Небольшое предисловие
Новость об отмене пилотируемой «Ангары» на «Восточном» вызвала большое количество комментариев. Об этом писали журналисты, популяризаторы, работники отрасли (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь). С таким изобилием мнений я даже было подумывал не высказывать свое, но, во-первых, несколько человек прямо просили написать об этом, и во-вторых, не со всеми комментариями выше я согласен.
Мечты об идеальной ракете на фоне битвы гигантов
Было бы хорошо иметь идеальную ракету-носитель. Чтобы она была универсальной, могла выводить и легкие, и тяжелые спутники, в специальной модификации на ней было бы возможно слетать к Луне, и при этом она бы еще и стоила копейки. Эту задачу пока никто не решил, поэтому неизвестно, какие характеристики должна иметь такая ракета и по какой идеологии строиться. В то же время, у каждого носителя есть компания-производитель, которая стремится лоббировать свои интересы и доказать, что именно ее решение — самое лучшее. Нелегкая судьба «Ангары» станет понятней, если держать в голове эти два фактора.
Идея «Ангары» появилась в 90-е годы, когда после распада СССР Байконур внезапно оказался на территории другого государства. Казахстан мог помешать запускать российские спутники, поэтому появилась необходимость в новой тяжелой ракете, стартующей со своей территории (переводить на новое место «Протон» нерационально по экологическим соображениям). В «Плесецке» был неиспользуемый старт «Зенита», а в бюджете не было денег, поэтому первый вариант «Ангары» разрабатывался под существующий старт и из-за этого вынужденно был очень оригинальной конструкции с боковыми сбрасываемыми баками. Но из-за отсутствия средств изначальный проект не реализовали, и появилась возможность его изменить. По новой идее ракета должна была стать модульной и собираться из одинаковых блоков — универсальных ракетных модулей УРМ. С одним блоком ее грузоподъемность составила бы 2 или 3,8 тонны, и она бы заменила «Космос-3М», который последний раз стартовал в 2013 и легкие конверсионные ракеты. С тремя УРМ в космос можно было бы вывести 15 тонн, и эта ракета смогла бы заменить «Зенит», уже тогда испытывавший проблемы из-за разорванного на две страны производства. С 5 блоками и 25 тоннами на низкую околоземную орбиту получилась бы замена «Протона». А самый тяжелый вариант с 7 блоками мог бы вывести 36 тонн на низкую орбиту, и несколькими пусками можно было бы собрать «поезд» до Луны. А благодаря тому, что универсальные модули производились бы серийно, они должны были быть дешевыми.
Схема оказалась не без недостатков. Из-за другого расположения боковых блоков вариант А7 требовал отдельного стартового комплекса или переходного блока, аналогичного «Блоку Я» у РН «Энергия». А из-за того, что был выбран небольшой размер УРМ, максимальная грузоподъемность «конструктора» получилась сравнительно небольшой. За это «Ангару» ругали энтузиасты сверхтяжелых ракет и экспедиции на Луну.
Ожидаемая масса корабля «Федерация» составляет от 12 до 16 тонн в разных вариантах, и было бы логично выводить его на трехблочном варианте А3. Но туда «Федерация» по каким-то причинам не поместилась, и под пилотируемую версию стали адаптировать вариант А5, который в версии А5П должен был иметь грузоподъемность в районе 18 тонн. В то же время из-за несовместимости старта пропал вариант А7. Вместо него возникла идея создать большую водородную третью ступень и установить ее на пятиблочный вариант. Водородная А5В должна была иметь грузоподъемность в районе тех же 35 тонн, что и полностью кислородно-керосиновый А7.
В нулевых годах у «Ангары» Центра им. Хруничева был конкурент — ракета-носитель «Русь-М» от самарского «ЦСКБ-Прогресс». Ракета строилась по такой же схеме, но размер УРМ был побольше, и одноблочный вариант мог поднять на орбиту 6,5 тонн, а самый тяжелый пятиблочный — 50 тонн.
