ограниченного фреймворка «государство»? Люди конечно всегда были нужны государству чтобы налоги собирать да на войну посылать, только «ценный» какой-то эпитет неуместный. Просто ресурс.myanacc1
31.03.2017 05:42пока-что роботизация в китае как-то сопровождается отменой контроля рождаемости
Сильно сомневаюсь, что отменяют контроль рождаемости в следствие роботизации. Скорее от роста общего благосостояния народа зависит. Раньше тупо не могли прокормить, вот и не плодили. Я об этом говорил.
Все же ценный, ибо заменить нечем. Было нечем, сейчас это меняется.
Насчет «перестать думать в рамках»… да сколько угодно)). Перестать-то вы или я можем. Наизобретать новых «фреймворков» можем. Изменит это что-то в реальном мире? НЕТ. Способ организации аморфных толп людей в государства появился не потому, что до нас люди тупые были и не умели ничего лучше изобрести. Это как перестать быть млекопитающим и начать быть рептилией. Вы можете? И никто не может. Иллюзия выбора это та еще иллюзия.coturnix19
31.03.2017 06:52да сколько угодно)). Перестать-то вы или я можем.
— вряд-ли, это намного сложнее чем кажется. Это как перестать верить в бога — вы можете сто раз себя называть атеистом и кичится этим, но только нром грянет — сразу перекреститесь. И уж переходя на личности, скажу что, мое личное мнение, русским это будет гораздо сложнее чем среднему землянину или евро/американцу — государственность очень глубокая часть русской идентичности.
Наизобретать новых «фреймворков» можем.
— тут скорее не новый изобретать а от старого отказаться
Изменит это что-то в реальном мире? НЕТ.
— вот это как раз не очевидно. Аналогия: изменится ли кристаллическая структура вещества если один атом изменит свое положение? Очевидно нет, т.к. структура это отношения между атомами. А если два? Наверняка нет. А если 10? 100? 1000? Если условия подходящи, то да. В любом случае, внутри кристалла одной структуры может быть зародыш другой, просто ждать подходящих условий.
Способ организации аморфных толп людей в государства появился не потому, что до нас люди тупые были и не умели ничего лучше изобрести.
— амофных толп не было, а вообще не потому, согласен.
Это как перестать быть млекопитающим и начать быть рептилией. Вы можете ?
— скоро генетика сделает это возможным
Иллюзия выбора это та еще иллюзия.
— иллюзия она всегда иллюзия, но это не значит что она не реальна. Например, ваше сознание если смотреть на него со стороны — иллюзия, и свобода воли со стороны — иллюзия, но для вас, изнутри, свобода воли реальна как и сознание. Так же и с выбором.myanacc1
31.03.2017 07:27-1- Это как перестать верить в бога
- Аналогия: изменится ли кристаллическая структура вещества если один атом изменит свое положение?
- скоро генетика сделает это возможным
В том-то и штука, что просто перестать верить/неверить невозможно, в этом иллюзия выбора. Для этого внешнее воздействие необходимо, информационное например. То же относится и к «перестать думать в рамках». Процесс перемены должен быть инициировать извне. «Люди» не делают чего-либо без причин. «Волшебного пенделя» дает сильнейший, и тоже не из прихоти.
Атом? Ну хорошо. Атом в структуру по своему желанию встроился? Это его осознанный выбор был? Нет, конечно. Вот и с людьми так же. Нет никакого выбора в природе, в этом иллюзия выбора.
Генетика? И, прям, скоро? Оптимистичненько, чо.)))
Endimeon
30.03.2017 12:04А кому нужны будут продукты производства, если людей практически не будет? Думаю, всё как-то уравновесится.
Idot
30.03.2017 12:30Во время Великой Депрессии тоже ждали, что всё само как-то уравновесится. В принципе оно само и уравновешивалось, но только очень медленно, так что через десять лет ждать пока уравновесится надоело всем.
coturnix19
31.03.2017 03:19+1Эксперимент «великая депрессия» был поставлен некорректно, потому что правительство с самого первого дня всеми доступными путями препятствовало этому «самоуравновешиванию» в отличие от предыдущих депрессий, которые вполне заканчивались за 1-3 года. У них там даже что-то типа госплана было, правда не долго — с 33 по 35й когда суд его отменил как неконституционный.
coturnix19
30.03.2017 12:32Государство, как структура, организация тоже состоит из каких-то людей, если только не предположить что вся власть достанется роботам (с), вот они-то, эти люди составляющие гос-во и будут потреблять.
Endimeon
30.03.2017 12:38Куда им столько-то? Ну или «государством» все станут, т.е. аппарат разрастется и поглотит всё население.
coturnix19
30.03.2017 12:52«Столько» им не нужно, будут производить ровно столько сколько понадобится, все остальные будут голодать — ну это в теории «роботы съедят людей», как я ее понимаю. Другое дело, если захотят производить вундерваффе и потом испытывать друг на друге — тогда проблемы не будет.
Относительно «все станут» — фактически, это и есть выраженная иными словами идея безусловного дохода — только вряд ли это сработает, государства обычно организованы иерархически и так или иначе построены на насилии — а если все равны, то тут иерархическое насилие никак не приткнуть.
norlin
30.03.2017 12:18+3Государство – производное от людей, а не наоборот. Поэтому нет варианта, в котором "государство откажется от людей" (это как "человек откажется от клеток тела"), зато есть вариант "люди откажутся от государства" (ради какой-то другой структуры либо, в идеале, ради самоорганизации).
myanacc1
31.03.2017 05:59-1Не производное оно. Государство это просто усложненная разновидность стаи животных. Самая сильная особь становится вожаком – государством, властью. Остальные народом. Вся штука в том, что право сильного подменяется правом хитрого. Есть два способа стать самым сильным: стать реально сильнее других и сделать других слабее себя. Человечество идет вторым путем, во главе стоят не сильнейшие, а хитрейшие. И это не мы, здесь собравшиеся. «Отказаться от государства» в таком контексте не имеет смысла. Люди не выбирали данную форму, ее навязали «сильнейшие». Соответственно, и отказаться мы не можем. Если завтра государство сменится на какую угодно другую форму организации сапиенсов, то не от того, что так некие «люди» решат. Людей поставят перед фактом и очень убедительно объяснят почему это самый лучший вариант. Как сейчас поступают с демократией например.
norlin
31.03.2017 11:27+1Спасибо за ваше мнение, не могу с ним согласиться, но продолжать дискуссию на уровне "стаи животных" я не готов.
NIKOSV
31.03.2017 07:28Угу, таким пугали когда тракторы комбайны появились. Но, как было 10% безработных так и осталось. Занятость не измениться, просто станет более высокоуровневая что ли.
Psychosynthesis
30.03.2017 02:21Побыстрей бы уже, а…
SaturnEvil
30.03.2017 11:18+3И что дальше? Чем больше автоматизация, тем больше безработных. Чем больше безработных, тем меньше людей способных купить продукцию, то есть идет снижение спроса и предприятия начинают работать в убыток.
Вообще, сама фишка автоматизации, компьютеризации, ИИ и последующей сингулярности не в том, чтобы все заавтоматизировать, а в том, чтобы улучшить жизнь человека и по возможности сделать его бессмертным.
А сейчас получается пока обычный киберпанк с корпорациями-монополистами, в которых люди задействованы только на обслуживании производственной техники и то временно, пока даже их роботами не заменят. Но проблема всей этой чудо фантастики, к которой мы привыкли, в том что там вообще не поднимается вопрос — куда и кому эти мегакорпорации продают свой товар, если 99% населения живет в трущебах.
Выходит, что кроме автоматизации должна и социальная защитная система с экономикой меняться, вот только об этом почти никто не думает и всегда бежит сзади за поездом технологий.teifo
30.03.2017 12:27Еще и технологии все больше напоминают магию и часто мало кто представляет как все это работает и что делать если что-то пошло не так. Веселое время нас ждет:)
NeoCode
30.03.2017 08:01+2На самом деле вместе с автоматизацией, роботизацией и развитием искусственного интеллекта должен приходить в нашу жизнь и безусловный основной доход, а также иные средства безусловного распределения благ.
andetlt
30.03.2017 09:42Немного странно, что кто-то будет вкладываться в роботов, при этом другие будут получать безусловный доход. Это должна быть какая-то глобальная система.
У меня на эту тему родилась интересная фантазия: предоставлять людям возможность заменить себя на рабочем месте роботом. Вот тогда будет условно безусловный доход. К примеру Васе Пупкину надоело на заводе прикручивать деталь, он вкладывается в робота, ставит его на свое место, работодатель платит Васе, ведь его работа выполняется. Или работа «белого воротничка: купил ПО с ИИ и оно выполняет его функции.mayorovp
30.03.2017 10:39Во-первых, роботы заменяют людей не один к одному.
Во-вторых, если условный Вася успешно заменил себя роботом — что помешает ему устроиться еще на сотню ставок и заменить себя роботом и там тоже?
andetlt
30.03.2017 11:03Во-вторых, если условный Вася успешно заменил себя роботом — что помешает ему устроиться еще на сотню ставок и заменить себя роботом и там тоже?
Ничего не мешает, но Вася несет ответственность за работоспособность своих заменителей.mayorovp
30.03.2017 11:35+1Ответственность — перед кем? работодателем? Вы, похоже, не понимаете, что на самом деле этим Васей, который устроился на сотню ставок заменив себя роботами, на самом деле окажется владелец этих самых сотни рабочих мест.
Таким образом, предложенное вами исправление решение перестает решать исходную проблему — растущую безработицу из-за замены людей роботами.
edd_k
30.03.2017 09:50+1Вместе с автоматизацией не может. Потому как процесс автоматизации вполне понятен, известно что можно, а что пока что не получается. Вот это и это можем делать прямо сейчас. Обойдется во столько-то. Выгода такая-то. Потому что задача технико-экономическая.
А по поводу компенсации последствий автоматизации — одни вопросы и неизведанность. Потому что, проблема, почти полностью завязанная на психологии человека.
Сегодня "нахлебников" на одного робота столько то. А завтра (из-за гарантий безусловного дохода) их станет в 5 раз больше. И дальше что делать? У нас же объем общества не регулируется непосредственно и желания вводить какие-то ограничения по этому поводу — тоже нет.
Вон ниже отличный коммент:
"производственные силы все больше входят в конфликт с производственными отношениями"
С отношениями у человека всегда туго было. Полагаю, что этот аспект психологии вряд ли заметно улучшиться в скором будущем.
VolkaDlak
30.03.2017 11:19-2Сегодня «нахлебников» на одного робота столько то. А завтра (из-за гарантий безусловного дохода) их станет в 5 раз больше. И дальше что делать?
Регулировать экономически как это делается с налогами/пенсиями.
Я вижу такое решение проблемы: роботы должны облагаться налогом, (при том желательно чем производительнее робот тем выше налог) из этих денег формировать фонд безусловного дохода. Такая схема своеобразный компромисс между обществом и производственными силами. Налог будет как сдерживать внедрение роботов (ведь по сути для предприятия у робота появится «зарплата» в виде налога) что несколько сгладит резкие социальные сдвиги, так и обеспечивать тот самый доход. При том что чем большая будет автоматизация конкретного государства тем больше будет налогов с роботов, а значит и выше начисления безусловного дохода на человека.
Отдельно хотелось бы отметить, что надо понимать что с ростом производительности у сферического_человека_в_вакууме должны повышаться и безусловные права. Когда производительность зависела практически исключительно от физических способностей людей некоторые люди были вынуждены работать постоянно и всего лишь за еду — их назвали рабами (как раз от слова работать). Сейчас рабы никому не нужны ибо они малоэффективны, случился компромисс в обществе — рабство стало не приемлемым, зато общество гарантирует иные более существенные права чем просто еда и жизнь, уже есть обязательные обеды и выходные, а то и отпуска. При том уже есть социальные выплаты людям которые вообще не работают. На подходе новый резкий этап повышения производительности — нужен новый договорной компромисс в обществе — безусловный доход, как мне кажется, самое то.MTyrz
30.03.2017 13:34некоторые люди были вынуждены работать постоянно и всего лишь за еду — их назвали рабами
А теперь некоторые люди вынуждены работать постоянно за еду и коммунальные услуги.
Как называть будем?VolkaDlak
30.03.2017 14:43Да вынуждены. Но у них есть таки существенные преимущества перед рабами. Вы сами можете выбрать себе хозяина (выражаясь вашим языком), и этот хозяин всё равно будет вынужден считаться с вами в том плане что не сможет просто так взять и заставить вас работать без сна и отдыха. Он не сможет держать вас на доходе на уровне «только лишь бы от голода не сдох». Да и в целом не стоит передёргивать, современный «нищий» уж точно не идёт ни в какое сравнение даже со средневековым «нищим».
В ваших словах есть конечно правда, я тоже считаю что существующая система не совершенна (какая уж есть), но в контексте обсуждения данной проблемы они не уместны.mayorovp
30.03.2017 15:32Вот вы сами все и сказали, да только не поняли. Ваше определение слова "раб" — человек, вынужденный работать за еду — некорректно. Раб — это прежде всего человек, лишенный личной свободы — в частности, того что сейчас считается базовыми и неотъемлемыми правами человека.
Работа за еду — удел свободного, раб о таком может только мечтать. Рабы работают потому что иначе им будет больно.
VolkaDlak
30.03.2017 15:54Интересные вы делаете переходы в обсуждениях :)
Я вообще то отвечал человеку который как бы намекал что нынче мы тоже рабами и остались. Поэтому да, я так и написал что современный человек далеко не раб.mayorovp
30.03.2017 15:58Прекратите читать между строк, у вас это не получается!
Вам указали на ошибку в ваших рассуждениях. Это же вы ввели такое определение раба, которому удовлетворяет большинство современного населения Земли.
А вы увидели в этом какой-то намек и зачем-то бросились его опровергать...
VolkaDlak
30.03.2017 16:01Извините конечно, но можно по конкретнее где я ввёл такое определение раба которому удовлетворяет большинство современного населения Земли? Не приведёте цитату?
Может быть здесь:
Сейчас рабы никому не нужны ибо они малоэффективны, случился компромисс в обществе — рабство стало не приемлемым, зато общество гарантирует иные более существенные права чем просто еда и жизнь, уже есть обязательные обеды и выходные, а то и отпуска.
mayorovp
30.03.2017 16:03Вам ее привели несколько комментариев назад. https://geektimes.ru/post/287486/#comment_9974056
VolkaDlak
30.03.2017 16:10-1Вы знаете я бы предпочёл цитату, потому что я, честное слово, не могу понять о чём вы пишите, может это вы читаете между строк? Вас смутила фраза «выбрать хозяина»? Так она приведена не в буквальном смысле, а именно как стилистика под предыдущий комментарий:
некоторые люди были вынуждены работать постоянно и всего лишь за еду — их назвали рабами
А теперь некоторые люди вынуждены работать постоянно за еду и коммунальные услуги.
Как называть будем?VolkaDlak
30.03.2017 16:12-1Ах, вас смутило «всего лишь за еду»? То есть раба можно было не кормить? Боюсь тогда его эффективность быстро скатывалась к нолю.
Разобрался, вы не на мой пост дали ссылку.
MTyrz
30.03.2017 16:20Окей, раз неуместны, не будем углубляться.
В принципе ваша идея тоже понятна, и тоже вполне содержит в себе рациональное зерно.VolkaDlak
30.03.2017 16:27Ну так то нас принято назвать «гражданами» :) Если вы хотели прям буквальный ответ. Просто я думал это был риторический вопрос. А вот разбирать дальше это значит выяснять хороший-плохой строй, и как это исправить. Я не готов это обсуждать политику так как проблема слишком широка и имеется слишком много мнений по этому поводу.
MTyrz
30.03.2017 16:47Отчасти да, риторический.
Разбирать дальше, как мне кажется, это скорее выяснять про экономику, а политика тут будет от экономики скорее производной. Впрочем, я сейчас и сам сильно сомневаюсь в своей готовности к подобному обсуждению.
TRYFAN
30.03.2017 13:41Не безусловный доход а необходимые условия жизни {квартира студия(с бытовой техникой) стандартной планировки с видом на такой же соседний дом, стандартная роба раз в месяц, и сбалансированный сух пай каждый день(наподобие армейского)}, а хочешь большего делай что нибудь.
a4k
30.03.2017 11:19В богатых странах(те же США, страны Европы, Канада, Япония и т.д.) деньги на безусловный доход найдут.
А как быть остальным?Ugrum
30.03.2017 11:36А как быть остальным?
Следовать примеру жителей Северной (и не очень) Африки и прочих Сирий/Куб/Мексик.
Так и будет. к гадалке не ходи.
coturnix19
30.03.2017 11:40-1Очевидно, богатые страны должны обеспечивать бедных.
Ведь на самом то деле эта ситуация уже имеет место. Богатые страны производят продукт, а бедные страны не то что не участвуют — не могут участвовать. То есть, ситуация между богатыми и бедными странами уже сейчас точно такова, какая будет между робокорпорациями и безработными в богатых странах в ближайшем будущем. А значит, если модель безусловного дохода подходит для будущего, должна подходить и для настоящего. Должен быть безусловный доход в пользу бедных стран.
Unrul
30.03.2017 14:22+1Во главе каждой бедной страны стоят очень богатые люди, у которых совершенно нет желания делать свою страну богатой. Так как они в таком случае сразу потеряют всё своё влияние. Поэтому в таких странах всю помощь богатых стран декларируют как «попытки иностранных агентов подорвать национальную идентичность», или что-то вроде того.
Alexey2005
30.03.2017 15:12+1Потому что эта «помощь» нацелена в основном на замену одних группировок богатых людей другими точно такими же, у которых тоже нет ни малейшего желания делать страну богатой. Зато есть горячее желание пожать плоды победы, хапнув сразу и много, раз уж удалось прийти к власти.
gerahmurov
30.03.2017 18:52Ну или просто дела там совсем плохи, и условия так себе. Не стоит недооценивать силу обстоятельств.
black_semargl
30.03.2017 17:59-1Бедным странам в нынешней ситуации нельзя помочь — потому что всё посланное будет присвоено их вождями, и до народа ничего не дойдёт.
Собственно, это во многом и причина их бедности — зачем работать, если всё наработанное отнимут? Трудолюбия-то хватает.
Malligan0
30.03.2017 11:19Должен ли. Очень похоже на «хотелось бы, чтобы прогрессивные и использующие технологии позаботились о тех, кто не позаботился о своём месте в стремительно развивающемся мире». Но со стороны того, что подавляющее большинство человеческих активностей будет автоматизированно вопрос корректного распределения благ остаётся открытым.
kx13
30.03.2017 09:29-4Все идет как и должно идти, согласно законам развития: производственные силы все время развиваются и совершенствуются. Этот процесс не остановить.
И эти производственные силы все больше входят в конфликт с производственными отношениями.
Капитализм потихонечку роет себе могилу.mayorovp
30.03.2017 10:54+4Не роет себе могилу капитализм. Он давно уже тащит что может из социализма, и в будущем мирно перейдет в коммунизм. Но это будет совсем не тот коммунизм, про который рассказывали моим родителям...
kx13
30.03.2017 11:27+1Что капитализм может утащить из социализма?
Как это не роет? Вы сами же говоите, что он перейдет в коммунизм, после чего окажется на "полке истории" рядом с рабством и феодализмом. А пока с помощью технического прогресса усиленно к этому готовится.
А как он перейдет в коммунизм дело десятое.
У коммунизма есть вполне строгое определение. Поэтому он везде одинаковый, собственно как и капитализм. Другой вопрос, что люди подразумевают, когда говорят "коммунизм".
mayorovp
30.03.2017 11:40Роют ли себе могилу родители, когда воспитывают детей?
У коммунизма есть вполне строгое определение. Поэтому он везде одинаковый, собственно как и капитализм. Другой вопрос, что люди подразумевают, когда говорят "коммунизм".
Это определение касается только одного аспекта — экономики. Про внешнюю политику, например, там ничего не говорится.
kx13
30.03.2017 12:37-3Роют ли себе могилу родители, когда воспитывают детей?
Когда есть сильные дети, то родителям это делать не обязательно, дети помогут это сделать.
У современного капитализма дети еще не очень сильные, поэтому он пока старается сам.
Когда капитализм перешел из прогрессивной формации в осталую, тогда ему и пришла необходимость задуматься о могилке. Но старичок живучий, а дети еще молоды и не сильно окрепли. :)
Так же и с людьми, когда они стареют, некоторые подумывают о могилке и кому ее рыть. Самому или детишки помогут.
Все старое уступает место новому.
Дети сменяют родителей, экономические формации сменяют друг друга. Ничего необычного.
Про внешнюю политику, например, там ничего не говорится.
И не нужно про нее там. Внешняя политика — это следствие экономики.
Поэтому к определению коммунизма внешняя политика и вообще политика не имеет никакого отношения.
VolkaDlak
30.03.2017 12:01Это как у демократии есть вполне строгое определение? Сравните нашу демократию и Белорусскую, да чё там сравните сразу с греческой (Афинской) демократией.
Коммунизм тоже может быть разным, вплоть до неузнаваемости, один только советский лозунг «От каждого по способности, каждому по потребности» ох сколько вариаций даёт и на тему распределения работы и благ между «способными».kx13
30.03.2017 12:46-1Это как у демократии есть вполне строгое определение?
Демократия — власть народа.
Вся хитрость в том, что подразумевать под словом "народ".
Народ может быть группой лиц составлюящей меньшинство населения.
Сравните нашу демократию и Белорусскую, да чё там сравните сразу с греческой (Афинской) демократией.
Все одинаково: страна управляется группой лиц согласно их договоренности между собой.
один только советский лозунг «От каждого по способности, каждому по потребности»
Вы сами же путаете лозунг с определением.
VolkaDlak
30.03.2017 12:55+1Вот вы правильно заметили:
Вся хитрость в том, что подразумевать под словом «народ».
Точно так же и с коммунизмом. Можно по разному интерпретировать «социальное равенство» и «справедливое распределение ресурсов».
И я не путаю лозунг с определением, у меня так и написано — лозунг. Это просто был пример.kx13
30.03.2017 13:17-1В определении коммунизма нет слов "равенство", "справледливое" и т.п.
Основная суть в следующем: "общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства".
Т.е. если есть общественная собственность на средства производства, то есть коммунизм. А как там делить ресурсы уже другой вопрос. Что такое "равенство", "справледливое" решается отдельно так же как и в случае с демократией: кого считать народом.
Не может одно и то же сложное явление для всех и всегда выглядить одинаково. Но главное, чтобы объект соответствовал понятию. А нюансы конечно будут разные.
Т.е. и демократия везде одинаковая и капитализм и коммунизм. Главное, чтобы понятия не подменяли.
VolkaDlak
30.03.2017 14:37Ну если вы видите одинаковость всех демократий, то конечно с вашей точки зрения вы правы.
Просто я вижу что например демократия Белоруссии или Казахстана мало чем отличается от монархии, а например коммунизм Китая мало чем отличается от капитализма, а вот монархия в Монако очень близка к современной демократии. Потому для меня не так однозначно заявление что коммунизм везде одинаковый.kx13
30.03.2017 15:21По каким признакам вы сравниваете демократию и монархию?
Внешний вид может быть обманчивым.
Существуют понятия, у них есть некоторое определение. Необходимо, чтобы понятие соответствовало объекту. Т.е. соблюдались все условия определения.
Уровень жизни, от типа правления напрямую не зависит. Это всего лишь способ управления государством. И нельзя говорить мы тут хорошо живем, потомучто у нас "демократия", "монархия" или что-то еще.
например коммунизм Китая мало чем отличается от капитализма
В Китае нет сейчас коммунизма, у них переходный период там сейчас.
VolkaDlak
30.03.2017 15:51В Казахстане Назарбаев правит со времён СССР, на данный момент единственная партия в Казахстане та что организовал Назарбаев. Чем это отличается от правящего монарха с палатой лордов?
В Монако монархия, в которой князь разделяет власть с аналогом нашей думы куда люди выбираются демократическим путём (уж не знаю сколько там партий и есть ли они вообще). Чем это отличается от английской демократии?
Ладно будем считать что Китай нынче в процессе перехода, а 10 лет назад он тоже был в процессе перехода? При этом там не было пенсий, крестьяне не получали зарплат, это что ли похоже на определение коммунизма?
Как я выше написал у нас с вами разный взгляд на «одинаковость» потому нам наверное стоит остаться со своими мнениями и прекратить диалог. Без обид :)kx13
31.03.2017 07:52Чем это отличается от правящего монарха с палатой лордов?
Хотя бы тем, что по закону дети Назарбаева не могут наследовать его власть.
А срок правления вообще не показатель, некоторые цари и короли и года не правили :)
Однопартийная система тоже к форме правления никакого отношения не имеет.
В Казахстане парламент тоже выбирается демократическим путем.
В Монако монархия, в которой князь разделяет власть с аналогом нашей думы куда люди выбираются демократическим путём
В Монако конституционная монархия. Во всех конституционных монархиях такие. Кроме того европейские монархи сейчас имеют лишь декоративную роль. В России с 1905 до 1917 то же самое было.
При этом там не было пенсий, крестьяне не получали зарплат, это что ли похоже на определение коммунизма?
Комунизм не появляется по взмаху волшебной палочки, его надо строить долго и упорно. То, что говорится в определении — это цель. Этого сейчас нигде нет, но к этому некоторые народы стремятся.Сейчас в Китае его строят, когда посторят то с крестьянами будет все хорошо.
Кроме того, надо понимать с какого дна начал подниматься Китай. А на это самое дно его загнали развитые капиталистические страны. По мере развития этой страны состояние экономики улучшается.
cтоит остаться со своими мнениями и прекратить диалог.
Спасибо за интересную беседу.
mayorovp
31.03.2017 10:13Кроме того европейские монархи сейчас имеют лишь декоративную роль. В России с 1905 до 1917 то же самое было.
Нет, не было. У императора в то время было больше власти чем сейчас у президента, эту должность ну никак нельзя было назвать декоративной.
mayorovp
30.03.2017 15:53По каким признакам вы сравниваете демократию и монархию?
Очевидно, по набору ассоциаций и стереотипов, вложенных в голову пропагандой разных сторон.
Alexeyslav
30.03.2017 16:29Реальные страны это смесь разных строев в разной пропорцией, какой-то из них преобладает и по нему называют строй под которым существует страна.
Чистый строй без примеси других в глобализированом мире просто не выживет.
Да и от личности "вождя" тоже многое зависит — слушает он народ или нет.
yarric
30.03.2017 14:54-1общественная собственность на средства производства
Похоже на современные США, кстати: любой человек может купить акции и получить свой кусочек Microsoft или Chevron, чем многие и пользуются.
black_semargl
30.03.2017 18:03-2А что такое «общественная собственность»? Это когда любое управляющее решение требует всепланетного консенсуса?
А если управлять будет чиновник (опять же неконтролируемый — ибо контроль над ним тоже требует консенсуса) — то это не общественная а номенклатурная получится.kx13
31.03.2017 07:22-1Хороший вопрос.
«Общественная собственность» означает о, что результаты использования этой собственности обращены на пользу всего народа.
Конечно в этом случае нужне контроль, который в свое время был реализован в виде возможности отзыва снизу выбранного представителя.
Когда эта возможность исчезла и получилась та же "номенклатура".
Или как писал Ленин в работе "Грозящая катастрофа и как с ней бороться":
"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."black_semargl
31.03.2017 11:22«Общественная собственность» означает о, что результаты использования этой собственности обращены на пользу всего народа.
Т.е. управляющему достаточно всем раздать по копейке и можно забирать себе миллиард?
Конечно в этом случае нужне контроль, который в свое время был реализован в виде возможности отзыва снизу выбранного представителя.
Возможность отзыва упирается в ту же проблему — волшебника считающего голоса не так как есть а как ему надо.
black_semargl
30.03.2017 18:01-1Нет у коммунизма определения.
Все определения говорят только чего при коммунизме нет, а что при нём есть — неизвестно.kx13
31.03.2017 07:29black_semargl
31.03.2017 11:29Про общенародную собственность выше — лозунг хороший но физически нереализуемый.
Соответственно и все определения подвисают.
Ну и "… каждому по потребностям" — не обещает что-то сверх физиологических потребностей.
1-й вопрос: Что такое коммунизм?
Освобождение от чего, от имущества и прав?
Ответ: Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата.
GreatRash
30.03.2017 10:18-9Столько глупых комментариев в одном месте… люди, когда вы уже вырастите? Не, ну точно — эльфы.
coturnix19
30.03.2017 11:46Никогда такого не будет, потому что по мере того как те, что есть, взрослеют — подрастает школота и включается в дискуссию. А как утверждает знаменитая поговорка, «кто не был леваком в 20 у того нету сердца».
myanacc1
31.03.2017 06:04Столько глупых комментариев в одном месте…
И вы их все прочитали… вам что, заняться больше нечем, умный вы наш?GreatRash
31.03.2017 10:37-1Когда я писал свой комментарий тут было штук восемь абсолютно детских комментариев. У людей оставивших их логика максимум студента-первокурсника, а то и вовсе школьника.
До такого развития событий вы додуматься не смогли, ибо даже не догадались взглянуть на дату моего комментария. Что вас отлично характеризует.myanacc1
31.03.2017 11:16+3До такого развития событий вы додуматься не смогли, ибо даже не догадались взглянуть на дату моего комментария. Что вас отлично характеризует.
Дада, все так и было – «не шмогла я» додуматься отслеживать еще и даты под вашими тупыми комментами об окружающей вас тупости. Очнитесь, ваши «золотые мысли» не настолько интересны, чтобы аналитикой заниматься.
VenomBlood
31.03.2017 21:56+1Поздравляю, вы сорвали джек-пот. Написав «сколько глупых комментариев в одном месте» при наличии двух различных точек зрения и не указав свою точку зрения вы навлекли на себя гнев обоих.
mortimoro
30.03.2017 10:27+1Раз уж ученые что-то заподозрили, то самое время выделить многомиллионный грант на исследования, подтверждающие сабж ;)
Мне вот интересно, ученым действительно заняться нечем или просто многочисленным СМИ так нравится представлять их в образе капитана Очевидность. Просто в детстве я под словом «ученый» представлял очень умного седого дядю в очках и белом халате, а сейчас какие-то смешанные чувства и воображение рисует только белый халат с завернутым в него старым маразматиком.
General_Failure
30.03.2017 11:12Меня тоже статья удивила с самого заголовка
Сколько уже писали про опасения насчёт безработицы из-за роботов и возможные решения этих проблем, но ни разу не видел статьи что роботы дадут новые рабочие места
А тут вдругЗоркий Глаз заметил, что в сарае только три стенкиобнаружили, что роботы, оказывается, рабочие места у людей забирают
HellMaster_HaiL
30.03.2017 11:13Лично мне вспоминается аналогия из истории, когда повсеместно шло внедрение паровых двигателей. Но как-то экономика выстояла, люди адаптировались.
Так что. мне кажется, глобально ничего страшного не случится.sptor
30.03.2017 11:21Суть в том, что паровые двигателе заменяли не непосредственно людей, и далеко не во всех сферах занятости. Про это уже тоже писалось неоднократно — это был постепенный процесс — было время мигрировать в другие сферы, где людской труд был востребован, и порог перехода был невысок. Сейчас же есть вероятность «взрывной» замены, когда автоматикой заменится очень много разнородных профессий, а оставшиеся «человеческие» профессии, которые хотя бы пока теоретически неавтоматизируемы (но и тут нельзя быть уверенным) имеют достаточно высокий порог входа для неподготовленного человека, да и потребность в них может оказаться ниже чем освободившиеся ресурсы. Простой пример — водители грузовиков — вот заменили их роботами, куда основная масса людей работавших в этой сфере может пойти? С учетом того, что это будет масса людей со средним образованием в лучшем случае, да в возрасте — кто-то сможет переучиться например на программиста или еще кого, но большинство то не сможет, а профессии где нужны такие люди могут оказаться уже автоматизированы (грузчики и прочее) полностью, или же из-за автоматизации потребность снизилась.
Причем от потери работы при автоматизации не застрахован практически никто.kx13
30.03.2017 11:30Суть в том, что паровые двигателе заменяли не непосредственно людей,
Паровые двигатели лишь источник движенния для механизмов (станков). Сами по себе двигатели не особо нужны.
А новые станки кого заменяли?
Они делали ту же работу, что и человек только быстрее и эффективнее.
А если делаю то же самое, значит заменяют.sptor
30.03.2017 11:40А новые станки кого заменяли?
Они делали ту же работу, что и человек только быстрее и эффективнее.
А если делаю то же самое, значит заменяют.
Новые станки требовали новых навыков, не более. Но за станком все равно работал тот же человек и делал работу именно он, которому переучится на станок — если он делал схожую работу при помощи более старых инструментов — было проще, чем скажем водителю дальнобойщику переучиться на программиста в силу того что принципы остались теми же, потому что станок это просто новый инструмент и не более.
В случае с роботами это одновременно и инструмент, и его пользователь, поэтому влияние существенно выше роботы убирают из производственной цепочки основную массу людей вообще, а тем что остаются нужно менять существенно сферу деятельности, например не факт что безработный водитель сможет быстро переучиться на инженера по обслуживанию робомобилей например, да и таких инженеров будет заметно меньше требоваться чем водителей. Такого, в прошлой истории не было массово и быстро.kx13
30.03.2017 12:14Но за станком все равно работал тот же человек и делал работу именно он, которому переучится на станок
Это далеко не всегда, даже совсем не так.
Станки применяли именно для того, чтобы заменить несколько человек на одну машину.
Станки заменяют ручной труд.
С роботами ровно то же самое.
Вспомните про луддитов. Чего это они так волновались если им просто хотели дать в руки более современный инструмент?
Такого, в прошлой истории не было массово и быстро.
Обычно в истории каждый следующий шаг происходит более массово и более быстро.sptor
30.03.2017 12:22Это далеко не всегда, даже совсем не так.
Станки применяли именно для того, чтобы заменить несколько человек на одну машину.
Станки заменяют ручной труд.
С роботами ровно то же самое.
Станки на том этапе не убирали участия человека — то есть станок без человека не работал в принципе. Роботы же, убирают его вообще из производственного процесса по сути. В этом и есть основная разница с вашим примером. На том этапе менялся характер участия человека в процессе производства, но количественная занятость людей оставалась более менее той же потому что для выполнения смежных работ не требовалась глубокая переквалификация, с роботами же основной посыл в том, чтобы минимизировать участие человека во всех сферах, а для обслуживания роботов либо будет нужна существенная переквалификация, либо же таких мест будет немного (по сравнению с освободившимися ресурсами) либо и то и другое вместе.
Вспомните про луддитов. Чего это они так волновались если им просто хотели дать в руки более современный инструмент?
Там были еще и цеховые интересы помимо прочего, станки усиливали конкуренцию и снижали порог вхождения в ранее «закрытый» сегмент.kx13
30.03.2017 12:58Роботы же, убирают его вообще из производственного процесса по сути.
Изменения лишь количественные. Меняются пропорции, качество остается то же: человек управляет производством.
Человека все равно остается в производственном процессе. От влияния человека не избавимся.
По сути роль прогресса избавить человека от работы которая ему по сути не нужна. Человеку нужен результат, а работа для выживания это всего лишь необходимость.
И еще останется много работы, который человек будет делать не потомучто "надо", а потомучто "нравится". Сейчас таких меньшинство, и в результате технического прогресса хорошо бы прийти, чтобы таких было большинство.
LonelyCruiser
30.03.2017 13:34+1избавить человека от работы которая ему по сути не нужна. Человеку нужен результат
Кстати да, когда люди говорят «Нам нужна работа», они на самом деле имеют ввиду «Нам нужна зарплата»
sptor
30.03.2017 13:57Изменения лишь количественные. Меняются пропорции, качество остается то же: человек управляет производством.
Человека все равно остается в производственном процессе. От влияния человека не избавимся.
В этом вся и проблема — в том что изменения количественные — при текущем количестве населения не особо есть куда «пристроить» всех высвобободившихся. Если по вашей цитате ниже ждя всех работ которые нравятся не найдется.
И еще останется много работы, который человек будет делать не потомучто «надо», а потомучто «нравится». Сейчас таких меньшинство, и в результате технического прогресса хорошо бы прийти, чтобы таких было большинство.
Это утопия. Хорошо если нравящаяся работа позволяет обеспечить себя всем необходимы, а если нет? Ну или будет ли нравящаяся работа в конечном итоге полезной для общества например. То есть так или иначе «незанятых» или занимающихся нравящимся им трудом (который их не может обеспечит и не несет пользы) придется как-то обеспечивать все равно.
VolkaDlak
30.03.2017 12:20+1Новые станки требовали новых навыков, не более. Но за станком все равно работал тот же человек и делал работу именно он, которому переучится на станок — если он делал схожую работу при помощи более старых инструментов — было проще, чем скажем водителю дальнобойщику переучиться на программиста в силу того что принципы остались теми же, потому что станок это просто новый инструмент и не более.
Вот здесь вы очень сильно заблуждаетесь. Сначала (прям с уловного начала времён) что бы вырастить на 1 условном га условный овощ требовалось, скажем, 10 человек. Появилась лошадь производительность выросла в два раза, потребность снизилась до 5 человек — больше не надо тащить плуг самому, (из этих пяти лишних (безработных) один-два стали конюхами). Появился трактор, тот же гектар уже может обслужить 1 человек, получаем уже 9 безработных (ну пусть 1 конюх стал механиком и ещё по 0,5 на инженера и рабочего обеспечивающих этот трактор).
Любое повышение производительности труда уменьшает трудозатраты не только в ресурсах но и во времени, а значит понижает занятость.
Но вы правы конечно что раньше было куда проще сменить сферу деятельности так как везде труд был малопроизводительный и требующий минимальных новых знаний.a4k
30.03.2017 12:27Сначала (прям с уловного начала времён) что бы вырастить на 1 условном га условный овощ требовалось, скажем, 10 человек. Появилась лошадь производительность выросла в два раза, потребность снизилась до 5 человек — больше не надо тащить плуг самому, (из этих пяти лишних (безработных) один-два стали конюхами).
Тут вы не правы, в вашем примере потребность не снизилась до 5.
Т.к. производительность труда в сх выросла — люди смогли питаться лучше, снизилась смертность от голода, выросла продолжительность жизни.
Т.е. перепроизводства не произошло.VolkaDlak
30.03.2017 12:33Я просто не рассматривал в комментарии выше социальные сдвиги, потому как они не влияют на тот факт что из поколения в поколение рост производительности приводит к тому что количество человеко-часов на производство одной и той же вещи падает, а значит что для производства условной единицы товара требуется всё меньше и меньше людей. На данном этапе мы в плотную подошли к тому что для производства условной единицы товара требуется около ноля человек. Притом чаще всего специально обученного в течении многих лет подготовки.
sptor
30.03.2017 12:29. Появилась лошадь производительность выросла в два раза, потребность снизилась до 5 человек — больше не надо тащить плуг самому, (из этих пяти лишних (безработных) один-два стали конюхами). Появился трактор, тот же гектар уже может обслужить 1 человек, получаем уже 9 безработных (ну пусть 1 конюх стал механиком и ещё по 0,5 на инженера и рабочего обеспечивающих этот трактор).
На тот момент земледелие было экстенсивным (да и сейчас во многом) и повышение производительности труда означало, что в результате просто начинали теми же силами обрабатывать больше земли зачастую, то есть занятость не падала и эти самые «лишние» таковыми не становились. Могла даже увеличится, потому как с увеличением посевных площадей увеличились затраты времени на транспорт, к примеру.
В общем речь больше о том, что при экстенсивной модели развития свободным рукам было куда деваться, сейчас же речь об интенсивном пути при роботизации — просто потому, что расширяться экстенсивно уже не особо куда есть, да и не так выгодно — освободившимся работникам деваться особо может быть и некогда.VolkaDlak
30.03.2017 12:38На тот момент земледелие было экстенсивным (да и сейчас во многом) и повышение производительности труда означало, что в результате просто начинали теми же силами обрабатывать больше земли зачастую, то есть занятость не падала и эти самые «лишние» таковыми не становились.
Потому и приведено к условной единицы площади. То что свободных площадей было больше ничего не меняет кроме того факта:
Но вы правы конечно что раньше было куда проще сменить сферу деятельности так как везде труд был малопроизводительный и требующий минимальных новых знаний.
sptor
30.03.2017 12:43Потому и приведено к условной единицы площади. То что свободных площадей было больше ничего не меняет кроме того факта:
Это как раз многое меняет. То же освоение Америки во многом было «сливанием» лишних рук и ртов на свободные территории. То есть пока эта возможность была/есть она позволяет сглаживать влияние подобных вот факторов. Сейчас такой возможности можно сказать что нет, в этом и есть отличие, и поэтому появление большого количества внезапно освободившихся рабочих рук, к тому же потерявших источник средств к существованию может оказаться куда как более проблематичным.VolkaDlak
30.03.2017 12:51Изначально мой комментарий в этой ветке был ответом на вот это утверждение:
Новые станки требовали новых навыков, не более. Но за станком все равно работал тот же человек и делал работу именно он, которому переучится на станок — если он делал схожую работу при помощи более старых инструментов
Я и ответил что любое повышение производительности снижает количество людей на единицу товара. Я не говорил что ситуация с каменного века не поменялась.
Если вы хотите моё мнение в целом на проблему то моё видение изложено выше, вот тут https://geektimes.ru/post/287486/#comment_9973622
HellMaster_HaiL
30.03.2017 11:57Могу показаться слегка «недружелюбным», но это естественный отбор: кто не приспосабливается, тот не выживает. Это ведь применительно и к людям…
Простой пример — водители грузовиков — вот заменили их роботами, куда основная масса людей работавших в этой сфере может пойти?
Простые примеры Константина Academeg и Михаил TrucksTV показывают, что вполне возможно перепрофилироваться. Большинство не «не сможет», а скорее не захочет.a4k
30.03.2017 12:04Могу показаться слегка «недружелюбным», но это естественный отбор: кто не приспосабливается, тот не выживает.
Когда у человека нет денег на еду он идет грабить тех у кого они есть.
И по естественному отбору выживают только те «приспособившиеся» на предыдущем этапе которые готовы делится своими доходами. ))HellMaster_HaiL
30.03.2017 12:12И по естественному отбору выживают только те «приспособившиеся» на предыдущем этапе которые готовы делится своими доходами. ))
Можно примеры? Обычно тех, кто шел грабить, пытались как можно качественнее истребить.
Хотя устранение угрозы (грабителей) гуманным путем (социальные выплаты, безусловный доход и т.п.) можно тоже отнести к процессу эволюции.a4k
30.03.2017 12:23Можно примеры? Обычно тех, кто шел грабить, пытались как можно качественнее истребить.
Тут смотря сколько людей выйдет.
А вы сами можете привести примеры когда пытались как можно качественнее истребить участников массовых протестов?
Только не сильно углубляясь в историю. Примерно лет за 50-70.
Хотя устранение угрозы (грабителей) гуманным путем (социальные выплаты, безусловный доход и т.п.) можно тоже отнести к процессу эволюции.
Так я же и пишу, выживут только готовые делиться.HellMaster_HaiL
30.03.2017 12:30Извините, но рассматривать естественный отбор и теорию эволюции в целом за период в 50-70 лет — не совсем правильно.
И вы уже определитесь, которого мы устраняем: грабителей или участников массовых протестов?
Грабителей, убийц, воров вроде и сейчас сажают в тюрьму. Или им уже выдают побольше материальных благ (денег, еды, жилья)?
А вы сами можете привести примеры когда пытались как можно качественнее истребить участников массовых протестов?
Пусть не истребление. но максимальное подавление и изоляция протестующих происходят и происходили повсеместно и постоянно. Ввод войск в Чехию, как пример. 26 апреля 2017го в России (что из свежего)a4k
30.03.2017 13:59Пусть не истребление. но максимальное подавление и изоляция протестующих происходят и происходили повсеместно и постоянно. Ввод войск в Чехию, как пример.
Подавление и изоляция в краткосрочной перспективе, но потом всегда ищется компромисс.
26 апреля 2017го в России (что из свежего)
Ого! Новости из будущего ))
26 апреля 2017го в России (что из свежего)
Если вы имеете ввиду 26 марта то как их изолируют? Разогнали протест и все.
И вы уже определитесь, которого мы устраняем: грабителей или участников массовых протестов?
