Слева — лимфатическая система, как её представляли в учебниках. Справа — текущее представление о ней
Антуан Луво, профессор в лаборатории Университета системы здравоохранения Виргинии (UAV), совершил удивительное открытие в анатомии головного мозга, когда изучал твёрдую мозговую оболочку,— мембранную структуру, покрывающую мозг,- у мышей. Он придумал метод вскрытия, позволяющий сохранить нетронутой эту мембранную структуру. После успешного проведения этой процедуры профессор заметил покрывающие её сосуды, которые по пристальному изучению оказались давно разыскиваемыми наукой сосудами лимфатической системы.
Несмотря на то, что анатомией человека учёные занимаются не одну тысячу лет, в организме ещё остаются тайны, не открытые и по сей день. Например, ещё совсем недавно учёные не знали, каким образом мозг взаимодействует с лимфатической системой организма, как с мозгом работает иммунная система и как из него выводятся продукты жизнедеятельности.
Лимфатическая система — часть сосудистой системы у позвоночных животных, дополняющая сердечно-сосудистую. Она играет важную роль в обмене веществ и очищении клеток и тканей организма, и в работе иммунной системы. С её помощью отходы жизнедеятельности внутренних органов выводятся обратно в кровь.
До недавнего времени учёные не могли обнаружить в коре головного мозга лимфатических сосудов. Считалось, что его биологические отходы отводятся через синусы твёрдой мозговой оболочки. Непонятно было, как в таком случае должна работать его иммунная система. Даже современные методы вроде МРТ не давали ответ на этот вопрос.
Кевин Ли, доктор биологических наук и председатель департамента неврологии университета UAV, описывает свою реакцию на это открытие так: «В первый раз, когда эти ребята показали мне результат их работы, я сказал только одно: ’Придётся менять все учебники’. У центральной нервной системы никогда не было известной лимфатической системы. И по результатам той работы, которые мы потом множество раз подтвердили, стало ясно, что они в корне поменяют представления людей о том, как ЦНС работает с иммунной системой».
Заведующий лабораторией, в которой Луво сделал это открытие, Джонатан Кипнис, поначалу был настроен весьма скептически: «Я не мог поверить, что в теле можно найти структуры, неизвестные ранее. Я думал, что всё давно уже размечено, и что открытия на этот счёт закончились ещё в середине прошлого столетия. Очевидно, это не так».
Неожиданное открытие поднимает больше вопросов, чем ответов. К примеру, при болезни Альцгеймера, в мозгу скапливаются большие «куски» протеинов. Кипнис поясняет, что это может быть связано с тем, что они просто не удаляются из мозга с должной эффективностью через эти лимфатические сосуды.
Уже известно, что с возрастом лимфатические сосуды начинают выглядеть иначе, и их дальнейшее пристальное изучение может пролить свет на причину болезней мозга и пути их лечения — от Альцгеймера и множественного склероза до аутизма.
Комментарии (85)
pehat
04.06.2015 00:06+14То есть, даже МРТ с контрастным веществом не в состоянии было это обнаружить? Довольно сомнительно, призываю врача. Meklon
Meklon
04.06.2015 09:31+7Я, честно говоря, плохо помню этот кусок анатомии. МРТ должен нормально все показать. Не представляю что они там и открыли. Тем более, что уже все по 100 раз т ломтиками нарезали.
denticulus
04.06.2015 18:57+2Лимфатические сосуды — слепо замкнуты с одной стороны и впадают в венозное русло с другой. Поэтому запихнуть контрастное вещество в вышерасположенные лимфатические тупики физически трудно, даже зная о их наличии.
Другое дело — пометить мигрирующие клетки, например, плазмоциты, лимфоциты и т.д. Они вылазят из капилляров, ползают по тканям, выполняя свою работу, а потом собираются вместе с жидкостью в эти лимфатические сосуды. Однако помечать клетки — скорее научный метод, чем диагностический, это дорого и не идёт на пользу самим клеткам.IRainman
04.06.2015 21:30Так ведь можно ввести контрастную жидкость через кровь, а выводиться она будет через лимфу или я тоже чего-то не понимаю, но уже в области самого теста?
denticulus
05.06.2015 19:06+1Жидкость из крови в лимфу попадает сквозь ткани. Обычно контраст не проникает через стенку сосудов. Если сделать проникающий контраст — он просто более-менее равномерно накопится в крови, лимфе и межклеточной жидкости, и организм на сканере будет светиться равномерно, за исключением некоторых полостей.