Тогда «ЦСКБ-Прогресс» проиграло, и в 2011 году «Русь-М» официально закрыли. К началу 2010-х получилась неидеальная, но достаточно стройная схема — «Протон» к 2025 году меняется на А5, легкие ракеты переходят на А1, А3 оказался невостребованным, а чтобы в отдаленной перспективе отправиться на Луну, нужно будет собирать корабль, лунный модуль и разгонные блоки четырьмя пусками тяжелой «Ангары», которая будет стартовать с «Восточного», в том числе и в пилотируемом варианте. Увы, со временем стройность схемы нарушилась.
Крадущийся «Феникс», затаившийся «Протон», воскресший «Зенит»
В конце 2013 года, за шесть месяцев до первого пуска «Ангары» А1, полетел ее прямой конкурент — «Союз-2.1в». После успешного дебюта легкой и тяжелой «Ангары» в 2014 году, новых пусков не было уже два с лишним года, и из-за того, что перенос производства в Омск все никак не закончится, в апреле этого года появилась новость, что следующий пуск «Ангары» перенесли на 2018. У Центра им. Хруничева обнаружились серьезнейшие проблемы, да и конкуренты не зевали — из-за истории с неправильным припоем Воронежский механический завод, который делал двигатели, передали от Центра им. Хруничева в НПО «Энергомаш», дочернюю структуру РКК «Энергия». Параллельно выяснилось, что государственные космические агентства и частные компании массово стали заниматься сверхтяжелыми ракетами. А из «Ангары» сверхтяжелая ракета, напоминаю, не получалась вообще никак. «Старичок» «Протон», формально все еще обреченный закрыться в 2025, решил напоследок обзавестись облегченной и удешевленной версией. Отдел коммерческих космических перевозок Федерального управления гражданской авиации США посчитал, что один пуск тяжелой «Ангары» будет стоить $100 миллионов в сравнении с 65 «Протона» и 61,2 Falcon 9. Компания S7 купила «Морской старт», для которого нужна ракета «Зенит» (фактически закрытая) или аналог. И тут самое время было появиться ракете «Феникс», она же «Сункар», она же с недавних пор «Союз-5», которую разрабатывали минимум с 2015 года, только на это мало кто обращал внимание. А самая свежая вишенка на торте — пресс-служба компании «Южмаш» заявила, что уже заключен контракт на производство 12 «Зенитов» для S7 при том, что по словам главы Роскосмоса Игоря Комарова на прошедшем на днях Петербургском международном экономическом форуме «Морской старт» будет работать с «Союзом-5». Неудивительно, что на фоне таких новостей аналитика и прогнозы встают дыбом, а вместо движения в одном направлении у российской космонавтики оказывается сразу множество вариантов.
Рано паниковать
Что можно сказать о решении об отмене пилотируемой «Ангары» А5П? Прежде всего, «Ангару» в целом пока никто не собирается хоронить. Она теряет монополию единственной ракеты на будущее, но это не страшно. Да, вместо четырех стартовых комплексов будет два, но с «Восточного» «Ангара» не исчезает, и по заявлению Дмитрия Рогозина отправится в полет в 2021 году. Далее, не придется выбрасывать деньги, ломая то, что уже успели бы сделать по этому направлению. Похоже, что хитроумная РКК «Энергия» втихую разрабатывала «Федерацию» под «Феникс», так что в ее проекте переделки будут минимальны (если будут вообще). Ну и, наконец, на Байконуре действительно есть стартовые позиции РН «Зенит» с башнями обслуживания, которые были построены под пилотируемый вариант «Зенита» с кораблем «Заря».
Да, конечно, их нужно будет дорабатывать под новую ракету, но это действительно должно обойтись дешевле, чем строить с нуля большой старт с двумя башнями под пилотируемую «Ангару».
Немного о «Восточном»
В конце апреля прошлого года я с цифрами и схемами рассказывал, зачем нам нужен космодром «Восточный». Если очень коротко — это аналог Байконура для запусков на геостационарную орбиту со своей территории. Кроме этого его задача похожа на стратегическую концепцию fleet-in-being, когда одним только своим существованием он показывает, что Россию нельзя шантажировать доступом к Байконуру. «Восточный» наверняка повлиял на сегодняшнее улучшение отношений с Казахстаном в космической сфере. Но отношения между странами меняются, и иметь альтернативу, даже если с нее не будут ничего запускать, очень полезно. А пуски с «Восточного» будут, уже на конец 2017 запланированы два, потом — больше. «Плесецк» и Байконур вполне могут работать вместе, при том, что, например, на полярную орбиту спутники выводят с обоих космодромов, так что и на три космодрома работы хватит. Новая удобная башня обслуживания на «Восточном» является серьезным аргументом за переезд туда как минимум части спутников, а стартовые комплексы Байконура будут продолжать запускать «Союзы» и «Прогрессы» к МКС.