Когда незачто поесть вначале всегда растет количество преступлений, потом все это выливается в массовые протесты которые сопровождаются еще большим ростом грабежей и насилия.
Грабителей, убийц, воров вроде и сейчас сажают в тюрьму.
Так их сейчас мизерный процент по сравнению с остальным обществом.
Тем более тут не совсем корректно их рассматривать, лучше расскажите сколько реальных сроков дали участникам беспорядков к примеру в Америке.
Извините, но рассматривать естественный отбор и теорию эволюции в целом за период в 50-70 лет — не совсем правильно.
Я ограничил период в 50-70 лет потому что общество сейчас не такое как было сто, двести и более лет, и решения, которые могли быть в то время, сейчас неприемлемы.
В качестве примера неправильности вашего утверждения «кто не приспосабливается, тот не выживает» могу привести великую французскую революцию: власть так же как и вы думала что проблемы людей их не должны волновать(приспосабливайтесь или умирайте), но вот что то люди умирать не захотели, в результате истребили тогда не протестующих а власть и аристократию.HellMaster_HaiL
30.03.2017 14:15+126 апреля 2017го в России (что из свежего)
Да имел в виду март =))))
Разогнали протест и все.
Я не могу утверждать, но вроде как нескольких человек лишили свободы? Нет? Читал в новостях про арест того же Навального на 15 суток и нескольких его соратников.
В качестве примера неправильности вашего утверждения «кто не приспосабливается, тот не выживает» могу привести великую французскую революцию
Может уже перестанем смешивать политику и экономику в одну тарелку.
Под Ваши утверждения о неправильности моих утверждений можно привести абсолютно любой эпизод истории. Давайте не будем уподобляться троллям.
Никакие массовые протесты, политические акции и так далее не отменят запущенного процесса роботизации/компьютеризации мировой экономики. Люди все равно адаптируются (переквалифицируются, будут использовать безусловный доход или другие выплаты). Тех, кто будет грабить или уничтожать чужое имущество будут либо изолировать/перевоспитывать, либо уничтожать (как тех же террористов).
a4k
30.03.2017 14:24Я не могу утверждать, но вроде как нескольких человек лишили свободы? Нет? Читал в новостях про арест того же Навального на 15 суток и нескольких его соратников.
Я думал под изоляцией вы имели в виду что то более серьезное.
Под Ваши утверждения о неправильности моих утверждений можно привести абсолютно любой эпизод истории.
Утверждение все же Ваше.
Если для того что бы его опровергнуть достаточно привести абсолютно любой эпизод истории, значит оно точно неверно.
Никакие массовые протесты, политические акции и так далее не отменят запущенного процесса роботизации/компьютеризации мировой экономики.
Понятно что прогресс не остановить, это невозможно.
Люди все равно адаптируются (переквалифицируются, будут использовать безусловный доход или другие выплаты).
Так я вам про то и говорю.
Деньги для безусловного дохода будут браться в том числе из налогов еще работающих.
А вы:кто не приспосабливается, тот не выживает.
0xd34df00d
31.03.2017 03:09А ещё работающие поедут в страны, где нахлебников, угрожающих им расправой и требующих благ нахаляву, поменьше. Что же делать тогда?
a4k
31.03.2017 10:33Это же в какие страны? Если даже в самой богатой Америке миллионы людей в перспективе останутся без работы. Они, конечно же, будут очень рады приезду еще одного конкурента на рынке труда. А если еще учесть что только часть эмигрантов сразу находят работу по специальности, а большинство начинает с низкоквалифицированной и низкооплачиваемой работы где конкуренция будет максимальна.
0xd34df00d
31.03.2017 19:24Те, кто могут работать, будут востребованы и там, чует моё сердце.
И можно ссылки про большинство легальных иммигрантов с низкоквалицифированной и низкооплачиваемой работой?
kx13
31.03.2017 07:59Может уже перестанем смешивать политику и экономику в одну тарелку.
Их нельзя отделять. Политика — это следствие экономики. Поэтому экономический уклад всегда диктует политические решения.
Если их рассматривать отдельно, можно прийти к неверным выводам.
Rascko
31.03.2017 11:23+1Поэтому экономический уклад всегда диктует политические решения.
Почему при схожем экономическом укладе Польша исповедует намного более консервативную политику, чем Чехия?
sptor
30.03.2017 12:13Могу показаться слегка «недружелюбным», но это естественный отбор: кто не приспосабливается, тот не выживает. Это ведь применительно и к людям…
Это все хорошо, когда это теоретические рассуждения, не касающиеся непосредственно рассуждающего. Тут это регулярно в комментариях проскальзывает — с подсознательной уверенностью что «что не такой как эти лентяи, я все смогу» и так далее
Простые примеры Константина Academeg и Михаил TrucksTV показывают, что вполне возможно перепрофилироваться. Большинство не «не сможет», а скорее не захочет.
Исключения ведь только подтверждают правило. Плюс не стоит забывать, и про внешние факторы, хотя это априорно тут в комментариях у многих «кто не смог как я или какой-то авторитет тот однозначно не хотел и вообще лентяй» даже без попыток подумать что факторов на это влияющих масса, и одного желания не всегда достаточно — как переучиваться когда нечего есть например? А если есть более простые способы добыть себе еду, как в комментарии ниже, то зачем переучиваться тогда?0xd34df00d
31.03.2017 03:12+1Это все хорошо, когда это теоретические рассуждения, не касающиеся непосредственно рассуждающего.
Какие практические доказательства бы вас устроили?
Исключения ведь только подтверждают правило.
Это внутренне противоречивая и потому бредовая фраза, не надо на ней строить аргументацию, пожалуйста.
как переучиваться когда нечего есть например?
Взять кредит.sptor
31.03.2017 08:45Какие практические доказательства бы вас устроили?
Поведение в ситуации, когда тот самый «естественный отбор» начинает выбраковывать теоретика. Только не в обсуждении в интернете, а в реальной жизни, в интернете можно писать все что угодно.
Это внутренне противоречивая и потому бредовая фраза, не надо на ней строить аргументацию, пожалуйста.
Потому что вам нечего возразить на тот факт, что отдельные случаи не могут быть тенденцией именно потому, что являются результатом совокупности большого количества случайнх и не очень факторов, которые все общество, или даже его большинство повторить не сможет хотя бы по причине заведомой ограниченности ресурсов?
Взять кредит.
Кредит нужно возвращать ровно так же, плюс кредит «на еду» это не самое умное решение. Опять таки, переучивание не гарантирует результат вообще особенно если оно займет достаточно длительное время и человек не в молодом возрасте ( и у него есть обязательства помимо всего) — ситуация может снова измениться.0xd34df00d
31.03.2017 09:12Поведение в ситуации, когда тот самый «естественный отбор» начинает выбраковывать теоретика.
Ну вот мне в общаге жрать нечего было, а заявление на матпомощь я писал, к своему стыду, целый один раз, потом уже не писал, потому что понял, что это неправильно и нелогично, а вместо этого работал. Это подходит?
Я осознаю, что не оставлю потомства, сиречь мои гены выбракуются, и к этому отношусь достаточно спокойно. Это тоже подходит?
Потому что вам нечего возразить на тот факт
Нет, не потому что мне возразить нечего. Потому что эта фраза несовместна с общепринятыми понятиями правила и исключений. Исключения могут подтверждать наличие правила, могут подтверждать граничные условия правила, под которые они, собственно, подходят, но не само правило. Просто не надо тиражировать этот бред, пожалуйста.
отдельные случаи не могут быть тенденцией именно потому
Потому что они отдельные случаи, этого достаточно.
Какие ресурсы заведомо ограничены в случае перепрофилирования? MOOC ограничены? Пропускного канала интернета на всех не хватит?
Кредит нужно возвращать ровно так же
А с этим кто-то спорит? Но его можно вернуть потом, когда переучился и стал зарабатывать.
плюс кредит «на еду» это не самое умное решение
Заниматься прямым или опосредованным (через государство) разбоем, конечно, умнее.sptor
31.03.2017 09:35Ну вот мне в общаге жрать нечего было, а заявление на матпомощь я писал, к своему стыду, целый один раз, потом уже не писал, потому что понял, что это неправильно и нелогично, а вместо этого работал. Это подходит?
Я осознаю, что не оставлю потомства, сиречь мои гены выбракуются, и к этому отношусь достаточно спокойно. Это тоже подходит?
Не особо.
Нет, не потому что мне возразить нечего. Потому что эта фраза несовместна с общепринятыми понятиями правила и исключений. Исключения могут подтверждать наличие правила, могут подтверждать граничные условия правила, под которые они, собственно, подходят, но не само правило. Просто не надо тиражировать этот бред, пожалуйста.
Исходя из того что вы написали, ответить вам таки нечего. Поэтому вы пытаетесь либо спрятаться за софистикой, либо же просто заткнуть рот кому-то кто пишет/говорит неудобные факты, которые неукладываются в декларируемые теории.
Потому что они отдельные случаи, этого достаточно.
Какие ресурсы заведомо ограничены в случае перепрофилирования? MOOC ограничены? Пропускного канала интернета на всех не хватит?
Отдельные случаи это именно отдельные случаи и есть, и они таковыми являются именно потому, что они выделяются на фоне общей картины. Это вариант «ошибки выжившего» по сути. Простой пример есть такой ютуб персонаж как PewDiePie который заработал миллионы на ютубе, но значает ли что любой ютубер может заработать столько же или же хотя бы приближающиеся суммы? Теоретически да, а практически нет, просто потому что количество ресура — в этом случае денег которые можно там заработать ограничен. И именно потому на одного или десяток таких зарабатывающих приходятся тысячи или даже десятки тысяч, которые зарабатывают кукиш с маслом или около того. И так везде, чем позже человек входит в некий круг и чем больше там участников, а перепрофилирование это и есть позднее вхождение, тем меньше шансов у него добиться даже среднего результата.
А с этим кто-то спорит? Но его можно вернуть потом, когда переучился и стал зарабатывать.
Вы почитайте ниже комментарии по поводу простоты «взять кредит». Я понимаю, что вы неплохо устроились в жизни, у вас нет обязательств особых, семьи детей, возраст еще не жмет, здоровье тоже пока не напрягает, но речь то о людях другого плана.0xd34df00d
31.03.2017 19:29Не особо.
Ну как же? Есть нечего, приходится немножечко так даже собой и здоровьем жертвовать, чтобы и заработать, и выучиться.
Что бы вас тогда в качестве примера вообще устроило?
Исходя из того что вы написали, ответить вам таки нечего.
Всё, что я говорю — не надо опираться в своей аргументации на логически противоречивые фразы, из них можно вывести вообще всё что угодно. Если у вас других предпосылок нет, тогда уж извините.
И именно потому на одного или десяток таких зарабатывающих приходятся тысячи или даже десятки тысяч, которые зарабатывают кукиш с маслом или около того.
Спасибо, что подтвердили мои слова. Я про это и писал, что отдельные случаи рассматривать смысла нет для обоснования наличия тренда, отдельные случаи доказывают существование некоторого пути, но не более.
И так везде
Никак не связанный переход.
чем позже человек входит в некий круг и чем больше там участников, а перепрофилирование это и есть позднее вхождение, тем меньше шансов у него добиться даже среднего результата.
Чем позже в рамках собственного возраста или в рамках существования этого круга?
Я понимаю, что вы неплохо устроились в жизни
Так было сильно не всегда.
у вас нет обязательств особых, семьи детей
А кто заставляет людей всё это на себя брать?
возраст еще не жмет, здоровье тоже пока не напрягает
Ну, здоровье напрягает уже, на самом деле, и иногда довольно серьёзно бьёт по продуктивности. Такие дела.
Rascko
31.03.2017 08:47Взять кредит.
Номер в том, что кредиты тем, кто потерял работу ввиду потери актуализации навыков обычно принято не давать. Особенно большие и длинные. Особенно, если человеку уже не 20 лет.sptor
31.03.2017 09:07Кстати да, чтобы взять кредит нужно иметь что-то чем его можно обеспечить. То есть нормальное кредитное учреждение просто не даст кредит человеку, у которого только-только на еду хватает, а всякие «быстрые кредиты» с космическими процентами это путь в никуда.
То есть «взять кредит» это как раз совет с точки зрения человека, котором есть чем этот кредит обеспечить, и которму его дадут — просто это человек не взял себе за труд подумать, что кредиты никто просто так не раздает, и что есть ситуации, когда его просто невозможно получить либо вообще, либо на сколь либо приемлимых условиях. С таким же успехом в определенных ситуациях можно посоветовать «продать почку» условно говоря.0xd34df00d
31.03.2017 09:13Как же студенческие кредиты-то в США работают-то, а?
Rascko
31.03.2017 09:37Особенно, если человеку уже не 20 лет.
Вот так и работают.
Одно дело, когда за кредитом на обучение приходит бездетный 20-летний, который чисто статистически ещё проработает лет сорок скорее всего, да и первое время будет выплачивать его, как проклятый. А другое дело, когда за кредитом приходит дядька 40-45 лет, которому ещё 2-3 года переучиваться, у которого ещё ипотека не выплачена, двое детей и жена не работает, но при этом он привык жить на зарплату квалифицированного рабочего. Такой чисто статистически выглядит хуже.0xd34df00d
31.03.2017 19:31который чисто статистически ещё проработает лет сорок скорее всего
Насколько я знаю, в США ориентируются на срок возврата образовательных кредитов порядка 25 лет.
и жена не работает, но при этом он привык жить на зарплату квалифицированного рабочего
Кто мешает жену устроить на работу и как-то поумерить аппетиты?
Такой чисто статистически выглядит хуже.
Да. Поэтому для него, и в среднем по обществу вообще, проценты вырастут. Но такой вариант мне симпатичен чуть больше, чем если этот человек начнёт заниматься опосредованным грабежом руками государства.Rascko
03.04.2017 09:40Кто мешает жену устроить на работу и как-то поумерить аппетиты?
Налоги мешают. Зачастую в случае, если у одного из семьи зарплата сильно выше, чем у другого — например, муж — квалифицированный рабочий, а жена может максимум бургеры жарить, дешевле, чтобы жена сидела дома с детьми и числилась иждивенцем, что дает повод для налоговых вычетов, чем она пойдет работать за минималку, при этом нужны будут няни (напомню, что в тех же США детских садов не так много и они достаточно дорогие, а оставлять детей без присмотра нельзя по закону)
Насколько я знаю, в США ориентируются на срок возврата образовательных кредитов порядка 25 лет.
Ну вот, человеку 40. Пусть даже кредит он будет выплачивать 25 лет. Т.е. закончит он платить в 65. При этом у него ещё скорее всего недопогашенная ипотека + есть шансы, что годам к 55-60 уже будет немного «не то» здоровье — ведь весьма не факт, что он до этого вел чудесный здоровый образ жизни и вообще. Рискованно — шанс на то, что дяденьку к 60-ти окучит кондратий, достаточно высокий.
sptor
31.03.2017 09:39Студенческие кредиты дают всем и каждому по первому требованию? Или все-таки далеко не всем? Ну и опять таки речь идет не о студентах далеко, а о людях в возрасте, зачастую — то есть давая кредит условному 20ти летнему можно с некоторой долей вероятности полагать что он проживет еще как минимум лет 40-50, в течении которых он сможет заработать достаточно, чтобы вернуть кредит с процентами и некоторой гарантией. Для скажем 40, а тем более 50ти летнего этот период уже становится заметно меньше, рано как и риски невозврата выше.
a4k
31.03.2017 09:42Как же студенческие кредиты-то в США работают-то, а?
Так вам же раньше написали:
Номер в том, что кредиты тем, кто потерял работу ввиду потери актуализации навыков обычно принято не давать. Особенно большие и длинные. Особенно, если человеку уже не 20 лет.
Ваш же пример полная противоположность этому.
Студенту как раз примерно 20 лет и он получает актуальную специальность.
0xd34df00d
31.03.2017 09:13Можете подтвердить свои слова примерами?
Rascko
31.03.2017 09:58Смотрите.
Выдача кредитов в современном мире обязательно проходит через т.н. «скоринг». Т.е. кредитополучатель оценивается по наличию тех или иных факторов, часть из которых играет в плюс, а часть — в минус. Возраст после определенного предела начинает играть в минус, т.к. растет риск потери трудоспрособности. Отсутствие постоянного источника дохода играет в минус, т.к. непонятно с чего этот кредит будет отдаваться. Наличие других незакрытых кредитов тоже играет в минус, т.к. непонятно, какой будет приоритет выплаты конкретно этого кредита.
И дальше возможны ситуации:
1. Итоговый рейтинг совсем плохой — в кредите отказывают
2. Итоговый рейтинг плохой, но допустимый — в кредит закладывают повышенные процентные ставки или ужесточают условия (например, делают его короче по времени).
3. Итоговый рейтинг «нормальный» — кредит выдают на общих условиях
4. Итоговый рейтинг «очень хороший» — кредит выдают на льготных условиях
Градации между рейтингами собираются статистически, как на основании данных о других кредитах, так и об уровнях доходов и расходов в целом (грубо говоря, если ваш доход 100000 долларов, то расходы будут смотреть по ВСЕМ тем, у кого доход 100000 долларов и ваши клятвенные обещания «да я год посижу поэкономлю, только дайте» будут иметь очень мало веса) и корректируются с учетом прибыльности кредитов и процентов невозвратов/просрочек (например, в Украине до кризиса в конце 2000-х, потребкредиты было выгодно давать кому попало, проценты под 60-70 годовых с легкостью перекрывали невозвраты и просрочки).0xd34df00d
31.03.2017 19:34Да, я полностью с вами согласен.
В 40-50 лет, однако, в западных странах до существенной потери трудоспособности ещё лет 20, дальше будет только лучше (ленивым — только хуже, конечно). В плане отсутствия постоянного источника 40-летний мужик ничем не проигрывает 20-летнему студенту. В плане наличия кредитной истории — вполне может выигрывать, 20 лет активной экономической жизни за плечами, в отличие от.
Если что, я обсуждаю варианты, как может быть хорошо, а не как может быть плохо, когда человек кредитов уже понабрал, не отдаёт, а FICO score у него 300.
beavis88
30.03.2017 11:26За этот период пара мировых войн прошло, столько народу было выпилено…
HellMaster_HaiL
30.03.2017 12:02Слегка не вижу связи. Войны были как и до паровых двигателей, так и после. Как и до колеса, так и после. Как и до появления роботов, так и будут после.
Паровой двигатель изобрели вроде в начале 18го века. Это событие породило так называему промышленную революцию, которая длилась больше века и закончилась где-то примерно во второй половине 19го. Мировые войны же были в 20м. Появление парового двигателя оказало влияние на эти события не больше, чем появление колеса, пороха. самолета, артиллерии и танка.sptor
30.03.2017 12:15Связь в том, что «избыточная» рабочая сила, которая освободилась в результате развития благополучно проряжалась. Причем без особого ущерба для самого производства.
Silvatis
30.03.2017 11:36Но кризисы перепроизводства таки пережили. Тут та же история. Проблема не в том, что люди теряют работу. На это всем в принципе плевать. Проблема в том, что покупать будет некому (кроме десятка инженеров), денег нет. Как то, да приспособимся. Но переживем очередной кризис перепроизводства.
Просто суть в том, что есть Шепард, говорящий о том, что «Reapers Are Coming». Но происходит то, что обычно происходит.Endimeon
30.03.2017 12:25Мне такой вариант видится возможным — владельцы роботов образуют свой социум, возможно на том же Марсе или Луне, не важно, со своими товарно-денежными отношениями, основанными, например, на специализации роботов. А оставшиеся плебеи снова вернутся к ручному труду и всё закрутиться по новой.
sptor
30.03.2017 12:34Солярия у Азимова в наибольшей степени, и в какой-то степени все Внешние Миры оттуда же. Там роботизация шла в комплекте с контролем рождаемости, евгеникой и прочим. Земля как раз плебеями и была по их мнению населена :).
Silvatis
30.03.2017 12:47>Марсе или Луне, не важно, со своими товарно-денежными отношениями
И остаются там никому не нужными? Автоматизация делается не ради автоматизации. Это делается ради массового производства. А сотне людей — владельцев роботов не с плеча как то продавать друг другу тысячи едениц товара =)
Вопрос в том, что при переходе на автоматическое производства падает не только цена, но и платежеспособность населения.Endimeon
30.03.2017 12:59У них, думаю, товары будут другими, штучными, но трудо- и ресурсозатратными — терроформированные планеты к примеру, или результаты долгих исследований в области продления жизни и т.д. Смысл в том, что так называемые потребители им будут не нужны и зависеть они будут друг от друга по специализации — кто-то будет владеть ноу-хау в области производства межпланетных кораблей, кто-то эффективными метожами терроформирования, кто-то производством продуктов питания с улучшенными вкусовыми качествами и омолаживающим эффектом, кто-то медицинскими нанороботами, способными почти покойника воскресить и т.д.
mayorovp
30.03.2017 13:09… и в итоге их общество загнется во втором поколении из-за недостатка специалистов :-)
a4k
30.03.2017 14:06-1И остаются там никому не нужными? Автоматизация делается не ради автоматизации. Это делается ради массового производства. А сотне людей — владельцев роботов не с плеча как то продавать друг другу тысячи едениц товара =)
Цель получить золотой миллиард, сделать локальный коммунизм и светлое будущее для себя.
MTyrz
30.03.2017 13:36Глобально — не случится.
Локально запросто. Помните, кто такие были луддиты?HellMaster_HaiL
30.03.2017 13:53Я их и имел в виду.
По факту они ничего не добились: ни отмены промышленной революции, ни каких либо компенсаций.
В эпоху тотальной глобализации производства, думаю, локальные проблемы важны еще меньше, чем двести лет назад. Бизнес сейчас адаптируется быстро, особенно с роботами: перевезти роботизированный завод из одной проблемной страны в менее проблемную будет куда проще. А ново-луддитам не останется чего и громить =) Забавно, что с такой точки зрения для роботизированного производства не нужны больше страны типа Китая — с большим количеством дешевой рабочей силы. В тренд могут выйти страны, с обширными незаселенными территориями и максимально дешевой энергией.MTyrz
30.03.2017 14:08Эмм… Мы чего добиться-то пытаемся? Отмены роботизации разве?
Вроде бы разговор идет о том, чтобы как-нибудь сгладить всяческие побочные эффекты, а вот их-то луддиты произвели в количестве.
technohronik
30.03.2017 11:19Процесс вытеснения людей роботами пока несколько однобокий, роботизация пока касается в основном лишь больших промышленных предприятий, особенно тех, которые потянут внедрение финансово, где широко применяются конвееры. Медицине, образованию и прочим «человекоориентированным» сферам широкая роботизация до появления ИИ, который сможет сравниться по гибкости мышления с человеческим мозгом, не грозит. Плюс большинство людей очень нескоро научатся доверять роботам на дороге или в операционной палате. Однако тенденция несколько тревожная, с учетом неопределенности судьбы людей, замененных роботами. Безусловный доход — не панацея на текущем уровне культуры общества. Короче говоря, как бы не оказался мультик «Wall-E» пророческим…
mikeee1
30.03.2017 11:19Ну а как же тут не паниковать, ведь сами власть имущие скоро лишатся работыб потому как очень многие вещи (напр, перекладывание бумажек и выдача справок) можно автоматизировать!!! Надо больше исследований на эту тему, чтобы все видели, что работизация это плохо.
Увы, но этот процесс уже не остановить. Поголовная роботизация совсем не за горами и тут дело вовсе не в развитии ИИ, ведь во многих процессах он и не нужен вовсе.
Сейчас массво сокращают банковских служащих, скоро под раздачу попадут множественные продавцы и лавочники, затем и машинисты поездов с водителями. Кстати, в Сингапуре большинство веток метро уже без машинистов.
a4k
30.03.2017 11:53Для меня не любой чиновник властьимущий.
А перекладыватель бумажек в принципе обслуживающий персонал, аналог работяг только что в госучереждении.
Romaker
30.03.2017 11:19-4Если для замещения рабочих подойдут роботы, то для замены 90% программистов нужна небольшая программа или скрипт. Еще дешевле, окупаемость << 1 месяца, профит сразу. Хотя с тем уровнем быдлокода существующих программистов даже ИИ, при попытке разобраться, скрутит в бараний рог...
NightGhost
30.03.2017 15:05А это было обидно…
Romaker
30.03.2017 16:07Осилить творческую составляющую профессии? дано далеко не всем программистам, там где она будет востребована — будет потребность в живых людях.
myanacc1
31.03.2017 06:25Romaker, а поподробней насчет творческой составляющей в программировании можно? Разве программирование не чисто прикладная дисциплина, призванная решать конкретные задачи, а не «творить» некий «продукт»? Аргумент вида: талантливый программист выполнит ту же задачу за меньшее время и его код будет более элегантным – мимо. Это, в итоге, всегда вопрос ресурсов, а не творчества. Кодом любоваться никто, кроме программистов не будет, а заказчику в принципе параллельно, если все работает. Такштаа,NightGhost, обижался напрасно. Обижаться на реальность вообще дело бессмысленное.
NightGhost
31.03.2017 10:48Я обиделся на то, что Romaker фактически всех программистов прировнял к быдлокодерам. Про творчество речи не было.
myanacc1
31.03.2017 11:22Вообще-то Romaker этого не делал. Он упомянул о существовании быдлокодеров. Не приравнивал всех. В контексте «все» он именно о творческой составляющей говорил. Хотя, как я сейчас понимаю, он оговорился о творчестве только после вашего комментария, типа заднюю включил)))
NightGhost
31.03.2017 11:29«Хотя с тем уровнем быдлокода существующих программистов даже...» – тут не было никаких уточнений типа «некоторых существующих программистов». По этой фразе все существующие программисты фигачат быдлокод, а это не так.
Но это уже софистика, предлагаю закончить :)
Brat12
30.03.2017 11:19-1Утверждая что, промышленные роботы ликвидируют рабочие места в США, а не дают новые, на мой взгляд однобоко.
С внедрением ИИ и роботизации, параллельно и экономика должна изменится, так как это касается, не только занятости людей, образования, но социальных функций государства.
Vadzimkan
30.03.2017 11:19+3Происходит естественная эволюция производственных процессов. Люди постоянно стремились к сокращению издержек на единицу продукции. Благодаря этому и подстёгивается научно-технический прогресс. Всё общество получает бонусы в долгосрочной перспективе, однако всегда будут отдельные индивиды, которые несут потери в краткосрочной перспективе. И тут перед обществом встаёт проблема, притормозить дожидаясь пока приспособятся отстающие или плюнув на них двигаться в перёд, пока другие не убежали.
usblexus
30.03.2017 23:51В условиях глобальной конкуренции притормозить проблематично, как только ты притормозил в отдельно взятом государстве как тебя тут же обошли соседи и вся твоя продукция стала рентабильна только для внутреннего рынка и то благодаря заградительным пошлинам.
hroman
30.03.2017 11:19-1В перспективе ожидайте очередной кризис перепроизводства.
Silvatis
30.03.2017 12:05-1Просто любопытство, если минусующий здесь появится: я таки инженер а не экономист, но почему перепроизводства по его мнению не будет? Одновременное падение покупательской способности и увеличение темпов производства вкупе с мировой практикой «откладывать проблему на потом, пока не станет совсем плохо» — выглядит как готовая почва для нового кризиса.
Vadzimkan
30.03.2017 12:54+1Как экономист могу попробовать объяснить за минусующего. Перепроизводство — это превышение предложения над спросом. Как правило возникает когда на перспективный рынок устремляется куча игроков. Вполне естественный процесс, который регулируется самим рынком и не зависит от темпов производства.
Попробую привести иллюстративный пример. Пусть дано, условный город Лимоноград в котором проживает 10 тысяч жителей. Каждый житель с удовольствием выпивает бутылку лимонада в день. Фимы «Лимопеп», «Лимокок» и «Лимофант» строят в городе свои заводы. Каждый завод может выпускать по 8 тысяч бутылок в день. Менеджеры предприятий радостно рапортуют мы можем напоить жителей Лимонограда своим чудесным продуктом и врубают конвейеры на полную. И упс, в магазинах города появляется 24 тысячи бутылок лимонада на 10 тысяч жителей, то есть 14 тысяч бутылок в конце дня остаются не проданными. И тут начинается самое интересное, борьба производителей за долю рынка, агрессивная реклама, снижение цен и прочие ухищрения маркетологов. В конце концов ситуация стабилизируется «Лимопеп» и «Лимокок» занимают свою долю рынка и исходя из этого выпускают необходимое количество продукции, а «Линофант» уходит с рынка, так как её издержки превышают доходы.
Как видим в данном примере, темпы производства на прямую не оказывают никакого влияния на «кризис перепроизводства», а вот повлиять какой из производителей из примера вылетит с рынка, вполне может.Silvatis
30.03.2017 13:25Ок, но ситуация несколько иная. Мы можем произвести много товара, но через некоторое время покупательская способность падает ниже того, что можно опустить на товар? (безработица, роботы не только снизили цену, но и покупательскую способность ниже плинтуса, рабочие теперь без работы. Из 10к жителей купить лимонад способны только человек 100). Товар вроде есть, но покупать некому.
Или вопрос не в том, будет ли кризис, а исключительно в терминах?Vadzimkan
30.03.2017 15:09+1Будет перераспределение трудовых ресурсов, миграция из одной сферы в другую, рост потребления и в конечном счёте улучшение качества жизни. Когда то наши предки жили охотой и собирательством, при этом была 100% занятость. Появление технологии возделывания земли и животноводства высвободили людские ресурсы, людям потребовались солидные дома в место шалашей и пещер, людям потребовалась качественная одежда в место шкуры на плечах и т.д. в плоть до интернета и полётов в космос.
По большому счёту экономические системы — это системы перераспределения ограниченных ресурсов. (ресурсы всегда ограничены). Человеческий труд, это один из видов ресурсов, высвобождая в одном месте (например на фабрике), мы получаем возможность использовать его в другом месте. Если вернуться к выше приведённому примеру, то товарищи из «Линофант» посмотрели, что к бутылке лимонада хорошо подойдёт пачка крекеров и запустили «инновационный продукт» «Крекофант», после чего к этой идее подтянулись другие и история опять побежала по кругу. Только если мы возьмём временные отсечки то получается до всей этой истории жители Лимонограда довольствовались водой из под крана и только по праздникам могли себе позволить бутылку лимонада (привезённую из далека или сделанной дома бабушкой), а теперь норма в обед выпить бутылку лимонада и закусить крекером. А старенькая бабушка которая раньше делала на выходных для семьи лимонад, теперь может посвятить это время воспитанию внуков или вязанию носков.
master_of_mastery
30.03.2017 17:03Когда то наши предки жили охотой и собирательством, при этом была 100% занятость. Появление технологии возделывания земли и животноводства высвободили людские ресурсы
Не хочу показатся занудой, но это ошибочное представление.
У охотников-собирателей-скотоводов было больше свободного времени, чем у земледельцев. И рацион был богаче. Но плотность населения, которую могла поддерживать охота-собирательство была ниже, чем при земледелии.MTyrz
30.03.2017 20:58На этом месте должна неплохо смотреться ссылка на статью Джареда Даймонда: Главная ошибка в истории человечества.
kx13
31.03.2017 08:14+1Немного странная статья.
Можно подумать, что выбор, земледелия вместо охоты был субъективным.
Вполне себе объективные причины побудили людей заняться земледелием.
Что хорошо для небольшой группы людей может быть плохо для большого народа.
Вот например, отличная цитата:
"Когда одного бушмена спросили, почему он не хочет последовать примеру соседнего племени, занимающегося агрокультурой, он ответил: "А почему мы должны это делать, ведь в мире так много орехов монгонго?".
Он видимо не задумывается если сосденее племя тоже бросится собирать эти же орехи, то их станет не так много? :) И такой образ мышления характерен не только для бушменов.
MTyrz
31.03.2017 12:57Ну, Даймонд вообще своеобразен местами. Я ни в коем случае не предлагаю его в качестве истины в последней инстанции.
Растениеводство (к некоторому моему сожалению), видимо, необходимый этап, если мы говорим о прогрессе. Но вместе с тем оно потянуло за собой такое количество проблем общества, в которых мы барахтаемся до сих пор.
black_semargl
30.03.2017 18:15Будет перераспределение трудовых ресурсов, миграция из одной сферы в другую
А если никаких других сфер уже не осталось, что делать?Vadzimkan
30.03.2017 18:37+1Значит мы достигли технологической сингулярности. Как пелось в одной песне «нажми на кнопку, получишь результат, тебе больше к нечему стремиться».
vvatest
30.03.2017 13:42Если в вашу схему добавить условие, что все 10 тысяч жителей работают на этих трех заводах, то получится что им не удалось заработать 59% планируемого дохода, т.к. только 41% продукции реализован. Если проводить дальнейшую аналогию и считать что именно бутылка лимонада в день удовлетворяет их потребности полностью, то мы придем к тому, что завтра в магазины требуется завезти только 4100 бутылок лимонада, т.к. на остальные у жителей просто нет денег.
Чтобы рынок как то смог урегулировать ситуацию требуется внешнее вмешательство — кто-то должен обеспечить жителей деньгами на покупку лимонада, иначе схема коллапсирует. Именно об этом речь и идет.Vadzimkan
30.03.2017 15:29+1В вашем рассуждении кроется системная ошибка, нельзя полностью удовлетворить все потребности так как количество ресурсов ограничено. Снижая ресурсозатратность на удовлетворение одной потребности, мы всего лишь высвобождаем их для удовлетворения новой и новой, и так до бесконечности.
Есть набор механизмов которые регулируют ситуацию на рынке, они также развиваются по мере развития общества. Другое дело кто и как ими пользуется. (однако это дискуссия на совершенно другую тему, не имеющая никакого отношения НТП, роботизации, засилью ИИ)
vvatest
30.03.2017 15:46Не вижу ошибки. Речь о том, что как и во время Великой Депрессии в прогнозируемом возможном будущем не будут производить товары, которые никому не нужны. Производить будут нужные вещи, просто никто не сможет их покупать. Перепроизводство будет вызвано не увеличивающимися объемами, перекрывающими базу, а уменьшающимся спросом, нарастающим его сжатием. Возможно лавинообразным.
Vadzimkan
30.03.2017 16:45Хм как бы вам объяснить по проще. Когда то в сельском хозяйстве было занято до 90% населения. С развитием технологий доля людей занятых в сельском хозяйстве неумолимо сокращалась. На сегодняшний день в развитых странах доля занятости в сельском хозяйстве составляет 5-10%. При этом готовы накормить большее количество и лучше по качеству чем когда в с.х. было занято 90%.
Мы вступаем в эру постиндустриального общества, который год снижается количество людей занятых на производстве. Это естественный процесс и роботизация производства всего лишь один из факторов содействующий ему. Люди просто плавно перетекают в другие сферы. При этом как и в случае с сельским хозяйством производство растёт.
Так что особо переживать не надо. В место 3-х Васей токарей, будет крутиться один робот, а за ним Будет присматривать один из 3-х, два остальных пойдут кто в сторожи, кто в официанты, а лучшие из лучших полетят колонизировать Марс.a4k
30.03.2017 17:02Так что особо переживать не надо. В место 3-х Васей токарей, будет крутиться один робот, а за ним Будет присматривать один из 3-х, два остальных пойдут кто в сторожи, кто в официанты, а лучшие из лучших полетят колонизировать Марс.
Вот только в цеху не один токарный станок а, к примеру, 20.
И присматривать за роботом будет не бывший токарь Вася а человек с профильным образованием. А на место сторожа получится конкурс 60 человек на место.
vvatest
30.03.2017 17:18+1Из сельского хозяйства в промышленное производство люди перетекали десятилетиями. Поколениями. Роботизация сегодня способна вытеснить людей за годы. Куда они должны будут перетечь? Ну вот реально, куда перетечь миллионам водителей-профессионалов? Такси, лимузины, автобусы, большегрузы — вот это вот все. А роботизация автотранспорта представляется возможной в пределах одного, максимум полутора, десятка лет. И если автоматизация будет носить лавинообразный характер, то к ним присоединится логистика, бухучет, строительство, охрана, да куча всего. И куча людей из квалифицированных востребованных профессионалов превратятся в неквалифицированную низкооплачиваемую массу. Оказывающую дикое давление на рынок труда.
При этом раньше три Васи токаря получали три нормальных зарплаты и тратили их на потребительском рынке. А будет один Вася, который смог, получать зарплату побольше, а двое, из тех которые не смогли и пошли в сторожа и официанты — минимальную. Т.е. потребительский рынок сожмется в три раза.Vadzimkan
30.03.2017 18:24И куча людей из квалифицированных востребованных профессионалов превратятся в неквалифицированную низкооплачиваемую массу. Оказывающую дикое давление на рынок труда.
Общества не раз сталкивались с этой проблемой. Рецепты её решения давно известны. Переквалификация кадров, социальная поддержка, создание новых рабочих мест в других сферах. Как будто в первый раз закрываются градообразующие предприятия или шахты. Для города в котором пятьдесят и более процентов населения работало на одномоментно закрывшейся шахте или предприятии гораздо более значимый социальный удар, чем постепенное вытеснение рабочей силы из некоторой сферы деятельности. И ничего, переживают, а при правильным подходе даже с неплохим результатом для данной местности.
Главное понять две вещи.
1. Заснув сегодня, завтра мы не проснёмся в новом мире, где все рабочие места заняты машинами. Это будет длительный процесс растянутый на десятилетия.
2. От оптимизации и автоматизации производственных процессов выигрывает всё общество в целом. Хотя это и может стать «жизненной трагедией» отдельных групп людей.vvatest
31.03.2017 16:15Так ведь именно об этом и идет речь. Все обсуждение в комментах по сути вертится вокруг двух идей:
— надо будет как то поддержать людей социально, перепрофилировать или придумать что-то еще, на что можно направить как раз те «высвободившиеся» в результате автоматизации ресурсы;
— да ну нафиг, все само собой наладится, глупо об этом говорить.
black_semargl
30.03.2017 18:20Сторожа и официанта автоматизировать тоже запросто.
Разве что проституция останется, но и там роботы на марше.
darthmaul
30.03.2017 21:46А почему никто не рассматривает ситуацию, когда роботы стоят дороже, чем найм людей? Особенно, в сфере обслуживания: сколь — нибудь многофункциональный робот должен быть гуманоидом, а значит, быть сложнейшим механизмом. Можно возразить, что в будущем роботы будут производить других роботов и последние станут совсем дешевыми, но автомобили, например, не дешевеют сосвем, скорее, наоборот: каждое новое поколение той же модели дороже предыдущего. А уж автозаводы роботизированы по самое нехочу. Почему все думают, что роботы когда — то станут дешёвыми?
Rascko
31.03.2017 00:27но автомобили, например, не дешевеют сосвем, скорее, наоборот: каждое новое поколение той же модели дороже предыдущего.
Каждое поколение и сложнее предыдущего, более напичкано свистелками и прочим добром (а зачастую ещё и больше — гольфы, например, полметра прибавили с первого, сейчас гольф длинной с первый пассат, королла с конца 70-х — тоже). Ну и плюс инфляцию тоже надо учитывать. Королла 76 года, с ценой в 2800 долларов — сейчас это 12000 долларов. А это, например, новый хюндай-акцент или ниссан-верса, который по комфорту и плюшкам уделает короллу середины 70-х влегкую.darthmaul
31.03.2017 00:32Так Вы подтверждаете мои слова: роста эфективности производства недостаточно чтобы даже покрыть усложнение продукта. Я уже не говорю про повальное падение качества автомобилей, правда это тема cовершенно другого разговора.
PS. Кто-то может привести пример рынка, на котором сложное механическое устройство дешёвело со временем благодаря техническому прогрессу?Rascko
31.03.2017 00:36на котором сложное механическое устройство дешёвело со временем благодаря техническому прогрессу?
Сервомоторы и радиоуправляемые дроны.darthmaul
31.03.2017 00:41Извините, я неправильно выразил свою мысль. Под «сложным механическим устроиством» я имел в виду что-то материалоёмкое, требующее точной обработки металла и состоящее из многих деталей. Дроны трудно назвать сложными в механическом смысле: четыре или больше бесколлекторных двигателя с проппеллером на оси, без механики как таковой. Сервомоторы — зависит от точности. Прецизионные, конечно, можно отнести к сложным устройствам, обычные вроде тех, что в принерах стоят довольно просты конструктивно.
Rascko
31.03.2017 01:01я имел в виду что-то материалоёмкое
«Сто сервомоторов» :). Жесткие диски. Да по большому счету — те же автомобили, если смотреть не по модели, а по «фаршу».
Но тут есть два нюанса:
— материалоемкое не может легко дешеветь на текущем уровне технологий — в нем высока доля цены самого металла, энергии на обработку и т.д.
— текущий прогресс не слишком направлен на «давайте сделаем то, что раньше стоило 200 долларов, стоящим 100 долларов». Он, скорее, предлагает модель «вот вам новое за те же 200 долларов, но умеет оно больше». И в эту концепцию сложные роботы по цене нынешних простых, в принципе, впишутся.darthmaul
31.03.2017 01:07Ну вот мы и пришли к выводу, что появление дешевых человекоподобных роботов крайне маловероятно. Там и
«Сто сервомоторов»
нужно, и дорогие материалы и сплавы, возможно — сверхпроводники. Под дешёвыми я имею в виду хотя б дешевле $100k в нынешних ценах. Как и новые автомобили по $1000, такие вещи неральны. Так что в сфере обслуживания работа будет. Вот и получается, что никому роботы не угрожают: в развитых странах доля населения, занятого в промышлености мала, а в менее развитых странах люди «дешевле» роботов.Rascko
31.03.2017 01:37и дорогие материалы и сплавы, возможно — сверхпроводники.
Зачем? Ну то есть если мы строим робота, который будет заменять официанта или горничную — зачем ему все это? Такие проблемы будут, если мы будем пытаться строить УНИВЕРСАЛЬНОГО робота, который и спляшет, и споет, и по морде надает, и возможности которого — выше человеческих, чтобы две тонны поднимал и служил сотни лет. А в остальном — полимеры и куча миниатюрной электроники куда более нужны будут этим роботам, чем материалоемкие вещи. И вот как раз в области миниатюризации электроники прогресс нам огого сколько всего дал — то, что сейчас стоит пару долларов, ещё лет 20 назад стоило бы тысячи.
И да, ещё такой момент — в случае с универсальными человекоподобными роботами у нас пока нет рынка. Мы даже не можем предположить, сколько он может стоить с точки зрения а). собственно, стоимости б). продажной цены с учетом того, сколько люди готовы платить. Это как предполагать в середине 80-х цены на айфоны. Как только рынок появляется — товар глобально начинает дешеветь. Посмотрите на те же смартфоны — ещё десять лет назад это были штуки, стоимостью выше 500 долларов. Сейчас смартфон можно купить за 60-70 долларов и он будет не хуже «того, за 500».darthmaul
31.03.2017 01:49Дело в том, что без
УНИВЕРСАЛЬНОГО робота
робота говорить об роботизации сферы услуг рановато. Неуниверсальный робот — это пусконаладочные процедуры и строгая регламентация всего рабочего процесса, что в этой отрасли зачастую неоправданно дорого. Теоретически, можно сделать полностью автоматическую кухню средствами классической промышленной робототехники, но сколько это будет стоить? Универсальных роботов можно хотя бы серийно производить и снизить цену с десятков миллионов хотя бы на порядок.
И вот как раз в области миниатюризации электроники прогресс нам огого сколько всего дал
с этим никто не спорит, я говорю лишь о механической платформе, которая уж точно не проще автомобиля.
И да, ещё такой момент — в случае с универсальными человекоподобными роботами у нас пока нет рынка
да, но зная цены на прецизионные приводы, точные датчики, конструктивно сложные металлические детали и батареи можно предполагать, что их себестоимость будет крайне высока.
PS. Вот кого нужно заменить роботами — так это чиновников. Тут и современные псевдо ИИ не хуже справятся.Rascko
31.03.2017 02:05да, но зная цены на прецизионные приводы, точные датчики, конструктивно сложные металлические детали и батареи
Ключевой вопрос в том, не появится ли какая-нибудь технология, которая позволит либо сделать все это сильно дешевле, либо в принципе отказаться от чего-то (например, какой-нибудь аналог искусственных мышц, позволяющий имитировать мышцы реального человека и не городить внутреннего терминатора).
Опять же — за счет появления прямого лазерного спекания и выборочной лазерной плавки конструктивно сложные металлические детали, с высокой ценой за счет трудоемкости, могут и подешеветь.
black_semargl
31.03.2017 11:39Ну почему — их например можно печатать на 3D-принтере из биоматериалов.