burivuh26
04.06.2015 01:07+2Новость полна восторженных комментариев, но конкретики нет. Опровергли участие венозных синусов. Сказали, что есть специальные лимфатические сосуды твердой мозговой оболочки, но где они именно проходят — не ясно. И если эти сосуды в оболочке — логично, что они выполняют роль синусов, а значит должны быть и лимфатические сосуды в самом мозгу, о чем ни слова (хотя может это лишь мои домыслы)
В общем и целом — прежде чем удалять строки из учебника по анатомии — надо найти, чем эти строки заменитьdenticulus
04.06.2015 19:03«Где именно проходят» применительно к периферическим лимфатическим сосудам вообще говорить странно, это одна из самых вариативных систем. Её анатомия сильно отличается от человека к человеку. Те же непостоянные группы узлов: у кого-то 15, у кого-то ни одного.
Теперь интересно узнать о лимфоэнцефалическом барьере: если он односторонний, значит, более проницаем, чем ГЭБ. С одной стороны, это может объяснить динамику некоторых энцефалитов, с другой — помочь фармакотерапии. Например, по концентрации в лимфе можно узнать о метаболизме лекарств в полушариях.
vintage
04.06.2015 10:37-7Судя по картинке, у человека обнаружили мозг в зелёной кожуре :-)
Наверно ещё не созрел..
Nashev
04.06.2015 11:28+9Кошмарно низкопробная статья, с повторами и кричащей желтизной. И к тому же полнейший офтопик для гиктайма… И её ещё обсуждают и лайкают! ((
вот как надо: www.nkj.ru/news/26433Meklon
04.06.2015 12:52+2ТОгда уже первоисточник — A. Louveau et al., “Structural and functional features of central nervous system lymphatic vessels,” Nature, doi:10.1038/nature14432, 2015.
bodqhrohro
04.06.2015 19:36+1Осталось найти, кудою отходы жизнедеятельности головного мозга попадают в интернеты :-)
Pilat
10.06.2015 12:14-2Вчера на Ленте была статья про науку — название провокационное, а содержание вполне нормальное — lenta.ru/articles/2015/06/06/lacour. Кратко — существующая система провоцирует учёных на создание фейков и препятствует публикациям сообщений о научных открытиях. (Апофеозом этого в середине прошлого века стала история реакции Белоусова — Жаботинского). С тех пор всё стало ещё хуже, публикуются сообщения о научных открытиях, которые не воспроизводятся другими учёными (одно из исследований показало, что «результаты 47 из 53 медицинских исследований оказались невоспроизводимыми», правда само это исследование оказалось невоспроизводимым). В контексте данной статьи о лимфотической системе — пока нет подтверждения от научного сообщества, верить ей нельзя. Когда будет подтверждение — верить тоже нельзя, так как вся современная наука больше похожа на систему хитрых подлогов, направленную на получение грантов.
alltiptop
То есть мозг плохо изучен не только функционально, но и анатомически? Круто же! Есть куда
выписывать грантыкопать.lexore
Вы не поверите. До сих пор не знают, где хранится память человека.
Mulin
Ну все же память это способ организации нейронов, а не физическая локализация органа.
lexore
Как хранится, тоже не знают)
MaximChistov
>память это способ организации нейронов
пруфы какие?)
ragequit
У нас принято верить джентльменам на слово. И тут мне карта и поперла… (С)
Mulin
Это не утверждение требующее подтверждения.
eugzol
Религиозный постулат?
Mulin
Научный. Вместо сарказма, можно просто гуглить www.youtube.com/watch?v=QPVBrtmkfAw «Константин Анохин — Современные исследования памяти»
eugzol
> Научный вклад:
> Станислав Гроф провёл исследования, касающиеся влияния препарата ЛСД
> на человеческое сознание, и разработал психотерапевтическую технику холотропного дыхания.
> Он подчеркивал возможность трансперсональных переживаний для любого человека и создал
> расширенную картографию психики. Гроф показал, что эмоциональным и психосоматическим
> заболеваниям присуща многоуровневая структура, биографическая, перинатальная и
> трансперсональная динамика.
ru.wikipedia.org/wiki/Гроф,_Станислав
kluwert
Много ниочёмных букв
eugzol
Весьма небольшое количество букв о том, что наука – она не только про агрессивный материализм. И наоборот: адепты ээ радикального материализма ведут себя с точностью до смешения схоже с религиозными фанатиками.