«Морской старт»
Когда «Ангара» была основной ракетой на будущее, новость о возможном ее размещении на «Морском старте» была достаточно интересной. Сегодня же возникает другая интрига — сможет ли возродиться «Зенит», и как он будет конкурировать с «Союзом-5» через пять лет. При этом не стоит забывать, что первая попытка организовать пуски с «Морского старта» закончилась банкротством. Я восхищен увлечением космосом генерального директора «S7 Group» Владислава Филёва, и честно желаю ему всяческого успеха, но необходимо понимать, что космос — штука сложная, очень трудная для извлечения прибыли, и на единицы успешных частных компаний были десятки тех, кому повезло меньше.
«Союз-5»
Эскизный проект «Союза-5» будет выпущен только в этом году, тем не менее, уже сейчас можно найти вот такую картинку неизвестного авторства.
Будет очень интересно посмотреть, насколько будут отличаться итоговые цифры. «Зенит», «Союз-5» и Falcon-9 — братья-близнецы по конструкции, и их можно сравнивать практически напрямую. И если характеристики на иллюстрации реальны, то это будет очень плохой новостью. Мю ПН (отношение полезной нагрузки к начальной массе) показывает массовое совершенство ракеты-носителя. И меньшая мю ПН с лучшими кислородно-керосиновыми двигателями будет означать серьезную деградацию наших конструкторской и производственной школ.
Дороги, дороги
Я попытался представить возможные варианты будущего, которые могут ждать российскую космонавтику.
Сценарий первый: «Все идет по плану».
Необходимые условия:
- Удается наладить производство «Ангары» на заводе в Омске. Вероятность этого очень велика, но, поскольку это событие еще не наступило, не стопроцентна.
- «Ангара» оказывается экономически эффективной. Реальную стоимость пуска варианта А5, пока они не стали регулярными, можно только предполагать, и оценка в $100 миллионов легко может оказаться ошибочной.
Результаты:
В течение 2018-2025 годов летает все меньше «Протонов» и все больше ракет «Ангара А5». Появившийся в 2022 году «Союз-5» не является прямым конкурентом тяжелой «Ангаре». С 17 тоннами на низкую орбиту, с Байконура на геопереходную он выведет тонны 4, при том, что «Ангара» с «Восточного» может вывести 25 т на низкую орбиту и в районе 7 тонн на геопереходную («Протон» вывел 6,45 т в 2016 году). «Союз-5» выводит на низкую орбиту «Федерацию», которая вполне может успеть застать МКС, особенно если ее продлят дальше 2024 года. Во второй половине 20-х годов на базе «Союза-5» собирают сверхтяжелую ракету из трех блоков, для которой нужно будет строить отдельный старт. На ней можно будет отправиться в облет Луны одним пуском или высадиться на Луну в два пуска. Либо, если проект сверхтяжелой ракеты не реализуется (это очень большие деньги при отсутствии коммерческих полезных нагрузок), можно собрать лунный облетный или посадочный корабль за 2 (облет) или 4 (высадка) пуска «Союза-5» и «Ангары».
Сценарий второй: «Российская Дельта-4».
Необходимые условия:
- «Ангара» оказывается неспособной конкурировать за коммерческие полезные нагрузки.
Результаты:
«Ангара» становится ракетой, которая нужна только военным. Реже пяти раз в год (а, скорее, один-два), она выводит военные спутники. В таком виде у нее нет будущего, и в 2020-х годах она так или иначе прекратит существовать. Здесь главными вопросами становятся конкурентоспособность «Протона» и «Союза-5». Если у «Протона» не получается конкурировать, то крайне печальным становится будущее всего Центра им. Хруничева. У ЦСКБ «Прогресс» никуда не исчезают уже летающие «Союзы-2», так что их положение лучше даже в случае
неудачи «Союза-5». В случае же успеха «Союза-5», он может стать одной из основных ракет-носителей второй четверти 21 века в России, выводя космонавтов и полезные нагрузки с Байконура и «Морского старта».