Получится почти как живой человек, только вместо мозгов комп.Rascko
31.03.2017 11:49Пока что у нас все очень туго с управлением биоматериалами, в ключе искусственных мышц. Наработки есть, но пока все дорого.
black_semargl
31.03.2017 11:59Пока в самом деле это всё ещё из лабораторий не вышло.
Но через десяток-другой лет может стать ширпотребом.
Presenting Oscar, The Modular Body
darthmaul
31.03.2017 15:29Биоматериалы — в смысле человеческие клетки? Тогда уж лучше клонов делать, и комп не нужен будет. Правда жутковато это всё.
black_semargl
01.04.2017 03:08Именно в человеческих нет надобности. Даже скорей наоборот — с чужими не будет угрозы инфекционного заражения.
Да и быстрее оно — клона 20 лет растить, а тут за пару месяцев весь цикл.
DistortNeo
31.03.2017 00:50Да, могу ещё добавить, что удешевлять производство автомобилей с сохранением функционала менее выгодно, чем расширять функционал, но держать цену.
А причина простая: конечные потребители не хранят деньги под подушкой, а тратят их.
С ростом доходов у людей появляется возможность больше тратить, а автомобиль как раз и относится к той категории, где потребитель готов платить деньги за повышенный комфорт.
DistortNeo
30.03.2017 19:23Доля занятых в сельком хозяйстве в США сейчас вообще около 2%, а 5-10% было в 70-х. Сельское хозяйство в развитых странах автоматизировано давно.
Сейчас идёт процесс автоматизации промышленного производства, и поведение графика числа занятых в промышленности повторяет график занятых в сельском хозяйстве. За 50 лет доля занятых в промышленности США упала с 35% до 15% при общем росте промышленного производства. Ничего страшного не случится, если и здесь число людей упадёт до 2%.
А тревогу нужно бить, потому что автоматизация добралась до сферы услуг.
darthmaul
30.03.2017 21:52автоматизация добралась до сферы услуг.
а пруфы будут? Я не про концептуалные робо-кафе, где техника на миллионы доларов заменяем труд нескольких minimal wage workers и всё работает за счёт «вау-эффекта», а реальные, экономически обоснование решения.DistortNeo
31.03.2017 01:05Оглянитесь вокруг, вот примеры:
Автоматизация бухгалтерского труда. Например, раньше зарплату выдавал на руки специальный человек, сейчас переводят на карточку в автомате, откуда её можно снять опять же без участия человека.
Многочисленные клерки в банках, страховых, трейдеры давно стали ненужными — все решения за них принимают компьютеры. Конечно, это создало рабочие места для программистов и аналитиков, но мест стало меньше.
- Кассы и терминалы самообслуживания вместо живых кассиров.
И вот прямо сейчас надвигается автоматизация грузоперевозок.
darthmaul
31.03.2017 01:13раньше зарплату выдавал на руки специальный человек
сейчас специальный человек выписывает документ, в котором перечислено кому, сколько и на какой счёт нужно скинуть деньги (честно говоря, не разбираюсь в этом, лишь видел со стороны). Другой специальный человек едет в банк и под роспись передаёт его третьему специальному человеку. Уверен, в банке аналогично четвёртый специальный человек всё это вбивает в компьютер. Выдавать наличкой в бухгалтерии эффективнее с точки зрения расхода человекочасов.
Многочисленные клерки в банках, страховых, трейдеры
трейдеров в обслуживающий персонал я бы не записывал. А клерков меньше то не стало, компьютеризация тут скорее направлена на борьбу с ошибками и воровством, чем на эффективность труда.DistortNeo
31.03.2017 01:25сейчас специальный человек выписывает документ ...
Извращенство какое-то. И зачем только всякие банк-клиенты понапридумывали, чтобы в банк не ездить? Может, это как раз и есть те люди, которых просто содержат, потому что девать некуда?
трейдеров в обслуживающий персонал я бы не записывал
Почему же? Трейдер относится к сфере услуг. Ничего не производит, но оказывает финансовую услугу (иногда — сам себе).
А клерков меньше то не стало
Обезьянок, работающих с клиентами, меньше не стало — банкоматы и терминалы их всех пока заменить не могут. А вот белых воротничков заменили компьютеры.
darthmaul
31.03.2017 01:43Может, это как раз и есть те люди, которых просто содержат, потому что девать некуда?
Возможно, я это в госконторе наблюдал.
(иногда — сам себе)
в этом и дело)
А вот белых воротничков заменили компьютеры
Та ладно — бухгалтеры до сих пор в топе. Я уже не говорю про всяких «впаривальщиков» aka менеджер по продажам. Их больше, чем того хотелось бы. Именно они — основа класса белых воротничков и заменить их роботами весьма трудно.VolkaDlak
31.03.2017 09:28Про бухгалтеров вы всё таки не правы. Лет 15-20 назад на предприятиях более ста человек работал целый отдел бухгалтеров, кассир, расчетчик зарплаты, бухгалтер оприходования, главный бухгалтер и куча куча других бухгалтеров. Сейчас по сути, только на очень крупных предприятиях остались отделы, а так везде справляется 1 человек-оператор 1С (то что вы описали на своём предприятии просто жесть :) ).
Я уже не говорю про всяких «впаривальщиков» aka менеджер по продажам.
Это правда, менеджеров, различных бюрократов и прочих «пустых» профессий всё больше и больше. Иногда у меня даже возникает чувство что государство так борется с безработицей — пусть хоть воду из ведра в ведро переливают, лишь бы работали :)
а пруфы будут? Я не про концептуалные робо-кафе, где техника на миллионы доларов заменяем труд нескольких minimal wage workers и всё работает за счёт «вау-эффекта», а реальные, экономически обоснование решения.
А вы какой период времени имеете в виду? Машинистки вот пропали вообще как класс, всех заменил ПК, телефонистки. Лаборантов в исследовательских институтах поуменьшилось (лаборант не совсем сфера услуг, но они нужны для облегчения работы научного сотрудника). Не уверен но думаю что и посудомоек тоже стало в разы меньше… Короче если поискать да ещё не за последние 5 лет, а скажем за 100, то видно что действительно автоматизация сказалась и на сфере услуг.Rascko
31.03.2017 09:40Сейчас по сути, только на очень крупных предприятиях остались отделы
Скажем так, не только. Если вы связаны с, например, торговыми сетями (не в смысле «работаете в них», а в смысле «что-то через них продаете»), то там бухгалтеру дел — море разливаное.vvatest
31.03.2017 16:26Но все равно меньше, чем 20 лет назад. В организации с 20 автомобилями специальный бухгалтер занимался ТОЛЬКО учетом движения ГСМ. Потому что все вручную. И так по большинству групп товарно-материальных ценностей. Расчетом зарплаты целый отдел занимался, потому что руками надо каждому считать больничные, отпускные и т.д.
a4k
31.03.2017 09:59Это правда, менеджеров, различных бюрократов и прочих «пустых» профессий всё больше и больше. Иногда у меня даже возникает чувство что государство так борется с безработицей — пусть хоть воду из ведра в ведро переливают, лишь бы работали :)
Сейчас мало произвести, нужно еще и продать.
Хотя квалификация там довольно часто низкая.
Никогда не поддерживал негодование пролетариата по отношению к офисным сотрудникам «протирающих штаны» в кабинетахVolkaDlak
31.03.2017 10:08Да я ничего не имею против офисных сотрудников. Я даже ничего не имею против бюрократии, так как понимаю что она необходима, но в последнее время бюрократии уж как то очень много, и огромная часть этих бюрократов даже не понимают чем они занимаются.
MTyrz
31.03.2017 14:11везде справляется 1 человек-оператор 1С
2017 год. Московский музей, человек восемьдесят сотрудников. В бухгалтерии шесть человек.VolkaDlak
31.03.2017 15:06Это ужасно :) неверное ещё все в предпенсионном возрасте?
Но то что вы привели частный случай, да я уверен что не единственный случай, особенно в госконторах.
В целом то сокращение бухгалтеров очевидно.MTyrz
31.03.2017 15:49Отнюдь.
Трое порядка тридцати лет, плюс-минус, разумеется. Трое постарше, да.
В принципе да, сокращение бухгалтеров более-менее очевидно, а уж если вспоминать машбюро, так они почти совсем перевелись (хотя отдельыне машинистки вполне остались).
darthmaul
31.03.2017 15:35государство так борется с безработицей
банальная коррупция — каждый начальник старается пристроить родных/друзей на тёплые места. Когда этих мест не хватает их начинают создавать.
Машинистки вот пропали вообще как класс
оператор компьютерного набора — до сих пор распространённая вакансия.
телефонистки
зато операторов колл-центров стало больше.VolkaDlak
31.03.2017 15:52Безусловно, новые профессии, а значит и рабочие места появляются, но (как где-то я здесь писал) на условную единицу товара (в нашем случаи услуги) людей занято меньше.
Раньше каждое телефонное соединение требовало действий от телефонистки. То есть ни один звонок не проходил без участия этого человека. Сегодня колл-центры конечно большие и названивают они много, но всё же большинство звонков происходит без их участия. Таким образом даже если прировнять эти профессии то на 1 звонок требуется меньше операторов.
Аналогично и с машинистками.
Если посчитать количество компьютеров используемых для написания текстов, и разделить на количество операторов компьютерного набора, то число будет существенно больше, чем если разделить количество печатных машинок на машинисток (нет, ссылок на статьи нет, информация собрана с моего кресла (ну нет дивана на работе) но думаю это достаточно очевидные примеры).darthmaul
31.03.2017 18:57Раньше каждое телефонное соединение требовало действий от телефонистки
у меня нет статистики, но я уверен, что количество пользователей телефонной связи возросло на несколько порядков и операторов колл центров не меньше, чем было телефонисток. В общем, не нужно хоронить капитализм: возросшее потребление + сокращение рабочего дня скомпенсирует любую автоматизацию. Но в переходной период жить будет плохо.VolkaDlak
03.04.2017 10:26у меня нет статистики, но я уверен, что количество пользователей телефонной связи возросло на несколько порядков и операторов колл центров не меньше
Вот именно! Учитывая количество пользователей телефонов, если бы не было автоматизации соединений, нам бы потребовалась реальная армия телефонисток во много десятков раз больше чем опереторов колл центров!darthmaul
03.04.2017 13:40+1Без автоматизации никогда бы не было такого количества абонентов и телефонов, а звонки бы стоили достаточно дорого, чтобы их применять только для передачи важной информации, а не глупых вопросов вроде «как подключить телек к розетке». И поэтому, операторов колл центров было бы куда меньше (например, экстренные службы, техподдержка b2b решений).
sptor
31.03.2017 09:00И вот прямо сейчас надвигается автоматизация грузоперевозок.
Она уже идет, достаточно сравнить, например, экипажи тех же судов и самолетов лет надцать назад и сейчас. Если говорить про морской транспорт, то можно даже не затрагивать снижение численности экипажей при переходе от ветра к другим движителям вроде паровых машин и впоследствии ДВС. Сейчас по сути огромное судно может управляться экипажем из 3-4 человек легко, то есть нужен штурман, механик и какой-то резерв — все. Например если говорить про механиков, раньше на судне был старший механик, второй механик и парочка мотористов еще, сейчас часто это подразделение состоит из собственно стармеха и возможно второго или моториста — потому что все компьютеризировано и даже в машине постоянно торчать на вахте не надо.
То же с самолетами, сейчас экипаж — в смысле летный без бортпроводников, это два человека, первый и второй пилоты, никаких отдельных штурманов и бортмехаников как раньше было. И периодически речь идет о том что и одного пилота было бы достаточно.
При этом что пилоты самолетов, что судовые экипажи (если про матросов без специальности не говорить) это достаточно высококвалифицированные специалисты, но тем не менее автоматизация может сильно повлиять и на них.
Tsimur_S
30.03.2017 12:32много ли было глобальных кризисов перепроизводства после отказа от золотого стандарта?
coturnix19
01.04.2017 12:05После отказа кризисы никуда не делись и повторяются так же регулярно, только качество их стало немного другим. Тогда банкротились люди державшие долги, а сейчас обесцениваются и/или исчезают деньги. Если же рассматривать с точки зрения безработицы то в америке/европе уже несколько десятков лет один один сплошной кризис. просто реальная безработица маскируется всевозможными велферами и соцпрограммами. А если еще к безработным отнести чиновников (которые большей частью даже хуже чем просто безработные — они создают отрицательную ценность и мешают остальным жить), то великая депрессия зело, пусть и с послаблениями, нонстоп начиная еще в конца 70х.
madf
30.03.2017 12:04Всё просто, должен быть налог/механизм, который бы сводил всю эту картину к надежности (отсутствию человеческого фактора), а доходы/выгода/излишки всё в гос.казну на оплату безработицы. Раз робот работает ЗА человека — значит и зарабатывать денег он должен для него. Иначе никакой ответственности, что будет с кучей безработных людей? Правильно, повысится преступность и прочие последствия...
Vadzimkan
30.03.2017 13:14В принципе к этому развитые страны уже идут, вводя понятие минимального гарантированного дохода. Можешь вписаться в реалии быстро меняющегося мира вот тебе дополнительные плюшки, если нет, то получи социальный минимум обеспечиваемый государством.
a4k
30.03.2017 14:03Вот только с ростом робототизированости предприятий и повышением производительности одна Германия сможет сможет весь мир товарами обеспечить.
Откуда получать деньги остальным странам?Vadzimkan
30.03.2017 15:56-11. Конкурировать с Германией, это не просто но вполне возможно, необходимо находить свои конкурентные преимущества и использовать их. Например немцы делают хорошие автомобили, немцы могут делать много, очень много хороших автомобилей, но в мире кроме немецких есть куча фирм которые производят автомобили.
2. Производить продукцию которую не производит Германия. Условно Германия делает хорошие автомобили, значит нужно делать хорошие самолёты или велосипеды. Каждый день появляются новые виды товаров и снимаются с производства старые.
darthmaul
31.03.2017 00:53Не знаю, насколько это наблюдение корректно, но я заметил такую закономерность: сначала компания (или вся страна) делает себе имидж лидера отрасли, а потом — эксплуатирует его, снижая качество и повышая тем самым маржу (наценку). Германия — хороший пример. В своё время они сделали себе имидж лучших автопроизводителей мира, теперь же их качество катастрофически падает. И вот на этой второй стадии с ними можно конкурировать. И корейцы в среднем классе и японцы в премиуме это успешно делают. Ну а на крайний случай у любого менее развитого государства есть внутренний рынок и таможня. Что с этим делают Вы и так знаете (привет ВАЗу и ЗАЗу).
VenomBlood
31.03.2017 02:07Германия — хороший пример. В своё время они сделали себе имидж лучших автопроизводителей мира, теперь же их качество катастрофически падает.
Нука поподробнее, что это за миф такой? Я могу сказать что в плане эргономики, качества материалов. комфорта и прочего (это, конечно, субъективное мнение, но разделяется подавляющим большинством моих знакомых и автожурналистов) — немецкие авто (по крайней мере BMW/MB/Audi) — на первых местах (не учитывая авто >> $100k, там свои порядки), ну еще туда затесался lexus, но четкого лидера среди них особо и нету.darthmaul
31.03.2017 15:42-1Нука поподробнее, что это за миф такой?
Увы, не миф. Надёжность у немцев хромает на все четыре колеса. По качеству салона, кузова, настроек рулевого и подвески они, конечно, хороши. Но вот всё это счастье не служит долго. Знакомый на БМВ Х5 за 60 тыс. км поменял амортизаторы, передние рычаги, несколько катушек зажигания и уже чистил форсунки. Даже у ВАЗа такого нет. Другой знакомый на Ауди А4, простая комплектация, на механике. Казалось бы, чему там ломаться? Так нет, к 40!!! тыс. километров уже лазил в подвеску, и что самое «весёлое» — она у него уже жрёт масло. И да, эти люди брали машины новыми в салоне. Гарантия, конечно, выручает, но поехать в далёкую поездку я бы на этих машинах не решился бы. Так что печально у немцев, особенно у большой тройки.VenomBlood
31.03.2017 22:14По качеству салона, кузова, настроек рулевого и подвески они, конечно, хороши.
Ну хорошо хоть качество с надежностью не путаете. Но только вот с надежностью тоже проблем нету.
Знакомый на БМВ Х5 за 60 тыс. км поменял амортизаторы, передние рычаги, несколько катушек зажигания и уже чистил форсунки.
А вам не кажется что проблема в знакомом? Меня умиляют все эти истории «на 20 тыс. км заменил коробку, через 30 тысяч опять умерла и заменил, гарантия кончилась, пробег всего 70 тысяч а коробка опять умирает» — да очевидно же что-то не так с владельцем, который, вероятнее всего, бездумно нагло нарушает правила эксплуатации. У меня почти 100тыс. км пробег — в авто не меняно ничего, вообще ничего, единственное что было сделано кроме прохождения ТО — один раз поменяны дворники.
Да, бывают у всех косяки, но косяки обычно — это когда что-то одно сломалось, и зачастую — на гарантии еще. Когда у одного ломается все подряд в авто, а у других ездит без проблем — не находите это странным?
Вы поговорите со средним автовладельцем «сломавшегося немецкого авто». Внезапно может оказаться что, к примерму, он его прогревает когда производитель явно говорит что прогрев приводит к повышенному износу, или льет бензин с октановым числом ниже потому что «а че, и так ездит», или масло покупает не то что советует производитель, а то что в голову взбрело «потому что Вася сказал что хорошее масло», а еще бывает и подешевле и у сомнительных личностей (что можно и на подделку наткнуться), или по колдобинам на дороге ездят не сбавляя скорости, газ в пол жмут постоянно, особенно со светофора, постоянно вручную переключают коробку и держат нерасчетные обороты, им же виднее чем производителю как коробка должна работать — и множество множество подобных вещей, которые черным по белому написаны в инструкции, но кто же инструкцию то читает?darthmaul
31.03.2017 23:48-1Про обслуживанию мимо — машины новые и обслуживаются только у официалов ради гарантии. Конечно, никто не покупает 450 — сильный внедорожник для размеренной езды с соблюдением правил, но производитель это должен учитывать если уже решил производить настолько мощные автомобили. Да, при аккуратной эксплуатации «немцы» не так уж и часто ломаются, но почему — то «японцы» такого трепетного отношения к себе не требуют. Значит таки возможно делать надёжные и неприхотливые машины.
VenomBlood
01.04.2017 00:15Про обслуживанию мимо — машины новые и обслуживаются только у официалов ради гарантии.
Кроме обслуживания я еще множество примеров привел. Да и даже с обслуживанием — если альтернативно одаренный будет прогревать автомобиль и менять масло как будто он ездит в стандартных условиях — то можно и у дилера обслуживаться и получить проблему, ибо во первых прогрев == дополнительный износ, во вторых прогре == дополнительные моточасы, что влияет на масло.
Конечно, никто не покупает 450 — сильный внедорожник для размеренной езды с соблюдением правил, но производитель это должен учитывать если уже решил производить настолько мощные автомобили.
Вы что за чушь сейчас написали? Что значит «конечно»? Что производитель должен учитывать? Идиотов, которые плюют как на правила эксплуатации так и на ПДД? Да нет, зачем их учитывать. Это как написать «производитель микроскопов, конечно, должен учитывать что его девайсами будут забивать гвозди».
Что значит «аккуратная эксплуатация»? Просто не нарушайте условия эксплуатации, никаких излишних трепетных отношений не надо.
Значит таки возможно делать надёжные и неприхотливые машины
Вы говорите о проблеме которой не существует, это как гнущиеся айфоны, пара человек попиарилась на ютубе, а обычные пользователи о проблеме даже и не слышали.darthmaul
01.04.2017 00:19Вы что за чушь сейчас написали?
не чушь, а реальность. Производитель заявляет что эти машины быстрые, спортивные и приносят удовольстие от вождения. В рекламе постоянно звучат цифры разгона до сотни, мощность и крутящий момент, явно избыточные для езды по правилам. Ладно, заменим нарушение ПДД на легальные гонки. На том же Нюрбургринге эта «бэха» развалится ещё быстрее.
обычные пользователи о проблеме даже и не слышали
я как раз от обычых пользователей об этой проблеме и узнал.VenomBlood
01.04.2017 00:27не чушь, а реальность. Производитель заявляет что эти машины быстрые, спортивные и приносят удовольстие от вождения.
Гонки подразумевает повышеный износы, читайте инструкцию. И это верно для любого авто. Но только подавляющее большинство покупает авто для ежедневного использования. И да, немецкие авто хотя бы более годны для трека, чем атмо-жужжалки огромных размеров и массы выдающие смешные для трека (по сравнению с современными двигателями) цифры.
И да, вот реальность говорит что немецкие авто так же в топе по надежности.
Pakos
04.04.2017 15:57Всё просто — у ВАЗ не считается поломкой то, что у иномарок ужас-ужас. на 60тык там может и кузов пойти, а может протекать изначально — как повезёт. Что A4 жрёт масло — проблема VAGовских моторов, подвеска на наших дорогах зачастую слабое место (на Жигулях тоже, но после них на других машинах менял разве что один какой рычаг или резинку при пробегах 60+). Качество, конечно, падает, но не так катастрофически.
VenomBlood на самом деле есть такие неудачные модели. Коробки (вариаторы) у Ниссанов, шумят, могут сломаться, коробки на KIA 2.7 мёрли очень часто и достаточно быстро, опелевские механики на VectraC мёрлки к 90, двигатели VAG жрут масло (даже атмосферники), у Мицу и Ниссана проблемы с покраской, у Ниссана слабые рули у Ауди была облегчённая подвеска, которая ломалась(на А6) и много-много чего ещё. Но всё перекрывает качество дорог, убивающее подвеску и качество топлива, портящее двигатели — на фоне этого остальные проблемы — не проблемы. Да и сервис некоторых дилеров такой, что врагов не надо.
он его прогревает когда производитель явно говорит что прогрев приводит к повышенному износу
Уступки экологам, в пробке авто, внезапно, тоже прогревается стоя на месте, это просто учитывается в расчёте срока ТО по моточасам. Кроме отсылки к Мерседесу (и то не каждому) не видел запрета на прогрев, на машине 17MY вполне стоит «при холоде прогревать, т.к. повышенный износ» и это логично, ничего логичного в попытках эксплуатировать на нештатных характеристиках масла не вижу. Более того — у другого производителя «прогреть двигатель, потом прогреть коробку на каждой передаче».VenomBlood
04.04.2017 22:06Что A4 жрёт масло — проблема VAGовских моторов
А в чем, простите, проблема того что что-то «жрет масло»? Доливать масло раз в N месяцев вроде большой проблемой не выглядит, если двигатель при этом отрабатывает свой срок службы (а он зачастую отрабатывает) — то в чем проблема? Просто в факте того что надо иногда открутить крышечку и залить масло?
оробки (вариаторы) у Ниссанов, шумят, могут сломаться, коробки на KIA 2.7 мёрли очень часто и достаточно быстро, опелевские механики на VectraC мёрлки к 90, двигатели VAG жрут масло (даже атмосферники), у Мицу и Ниссана проблемы с покраской, у Ниссана слабые рули у Ауди была облегчённая подвеска, которая ломалась(на А6) и много-много чего ещё.
Я не утверждаю что автомобили идеальны, я лишь говорю что немецкие авто вполне надежны. Редкие проблемы есть у всех, а если нарушать условия эксплуатации — то конечно может что-то вылезти.
Уступки экологам,
Нет. Уступки экологам это фраза «ради экологии не грейте на месте». А фраза «Прогрев на месте вредит двигателю» и подобные к экологии отношения не имеет.
Кроме отсылки к Мерседесу (и то не каждому)
Я приводил раньше выдержку из инструкции MB, и потыкав несколько моделей скорее всего все таки «к каждому современному».
и это логично, ничего логичного в попытках эксплуатировать на нештатных характеристиках масла не вижу
Лишний износ холодного двигателя — это интеграл мгновенного износа по времени прогрева. Если греть на ходу — время прогрева очевидно меньше, мгновенный износ очевидно больше. Весь вопрос в том каковы эти «меньше/больше» в каждом конкретном двигателе, от этого и выходит что одни надо прогревать, а другие вредно прогревать.darthmaul
05.04.2017 19:39А в чем, простите, проблема того что что-то «жрет масло»?
1.Закоксовываются поршневые кольца продуктами сгорания масла.
2. Забивается катализатор.
3. Загрязняется датчики (лямбды).
4. Страдает так любимая европейцами экология.
5. Воняет.
А фраза «Прогрев на месте вредит двигателю» и подобные к экологии отношения не имеет.
Не имеет. А знаете, почему только «немцы» так боятся прогрева на месте? Потому что у них маслянный насос настолько маленький, что на малых оборотах двигатель не получает достаточно масла. Зато это экономит чайную ложку бензина т.к малый насос даёт меньше сопротивление на коленвал. И так по многим пунктам. Немецкие машины излишне оптимизированы и от того очень «нежные».
P.S. Вы, если верить профилю, живёте в США и у вас там дороги и бензин нормальные, поэтому охотно верю что у Вас не было проблем с «немцами».VenomBlood
05.04.2017 22:221.Закоксовываются поршневые кольца продуктами сгорания масла.
Вообще не важно до тех пор пока это не приводит к поломкам. Насколько я знаю авто может очень и очень долго ехать с расходом масла и не показывать никаких проблем.
2. Забивается катализатор.
3. Загрязняется датчики (лямбды).
4. Страдает так любимая европейцами экология.
Я уже на эту тему как-то разговаривал, так никто мне и не показал пруфов на то что это загрязнение сколько нибудь значимо повышает вред авто. Сколько масла сгорает? Сколько масла конкретно в выхлопе? Какие там углеводороды? Оседают ли они на асфальте или распространяются далеко за пределы дороги? Представляют ли эти концентрации опасность здоровью? Множество вопросов, на которые я так и не видел ответа.
5. Воняет.
Есть ли цифры?
Немецкие машины излишне оптимизированы и от того очень «нежные».
Что значит «нежные»? Запрет прогревать на месте — это «нежность»? По мне так это наоборот большой плюс и неприхотливость, а те авто которые надо греть — это как раз нежность. Я не видел в инструкции по эксплуатации никаких особых указаний, которые намекали бы на «нежность»
P.S. Вы, если верить профилю, живёте в США и у вас там дороги и бензин нормальные, поэтому охотно верю что у Вас не было проблем с «немцами».
Т.е. все же вина не в немцах, а в плохом бензине и в «умных» водителях, которые не снижают скорость на неровностях дороги?darthmaul
05.04.2017 22:29Вообще не важно до тех пор пока это не приводит к поломкам
Приведёт же в итоге. Я понимаю, некоторые меняют машины как только заканчивается гарантия, но ИМХО, это делать целесообразно только если у человека достаточно денег чтобы взять новую наличкой и не чувствовать покупку как значительный расход. Знаю людей, которые постоянно сидят в автокредите, экономят, «зато машина на гарантии». Смешно просто.
Есть ли цифры?
я понимаю, ресурс айтишников, технари и т.д но как Вы предлагаете запах мерять цифрами? Неприятно просто когда на заправке выходишь с машины, а она воняет.
Запрет прогревать на месте — это «нежность»?
конкретный запрет — нет, но слабый маслянный насос надёжности движку не прибавит.
Т.е. все же вина не в немцах, а в плохом бензине
хорошая машина должна выдерживать тяжёлые условия.
водителях, которые не снижают скорость на неровностях дороги
в Украине придётся ездить со скоростью пешехода, если снижать скорость перед каждой мелкой неровностью.VenomBlood
05.04.2017 23:08Приведёт же в итоге
«В итоге» и езда на автомобиле, как бы вы не ездили — приведет к поломке. Если не ездить, кстати, это тоже приведет к поломке. Так что вывод — не покупать.
Во первых, раз заговорили о гарантии — есть расширенная, не знаю как к вас, у меня гарантия на 8 (восемь!) лет и 200 тысяч километров стоит 5% примерно от цены авто. Ну и кроме того — обычно, судя по игре с калькулятором этой страховки, автомобили за этот срок не особо таки и ломаются.
Насколько я знаю основные проблемы начинаются по следующему сценарию:
Вася купил авто, Вася проехал 10 000 км и заметил что уровень масла немного упал. Вася приехал в официальный СЦ, где ему сказали «успокойся, все в пределах нормы», но наш Вася не пальцем делан, он то знает что это не норма, поэтому пошел в гаражи к другу Коле, где они разобрали мотор и устранили проблему, правда через еще 10 000 км он опять начал есть масло, в 3 раза больше, а после второго «ремонта» через 1000 км вообще сломался. Теперь Вася ходит по интернетам и говорит, какой же двигатель гавно.
А рядом есть Петя, Петя купил такое же авто, прочитал инструкцию, и когда через 10 000км уровень масла упал — он сверился с цифрами и понял что все в норме, Петя ездит уже вторую сотню тысяч километров, не обращая внимание на расход масла, лишь иногда доливая, если между сервисом уровень упал ниже минимума. У Пети ничего не ломается.
я понимаю, ресурс айтишников, технари и т.д но как Вы предлагаете запах мерять цифрами? Неприятно просто когда на заправке выходишь с машины, а она воняет.
На заправке воняет бензином, вы точно улавливаете запах масла? И вы уверены что это именно масло, а не несгоревшее топливо? Цифры — можно было бы какую-нибудь статистику привести.
конкретный запрет — нет, но слабый маслянный насос надёжности движку не прибавит.
Я не знаю какой там насос стоит, но я не слышал о повальном выходе из строя, если что-то справляется со своими функциями — в чем проблема?
хорошая машина должна выдерживать тяжёлые условия.
Нет. Это специальный автомобиль должен выдерживать тяжелые условия. Иначе можно сказать что «я залил самый дешевый бензин разбавленный ослиной мочей, а в двигатель залил подсолнечное масло, хороший авто должен выдержать». Тем более плохое топливо — это не «тяжелые условия», это просто нарушение условий эксплуатации.
в Украине придётся ездить со скоростью пешехода, если снижать скорость перед каждой мелкой неровностью.
О мелких речи не идет.darthmaul
05.04.2017 23:26у меня гарантия на 8 (восемь!) лет и 200 тысяч километров
Ну это многое меняет. Конечно, с такими условиями лучше брать «немца» — по комфорту/управляемости они получше как правило.
основные проблемы начинаются по следующему сценарию
ну кто же колхозит нормальные машины «у Васи»?
О мелких речи не идет.
думаю, в Америке такие ямки мелкими не считаются :)VenomBlood
05.04.2017 23:47Ну это многое меняет. Конечно, с такими условиями лучше брать «немца» — по комфорту/управляемости они получше как правило.
Это расширенная гарантия от сторонних компаний, я ее не брал, я к тому что «приведет же в итоге» судя по всему — уже за 200к километров.
ну кто же колхозит нормальные машины «у Васи»?
А где, если официальный сервис по праву скажет «поломки нету, это by design»? Я лично всегда когда где-то читаю о поломке — оно сопровождается или нарушениями условий эксплуатации или попыткой залезть внутрь авто неофициальным сервисом.
в Украине придётся ездить со скоростью пешехода, если снижать скорость перед каждой мелкой неровностью.
Я не знаю как у вас, ни разу небыл. В москве вполне можно было снижать скорость и это бы не доставляло проблем, но люди все равно едут на полной скорости, ибо «а как же, я купил дарагую тачку, что я, тормозить буду перед неровностями?». Потом правда плачутся что сломалось.
…
думаю, в Америке такие ямки мелкими не считаются :)Pakos
07.04.2017 10:38Я лично всегда когда где-то читаю о поломке
Или браком производителя. Такое тоже бывает.VenomBlood
07.04.2017 22:27Бывает, но редко, и устраняется по гарантии обычно, ибо брак чаще всего проявляет себя в начале эксплуатации.
Pakos
07.04.2017 10:34Доливать масло раз в N месяцев вроде большой проблемой не выглядит
Но не доливать масло, антифриз, тормозуху раз в N месяцев выглядит всё равно более привлекательно.
при этом отрабатывает свой срок службы
Или не дорабатывает, если забывать доливать, тем более когда щуп механический.
(про почему прочитал комент ниже)
к каждому современному
Двигатель, разработанный для модели 16-17го года достаточно современный? (1.5л, 150-200л.с. в зависимости от модификации).VenomBlood
07.04.2017 22:29Но не доливать масло, антифриз, тормозуху раз в N месяцев выглядит всё равно более привлекательно.
Но никак не относится к качеству, не так ли? Зато если сравнивать с некоторыми японскими авто — на немецких масло можно менять реже. У коллеги Toyota 2015 года, ТО раз в пол года или 10 тысяч км (или даже меньше). У меня — раз в год или 16 тысяч. Удобнее.
Или не дорабатывает, если забывать доливать, тем более когда щуп механический.
Разве сейчас еще выпускают авто с механическим щупом без электронного уровня и лампочки-напоминалки?
(про почему прочитал комент ниже)Двигатель, разработанный для модели 16-17го года достаточно современный? (1.5л, 150-200л.с. в зависимости от модификации).
1.5 литра MB 16-17 года и в инструкции написано греть или не написано про вред прогрева?
a4k
31.03.2017 09:32Ну а на крайний случай у любого менее развитого государства есть внутренний рынок и таможня. Что с этим делают Вы и так знаете (привет ВАЗу и ЗАЗу).
Я считаю так и будет, причем введением пошлин на отдельные товары дело не ограничится, произойдет распад ВТО и сокращение международной торговли.
Германия — хороший пример. В своё время они сделали себе имидж лучших автопроизводителей мира, теперь же их качество катастрофически падает. И вот на этой второй стадии с ними можно конкурировать.
Может случиться так что для того что бы с ними конкурировать надо будет вложить настолько огромную сумму денег в организацию производства что это мало кому станет возможно.
К тому же недостаточно построить только только завод по сборке автомобилей, необходимо огромное количество смежных фирм, большое количество квалифицированной рабочей силы(даже в робототизированном производстве), квалифицированных и опытных инженеров, управленцев.
sptor
30.03.2017 14:09В каких конкретно странах он введен? Просто интересно, я знаю есть нечто подобное в некоторых нефтяных эмиратах — что-то вроде природной ренты для граждан, но только для них. В остальном же все больше ограничивается экспериментами малого масштаба и/или теоретическими построениями.
Если речь о социальных пособиях малоимущим, то там есть неприятный побочный эффект в виде того, что появляются поколения живущие на пособия. То есть нет гарантии того, что так любимый на этом сайте БОД не сгладит разницу между разными классами, а только усилит ее, и общество не превратится по сути в кастовое.black_semargl
30.03.2017 18:21Кастовое — это где нельзя заниматься чем-то. А тут можно, просто не хотят.
И в общем это вопрос куда деть отставших от прогресса. Завтра НТР закончится и оно перестанет быть актуальным.sptor
30.03.2017 18:43Кастовое — это где нельзя заниматься чем-то.
В узком сысле да, а в широком кастовым можно назвать и общество в котором социальные лифты не работают между разными слоями в принципе из-за замыкания каждого слоя в себе. В результате получится что-то похожее на общество доиндустриальной эпохи, когда положение человека во много определялось в каком социальном слое он родился.mayorovp
30.03.2017 19:17+1Общество, где социальные лифты не работают, называется обществом с неработающими социальными лифтами.
sptor
30.03.2017 19:36-1Что в лоб что по лбу — в кастовом обществе в узком смысле этого слова социальные лифты тоже не работают, но тем не менее его называют кастовым, хотя можно назвать и обществом с неработающими социальными лифтами.
Неважно по какой причине перестали работать те самые социальные лифты, суть в том что общество разделяется на жестко ограниченные группы, социальные слои, касты, сословия и так далее, перемещение между которыми становится либо невозможным вообще, либо же теоретически возможным, но требующим приложения огромных усилий и затрат, которые заведомо недоступны абсолютному большинству. И фактически, такое общество очень мало отличается от классического кастового общества.mayorovp
31.03.2017 10:24У понятий "каста", "сословие" и "класс" есть свои определения, и их нельзя использовать если они этому определению не удовлетворяют.
sptor
31.03.2017 10:46Тем не менее, если не вдаваться в терминологические споры ради самих споров — результат будет один — кастовое общество является частным случаем общества с неработающими социальными лифтами. И если не заниматься излишней формализацией, что де каста это по рождению и религиозным признакам определяется и никак иначе, то в результате имеется по сути одинаковое по построению общество, в смысле возможности перемещения между разными социальными слоями.
mayorovp
31.03.2017 11:11Вот именно. Кастовое общество является частным случаем общества с неработающими социальными лифтами.
Обратное же утверждение неверно. Общество с неработающими социальными лифтами не является частным случаем кастового.
sptor
31.03.2017 11:19-1Я ж говорю, это чисто терминологический спор, не меняющий сути подобных обществ. То есть если отбросить догматичное понимание касты, то в подобном обществе определенные социальные слои можно вполне назвать кастами если они жестко определены и неизменны, неважно что явилось тому причиной религия ли или еще что.
mayorovp
31.03.2017 12:24Нет, это не терминологический спор. Кастовое общество и классовое общество с неработающими социальными лифтами оставляют за людьми разные наборы прав и свобод.
sptor
31.03.2017 12:28В рамках данного обсуждения это непринципиально — так как основной момент тут именно в невозможности перемещения из одной категории в другую. Разные наборы прав и свобод могут быть и в разных классовых обществах, и в разных кастовых — то есть условно в классовом обществе у разных классов может быть заметно больше разницы в соотвествующих правах ( не теоретических, а именно обеспеченных и реальных) чем у разных каст в кастовом вполне.
mayorovp
31.03.2017 12:32В данном случае, речь идет именно о правах в отношении взаимодействия различных социальных страт.
sptor
31.03.2017 12:39Мне кажется речь шла не о взаимодействии как таковом в общем, а о конретном виде взаимодействия — перемещение из одной страты/слоя в другую и не более того. И не важно какое ограничение предотвращает такое перемещение — религиозный ли запрет или еще какой, основное что этот запрет всеобщ фактически (пусть даже теоретическая лазейка есть)
lingvo
30.03.2017 12:22+2Мне кажется что проблема в основном в скорости перехода на роботов. Такие вещи уже случались в истории — благодаря НТП исчезло и поменялось немало профессий. Но это происходило медленно и люди могли перестроиться в течении поколений: отец — крестьянин, сын — рабочий, внук — инженер, правнук — инженер-программист.
Сейчас же скорость перехода настолько возросла, что перестраиваться необходимо в одном поколении. И это не может не привести к социальным проблемам.
Единственное, что можно сделать сейчас — это дать настройку своим детям на максимальный уровень знаний и творчества, чтобы они выбрали себе профессии, которые вряд-ли будут автоматизироваться в ближайшем будущем.VolkaDlak
31.03.2017 09:49Ага, ещё бы знать какие это будут профессии :) Думаю лет 20 назад «водитель» в этом плане казалась очень надёжной профессией, а тут на тебе, дожили наконец до научной фантастики :)
Но так то я с вами согласен.
joshhhab
30.03.2017 12:28Вот только в Китае зарплаты не такие. 3000 юаней считается уже очень хорошей зарплатой. 5000 уже очень большой. На селе до сих пор и по 1000-1500 есть.
Я не знаю кто писал этот текст, но тут или запятые в разрядах перепутаны, или не те единицы валюты взяты…
В 2005 году средняя зарплата в Китае составляла 18 364 юаней, в 2014 году это уже 56 339 юаней, и тенденция роста сохраняется.
maniacscientist
30.03.2017 14:12-1В этой роботизации только один минус, но серьезный, который делает её ненужной. Оно никогда не дойдёт до полного мяу — серийного выпуска персонального титано-кремниевого джинна. Чтобы, значит у него и руки — поделать что угодно, и ИИ — придумать что угодно, а в делюксовых моделях — ещё и атомный ассемблер: дал файл, получил предмет, любой предмет.
Mnemone
30.03.2017 15:05Вспоминается рассказ Роберта Шекли «Похмелье» — примерно так мне видится роботизированное будущее — по крайней мере как один из возможных вариантов.
CrazyRoot
30.03.2017 18:29Насколько помню, там конкретная цифра человечества не указанна. Вполне возможно что как раз таки и золотой миллиард.
Osel_Ia
30.03.2017 16:11+4Почитал комментарии и ужаснулся.
1. Подавляющая часть аудитории хочет быть паразитом, не особо заботясь об аргументации. Не суть важно, на ком паразитировать — «богатых», «роботах», «государстве», «богатых странах».
2. Мнит себя праведниками, коим все должны по умолчанию.
3. Не разбирается в основах экономики, простейшей концепции спроса/предложения, разделении промышленного сектора и секторе народного потребления.
4. Уверена, что несмотря ни на что, уж о ней-то позаботятся проклятые капиталисты, менеджеры, власти и прочие абстрактные злодеи.
5. Удивительно невежественна не только в истории возникновения экономических формаций социализма, капитализма, его видов, но и в новейшей экономической теории — вроде Великой депрессии, экономической новейшей истории родной страны. Википедия и парочка ресурсов по теме находится за гранью интересов Шариковых.
6. Не понимают принципов работы современного производства.
Как главный инженер производственной конторы, могу только просветить по последнему пункту, а именно:
Одними из основных задач менеджмента являются сокращение издержек и реинжиниринг бизнес-процессов. При любом реинжиниринге, если идет увеличение количества работников — хреновая проработка, чаще всего этот вариант зарубится.
Люди, это — дорого, ненадежно, побочные обязательства — декреты, страховка, спецодежда, юридические риски.
По ухудшению качества инструмента идут: автоматизация, регламентация, человеческая инициатива.
По наблюдениям, за последние 20 лет, поднялась производительность труда на производстве за счет лучшей его подготовки, механизации, роботизации — сократилось количество рабочих, выше требования к владению станочным парком, технологиями. Резко сократилось количество низового ИТР, необходимого для обеспечения производства: нормировщики, кладовщики, снабженцы, отделы ремонтов и ПТО, ПЭО. Резко сократилось количество офисного народа низкой квалификации — от секретариата, до бухгалтерии. В принципе, на производстве допустимы универсалы — это только высшее руководство. Все остальные должны быть низкооплачиваемыми специалистами узкой квалификации, которых можно подготовить у себя на производстве за счет обучающих курсов и детальной регламентации. На рынке труда в основном бродит низкокачественный персонал, который редко удовлетворяет требованием. Тем более, это касается современной молодежи. Адский пиздец. Выпускник Бауманки, теплотехник не может нарисовать схему котельной, пишут с ошибками, не знают современного ПО. Практически всему, включая деловой этикет, приходится учить у себя на предприятии. Т.е. заменить роботами и ПО людей у себя мечтает любой топ-менеджер, тем более — хозяин. Системные интеграторы роботехники, продавцы ERP и прочих систем давно эксплуатируют эту классовую ненависть, появляющуюся у любого, самого доброго руководителя за первый год работы.
С учетом роста доли автоматизации, роботизации, увеличение в издержках затрат на их амортизацию и модернизацию в ущерб фонда оплаты труда, вызывает рост промышленного сектора экономики.
Повышение налоговой нагрузки бизнесом воспринимается однозначно плохо, большая часть производств, перенесенная в ЮВА, никогда не вернется в зону влияния социализма, что советского, что европейского. Китайцы и вьетнамцы уверенно обошли наших соотечественников на рынке труда в пром. секторе. У нас неоднократно поднимался вопрос о полном переносе производства, включая вывоз оборудования, во Вьетнам, Филиппины, Камбоджу. Пока держимся, заказывая часть комплектующих в Корее, Китае. Но вариантов пока всего три — либо выдавят с рынка крупные игроки, модернизировавшие производство, либо перенесем производство, либо замена основной части персонала системами автоматизации и роботехническими комплексами. Пока основной прицел на изыскание средств для реализации третьего варианта.a4k
30.03.2017 16:39Не понимают принципов работы современного производства.
Так в статье как раз и говориться что доля рабочих в современном производстве сокращается, их заменяют на роботов, сокращается количество как ИТР так и офисных сотрудников.
Зачем вы написали все тоже самое?
Да еще обвинили всех вокруг в тупости и безграмотности.
Подавляющая часть аудитории хочет быть паразитом, не особо заботясь об аргументации. Не суть важно, на ком паразитировать — «богатых», «роботах», «государстве», «богатых странах».