1eqinfinity
Взаимоисключающие параграфы.
vintage
Аксиома.
n00ker
вот несколько теорий.
solver
Эм… очевидно в голове… нет? )
lexore
В том-то и дело.
В мозге, в среднем, около 86 миллиардов нейронов.
Это, конечно, очень много, но этого не хватит, чтобы сохранить поток аудио/видео/остальных органов чувств в течение жизни.
Мозг больше похож на проц+оперативка, но не на жесткий.
Поэтому, интуитивно мы ожидаем, что память хранится в голове.
Но по факту её там до сих пор не нашли, и может её там и нет.
aikixd
1. Вы не храните «аудио/видео» в голове, мозг не компьютер и сравнивать одно с другим нельзя.
2. Если не в голове то где?
lexore
1. Мозг не компьютер, да, но данные должны где-то храниться.
И чем их больше, тем большее хранилище нужно.
Физические законы никто не отменял.
2. В том-то и дело.
Никто ещё не сказал что-то типа «вот сюда записываются данные, вот здесь ещё ничего не записано, а вот здесь уже что-то есть».
Это огромная прореха в знаниях о человеке, которая лежит у нас прямо под носом.
Когда начинаешь гуглить на эту тему, натыкаешься чаще на эзотерические сайты, чем на научные.
Такое ощущение, что ученые эту тему просто игнорируют.
SpaceEngineer
Память хранится в мозге распределённо. Т.е. один и тот же нейрон хранит кусочки разных воспоминаний. Примерно как на голографическую пластинку можно записать сразу несколько голограмм, причём они не будут мешать друг другу. Если разбить пластинку, то каждый осколок всё ещё будет способен восстановить изображение, хотя с несколько меньшим разрешением. Так же и с мозгом — человек может потерять половину мозга, но все воспоминания останутся с ним, просто станут менее чёткими. Так что вопрос «где» храниятся воспоминания давно решен — в мозге. Но нет такого отдела мозга — «память». Она хранится по всему мозгу в распределённом виде.
lexore
Можно узнать ссылку на источник?
Насколько я знаю, мозг разбит на отделы по функциям, примерно вот так (кстати, взято из этой замечательной статьи).
Определенные функции сосредоточены в определенных отделах мозга.
По вашему выходит, что в нагрузку функциям своего отдела, все нейроны ещё имеют дополнительную функцию сохранения памяти?
Googolplex
Ссылок привести не могу сейчас, но было проведено множество экспериментов, показывающих, как при повреждении мозга функции отдельных частей перераспределяются на ещё неповреждённые участки.
lexore
Ну это не совсем доказывает указанный вами способ хранения хранения памяти в мозге.
Ещё нужно помнить, что это огромный объем информации — его нужно где-то хранить.
Нейронов мозга не хватит для этой цели.
Googolplex
Способ указывал не я, но в целом я с ним согласен. В конце концов, в памяти хранится далеко не всё, что попадает в органы чувств. Вот например, чем дальше воспоминания в прошлое, тем они расплывчатее. Я бы сказал, что мозг производит «сжатие с потерями», причём довольно эффективное. Для этого нейронов вполне хватит.
lexore
Я тоже так сначала подумал, но есть люди с фотографической памятью, а так же люди, способные вновь вспомнить что-то в мельчайших подробностях (не только видео).
Плюс все мы помним огромное количество точной информации (текст, числа и т.д), из которой не выкинешь часть.
Ну и так же есть люди, которые помнят тонны этой точной информации.
А самый интересный момент — люди под гипнозом вспоминают то, что не помнят в обычном состоянии.
Все это не укладываются в «сжатие с потерями».
Googolplex
Прям таки уж и огромное? Вот например только текст в википедии весит около 25 гигабайт. Я бы не сказал, что текстовой и числовой информации, которая запоминается железно и точно, наберётся хотя бы на сотую часть этого объёма. Это не так уж и много для мозга.
Люди, которые запоминают множество информации, делают это с помощью специальных мнемотехник, основанных на ассоциативной памяти. Это примерно то, про что говорил SpaceEngineer — один и тот же нейрон отвечает за множество «кусков» памяти.