Сценарий третий: «Стагнация».
Необходимые условия:
- Сроки программ «Ангара» и «Феникс» постоянно сдвигаются вправо или же начинается чехарда разных проектов. В «Плесецке» тихо ржавеет построенный стартовый стол, на «Восточном» так же ржавеет долгострой.
В результате 2024 год (последний договорной год эксплуатации МКС) российская космонавтика встречает теми же «Протонами» и «Союзами-2», которые летают сейчас. Ситуация не катастрофическая, но очень неприятная — другие страны и частные компании не будут стоять на месте, за коммерческие запуски на международном рынке конкурировать будет все сложнее, и в итоге российская космонавтика сильно сожмется в размерах до уровня региональной державы с прагматичной беспилотной космонавтикой только для себя.
К какому из сценариев окажется ближе реальное будущее, мы сможем узнать только через несколько лет.
Что касается сравнительных новостей, с которых начиналась публикация, в ближайшее время поводы порадоваться будут только небольшие. Например, «Протон» должен будет вернуться к полетам 8 июня, так что годовщину без пусков мы скорее всего не отметим, а 14 июля попутной нагрузкой с «Канопус-В-ИК» должен будет наконец отправиться в космос сделанный энтузиастами спутник «Маяк».
| 14% (82) |
Все идет по плану |
| 16% (95) |
Российская Дельта-4 |
| 69% (415) |
Стагнация |
| 1% (8) |
Свой вариант (в комментарии) |
Проголосовало 600 человек. Воздержалось 180 человек.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (198)
theWaR_13
05.06.2017 08:43-12Вот на гиктаймс вроде не глупые люди сидят, которые не смотрят первый канал и иже с ним. Неужели не понятно, для чего изначально создавался восточный? Неужели не понятно, чем на самом деле занимается роскосмос? И говорить про какие-то надежды..? Ну не знаю.
denkle
05.06.2017 09:03+16Неужели не понятно, для чего изначально создавался восточный?
Для запуска ракет? Для чего еще нужен космодром?
Неужели не понятно, чем на самом деле занимается роскосмос?
Запускает ракеты в космос, нет?theWaR_13
05.06.2017 09:58+2Мм, а я думал, что для распила денег :) Вы посмотрите, в каком году он был построен и сколько запусков было произведено, может тогда понятнее станет… А ещё на весь роскосмос со стороны посмотрите, ага.
Flaksirus
05.06.2017 11:55+3но распил это ведет сопутствующие, как и любому проекту с гос участием. Все таки цель формальная это запуск ракет и привлечение финансов в эту среду, а финансы это очередная возможность попилить. Так что все логично, для запуска ракет и привлечения финансов.
RigelNM
05.06.2017 22:48-4Совершенно нет желания вступать в ваши споры, но зацепился за фразу «но распил это ведет сопутствующие, как и любому проекту с гос участием». Вы правда считаете, что в проекте без гос участия распила нет? В любой крупной компании лицо руководящей должности, которое имеет отношение к распределению денежных средств сидит на откатах и проблема здесь, на самом деле, куда масштабней чем в гос. секторе, потому как уголовной ответственности за это нет.
P.S. Я не про то, хорошо это или плохо, я про факты. А так, глупо осуждать объективные капиталистические механизмы, живя в парадигме капитализма.
denkle
05.06.2017 21:22-3Вроде Вы там писали про неглупых людей выше? Ну ок. То есть вы серьезно считаете, что кто-то решил распилить федеральные деньги за счет строительства сложного высоконаучного сооружения на дальнем востоке? Серьезно? Москва до сих пор уральские и сибирские элиты не подмяла под себя до конца. И вы считаете что кто-то целенаправленно будет организовывать распиальный проект на дальнем востоке?