Интересно что бы вы говорили если бы ваше производство перенесли в ЮВА а вас отправили на улицу. Стали бы паразитировать на государстве получая пособие по безработице если бы у вас кончились средства к существованию?
Все остальные должны быть низкооплачиваемыми специалистами узкой квалификации
На рынке труда в основном бродит низкокачественный персонал, который редко удовлетворяет требованием.
Вполне логично, не хотят идти специалисты за еду работать.Osel_Ia
30.03.2017 17:55+1Так в статье как раз и говориться что доля рабочих в современном производстве сокращается, их заменяют на роботов, сокращается количество как ИТР так и офисных сотрудников.
Зачем вы написали все тоже самое?
Свидетельство очевидца и участника.
Да еще обвинили всех вокруг в тупости и безграмотности.
Это проповеднику пристало с амвона указующим перстом вызывать чувство вины. А я констатирую.
Интересно что бы вы говорили если бы ваше производство перенесли в ЮВА а вас отправили на улицу. Стали бы паразитировать на государстве получая пособие по безработице если бы у вас кончились средства к существованию?
Так и говорил: «Переносим производство, там еще пару лет я вам буду нужен, потом смените всю команду на местных. А я приобрету опыт локализации производства. И буду обеспечен работой лет на 20, с выходом на международный рынок труда. Так что я — за!»
Кроме того, финансовая подушка у меня копится с 24 лет. С государством не хочу иметь ничего общего. Слишком много имел проблем от него: Роспотреб, пожарники, экологи, главархитектура, менты, налоговая, прокуратура, комитет по управлению собственностью, горадминистрация, естественные монополии и прочая-прочая… И слишком редко государство выполняет декларируемые обязательство, надо давить, судиться, платить, жаловаться, в выборах участвовать, спонсировать и т. д.
И, напоследок, у меня в трудовой книжке 5 актуальных специальностей, умею еще больше. Последний раз искал работу 19 лет назад, с тех пор только приглашали. Скорее всего, если не будет революции в средствах увеличения продолжительности работоспособности, еще лет 20 смогу конкурировать с молодыми, а потом нас всех сожрет автоматизация и люди с улучшенными когнитивными способностями. Если будет риск при аугментации до 20%, я всего равно на него пойду, чтобы иметь возможность работать.
Hardwar
30.03.2017 18:53Вы — молодец. Но вопрос о других людях, тех, кому придется сдохнуть с нищеты в трущебах, если им не найдут какое-либо применение.
a4k
31.03.2017 09:24-1Свидетельство очевидца и участника.
А зачем?
Вы написали целых 6 пунктов в чем здесь не правы, но ничего по ним не написали…
Это проповеднику пристало с амвона указующим перстом вызывать чувство вины. А я констатирую.
Без аргументов, без объяснения…
Кроме того, финансовая подушка у меня копится с 24 лет.
И, напоследок, у меня в трудовой книжке 5 актуальных специальностей, умею еще больше. Последний раз искал работу 19 лет назад, с тех пор только приглашали.
Меня это поражает, хорошо, у вас все хорошо и вы востребованы на рынке труда. Но у вас что нет родственников, друзей, просто знакомых? Не может быть что бы у них у всех была такая же финансовая подушка безопасности и актуальная профессия. Вам на них наплевать?
Ну и неужели вы думаете что если миллионы людей потеряют работу и средства к существованию(а в статье говориться именно про миллионы) это вас не коснется? Не будет массовых беспорядков, не возрастет уровень преступности?Osel_Ia
31.03.2017 10:51+2Классическая ошибка гуманизма. Я тоже хорошо воспитан. Мне родители, познакомившиеся в ГУЛАГе, преподали ценность человека, его жизни и чаяний. Тоже читал классику современной гуманистической литературы. Другой практически и нет.
И только после 30 лет начал понимать, что бедные, несчастные и угнетенные ВСЕГДА целенаправленно перли к своему состоянию. И они остаются таковыми.
Нищий — всегда мудак.
Старая бэха на дороге — к неприятностям, держись подальше в потоке. Отечественный ТАЗик, тем более, тонированный и обвешанный побрякушками.
Мнение начальства, как правило — учитывает те вещи, о которых не знаешь, лучше разузнать и поучиться.
Успешные одногруппники, превратились в успешных руководителей и бизнесменов. Дети уважаемых и трудолюбивых родителей, придя на завод, тоже становятся достойными специалистами. Дети чиновных негодяев — не всегда мерзавцы, но обязательно с ними что-то не так.
Алкаши — неисправимы, можно их прощать, отправлять лечить и «зашивать»… бесполезно.
Все случаи взлетов человека, все красивые истории — это ложь. Это — либо пропаганда, либо литература, т.е. красивые сказки. Всегда есть база, есть накопление преимуществ, есть тенденция прослеживаемая. Если внимательно поговорить с человеком на собеседовании, уже понятно, как он будет работать. Самое важное — будет ли он реально мотивирован на работу и есть ли у него база.
С чем более бедными людьми общаешься, тем к более низменным мотивам надо обращаться — деньги, страх. На субботнике работают наиболее ответственно те же, кто и на работе на хорошем счету.
Так что мне изначально насрать на тех, кто не вписался. Их придурков, мамы учили — кушать манную кашу и учиться, усердно работать.
Когда будут миллионы — разумеется, это будет ресурс для переобученных кадров. А уж оставшиеся дураки пусть сдохнут. У нас очень много дураков с правом голоса. Нехорошо.
Но это все только на ближайшие 3 десятка лет, что будет далее — никому не ведомо. Может каждой обезьяне чип в голову, может генная и психическая модификация, принудительное лечение наркомании, алкоголизма и тунеядства, может все по прежнему, бог весть.a4k
31.03.2017 11:12Мнение начальства, как правило — учитывает те вещи, о которых не знаешь, лучше разузнать и поучиться.
:D
Очень часто работа начальства заключается в пустых и бессмысленных разговорах ниочем и бесконечных совещаниях что бы показать свою нужность перед владельцами бизнеса и задурить голову подчиненным что бы они за еду работали.
sptor
31.03.2017 11:15Настало время офигительных историй (с) вы уж простите, но если почитать интернет вообще и подобные обсуждения, то количество успешных личностей тут просто зашкаливает и все они практически богоподобны и знают решение любых проблем, у них прямо таки образцовая биография «всего добившихся самими» и так далее. Плюс прямо таки стремятся нести свет истины темным массам, не забывая себя похвалить и поднять над той самой общей (серой) массой. Только вот незадача, как-то среди знакомых реально успешных людей я не замечал, чтобы у них была какая-то необходимость самоутверждаться и нести свет своих знаний и воззрений в обсуждениях на интернет форумах :). Даже бизнес-тренеры успешности этим если занимаются, то исключительно в целях рекламы платных курсов. Обычно все же, успешные люди есло и и учат других жизни то делают это либо в форме лекций на разных конференциях, статей в профильных журналах, книгах наконец, но бесплатно и в комментариях к одной из тысяч статей они этим таки не занимаются.
mayorovp
31.03.2017 11:16С выводом согласиться не могу, но недостатки "популярного гуманизма" подмечены верно.
Symphel
02.04.2017 03:46+1А уж оставшиеся дураки пусть сдохнут.
Я тоже хорошо воспитан. Мне родители, познакомившиеся в ГУЛАГе, преподали ценность человека, его жизни и чаяний.
Видимо недопреподали.
websurfer
30.03.2017 16:46-1Я всё же не понимаю, зачем производить из года в год миллионы «каловых масс», ака Галакси, Айфон, подставка для подставки, брэнды и т.д.? Зачем производить товар там, где дешевле в мире, а не внутри страны? Почему не ограничить (опять) зарплаты директоров и подобных? Зачем с экранов телевизоров призывать молодых, что красота и сексуальность — главное, а ещё бабки-биткоины? Так и с роботами…
ARTIsshoque
30.03.2017 18:14+2Их нужно производить потому, что тысячи людей, занятых в их производстве хотят кушать точно так же, как вы. Уверен, в мире найдётся немало людей, которые точно так же не видят смысла в вашей работе, а возможно и в существовании.
Зачем производить товар там, где дешевле в мире, а не внутри страны?
Чтобы сократить затраты, очевидно.
Почему не ограничить (опять) зарплаты директоров и подобных?
Зарплаты директоров ограничены. Возможно, не так, как этого бы хотелось вам, но всё-таки не бесконечны.
Зачем с экранов телевизоров призывать молодых, что красота и сексуальность — главное, а ещё бабки-биткоины?
Зачем молодым, для которых важнее что-то другое, смотреть телевизор? Насчёт биткойнов вообще не понял вопроса.
Так и с роботами…
Что с роботами? Тоже «зачем»? Затем же, зачем везти груз на телеге вместо того, чтобы волочить по земле.
ARTIsshoque
30.03.2017 17:46+1Не понимаю, что случилось с сообществом Geektimes. С чего люди, которые интересуются технологиями, вдруг стали их критиковать и бояться? Роботизация — это просто следующий шаг в научно-техническом прогрессе, и ничего плохого в ней нет. Человечество уже не раз сталкивалось с тем, что на каждом серьёзном шаге развития появляются паникёры, которые считают, что теперь их работа станет не нужна, и они все перемрут с голода. Но на самом деле развитие технологий всегда ведёт только к улучшению качества жизни. Можно конечно обратить внимание на ухудшение экологии, но сегодня человек несмотря на загрязнение, радиацию и прочие негативные факторы в среднем живёт намного дольше, чем 100-200 лет назад. Впрочем, мы сейчас говорим о другом.
Автор исследования рассматривает промышленность Детройта и считает, что роботы виноваты в сокращении рабочих мест. Но мне кажется очевидным, что причина этого сокращения в конкретной сфере конкретной страны в аутсорсе. Большинство промышленных компаний штатов вынесли многие производственные процессы в Китай, Филиппины, Вьетнам и другие страны, а внедрение роботов наоборот помогает сохранять часть производства в стране. И это позволяет увеличивать количество рабочих мест в штатах по сравнению с полным вывозом производства.
Ещё один важный фактор — снижение производственных затрат, ради которого всё это и затевается. Снижение затрат, если речь не идёт о монополии, ведёт к снижению цены на готовую продукцию, а монополия в производстве с учётом глобализации становится всё менее возможной.
Что касается людей, чьи должности сокращаются, они были всегда. Когда начали массово внедрять автомобили очень много кучеров и конюхов потеряли работу. Привело ли это к глобальной нищете? Нет. Но это дало возможность пользоваться транспортом большему числу людей. Это позволило снизить цену на товары, потому что привезти их из другого города стало проще и намного дешевле. Так же и изобретение и внедрение вычислительной техники, которой многие боялись, сократило многие рабочие места того времени, но позволило создать новые: посмотрите на количество программистов, дизайнеров, администраторов, системотехников и прочих сегодня, а ведь лет 100 назад не было ни одного такого специалиста. Так же будет и с роботами — какие-то должности, конечно, сократятся, но на смену им придут новые — более интересные и творческие, чем были вчера.
Ещё один пример, если кого-то не убедили предыдущие: сегодня в разработке компьютерных игр участвует огромное количество людей, и большинство из них имеет заработок выше среднего. Как думаете, хотели бы они вместо этого вручную пахать землю или кормить и чистить лошадей? Или те, кто занят в создании фильмов, сериалов, музыки или литературы? Сегодня творчеством занимается гораздо больше людей, чем до первой мировой войны. А всё потому, что научно-технический прогресс позволил сократить рабочие места, на которых требовалось выполнять грубую, грязную или рутинную работу. А также увеличил спрос на продукты творческого труда, сократив рабочее время. Чем плохо, если в обществе будущего людям не придётся дышать угольной пылью в шахте или лазить по канализации?
Не стоит бояться роботов, лучше заняться своим образованием, и многим комментаторам выше стоило бы начать с экономики и истории.sptor
30.03.2017 18:59Не понимаю, что случилось с сообществом Geektimes. С чего люди, которые интересуются технологиями, вдруг стали их критиковать и бояться?
Ничего не случилось, все очень логично и просто — люди все же склонны приоритезировать свои личные интересы, а не абстрактные интересы общества — по крайней мере в реальной жизни большинство руководствуется именно этими принципами. Рассуждать о всеобщем благе, идеальном устройстве общества и прочих абстрактных вещах всегда легко и приятно — особенно когда лично тебя это вот сейчас не касается, и есть ощущение ли, уверенность ли (неважно насколько обоснованные) что и в будущем не коснется. Также легко и приятно раздавать «стратегические» советы в стиле премудрого филина из анекдота «Мышки станьте ежиками» игнорируя кучу всяких разных факторов влияющих на все и вся вокруг, а на резонный вопрос «как?» говорить что это тактика которой вы не занимаетесь. Только вот когда внезапно обнаруживается что то самое «for the greater good» абсолютно не интересуется мнением и уверенностью в завтрашнем дне данного конкретного человека, и лично он ровно также может пострадать/потерять что-то и так далее в процессе достижения обществом этого самого идеала, его поддержка тем мерам и процессам за которые он еще вчера был обеими руками «за» начинает резко уменьшаться, появляются сомнения в правильности и так далее, а бывает что вектор поддержки разворачивается полностью.ARTIsshoque
30.03.2017 19:40Теми же принципами руководствовались луддиты и обскурантисты. Я удивлён не тем, что такое поведение присуще людям в целом, а тем, что вижу это здесь.
И если в моем комментарии вы где-то увидели рассуждения об «идеальном устройстве общества и прочих абстрактных вещах», боюсь, я не совсем ясно выразился.sptor
30.03.2017 21:45Я удивлён не тем, что такое поведение присуще людям в целом, а тем, что вижу это здесь.
Так здесь тоже люди, а не роботы, так что тут нечему удивляться — хотя некоторые и пытаются из себя изображать великих трансгуманистов, но это в о многом только поза, которая принимается ровно до тех пор, пока «жареный петух в темечко не клюнул» — то есть пока это безопасно и особых последствий для ее принимающего не несет.
MTyrz
30.03.2017 21:18Когда начали массово внедрять автомобили очень много кучеров и конюхов потеряли работу. Привело ли это к глобальной нищете? Нет.
На фоне этого внедрения, на минуточку, случились две мировые войны. Которые, в частности, неплохо утилизировали бывших конюхов и кучеров.
Но почему-то хотелось бы обойтись в будущем без подобных спецэффектов.какие-то должности, конечно, сократятся, но на смену им придут новые — более интересные и творческие, чем были вчера.
Да, только из конюхов и кучеров ан масс не очень получаются программисты и системотехники. Точно так же нынешние программисты и дизайнеры не переквалифицируются в массе своей в нейрохирургов и генетиков, будь эти профессии четырежды востребованы.
Разговор не идет об абсолютном вреде развития технологий. Всего лишь о том, что подобные смены всегда сопровождались социальными проблемами, и эти проблемы неплохо бы как минимум предвидеть, а лучше, так и избежать.ARTIsshoque
30.03.2017 23:57-1Тут должен был быть комментарий о том, что мировые войны не решили всех проблем бывших конюхов, и что начались они не для того, чтобы «утилизировать» тех, кто потерял работу из-за прогресса, и о том, что конюхи и программисты немного из разных эпох, и одни в других никогда не переквалифицировались, и что программистам пока не надо паниковать и учиться на нейрохирургов, но мне даже не хочется обсуждать такие глупости.
Давайте лучше представим, что сегодня ещё есть кучеры, и все ездят на лошадиной тяге. И тут начали быстро внедрять автомобили. Естественно, кучеры потеряют работу, к которой привыкли. И это проблема. Мы её предвидим, но каким образом можем избежать? Запретить автомобили? Ввести на них налог? Или продолжать платить им ту же зарплату, только теперь за ничегонеделание? Нет, мы ничего не должны делать, потому что это проблема кучеров, и решать её следует им. Государство будет выплачивать им пособие по безработице, но им естественно будет недостаточно этих денег (для тех, кому достаточно, проблемы вообще нет), и они будут искать другой способ заработка. И тут внезапно окажется, что помимо работы кучера есть множество других возможностей. Что машины, которые лишили их работы, нужно мыть, заправлять, ремонтировать, продавать, собирать на заводе, а также строить дороги, следить за безопасностью на них, а позже — продавать страховки и производить множество сопутствующих товаров, от чехлов до неоновой подсветки. Это легко представить, потому что это уже пройдено, а в случае с роботами и автоматикой всё ещё впереди, но экономика всегда работает так, а не иначе. Как писали выше, потребности безграничны, и люди всегда придумают, что им ещё нужно.
websurfer
30.03.2017 21:59Вам плохо видно вероятно практически исчезновение среднего класса как такового. А прогресс (который вы идеализируете), он не для всех и строго дозировано. Оправдывать сегодняшние опустевшие города от мелких бизнесов, (нет, не продажи и купли, а мастеров, с руками и головой или производство), прогрессом не могу. Не смотря на то, что сам его (прогресс) воспринимаю нормально.
ARTIsshoque
30.03.2017 23:12Вероятно, плохо видно. Как средний класс может исчезнуть? Есть нищие, есть бедные, есть богатые. Те, кто между ними — средний класс, разве не так? Я себя ни нищим, ни богатым не считаю, так куда же мне себя отнести?
опустевшие города от мелких бизнесов
Это какие, например, города? В ближайшем ко мне крупном городе сотни мелких бизнесов и по ремонту, и по производству. Город, в котором абсолютно все работают в крупных корпорациях, я что-то даже представить не могу.Rascko
31.03.2017 00:36Те, кто между ними — средний класс, разве не так?
Не совсем так. Одна из фундаментальных определяющих среднего класса — сводобно распологаемые деньги. Средний класс исчезает, когда уменьшается количество людей, у которых основную массу дохода съедают, грубо говоря, текущие обязательные расходы — еда, одежда, жилье, медицина. И это не очень зависит от абсолютной величины дохода.ARTIsshoque
31.03.2017 08:24То есть если человек основную массу дохода тратит на дорогую одежду, питание в элитных ресторанах и содержание огромного особняка, то он не дотягивает до среднего класса и считается бедным?
Rascko
31.03.2017 08:45Все, что вы описали — это не «текущие обязательные расходы» и, в общем-то, немного девиация (кстати, встречающаяся в наших реалиях — и не только — например, когда человек покупает дорогую машину, а потом пару лет питается быстрорастворимой лапшой) — хотя и не слишком частая.
ARTIsshoque
01.04.2017 07:33Я об этом и говорю: перечисленные вами статьи расходов могут укладываться в прожиточный минимум, а могут составлять довольно большие суммы. И тогда наличие свободно располагаемых денег уже зависит от управления финансами и системы приоритетов конкретной семьи. Если обязательные расходы семьи укладываются в четверть дохода, но ещё две четверти уходят на оплату кредита за второй внедорожник, то к какому классу отнести эту семью?
Rascko
03.04.2017 09:44Тут можно провести вот такую параллель — посмотреть на медианный уровень потребления в целом по обществу и посмотреть, какой процент от дохода конкретного домохозяйства уходит на такой уровень потребления.
Грубо говоря, если в стране медианный уровень потребления в месяц — 2 тысячи долларов, а человек получает 10 тысяч — он, очевидно, в среднем классе. А вот если медианный уровень потребления — 9 тысяч, а человек получает 10 тысяч — то человек уже вряд ли может быть отнесен к среднему классу.
Alexeyslav
31.03.2017 10:39Дорогая одежда и питание в элитных ресторанах это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ расходы. Ты можешь жить и не тратя на дорогую одежду, не ходя по ресторанам. Без чего ты не сможешь жить так без одежды вообще, и если на минимально приемлемую одежду/еду у тебя денег оказывается впритык — значит нифига ты не средний класс, а очень даже бедняк.
black_semargl
31.03.2017 11:48Когда окружение начинает требовать соблюдение дресскода — то именно что обязательные.
Это один из путей исчезновения среднего класса — вроде и доход большой, а на жизнь всё равно не хватает
DistortNeo
31.03.2017 13:58Мне кажется, это относится только к странам бывшего СССР, где единственным показателем успешности человека является его материальный достаток, причём демонстируемый на публику.
У родственников строительный бизнес, и они рассказывали, что дорогая машина — это последнее, от чего они откажутся в случае кризиса. Потому что имидж успешных бизнесменов положительно выглядит в глазах российского заказчика. Логика такая: дешёвая машина — значит, не умеют зарабатывать, а значит, плохо работают.
KiloLeo
30.03.2017 23:59Статья звучит примерно как «Оказывается 2Х2=4, а не 5!». С удивлением узнал о том, что кто-то думал, что роботизация увеличивает занятость.
herr_kaizer
31.03.2017 08:06+1Почему-то все говорят о государстве, предоставляющем БОД, как о чем-то хорошем. Это вкупе с переходом на электронные деньги же создаст ультимативный рычаг давления на любого человека.
Народ, вы уже сейчас видите, как устроенные в государственном секторе подвергаются административному давлению. Вы хотите, чтобы стало еще хуже?
Действительно, а давайте сделаем государство еще больше, а с помощью БОД — запредельную статью расходов — полностью подчиним его крупному бизнесу. Что может пойти не так?black_semargl
31.03.2017 11:50Если БОД законодательно установлен «не ниже прожиточного минимума» — то какое тут может быть давление?
Rascko
31.03.2017 11:51-1Тут есть одна неприятная опасность — «сегодня установлен, а завтра отменен». Ну то есть вот «денег нет, времена тяжелые».
VolkaDlak
31.03.2017 15:26+1Даже в этом случаи какое это давление?
Сначала людей «немного содержат», а потом лишают денег — и это давление.
Изначально ничего не платят — и это «не давление».
Такая у вас логика или я чего то не понял?Rascko
31.03.2017 16:14Изначально ничего не платят — и это «не давление».
В принципе, да. Тут вопрос в чем — при достаточно долгом наличии БОДа человеки адаптируются к его наличию — появится много людей, которые в принципе, живут на один БОД и не парятся, т.к. его вполне хватает на жизнь. У них не будет какой-либо адекватной профессии и зарабатывать деньги они какое-то время не смогут вообще никак. И угроза подобным — это как раз давление.
Такая у вас логика или я чего то не понял?
Приведу Вам простой пример. В Украине есть такая штука, как «упрощенная система налогообложения» и физлица-предприниматели. За счет этой системы, например, украинский программист уровнем от «хорошего мида» нетто получает больше большинства восточноевропейских, т.к. платит суммарно меньше 10 процентов налогов. При этом большие аутсорсеры, работая с ФЛП, несут минимальную налоговую нагрузку, т.к. ФЛП не являются сотрудниками и платят аутсорсеры только налог на прибыль.
Никто не обещал, что эта система будет вечной, но любые попытки серьезно в ней что-то поменять вызывают ОЧЕНЬ большой кипиш, т.к. при переводе деятельности всей этой богадельни на общие основания её дешевле вывезти целиком в условную Польшу или Эстонию вместе со всеми желающими.VolkaDlak
31.03.2017 16:59Тогда по вашей логике получается что государство специально выращивает с помощью БОД население которое ничего не умеет, а потом пользуется этим что бы… Что бы что? Заморить их голодом? Они же ничего не умеют, что с них можно получить таким давлением?
Люди которые считают необходимым введение безусловного дохода пользуются другой логикой. Перемены на рынке труда столь быстры, что в течении одного поколения существенный процент населения потеряет работу. А потом этой работы будет становиться всё меньше и меньше. При этом не останется практически низкоквалифицированных вакансий для этого населения — их все займут роботы. Переучиваться 35 летнему водителю на инженера будет поздно либо потребует существенных средств и 5-7 лет учёбы. Что делать со всем этим населением? Дать им сразу умереть с голоду? Они не захотят, и пойдут громить магазины например.
Значит им надо дать возможность существовать в этом новом прекрасном мире, но почему должны давать деньги только безработным? Ведь все (большинство) тогда будут хотеть халявы, а не работы. Поэтому должны выплачивать деньги всем. Да конечно будет куча народу нахлебниками, но опять таки что убивать их что ли?
Но не все будут бездельниками. Вот был бы у меня безусловный доход, я бы не уволился со своей работы, может перешёл бы на полставки, но не уволился. Я бы остался ради интереса, кто-то другой ради дополнительных денег. А многие бы занимались тем что им нравится, даже если это не приносит «общественной пользы». Вы почитайте жизнеописание великих художников, очень многие из них существовали в нищете, потому что они не зарабатывали и не приносили пресловутой «общественной пользы» зато теперь их картины стоят миллионы.
БОД даёт возможность сгладить социальные проблемы быстрого технического прогресса, при том освобождает людей для творчества. Безусловный доход это та самая утопия к которой так стремиться человечество, когда ты работаешь потому что нравится, а не потому что тебе жрать нечего.0xd34df00d
31.03.2017 19:42БОД даёт возможность сгладить социальные проблемы быстрого технического прогресса, при том освобождает людей для творчества.
А вы сами в это верите? Ну, что хотя бы значимая часть освобождённых людей будет творчеством заниматься?MTyrz
01.04.2017 01:08Значимая (не факт, что бОльшая) — будет. Хотя бы потому, что просто сидеть дома и втыкать в телевизор скучно.
Кстати, вам географически это должно быть виднее — у вас волонтерское движение развито куда как больше, чем в России, причем без всякого БОДа. Думаете, при введении БОД все волонтеры дружно плюнут слюной и плотно сядут на афедрон?
black_semargl
01.04.2017 03:16Может и не творчеством — но приносить общественную пользу будет.
Притом возможно очень сложно оцениваемую, но по итогам окупающую БОД.
Rascko
03.04.2017 09:51Тогда по вашей логике получается что государство специально выращивает с помощью БОД население которое ничего не умеет, а потом пользуется этим что бы… Что бы что? Заморить их голодом? Они же ничего не умеют, что с них можно получить таким давлением?
Согласно моей логике, сочетание БОД с авторитарным/тоталитарным режимом является мощным инструментом вот для чего:
— режим решает, что ему нужно ЧТО-ТО. Например, повоевать. Или ввести принудительные общественно-полезные работы. Или запретить частникам заниматься внешнеэкономической деятельностью. Или скупать валюту. Что угодно, что касается НЕ всех.
— в обществе, естественно, начинаются волнения на тему «а не пошли бы вы в баню, не хотим». Не у всех, но тем не менее.
— и вот тут у правительства появляется интересный аргумент: «смотрите, народ, вот эти отщепенцы хотят, чтобы нашей процветающей экономике с БОД-ом пришел конец, ату их»
— и народ самостоятельно ату всех, кто недоволен чем-либо. Потому как высокие идеалы — высокими идеалами, а стабильно кушать — это стабильно кушать.
Поэтому я бы не был так безальтернативно оптимистичен на тему БОД-а — надо смотреть, кто и зачем его собирается использовать.
shapovalov_org
31.03.2017 10:50-2Уже сейчас 1% людей владеет более 50% мирового богатства, капитализм + тотальная автоматизация = фашизм, для людей придумают новую «работу» либо будут платить БОД которого хватит лишь на минимальные физиологические потребности. Почитайте статьи и книги Ноама Хомски, ну или хотя бы документальный фильм посмотрите который ясно показывает историю классовой борьбы в США с 19 века по наши дни: https://youtu.be/eG3_o5l15k4 Прибыль, полученная от эксплуатации роботов должна принадлежать всему обществу, а не сотне миллиардеров которые уже не знают куда девать свои богатства, на их деньги можно было превратить города Африки в современные и благоустроенные мегаполисы, победить голод и нищету, дать бесплатное образование и медицину всем нуждающимся, аннет они лучше вложат миллиарды не в инфраструктуру и развитие а в акции под низкий процент, лишь бы стать ещё богаче наплевав на нужды общества которое и создало это богатство своим трудом наемных рабов капитала.
Ivan22
31.03.2017 12:43«Прибыль, полученная от эксплуатации роботов должна принадлежать всему обществу, а не сотне миллиардеров „
И земли и заводов и фабрик!
mayorovp
31.03.2017 12:55Да будет вам известно, что необеспеченные деньги ничего не стоят. Для того, чтобы превратить города Африки в мегаполисы, одних только денег недостаточно!
shapovalov_org
31.03.2017 13:52-1Ресурсов и технологий достаточно, недостаточно желания, им выгоднее начать очередную войнушку для обогащения и наращивания миллиардов $ нежели пустить деньги например для строительства домов нуждающимся бездомным. В Канаде кстати подобная практика есть, соц.службы выделяют бесплатное жилье нуждающимся, обществу дешевле дать ему жилье чем заботится о нем когда он шляется по улицам в поисках ночлега и пропитания.
Всё вообще ничего не стоит, оно стоит столько сколько за него готовы или хотят заплатить, 100 ракушек за один кирпич или 1 копейка, не суть важна, важно то что заплатив деньги ты сможешь создать что либо, в этом смысл, можно вообще представить общество без денег где всё делают бесплатно, и в столовой кормят, и дизайны мутят, и лечат и дорогу подметают, но кто захочет просто так подметать дорогу или кормить людей в столовой? Нужна мотивация и деньги это самая основная мотивация, нет денег сдохнешь с голоду, поэтому берешь в руки метлу и метешь а потом покупаешь в столовой обед.mayorovp
31.03.2017 14:02Дома не из денег строятся.
shapovalov_org
31.03.2017 14:04Неужели на Земле есть недостаток глины и печей для создания кирпичей? Полно, но нет денег, вы там держитесь удачи вам, здоровья!
black_semargl
31.03.2017 14:12+1Разве нужны деньги, чтобы наковырять глины из подножного грунта и сложить из неё дом?
Так что если у человека нет дома — причина в чём-то другом.shapovalov_org
31.03.2017 15:09Попробуйте наковырять глину и построить дом в Москве например, во первых нужны деньги на разрешение, участок нужен, иначе это будет незаконный самозахват территории, дом просто сметут бульдозером. Причина в том что не нищие виноваты в том что они такие, а система которая обкрадывает рабочих и не дает нормально жить безработным, жить так как тебе этого хочется, как минимум 8 часов в день ты не принадлежишь себе, а если у тебя нет работы, ну это уже другой разговор, наемное рабство не перестало быть рабством (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE). Как известно лучший раб это тот кто и не догадывается что он раб, поэтому из сознания людей вымывают идеи о социальном равенстве и о классовой солидарности, хотя верхушка живущая за счет наемных рабов свою классовую принадлежность осознает отчетливо.
DistortNeo
31.03.2017 15:36+1А почему именно в Москве? Полно других мест, где не нужно платить ни за какие разрешения. Ещё и описанного вами рабства нет. Но вот незадача: качество жизни при это будет хуже, чем в подобном рабстве.
Кстати, в постиндустриальном обществе эта проблема уже не так актуальна: средство производства (мозги) принадлежат не работодателю, а работнику.
shapovalov_org
31.03.2017 16:16«Наша жизнь – это убийство работой, мы 60 лет висим на веревке и дергаемся, но мы перережем ее и освободимся»
Георг Бюхнер. «Смерть Дантона» (1835)
Вот я работаю удаленно 8 часов в день иногда более, за ЗП и иногда % от проектов, но это не значит что я свободен от наемного рабства, так как результат моего труда принадлежит не мне, компания эксплуатирует мой труд большую часть прибыли оставляя себе. Наемное рабство при капитализме не грозит только рабовладельцам — буржуям, владельцам капитала и средств производства. Они живут за счет того что эксплуатируют наш труд, так же как и мы в будущем хотим жить за счёт эксплуатации труда роботов. Но роботов в отличии от людей можно сделать простыми без всей гаммы человеческих переживаний, чтобы их эксплуатация не терзала нашу совесть как минимум и чтобы они не взбунтовались как максимум )DistortNeo
31.03.2017 16:41Вот я работаю удаленно 8 часов в день иногда более, за ЗП и иногда % от проектов, но это не значит что я свободен от наемного рабства, так как результат моего труда принадлежит не мне, компания эксплуатирует мой труд большую часть прибыли оставляя себе.
Так возьмите и начните работать на себя, если считаете, что большую части прибыли компания оставляет себе.
shapovalov_org
31.03.2017 16:45Какая разница быть наемным рабом или рабом кустарным? Это как вольные каменщики, которые были лишь вольны выбирать того кому они окажут услугу чтобы не сдохнуть с голода. Дело в самой сути труда.
«Труд по сути своей – это несвободная, бесчеловечная, антиобщественная, обусловленная частной собственностью и создающая частную собственность деятельность. Ликвидация частной собственности станет реальностью только в том случае, если она будет пониматься как ликвидация «труда»»
Карл Маркс. «О книге Фридриха Листа «Национальная система политической экономии» (1845)
MTyrz
01.04.2017 15:01Полно других мест, где не нужно платить ни за какие разрешения.
Ну я все же замечу, что де-юре любой кусок земли на планете уже кому-то принадлежит, и за его использования платить таки надо. Другое дело, что есть обширные территории, где платить не надо де-факто, но все же это разница.
black_semargl
01.04.2017 03:18+1Вот именно что — зачастую получается, что причина проблем само же государство.
И тогда соцпомощь получается просто компенсацией причинённого вреда.
vasiliysenin
02.04.2017 12:15на их деньги можно было превратить города Африки в современные и благоустроенные мегаполисы, победить голод и нищету, дать бесплатное образование и медицину всем нуждающимся,
Нужна мотивация и деньги это самая основная мотивация,
Так у капиталистов с их миллиардами, тоже мотивация деньги. Чего бы это им вдруг захотелось на свои деньги строить мегаполисы африканцам? Почему же Вы не строите жильё африканцам, раз они нуждаются?black_semargl
02.04.2017 15:21У кого мотивация деньги, а кому просто прикольно в СимСити поиграть в реалтайме.
herr_kaizer
31.03.2017 19:28В ЮАР африканцам уже построили цивиллизацию, но они в итоге они начали ныть про расизм и неоколониализм, выгонять белых и стремительно возвращаться на среднеафриканский уровень.
shapovalov_org
31.03.2017 13:59-1Есть выбор или добровольный труд на благо общества (коммунизм) или наемное рабство (капитализм), в первом случае ты делаешь то и столько сколько хочешь ты, во втором делаешь то и так много сколько этого захочет твой хозяин\наниматель. Вот почему мы с начала 20 века до сих пор имеем 8 часовой рабочий день, хотя производительность труда с тех пор возрасла в десятки раз, но в десятки раз богаче люди не стали, а работают столько же. Так что пока люди не осознают своей реальной гегемонии и власти над жалкой верхушкой они будут плясать под её дудку выкрикивая лозунги услышанные из СМИ о безальтернативности капитализма, и труде как главной обязанности человека.
Вот манифест немецкой группы «Кризис» против наемного труда, советую к прочтению всем: http://www.krisis.org/1999/manifest-protif-truda/black_semargl
31.03.2017 14:15+1А с чего труд на благо общества будет приводить к росту личного благосостояния трудящегося?
Явной и неразрывной связи между этими двумя действиями нет.
А капиталист — он живые деньги платит, которые на этот рост потратить можно.shapovalov_org
31.03.2017 14:28Как это не обеспечивает рост? Если товары бесплатны это не значит что прогресс остановился, сдал старую модель 4К ТВ бесплатно взамен получил новую 8К ) Плюс не говорю о бесплатной еде и прочем, кто бывал в 5 звездочных отелях «все включено» поймет как его положение и благосостояние улучшилось в момент отдыха когда всё ему в отеле доставалось бесплатно, от развлечений до еды и постели.
Тут дело в том что в будущем труд человека вообще перестанет быть нужным для выживания, трудится будут роботы и ИИ, а все люди обретут нынешнее положение капиталистов которые живут за счет наемного труда рабочих, а мы будет жить за счет труда роботов. Главное не создавать их слишком антропоморфными чтобы они революцию не устроили ))))black_semargl
01.04.2017 03:22Рост как бы подразумевается, но вот гарантии что он будет никто не даёт.
и запросто когда у тебя твой 4к сломается — обнаружишь на бесплатном складе только 2к. Просто потому что руководящие сочли что в 4к потребности нет.
ARTIsshoque
01.04.2017 07:57это не значит что прогресс остановился
в будущем труд человека вообще перестанет быть нужным для выживания, трудится будут роботы и ИИ
Представим, что придумали роботов, которые строят других роботов по готовым чертежам, и роботов, которые чинят и обслуживают других роботов. Люди трудиться перестали, и новых роботов некому придумывать. 8К тоже некому изобретать, потому что незачем — продать всё равно нельзя. Вот вам и остановка прогресса.
Если по вашему мнению капиталисты ничего не делают, только наживаются на рабочих, почему сами не станете капиталистом? Вложите деньги, запустите производство, развейте, а потом можете отдать его рабочим, ну или наставить там роботов, а прибыль раздавать всем подряд. Такова ведь ваша идея? Почему нужно отбирать у кого-то другого? Начните с себя.
DistortNeo
31.03.2017 14:27+1Вот почему мы с начала 20 века до сих пор имеем 8 часовой рабочий день, хотя производительность труда с тех пор возрасла в десятки раз, но в десятки раз богаче люди не стали, а работают столько же.
Потому что выросли стандарты потребления. Опуститесь до уровня начала века, тогда окажется, что работать можно сильно меньше.
shapovalov_org
31.03.2017 14:31Это что человеку начала 20 века нужно было 200 ККлорий а нам нужно 3000Кклорий в день? Научный прогресс не стоит на месте еда стала гораздо дешевле чем в начале 20 века, вспомните «зеленую революцию» и надвигающуюся революцию ГМО и гидропоники, нынче товары производятся в больших количествах и дешевле и на это в разы тратится меньше человеческого труда, в будущем он вообще будет не нужен. Так что говорить что стандарты стали выше глупо, стандарты те же но уровень технологий позволил нам жить вкуснее и удобнее.
sptor
31.03.2017 14:42+1ак что говорить что стандарты стали выше глупо
Отнюдь, стандарт жизни таки стал выше — в том числе и потому, что появились технологии и явления (то самое вкуснее и удобнее это тоже повышение стандарта жизни), котрорых в начале 20 века не было, но которые сейчас уже практически включены в стандарт жизни. Стандарт жизни начала 20 века, это в лучшем случае пара лампочек электрических в доме, никаких холодильников, горячей воды в кране (а то и холодная ведрами от колонки или водовоза), комната на всю семью с ширмой, ну или изба пятистенка. Понятно что все зависит от выбранного периода, но по современным меркам условия будут ниже плинтуса.
То есть более качественная медицина это уже повышение стандарта жизни, повсеместная электрификация тоже причем не только для освещения но и для кучи электроприборов от чайника до компьютера, интернет, более высокая доступность личного транспорта, доступность большего разнообразия продуктоввообще, ранее сезонная продукция круглый год, и так далее. Все это вродне по отдельности мелочи, но в совокупности собирается в весьма внушительные цифры.shapovalov_org
31.03.2017 15:16Стандарты жизни это технологии, а они дешевеют со временем, дешевле еда чем в 20 веке, дешевле и труд. Медицина и прочие плюшки типа 8 часового рабочего дня и отпуска это то что выбили пролетарии на демонстрациях и стачках, мы до сих пор ничего сверх этого не получили кроме плодов технического прогресса, свободы не стало больше, наоборот например в США стали работать в среднем больше за ту же ЗП что и в 70-х годах, с тех пор уровень благосостояния не увелилился в реальном выражении. Гаджеты и дешевые туры в Турцию это заслуга прогресса, науки и технологий, а его плоды в основном пожинает 1% или около того. Стоимость жизни даже со всеми технологиями стала ниже, следовательно для увеличения качества жизни не нужно больше работать, т.к. растет производительность труда, даже при 4 часовом рабочем дне мы производим больше чем в начале или середине 20-века, а свободы у нас такие же как и 100 лет назад: 5 дневка, 8 часов, месяц отпуска оплачиваемого, больничный, и смерть от голода если не взяли в наемное рабство
Rascko
31.03.2017 16:20Гаджеты и дешевые туры в Турцию это заслуга прогресса, науки и технологий, а его плоды в основном пожинает 1% или около того.
Для справки — в Китае начала 20-го века значительная часть деятельности велась деревянными орудиями труда, металла было что-то около 120 граммов на человека в стране. Так что я не был бы так смел в разговорах об одном проценте. Сейчас мир более-менее нацелен на конвергенцию уровня жизни разных стран, к чему активно стремится Китай, да и Индия. Хотя хватает и противников такой конвергенции — с одной стороны, это жители «богатых» стран, богатство которых размывается по миру, с другой стороны — это местные царьки, которые хорошо усвоили принцип «лучше быть первым в галльской деревушке, чем последним в Риме».shapovalov_org
31.03.2017 16:38Я говорил о тех кто владеет авиаперевозками, частные компании, тур.агенства и т.п. использующие современные технологии не для развлечения а для получения прибыли. А так да, всего 8 человек в мире богаче половины человечества (http://www.rbc.ru/society/16/01/2017/587c9a959a7947a61b2b4ed7) уже не говорю о нескольких миллионах долларовых миллионеров или около того… Как быть с таким колоссальным неравенством? Людям фактически не дают жить отбирая ресурсы, деньги и складывая их в свой сейф, умножая играми на бирже и пр. не пуская их в реальный сектор, они множат сами себя а не количество благ, таких как школы, больницы, дома и т.п.
shapovalov_org
31.03.2017 16:42+1С РБК (http://www.rbc.ru/society/16/01/2017/587c9a959a7947a61b2b4ed7):
«Чтобы увеличить выплаты богатым акционерам, крупные корпорации уклоняются от налогов, сокращают зарплаты работников и закупочные цены…
Уклонение корпораций от налогов обходится беднейшим странам как минимум?? в $100 млрд в год. Этого хватило бы, чтобы дать образование 124 млн детей, которые не ходят сейчас в школу, и вложить в здравоохранение достаточно средств, чтобы предотвратить смерть как минимум 6 млн детей каждый год», — говорится в отчете OXFAM.
По словам исполнительного директора OXFAM Винни Бьянима, ситуация, когда огромное богатство сосредоточено в руках нескольких человек, в то время как каждый десятый человек в мире живет меньше чем на $2 в день, просто непристойна.
«Неравенство держит сотни миллионов человек в ловушке нищеты, оно разрушает наше общество и подрывает демократию», — сетует Бьянима.
В отчете OXFAM особо отмечается, что «супербогачи» не просто наблюдают за ростом неравенства в мире, но и подпитывают его.
coturnix19
01.04.2017 05:32+1Как быть с таким колоссальным неравенством?
— а зачем с ним как-то «быть»? Чем это вообще плохо? Ведь они его в кубышку не складывают, оно все в реальном секторе и крутится. Вот это вот все богатство злых миллиардеров — это как раз и есть рыночная оценка цены их активов. Если говорят что у человека 10 миллардов, то это не значит что у него есть 10 миллиардов денег, у него может налички не быть вообще и он может жить на кредит потому что прошлый квартал был убыточен. А если и не был, то те как правило несколько процентов чистой прибыли которые дает его богатство в основном тратятся на поддержание все того же богатства — ведь если в него не инвестировать постоянно, оно постепенно или быстро в условиях НТП обесценится и все тут.
vasiliysenin
02.04.2017 12:46А так да, всего 8 человек в мире богаче половины человечества (http://www.rbc.ru/society/16/01/2017/587c9a959a7947a61b2b4ed7)
Там же говорится о беднейшей половине человечества. А откуда у бедных возьмётся хоть какой-то капитал, они же не капиталисты? Если взять не 50%, а к примеру 30% населения, то наверное вообще капитал будет ноль. В 50% входит всё население, включая детей и включая детей миллионеров.
А так, из статьи получается, что три с половиной миллиарда человек, живут в жилье стоимостью менее 118 долларов на человека.
0xd34df00d
31.03.2017 19:46Вы чуть выше пишете, если я вас понял, что труд — это плохо. А добровольный труд — это не плохо, получается?
VenomBlood
31.03.2017 22:04в первом случае ты делаешь то и столько сколько хочешь ты
Круто, я не хочу ничего делать, но хочу получать все. Таких еще наберется несколько миллионов, вот ваша система и рухнула.shapovalov_org
03.04.2017 12:54Если роботы будут выполнять всю работу, то никому ничего не придется делать супротив своей воли, но технологии ещё пока до этого не дозрели, надеюсь в этом веке ИИ уровня человека заменит его во всех сферах, и наконец таки освободит человека от тысячелетней истории рабства. Следовательно система не рухнет так как не нуждается в людях для поддержания самой себя, система работает для всех людей но без их прямого участия, все процессы автоматические.