Ничего особо противоречащего со «сжатием с потерями» здесь нет. При всём желании вы не сможете вспомнить какую-нибудь картинку с такой же точностью, как это может сделать компьютер (до последнего пикселя). Даже если кто-то и помнит мельчайшие детали, всё равно есть некоторый нижний предел разрешающей способности. То, что приходит в ваш зрительный нерв, не записывается, как на камеру — мозг осуществляет очень серьёзный постпроцессинг и выкидывает несущественные детали.
Кроме того, существование фотографической памяти не доказано. Существует феномен эйдетической памяти, но это совершенно другое и вполне укладывается в концепцию «сжатия с потерями», например:
Кроме того, было множество экспериментов, связывающих отдельные типы памяти с различными областями мозга.
Несмотря на то, что сознание и память ещё не «найдены» в полноценном смысле, и их точный механизм не известен до конца, нейробиология, нейрофизиология и прочие связанные науки очень сильно продвинулись в понимании отдельных систем мозга. Утверждение, что память содержится не в мозге, противоречит имеющимся экспериментальным фактам. Почитайте википедию, например.
lexore
Насчет размера википедии — человек вряд ли хранит данные в байтах, так что сравнение с компьютером не уместно, как упомянули выше.
И я согласен — утверждать, что память содержится не в мозге — странновато.
Боюсь, наши доводы входят в область диванной аналитики.
Если вернуться к науке, пока никто не взял и не показал под микроскопом, что вот в этом нейроне содержится память.
Даже не «память о том-то», а просто память.
Вот это меня удивляет.
Googolplex
Да, сравнение с компьютером не совсем уместно, согласен, однако всё равно имеет смысл делать какие-то оценки информационной плотности.
Да, так и есть. Однако более-менее однозначно установлена взаимосвязь отдельных частей мозга с конкретными видами памяти. Память в виде самонастраивающейся сети взаимодействующих нейронов — это не просто чисто теоретическая возможность. Даже если взять простейшие нейронные сети, симулируемые на компьютере — вы не сможете сказать, где в каком именно из симулируемых нейронов находится память об образе, на который сеть натренирована. Тем не менее, вполне очевидно, что в целом сеть содержит информацию (если хотите, «помнит») о заданном образе…
lexore
Вот как раз оценка информационной плотности и смущает.
Память как раз и отличается от работы нейронной сети тем, что нейронная сеть не помнит.
Грубо говоря, это как хеш функция, которой на вход дают что-то и она выдает что-то на выход.
Она уже не помнит, какие входные данные были 10-100 итераций назад.
А человек помнит.
А значит оно где-то хранится, причем в большом количестве.
Googolplex
Вы что-то не то говорите. Нейронная сеть именно что «помнит». Иначе распознавание образов с её помощью было бы невозможным. Нейронные сети тренируются на предоставленных исходных образцах и затем способны их распознавать.
Мозг — более совершенная и многофакторная нейронная сеть, чем те, что симулируются на компьютере, отсюда и разница в детализации, но суть практически одна и та же — в мозге за счёт переконфигурации связей между нейронами сохраняется информация об образах, полученных из органов чувств.
Возможно, вы имеете в виду то, что нейронные сети на компьютере не могут «осознать» свою память, что бы это ни значило? Ну так в этом ничего удивительного нет. Например, у организмов с простейшей нервной системой есть «память», как выявляется во многих экспериментах, тем не менее, по сложности они недалеко ушли от симулируемых на компьютере. Могут ли они что-нибудь «осознавать»?
lexore
Грубо говоря, если через нейронную сеть прогнать 5000 картинок, она сможет их распознавать.
Но она не будет помнить, как она их распознавала, когда через неё прогнали 1000.
Я про память в смысле «посмотреть, что было раньше».
Googolplex
Ну так и в мозге нет такого, чтобы «посмотреть что было раньше». Если смотреть на него «снаружи», например, когда вы спрашиваете человека, что он помнит, это всё равно то же самое распознавание образов: тот, кого вы спрашиваете, получает образ в виде звука и отвечает образом в виде звука. Как вы сами, вероятно, представляете, пока что мы не можем посмотреть в томографе на мозг и достать из него воспоминания. Ну а что происходит «изнутри», когда мы сами что-то вспоминаем для себя — это пока что открытый вопрос, непосредственно связанный с вопросом, чем является сознание. Например, я могу это представить как запрос нейронной сети к самой себе.