Я не говорю что там ничего не пилили. Я говорю что восточный планировался явно не для распила. Так же как и роскосмос существует для благих идей. Но эта структура как и вся наука у нас просто несостоятельна в 2017 году. Это наследии СССР, но сейчас вся эта структура просто не работает из-за кучи причин.theWaR_13
05.06.2017 21:40+6А какая разница где строить-то? Наоборот там далеко, глядишь туда и не заглянут, так что почему бы и нет. Хотя что уж, сейчас и в Питере со стадионом, и в Москве с реновацией… У меня с каждым таким «строительством» новый шок случается :) Когда только начали строить восточный и каждый месяц увеличивать его сумму на миллиарды, я думал вот нифига себе что творят. Потом появился стадион, который стоит в разы дороже и точно так же увеличивает стоимость каждый месяц. Ну а после московской реновации я уже перестал удивляться :) Мне вот интересно, они еще большее смогут что-нибудь придумать? Я думаю да, ведь нет предела совершенству :) Хотя тут вопрос уже в том, когда наконец деньги в бюджете кончатся.
gs8io0
06.06.2017 12:35-2Лучше расскажи что вы тут в 90-е творили, что после вас камня на камне не осталось. Само собой теперь за год-за два не восстановишь.
Каждому свое: кому-то ныть, кому-то строить.
Stalkeros
05.06.2017 08:44В начале статьи прочитал «все пропало, Ангаре — конец» как «все пропало, Ангарец».
bobcatt
05.06.2017 09:11+1Я восхищен увлечением космосом генерального директора «S7 Group» Владислава Филёва, и честно желаю ему всяческого успеха, но необходимо понимать, что космос — штука сложная, очень трудная для извлечения прибыли, и на единицы успешных частных компаний были десятки тех, кому повезло меньше.
Тем более что сегодня на Интерфаксе появилось небольшое сообщениеВ ракетно-космической корпорации «Энергия» не верят в возможность производства украинским предприятием «Южмаш» ракет-носителей для международных проектов Sea Launch («Морской старт») и Land Launch («Наземный старт»).
«Проще им полететь на метле, чем на ракете без российских двигателей», — заявил «Интерфаксу» генеральный директор РКК «Энергия» Владимир Солнцев.
lozga
05.06.2017 09:19+2Солнцев в последнее время в интервью жжет напалмом, но вполне может быть прав. Я опасаюсь, что Южмаш хочет взять денег и ничего не сделать.
PlayTime
05.06.2017 10:19+1Тогда наверно это будет последний их контракт в данной отрасли.
lozga
05.06.2017 10:40+2Так они и так по слухам загибаться, терять нечего и горизонт планирования нулевой.
terek_ambrosovich
07.06.2017 14:11+3Тут вопрос даже не в том, что у Южмаша дела плохи, и да, разумеется, есть сильная вероятность, что не потянут, а в том, что из уст гендиректора такие слова и в такой форме… в общем, нехорошо это.
А вот что и как именно говорят о трудностях конкурентов заокеанские коллеги:
«Хорошего про Протон и его возвращение к полётам я не слышу, что весьма печально. Так что, с коммерческой точки зрения, похоже, что остаётся выбор между SpaceX и Arianespace. Думаю, для клиентов лучше иметь как минимум три варианта..." (Гвин Шоттвел, апрель 2017)
Очень жаль, что наши вроде как официальные лица опускаются до такой грубой и откровенно недружелюбной формы в речи, говоря о соседях по отрасли.
black_semargl
05.06.2017 12:31-1Скорей всего вопрос с Южмашем стоит в доделке уже имеющихся там ракет (к которым только движки прикрутить осталось — две штуки что ли), остальные 10 так и останутся мечтами.
DrAleck
05.06.2017 10:17+1"Южмаш" возобновил производство ракет-носителей, получив заказ из России на 12 ракет для проекта "Морской старт".
Российская компания S7 Sea Launch заключила контракт с украинским предприятием "Южмаш" на закупку 12 ракет-носителей "Зенит" для пусков с плавучего космодрома "Морской старт", сообщает "Южмаш" в пятницу.
pnetmon
05.06.2017 10:53+3Этот же Солнцев продал Филёву Морской Старт. С этим же Солнцевым Филёв должен взаимодействовать по подготовке запускам и запускам. Этот же Солнцев фигурирует в создании нового РН для Морского старта…
Как назвать такого партнера?.. Как его заявления влияют на возможность заключения коммерческих контрактов на запуски с МС?...
p.s. Сделка по продаже МС еще не завершена.
sinc_func
05.06.2017 09:33+13Я работал разработчиком в космической промышленности (пришел в 1983,… окончательно ушел в 2012..)