Люди всегда находят чем себя развлечь иногда даже с пользой для общества, переживать что в светлом коммунистическом будущем где людям не нужно работать чтобы выжить, будет полно людей ведущих образ жизни амебы, крайне примитивно. У людей есть сложный мозг который включается в «свободный режим» когда ничем не занят, загуглите «сеть пассивного режима работы мозга» и вы поймете что именно в это время когда человек «ничем не занят» он размышляет, прочитайте книгу Эндрю Смарт «О пользе лени. Инструкция по продуктивному ничегонеделанию» там довольно подробно описано чем мы заняты когда «ничем не заняты». Будущее за «экономикой» досуга и развлечения, в это понятие входит также и образование например, и прочие виды досуга которые мы даже не можем себе ещё вообразить…VenomBlood
03.04.2017 21:10Когда будет ИИ — будет совершенно другая ситуация, потому что по сути ресурсы будут «падать с неба» (речь о самоподдерживающемся сильном ИИ, как пример). До этого момента социализма не видать, ибо нежизнеспособно и многие находят это не справедливым. А «после» — вообще возможно человечество исчезнет как вид.
shapovalov_org
31.03.2017 15:18-1«Рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. Он дома, только когда не работает, а когда он работает – он не у себя дома. Его труд поэтому не доброволен, а вынужден, это принудительный труд. Он не служит удовлетворению потребности, а есть лишь средство, чтобы удовлетворять потребности, лежащие вне его. Его отчужденность ясно проявляется в том, что когда отсутствует физическое или иное принуждение, от труда бегут, как от чумы»
Карл Маркс. «Экономическо-философские рукописи» (1844)ARTIsshoque
01.04.2017 08:13Врач в больнице тоже «чувствует себя оторванным от самого себя». В следующий раз как что-то заболит, скажите ему, чтобы не удовлетворял «потребности, лежащие вне его», а шёл домой и чувствовал себя самим собой.
Труд это плохо, надо всем лечь и ждать, пока еда в рот прилетит. Маркс ведь написал.shapovalov_org
03.04.2017 08:46-2Нужно чтобы человек занимался тем чем он хочет, лечил людей, учил их. Или Вы думаете что во врачи и учителя идуь ради высоких ЗП? Человек ощущает свой долг перед обществом, желание помочь, поэтому они и учится на врача заранее понимая что миллионером ему не стать. Отделяйте понятие подневольного труда и добровольных занятий, когда Вы вынуждены трудится и отдавать большую часть произведенной прибавочной стоимости буржуа который сидит над вами и получает эти деньги просто по факту того что нанял вас наемным рабом.
Судя по комментам наемные рабы не хотят избавится от рабства они хотят иметь своих наемных рабов (
Скажите мне пожалуйста что вы будете делать когда 90% (или 100% если создадут ИИ уровня человека) рабочих мест займут роботы? Это выгодно капиталу, это снижает издержки, миллиарды людей будут сидеть на минимальном БОД которое будет формироваться с налогов на капитал? Или из налогов 10% оставшихся трудящихся? В любом случае большую выгоду от автоматизации получат капиталисты, нежели обычные трудящиеся, вот если бы не 10-20% а 100% от прибыли этих предприятий доставалось обществу, результат стал бы совсем иным, и голод бы победили и образование всем дали, хотя капиталисты могу сказать зачем им образование? Ведь они не будут приносить прибыль, ведь это делают роботы, даже большинство людей сейчас получает высшее образование не ради своего удовольствия, а лишь потому что это даст возможность найти лучшее рабочее место. В общем здесь полно противоречий, но одно ясно, налоги на капитал нужно сделать прогрессивными чтобы большая их часть шла на нужды общества, либо вообще считать автоматические производства общественным достоянием.Ivan22
04.04.2017 13:46в С\Х уже давно произошла промышленная революция. Когда 90% крестьян заменили машины. Внезапно оказалось, что благодаря освободившимся людям внезапно можно производить нечто о чем даже никто помыслить не мог во время когда 95% людей были крестьянами
herr_kaizer
06.04.2017 08:32В любом случае большую выгоду от автоматизации получат капиталисты, нежели обычные трудящиеся
А вам какое дело, кто получит большую выгоду? Вы за социальную справедливость или за улучшение качества жизни? Иначе странно очень получается, что издержки бедности вы не хотите делить, а пользу от богатства хотите.shapovalov_org
06.04.2017 09:04Что за ложная дилемма или социальная справедливость или улучшение качества жизни? Где это одно исключает другое? При нынешних автоматических производствах и слабом ИИ могущем заменить до 90% рабочих мест связанных с умственным трудом ситуация иная, чем была во время зеленой революции, количество рабочих мест для людей уменьшается даже при учете появления новых сфер где ещё ИИ и автоматика слабее человека.
Всё гораздо прозаичнее экономике не нужны будут люди, как не нужны лошади для перевозки, всю работу смогут делать лучше и быстрее роботы с ИИ появления которых по прогнозам специалистов придется на этот век, поэтому обществу заранее нужно обозначить эту проблему и решить что делать с «лишними» для экономики людьми содержание коих будет экономически невыгодно, так как взамен они не будут приносить никакой полезной для экономики работы. Но и экономика встанет если не будет потребителей, вот тут и кроется главный парадокс разрешение которого жизненно необходимо для выживания и процветания миллиардов людей.black_semargl
06.04.2017 11:44+1Дилемма как раз не ложная, она определяет что для человека важнее — чтобы не было богатых или чтобы не было бедных.
Delics
Процесс замещения рабочих роботами — не остановить. Мешать ему — глупо и бессмысленно.
Пусть лучше власть имущие оторвут своё тело от стула и поработают над правильным распределением налогов, пособий и прочих выплат в будущем обществе.
Например, есть элементарное решение — в виде уменьшения пенсионного возраста. Но почему-то разговоры идут о его повышении. Это нелогично и странно.
vassabi
1) во-первых, сам по себе никто не будет добавлять себе забот (а тем более — "власть имущие"), так что сначала будут нео-луддиты, а только потом уже "отрыв тела от стула и поработать"
2) во-вторых, каким будет новое "правильное" распределение налогов — никто на самом деле не знает. То ли роботов облагать доп.налогом, то ли людям давать пособия %)
VenomBlood
Не туда ответил.
Deosis
1) Есть мнение, что
могут обеспечить сами рабочие. При помощи веревки.Tsimur_S
с лозунгом: долой роботов?
StalkerJS
Гиктаймс как всегда минусует человека, который имел наглость сказать что-то не в пользу капитализма. Радостно забыв, что все социальные права, которые есть у рабочих обеспечены появлением СССР и борьбой, как раз часто вполне себе горячей, профсоюзов и прочих подобных организаций.
black_semargl
Нет, просто не нравятся живущие по принципу «баба-яга против»
Говори не против капитализма, а за что-там-тебе-нравится — будут плюсы.
VenomBlood
Капитализм на данный момент — самая лучшая из существующих систем, если вы придумаете что либо лучше — милости просим, все с радостью выслушают вас.
Социализм — система не стабильная, как внутренне, так и внешне. Например вам нужен железный занавес чтобы сократить «утечку мозгов», ибо те кто может зарабатывать за рубежом больше но живет в уравниловке — будут отчасти пытаться свалить, а те кто наоборот, работает дворником — никуда уезжать не будут. Ну и внутри — у меня гораздо меньше мотивации что-то делать если я знаю что у меня есть вполне осязаемый потолок благосостояния который я могу получить и главное — этот потолок не сильно выше чем если я буду просто работать на средней работе.
zaq1xsw2cde3vfr4
Я бы сказал, что капитализм не лучшая из существующих систем, а система максимально отражающая суть человечества.
VenomBlood
А что лучше? Приведите пример.
От системы требуется в первую очередь стабильность, и конкурентоспособность, еще крайне желательно соблюдение прав человека (как то отсутствие принуждения к труду, право на свободный выбор места жительства и т.д.).
Akon32
Стабильность и конкурентоспособность таки конфликтуют между собой. Еще и права человека могут конфликтовать и с тем и с другим..
VenomBlood
Не особо то и конфликтуют, ибо если система нестабильна — она в долгосрочной перспективе неконкурентноспособна. С правами человека так же, если они нарушаются — система менее стабильна и, соответственно в долгосрочной перспективе менее конкурентоспособна.
black_semargl
Рыночная экономика, по идее, подразумевает отсутствие принуждения и т.д.
Хотя и свободу сдохнуть с голоду тоже.
mx2
Проблема всех подобных рассуждений в этом вот «по идее». Социализм «по идее» тоже всем хорош.
black_semargl
Нет, если начать в социализме копаться — то там нехорошее вылезает.
Для страны, в которой каждые пять? лет голодомор — обещание ежедневной миски еды было круто. Но как только уровень вырос — внезапно оказывается что ничего сверх этой миски не положено, ибо рушит систему.
mx2
Если начать копаться в капитализме, то вылезает еще больше. Голодомор и прочая х… ня про миски и систему не имеет никакого отношения к социализму.
Vjatcheslav3345
Это Вы про китайские опиумные войны или североамериканских индейцев хотите напомнить?
black_semargl
Капитализм как бы не особо и скрывает. Не вписался в рынок — сдох.
А вот когда лапшу на уши вешают — нехорошо.
coturnix19
На самом деле свобода сдохнуть с голоду это не так уж и плохо, может быть хуже — например, принудительный «северокорейский гулаг» до старости без права отказаться или умереть. Правда, там все равно с голоду сдыхают, но перед смертью еще и измываются.
zaq1xsw2cde3vfr4
Лучше есть, но они склонны к вырождению до капитализма. Принуждение к труду сейчас просто экономически не выгодно, а свободный выбор места жительства — это сказки.
VenomBlood
Linloil
Just FYI: всегда с удовольствием читаю ваши коменты на подобные темы (базовый доход, социализм, и тп). Очень редко на просторах постсовка встретишь людей придерживающихся либертарианских взглядов. Пишите еще.
zaq1xsw2cde3vfr4
Ну вот например сколько мне нужно заплатить денег, чтоб переселиться в парк, который находится внутри пентагона? Заметьте. Я не написал бесплатно.
Rascko
Я думаю, что за пару триллионов долларов в бюджет Пентагона вам там даже ларек с хот-догами разрешат открыть.
VenomBlood
Только хотел то же самое написать (даже цифра похожая в голове была). Но вообще вопрос изначально странный, ибо свобода выбора места жительства — это значит что человек может перемещаться по стране и в другую страну без препятствий и покупать жилье где денег хватит, а не то что он может в пентагоне жить.
zaq1xsw2cde3vfr4
Ну в таком случае раб на цепи тоже свободен. Просто у него денег хватает на жилье в пределах длины цепи.
VenomBlood
Что значит раб на цепи? Раб он не свободен по определению, потому что определение рабства исключает свободу. И цепь — это физическое ограничение свободы. Ведь идя дальше в вашем примере — у меня в доме вы не поселитесь ни за какие деньги если я не захочу этого, а я могу сказать «нет» даже за триллионы долларов. Значит ли это что вы не свободны? Значит ли это что единственный вариант «свободы» — когда каждый может прийти и поселиться у других людей дома?
Суть в том что у каждого равные права и кажый может заработать денег и купить жилье в любом месте, не должно быть искуственных ограничений из серии выездных виз или разрешительной процедуры смены места жительства.
zaq1xsw2cde3vfr4
Мы говорим о вымышленном утопическом мирке или о существующей действительности? Если об утопическом мирке, то да все равны и все свободны. А если о действительности… замнем эту тему поскольку описание реальных ситуаций и следующие за ними выводами находятся на грани личных оскорблений, что неправильно в отношении незнакомого человека.
VenomBlood
Я лично оскорблять вас не собираюсь.
И даже в утопическом мире — получается я могу приехать к кому угодно и поселиться жить как следствие «свободы»? Иначе к чему пример с Пентагоном?
zaq1xsw2cde3vfr4
«свобода» это очень абстрактное понятие. Пример с пентагоном это «крайний» пример того, что среднестатистический человек не может поселиться там, где ему захочется.
И да «свободы» разных людей очень активно конфликтуют между собой.
VenomBlood
Вопрос же не «где захочится», а «где денег хватит». Т.е. в отсутствии искуственных ограничений.
Doktor_Gradus
Браво, вы придумали своё собственное определение социализма, опровергли его и сами себе аплодируете, какой вы молодец.
В действительности, социализм — это система, говорящая о социальном равенстве, а не о равенстве доходов. Социализм — это о том, что в правах миллиардер и дворник равны. О том, что права дворника не должны ущемляться в пользу прав миллиардера.
Не знаю, замечаете вы или нет, но весь мир уверенно движется в сторону социализма — мы уже говорим о равенстве в правах таких меньшинств, которых раньше и за людей практически не считали.
VenomBlood
У вас некое странное определение социализма. В правах миллиардер и дворик равны и при капитализме, и вообще равенство в правах — это не вопрос экономической системы. Как права дворника в капитализме ущемляются в пользу прав миллиардера?
В вашем понимании при социализме я могу открыть компанию, нанять 1000 человек и заработать миллионы? Или для этого у вас обязательно чтобы все остальные сотрудники компании были миллионерами? Если второе — то это несправедливость какая то.
Я не против равенства в правах, но не вижу как это вообще относится к экономике.
Doktor_Gradus
> странное определение социализма
Из википедии. Уж если вы определение оттуда будете считать странным, то я даже не знаю. Оно там вполне себе словарное.
> права дворника в капитализме ущемляются в пользу прав миллиардера
Где я написал, что права дворника в капитализме ущемляются? Опять вы читаете то, чего я не писал.
> обязательно чтобы все остальные сотрудники компании были миллионерами?
С чего вы это взяли? Важно, чтобы эти сотрудники имели равные с вами права в социуме, а не размеры их кошельков.
То есть, да, вы НЕ МОЖЕТЕ считать себя лучше других только на том основании, что у вас больше денег. Но вы можете нанимать других людей на добровольной основе.
> Я не против равенства в правах, но не вижу как это вообще относится к экономике.
Вот именно. В слове «социализм» нигде вообще нет про экономику. Там есть про общественную собственность. Но там нигде нет про то, что она должна быть в ущерб частной собственности.
VenomBlood
Т.е. в США социализм?
VenomBlood
Ну и еще:
Почему же тогда что определение социализма по Марксу, что современные веяния, что даже та же вики противопоставляет социализм капитализму?Doktor_Gradus
Американцы и сочувствующие могут считать иначе, но — да, так и есть, капитализм в США демонтируется и заменяется социализмом.
Капитализм вообще появился очень давно, ещё до любых идей о равенстве людей и их прав. Капитализм ставит во главу угла капитал, социализм — людей. Очевидно, что должен выбирать нормальный человек. Поэтому более совершенный строй так или иначе сменит более старый.
VenomBlood
И да, где демонтируется и заменяется? Что то не заметил.
Если ввести уравниловку — это будет неконкурентноспособная фигня какая-то. Такое можно проделать только если вы сидите на нефтяной бочке или других ресурсах и доходы на душу населения позволяют.
Капитализм.
Doktor_Gradus
Каждый последующий строй является надстройкой над предыдущим.
Соответственно, он включает в себя и часть того, что было в предыдущем, но ставит во главе иные, более важные задачи. Капиталисты утверждают, что самое важное — это капитал. Люди внедряют капиталистические идеи и понимают, что в абсолюте получается та самая беспощадная эксплуатация людей. И появляются идеи поставить людей над капиталом. То есть, не люди для экономики, а экономика для людей. Это социалистическая идея.
> И да, где демонтируется и заменяется? Что то не заметил.
Никто не бегает с кувалдой и не разбивает таблички с надписью «капитализм», это да. Законодательство при этом меняется. Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм. При этом ряд людей, считающих себя американцами до мозга костей, капиталистами — против. Почему, ведь для капитализма нет разницы?
Крупные корпорации участвуют в довольно обременительных пенсионных программах — где здесь эффективность и прибыль? Это по-капиталистически? Нет же, это называется «социальная ответственность бизнеса».
> Если ввести уравниловку
Где про уравниловку вы нашли? Никто не отменяет конкуренцию. Но, при условии соблюдения прав людей и никак иначе.
> Капитализм.
Извините, но если человек в выборе между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.
VenomBlood
А какие права нарушаются сейчас, при капитализме?
Так в чем же проблема то? Если нету уравниловки — то я не против, только тогда получается капитализм, в чем концептуально отличие того что вы говорите от капитализма с точки зрения экономики?
0xd34df00d
Эти права не затрагивают права большинства вообще никак, либо являются следствием свободы слова. Смотрите сами, какая формулировка вам ближе в зависимости от вашей аксиоматики.
Это называется «конкуренция за высококлассных специалистов». Потому что для этих самых специалистов, особенно релевантных крупным корпорациям, особенно с каким-нибудь махровым тырпрайзом, это важно, равно как помощь с ипотекой и планированием семьи.
И, примера ради, я общался с полулегальной баристой из Старбакса (достаточно крупная компания?), ей в Британии платили меньше минимальной ставки.
А если он выбирает логичность и последовательность, а деньги — это так, следствие, то кто он?
Rascko
0xd34df00d
Первая позиция непоследовательна, на мой взгляд, а вторая как раз предельно логична и последовательна (если что, я достаточно либертарианскую позицию занимаю, и мне плевать на вопросы гендера и расы, а к религиям я отношусь ко всем одинаково — одинаково негативно).
Rascko
black_semargl
При капитализме отменили и рабство, и сословия
Брак — это просто контракт двух людей о материальных отношениях. То что там было ограничение на пол — скорей пережиток предыдущей системы.
Не всякий кто считает себя капиталистом им является.
Pakos
alexmeloman
вам все верно написали про социализм, а вы пишите ерунду. социальное равенство и равенство в правах — не одно и тоже. И верно выше подметили — ни гиктаймсе почти пропаганда капитализма. Видимо, это определяется публикой, которая тут сидит: в основном неплохо пристроенные при текущем капитализме различные программисты и сисадмины, неплохо еще живущие при текущем строе.
И все слова про уравниловку — это самое большое заблуждение, которое только можно придумать. Это из пропаганды различных воров и приватизаторов — уравниловка, уравниловка. Не было ее и не будет никогда. Вы посмотрите, на заре социализма (20-е — 50е годы), какое было распределение зарплат между учеными, инженерами, рабочими и партийными рабочими. Будете очень удивлены, что это совсем не то, что было уже в 80-е и уж тем более в 90-е и 00-е.
VenomBlood
Я вас еще раз спрошу. Раз у многих тут искажённое понимание капитализма — просветите хотя бы меня, чем ваш социализм тогда отличается от капитализма на примере США. А я с удовольствием послушаю.
Doktor_Gradus
Ничем не отличается. Я же много раз уже писал, что несмотря на то, что сами американцы называют свой строй капиталистическим, на самом деле он является формой социализма.
Просто не надо думать, что социализм — это то, что было в СССР, хотя слово «социалистический» и было вынесено в название страны.
А капитализм в США кончился вместе с Великой Депрессией. А какой он был до того, можете сами посмотреть на фотографиях 1900-1920 годов. Великий Гэтсби соседствует с Мартином Иденом.
VenomBlood
Отлично, если та система что есть сейчас в США по вашему (да в принципе без разницы по чьему) мнению называется «социализм» — то такой «социализм» я поддерживаю. Не поддерживаю я вырожденню нежизнеспособную систему которую предлагает President_of_Mars.
black_semargl
Настоящий социализм, как известно, это власть социалистов.
А когда правительство работает в интересах народа — то любой социалист будет против.
black_semargl
К сожалению, это из пропаганды самих социалистов.
Это цитата, кто не понял.Какого ни спроси — считает правильным загнать всех в бараки и кормить баландой. Хотя как правило просто уходит от ответа.
Rascko
— тождествены ли права возможностям?
— что есть права, а что есть возможности?
— подразумевается равность прав или равность возможностей?
Доходы в нашем случае дают именно возможности и вот тут начинается проблема. С одной стороны, у дворника имеются все права на то, чтобы купить себе роллсройс, яхту и виллу, ровно такие же, как и у миллионера. С другой стороны, возможности у него такой нету. И ремарка о меньшинствах тут, кстати, не совсем удачная — она вполне себе вписывается в капиталистическую концепцию «нам без разницы, белый ты или черный, гей или натурал, мужчина, женщина или маленькая собачка — пока ты работаешь и платишь налоги».
black_semargl
Возможность у него такая есть — придумать что-то стоимостью миллион. Махание метлой в самом деле столько денег не даст, тут головой поработать надо.
Некоторым даже на миллиард придумать получается.
Rascko
Тогда он перестанет быть дворником. Тут как раз и есть милая засада в ключе либерального социализма — многие либеральные социалисты подразумевают, что в идеальном случае возможности потребления должны быть примерно равны вне зависимости от того, чем человек занят — хочет — ракеты проектирует, хочет — на палочке скачет, т.е. в их разумении ПРАВО на выбор рода занятий автоматически переходит в ВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворения всех потребностей при выборе любого рода занятий…
Pakos
И всё хорошо при бесконечных ресурсах (видимо, в мечтах таких людей так и есть), а как только ресурсы конечны и проектировавший ракеты что-то не получает, т.к. скачущие забрали последнее, то некоторые из проектировавших станут задумываться над смыслом делать больше, получая меньше. Как итог — ресурсов будет ещё меньше (их же не Автук даёт) и система пойдёт вразнос.
alexmeloman
почему это вы считаете, что социализм и уравниловка должна существовать вместе? это ошибка.
VenomBlood
Ок. Объясните тогда в чем отличие социализма от текущего капитализма в США например.
alexmeloman
Понятие социализма различно у основных продвигающих его «теоретиков и практиков». К.Маркс одно считает, Ленин другое, Сталин — третье, Хрущев с Брежнем — четвертое.
У них основное: отсутствие класса эксплуататоров, т.е. владельцев средств производства, отсутствие капитала у частников и то, что называется социальным лифтом, когда любой человек имеет возможность развития себя, чтобы не иметь ограничений в поднятии из одной части общества, в другую.
VenomBlood
Ну я и говорю — уравниловка. Почему я не могу владеть средствами производства? Это просто более завуалированная форма уравниловки. Как мне стать миллиардером в таком случае? Реальных сценариев не особо то остается. Отсутствие капитала у частников — вообще смешно. Та же уравниловка опять же. А социальные лифты — они и при капитализме неплохо работают. Подняв жопу можно из гетто стать бизнесменом с огромным состоянием.
alexmeloman
У вас скрытое желание сидеть и наблюдать, как ваши рабы создают вам еду? А самому лежать на яхте и писать с нее в море? Или из-за чего такое желание стать миллиардером? Это все идет из-за пропаганды жизни и ценностей.
А про социальные лифты — нет их при капитализме, это обычно исключение (для очень сильных личностей, типа Ломоносова) или стечение обстоятельств (знакомство). Капитализм ограничивает образование, разница которого в открытых и закрытых и частных школах, например, Англии, огромна. прорвутся немного. США себе все мозги собирают со всего мира, свои то — так себе.
зато какое количество ученых прорвалось на свет в СССР до войны, из нижайших.
VenomBlood
Какие абы? Рабство давно отменили. И что плохого в желании повысить уровень жизни? Вы на вопрос арчой ответьте — как мне стать в социализме миллиардером. Ну или хотя бы миллионером (по уровню жизни аналогично сегодняшним долларовым миллионерам с состоянием минимум $10M)? Если ответ «никак» — значит как я и говорил — уравниловка. Со всеми вытекающими. Люди всегда хотели лучшего. Это природа, а не пропаганда. Это логика просто. То что за деньги легче пробиться — это очевидное следствие наличия свободной экономики. Это не отменяет наличия социальных лифтов. На блюдечке конечно никто не принесет ничего. На что сам заработал своим трудом — то и получи.
fatal
VenomBlood
Это к чему?
coturnix19
— изначальный импульс толкающий людей к подобной позиции наверное таки желание уравниловки, но мне кажется что это можно формально и элегантно описать в терминах, доступных «правым». А именно, если предположить что труд является источником права собственности. Тогда, комбинируя это утверждение с идеей существования объективной «стоимости», получаем что прибавочная стоимость, произведенная на производстве, принадлежить коллективно тем, кто вложил труд в трансформацию исходных ресурсов. То есть, это как мне кажется, на самом деле моральная позиция (*в добавок* к маниакальной тяге к уравниловке), заключающаяся в том что человек владеет продуктами своего труда, а не продуктами добровольного обмена.
black_semargl
Если не владеешь средствами производства — то не твоё и то что ты на них произвёл, однако.
coturnix19
Кажется вы не поняли что я хотел сказать. Это называется поставить себя на чужое место и попытаться понять как другие люди думают — это я пытался объяснить. Я конечно не уверен что они и правда так думают, но это моя интерпретация, очень простая: «кто не работает то не ест» — если эту фразу продолжить до своего логического завершения, скомбинировав с риккардианской теорией стоимости, получаем социализм.
Pakos
Рабочий, используя станок капиталиста, производит 100 деталей, получая с каждой по доллару. Как только у него нет станка, т.к. нет капиталиста с его средствами производства, а самому купить станок за 100500 он не может, то от делает одну деталь за то же время, причём не получая с неё доллар, т.к. затраты ручного труда выше, т.е. рабочий на пару порядков обеднел. Отличная стратегия. Если «много рабочих владеют средствами производства», то никто ни за что не отвечает, да ещё у них нет первоначального капитала (кредитов-то тоже нет, т.к. они — деньги из воздуха). Итог — конкуренты съели.
coturnix19
— во-первых, это аргумент от последствий, а не от принципа. Это слабый аргумент. Я пытаюсь же понять и объяснить принцип, который как мне кажется стоит за социализмом, ну или по крайней мере его проанализировать.
Во-вторых, ваш комментарий совершенно не в тему — о «много рабочих владеют средствами производства» я вообще ничего не говорил. Суть аргумента в том, повторяю, что человек владеет продуктами своего труда в рамках того фреймворка, в который верят социалисты. А значит, добавленная стоимость (именно добавленная, не вся) произведенного продукта принадлежит рабочим, коллективно.
Pakos
Что значит «владеет результатами своего труда»?
Когда зарплату дают не деньгами, а продукцией? Было такое, не понравилось владеть.
Когда платят пропорционально вкладу? Так примерно то и есть, вопрос в оценке этого вклада. Уже в прошлой теме рассматривали — в картину вложился больше всех производитель красок, художник их только размазал(Ц). Вот сейчас рабочие получают пропорционально своему небольшому вкладу (вклад «не их» станка значительно выше), я расписываю ту утопическую ситуацию, которую предлагали раньше — рабочие «справедливо» получают 95%, по факту получая 95% от нуля.
coturnix19
Владеть означает что у них есть абстрактное право собственности на добавочную стоимость; это возможно потому что они (социалисты) верят в трудовую теорию стоимости, поэтому ее (добавочную стоимость) можно объективно сосчитать.
— опять аргумент от последствий. Мало-ли что не понравилось. Вот социалистам не нравится когда человек ни дня не работавший на производстве получает с него прибыль.— поскольку прибавочная стоимость понимается как исключительно коллективный эффект, говорить априори о «вкладе» нельзя, если только не полагать его равным для всех участвующих. Так что можно и разделить примерно поровну но думаю социалисты скорее предпочтут вложить в «общественные фонды», и потреблять/инвестировать так коллективно как и произвели (на то они и социалисты)
— это тут при чем? Они не работали коллективно над созданием картины. В этой ситуации отчуждения добавленной стоимости (=эксплуатации) нету вообще.
— не понял что имеется ввиду.
Pakos
Не нравится — пусть организует своё по своим правилам. Если сможет.
Там началось с того, что некто перепродаёт картину художника за 5000, купив за 1000 и «ни за что» получает 4000, хотя художник мог бы продать сам за 500. Итог — художник получает 1000 вместо 500, но на нём же наживаются! и надо ограничить процент посредника 5%. Но в этом случае художник тоже может оказаться посредником, т.к. его труд объективно не оценить, а картина должна продаваться по цене краски.
Владельцы средств производства тоже типа-наживаются (и наживаются на самом деле), но как оценить вклад рабочих? Может, тоже +5% к цене материала? Почему они хотят именно такую цену за свой труд, если без средств производства они бесполезны?
coturnix19
— хм… вообще не уверен, как именно именно вписывается спекуляция в социалистическую модель так как я ее здесь рассматриваю и пытаюсь понять. Интуитивно понятно что такого быть не должно, наверное можно опять-же руководствуясь трудовой теорией стоимости, или как там ее, сказать что в первой сделке художника надули а значит перепродающий — жулик и полежит репрессиям.
— я говорил только о прибыли а не оплате вообще. Прибавка — прибыль. поделенная на всех, очевидно будет разная в разных случаях и вряд-ли будет превышать 20% т.к. прибыль обычно выше 20% не бывает, а чаще гораздо меньше.
— потому что считают получение прибыли — мошенничеством. Я уже третий раз по этому прохожусь.
black_semargl
Если художник 10 лет думал какую картину написать — то 20% от чего он должен получить?
coturnix19
— ни от чего. Его труд кто-то эксплуатировал? Нет. а он? нет. Значит, ни от чего не должен, т.к. 20% он получает автоматически. По условиям задачи.
Pakos
VenomBlood
coturnix19
— если похерить начальные условия теоретической конструкции и задать капитализм то получится капитализм. Да, 2=2. это правда.
VenomBlood
Вы о чем? Я к тому что в капитализме как раз так все и работает — сколько труда вложил столько денег и получил. Труд CEO стоит миллионы долларов, труд уборщицы — тысячи.
coturnix19
— и что с того?
— ну как бы при социализме так и получается
— именно что труд. Прибыль — это НЕТРУДОВОЙ доход. Поймите меня правильно, я не защищаю социализм, я пытаюсь его понять и объяснить, прежде всего себе — если угодно, рассуждения вслух, а отвечающие постоянно съезжают с темы. Диалог примерно так выглядит я: «социализм можно логически понять если предположить а, б, ц» — оппоненты: «капитализм работает социализм гуано, ололо!». Так не об этом речь, гуано он или нет, а о том чтобы понять их ход мыслей! А вместо только флуд разводится и оффтопик — так что я наверное закончу писать в этот тред, если только не будет возражений по-существу.
VenomBlood
Я прошу прощения, по своей невнимательности подумал что вы просто слепо защищаете социализм из серии «богатым быть плохо, всем уравниловку». Так то я с вами полностью согласен. Социализм логически я понимаю, и понимаю что без ряда очень неприятных надстроек он работать не будет ибо противоречит природе человека.
Symphel
Мне кажется, в этом вся проблема вашей экономической модели (не уверен, что она в точности соответствует социализму) — пытаться оценить результат пропорционально труду, хотя сам труд никакой ценности из себя не представляет, это наоборот лишь издержки. А определять долю вклада пропорционально издержкам — антиоптимизация. В целом, как я понял, это проблема теории трудовой стоимости. Она не работает там где эта стоимость заранее неизвестна, то есть практически при любом не физическом труде.
coturnix19
цитата из моего первого комментария, которым я начал этот печальный суб-тред:
Проблема не в этом. Ценность в этой модели вообще никак не предписывается, она может быть определена как на свободном рынке, так и любым другим не-рыночным способом типа госплана или еще чего. Модель, которую я рассматриваю здесь постулирует труд как источник права собственности.
— определяется не «доля вклада» а право собственности на прибавочную стоимость созданного продукта (ну а если вместо стоимости от продукта одни убытки, то значит часть ответственности за убытки, так получается). Мне кажется, что так можно лучше понять социализм (не левачество вообще, которое в общем случае есть всего-лишь проявлением неопределенной попаболи от созерцания любого неравенства) а именно социализм — т.е. модель общественного владения средствами производства, переформулировав его в терминах либертарианцев-«пропертариев». Может и ошибаюсь, я детально теорию не разрабатывал. Это всего-лишь мысль.
— конечно, она не очень хорошо соответствует наблюдаемой реальности и человеческой природе, но это не значит что она обязательно внутренне логически противоречива.
— нет, ттс как раз можно привинтить к произвольному рынку, просто постулируя что «равновесная» цена это и есть стоимость. Конечно таких цен не бывает, но во многих случаях цены имеют тенденцию действительно быть предсказуемыми. Но суть ее в том ка я понимаю, что постулируется *существования* объективной стоимости, даже если она не известна.
vasiliysenin
Я думаю что источником права собственности являются юридические законы. А юридические законы являются всего лишь юридическими правилами, а не законами (научными https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) ).
Юридические законы должны отражать (основываться на ) объективные законы природы. Соответственно право собственности должно опираться на объективные экономические закономерности.
Труд же как источник права собственности на результаты труда, основывается только на желании рабочих, после продажи своего труда, получить ещё и его результаты. Это эквивалентно тому что капиталист купит робота, а вся произведённая этим роботом продукция, будет принадлежать тому капиталисту который этого робота продал.
coturnix19
— мда, теперь мне кажется что я наверное ошибочно употребил слово «источник», но подходящего слова для описания этого понятия я не знаю. Сепулятор разве-что =ЖЖЖ
Имеется ввиду событие, действие или обстоятельство, делающее действительным право собственности субъекта на объект или класс объектов. То есть то, каким образом человек «законно» становится собственником чего-либо. Таким образом, например в идеальном либертарианском обществе сепулятор права собственности — это обмен, в современном «демократическом этатизме» сепулятор это гибридная система, обмен плюс воля народа (а на самом деле чиновника) причем воля народа имеет более высокий приоритет, а в социализме сепулятор — и это было мое изначальное утверждение — это в дополнение к обмену — труд, причем акт труда по приоритету стои?т выше акта обмена.
— нет уж, на морально-этических представлениях социалистов, составляющих такое общество.
— не эквивалентно. Эквивалентно тому, что капиталист арендовал корову, и в условиях аренды подразумевается что стоимость аренды = стоимость произведенного ею молока за вычетом стоимости корма.
MTyrz
Любопытно. Вы, если я верно понимаю, исходите из тех же предпосылок, что и Мюррей Ротбард, говоривший в частности, подразумевая сельское хозяйство, о «смешивании труда с землей».
Но делаете из них принципиально другие выводы.
coturnix19
Я, ну правда, не настолько продвинут чтобы быть знакомым с теорией в оригинале, больше по чтению многих, многих статей в интернете. Каюсь, но для споров в инетрнете и составления собственного представления отчасти хватает; так что не знаю насколько корректно могу критиковать Ротбарда (тем более, что мне лично немного «левоватый» агоризм конкина гораздо больше по-душе, ну это к делу не относится), но да, примерно так.
Дело в том, что концепция «смешивания труда с ресурсом» мне кажется внутренне логически противоречивой, не потому что она не верна на практике, но неверной является ее интерпретация. Она кмк работает не потому что человек владеет продуктом своего труда, а потому что акт «смешивания труда» является индикатором первенства человека по присвоению ресурса — это хоть и очень тонкое но крайне важно отличие. А если же принять что труд является источником собственности, а не просто ценности (которая конечно-же субъективна, и труд поэтому является источником ценности только для трудящегося, причем добровольно трудящегося — иначе бы он не трудился), и не индикатором первенства при решении спора то логически получается вот такой-вот социализм, даже практически марксизм, как я описал, а также, бонусом, «жесткая» система интеллектуальной собственности — то есть с неограниченными по времени копирайтами. Странно, но она с «трудовой теорией» ээээ… собственности, что ли, хорошо сочетается.
vasiliysenin
Вы хотите понять ход мыслей социалистов, беседуя с сторонниками капитализма. Может быть для этого будет эффективней беседовать оффлайн с социалистами?
coturnix19
Может да а может и нет.
President_of_Mars
Капитализм на данный момент — плутократия в чистом виде, и самой лучшей быть не может, так как по сути это рабовладельческое общество/диктатура. Капитализм/социализм=людоеды/общество собирателей и охотников. Общество людоедов более стабильно, так как в неурожайный год может выживать за счёт поедания охотников-собирателей, но «самой лучшей из существующих систем» оно не является.
mayorovp
Вот как можно рассуждать про капитализм и социализм не зная основ марксизма?..
Капитализм никак не может быть рабовладельческим обществом, просто потому что он стоит на две стадии развития дальше.
Диктатура же — это как раз элемент социализма и стадия на пути к коммунизму (я говорю про диктатуру пролетариата).
President_of_Mars
Телепатические способности прорезаются? Рекомендую обратиться в фонд Джеймса Рэнди, но что-то мне подсказывает, что ничего не светит.
Хорошая попытка передёрнуть, но мы в интернете, и здесь такие штучки не прокатывают: «ПО СУТИ это рабовладельческое общество/диктатура».
Каким боком здесь диктатура при социализме, если я говорю о диктатуре при капитализме?
mayorovp
В таком случае вам надо пояснить какую такую суть вы видите в этом сравнении.
Вы говорите о диктатуре как о недостатке капитализма, как будто диктатура — это что-то плохое и как будто она не имеет к социализму никакого отношения.
President_of_Mars
В гугле забанили? Это устойчивое сочетание, и моё «видение» не имеет к этому никакого отношения.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D1%82%D0%B8
Я говорю о том, что капитализма нет, есть плутократия (если «власти» указывают бизнесменам, с кем они могут заниматься бизнесом, а с кем не могут — это не капитализм). Социализм в данном случае ни при чём, так как речь о том, что «капитализм»/плутократия не является «самой лучшей из существующих систем».
Pakos
Собирателей давно поели, но людоеды всё ещё живы. Как-то не очень выходит аналогия.
President_of_Mars
Вообще-то собиратели вполне себе эволюционировали до современного уровня, и сейчас в космос летают, а людоеды остались на том уровне развития, на каком и были, что как бы намекает. Так что у меня с аналогиями всё нормально.
Pakos
Я окончательно запутался —
President_of_Mars
Капитализм=людоеды, социализм=общество собирателей и охотников.
Pakos
Вот отсюда и непонятки — какие социалисты сейчас летают в космос, а людоеды где-то там остались.
President_of_Mars
Это из-за головы непонятки.
«Собирателей давно поели, но людоеды всё ещё живы» — собиратели (настоящие) развились до сегодняшнего общества, и летают в космос, а людоеды (настоящие) — по джунглям бегают.
Собиратели (в переносном смысле) — социализм (социальная справедливость, свобода и равенство), людоеды (в переносном смысле) — капитализм (плутократия, эксплуатация человека человеком, рабовладельческое общество). Настоящие и «переносные» людоеды — вещи разные, но образ жизни у них одинаков — жить за счёт других.
VenomBlood
President_of_Mars
Социализм лучше, и за ним будущее (капитализм — тупиковая ветвь развития, и его время вышло). «Минусы» — не минусы социализма, а минусы Homo sapiens (человеческий фактор).
Людоеды при том, что у условного капиталиста образ мышления дикаря-людоеда, можно ещё с саранчой сравнить — сожрали всё, полетели дальше.
VenomBlood
Ага. Конечно, «социализм не совместим с homo sapiens — и это проблемы homo sapiens», ну нет уж, в реальном мире это не работает.
Чем социализм то лучше? Тем что у людей отнимают мотивацию работать больше/лучше? Или тем что наиболее умные люди в большей мере будут бежать из страны с социализмом чем менее образованные?
President_of_Mars
Всему своё время. К счастью.
Не нужно мне свои мысли приписывать. Я такой ерунды не говорил.
Он ничего не отнимает, и действительно умные никуда не бежать не будут.
VenomBlood
Вот же:Я перечислил минусы почему социализм не совместим с человеческими желаниями, а вы говорите — это минусы людей. Т.е. первая часть моей фразы, «социализм не совместим с homo sapiens — и это проблемы homo sapiens» — это констатация факта, не важно кто об этом говорил, а вторая — ваша цитата.
Да? Нука опишите что вы понимаете под социализмом. Когда человек ограничен в уровне жизни который он может заработать — это именно «отнимает мотивацию». Если я работая средним учителем могу иметь 200 метров дом и отпуск 2 раза в год, а 99.999% перцинтиль — 250 метров дом и отпуск 3 раза в год — это как раз «отнять мотивацию». А вот если 99.999% перцентиль — это 2000 метров дом и вообще удовлетворение 99% желаний — это другое дело. И естественно люди, которые действительно умные — будут убегать в большей мере чем менее умные, просто потому что эти действительно умные убегая повысят свой уровень жизни что есть естественное желание.
President_of_Mars
Это не аргумент, а констатация факта — для перехода с одной системы на другую требуется время.
"«Минусы» — не минусы социализма, а минусы Homo sapiens (человеческий фактор)" и «социализм не совместим с homo sapiens ...» — это как бы совсем не одно и то же.
О человеческих желаниях речи не было, разговор был о минусах социализма, которые по факту не являются минусом социализма. Если человеку дали лопату, чтобы деревья сажать, а он вместо этого взял её и начал деревья срубать, то это не минус лопаты.
Косяки связанные с человеческими желаниями это не минусы людей, а минусы социализма? :D
Сказать за меня то чего я не говорил, а потом заявить, что не важно кто об этом говорил — оригинально. Как говорят в интернетах «Бгг».
«Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства». Социализм — общество семейного типа, если упрощённо.
На зарабатывание СВОИМ трудом нет никаких ограничений.
Если средний учитель (да и не учитель) хочет дом 2000 метров, в котором он сам не сможет даже просто поддерживать порядок, то ни о каком уме не может быть и речи (это то, о чём я говорил выше — образ мышления дикаря-людоеда). Такому «учителю» нужно как минимум психолога посетить.
black_semargl
Дом иметь более 60м2 на семью тоже нельзя было.
President_of_Mars
В каких научных трудах по социализму говорится об ограничении на зарабатывание своим трудом, и запрете поставить парничок покрупнее?
VenomBlood
Если превратно трактовать понятие «свой труд», то можно номинально не запрещать, просто это будет физически невозможно или безумно трудно (из серии «пара миллиардеров за несколько веков») на практике.
Это как сказать «подними своими силами* гантелю на 50кг», а в сноске написать "* — свои силы == мизинец левой руки".
Ибо если убрать извращенное толкование — капитализм так и работает, сколько потрудился — столько и получил. Ведь деньги изначально — это эквивалент труда, и поэтому инвестиции денег — это по сути инвестиции своего труда.
President_of_Mars
Я так понимаю, конкретного ответа на мой вопрос не будет?
VenomBlood
Вопрос вы задали black_semargl, не мне на него отвечать, я лишь говорю, что ваш вопрос не совсем корректен, потому что понятие труда различается, и хотя социалистические модели и не устанавливают явных порогов на благосостояние, своим определением «труда» они устанавливают неявный порог, т.к. делают практически невозможным стать миллиардером и делают крайне трудным даже просто иметь благосостояние в разы больше чем у среднего человека.
President_of_Mars
Если учесть, что капитализм начал становление примерно в XV веке, а первый миллиардер появился в ХХ, разговор о невозможности стать миллиардером при социализме совсем некорректен.
VenomBlood
Конечно. Даже учитывая то что это было до глобализации, в менее стабильной политической обстановке, классовости и прочих факторов, мешающих людям добиться богатства и удержать его. Кроме того капитализм в более менее взрослой форме — это уже 19й век.
President_of_Mars
«On September 29, 1916, Rockefeller became the first person ever to reach a nominal personal fortune of US$1 billion» — это не ХХ век?
Революции, гражданские войны, голод, Вторая мировая, Холодная война (все капстраны против одного государства) — это более спокойная обстановка? :) Становление социализма в ХХ веке, как становление капитализма в XV, «взрослой» его формы пока ещё не было вообще (но скоро будет).
VenomBlood
Социализм по конструкции препятствует возможности стать богатым. Да и «скоро будет» — это лично ваши домыслы ни на чем не основанные. Я так же могу сказать что скоро инопланетяне прилетят и сделают землю частью первой галактической империи, и что?
President_of_Mars
Забавно, дать ссылку, и приведённую цитату из этой ссылки назвать непонятной фигнёй. :D
А может самому по своей ссылке сходить, и прочитать? 1916 года.
Социализм препятствует за чужой счёт богатым становиться, а своим трудом и умом — сколько угодно.
Вот скоро и увидим, обоснованные или нет.
VenomBlood
Вы не поверите, капитализм за чужой счет тоже не позволяет богатым становиться, и во всех развитых странах за это есть статья в уголовном кодексе.
President_of_Mars
Я сказал, что первый миллиардер появился в ХХ веке, получил ссылку «Конечно» (я так понял, что это было несогласие), но по ссылке подтверждение, что первый миллиардер появился в ХХ веке. Остальное не суть важно, сколько там нулей и прочая.