Mad__Max
Уже возможно! Такие успешные опыты уже были. Например сканируя мозг испытуемого в томографе в процессе того как он смотрит на ту или иную простую контрастную картинку ученые могли определять на что именно он смотрит в данный момент. И даже вспоминает — если человек закроет глаза и попытается вспомнить/представить максимально ярко и четко какой-то простейший символ, то ученых периодически получалось «вытащить» и распознать этот образ путем сканирования зрительных центров.
Проблема с томографом в слишком низкой точности, даже лучшие аппараты могут дать разрешения с размером 1 вокселя (3д пикселя) поряка 1 кубического миллиметра. А на такой объем приходится множество нейронов и проходят тысячи связей. В результате извлекаемые данные требует очень серьезной обработки для расшифровки/восстановления исходной информации и все-равно получаются очень грубыми.
Googolplex
Ну я примерно это и имел в виду) то есть, достать произвольные воспоминания с приемлемой точностью пока что невозможно.
lexore
Спасибо, такие данные радуют.
aikixd
Потому что человек который писал эту нейронную сеть не написал ей память. Если вы думаете, что нейронная сеть сама заработает, только положи нейроны в коробку, то нет. Все это пишется, задаются правила создания синапсов и нейронов. Иначе это просто тыква.
weirdan
Фильтр Блума, например, при фиксированном размере может «сохранять» неограниченное количество элементов. Информационную плотность имеет смысл учитывать только при 100% retrieve rate, а человеческая память этим свойством не обладает.
Mad__Max
Вообще уже доказывали. Сейчас ссылки на научные работы не найду, т.к. уже давно читал, но на крысах находили с точностью до отдельных нейронов отвечающих за конкретные простейшие воспоминания. Вплоть до возможности выборочно их «стирать» или вживлять ложную память — воспоминания о том, с чем крыса в реальности не сталкивалась, но после переноса начинала вести себя так как-будто у нее уже есть соответствующий опыт (пока на крысах только — т.к. это требует прямого воздействия, со вскрытием черепа).
За открытие очередной такой области с конкретным видом воспоминаний недавно даже нобелевскую премию вручали. По-моему за доказательство существования клеток места отвечающих за хранение пространственной информации (положении существа в пространстве).
Там же в вике картинка — долговременные воспоминания крысы о форме и особенностях простого лабиринта в котором она бегала уложились всего в 7 нейронов (+ порядка сотни связей между ними).
aikixd
Фотографическая память это не запоминание картинок, а запоминание того ЧТО на картинке находится, в каких условиях и освещении. Человек может достаточно детально это запомнить, но если он не художник, он это не нарисует даже близко. Даже самые грубые пропорции не будут сохранены. Во снах картинка тоже кажется фотореалистичной, но на самом деле она очень неполная и расплывчатая.
Мы не помним точной информации. Поэтому есть справочники. Сколько стихов вы знаете? Сто? Тысячу? Есть люди которые могут запоминать длинные тексты достаточно легко и кажется будто они делают что-то невероятное, но в абсолютных значениях количество этих данных невелико. Я хорошо знаю пространство имен .NET, но обращая внимание, когда я вспоминаю что мне нужно, я выстраиваю его в голове по определенным правилам, то есть, распаковываю.
Под гипнозом люди делают то, что хочет гипнотезер, в том числе достраивают воспоминания. Хотя под гипнозом можно вспомнить более забытые участки, вы можете это сделать и без гипноза, просто посидев часик копаясь у себя в голове.
lexore
На картине может быть и что-то лишенное смысла (рандомно нанесенные мазки).
Под фотографической памятью подразумевается способность запомнить картинку, даже не понимая, что на ней.
А запомнить «ЧТО находится» способен любой человек.
Googolplex
Ну так собственно существование фотографической памяти, как вы её описываете, не доказано. А значит, привлекать её в качестве аргумента нельзя.
lexore
Здесь мы вступаем в область диванной аналитики, согласен.
Нельзя ни доказать, ни опровергнуть — те две ссылки, которые вы представили выше, нельзя назвать научными исследованиями.
Область чувств субьективна.
Пока нельзя «скопировать» то, что видит, или вспоминает человек, нельзя что-то утверждать.
Googolplex
Да, ссылки выше научными исследованиями назвать нельзя. Тем не менее, если существование чего-то не подтверждено достоверными повторяемыми экспериментами, то это весомый повод сомневаться в этом самом существовании.