Меня всегда там поражало — там очень малоэффективная работа и отсутствие селекции.
Вот я трачу огромные усилия на свою квалификацию — могу показать много лучшие результаты (обычно инициативные работы сделанные «на коленке») — а нормального продвижения идей и карьеры -нет.
Организация работы была очень странная. Вот я могу делать простые проекты делать практически за часы и дни, (ну, большие проекты — недели)… а там цикл работы всей организации совсем иной — они заключают договора в январе- феврале, а в ноябре-декабре пишут отчеты о проделанной работе…
А сейчас я работаю в частной фирме и имею репутацию интеллектуального спецназа…differentlocal
05.06.2017 10:01+7Увы, эта неэффективность, зачастую, даже не проблема конкретных организаций или их руководства, а системная проблема нашего госсектора. В госсекторе невозможно ничего сделать быстро — это исключается законодательством, процедурами, традициями и даже техническими средствами. Ситуация, когда конкурс объявляется в январе, контракт заключается в апреле, отчеты пишутся в сентябре, акты подписываются в ноябре, а деньги приходят 31 декабря (при том, что фактическая работа заняла пару месяцев) — не исключение, а правило, увы. Причем эта бюрократия отнимает человекогоды, а в случае ошибок или нарушений грозит огромными штрафами и уголовной ответственностью.
herr_kaizer
05.06.2017 11:54+18Это системная проблема любой организации, чьи доходы не зависят от успешности деятельности.
wych-elm
05.06.2017 21:08+1Только в частных организациях с ней упорно борются (с переменным успехом), а в государственных — …
Movimento5Litri
05.06.2017 21:42У РосКосмоса нет доходов и быть не должно, не затем он.
Beyondtheclouds
06.06.2017 02:15можешь развернуть мысль ?)
Movimento5Litri
06.06.2017 10:37Коммерческая компания никогда не станет строить например Большой Адронный Коллайдер.
Для серьезной науки нужна организация которая может себе позволить быть полностью убыточной и имеет горизонт планирования минимум в полвека.
Значит только госкомпания.
Если Роскосмос начнёт заниматься коммерцией это приведёт к размытию изначального смысла а в силу структурных особенностей эффективность оставит желать лучшего, в результате стагнация и смерть.
kamaikin
06.06.2017 12:14+1Какой «чистой наукой» занимается РосКосмос? Он строит и продает носители, строит и продает спутники… Обычная работа обычной коммерческой организации. Разработал и продал… как тот же Маск, никакой «чистой науки» разработал, и продал. На вырученные деньги разрабатывает дальше…
Movimento5Litri
06.06.2017 13:07Ну и кому же Роскосмос продаёт, скажем, космический телескоп Радиоастрон?
voyager-1
06.06.2017 14:51+2По идее — государству, по крайней мере — должен был бы ему об ходе проекта отчитываться. Чтобы не было такой ситуации, которая случилась со Спектр-РГ: когда на проект в течении пяти лет выделяли большую часть средств, предназначенных на исследования. А в итоге — проект закрыли в пользу 25% времени работы «Интеграла», в счёт чего — выделили бесплатно «Протон» для его запуска. Но при этом на фактически закрытый Спектр-РГ, внезапно — продолжали ещё 2 года деньги выделять.
Можете все эти (и не только) перепитии в книге «Замыслы и просчеты» академика Э.М. Галимова почитать.Movimento5Litri
06.06.2017 16:01По идее — государству
Роскосмос он и есть часть государства.
Самому себе получается.
Другой вопрос что в силу исторических особенностей Роскосмос — государство в государстве
scorpius_13
06.06.2017 16:29на фактически закрытый Спектр-РГ, внезапно — продолжали ещё 2 года деньги выделять.
А кто сказал, что Спектр-РГ закрыт?
black_semargl
05.06.2017 12:35+1В предыдущей статье приведены рассказы Маска про попытки взаимодействий с их космическими фирмами — абсолютно то же самое.