Смешно. Капиталисты без наёмного труда богатства зарабатывают? Нет. Значит за чужой счёт.
VenomBlood
Социализм делает практически невозможным заработать состояние равное или больше медианного состояния 10000 домохозяйств в стране.
Наемный труд — никак не значит что «за чужой счет». Рабочие получают зарплату. Если они считают что владелец предприятия получает деньги «ни за что» — пусть идут и сами открывают такое же. Не получатеся? Потому потому что у вас не получаете — поэтому владелец и получает деньги не «ни за что», а справедливо заработанные.
Это все вопрос ваших трактований. В вашем определении понятия «за чужой счет» — да, выйдет «за чужой счет». А в капиталистическом определении — не за чужой счет. Зато в другом определении ваш социализм — это когда рабочие получают что-то «за чужой счет». Но толку то? Выдумать термин, назвать его красивыми пропагандистскими словами и выдавать за единственное определение? Это не пройдет.
President_of_Mars
Нет. Возможно недопонимание, но не придирки. У меня речь была о том, что капитализм на продолжении столетий устанавливался, а социализм всего 70 лет, и количество нулей не имеет значения.
Слишком «в общем». Если состояние «больше» будет вредить обществу, то общество «не даст», если будет идти на пользу — «даст».
Значит. И это не мои трактования. Если человек поставлен в условия — работа или помереть с голода, то это рабство (за чужой счёт).
В определении наркоторговца — он тоже полезным делом занимается.
VenomBlood
Вообще это это просто реалии жизни. Ни одному животному в природе не доставалась еда нахаляву. Потому что она не появляется из воздуха. Соответственно если кто-то может не работать и при этом не помереть с голода — значит кто-то другой за него зарабатывает эту еду и отдает бесплатно.
А вот теперь скажите, почему с наркоторговцем бы нам не сравнить социалистов с ихними определениями?
President_of_Mars
Если Вася богатый — для общества это хорошо, но когда Вася начинает считать себя богоизбранным из-за количества денег, и вредить обществу, то это плохо, и Вася получит по голове.
Это реалии жизни дикарей, а не цивилизованных людей.
Потому что социалисты это социальная справедливость, свобода и равенство.
VenomBlood
— Почему нужно молиться?
— Потому что первородный грех, а чтобы избавиться от него надо молиться, это написано в книге Х.
— А откуда первородный грех?
— А он у всех по умолчанию, это написано в книге Х.
Т.е. вы сами выдумываете проблему и сами предлагаете ее решение, не спросив других видят ли они вашу «проблему» как касающуюся их.
Опять же — в вашем определении. Мыслите шире. А то в моем определении социалисты будут дикарями и можно будет обмениваться одной и той же фразой про дикарей с обоих сторон.
Потому что молитва — это очищение от первородного греха.
President_of_Mars
Очередная брехня. Я говорю о вреде обществу независимо от строя. Возьмём США. «Народ» требует одного, лоббист другого, лоббист платит бабло и получает желаемое, а «народ» сидит и курит в уголке. В этом и есть вся гнилая суть США.
Я ничего не выдумываю — искусственные банкротства предприятий, «приватизация», ликвидация предприятий, оставление людей без работы (и это лишь одно из).
Время покажет, кто дикари.
Не катит.
Rascko
Впрочем, у меня есть один классический вопрос, который я задаю всем радикальным социалистам:
— какими средствами вы планируете избежать появления коррумпированного номенклатурного класса?
President_of_Mars
Хорошая попытка перевести стрелки, но чего-то не хватает. Нужно поработать в этом направлении, и попробовать ещё раз.
Это которые с кастрюльками на головах? Не знаком с такими.
В ближайшем будущем с этим можно будет ознакомиться.
Rascko
President_of_Mars
А может дело не в «социалистических»? В «колыбели свободы и демократии» коррупция вообще узаконена (лобби), да и не только.
Ссылка.
VenomBlood
http://ruxpert.ru/
ruxpert.ru. Серьезно? Теперь понятно кто вам голову промывает. Ну уж постыдились бы. Это же ресурс, скрин которого должен находиться в качестве иллюстрации в словаре напротив слова «пропаганда». Хотя знак равенства между коррупцией и лобби уже говорит о полном непонимании вопроса.
President_of_Mars
Промывают дуракам. А я смотрю информацию в разных источниках, и делаю выводы. Вот пара ссылок с этого страшного «пропагандистского» сайта.
http://dailycaller.com/2013/10/25/michelle-obamas-princeton-classmate-is-executive-at-company-that-built-obamacare-website/
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/24/afghan-hospital-overspending-fuel_n_4149622.html
Брехливая пропаганда? Или религия не позволяет ссылки проверять?
Думаю, полицейский поймавший вора тоже проявил бы полное непонимание вопроса, если бы вор ему начал по ушам ездить, что он не украл, а взял во временное пользование.
VenomBlood
1) Обобщение утверждения и возведение его в абсолют. (например вместо изначального положения «в США дороги лучше чем в россии» заявляется будто бы исходное утверждение: «в США все дороги идеальны»
2) Поиск экстремальных примеров, которые не только опровергают обобщенное возведенное в абсолют утверждение, но и еще показывают что «там» хуже чем в среднем в стране автора (типа: «вот в Детройте смотрите какие выбоины на дорогах, а еще и мусор, такого в москве никогда не встретишь»)
3) На основании примеров делается ложный переход от частного к общему, опровергается раздутое утверждение и затем используется уже в ключе «там хуже».
При этом выбоины в Детройте могут быть самыми что ни на есть настоящими, но в реальности это картины не меняет.
Опять своими определениями пользуетесь?
President_of_Mars
Дико извиняюсь, а своя голова на что? Я дал ссылку не для рассмотрения пропаганды, а потому что там есть прямые ссылки на факты коррупции.
Я своими мозгами пользуюсь, в отличие от некоторых.
VenomBlood
Да, точно. Социализм — это узаконенная коррупция, я забыл. Это тоже не мое определение, это общеизвестная истина, как вы любите. Пруфы, как вы любите — не нужны.
President_of_Mars
Смешно.
Да я понял, понял. Не нужно так волноваться.
VenomBlood
President_of_Mars
Ещё бы. Особенно если учесть, что коррупция в США частично узаконена.
VenomBlood, не нужно свою убогость так открыто демонстрировать.
Очередной приступ телепатии? «Выход есть!».
VenomBlood
Я вам факты говорю. Не важно нравятся они вам или нет. Например Corruption Perceptions Index США — 74 балла и 18е место, у россии — 29 баллов и 131 место (чем меньше число — тем хуже). И я жил в обоих странах и могу сказать от первого лица что в россии намного больше коррупции, причем намного — на качественно ином уровне много. Я смотрю что вас так правда задевает, что вы на личности переходить начинаете уже. Чтож, показательно.
President_of_Mars
Лоббизм=коррупция.
Для тормозящих: «у России».
Pakos
В РФ есть и то и то, что не удивительно.
President_of_Mars
Скоро не будет ни того, ни другого. И то что в «РФ есть и то и то» не отменяет того факта, что «Лоббизм=коррупция».
Ответ на коммент
Разрешение ГМО выгодно паре людей, которые держат этот бизнес, и «Барановы» даже наклеек не получат. К тому же это приведёт к запрету на выращивание обычных фруктов-овощей, и будет у нас как в «колыбели свободы» — в тюрьму за огороды начнут сажать.
http://www.wealthdaily.com/articles/illegal-vegetable-gardens/3769
На самом деле да, существующие проблемы результат именно капитализма, когда начинают от бизнеса требовать нормального и дешёвого, поднимается вой «свободный рынок душат».
Ответ на коммент
Нет. Сам по себе второй этаж не является вредом (и в СССР такие дачки вполне себе строили), а вот если второй этаж начинал загораживать соседские посадки, тут да — вред.
Одноэтажная Америка? Не, не слышал.Как ярому борцу за этажность и архитектурные изыски рекомендую прокатиться в Штаты, и попытаться там в каком-нибудь таунхаусе построить, что захочется. Если всё обернётся тлько штрафом и пинком под зад, без тюремного заключения, можно будет сказать, что повезло.Во-во. Только жертвам ЕГЭ ты эти сказки и можешь впаривать, а мне, как «жившему» — не надо.
Как и везде.
Уже не раз объяснял по этому поводу — это результат отсутствия специалистов, что было последствием революций/войн.
Троллинг на Geektimes запрещён. Правила нужно читать, товарищ.
VenomBlood
President_of_Mars
Я его предоставил. Если информация не устраивает, то это не мои проблемы. Если сайт и пропагандирует что-то, то это не делает информацию по определённым вопросам ложной. Лично я заголовки и прочая не рассматривал, потому что меня интересовала конкретная информация, а не то, что это за сайт.
Призывная армия — разделение труда. Тем более, в условиях постоянной войны (и попыток захапать наши земли), которую ведёт Запад против России. Кстати, этот же вопрос можно задать Израилю, Австрии, Сингапуру, Швеции, Греции, Финляндии…
Постоянное написание «США» и «россия» — это явно не «орфографические ошибки».
Ответ на коммент
«Мусор» — в головах у тех, кто подобную фигню постит (как и промытые мозги). Нет желания объяснить, как так получилось — «акция» проводится по всей России (и ещё в 60 странах (±)), и на всю Россию с кучей других стран — всего пяток фоточек из Москвы? У лохов, которые это организовали, мозгов не хватило даже на то, чтобы в других городах подобное пропихнуть, на чём и спалились. И откровенные фейки за правду выдавать — позорище.
Ссылка.
Ответ на коммент
Я вроде бы русским языком объяснил, что ни к какому переводу моё высказывание отношения не имеет, это касалось «пограбить».
Попытка притянуть за уши естественный отбор к тому, к чему он не имеет никакого отношения — обычная глупость.
Ответ на коммент
А этого и не нужно говорить. Если человек считает, что другие за него должны вещи убирать, иметь выделенный кусочек пляжа (что подразумевает — выгнать с этого других) и прочая, то он живёт именно по этим принципам. Так что, неудачная попытка.
Ответ на коммент
Уголовная ответственность была в ССР, социализма в СССР не было, было построение социализма, во время стройки существуют временные неудобства (если вспомнить, сколько народа было выпилено, и продолжает выпиливаться, при строительстве капитализма, то СССР по сравнению с капстранами — невинный ребёнок). Социализм не равно насилие.
Ответ на коммент
Прощаю.
Опять мимо. Было выброшено главное «пограбить соседа etc. — норма».
Rascko
Ну так в несоциалистических неравенство возможностей и не отрицается, капитал лоббирует свои интересы, те, у кого больше денег, имеют больше возможностей, власть делается из денег. А в тех социалистических, что существовали, получается обратная ситуация — деньги (и материальные блага) делаются из власти и положения: кто сумел получить выгодное место в системе — тот и получает все плюшки; дополнительно к этому начинает плодиться разного рода непотизм — поскольку напрямую оперировать деньгами сложно, то сына-внука-хорошего знакомого можно порадовать хорошим, прибыльным местом. И действенного механизма борьбы с этим пока что никто не предложил (в лучшем случае все предлагают «ещё один контролирующий орган», в котором точно так же будут возникать все те же механизмы коррупции, а в худшем предполагается, что «ну люди же все хорошие, есть же не продажные»).
В лучшем случае, такая система превращалась в капитализм, где вчерашний председатель райкома становился крупным бизнесменом (что, впрочем, для него достаточно быстро заканчивалось, т.к. в условиях свободного рынка бизнес, построенный на связях и использовании служебного положения, не очень живет), а в худшем — система самоизолировалась, т.к. прекрасно понимала, что крушение этой системы будет означать не только то, что у верховного лидера заберут бронированный лимузин, но и то, что у старшего по дому заберут бесплатные добавочные 100 граммов чечевицы и государственный велосипед.
President_of_Mars
Это и есть вред обществу, когда вопросы решаются не в интересах общества/народа, а в интересах частных лиц. Если политик, который по закону должен был действовать в интересах всего общества/народа, за деньги принимает решение в пользу деньгодателя, а не народа, то это обычная взятка/коррупция. От того, что взяточничество назвали лоббизмом, суть его не меняется.
Буша-младшего видимо за незаурядный ум «избрали».:) В Штатах те же яйца, вид сбоку, за 200 лет этот механизм хорошо отработали (ты — мне, я — тебе).
Rascko
— в капиталистическом обществе «подлоббируемый» политик (или в принципе, человек, принимающий решения) — не более, чем марионетка в руках капитала, который и представляет собой значительную часть власти. Т.е. источником ВЛАСТИ являются ДЕНЬГИ. Пример с Бушем-младшим, кстати, отлично подтверждает эту ситуацию — Буши были богаты достаточно долгое время (ещё дед Буша-младшего был крупным дельцом). Причем это едва ли не единственный пример семьи, принесшей «старые деньги» аж в президентство (чаще таких персонажей можно увидеть в сенаторах) — второй такой пример — Кеннеди.
— в существовавших же социалистических обществах этот самый политик использует ВЛАСТЬ для получения ДЕНЕГ, т.к. за его спиной стоит номенклатурный госаппарат, делясь с вышестоящими элементами которого, он может использовать тех, кто в него не включен, для собственного обогащения. И какого-то действенного механизма для предотвращения этого в будущих социалистических обществах пока что никто не предложил (кроме идеалистических, вроде «а контролировать всех будут некие Абсолютно Честные Люди»).
Если на простых примерах, то коррупция в капитализме работает так:
— в городе появился хитрый торговец, который заработал на жителях города полмиллиона, ещё полмиллиона ему должны и — оперируя этими двумя полумиллионами — он через какое-то время становится градоначальником.
А в социализме — так:
— в городе появился государством назначенный градоначальник с весьма широкими полномочиями на тему «разрешать/не разрешать». И оперируя этими широкими полномочиями, он через какое-то время уже зарабатывает полмиллиона и ещё полмиллиона ему должны.
President_of_Mars
«коррумпированых номенклатурных классов во ВСЕХ режимах, которые декларировали себя, как социалистические» — здесь акцент сделан на «всех социалистических», но это не верно, социализм здесь ни при чём. Это обычный человеческий фактор, и самое главное, коррупция появилась ДО социализма.
Rascko
Ссудный процент, например, тоже появился до социализма. Только вот с ним социалисты предпочитают бороться, в отличие от.
President_of_Mars
Всему своё время.
И правильно делают.
Rascko
Вы вот сами ниже писали про «крыс, которые пролезли к власти» — и тем не менее, не предлагаете никаких решений, которые бы не позволили крысам пролезать к власти в дальнейшем.
President_of_Mars
Смысл? Лучше один раз увидеть…
Rascko
— нынешнее общество несправедливо и мы построим справедливое общество
— нынешнее общество несправедливо К НАМ и мы построим справедливое общество, ГДЕ МЫ БУДЕМ ЭЛИТОЙ, НО ХОРОШЕЙ, ЧЕСТНО-ЧЕСТНО.
Менять диктатуру капитала на диктатуру силовиков/бюрократов — как-то шило на мыло получается.
Нет-нет, не лучше один раз увидеть. При дискуссии о том, что есть состояние «А» (текущее, плохое) и состояние «Б» (будущее, хорошее) очень важно, чтобы тот, кто отстаивает состояние «Б», как что-то будущее, мог описать, как происходит переход. И желательно, чтобы в этом описании как можно меньше факторов работало по принципу «и тут все люди или их большинство внезапно поймут, что надо быть хорошими». А то тут в прошлом треде уже рассказывали о том, что в результате очередной великой войны в мире установится общество справедливости, даже не рассматривая варианты, что:
— те, кто за общество справедливости, могут её проиграть
— те, кто победят, установят такое общество несправедливости в свою пользу, что нынешние времена будут казаться золотым веком.
President_of_Mars
Я за:
поэтому второй тезис — лишнее.
«А придётся».
Rascko
Т.е. поскольку конкретных ответов на вопрос «как его построить и решить проблемы прошлых реализаций» у вас нету или вы не хотите ими делиться — вы переходите в область туманных намеков?
President_of_Mars
В двух словах не получится, а писать талмуд нет времени. Тем более, всё равно увидим, капитализм в России не прокатит.
Rascko
President_of_Mars
«Потому что».
Rascko
Т.е. вы утверждаете, что вот эта фотография выше как-то гарантирует отсутствие ксенофобии, реваншизма, этатизма, антилиберализма, вождизма и милитаристского национализма? У меня для вас плохие новости.
Смотрите, есть такая вещь, как «утиная типизация». Она описывает примерно следующий момент — если что-то ходит, как утка, плавает. как утка, крякает, как утка и несет яйца, как утка, то это «что-то» — скорее всего, утка. Даже если вы называете её как-то по-другому. Нацизм для фашизма — далеко не основополагающая составляющая, если что — если взять идеологию рейха и заменить в ней «истинных арийцев» на «всех граждан США», например, идеология останется фашистской.
President_of_Mars
Вопрос в том, что русским такая идеология не нужна. Если бы мы хотели власть во всём мире захватить (а это и есть суть фашизма — арии и рабы в управлении), то давно бы это сделали, но нам это не нужно.
Ответ на коммент
Планетарная система будет единой, но из частично автономных образований. Такая система в случае какой-нибудь катастрофы имеет больше шансов на выживание, чем «система-единый механизм».
Rascko
Ключевой вопрос в том, будут ли эти образования 1. повторять границы существующих государств или нет?
2. обладать правом на самостоятельное формирование ценовой политики и политики предложения при поставке товаров/услуг в другие образования?
Для отказоустойчивости, в общем-то не нужно ни того, ни другого.
President_of_Mars
Способен. Но только до тех пор, пока не появится возможность захватить всё.
1. — основная часть да.
2. — не знаю, нужны расчёты.
Фантазировать нет смысла, об этом я и говорил: «Нет смысла рассматривать — на каждый вариант будет куча возможных вариантов («А что если...»)».
Rascko
Или все же «всеобщий социализм не стоит моего национального государства»?
President_of_Mars
Так никаких ограничений и не будет, получатся образования типа губерний.
VenomBlood
Картинка совершенно не в тему, но видно как вам мозги промывают. Забавно что после «акции» фотографии «почтенных предков» оказались раскиданы по улице. Ну а что, пришли, получили плакат, ушли — получили «благодарность», а что плакат — ну не домой же тащить этот мусор.
VenomBlood
«Гнилая» с т.з. социализма.
И кроме того — это правильно что государство не идет на поводу у толпы, иначе будет охлократия. Толпа в большинстве своем не особо грамотна во многих вопросах. Например дай власть этому «народу» и он запретит ГМО, потому что у многих промыты мозги и они не хотят даже разбираться в вопросе что говорить о вреде ГМО вообще нелепо, как говорить о вреде ножа, что все существующие ГМО безопасны даже с большей вероятностью чем множество селекционных сортов и т.д… Или народ, т.к. много верующих — будет тратить налоги на жреческие дома, или еще что нибудь учудит.
Искусственные банкротства акционерных обществ преследуются по закону, банкротства с целью уйти от обязательств — тоже. «Приватизация» — это пережиток социализма. Без работы никто никого не оставляет, просто не все хотят идти на любую работу, но это проблема работника.
Вообще не понятно что написали.
President_of_Mars
Пруф.
Нет. С т.з. вменяемых людей, которые думают о будущем.
И правильно сделает. В ГМО на сегодняшний день нет никакой нужды, поэтому его навязывание вызывает вопросы.
Как-то не заметно.
«Приватизация» — это результат крысятничества находящихся у власти. Только они одного не учли — за подобное придётся отвечать.
Когда специалистов выбрасывают на улицу, «предоставляя» им возможность устроиться охранником/дворником за копейки, то это не означает «Без работы никто никого не оставляет». И это не проблема работника, а проблемы тех уродов, которые возомнили, что могут творить здесь, что хотят. 7 ноября не за горами.
Это то же самое, что и:
VenomBlood
А я говорю что с т.з. вменяемых людей, которые думают о будущем лучший строй основан на капитализме, а социализм — «гнилой» строй.
Понятно, тяжелый случай.Если где-то кто-то не соблюдает закон — это совершенно другая проблема, к капитализму отношения не имеющая.Когда «специалисты» больше не нужны, потому что держать их не рентабельно — это правильно, что их увольняют, иначе получится неэффективное производство. Никто человеку не обязан давать ту зарплату которую он когда-то получал.
Потому что фраза «социалисты — это социальная справедливость» — это нелепость, ибо социальная справедливость — это нечто определенное в модели социализма. Т.е. это тривиальное утверждение по определению. Так же как я могу придумать много терминов еще. Например «Капитализм — это рыночная справедливость» или «Чучхе — это чучхе-справедливость».
President_of_Mars
Нет. Мне нужен пруф, где я обосновываю вред исходя именно из определений социализма. Один человек не может работать на другого, потому что это рабство (по факту, социализм здесь ни при чём), если человек владеет средствами производства это ещё не вред, а вот как он этими средства использует — другой вопрос.
Думать они могут сколько влезет, только сути это не изменит, капитализм — зло.
У меня были обоснования, почему «нет» (упрощённый вариант, но всё-таки).
А закон как бы не нарушается, типа «не покупают».
Товар якобы «не покупают», производство «становится нерентабельным», предприятие закрывается, на его месте строится торгушка или развлекательный центр. И это не есть «специалисты больше не нужны».
Серьёзно? А на мой (и не только) взгляд, вполне себе определённое, из серии общечеловеческих ценностей.
Ссылка.
VenomBlood
В определении социализма.
Безусловно, ГМО это прогресс, и нужда в нем как раз есть, всем хочется вкусных помидоров или другой еды которая дольше не портится, вкуснее и менее вредна.
Если развлекательный центр выгоднее — в этом нету проблемы. При этом обанкротить просто так целенаправленно тоже по закону нельзя, еще раз — если закон нарушается — это проблема, но она не относится к рассматриваемому вопросу.
Ссылка показывает что есть один человек, который в своих работах относит это к общечеловеческим ценностям, при этом даже в этом определении нету того социалистического оттенка. Но есть множество людей которые мыслят иначе. Например применительно к этой «социальной справедливости» ниже там же написано:
President_of_Mars
Это понятия свободных цивилизованных людей, и социализм здесь ни при чём.
Если человек не в состоянии понять выражение «вред обществу» без привязки к "… измам", то у него явно с головой проблемы.
Нет. По факту.
Хочется — не нужда. И если бы «всем» хотелось, то не было бы тех. кто против.
Проблема в том, что специалистов оставляют без работы.
Ещё раз, всё делается таким образом, что нарушения как бы и нет.
«Истинно вам говорю: 4 мая 1925 года Земля налетит… на небесную ось!». Так это и есть наглядный пример мышления дикаря (дикарь не в состоянии понять, что красть чужую корову — плохо, перестать красть для него — «прекращение развития»).
dimm_ddr
Вы заметно отстали от жизни. Так было во времена древнего рима, где зародился институт права. Сейчас дикарь — тот, кто не может понять, что любое утверждение требует доказательства. Можно опускать доказательства очевидного если все участники беседы с этим согласны, но даже это — плохой тон и делается исключительно ради сохранения времени.
Так что извините, но здесь дикарь — вы. И да, я могу все свои утверждения доказать и сделаю это, если вы меня об этом попросите. Можете ли вы сказать то же самое?
President_of_Mars
VenomBlood отвечает за dimm_ddr и того парня, dimm_ddr отвечает за VenomBlood. Видимо я действительно отстал от жизни. Это новая мода такая или прорыв в хорошем тоне?
С удовольствием ознакомлюсь с доказательствами вот этого:
и вот этого:
dimm_ddr
Ну то есть по существу вам сказать нечего? Я рад что вы в состоянии признать свои ошибки.
Если для утверждения нет доказательства — следовательно любой вывод из этого утверждения может оказаться как истинным, так и ложным вне зависимости от корректности этого вывода. Более того смотря на вывод вы не можете сказать истинен он или ложен. Следовательно для любого утверждения требуются доказательства, иначе в выводах основанных на этом утверждении нет никакого смысла — их истинность не определена. Можно сказать что нас может не интересовать истинность утверждений, но обсуждение вещей с не определенной истинностью не имеет никакого практического смысла, кроме упражнения в демагогии. Так что да, можно уточнить: любое утверждение требует доказательства, кроме случая когда собеседники тренируют свой навык демагогии.
Так как я не говорю "необходимо", а только "можно", то мне достаточно привести один пример для доказательства. Привожу: я не всегда требую доказательств для очевидных для меня вещей.
Теперь, когда я вежливо выполнил вашу просьбу о доказательствах, не соизволите ли вы ответить на заданные мной вопросы и привести доказательства ваших "всем известных" утверждений?
P.S. Кстати вы там когда-то проговорились что доказывать то, что солнце светит не нужно. В общем случае вы и тут не правы: если вы беседуете со слепым человеком в помещении, то он вполне может вам не поверить, даже если вам солнце видно в окно. Или если вы находитесь в подвале и потеряли счет времени.
President_of_Mars
Выше был вопрос. Отвечать на вопрос вопросом, который к самому вопросу не имеет никакого отношения — это и есть «по существу… сказать нечего». Поэтому — к зеркалу, и тренироваться, тренироваться, тренироваться.
"
любоевсе утверждения требуют доказательств" — нельзя быть чуть-чуть беременной. Раз присутствует «кроме», значит уже не «все/любое» — «доказательство» на свалку.Для своих утверждений я предоставил достаточно обоснований, если их кому-то оказалось недостаточно, то это его проблемы.
При чём здесь «я», если речь о «для всех»? Почему можно-то? Пруфы на скрижали требую.
Рекомендую перечитать всё с начала. Там всё есть.
Даже если я буду находиться со слепым в подвале потеряв счёт времени, и он мне не поверит, то Солнце от этого светить не перестанет. Так что и здесь я прав.
dimm_ddr
Именно так. Вы очень точно описали свой стиль ответов. Смотрите сами, первый вопрос был у меня:
на что вы ответили вопросом никак с моим вопросом не связанным:
Я искренне рад что вы не просто признаете факт ошибок у себя, но и достаточно точно их локализуете. Еще немного и вы сможете начать их исправлять.
Неверно. Все ..., кроме… Задает условие при котором первое не выполняется. Это общепринятый оборот в русском языке. В качестве доказательства отправляю вас в любой учебник по высшей математике, а скорее всего вообще в любой учебник высшего учебного заведения. Именно так описываются правила.
Еще раз повторяю, что вам нужно серьезно подтянуть формальную логику, вы выглядите крайне смешно говоря такие вещи и наглядно демонстрируете свой уровень невежества.
Я понимаю что с вашим уровень знаний это может быть непонятно. Объясняю более подробно: в данном случае я говорил не об обязательности, которая предполагает выполнение в абсолютно всех случаях (в своей области применимости). Я говорил о возможности. Чтобы доказать обязательность нужно доказать что это выполняется во всех случаях. Чтобы доказать возможность достаточно привести один пример. Пример демонстрирует существование явления, таким образом доказывая корректность утверждения. Это самые основы. Если вы хоть немного знаете математику, то в ней первое — это квантор всеобщности, а второе — квантор существования. Вам знакомы эти термины?
Там есть много чего, но доказательств там нет. Не надо врать, вы сами несколько раз прямым текстом написали что доказательств предоставлять не будете.
Не перестанет. Если светит. А если нет? И именно вопрос светит ли необходимо решить. Так что и здесь вы не правы.
Третий раз спрашиваю, у вас есть доказательства ваших утверждений?
President_of_Mars
Очередной закос под дурака, и попытка свалить с больной головы на здоровую. Высказывание про ответы за других было само по себе. Мы пока не в концлагере, и такого правила, что нужно отвечать только на заданный вопро, с без затрагивания других вопросов, пока слава богу нет. К тому же было предложение предоставить доказательства (которых в итоге не оказалось), а потом уже вопрос. Так что, все претензии нужно к себе обращать.
В математике — да, но у нас здесь не математика. К тому же, обоснования я дал, если кому-то этого мало — его проблемы.
Когда заканчиваются аргументы, в ход идёт использование «умных словей». Ничего нового.
Есть. Читать лучше надо. А доказывать, что «Солнце светит» — нет смысла, так как оно светит независимо от того, видят его или не видят.
В каком месте написал? Я писал про пруфы, а не про доказательства.
Читать выше, и больше с этим вопросом не обращаться.
Ответ на коммент
Цель — нарубить дров. Всё. А вот дальше пошли добавления, но не с моей стороны, поэтому и опровергать их я не обязан.
Повторюсь — это как бы предполагалось само собой, и говорить о естественных вещах нет смысла.
У меня с логикой всё в порядке, это у кого-то с восприятием проблемы.
Откуда информация? «Голоса» нашептали?
VenomBlood
President_of_Mars
О хорошем тоне не я заговорил.
Под дикарями подразумеваются люди с устаревшим мышлением (мышлением дикаря), и это констатация факта, а не «называть людей». Если человек считает, что пограбить соседа etc. — норма, то он дикарь (и не только в плане мышления, но и в плане поведения, так как считает это нормой).
VenomBlood
Прошу прощения, я забыл что:
Под дикарями подразумеваются люди с мышлением социалиста (мышлением дикаря), и это констатация факта, а не «называть людей». Если человек считает, что социализм-хорошо etc. — то он дикарь (и не только в плане мышления, но и в плане поведения, так как считает это нормой).
VenomBlood
Потому что это понятие размытое и зависит от парадигмы. В социализме наемный труд — «вред», а в капитализме — нет. А универсального определения нету.
Пруф?
Ок, раз придираетесь — заменю «всем» на «многим». И проблема в том что многие не понимают связи. Вкусные помидоры они хотят, а благодаря предубеждениям ГМО — не хотят. Но эта анти-гмо истерия от необразованности.
Если они стали не выгодны — это не проблема, никто не обязан их обеспечивать работой.
Если нарушения «как бы нет», но оно на деле есть — то это другой вопрос. Но если нарушения нету по факту — это не проблема. Ну уволили и уволили, никто не обязан обеспечить вам работу.
Ах как не хорошо. Вы приводите ссылку в подтверждение своих слов, говоря «не только я так считаю», а когда вам по той же самой ссылке цитируют мнение которое отличается от вашего намекая что есть люди которые считают и по другому — вы начинаете ерничать. Видимо аргументы кончились.
President_of_Mars
Никакого «тоже… социализма» здесь нет, это общее понятие. Цивилизованный человек — человек поднявшийся на более высокий уровень развития, чем окружающие.
Есть. Вред обществу — то, что ведёт к разрушению общества или ухудшению жизни в обществе.
Печально наблюдать людей, которые не в состоянии думать без пруфов (явная деградация, да ещё при уверенности в своём умственном превосходстве...). Капитализм является доминирующей экономической системой — прогресс остановился/замедлился. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сложить один и один.
http://www.forbes.ru/tehno-column/budushchee/80612-konets-progressa
Или гмо-филия от необразованности.
Для США такой подход возможно и норма. Но Штаты — изначально государство бродяг, которые по определению ничего друг другу не должны. А Россия (как и большинство стран) — государство-семья, и образ жизни бродяги для семьи не подходит от слова «совсем».
Да нет. В этом-то как раз и проблема.
Нет, VenomBlood, это не ёрничание. Я ознакомился с тем, кто есть Хайек, прочитал работу из которой взята цитата («Пагубная самонадеянность»), а потом уже высказал своё мнение.
VenomBlood
Странно, ведь вред обществу — это социализм, он ведет к разрушению общества и ухудшению жизни. У нас даже примеры есть. Это универсальное определение.
Печально наблюдать людей выдающих свое мнение за объективную истину. Отсюда и отсутствие пруфов.
Ага, конечно. А еще прививко-филия от необразованности, микроволновко-филия (там же радиация!!!) от необразованности и много чего еще. Понятно.
Нету проблемы, никто вам не обязан давать работу, тем более схожую с тем на которой вы раньше работали.
Уровень пропаганды — 146%. Ненависть к США прямо течет что у меня из монитора начало капать. Советую просто поменять «США» и «россия» местами и почитать что получилось.
И что это говорит? Не удивительно что открытия делать становится сложнее. Просто значительную часть того что было очевидно уже открыли. Вы можете открыть электричество при помощи подручных инструментов, а для бозона Хиггса вам нужен многомиллиардный девайс, множество ученых и годы работы. А мерять прогресс скоростью самолетов, без учета остальных параметров — нелепо. Дальше только хуже:Почему-то человек не упоминает о модификации генома, которая может избавить от множества болезней, значительно продлить жизнь и даже улучшать физические/умственные способности.
Не зря видимо автор статьи — уже «бывший» редактор forbes.
Да безусловно. Кто такой этот Хайек? Жалкий лауреат нобелевской премии по экономике. Что он вообще в этой экономике понимает? Что за чушь он пишет?! Вам то виднее. Можно хотя бы поинтересоваться, на каком основании вы считаете мнение лауреата нобелевской премии по экономике в отношении вопроса экономики — достойным подобного ерничества?
President_of_Mars
В очередной раз для тормозящих, про вред государству — не социалистическое понятие, вред можно нанести любому государству независимо от системы.
Тролль детектед. Посему, это последний коммент на который я отвечаю.
Если человек вредит обществу — хоть капиталистическому, хоть социалистическому, хоть племенному, то это и есть «вред обществу», поэтому социализм здесь ни при чём.
Абсолютное большинство войн и конфликтов — результат капиталистической системы, войны — зло, капитализм их порождающий — аналогично. Для этого пруфы не нужны.
Конечно. Микроволновки и ГМО — разные вещи. ГМО вытесняет обычные продукты (меня вынуждают есть ГМО вопреки моей воле), но никто не заставляет пользоваться микроволновкой, и не заменяет ими обычные плиты.
Обязаны. Так как определённую профессию человек получал в интересах государства (строились предприятия — государство говорило «нужны специалисты» — потом государство говорит «мы передумали»). В таком случае государство должно возместить человеку потраченные годы.
Никакой пропаганды и ненависти. Обычная констатация фактов (исторических). Единственные настоящие американцы — индейцы, а все остальные — «понаехавшие» бродяги, которые искали где бы чего урвать.
Капитализм — тормоз прогресса.
Где-то я это уже читал:
«Всё, что можно было изобрести, уже изобретено».
Молиться теперь на него? Он Нобелевскую получил за цитируемое? Нет. К тому же достаточно примеров, когда «великие» что-то утверждали, это все признавали, а потом оказывалось, что это полная ерунда. Своей головой нужно думать.
Rascko
Действительно, на территориях нынешней Сибири до Ермака было огромное русское население ведь.
President_of_Mars
Я говорю про Россию.
Это другой континент? Нет. Там жили кочевники, которые туда «припёрлись» так же как и русские. И если бы туда вместо русских пришли «добрые» американцы, то малых народностей уже в природе не было бы.
Rascko
И что это меняет? Расстояние между, например, Евразией и Африкой намного меньше, чем между Москвой и нынешним Новосибирском. И ещё неизвестно, какое расстояние легче преодолеть было в условиях 16 века.
Ну приперлись бы добрые китайцы или монголы. Бурятов в Китае, например, 150 тысяч. Уйгуров вообще 10 миллионов. Кстати, вот индейцы прямо были оседлые до безобразия — те же апачи на те земли, которые они занимали к приходу европейцев, пришли только в 1200 году где-то.
Оок, давайте посмотрим на жизнь малых народностей в США. По крупным племенам:
Навахо — 250 тысяч
Ирокезы — 125 тысяч
Чероки — 300 тысяч
Суммарное индейское население США сейчас — около четырех-пяти миллионов (включая детей от смешанных браков, считающих себя индейцами, не включая — около 2,5 миллионов). Якутов, бурятов и тувинцев (наибольших народов «восточнее Урала») суммарно около миллиона. Пусть даже суммарно остальных будет ещё полмиллиона (хотя не факт, там уже остаются те народы, численность которых — меньше 100000 человек). Так что с точки зрения «исчезновения» у индейцев все в порядке. И учитывая склонность американского общества к определенной позитивной дискриминации, а также то, что динамика роста индейского населения — весьма позитивна, то за них можно быть более или менее спокойными.
Pakos
И снова пропаганда. В качественной еде и чистом воздухе, нет никакой необходимости. Их навязывание вызывает вопросы.
President_of_Mars
Это о чём сейчас было?
«В ГМО на сегодняшний день нет никакой нужды», потому что и обычной качественной еды хватает, в отличие от чистого воздуха. Никакой пропаганды.
Pakos
На самом деле нет, а если добавить «дешёвой», то всё станет печально.
black_semargl
Ну я не настолько хорошо знаю научные труды чтобы по памяти их цитировать, но раз это делалось и не вызывало протестов у изучавших эти труды — значит соответствовало написанному в них.
Собственно, парник как средство производства и не имеет права находиться в частной собственности. Только пока он для собственного удовольствия.
Т.е. как только доход от продажи полученной из него продукции стал сравним с зарплатой — всё.
President_of_Mars
Я не просил цитировать, меня интересует «В каких научных трудах по социализму» об этом говорится.
«Не вызывало протестов» — под вопросом. «Изучать» не равно «понимать правильно» (человеческий фактор). Я уже говорил на эту тему, если человек неправильно использует лопату, это не косяк лопаты.
«В каких научных трудах по социализму говорится...». Или хотя бы в Конституции (Глава 2. Экономическая система).
http://док.история.рф/20/konstitutsiya-sssr-1977-goda/
black_semargl
Ну да, несколько десятков миллионов коммунистов и ни один из них не понял правильно.
Как-то не верится мне.
Если ни один человек теорию не способен понять — может стоит выбрать для её реализации другую планету?
President_of_Mars
Чтобы обсуждать подобные вопросы, нужна информация о том, что имело место «раз это делалось и не вызывало протестов». У меня подобной информации нет, поэтому заниматься обсуждением фантазий не вижу смысла.
По Конституции можно сказать, что она писалась людьми, которые не понимали?
black_semargl
Про конституцию можно сказать что её писали не собираясь соблюдать — для внешней пропаганды т.е.
President_of_Mars
Гениальный ответ. Это даже круче, чем 42.
darthmaul
Марс же :)
VenomBlood
Еще раз. Я сказал фразу Первая часть — это факт, я привел его выше, людские желания делают социализм нестабильным. Не важно кто это говорил и вам я это не приписываю. Вы же ответили на это «это проблемы homo sapiens» — это я вам приписываю. Просто собрал в одну фразу.
Конечно и безусловно, и даже очевидно что это косяки социализма. Если у меня в треугольные ботинки не лезут ноги — это не «косяк ног homo sapiens» — это косяк ботинок, которые не рассчитаны на людей. И если природа людей не совместима с социализмом — это не косяк людей, это косяк социализма, который не рассчитан на людей.
Это не работает, просто потому что люди вот так устроены. Люди хотят получить максимум затратив минимум, это природа.
Так тогда и проблем нету, сейчас все тоже в развитых странах зарабатывают своим трудом, рабство отменено, взятки преследуются по закону, воровство тоже. Если вы за более строгое соблюдение законов — я за. Но так США например под ваше определение отлично подходит, с поправкой на то что нарушители закона все же есть, но они всегда будут, люди не идеальны.
Это только ваше мнение. Если человек хочет большой дом, да хоть яхту или самолет — это его право, в этом нету никаких проблем, не стоит навязывать каждому что они должны хотеть. И почему он сам будет поддерживать порядок? Может он хочет стать профессором, открыть что-то, запатентовать, создать фирму, получить денег, нанять домохозяйку, которая и порядо поддерживать будет и готовить. А может ему порядок не так важен, тоже имеет право.
President_of_Mars
1. Правильнее будет «сейчас не везде социализм».
2. При переходе от феодализма к капитализму была та же ситуация.
3. Социализм — прогресс, поэтому в будущем он будет 100% (в России возвращение к социализму начнётся в этом году).
«социализм не совместим с homo sapiens...» — это не факт, а бред.
Это проблема отсутствия специалистов (последствие войн), кривых рук etc., но не социализма, в капстранах подобное тоже бывает. Как пример, в США ещё в прошлом веке веке вешали негров, но не потому что «капитализм плохой», а по той же причине, что и треугольные ботинки — отсутствие умных людей в управлении.
Социализм как раз рассчитан на людей, а вот дикари его не принимают.
Когда вставляют палки в колёса — естественно, после устранения помех всё будет работать нормально.
США не подходят, потому что там плутократия, которая пытается прикинуться капитализмом-демократией. И потому, что система США абсолютно не подходит для России (разные формы устройства).
Это констатация факта.
Я не оспариваю чьё-то право что-то иметь, я говорю, что это ненормально (и это не потому, что я так думаю, а, опять же — по факту, за редкими исключениями).
1. На всех домохозяек не хватит.
2. Никто не обязан обеспечивать чужие частные хотелки.
Хочет дом 2000? Не вопрос, но пусть обслуживает сам. Самолёт? Нет проблем — прошёл обучение, и полетел. Яхта? Да ради бога. Обучился и вперде.
VenomBlood
Желание получить побольше затратив поменьше усилий — это природа человека, поэтому социализм нестабилен. Всегда будет положительное сальдо по «оттоку мозгов» из социалистических стран в капиталистические, просто потому что самым умным живется лучше при капитализме, а самым глупым — при социализме, в общем случае. То же самое внутри страны — мотивация пропадает (что меня будет мотивировать работать больше/лучше если все равно сильно лучше среднего я жить не буду?)
Вы о чем? Я о том говорю, что если что-то вступает в противоречие с характеристикой присущей людям по природе — это проблема не людей, а того что вступает в противоречие. Социализм вступает в противоречие с желанием получить максимум за минимум усилий и желание жить лучше (в том числе лучше чем другие).
Необоснованные наезды. Я могу так же сказать что те кто не принимает капитализм — педофилы, и что? Это пустые заявления с наездами. Давайте без этого.
Так «палки в колеса» вставляет природа людей. Не какой-то один человек мешает, а по природе люди имеют желания которые не вписываются в социализм.
Это тут вообще причем?
Ну приведите тогда пруфы что желание иметь дом в 2000 метров который за меня будет убирать наемная домохозяйка- это психическое отклонение. Пока что это всего лишь ваше личное мнение.
К фактам прилагаются пруфы обычно, а к вашему почему-то не приложено.
А я и не говорю что на всех должно хватить.
А я и не говорю что кто-то обязан. Рабство отменили и я против рабства. Безусловно домохозяйка будет на зарплате и делать работу по своему желанию, не понравится — может расторгнуть контракт.
А с чего это сам, если у человека есть деньги чтобы нанять других? Я вот в ресторан хожу и готовлю там не сам, думаю меня и не пустят на кухню.
President_of_Mars
Нет. Разрушение образования, медицины, культуры, обогащение единиц, и обнищание миллионов, безнаказанность властьимущих etc., налицо ситуация, когда «верхи не могут, а низы не хотят...».
В таком случае капитализм ещё более нестабилен, так как для нормальной жизни при нём нужно вкалывать гораздо больше, чем при социализме.
Вот-вот: «Дадите мне много бус — буду хорошо работать, не дадите — не буду».
Я о том, что треугольные ботинки — результат отсутствия грамотных специалистов, а не из-за «природы человека».
Сказать-то можно, но это не будет соответствовать действительности, в отличие от. Если человек не понимает своей ответственности перед обществом, и живёт по принципам «я желаю, а дальше хоть трава не расти» «дайте мне всего, да побольше», и «моя хата с краю», то у него мышление дикаря.
Это тут при том, что носить треуголные ботинки, да ещё и размером меньше — занятие довольно затруднительное.
У меня не про «желание иметь дом в 2000 метров который за меня будет убирать наемная домохозяйка», а про «дом 2000 метров, в котором он сам не сможет даже просто поддерживать порядок», и об отсутствии ума, а не про психические отклонения.
Здесь главное не в том, что всем не хватит, а в том, что в других областях деятельности работать некому будет. Если в России 10 млн. «желающих» (а столько вполне наберётся) дать по 5 человек обслуги, то будет жопа, так это практически всё трудоспособное население.
Речь немного о другом, когда помогают недееспособному — это нормально, но когда дееспособный требует того же, то тут пардон.
Потому что никто не обязан подтирать дееспособному человеку задницу даже за деньги.
Ресторан — для всех, а не для одного.
darthmaul
он не требует, а предлагает помочь ему за деньги. не нравится — не соглашайся. Этим и хорош капитализм, в отличии от социализма, где все обязаны следовать общему тренду общества aka политике партии (и это при идеальной полит. системе, когда партия предстваляет исключительно интересы народа).
President_of_Mars
В России (в общем — по всему миру наблюдается).
… в условиях, когда человек стоит перед выбором — согласиться или помереть с голода.