Но в любом случае, в целом я с вами согласен — до полной разгадки тайн мозга науке только ещё предстоит дойти.
SpaceEngineer
Однако нет, aikixd прав. Мозг не хранит зрительные воспоминания попиксельно. Более того, зрительный сигнал в мозг приходит уже в виде фурье-образа, предварительная обработка происходит в сетчатке и подкорковых центрах. Далее зрительный анализатор разбивает образ на отдельные элементы — точки, линии, круги и т.д. Причём есть отдельные нейроны, реагирующие на линии с такой-то координатой и углом наклона на зрительном поле. То, что мы видим, разбивается на компоненты, и сознание оперирует уже ими. Это сознание складывает компоненты обратно в целостный образ, нам кажется, что мы видим сплошную растровую картинку из пикселей, однако это не так. Воспоминания, так же как и сон, это оперирования компонентами, а не пикселями. Объём информации там на много порядков меньше того, что приходит на сетчатку (а там около 100 мегапикселей). Это очень хорошая степень сжатия, поэтому запомнить зрительные образы так легко.
Вот, почитайте. Эти механизмы раскопали ещё 20 лет назад.
techlibrary.ru/b/2l1f1n1j1e1p1c_2j.2m._2s1a1l_1n2c_1c1j1e1j1n_1t1p,_1y1t1p_1c1j1e1j1n._1979.pdf
И кстати, по поводу местонахождения памяти в мозгу. Очевидно, что зрительная память хранится в зрительном анализаторе, слуховая — в слуховом, моторная — в моторной коре и т.д.
Meklon
250 мегапикселей для панорамы с обоих глаз, хотя за «такт» сетчатка не в состоянии передать более 1.2 мегапикселя из-за ограничений проаускной сопосбности зрительного нерва. 360 мегабит/с чистого потока. Если не сжимать, никакого мозга не хватит. Я писал об этом давно в этой статье.
SpaceEngineer
Так да, обработка уже в сетчатке начинается. Кто-то когда-то сказал, что сетчатка — это часть мозга, вынесенная в глаз.
Ezhyg
Поспорю со вторым предложением — хотите отрицать причинно-следственные связи? Зрением обладают и существа не обладающие мозгом.
Okloks
Что-то ссылка никак не хочет работать
SpaceEngineer
Моя? Скопируйте её целиком, вместе с .pdf
Или погуглите: В. Демидов Как мы видим то, что мы видим
murzilka
Может в облаке?
Bluewolf
Нейрон, _мягко говоря_, не равен одному биту информации. Это довольно сложная структура, которая соединена с тысячами и десятками тысяч других нейронов. И даже каждая такая связь — это всё еще не бит, так как бит определяет только два состояния, а связь между нейронами определяет заметно больше информации, да еще и имеет внутренную — «вес» связи. Так что, если когда-нибудь удастся делать «дампы» мозга, это будет не 86 миллиардов бит и даже не 86 миллиардов чисел, а на много порядков больше.
Человек не сохраняет поток ни видео, ни аудио, ни даже текста. Это именно очень специфическое и очень сильное сжатие с огромными потерями, похожее на описание фотографии словами. Только из-за большого «словаря» понятий разного рода (образов, ощущений, их частей, свойств) это сжатие не настолько заметно. Также большое количество информации просто отбрасывается, сохраняется со сжатием только малая часть. Вы не помните фильм по кадрам, а скорее «сценарий» фильма + образцы голосов и некий набор визуальных образов. Потом, при вспоминании, мозг реконструирует из этой информации цельные сцены.
Также, события хорошо запоминаются, пока их немного. Если вы сидите дома и общаетесь в одним человеком в месяц, вы помните разговоры в деталях. Если вы общаетесь с десятками людей в день, вы даже суть разговора можете помнить очень приблизительно.
Еще, мозг — это нейросеть, а не компьютер. Нейросеть хранит информацию, хм, не совсем интуитивно, не в виде структурированных данных, а размазывая в виде связей нейронов и их параметров. Поэтому не очень корректно спрашивать, ГДЕ лежат данные в мозге и где там еще чистое место. Нет данных, нет чистого места, есть нейроны и связи между ними, при долговременном «запоминании» связи меняются и это и есть память.
lexore
Согласен, нейрон и бит — разные вещи.