Капитализм это рабство и постоянные войны, общество морально отсталых дикарей, подобное не может быть хорошим.
darthmaul
это даже не строчка из пропагандистской листовки, а просто наброс. По факту, страны с настоящим капитализмом (США и ЕС, Канада, Австралия и другие) давно избавились от рабства в даже в марксистском (искажённом) понимании этого слова т.к есть пособия а значит, работа не является необходимой для вижывания.
а назовите пожалуйста пример цивилизованного с Вашей точки зрения общества.
President_of_Mars
Без понятия.
Это констатация фактов.
Настоящего капитализма на данный момент не существует.
Кредитное рабство etc. — такое же рабство. Свободные люди в кредит не живут.
Социалистическое общество.
darthmaul
возможно.
никто кредит брать не заставляет. Едешь в глушь, покупаешь жильё с землёй за наличку и живешь натуральным хозяйством.
из реально существующих на планете Земля можно пример?
President_of_Mars
Факты не могут быть выдуманными.
Есть конкретная трактовка капитализма, и государств полностью этому соответствующих на данный момент нет.
Для этого нужны деньги.
На данный момент таких обществ нет вообще.
darthmaul
так заработать надо, без кредитов. Кстати, а как при социализме Вы предлагаете стимулировать людей к труду? Только не надо про добровольный труд во имя высшего блага, этого недостаточно.
President_of_Mars
Никаких «моих» требований здесь нет. Либо «да» (цивилизованное общество), либо «нет».
Чтобы заработать на землю, нужно уметь что-то делать, чтобы уметь что-то делать, нужно этому научиться, чтобы чему-то научиться нужны деньги.
А как у себя на даче люди к труду стимулируются (или как люди стимулируются есть)? Если человек хочет сам зарабатывать — флаг в руки (малое предпринимательство), а вот крупные предприятия и природные ресурсы должны работать в интересах всего общества.
darthmaul
на землю в глуши Кентукки можно и в Макдональдсе заработать. Пишу о США т.к это, наверное, наиболее капиталистическое общество.
что есть крупное предприятие? Если я заплатил соседу чтобы он помог выкопать картошку на даче, я малый предприниматель или кровавый эксплуататор? А если я ту картошку продаю? А если я куплю побольше земли и найму человек десять?
они и работают, через ренту. Рента идёт в бюджет, с кототрого выделяются блага для общества. Как их делят — предьявляйте претензии властям, а не капитализму.
President_of_Mars
«нравственность – высокие нравственные и моральные устои не только общества в целом, но и отдельно взятых людей;
высокая степень развития всех общественных сфер и вытекающих из них отношений. А самое главное – высокий культурный уровень;
гуманизм – человеколюбие, ценность человеческой жизни;
образованность всех членов общества, отсутствие безграмотности, малообразованности».
http://berichnow.ru/stati/tsivilizovannoe-obshhestvo-vyisshaya-stupen-sotsiuma
Обо мне в словаре тоже ничего нет, но это не означает, что и меня нет.
Большинство американцев живёт не в кредит?
На эту тему я сказал выше — флаг в руки.
Предъявим. Природные ресурсы в России — общественное достояние, и весь доход от их использования должен идти всему обществу, а не в карман кучке умников. В США люди пусть сами решают, я к ним не лезу, и они не должны лезть к нам. России американская система не подходит.
darthmaul
так а на каком этапе мою ферму отнимут в пользу «общества»? Когда она станет «крупным предприятием»?
а добывать будет тоже всё общество? Или же несколько человек организуют и несколько тысяч человек будут непосредственно работать над добычей в конкретном месторождении? Не заслуживают ли они большей доли этого дохода, чем среднестатистический гражданин? Кроме того, любые концепты, основанные на «общественном благе» вырождаются до тоталитаризма. Логика простая: всё принадлежит обществу и работает на его благо -> кто-то должен представлять это самое общество ради целеполагания -> выстраивается структура, представляющая общество (типичная представительская демократия) -> структура получает неограниченную власть т.к. распоряжается всем.
President_of_Mars
Если учесть, что люди не могут обеспечить себе высокий уровень жизни без кредита, то это как бы не совсем добровольно.
Про отнимать вопрос вообще не стоит (в данном случае).
В том-то и дело, что у нас над освоением, добычей, охраной etc. работало всё общество, поэтому и доход должен идти всему обществу. В случае с Россией вместо «общество» нужно использовать «семья».
darthmaul
а как тогда ?
А если моя ферма разовьётся до крупного предприятия?
а можно поинтересоваться,
сколько тонн угля Вы добыли? Сколько баррелей нефти?
в семье только два равноправных участника (дети сильно ограничены в правах по закону) и то семьи часто распадаются. Россия — это 150 миллионов незнакомых человек, куча разных национальностей и вероисповеданий. Такая наивная идея точно не сработает.
President_of_Mars
Для интеллектуального развития много денег не нужно, а если в плане вещей, то это с головой проблемы (мышление дикаря). На тему «хочу больше» есть хороший мультик «Золотая антилопа» (в старой озвучке). Рекомендую.
Не должна развиться. Крупное предприятие — это использование общих ресурсов (людей, земли etc.), со всеми вытекающими.
Можно. Я и моя семья на протяжении поколений занимается защитой государства от внешних врагов, и без этой защиты никакой добычи просто не было бы.
Это не имеет значения. От того, что люди незнакомы, они не перестают быть семьёй. Не сработает это в США, потому что Штаты — государство состоящее из бродяг, которые ничего друг другу не должны.
darthmaul
President_of_Mars
Или как.
Где это я такое сказал?
Если скажу, что есть избушки, и есть высотки, то это не будет означать, что я высокомерно делю дома. Я всего лишь констатирую факты, то же и с «дикарями»/«цивилизованными».
Я не считаю себя цивилизованным, я и есть цивилизованный. Человек, который начал заниматься тяжёлой атлетикой, к примеру, будет штангистом не потому что он так считает, а по факту его деятельности.
Высокомерие — не от большого ума, независимо от принадлежности к течениям (по идее, среди правых их должно быть больше, так как сама идеология предполагает). Если подразумевалось, что — я высокомерен, то мимо.
Можно считать гопника успешнее работяги, но это до поры до времени.
Вопрос риторический. На примере семьи: нужно что-то сделать, и требуется участие всех членов семьи, но индивидуалист считает, что его личные дела важнее, и он посылает семью подальше — это отрицательный индивидуализм; если он в состоянии на время отказаться от своего индивидуализма на время ради интересов семьи, то положительный.
darthmaul
у домов есть объективные параметры. Людей же Вы меряете по собственной шкале.
я так и думал. А что, Вы, уважаемый цивилизованный человек, сделали на благо человечества? Многие миллионеры (дикари по — Вашему) вкладывают в технологии будущего, в благотворительность, в экономику своей страны наконец.
я так и думал
да тут всё ясно, увы… за сим откланиваюсь.
President_of_Mars
Я называю вещи своими именами, а не «позволяю себе», и мои убеждения здесь ни при чём.
Как и у людей, только вот «своей шкалы» у меня нет.
Что-то сделал, но не для того, чтобы на каждом углу об этом разоряться.
Где у меня сказано, что миллионер=дикарь?
Более интересно узнать, сколько людей они попутно угробили.
Удачи.
VenomBlood
Вы уж давайте или пруфы, или вам придется принять то что я сказал выше за истину (ибо если вам пруфы не нужны — то мне они тоже не нужны)
President_of_Mars
Социализм — это прогресс, продвигающие прогрессивный строй быть «дикарями» никак не могут, а вот отрицающие прогресс — дикари в чистом виде, и никакие пруфы тут не нужны.
VenomBlood
President_of_Mars
Жаль тех, кто живёт пруфами, а не своей головой:
Самообразованием нужно заниматься, чтобы не требовать пруфы на очевидное.
VenomBlood
Вот именно. Капитализм — это прогресс. Самообразованием вам надо заниматься, а не спорить с очевидным.
President_of_Mars
Капитализм — рабовладельческое общество (просто рабство модернизировали), рабство не может быть прогрессом.
VenomBlood
Социализм — рабовладельческое общество (просто рабство модернизировали), рабство не может быть прогрессом.
President_of_Mars
Не-не, хуцпа больше не работает. :) Капитализм — это эксплуатация человека человеком/рабство, социализм — нет.
black_semargl
Да, социализм это наоборот, эксплуатация человека социалистом.
President_of_Mars
Если учесть, что одной из основных целей социализма является отсутствие эксплуатации человека человеком и социальное угнетение, то подобное утверждение выглядит немного не того.
Ссылка.
Rascko
VenomBlood
А что, очень даже логично. При социализме я бы жил значительно хуже чем сейчас. Налицо социальное угнетение тех кто работает на квалифицированной работе путем перераспределения благ и уравниловки.
President_of_Mars
Обычное дело, по теме сказать нечего, начинаем к опискам цепляться. Но есть проблема, когда один человек пытается подковырнуть другого за ошибки которыми и сам грешит, то он называется каким-то нехорошим словом. Так что, прежде чем другим пенять, неплохо бы у себя бревно из одного места вытащить (из какого — Фрейд подскажет).
"сводобно распологаемые деньги"
https://geektimes.ru/post/287486/?reply_to=9984220#comment_9975280
«а потом пару лет питается… — хотя и не слишком частая»
https://geektimes.ru/post/287486/?reply_to=9984220#comment_9975640
President_of_Mars
«частая» — вычёркиваю, ошибся.
black_semargl
Отсутствие эксплуатации человека человеком, а не эксплуатации человека вообще как явления, обрати внимание.
Эксплуатация государством или (правящей) партией допустима.
А пролетарию вообще говоря до лампочки, кто именно его эксплуатирует и кому он принуждён продавать свою рабочую силу.
President_of_Mars
Всё правильно, акцент сделан для пояснения понятия. Запретить эксплуатации человека вообще как явления — маразм. Столяр, к примеру, сам себя эксплуатирует. И чем для него запрет эксплуатации обернётся? :)
Эксплуатация партией недопустима, а эксплуатация государством — это всего лишь общественное разделение труда.
black_semargl
Т.е. когда один работает а другой его палкой стимулирует — это разделение труда?
Напомню — в СССР была уголовная ответственность за отказ работать на государство по установленным государством же расценкам. Притом никаких гарантий достаточности зарплаты для того чтобы хотя бы с голоду не сдохнуть — не было.
Может нафиг такое разделение, а?
President_of_Mars
Я объяснил, почему делается акцент на «человека человеком» (это не моя выдумка), и палки здесь ни при чём.
Подводная лодка — экипаж — количество еды (расценки), если нарушить распределение еды, все накроются медным тазом. Государство по сути та же подводная лодка.
И много сдохших было?
Может. Только каким боком здесь я или социализм? Общественное разделение труда — не социалистическое изобретение.
VenomBlood
President_of_Mars
Это уже похоже на голоса в голове. В каком месте насилие-то? :)
VenomBlood
Вы оправдали примером с подводной лодкой уголовную ответственность за отказ работать на государство по установленным государством расценкам, разве не так? Это и есть насилие, заставлять работать, когда человеку это может быть и не нужно.
President_of_Mars
Не так. Я ничего не оправдывал, а объяснил вкратце систему распределения.
VenomBlood
Ок, т.е. уголовная ответственность за отказ работать где государство скажет по установленным расценкам — это перегиб на местах и такого быть не должно? Потому что по вашей аналогии выходит что вы просто объясняете почему это необходимо, приводя в пример подводную лодку, а если это так — то значит социализм == насилие.
black_semargl
Между эээ… со-трудничающими бывают взаимовыгодные отношения и тогда это допустимая взаимная эксплуатация (и сюда же попадает эксплуатирующий сам себя), а бывает принуждение к работе — насилием, ограничением доступа к еду или ещё как — и именно это надо убирать.
А человек вторая сторона или государство — тут без разницы.
Т.е. у марксистов тут очевидная подмена понятий и борьба не с болезнью а с симптомами.
Если подводная лодка долго не всплывает — то она утонула.
Подобные меры могут быть оправданы в кризисный период, но не как норма жизни.
Много.
President_of_Mars
Серьёзно? Речь была о «человека человеком», то есть о формулировке явления, но не о самом явлении. И начинать приплетать сюда палки, то же самое, что в обсуждении «почему iPhone, а не Phone», начать заявлять «А вот при производстве iPhone используется детский труд, поэтому они *овно». Ему про Фому, а он про Ерёму.
Труд в СССР был почётной по Конституции (Dura lex, sed lex). Если человек живёт в обществе, и пользуется всякими плюшками этого общества, то он должен что-то отдавать этому обществу. Но в самом законе нет ничего такого («ужас-ужас»), так как даже если человек не устроен официально, а ходит по улицам и собирает пустые жестянки/бутылки, а потом сдаёт их, то он работает, и приносит обществу пользу. А вот что касается исполнения, тут да, были перегибы, но, повторю в очередной раз — это не косяки социализма, а обычный человеческий фактор. И если уж на то пошло, то рабство в США окончательно отменили только 7 февраля 2013, что уже ставит крест на заявлении «Капитализм на данный момент — самая лучшая из существующих систем», с которого началось обсуждение, и закрывает тему.
Это условная лодка, которая вообще не всплывает, поэтому не нужно тупить. Речь о принципе распределения.
Если это была попытка привязать сюда голод в СССР, который был следствием неурожаев и войн, то не буду говорить, как это называется.
black_semargl
И даже если просто количество получаемых плюшек меньше чем отдаваемый им труд.
Т.е. социализм — только для нелюдей годится?
А мне кажется — просто неумения подсчитать сколько площадей засеять надо чтобы на всех хватило.
President_of_Mars
В СССР кого-то насильно загоняли?
Ну, куда уж нам до людей?
Понятно. black_semargl, совет на будущее, если полный ноль в каком-то вопросе, то за его обсуждение лучше не браться, в этом случае есть шанс сойти за умного.
Pakos
Например в вопросе хранения урожая, думая что это последствия войны.
President_of_Mars
«В СССР кого-то насильно загоняли?».
Холодную войну СССР развязал?
Читать совет выше, только заменить black_semargl на Pakos.
Pakos
Выпускали нежелающих?
Но лучше бы сам ему следовал.
Отвечаю на вопросы за вас. Загоняли всех, проживающих на соответствующих территориях и родившихся на них. Так что да, загоняли. И да, не спрашивали.
И выезд был запрещён безотносительно холодной войны, потому как мы уже выяснили что социализм работает исключительно в условиях удержания населения в ежовых рукавицах, иначе разбегутся в свой капитализм.
President_of_Mars
Благодарствую, но я уж как-нибудь сам.
Если кто-то где-то родился, то это не «загоняли» Так что нет, не загоняли.
Я-то как раз и следую.
Выезд — прямое последствие Холодное войны. Неплохо бы вспомнить, а чо там у нас в «колыбели свободы» за посещение Кубы американцами. «Десяточка»? Лично к «мы выяснили» никак не отношусь, это уже твои личные фантазии. Косяки в СССР были, но социализм здесь никаким боком, потому что подобные косяки есть во всех странах, но везде свои.
Ага. Наверно именно поэтому всё больше людей выступает за социализм. И те же капстраны (включая Штаты) не брезгуют пользоваться достижениями социализма (соцгарантии и прочая).
Pakos
Собирали достаточно или близко, а вот хранить… Ту же картошку регулярно перебирали, выкидывая гнилую.
VenomBlood
Не-не, хуцпа больше не работает. :) Социализм — это эксплуатация человека государством/рабство, капитализм — нет.
President_of_Mars
К доктору.
VenomBlood
Т.е. вам чушь нести можно, а как другие вашим методом пользуются — так сразу недовольство?
President_of_Mars
Это не «моим» методом. Потому что моя «чушь» обоснована. В США у власти более 160 лет находятся всего две партии (принцип — хороший/плохой полицейский, одни накосячат, заменяют другими), которые управляются одной бизнес-элитой. Де-юре&де-факто управление государством находится в одних руках, и от простых американцев ничего не зависит, то есть по сути они и есть рабы (хотя, естественно, не такие, как в Древнем Риме, к примеру).
VenomBlood
Обоснование у вас существует только в рамках социалистической модели, ее идеалов, ценностей и понятий. И это абсолютно очевидно что социалистическая модель с точки зрения капиталистической — плохая, а капиталистическая плохая с точки зрения социалистической. Тогда возникает вопрос — можно ли сказать о них что-то объективно? И объективно сказать можно, если это касается внутренних противоречий в модели или невозможности реализации модели потому что, к примеру, она нестабильна, что я о социализме и говорю — он не совместим с человеческой жадностью, но жадность — это неотъемлемое свойство человека, поэтому социализм может существовать только совместно с насильственным подавлением народа (например ограничение права на свободу передвижения, принуждение к труду и подобное), что делает его нестабильным.
Про США (не знаю что вы их в этом треде вспомнили): партии в США имеют достаточно различную точку зрения по многим внутриполитическим вопросам, бывает что разногласия есть даже в самой партии. И «бизнес-элитой» никто не «управляется», это вам разные желтые пропагандисткие сайты такую чушь пишут.
Вы, видимо, очень плохо знакомы с американским государственным устройством. Многие вопросы находятся в ведении штатов, округов и городов, федералы не лезут в каждый волнующий простого обывателя аспект жизни. И при этом локальная власть имеет рычаги влияния на федералов. И от простых избирателей достаточно многое зависит.
President_of_Mars
Обоснование у меня существует исходя из изучения различных систем, начиная с древних сообществ, и заканчивая системами будущего и других миров (фантастика)+жизненный опыт.
Если судить по мне, то отъемлемое. И?
У меня аллергия на пропаганду. Спасибо СССР.
Если бы от простых избирателей что-то зависело, то Штаты не занимались бы организацией войн, переворотов и прочая.
black_semargl
Это когда сосед тебя грабит — плохо.
President_of_Mars
Так я об этом и говорил — мышление дикарей.
VenomBlood
President_of_Mars
Грабить соседа — пилить сук на котором сидишь.
black_semargl
4 миллиарда лет эта стратегия работала и вдруг перестала?
President_of_Mars
Человечеству 4 миллиарда лет? На Нобелевку тянет.
Для некоторых и сегодня, стратегия «сожрать себе подобного» — вполне работает, но это только подтверждает, что имеет место быть «мышление дикарей» (и если учесть, что подобное считают нормой в основном сторонники капитализма, то это уже говорит само за себя).
black_semargl
Как только одноклеточное «сообразило», что выгодней захавать соседа чем самому фотосинтезировать — так и поехало. И в конечном итоге оно проэволюционировало в человека.
President_of_Mars
И здесь понятно. «Смешались в кучу кони, люди...».
VenomBlood
Это тоже все равно странный перевод.
President_of_Mars
«А что с точки зрения избирателя плохого в том, чтобы немножко пограбить соседа?» — «Грабить соседа — пилить сук на котором сидишь» — в каком месте здесь перевод?
VenomBlood
«Survival of the fittest» странно вы перевели, там ни про дикарей ни про сук ничего нету, посмотрите в словаре. Идти против естественного отбора — это не очень умная затея.
dimm_ddr
Странная у вас аллергия. На пропаганду которую вы слышите(видите, читаете) она работает, а на пропаганду, которую говорите — нет. Или вы просто не осознаете того, что говорите?
President_of_Mars
Чтобы наколоть дров, нужно использовать топор. Это пропаганда? Нет. Это констатация факта. То же и с социализмом — это обычный инструмент, который идеален для построения общества. А если кому-то что-то кажется, то это проблемы того, кому кажется.
VenomBlood
Чтобы наколоть дров, нужно использовать топор. Это пропаганда? Нет. Это констатация факта. То же и с капитализмом — это обычный инструмент, который идеален для построения общества. А если кому-то что-то кажется, то это проблемы того, кому кажется.
President_of_Mars
Свои слова закончились? Печаль. Наглядная демонстрация «повышенных» умственных способностей переехавших. :D
VenomBlood
Как не хорошо то, как только вам начали отвечать вашими же методами — вы сразу перешли на личности. Аргументы совсем закончились? Или так припекает что кто-то использует ваши методы против вас?
President_of_Mars
Пруф, где «моими» методами является отвечать собеседнику его же словами или приписывать ему то, чего он не говорил.
VenomBlood
Вот же:
Или у вас телепатия проснулась? Ибо я не говорил что живу по принципам «после меня хоть трава не расти», «дайте мне всего, да побольше» и «моя хата с краю». Соответственно вам точно такой же ответ и был.Если вам не нравится то что я отвечаю просто копируя ваше нелепое сообщение и заменяя слова — я могу перефразировать, мне это не трудно и не принципиально, если изъявите желание — буду своими словами перефразировать.
dimm_ddr
Даже с топором это не является фактом. Я могу придумать десяток способов наколоть дров без топора. То есть у вас даже в аналогии ошибка. Смысла обсуждать выводы сделанные из некорректного утверждения нет, потому что по базовым правилам логики из мусора на входе следует только мусор на выходе. Учите логику.
President_of_Mars
Придумать-то можно, но оптимальным будет топор (на сегодняшний день, во всяком случае), если бы это было не так, то этот способ не использовался на протяжении тысячелетий. Так что ошибку нужно поискать в другом месте.
dimm_ddr
И опять нет. Зависит от цели. Если вы собираетесь продавать дрова маленькому поселению на пару тысяч человек, то оптимально будет использовать что-либо промышленное, а не топор.
Ну и в первоначальном заявлении ничего про оптимальность не было, таким образом ваше дополнение не корректно. Вы не опровергли мое заявление а поставили новую задачу. Тоже кстати некорректно, об этом была первая часть моего комментария: вы не указали для какой цели оптимально и по каким параметрам.
Таким образом в вашем первоначальном сообщении ошибка так и осталась, но вы добавили к ней еще несколько здесь. Исправляйтесь пожалуйста.
President_of_Mars
Чтобы использовать что-либо промышленное, нужно обучить десятки тысяч инженеров и рабочих, потом построить заводы/изготовить станки etc., так что всё-таки топор.
Для разумных людей подобный подход является естественным — выбирать оптимальный вариант, а не «удалять гланды через задницу».
Учитывая вышесказанное — корректно.
Я не ставил никаких задач, а всего лишь пояснил сказанное.
Забавный подход, понапридумывать себе неизвестно чего, что не имеет к обсуждаемому никакого отношение, а потом требовать от других решения своих хотелок. Своё каждый должен решать сам.
Исправляться нужно не мне, у меня всё нормально.
dimm_ddr
Еще раз: оптимальность зависит от цели. Вы никак не опровергли мое высказывание, вы лишь добавили к задаче еще одно условие, которого там не было. Этот прием не становится корректным от повторения.
Несомненно. Но в первоначальной аналогии не было сказано ничего про отпимальность. А оптимальный вариант может отличаться в зависимости от цели действия. Так как цель вы не указали, а указали только рассматриваемый процесс, то оптимальность в данный момент была не определена и говорить о ней некорректно.
Пожалуйста, хватит показывать всем читателям ваших комментариев насколько плохо у вас с логикой. Мне от этого хуже не будет, мне даже приятно немного напрячь мозг чтобы сформулировать в чем вы неправы в настолько базовых утверждениях. Такой случай выпадает нечасто, а это тоже полезно уметь. А вот себя вы дискредитируете просто буквально с каждым комментарием.
Ну вот, выше вы вроде корректно свои ошибки видели и описывали, а здесь не можете. Есть куда расти, однозначно.
black_semargl
Общество строится не просто так, а для какой-то цели. Общей для всех членов общества.
Так вот, цели социализма не совпадают с желаниями людей.
President_of_Mars
Но есть проблема. Желания людей ставят под угрозу существование самих людей, поэтому строить общество исходя из желаний — неразумно. Для выживания и развития общества оптимальным является социализм (тем более, что социализм не запрещает бизнес и накопления). И, кстати, остановка/замедление прогресса, которую мы имеем на сегодняшний день — результат деятельности именно капитализма, и от него придётся отказаться.
black_semargl
Да, далеко не все люди настолько разумны, чтобы спрогнозировать последствия исполнения своих желаний.
И желающие социализма относятся к их числу — потому как он как раз и блокирует развитие, а следовательно не обеспечивает даже выживания.
Капитализм впрочем тоже далёк от идеала и может существовать только за счёт расходования невосполнимых ресурсов.
President_of_Mars
Но тормозом прогресса почему-то оказался капитализм, который более 200 лет являлся доминирующей экономической системой.
http://www.forbes.ru/tehno-column/budushchee/80612-konets-progressa
VenomBlood
Тогда бы вас не беспокоило что кто-то работает на кого-то, это же по сути то же проявление жадности, чтобы одному не досталось, а вам досталось больше. Но даже если бы у вас небыло жадности — нельзя это обобщать на всех людей.Во первых войны не особо колышат внутреннюю жизнь подавляющего большинства граждан, во вторых — «не читайте желтых газет».
President_of_Mars
Кстати, о баррелях. Сколько баррелей из продаваемой нефти накачал личным ручным насосиком к примеру товарисч Вексельберг?
darthmaul
President_of_Mars
Пардон, а к чему тогда были вот эти вопросы: «а можно поинтересоваться,
сколько тонн угля Вы добыли? Сколько баррелей нефти?», если я говорил о России, и о наших (российских) ресурсах?
VenomBlood
С чего это? Капитализм стабильнее потому что нежелание человека вкалывать приводит только к тому что этот самый человек будет меньше получать, есть четкая зависимость между «поработал побольше» и «поел получше». Т.е. есть мотивация. Люди не хотят работать — это да, но когда есть мотивация — они взвешивают плюсы и минусы и работают столько сколько считают разумным и так как считают разумным. В социализме же мотивация убирается, т.е. я знаю что выше определенного порога не прыгнуть, поэтому мне нету стимула работать лучше. Кроме того при социализме будет наблюдаться повышенный отток умных, до тех пор пока есть развитые страны с капитализмом.
Каких бус? Вы о чем вообще? Речь об уровне жизни а не о бусах. Если вам уровень жизни не важен — не решайте за всех, есть много людей которым это важно и которые готовы ради этого работать.
Это ваше личное мнение. Я вот считаю что мышление дикаря у тех кто пытается отобрать у людей мотивацию и возможность стать богатым и поровнять всех. Поэтому или давайте какие-то пруфы (хотя учитывая что «дикарь» — это в данном смысле — оценочное понятие, таких пруфов точно не будет), или перестаньте некорректно выдавать свое личное мнение за объективную истину.
Именно, так же как и натягивать на людей модель, не учитывающую особенностей человека.
Так почему человек долежен поддерживать порядок сам? Для этого он может нанять домработницу, или может ему порядок не нужен. У вас есть объективные исследования показывающие связь между желанием иметь дом для которого нужна домработница или нежелание постоянно поддерживать порядок и интеллекта? Полагаю что нету, т.е. опять ваше личное мнение.
Так выше вы говорили про психолога:
Так я и не говорю что каждому «желающему» нужно дать в рабы домработницу. Желающих и больше может быть, а вот «могущих» столько не будет, тем более «могущих» позволить себе 5 человек обслуги, поэтому все нормально с тем кому где работать.
Никто не требует, договор добровольный. И вполне логично когда человек зарабатывает достаточно что просто не хочет тратить свое время на уборку дома. Зачем мне тратить 6 часов на уборку большого дома, когда домработница в среднем просит столько сколько я за 10 минут зарабатываю?Вы читайте внимательно. Я же тут полностью с вами согласен. Конечно никто не обязан, ни за деньги, ни за что. Мы свободные люди. Я устанавливаю цену за которую хочу чтобы мне хоть дом убирали хоть, как вы говорите, задницу вытирали, а человек сопоставляет затраты своего времени с зарплатой и соглашается или не соглашается.Ну так и домохозяйка может работать на 10 человек, не 8 часов в день же она дом будет полировать. Да и в ресторане я могу выкупить весь зал хоть на месяц, если деньги позволят. Да и какая разница для одного или нет? Я плачу деньги, если плачу достаточно, то пусть хоть 100 человек будет полировать дом с утра до ночи.
President_of_Mars
Вопрос был — с потолка я это взял или нет.
«социализм — это прогресс» — это факт, поэтому он будет 100%.
Никуда она не убирается.
Речь о мотивации.
Это констатация фактов.
Возможность стать «богатым» — обычный вещизм, который является деструктивным. «Цивилизованный» человек не будет вести деструктивный образ жизни.
В первую очередь не нужно пытаться натянуть американскую систему на Россию.
Странный вопрос. А почему это должен делать кто-то другой?
Не дом «для которого нужна домработница», а дом «в котором он сам не сможет даже просто поддерживать порядок». И здесь не нужны исследования. Отсутствие порядка — антисанитария, антисанитария — угроза жизни. О каком интеллекте можно говорить, если человек живёт в условиях, которые могут закончиться летальным исходом?
С психическими отклонениями нужно к психиатру идти.
Нормально, это когда человеку не приходится за других что-то делать, когда те и сами в состоянии себя обслужить.
А кого волнует, что он хочет? Его дом — его проблемы.
Не нужно такой дом заводить.
Повторюсь — такого вообще не должно быть, в своём доме человек должен сам порядок поддерживать, а не отрывать от дел других людей.
Если в США людей устраивает такой образ жизни, то и флаг в руки, а в России нам подобные дикарства не нужны.
VenomBlood
Я привел пример. Для многих людей она именно убирается, потому что многих людей работать больше мотивирует желание жить лучше, это верно для всех людей с которыми я сколько нибудь близко общался, а они были из разных стран и разных классов, многие из них — очень не глупые люди, которые смогли сами эмигрировать в другую страну по рабочим визам.Пруф?
Еще раз — я не говорю что должен. Никто никому ничего не должен, не приписывайте мне того что я не говорил.
Пруф? Ибо слепая тяга к покупке новых вещей и желание жить хорошо (например питаться вкусной едой, отдыхать уединенно на чистом выделенном кусочке пляжа и т.д.) — мало общего имеет с этим. Это как гурман и обжора — вроде оба едят, но так по разному.
При чем тут россия вообще? Кто о ней говорил? Обсуждается социализм в целом, забудьте вы про натягивания.
Еще раз повторю — не должен. Люди свободны. Не хочешь — не делай.
Т.е. пруфа не будет?
Ложь. Отсутствие порядка — это не обязательно зараза, плесень и грязь. Это могут быть лежащие в куче вещи, не заправленная кровать, не отсортированная посуда (она может быть и чистая) и так далее.
Третий раз — я не говорю что кто то кому то что то должен. Не хочется — никто не заставляет.
Того кто получает деньги за уборку этого дома — его волнует. Остальных — нет наверное.А давайте вы не будете указывать кому что делать? Если для вас достаточен уровень жизни ниже чем кто-то хочет — это не повод кому-то говорить что он не должен хорошо жить. Вам не нужен — вы и не покупайте. К слову 6 часов — это уборка очень небольшого дома, 200-300 метров в зависимости от планировки спокойно займут 6 человеко-часов даже не на полную генеральную уборку.Еще раз — не стоит свои более низкие стандарты жизни навязывать остальным. Вы не можете позволить/не хотите купить такой дом — вас никто не заставляет. А кто-то может хочет.И опять же — не должен. Хочет — наймет кого-то.Он не отрывает, ибо уборка дома для этих людей и есть их дела за которые они получают деньги.Опять вы со своей россией… Кто о ней говорил то? Речь о социализме в целом.
President_of_Mars
«Социализм — социальная справедливость, свобода и равенство».
Ссылка.
«Прогресс — процесс приближения общества к свободе, равенству и справедливости...».
Ссылка.
«Желание жить лучше» в виде приобретения ненужной ерунды (большой дом, в котором человек не может жить без помощи других, техника и вещи, которые не нужны, а являются понтами по сути etc.) это навязанное желание, то есть дикари и бусы, просто бусы усовершенствовали.
Если один фермер переманил корову у другого фермера кучей более зелёной травы, и начал её доить, то это не говорит об уме коровы.
Не нужно под дурака косить. «должен» в данном случае означает не долг — либо работу выполняет один человек, либо должен прийти и выполнить другой.
Для очевидных вещей пруфы не нужны. Если один говорит «солнце свети», а другой по этому поводу пруф требует, то у него явно с головой проблемы.
Я уже сказал про эти «желания».
Когда в распоряжении человека целая планета, где можно отдыхать бесплатно, но он выбирает «на чистом выделенном кусочке пляжа» платно, то это даже не корова и трава, а осёл и морковка.
Я говорил. Жизнь при социализме лучше чем при капитализме. Если в одном месте люди начинают жить лучше (в России при социализме), то другие, посмотрев на это (в США при капитализме), захотят жить так же (но это не выгодно распространителям бус, поэтому они пытаются помешать). Сначала в России, а потом «в целом» в других странах.
Повторюсь — для общеизвестных/очевидных вещей пруфы не нужны. Если у кого-то пробелы в знаниях, то он должен сам решать этот вопрос, а не требовать от других.
Правда. Поддержание порядка это не только скаладывание вещей, но и мытьё посуды (которая после еды никак не может остаться чистой), выбрасывания мусора и так далее. Если этого не делать, то будет антисанитария, которая может привести к печальным последствиям.
И я ещё раз скажу — не нужно под дурака косить. Кто-то всё равно должен будет это сделать.
Наверное нужно приобретать такой дом, в котором сам можешь порядок поддерживать, а не на чужом горбу кататься.
Так я не против. Хочет человек хорошо жить — пусть живёт, но сам. А вот если ему для хорошей жизни требуются другие люди, то получается нехорошая штука. Когда один человек вынужден тратить свою жизнь на то, чтобы хорошо жил не он сам, а кто-то другой, то это чистой воды рабство.
Они у меня более высокие, но разумные.
А кто-то может хочет людей есть. И что? Будем разрешать?
Именно, что отрывает (читать про рабство выше).
Который мешают построить капиталисты, потому что при социализме им придётся самим вкалывать, а не жить за счёт других. Но они обречены, потому что прогресс нельзя остановить.
VenomBlood
Это для вас ненужная ерунда, а кому-то нужная. Не стоит свой достаточный уровень комфорта проецировать на других.Это опять же ваше личное мнение. По мне — так социализм это нечто навязанное.
Это вообще к чему? Чтобы эмигрировать, если вы не знали, по рабочей визе в те же США — надо очень постараться и надо быть значительно умнее среднестатистического человека в своей области. Т.е. нужно напрягаться и самосовершенствоваться.
А, ну тогда я заявляю: если человек не понимает важности капитализма для развития общества, и живёт по принципам «я желаю что всех надо уравнять в возможностях, а дальше хоть трава не расти» «давайте все поделим, да поровнее" и «моя хата с краю, не важно что я отбираю блага у более производительных людей», то у него мышление дикаря. А пруфы, как мы с вами разобрались — на это не нужны
И еще раз — не стоит проецировать свой стиль жизни на других. Кому-то может хотеться и уединенный кусочек пляжа.
Что значит «лучше» и кому «лучше»? Тем, кто достаточно умен чтобы при капитализме зарабатывать больше — им жить зачастую лучше в капитализме, потому что они смогут себе позволить больше. Я не знаю что у вас там за фантазии что социализм будет везде — но пока что я вижу что ни одна страна в мире к этому не идет, даже декларируемый на бумажке «коммунизм» в китае на деле ближе к рыночной экономике чем к социализму/коммунизму. Разве что Северная Корея кое-как подходит, но вряд ли кто-то захочет жить как в Северной Корее.Типичная отмазка демагога. Когда пруфов нету надо сказать «это же очевидно».
Речь шла о том что у человека могут быть раскиданы вещи, не заправлена кровать и прочее, это вполне относится к порядку, который он сам не хочет наводить и нанимает домработницу, но никакого отношения к антисанитарии не имеет. Не делите мир на черное и белое. «беспорядок» — это не значит автоматом «плесень и антисанитария».
Это почему же? Во первых никто не катается на чужом горбу, домработница деньги за это получают.
Ага, и хлеб пусть печет сам. А то что это другие люди за него хлеб пекут, а он его покупает. И муку еще пусть сам добывает. Абсурд
А домработница и тратит свое время на то чтобы хорошо жила она, ибо она зарабатывает деньги. Ведь пекарь тоже тратит свою жизнь на то чтобы испечь хлеб который другие купят, и что?
В плане материальных стандартов — они у вас, судя из диалога, ниже. И не стоит их навязывать всем остальным.
А почему вы людоедов с социалистами не сравниваете?
-Кто-то хочет социализм
— А кто-то хочет людей есть
У вас при социализме не надо работать? Если так — то откуда блага? А если надо — то то же самое рабство.
Вы делаете ложное предположение что социализм == прогресс. Но на это нужен пруф. Я вот говорю что капитализм == прогресс.
Да хватит уже с теориями заговора. Модель просто не работает, а вы все ищите врагов которые вам «палки в колеса ставят». Смешно.
President_of_Mars
Это одно и то же.
На словах.
Ага. Как собаке пятая нога.
Если человек приобретает дом в котором сам не может поддерживать порядок, то он ему не нужен. Так что это не моё личное мнение, а факты.
И? Сути это не меняет, корова чтобы до еды добраться и забор сломает.
Ну, что на geektimes количество страдающих ЧСВ и синдромом вахтёра зашкаливает я уже заметил (по тем же минусам, и, что характерно, поголовно сторонники капиталистического образа жизни). Если сбор и правильное заполнение бумажек «специалист» считает признаком большого ума, то даже не знаю. Может за такое награждать пора и памятники ставить? :D
Естественно, это и есть равенство. Думать иначе могут только дикари.
У меня такого бреда не было, не нужно мне своё приписывать.
Я уже несколько раз говорил, «моего» здесь вообще нет. Если есть два уединённых кусочка пляжа — один платный, другой бесплатный, и человек выбирает платный, то он идиот. Если строить государство исходя из желаний идиотов, то получится общество как в фильме «Идиократия». Такое и даром никому не нужно (кроме идиотов).
Всем лучше.
«Поиск — анитисанитария — летальный исход».
Если человек не в состоянии понять, что за собой нужно самому убирать, то он дегенерат. И, опять же, большая часть размышляющих подобным образом — либо сторонники капитализма, либо представители диких племён, что как бы намекает.
Значит. Если жить в доме 2000 метров, и не убираться, то рано или поздно там какая-нибудь фигня заведётся. Хотя, если бы «учитель» роботизировал дом, чтобы не привлекать для уборки etc. других людей, то это было бы нормально. Но для подобного у нашего «умного» учителя почему-то мозгов не хватает.
По факту.
Другие люди для всех пекут. К тому же здесь специализированная область, и для этого нужно учиться, в отличие от убрать одежду/помыть полы.
Выше. Но я не буду устанавливать золотой унитаз, потому что это идиотизм, не буду покупать дом в 2000 метров, потому что в этом нет практического смысла (это дешёвые понты) и прочая, прочая.
Потому что это не социалисты хотят, чтобы им другие люди задницу подтирали.
На других — нет.
Я уже давал, и это не мои предположения.
Это российские НКО/НПО в США пытаются революцию организовать и к власти пролезть? Что смешно — это хорошо, скоро ещё веселее будет.
VenomBlood
Это как раз ваша проблема (и все остальные заблуждения которые вы тут пишете вытекают именно из этой единственной ошибки) — вы берете трактовки и определения из самого социализма для оправдания этого социализма. Т.е. социализм определил «социальную справедливость» — вы теперь этим аргументируете то что он хороший. Это смешно, ведь это то же самое как когда верующий на вопрос «а с чего ты взял что бог существует» говорит «так написано в библии, поэтому существует». Вы так же делаете. Советую чутка расширить кругозор и выйти за пределы мирка определений социализма. А то вы слишком далеко уже зашли в своем мирке определяя что людям «на самом деле» нужно а что не нужно. В реальном мире все давно определились. Даже руководство Китая, не смотря на декларируемый «коммунизм» давно сообразило что это тупиковый пусть и привнесло в концепцию основные элементы капитализма. Я вам советую почитать критику социализма. В отличии от критики капитализма, которая в основном сводится к «ай ай ай, бедные несчастные эксплуатируемые* рабочие» и ниже " *эксплуатируемые — по определению социализма" критика капитализма сводится к положениям, показывающим нежизнеспособность модели (что мы и увидели на примере СССР, распад которого не в последнюю очередь был вызван внутренними экономическими проблемами). Ванильный капитализм тоже имеет проблемы, вызванные, по большому счету, ограниченностью размеров рынков, но эти проблемы учтены в реальных экономических моделях которые существуют в развитых странах.
У вас нету ни малейшего представление что такое эмиграция через работу. Для этого не достаточно заполнить бумажки. Для этого нужно быть специалистом куда лучше медианного уровня, чтобы работодатель прошел через все проблемы оформления/ожидания/оплаты процедуры ради вас. Просто заполненные бумажки ничего не значат.
Если у вас плохой монитор и вы не заметили — это курсивом у меня написано, т.к. вы написали бред отказываясь давать пруфы — я тоже скопировал вашу идею, поменял «капитализм» и «социализм» местами и мне тоже не нужны пруфы.
А если чуточку включить логику — бесплатных уединенных кусков пляжа на всех не хватит, поэтому он делается платным и теперь вместо ситуации когда уединенный кусочек пляжа не достается никому, просто потому что пляжа не много а людей много — этот кусочек может достаться кому-то.
President_of_Mars
Он хороший не потому, что определил, а потому что строил такое общество.
Не было никакого распада. Был госпереворот, и крысы у власти втихаря переписали законы за спиной народа, воспользовавшись тем, что народ в этих делах вообще не разбирался. Но скоро это будет исправлено.
Ну да, куда уж нам, лапотникам, с илитой равняться.
Так это не говорит о большом уме. Человек может быть хорошим специалистом в одной области, и полным дубом во всём остальном («Человек дождя»).
Почему же не заметил? Заметил. Но я заметил и другое, кто-то у нас пытается быть умнее паровоза. Суть этого «курсива» такова, что человек, которому он предназначен, живёт по принципам «давайте все поделим, да поровнее" и «моя хата с краю, не важно что я отбираю блага у более производительных людей». То есть брехня чистой воды.
А если включить мозги (чуточку), то окажется, что таких «кусочков» полным полно.
VenomBlood
Вот даже смешно. Теории заговора везде. Рептилоиды. А внутренние экономические проблемы, которые к этому распаду и привели по сути вы игнорируете. Пока есть источник халявных денег — было все хорошо, а как источник пропал — так это «враги палки в колеса ставят».
Нет, плохо понимаете, очень плохо. Я повторю если вы забыли прочитать: суть этого курсива — вы написали бред и говорите что вам не нужны пруфы, я скопировал смысл вашего бреда и поменял социализм и капитализм местами, мне при этом пруфы тоже не нужны, ибо это же очевидноЖаль ваш сказочный мир с реальностью не соотносится. Во первых ухоженных кусочков пляжа мало, во вторых — если я хочу уединенную линию берега на несколько сотен метров — этого точно не хватит. В третьих — бесплатно мне никто не гарантирует что пока я буду в океане купаться рядом не сядет кто-то другой, когда я плачу — я плачу в том числе за гарантии что никто меня не потревожит. Есть еще куча других примеров, как, например первый класс в самолете, которого на всех не хватит, ибо цена слишком большая будет для среднего человека.
President_of_Mars
То есть государство, которое строится на принципах социальной справедливости, свободы и равенства — является хорошим только с т.з. социализма? Однако. На мой взгляд, оно таковым является для любого нормального человека.
Повторюсь, никакого распада не было. Была государственная измена, с переписыванием законов за спиной народа. Хотя народ своё мнение высказал вполне конкретно, но кто-то решил, что на это можно наплевать. Зря они так сделали, потому что есть хорошая пословица на эту тему: «Не плюй в колодец, вылетит — не поймаешь». И скоро вылетит, причём вылетит так, что эти «не враги» будут какать дальше, чем видеть.
Я подобных выводов не делал (это уже свои домысливания моей фразы), так как говорил в общем. И это высказывание никоим образом не говорит о том, что среди едущих туда нет умных людей. Другой вопрос, что когда факт переезда в Штаты подаётся как признак большого ума и какое-то великое достижение, то это смешно.
Рекомендую обратиться к специалисту по русскому языку, он скажет то же, что и я.
Могу только посочувствовать. Получается, что мой мир гораздо лучше, потому что в нём подобных «проблем» просто нет. :D
VenomBlood
А я вот наоборот чувствую что для меня лично при социализме свободы было бы меньше, ведь у меня небыло бы свободы предпринимательства, свободы зарабатывать много, да и много каких других свобод. И справедливости бы небыло, ибо я мог бы зарабатывать больше но строй бы мне не давал.
Я вам говорю лишь о том что социализм не является стабильной системой потому что его базовые принципы идут вразрез с некоторыми по природе присущими человеку свойствами. Я рад хотя бы что вы не утверждаете что коммунизм хорошая система, ибо она еще больше поднимает градус несоответствия человеческой природе. Поэтому на практике весь мир от коммунизма/социализма (как минимум в том понимании о котором вы тут трактуете) отказывается, даже Китай, формально сохраняя названия — давно уже добавил неплохую примесь капитализма к основной концепции.
Да-да. «Везде враги и заговорщики, но ничего мы им УУУУХ, мы им зададим, придет время». Смешно, экономические проблемы делающие систему нежизнеспособной при этом игнорируются.
Я не подаю это как великое достижение, но это достаточно значимое достижение, потому что процесс отбора таков что надо показать хорошие навыки чтобы попасть. И обычно все же уезжают как раз умные люди.Рекомендую обратиться к офтальмологу. Но хорошо то что вы признаете что курсивом написан бред, ведь тогда это значит что вы сами бред написали, ведь мой курсив — это лишь ваш поток сознания не подкрепленный пруфами где социализм и капитализм поменяны местами. Это и была цель.
Мир алкоголика вообще беспроблемен, он всегда навеселе и ему ничего кроме бутылки не нужно. А уж мир наркомана то… Если вам что-то не нужно — то вам можно посочувствовать потому что вы не испытаете удовлетворения когда это что-то получите, а другим можно посочувствовать потому что они тратят силы на то чтобы это «что-то» получить.
President_of_Mars
На это я уже отвечал.
Чтобы в капитализме была свобода, нужен сам капитализм, а его сейчас нет.
А я где-то предлагал в Штатах насильно капитализм устанавливать? Меня бы вполне устроил вариант — США строят свой капитализм, Россия строит свой социализм, но американцы (правящие бизнес-«элиты») лезут в Россию со своим уставом, и это меня (и многих других) никак не устраивает.
Они идут вразрез со свойствами «дикарей», но эти свойства делают нестабильной любую систему, в том числе и капитализм, поэтому от них нужно избавляться.
Это преждевременная радость.:) Если коммунизм модернизировать, то это будет хорошая система, но есть одно но — люди пока до этого не доросли морально (если уж социализм не все догоняют).
Таких проблем нет (в России, во всяком случае).
Для человека с мозгами это никакое не достижение. Пробил информацию, оторвал задницу от дивана, поехал. Всё.
После специалиста по русскому. В курсиве мне приписаны мысли, которые я не говорил («давайте все поделим, да поровнее" и «моя хата с краю, не важно что я отбираю блага у более производительных людей»), и обосновывается это тем, что я якобы «вы написали бред». Даже если предположить, что с моей стороны был бред (хотя его не было, но это сейчас не суть важно), то опровергать моё «не соответствующее действительности» приписыванием того, чего я не говорил — брехня.
Это не ко мне.
Слово «удовлетворение» какое-то не то. Познавать мир и что-то новое — интересно, самосовершенствоваться — интересно, делать что-то полезное — интересно, заниматься зарабатыванием миллиардов с попутным приобретательством машин, домов и прочей ненужной фигни — пустая трата времени.
Rascko
President_of_Mars
Я рассматриваю данный вопрос не со стороны «меня устроит», а со стороны «оптимальный вариант для существования сообщества».
Должна быть общественная унификация (набор определённых правил поведения, обязательный для всех, независимо от национальности, вероисповедания etc., а строго культурные/какого цвета штаны носить — личное дело каждого, за исключениями).
Rascko
President_of_Mars
Недопонял, отвечу из понятого, исходя из предыдущего. Предположим, построили мы социализм, без крыс и прочего, и к нам обратились другие страны за помощью с внедрением социализма у них — такой вариант устроил бы.
Rascko
1. Вариант номер один: в результате глобальной революции структура государств разрушается, как явление и получается планетарного масштаба социализм, с общим пулом ресурсов, выбором мест производства сообразно экономической целесообразности и т.д., без учета национальных интересов отдельных наций/экс-государств — такой вариант устроит?
2. Вариант номер два: какая-то ДРУГАЯ страна построила социализм, без крыс и прочего (например, Китай), а ваша — нет. Допустимо ли к ним обратиться за помощью по построению социализма?
ну и подвопрос к пункту 2: а кто правомочен (речь в этом пункте о «моральном праве с Вашей точки зрения) обратиться за такой помощью? И в каких формах эта помощь приемлима? Правительство, положим, как продукт олигархического капитализма, в этом заинтересовано не будет, т.е. это будет некая группа людей, не интегрированная в текущую на тот момент власть. Имеют ли они право просить, например, военного вторжения в свою страну с целью помощи им в построении социализма?
President_of_Mars
Нет смысла рассматривать — на каждый вариант будет куча возможных вариантов («А что если...»). Своего рода Civilization, текстовая версия.
Rascko
President_of_Mars
Двух других нет. В №1: «структура государств разрушается» — в разрушении нет смысла, модернизация; «без учета национальных интересов отдельных наций/экс-государств» — не получится.
№2 — не вижу такого государства, но даже если бы такое произошло, у нас начали бы сами внедрять, в приглашении нет смысла.
Rascko
Например, Китай.
Кто, капиталисты-олигархи? Зачем им это?
President_of_Mars
Так я ответил почему — модернизация.
Болото. Подвижек никаких нет, и не предвидится.
Народ.
Rascko
VenomBlood
Да что вы привязались тут со своей россией? Кому она нужна? Речь о социализме в целом, как понятии.
Только вот ваши «дикари» (в определении социализма), внезапно «дикари» потому что это заложено в природу человека, вероятнее даже не только в природу человека, но следует напрямую из естественного отбора.
Ага, до тех пор пока нужен человеческий труд — до этого всегда люди будут «не доросли морально», ибо это природа человека.
Успокойтесь со своей россией. Речь о распаде ссср, как примере попытки реализации социализма.
Человек с достаточными «мозгами» — это уже достижение, ибо это не сваливается с неба, а продукт работы над собой. Еще раз повторю — среднестатистический человек сколько бы не ехал и не заполнял бумажки — не получится эмигрировать.
А, ну так в моих определениях то что вы говорите — это «давайте все поделим, да поровнее» и «моя хата с краю, я отбираю блага у более производительных людей». Вы же используете свои определения «вреда», «дикарей», «рабства» и прочего. Вот попробуйте собственную пилюлю, как говорится. По моим определениям все верно. И да, это не просто мои определения — это очевидная истина, пруфов, как мы с вами выяснили, конечно не будет, ибо зачем пруфы на объективную истину?
Не нравится? Тогда сами ведите себя адекватно и не приписывайте свои определения.
Это пример того что если вам нужно значительно меньше чем кому-то другому — это не повод говорить «лучше», «не лучше», «сочувствую» и подобное.
Хорошее солов. Познавая мир я получаю удовлетворение. Узнавая что-то новое я получаю удовлетворение, когда я живу в большом доме — я получаю удовлетворение, когда наемная домохозяйка освобождает меня от необходимости мыть пол и готовить — я имею больше времени чтобы познавать что-то новое и получаю удовлетворение, когда я еду в безопасной комфортной машине — я получаю больше удовлетворения чем когда я еду в старом ведерке. Если вам часть из этого не нужна — это совершенно не повод возводить в абсолют и говорить «пустая трата времени». Для вас лично — пустая, потому что вам это не нужно. Но для кого то другого — не пустая.
President_of_Mars
Эти реализации — не капитализм. В этом суть.
Его основная идея — каждый сам за себя, и это как раз таки противоречит человеческой природе. Потому что выживание и развитие человека — в сообществе, а не в одиночках.
США — капитализм, Россия — социализм. Если не нужна, то какого Штаты к нам лезут (НКО/НПО etc.)?
Тогда почему это не заложено в мою природу, и таких как я?
Не улавливаю связи.
Никакого распада не было, была госизмена, и переписывание законов за спиной народа, и вопреки воле народа, но это скоро будет исправлено.
В США миллионы наших эмигрантов. Ну, и где эти неоцененные гении прячутся?
То, чего я не говорю.
Неадекватного советую в зеркале поискать, приписывать мне то, чего я не говорил, да ещё утверждать, что и я делаю то же самое, то есть приписываю другим то, чего они не говорили. Галлюциногенами балуемся?
С этим примером не ко мне.
… попутно лишая домохозяйку того же. Но это же такие мелочи. Даже сравнивать смешно — какая-то домохозяйка, и илита/благодетель человечества.
black_semargl
Уже в самом ближайшем будущем можно будет даже детей в одиночку завести, методами генинженерии.
Т.е. «общество» из необходимого для выживания элемента превращается в приятное дополнение. И в него можно отбирать тех с кем приятно общаться а не просто по факту рождения в одном поселении.
Никто законы не переписывал — союзные республики для того и созданы были, чтобы потом разбежаться.
President_of_Mars
Вынужден огорчить, но человек (любой) без общества — пустое место. Даже для того, чтобы с кем-то «приятно общаться», требуется полиция и армия, как минимум, а это «общество», разработка «методов генинженерии» — общество (чтобы кто-то мог что-то разрабатывать, их должен кто-то кормить, обеспечивать энергией и прочая — это тоже «общество»). Посему, настоятельно рекомендую спуститься с небес на землю, и пересмотреть свои взгляды на данный вопрос, дабы потом «не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы».
Союзные республики были созданы для того, чтобы потом захватить и раздербанить земли, которые осваивал русский народ сотоварищи. «Не дождётесь!».
black_semargl
Только вот потом, когда уже разработано — больше нет необходимости в обществе.
President_of_Mars
Исполнить-то может. Но есть одно но. Чтобы группа «любых» стала обеспечивать безопасность Васи Пупкина, требуется договор между Васей Пупкиным и «любыми», а это и есть общество.
Серьёзно? А кто будет хранить разработанное? Кто будет реализовывать? Кто будет разрабатывать новое, к примеру, если старое перестанет оказывать положительное действие на организм etc.?
VenomBlood
Проблема неплохо иллюстрируется дилеммой заключенного. Да и в целом есть естественный отбор, который не очень совместим с «все за всех», ибо работает в том числе на уровне индивидов. Да и «основная идея — каждый сам за себя» — это ваши выдумки похоже.
Да что вы пристали со своей пропагандой? Речь о социализме как строе, успокойтесь со своими маниями, я их не намерен обсуждать.
Если вы не жадный — не переведете ли мне денег? Я дам счет. Ощущение собственности — это так же проявление жадности в каком то роде. Проблема то скорее всего в том что вам бы при социализме жилось лучше — вот вы и слепо за себя переживаете. Да и в целом — посмотрите на любое живое существо — каждому присуща в той или иной мере жадность, в той мере в которой это животное (в т.ч. человек), т.к. это больше связано с естественным отбором, перехитрить который современные законы физики не позволяют. Вы можете путем силы контролировать поведение и направить его против природы, но такая система всегда будет под напряжением. Капитализм же хорош тем что он использует идею естественного отбора, а не идет против нее.
Коммунизм — «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — не так там говорили? Вот пока надо работать — люди будут пытаться сделать меньше, а получить будут пытаться больше. Только когда работать не надо будет это можно рассматривать как претендента на сколько нибудь стабильную систему.
Да да, очередные теории заговора. Экономические проблемы игнорируем. Жаль они от этого не пропадают.
Вы о чем? Я говорю о рабочей эмиграции, и среднестатистического человека просто развернут тут.
Так и то что я говорю — это не рабство и не дикарство, но вы же позволяете себе планомерно употреблять эти термины? Ну я решил поиграть в вашу игру, посмотрим сколько вы продержитесь когда играют по общим правилам.
Вот видите, опять, как только стали по вашим правилам играть — у вас переход на личности. Не нравится видимо. Так вот тогда сами прекратите подобное поведение называя то что вам не нравится дикарством, неадекватностью и прочими не относящимися к делу терминами. А пока я буду вашу тактику использовать.
Никто ее не лишает. Хочет — может тоже попытаться заработать. Не получается? Ну кто ж виноват, не всем же на своем пляже отдыхать и домохозяек иметь.
President_of_Mars
Я изначально определился — «Капитализм на данный момент — плутократия в чистом виде», и под «капитализмом» подразумевается не капитализм.
Натягивать естественный отбор на цивилизованное сообщество — бессмыслица.
Суть бизнеса не «сам за себя»? «Как интересно».
Вообще-то это не пропаганда и мании, а факты.
http://s6.postimg.org/lf36yf8n5/d25de1c5627d.jpg
http://www.volgograd.kp.ru/online/news/2310085/
http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/30-%D0%BC%D0%BB%D1%80%D0%B4-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%82-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D1%81%D1%88%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/
Когда есть деньги, то дать друзьям, знакомым, соседям, если им нужно — не проблема, но на 7+ миллиардов никаких денег не хватит, только это не говорит о жадности.
При капитализме мне жилось бы гораздо лучше, если можно так выразиться, но есть проблема. Жить хорошо, и спокойно смотреть, что рядом кто-то голодает и прочая, это как-то не по-русски, и не нормально для цивилизованного человека.
Всего-то? Изменить человека до состояния обезьяны, и нужда в работе отпадёт. Дарю идею.
После Октябрьской революции проблем было гораздо больше, но при этом такого не произошло. Почему? Потому что уродам у власти не дали этого сделать, хотя они собирались (дедушка Ленин и Ко помешали). Так что это не теории.
Я так понял, что некоторые всё-таки просачиваются. )
Вопрос в том, что я свои термины не выдаю за высказывания своих собеседников. Поэтому моими играми здесь и не пахнет.
Пруф, где я что-то выдумываю, и выдаю эти выдумки за высказывания собеседников. Отсутствие пруфа — слив.
Вот именно — каждый сам за себя, о чём я и говорил.
VenomBlood
Как смешно. Естественному отбору пофиг на то что вы думаете. Он работает и работает везде, хоть на бактериях, хоть в цивилизованном обществе, хоть в инопланетном обществе, потому что это самоочевидный механизм. Его не может не быть. Ни один строй и закон людей не может отменить законы физики и логики, из которых следует естественный отбор.
Суть бизнеса — получение максимума прибыли, при этом конкретная цель (в т.ч. горизонты когда эту прибыль максимизировать) — зависят от владельцев бизнеса. И это никак не подразумевает «сам за себя», если выгодна кооперация — будут кооперироваться, у вас очень вырожденное понимание капитализма.
Успакойтесь вы со своей пропагандой. Мне она не интересна.
Ну а не надо 7 миллиардам, давайте только тем кто просит пока не кончатся деньги, или жалко?
Ок, понял идею.
При социализме мне бы жилось гораздо лучше, но есть проблема — мне было бы хорошо, но я не могу смотреть на ту несправедливость, которую социализм несет, эксплуатация человека государством, сложности получить блага которые человек заслуживает, смотреть как кто-то не получает сильно больше меня хотя достоин этого, не могу на это спокойно смотреть, это не нормально для цивилизованного человека.
Ну да, коммунизм возможен либо среди небольших первобытных сообществ либо при развитии ИИ, спасибо за подтверждение что понимаете это.
Ох, хватит пропаганды уже, правда. Развалился и развалился, тем лучше, я вот рад, если бы оно не развалилось — мне было бы сложнее уехать.
Наверное, я с такими не знаком. Но учитывая количество людей — наверняка кто-то обманывает систему и без должных знаний получает визы. Я же говорю о способе не нарушая закон.
Отлично, наконец-то вы признали что это всего лишь ваши термины. Этого я и ожидал. BTW, я выдавал это не в большей мере чем вы:
Вот же:
Или у вас телепатия проснулась? Ибо я не говорил что живу по принципам «после меня хоть трава не расти», «дайте мне всего, да побольше» и «моя хата с краю». Соответственно вам точно такой же ответ и был.
Если вам не нравится то что я отвечаю просто копируя ваше нелепое сообщение и заменяя слова — я могу перефразировать, мне это не трудно и не принципиально, если изъявите желание — буду своими словами перефразировать.
Выше цитата была. Вы ровно в такой же мере выдаете свои термины за то что я делаю, в какой был вам дан ответ.
Как видите — точно такая же форма ответа как и ваша, так что таки использую вашу тактику. Но вам это видимо не нравится. Вы говорите по каким принципам я живу, хотя я эти фразы не говорил — их вы додумали на основе своих каких-то мотивов. Я сделал то же самое.
Не каждый сам за себя, откуда этот вывод — не понятно. Но если человек ни на что большее чем домохозяйка не способен — то с чего бы ему жить на моем уровне? Может и дворник тогда должен жить на моем уровне? Не их это удел.
black_semargl
Народ высказался конкретно — чтобы вместо СССР стала федерация равноправных суверенных республик. Так и сделали. Про СНГ слышал?
Эсли с точко зрения социализма такое государство хорошее — чего же его никто не строил-то?А то я помню, даже печатные машинки регистировать надо было.
President_of_Mars
Народ высказался конкретно — о сохранении СССР как единого государства, а «создание» СНГ было чистой воды государственная измена, так как было «создано» вопреки воле народа, и «соглашение о создании СНГ» годится только для использования вместо туалетной бумаги.
Его вообще-то и строили, и если бы не крысы пролезшие во власть, то всё было бы нормально.
Ага. Помнят многие, а на основании какого закона — не знает никто. И, самое интересное, что нет никакого наказания за непостановку на учёт (а такого просто не могло быть). Во всяком случае я таких законов или актов не нашёл. Зато пока искал, наткнулся на интересный коммент: «возмущение тоталитарными режимами 50-летней давности разжигают только ради того, чтобы на этом фоне скрыть тоталитаризм нынешнего мира». Что на фоне информации от Сноудена выглядит вполне разумным. Поэтому пинать СССР слухами о машинках, учитывая происходящее сегодня — не очень красиво.
https://www.eff.org/pages/list-printers-which-do-or-do-not-display-tracking-dots
http://www.pcworld.com/article/118664/article.html
black_semargl
Да, пять вопросов выносили но донесли до референдума только первый. И кстати, первый со вторым взаимоисключающи — или республики, или единое государство.
А с третьего по пятый, без уточнения подразумеваемого под понятиями — не имели смысла.
President_of_Mars
Так это и была госизмена. Воспользовались тем, что народ в этих крючкотворствах не разбирается, и составили вопрос так, что голосующие думали, что голосуют за сохранение СССР. Но они одного не учли, на Руси живём, и рано или поздно придётся отвечать за содеянное (на хитрую жопу есть болт с резьбой).
Pakos
Как точно описан советский социализм. И развал медицины, где в области были проблемы и образование, самое лучшее, но его получившие имеют ПГМ, верят астрологам и гомеопатам, лечились у Чумаков. Отличное образование.
Прямо точно про министров и иректоров заводов в СССР.
Коенчно, в СССР можно было сидеть на попе ровно в каком НИИ, что-то рисуя и имея кусок хлеба, а как кончилось — так и заниматься ничем, ничего не умеют.
President_of_Mars
В СССР развал медицины и образования? С этим к доктору.
В СССР была куча долларовых миллионеров/миллиардеров-директоров/министров владеющих заводами/фабриками etc.? Печаль.
Если учесть, что мы до сих пор живём благодаря построенному при «плохом» СССР (причём построенному теми, кто ничего не умеет), то даже как-то затрудняюсь что-то сказать.
Pakos
К доктору нельзя — в областях с ними были проблемы (мало квалифицированных кадров), а развал образования не позволял появляться большому количеству качественных новых. От ваших фантазий количество к.т.н., ударившихся в ПГМ, верящих Мулдашеву, в опасность ГМО, в HAARP==климатическое оружие и пр. не изменится, называть их образование нормальным не получается.
Только вот чем дальше, тем больше отстаём.
President_of_Mars
Ещё бы это на русский перевести.
А кто же тогда лечил, и сейчас лечит?
Потому что капитализм — тупиковая ветвь, поэтому и отстаём. Возвращение к социализму всё исправит.
Rascko
President_of_Mars
И?
Pakos
перевожу
1. Никаких ограничений вообще, пока зарабатывающий не начинает вредить обществу
2. Построив второй этаж дачи начинал
Для не живших в СССР поясняю — строительство второго этажа дачи (даже на сарайке) простым гражданином воспринималось крайне негативно вплоть до сноса. Это отлично показывает отсутствие ограничений.
Для не живших в СССР поясняю — непрофессионалы, не все, но часть — определённо.
Так отстаём, что ТНП в СССР было мало, низкого качества и устаревшей конструкции (с большим запасом прочности вследствие невозможности точного проектирования, но это не спасало от брака).
Троллинг в 1.5Халеви, заслужили.
dimm_ddr
У меня создалось впечатление что ваш собеседник из их числа. В таком случае совершенно нормально для него называть это образование качественным, все корректно.
Pakos
President_of_Mars
Никаких ограничений вообще, пока зарабатывающий не начинает вредить обществу.
mortimoro
Социализм хорош тогда, когда все имеют ограниченный набор возможностей и общую цель. Его плюсы хорошо демонстрировать на таком микрообществе, как среднестатистическая семья, все члены которой могут обладать различным уровнем знаний, умений, устремленности и вклада в семейное благосостояние, но все они действуют в интересах семьи, соизмеряют свои действия с интересами семьи и потребляют семейные ресурсы в необходимом объеме.
Гораздо сложнее представить капиталистическую семью: нет денег — нет секса, нет денег — нет борща. Такой образ жизни дискомфортен и вряд ли способствует сохранению семьи.
Так что социализм имеет право на жизнь, но требует высокого уровня сознания каждого элемента общества, потому и не работает при переносе на большой масштаб. А капитализм для государства деструктивен сам по себе, но позволяет сплотить группы людей вокруг корпораций (эдакий социализм вокруг капиталиста). Так что в условиях, когда государственная власть принадлежит капиталистам, деструктивность идеологии не ощущается в должной мере и не вызывает обеспокоенность.
DistortNeo
То есть получается, что социализм просто нежизнеспособен без внешнего вмешательства.
Лично я более склонен к тому, что будущее — за искусственным интеллектом, который будет лишён недостатков человека. Рано или поздно ИИ разовьётся до уровня, когда люди не смогут составить ему конкуренцию. И вполне возможно, что социализм в итоге будет достигнут благодаря ИИ. А может, и не будет достигнут, если ИИ решит, что люди не нужны.
President_of_Mars
Что подразумевается под внешним вмешательством?
Будущее человечества за человеком, который перейдет на новую ступень развития, и избавится от недостатков.
Мы будем жить в разных системах, поэтому не вижу повода для конкуренции.
Маловероятно, что ИИ будет заниматься решением проблем людей (это как взрослому решать, какие куличики будет лепить ребёнок).
Если ИИ будет действительно Разумом, то такого не случится.
DistortNeo
Что-то, лишённое человеческих недостатков.
Каким образом? Генной инженерией?
Почему? Ту же плановую экономику можно отдать в руки ИИ, и тогда она будет эффективнее рыночной.
ИИ создаётся человеком для решения собственных проблем, а не для того, чтобы наделить ИИ разумом.
President_of_Mars
В таком случае — жизнеспособен.
Нет. Самосовершенствование.
Потому что социализм — не только экономика. В первую очередь это осознанное принятие такого образа жизни человеком, и ИИ здесь не помощник.
Мы знаем, как появился разум? Нет. Только предположения. Значит, нет никаких гарантий, что при создании ИИ мы не получим ИР.
DistortNeo
Выбросите эту ересь из головы. Вы не сможете отобрать у человека животные инстинкты. Вы сможете их только подавлять воспитанием, пропагандой и ограничениями.
Ключевое слово — "осознанное". Люди рождаются с нулевым интеллектом и чистой памятью. Чтобы человек смог осознанно принять решение, его надо воспитать и обучить. ИИ — помощник, потому что человек в силу ограниченности возможностей мозга неспособен эффективно планировать.
President_of_Mars
Это эволюция, а не ересь. Животные инстинкты и человеческие недостатки — немного разные вещи.
Помощник человека. ИИ — лопата, но копает-то человек.
Несогласен, но спорить не буду.
Pakos
Социальные права были обеспечены не только снизу, но и сверху (т.е. выше не прыгнуть). Это говорит не в пользу того социализма и это было видно — жили хорошо те, кто жил сверху на социализме.
guai
«В капиталистическом мире человек эксплуатирует человека, а в социалистическом — наоборот» :)
VenomBlood
g000phy
Суть пенсионного возраста — установление порога, когда государство уже обязано платить человеку пенсию. Отношения к зарабатыванию на старость это не имеет — работающие в белую пенсионеры платят отчисления как и все (и получают кусочек пенсии т.к. обязанность государства уже наступила). Увеличение пенсионного возраста — попытка отсрочки выплат и продления отчислений. Причем попытка отчасти оправданная. Отчислений больше не станет (ведь рабочих мест и работающих становится меньше), но не платить людям можно дольше.
StjarnornasFred
А вместо уменьшения пенсионного возраста можно ввести БОД для всех, начиная с 14 лет. Размер БОДа — равен прожиточному минимуму (т. е. жить можно, но хотелось бы побогаче). За счёт этого стимул идти работать или заняться бизнесом не пропадёт, но зато люди смогут охотнее пробовать себя в новой сфере, особенно в бизнесе, зная, что случись что — остаться без штанов не получится.
Как радикальный вариант: вообще отменить понятие «пенсия». При этом сделать БОД гибким в зависимости от возраста, например 14-18 лет — 7000 рублей (пионэр живёт за счёт родителей, но не просит у них на карманные расходы); 18-50 лет — 10000 рублей (тот самый прожиточный минимум); старше 50 лет — 20000 рублей (фактически замена пенсии). Ну и повышать по мере инфляции.
А на вопрос, кто же будет оплачивать весь этот праздник жизни, ответ простой: «Роботы».
Akon32
Накладно однако получается по сравнению со "средними" 12к лишь с 55-60 лет..
darthmaul
Нет, БОД должен быть одинаков для всех (на уровне миимальной зарплаты или пенсии) и неизменный по времени. Пенсии же должны быть негосударственные (но с гос. контролем) и с гибкой схемой выплат, по типу накопительного вклада 401k. Ваша же идея нивелирует вклад человека в общество. Так, бомж, ничего полезного за свою жизнь не сделавший будет иметь тот же уровень жизни на старости как доктор или инженер.
black_semargl
К БОДу может быть приложено соцстрахование (заболевший получает дополнительную сумму)
Старость тоже болезнь.
Ну и накопительные вклады тоже отменять не надо.
darthmaul
Лучше предлагать дешёвый дотируемый государством страховой план по медицине. Если увеличивать БОД «за болезнь», то неизбежно будут махинации. Старость это, конечно, болезнь, но вещи, направленные на борьбу с ней должны оставаться рыночным товаром т.к государство — очень плохой новатор а с имеющимися технологиями со старостью бороться практически бессмысленно.
black_semargl
Ну например 10% БОД сразу идёт на соцстрахование.
VenomBlood
А первопричина того что есть этот возраст как раз в том что люди теряют способность продуктивно работать. Иначе установление этого пенсионного возраста смысла бы не имело особо.
Во всех государствах по разному. Но даже налоги на пенсию — это тоже «заработать на старость».AbstractGaze
А почему я должен всю жизнь работать до пенсии которой может и не быть? Ладно в древние времена человек работал по 12 часов в сутки чтобы найти что пожрать и выжить. Что у нас сейчас? да тоже самое, 12 часов тратиться на дорогу на работу и работу. Результат? — в большинстве случаев почти хватает на то чтобы нормально пожрать и не ходить в обносках.
Весь прогресс цивилизации сводится к тому, что мы теперь можем работать не 10 лет, а 40 лет? И семидневку заменили на пяти шести?
Мне например не нужна пенсия — я хочу жить сейчас, а не потом — через 35 лет.
mortimoro
Проблема в том, что дожив до почтенного возраста, вы передумаете и пенсия таки понадобится. Далеко не каждый смиренно свернется калачиком и умрет от голода — многие пойдут на преступление, чтобы добыть еду. Тем более, что в преклонном возрасте терять уже нечего. Чтобы люди не совершали преступления на почве животных инстинктов, им и выплачиваются отступные в виде пенсий, пособий по безработице, инвалидности и т.п.
AbstractGaze
Отступные выплачивает не государство, а дети)). Если вы растили детей, то на почтенном возрасте они обязаны вам помогать, т.е. содержать. Если отказываются можно подать в суд и через суд будут содержать.
Собственно по этой причине, матери одиночки зачастую отказываются от алиментов отца, чтобы ребенок потом ему ничего не был должен.
mortimoro
Дети есть далеко не у всех.
С юридической точки зрения я наверно неправильно выразился, назвав все эти подачки отступными, но в общем целом их суть сводится именно к этому — государство обеспечивает человека минимальными условиями для выживания, чтоб он не буянил и беспорядки не устраивал.
VenomBlood
AbstractGaze
Судя по минусам, я так понял про алименты на содержание родителей никто не слышал? Почитайте Статью 87 Семейного кодекса РФ хотя бы для общего образования.Моя мать именно по этой причине не выпытывала алименты от отца.
VenomBlood
Вопрос не в каких-либо абсурдных статьях отдельно взятых государств. Как бы рабская армия тоже бывает встречается — она от этого перестала быть абсурдной? А в некоторых местах за атеизм вам голову снести могут, и что?
Алименты на содержание родителей — это абсурд потому что по сути вы делаете кого-то должным просто по факту рождения, о чем он не просил.
black_semargl
Ну это не то чтобы абсурд — это отношение к детям как к произведённому продукту.
Посадил яблоню и каждый год собираешь с неё яблоки.
Родил ребёнка и имеешь с него некую сумму.
VenomBlood
Ну для меня лично отношение к человеку как к собственности (а по сути такое отношение — это элементы отношения к собственности) — это абсурд. Поэтому так и говорю.
black_semargl
Это не абсурд, это логично но бесчеловечно.
VenomBlood
Да, я понимаю логику. Я к тому что это настолько же логично и на столько же абсурдно — как держать рабов когда ты можешь это делать.
oldbie
Дети отдают этот долг уже своим детям(внукам), а не своим родителям. Мне всегда казалось что это так работает.
black_semargl
Исторически да — родители как правило не доживали до момента когда дети могли бы им что-то отдать. А редкие исключения были не в напряг.
Сейчас же дожить до внуков-правнуков — скорей норма.
MTyrz
А добавка проста: и государственных чиновников тоже.
0xd34df00d
Идеология, когда люди сами зарабатывают себе на старость, таки представляется чуть более логичной.
MTyrz
Мне тоже: но по крайней мере в России это устроено не так.
Кроме того, существует вполне логичный довод: деньги есть не будешь, а чтобы на них купить еду, надо эту еду кому-то произвести. Т.е. пенсионеры могут тратить те деньги, которые заработали десятки лет назад, но для этого те же десятки лет назад у них должна была быть возможность заработать. В РФ это категорически не так.
MTyrz
Хм. Что-то я фигню написал. Вредно сидеть в пять утра в интернетике.
Имелись в виду две раздельные мысли, которые почему-то слиплись. Это деменция, я знаю :)
Для заработанных десятки лет назад денег кто-то должен сейчас произвести продукцию и продать ее, иначе пенсионерам нечего будет купить. Т.е. кормят пенсионеров так или иначе их дети, пусть и обезличенно. Хуже того, эта модель работает, если на протяжении значительной части жизни ситуация стабильна: скачок инфляции или просто снижение производительности сегодняшнего труда немедленно оставляют пенсионеров голодными.
А вторая мысль — да, работавшие при другом строе чаще не могли самостоятельно создать пенсионные накопления. СССР тому очень хороший пример.
vasiliysenin
Да и продолжительность жизни на пенсии у разных людей разная и заранее неизвестная.
Даже при отсутствии инфляции фиксированная сумма накоплений может закончиться раньше.
MTyrz
Я, признаться, никогда не слышал про фиксированную сумму пенсионных накоплений.
В российском случае (подозреваю, что с поправками это верно для многих государственных пенсий) это звучит, как «вы нам платите, пока работаете — мы вам платим после достижения вами пенсионного возраста и пока не помрете (в сторону: желательно поскорее)».
В случае частных накоплений я тоже не слышал о фиксированных суммах. Все ставят себе какие-то ориентиры, но насколько я знаю, всегда помня, что можно накопить больше, если получится.
А так-то да, сколько накопил — все твое, пока не кончится. Впрочем, это действительно предпочтительней игры в фантики с государством, этого шулера не обыграть.
Linsh
А по-моему, прогресс заключается в том что раньше работали не 12 часов, а сколько надо. И не в офисе (за которым стоят такие результаты прогресса как ТЭЦ, электростанция, компьютер), а за плугом, или в шахте или на вредном производстве. Все будет также — фабрики будут автоматизированными и будет больше специалистов по истории славянских языков живущих на субсидируемую гос-вом зп(и да простят меня таковые, я не со зла, а как пример профессии «для души».)
VenomBlood
Кто вам мешает? Заработайте сейчас и живите на это.
TRYFAN
Сталин в своих сочинениях писал что в идеале цель коммунизма достичь 2-3х трудовых дней по 3-4 часа в неделе а остальное время протараторить на ЗОЖ.
teifo
Какой кровопийца однако:)
coturnix19
Он наверное джетсонов насмотрелся :)
gromich
Трындеть — не мешки ворочать. Пропагандистский гон и реальные дела — таки разные вещи.
VenomBlood
И полностью и безповоротно проиграть в экономическом развитии странам с 8x5 рабочей неделей.
coturnix19
А современная европа/америка с их 7х5 рабочей неделей что, бесповоротно проигрывает какой-нибудь эфиопии где 90% населения занимаются подсобных хозяйством в режиме 12х7? (дольше чем 10-12 в тропиках без электричества не получится — день короткий)
VenomBlood
Не проигрывает. Кроме времени работы еще важна производительность. Если я работаю 8 часов а Вася 4 часа — это не значит что я богаче Васи. Но если Вася работает 4 часа в неделю, то найдутся люди с квалификацией как у Васи но работающие 8 часов, и вот они будут успешнее в среднем.
Для того чтобы ваша модель работала необходимо чтобы приведенные 6-12 часов работы в неделю было социально приемлемым и мало кто бы соглашался работать больше. Но тут возникает вопрос — как средний класс будет проводить оставшееся время? Ведь в такой модели если я работаю 6 часов, то официант тоже работает 6 часов, и повар работает 6 часов, и автомеханик работает 6 часов. Следовательно относительная стоимость услуг в которые вовлечены люди станет намного выше. Нам нужна или роботизация на уровне ИИ (а тогда уже вопросы занятости будут совершенно в другом ключе рассматриваться) или вряд ли что то выйдет.
gromich
И чем это отличается от того что есть сейчас? Уровень доходов в сфере обслуживания всегда напрямую зависел от уровня доходов в производственной сфере. НТП, как обычно, даст новые возможности для оптимизации расходов. К примеру, в дешевых забегаловках — отказ от живых официантов в пользу автоматов или роботов.
А избыток людей на улицах будут канализировать игры и интернет. Виртуальная реальность сильно этому поможет.
VenomBlood
dimm_ddr
Я понимаю, что это всего лишь аналогия, но в конкретно этом случае именно НТП поможет. Уроки игры на пианино — онлайн лекции плюс слабый ИИ для индивидуального акцентирования внимания на ошибках. Либо общение на форуме, если предмет вроде математики, где можно достаточно быстро и связно озвучить свой вопрос.
Массаж — теоретически ничего не мешает создать уже в ближайшем будущем для него роботов. В ближайшем будущем это будет еще дорого, но к моменту, когда получится работать по 6 часов в неделю — вполне.
Вопрос остается только где и как будут работать люди, чтобы зарабатывать хотя бы на услуги роботов. Услуги человека человеку напрямую действительно будут крайне дороги, но не факт что будут именно необходимы в принципе. Но здесь вообще сложно что-то предсказать на текущем уровне развития, это далеко не завтрашний день имхо.
VenomBlood
Ну так сингулярность вообще поможет, но в ближайшем будущем это малореально. А когда оно наступит — кто знает, какие профессии появятся на замену.
Pakos
На 24 часа нужно 4 пивовара, официанта и пр. — вот и нашлось чем занять рабочих, уволенных из-за роботов.
VenomBlood
Представьте что учитель игры на пианино работает 6 часов, и вы работаете 6 часов. Вы занимаетесь 2 часа в неделю и внезапно возникает следующая проблема: или вы тратите примерно 1/3 своего дохода на уроки на пианино, что много, или учитель пианино должен работать сильно больше 6 часов в неделю, или он должен получать сильно меньше вас. Когда мы возьмем в рассмотрение весь человеческий труд — то получится ситуация что социальное неравенство только вырастет, ибо тот же самый учитель пианино не сможет себе позволить научить своего ребенка играть на гитаре или сходить на массаж. Это же простая экономика, вы изымаете из системы человеческий труд делая его дефицитом, следовательно его относительная цена возрастает и уже средний класс себе этот труд не может позволить купить.
По большому счету решения два:
1) Увеличение сегрегации общества, когда есть бедные, представляющие ручной труд, и есть богатые, этот труд покупающие, но при этом эти бедные настолько бедны что сами не могут друг у друга купить услуги требующие ручного труда.
2) Множество привычных нам профессий выпадает из оборота, что приводит к еще большему увеличению числа безработных, еще меньшей доступности услуг и в итоге единственные кто хоть что-то получают будут те кто создает роботов, и это при том что эти роботы могут делать еще далеко не все.
Вывод — такой сценарий можно рассматривать только когда будет ИИ, который сможет нас обеспечить всем что сейчас делают люди или близко к тому.
black_semargl
На самом деле это ложная проблема — кто собственно сказал что 1/3 дохода это много?
Это для нас сейчас много отдать стоимость своих 10 часов работы за полученный час работы другого. А если человек и так имеет всё что хочет — то дополнительно потрудится пару часов массажистом за пару часов обучения гитаре вполне нормальный обмен.
VenomBlood
black_semargl
Нет, неправильно понимаешь.
Вот представь что ты негр лежащий под пальмой. И внезапно тебе захотелось уметь на гитаре. Пошёл к соседнему негру, сделал ему массаж — а он тебя научил.
Ты ему 100% дохода — и он тебе 100% дохода. А может ты его жене массаж сделал. Или ещё кому. Но всё равно 100%, просто цепочка длиннее.
А сохранение текущего уровня жизни затрат (работы на других людей) не требует — бананы сами растут и в рот падают. Хотя трудозатраты (на полив пальмы) вполне могут и быть.
VenomBlood
black_semargl
Да не ломается оно. Деньги просто позволяют отдать результат своего труда одному, а получить эквивалент у другого.
Просто имеет место переход от стратегии «заработать как можно больше» на «заработать сколько тебе лично надо».
Мне надо получить уроки гитары — и я зарабатываю для этого две деньги. При этом я вполне могу за тот же месяц заработать двести денег — но мне просто не нужно столько, не на что потратить.
Вот и получается что я отдал за ерунду 100% дохода — но для нынешнего меня это эквивалент всего 1%. А остальные 99% месячного труда я трудился на себя, никому не отдавая этот результат.
Примерно как раньше — крестьянин вырастил 100 пудов, один пуд обменял на красные сапоги, а остальные 99 съел.
«Весь свой годовой доход потратил на показушные сапоги»
VenomBlood
Точно так же и сейчас. Вас ведь не заставляют 40 часов работать. Берите почасовую работу и зарабатывайе сколько хотите. Или откройте свое дело и работайте сколько считаете нужным.
black_semargl
Дык я и работаю не больше чем мне надо.
Pakos
По причине отсутствия пальмы приходится работать больше.
HSS1
Ну вот представьте себя на месте «власть-имущих», представили? А теперь ответьте на Ваш вопрос, а зачем? Пособия, пенсии и прочее было придумано, что бы держать на «поводке» не самых смышленых людей, это было необходимо, дабы дойти до этого самого момента. До момента, когда они станут не нужны. Вы серьёзно считаете что кто-то будет содержать всех этих людей? Тех кто ничего не может дать?
mayorovp
Да. Потому что власть имущие имут свою власть только пока у этой власти есть источники (которых, как известно, три — сила, авторитет и легитимность).
Даже абсолютным монархам иногда приходилось соглашаться с мнением народа. И демократы никуда не денутся — по крайней мере, пока у них нет армии боевых роботов.
Karpion
Весь вопрос в том, в чьих глазах д.б. эта легитимность. Если человек не работает (ни на производстве еды/промтоваров, ни в канцелярии, ни в науке) и не служит в армии — то зачем власть имущим может понадобиться легитимность в глазах этого человека?
Я должен напомнить судьбу европейского (в т.ч. российского) дворянства: До определённого момента человек имел дворянство исключительно в силу службы (обычно — военной, реже — чиновничьей). А начиная с какого-то момента, правительства стали предоставлять дворянам вольности — право не служить, но сохранять при этом поместья, полученные предками за службу.
Ну и за пару веков дворянство выродилось напрочь, на службе его заменили разночинцы. А потом — революции.
mayorovp
Вот затем и нужна легитимность, чтобы революции не было.
black_semargl
Пенсионер может и не может работать 40 часов в неделю, но автомат в руки взять ему вполне по силам.
Так что может очень неприятно получится для этих «имущих».
dbax
взять то может. но кто ему даст?
HSS1
Уж извините, но это чушь. Во первых никакие пенсионеры и прочие «народные массы» — не способны по определению на такие действия без внешнего финансирования и координации, а в этот раз его может не быть. По этому все разговоры, что народ возьмётся за оружие и пойдет бить буржуев — сказки придуманные этими самыми «массами», для собственного успокоения, ведь так приятно думать, сидя на диване «ухх мы им покажем, но потом...». А даже если и возникнут где очаги сопротивления, быстренько прилетит беспилотник и сровняет с землёй этих «пенсионеров с автоматами в руках». И всё это будет законно и в рамках «морали», ведь он взялся за оружие с целью ограбить, забрать чужую собственность. Он бандит, как ни крути.
mayorovp
Во-первых, нет такого определения. Во-вторых, финансирование и координация может и быть: была бы революционная ситуация, а желающие ей воспользоваться найдутся.
red75prim
Часть народу идёт в полицию, часть в армию, остальным миску с бесплатным супом. Подавление недовольных в новостях не показывать. Будет очень стабильно.
mayorovp
Напомню, HSS1 предполагал что власть может перестать содержать людей, так что уберите из своей схемы условную миску с бесплатным супом. Долго ли такое состояние продержится?
VenomBlood
Ну из тюрьмы бесплатный суп думаю не уберут. Не изверги все таки. Не совершаешь преступлений — никому не интересен. Совершаешь — держи суп и униформу. А есть еще такая замечательная вещь как каторга, так что они могут и пользу приносить даже.
a4k
А фантазировать можно обо всем что угодно.
0xd34df00d
В тредах про автоматизацию забывают автоматизацию защиты от людей с автоматами. Нахожу это ироничным.
black_semargl
Пенсионеры — это те люди, которые эту автоматизацию и проводили. И запросто знают слабые места.
0xd34df00d
...10 лет назад, а с тех пор технологии поменялись, написано всё не на Раскеле, а на Саскеле, метод обучения распознающей изображения нейросети другой (как раз пару лет назад на NIPS-2030 статья вышла), и всё.
gerahmurov
Или покупка семейного робота и сдача его в аренду большой компании, которая ему платит зарплату.
Несколько странно надеяться, что при наличии роботов в капиталистическом обществе, они целиком возьмут на себя оплату жизни других людей при том, что эти другие люди не будут в них никак вкладываться.
Бизнесу тоже все эти налоги не очень нужны. И под бизнесом я имею ввиду не только мегакорпорации, но и малое локальное производство, где человек взял кредит в банке на робота, который салфетки вяжет, и теперь вяжет салфетки и продаёт, выплачивает кредит. И вот ему не очень интересно, чтобы левые люди обязывали его платить доп. налоги или вместо робота брать на работу человека.
mayorovp
https://geektimes.ru/post/287486/#comment_9973446
gerahmurov
Да, вы правы, как раз дочитал.
alexmeloman
Все верно, но это законы капитализма. Плевать они хотели на остальных. Властьимущие зависят от своих хозяев. Хотя действительно, выход здесь видится в сокращении рабочего дня, рабочей недели и уменьшении пенсионного возраста.
И непонятно, при сокращении зарплат, и соответственно, сокращении доходов, для кого будет работать вся эта роботизированная промышленность?