Насколько я знаю, нейросеть не обладает памятью.
Ячейки перезаписываются для более оптимального соответствия.
Человек может помнить то, что было раньше.
Некоторые хуже, некоторые лучше.
Поэтому здесь противоречие.
vovanmozg
Обычно так и происходит. Но встречаются и исключения, которые очень не похожи на «обычный» случай. Нейропсихолог Оливер Сакс в своих книгах («Антрополог на марсе», «Человек, который принял жену за шляпу»), рассказывает истории о таких людях с отклонениями. В частности про мальчика-аутиста Стивена Уилтшира, который рисовал виды городов по памяти (http://nostradamvs.livejournal.com/302184.html). Этот один из тех случаев, когда у человека развиты одни способности, но сильно деградированы другие.
aikixd
Тут может быть и обратное. Из за того, что парень аутист он посвятил все свое время тренировке способности запоминать места. Аутистов много, а гениев среди них так же мало как и среди обычных людей.
Mad__Max
Зато в мозге человека до 10 триллионов связей между этими 80-100 миллиардов нейронов, которые могут перестраиваться динамически в процессе жизни, причем даже не на примитивном уровне есть связь/нет связи между нейроном А и нейроном Б, а задавать уровень значимости этой конкретной связи. Т.е. даже 1 связь может хранить больше 1 бита информации (т.к. представляет скорее аналоговое значение, которое может принимать множество значений из диапазона с определенной точностью, чем двоичное да/нет).
По текущим представлениям эти связи и являются долговременным распределенным хранилищем информации не привязанным к конкретному отделу мозга. Но одновременно они и элемент самопрограммирования мозга (т.е. их перестройкой не только новые данные запоминаются, но новые микропрограммы создаются — отвечающие за навыки, умения, привычки и т.д. в виде формирования устойчивых цепей/схем обработки информации).
А вот место хранения кратковременной (оперативной) памяти насколько знаю в мозге уже нашли в частности при экспериментах на животных, там можно выделить конкретный отдел за нее отвечающий (основная часть этой функции приходится на Гиппокамп) и способ хранения как считается там совсем другой — в виде динамического состояния циркулирующих сигналов без перестройки самой схемы взаимодействия нейронов.
Вполне похоже на ОЗУ (на базе DRAM) и Flash памяти соответственно.
Ну а 1 нейрон это вообще хоть и простой, но целый процессор, а совсем не 1 элементарная ячейка или транзистор, как о них часто думают предельно упрощая. Ближайший электронный аналог нейрона это наверно будет компаратор с множественными входами/выходами.
P.S.
Ну поток аудио/видео мозг напрямую не хранит, там такое ЧУДОВИЩНОЕ сжатие c ПОТЕРЯМИ, что от исходной информации пришедших от глаз и ушей мало что остается. мутный JPG с макс. сжатием 1к100 по сравнению с этим очень качественный формат. Причем это только для новых образов, когда человек видит что-то привычное/знакомое, то у взрослого человека обычно вообще воспринятая «сцена» запоминается как набор ссылок(ассоциативных связей) на разные участки памяти, вместо исходной графической или звуковой информации. Именно поэтому зачастую так сложно вспомнить детали уведенного если уведенное не было связано с чем-то очень важным для наблюдателя лично или с сильными эмоциональными переживаниями — зачастую их в мозге просто нет, были отброшены еще при сжатии.
SpaceEngineer
Ближайший аналог зрительной памяти — преобразование растровой картинки в векторную, и сохранение только векторных данных. Плюс что-то вроде djvu — ищутся повторяющиеся / уже знакомые элементы, и сохраняются только один раз.
kluwert
Да тут, я смотрю, просто в комментах околокомповая тусовка собралась, вот вам и мерещатся в мозге «процы» и «оперативка». А мне, например, как заслуженному плисоводу видится совсем другая картина: память в виде архитектуры обработки (как в плисине). Т.е. нет никакого «центрального проца» и какой-то отдельной «оперативки», а есть обработка информации (банки фильтров, корреляторов, преобразований), которая, в каких-то пределах ещё и умеет подстраиваться под полученную информацию. Косвенно мои выводы подтверждает известная книга «Мозг, разум, поведение». Там при исследовании зрительной коры кошки прямо конкретно находили нейроны (группы нейронов), которые возбуждались, когда кошка видела прямую, окружность и т.д.
И бац — и нету и не нужны никакие «процессоры» и «оперативки»: информация хранится в виде способов её обработки. В этом месте хочется всем язык показать :)
pencilTM
именно так он и работает. Сообща, группами. Нет никаких отдельных флешек и процев
vintage
А сколько между этими нейронами связей? Теоретический предел запоминаемых объёмов информации — N^2/2, где N — число нейронов. Ограничения на физический объём уменьшают этот предел во много раз, но всё-равно получающееся число просто огромно.
Ezhyg
> 86 миллиардов нейронов
эм, простите — и чо?
А сколько связей у каждого нейрона?
*я буду -обно...- читать комментарии
FenixArt
Что означает не нашли? Мозг и есть ее хранилище. Мы помним не записи, как это делает например ПК, мы храним сценарии. Тоесть каждый раз когда мы вспоминаем, мы воспроизводим сценарии в своей голове, по сути заново создавая картинку или звук, на основе собраных в голове образов и ассоциаций.
lexore
Да, но как сюда вписывается, когда человек может в памяти воскресить песню со звуком и голосом, как он её услышал?
FenixArt
так же как вы можете придумать мелодию в голове, вообразить монстра которого никогда не видели, или пейзаж. Мы живем и коллекционируем образы, силлионы образов, такие себе сэмплы.
Слушая музыку мы можем же различать вплоть до инструмента который играет. Мозг как по нотам воссоздает нужные куски.
Ясно что теория не претендует на истинность, но она довольно неплохо объясняет эти процессы.
kluwert
«Мозг больше похож на проц+оперативка, но не на жесткий»… Вы, простите, учёный с мировым именем, что так безапелляционно тут заявляете? Насколько мне известно, мы пока весьма примитивно понимаем как даже один-единственный нейрон работает, не говоря уже о целом мозге! Может оказаться, что наши примитивные представления «процессор-память» вообще ни в каком родстве не лежат с творением матери-природы!
pencilTM
чтобы «насколько вам известно» стало больше — читайте учёных с мировым именем, а потом будете возражать и делиться своими детскими впечатлениями.
pencilTM
Вы правы — наша память это исключительно ОЗУ
Наиболее известный мозговед Сергей Савельев (достаточное кол-во его видео представлено на youtube) именно так и описывает механизм памяти.
Если человек не вспоминает «пройденное», то оно забывается. Т.е. необходима постоянная «регенерация».
Второй момент — при регенерации происходит искажение записанной информации. Она считывается и записывается заново, но уже с новыми «помехами», которые генерирует окружающая среда.
Он, как прожжённый материалист и пунктуальный ученый основывается только на реальных опытах.
А работ уникальных у него много.
p.s. кстати, хоть он и критикует советский период, но благодарен материалистам-большевикам за создание института мозга и финансирование исследований, в результате которых отечественное «мозговедение» продвинулось много дальше зарубежного.
Mixim333
Мозг человека — вообще черный ящик! Представьте что было бы, если мы полностью, от «а» до «я» понимали, как он работает — убежден, что уже давно бы был создан какой-нибудь Скайнет, как в «Терминаторе» и все было бы очень плохо.
Еще пример: океаны также практически не изучены, человечество о них знает очень-очень мало (по оценкам, мы имеем о них не более 5-10% информации), мы о Луне и Марсе знаем больше, чем о том, что творится на дне Тихого или Антлантического океанов
SpaceEngineer
Да нет там ничего в тех океанах. Кубические километры воды да голый песок на дне. Всё интересное творится на мелководье, да в приповерхностных слоях. Там кипит жизнь, и там давно всё изучено. Ну не всё, но большая часть.
И вообще, что значит 10%? Покрытие карт дна, или количество открытых/изученных видов, или что?
pencilTM
Гранты все разворуют )))
про мозг Сергей Савельев неплохо рассказал
это небольшая видео-лекция, где он кратко затрагивает основные моменты
Видео с его лекциями достаточно много (первое, самое «древнее» — от 2001 года на передаче Гордона), где он иногда чуть подробнее останавливается на некоторых моментах.
Есть его книга про мозг. Есть монография о развитии мозга с самого начала, с зародыша (что никогда не исследовали зарубежные ученые)
Читайте, смотрите. Очень полезно и познавательно. Получите ответы на многие вопросы, связанные с поведением человека, групп людей, сообществ и обществ.