А ведь не гос, а частники.
x67
05.06.2017 17:12Такой принцип работает во многих сферах деятельности — производительность системы равна производительности самой медленной ее части. В частных компаниях минимальную производительность ограничивает фактор выживаемости, в итоге все медленное умирает или уходит быстро. Гос.сектор у нас несмотря на свои очевидные проблемы, так или иначе, связанные с деньгами, не может эффективно стимулировать самые медленные части системы. Чаще всего им это не нужно для выживания
oren
06.06.2017 07:51В частных компаниях минимальную производительность ограничивает фактор выживаемости, в итоге все медленное умирает или уходит быстро.
Такое может написать только человек, не имеющий опыта работы в крупных частных компаниях. И из-за отсутстуия этого опыта, свято верящий в сказочную теорию о саморегулировании рыночной экономики.
antey86
05.06.2017 10:16+11каждый год встречаются подобные статьи «все плохо, но еще есть надежда»
Vemaster
05.06.2017 13:11Притом становится всё хуже и хуже… Но я проголосовал за Союз-5 всё же — всё таки склонировать Зенит на готовой документации и бОльшей части комплектующих, и всё ещё имея бОльшую часть их производств, в т.ч. конкретных двигателей, да и даже готовый стартовый стол имея, и даже несколько — особого ума не надо, и даже в текущем состоянии наша космонавтика за десяток лет уж точно должна справятся. А учитывая давнишние тенденции (протон лайт не с проста разрабатывают) по уменьшению массы ПН, и планов на Федерацию — это РН, для которой почти всё готово, и впрямь может покрыть сразу все ниши в нашей космонавтике, лишь бы для коммерческих запусков стоимость не превысила $50-55млн, иначе всё так же замкнёмся на самих себе — что и с Союзом и Протоном по варианту стагнации.
svitoglad
06.06.2017 06:42Слабое утешение «склонировать Зенит» у украинцев который был перепилен в рамке конверсии из межконтинентальных баллистических ракет конца 70-х. Это что шаг назад на 40 лет?
При этом в украинском КБ уже считают ее устаревшей.
lozga
05.06.2017 21:37+3Лично я не люблю обобщений вроде «все плохо» или «все хорошо». Проблем хватает. Но в вашей космонавтике не будет проблем, только если вы играете в «Цивилизацию» на самом легком уровне сложности.
UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 23:41+2Кстати об играх. В этом году Kerbal Space Program обзавёлся русской локализацией — я считаю, что это грандиозный успех нашей космонавтики. А то некоторые тут устроили панику, стагнация-стагнация… (шутка)
P.S.: С комментарием согласен.
voyager-1
05.06.2017 10:56+9Что можно сказать о решении об отмене пилотируемой «Ангары» А5П? Прежде всего, «Ангару» в целом пока никто не собирается хоронить. Она теряет монополию единственной ракеты на будущее, но это не страшно.
… прибавляем к этому Восточный ...Кроме этого его задача похожа на стратегическую концепцию fleet-in-being, когда одним только своим существованием он показывает, что Россию нельзя шантажировать доступом к Байконуру.
… модификации Протона и Союза, и новый «Сункар» (который Falcon — в переводе, кстати). И возникает резонный вопрос: «Где деньги, Зин?».
Если в лучшие годы (я имею ввиду бюджет Роскосмоса) — у нас «Ангара» разрабатывалась 22 года, то сколько ещё будет разрабатываться «Сункар»? И есть ли у нас эти n лет, если SpaceX — запустившая первую ракету 11 лет назад, нас уже (пусть и на данный момент — в пике) уже обгоняет?
Из такой подборки фактов при желании можно сделать отличную агитку «все пропало, „Ангаре“ конец, „Восточному“ конец, и всей российской космонавтике тоже конец». Но, если задуматься, ситуация сложнее и интересней плакатного лозунга.
Может быть все эти вопросы — и необоснованны, я не сотрудник отрасли, всей подноготной — не знаю. Но не кажется ли вам, что рост числа этих вопросов, в последнее время (чуть ли не экспоненциальный) — навевает на не очень хорошие мысли?
А то что отрасли конец в любом случае не придёт — это да-а. Если что — возьмут из наших с вами налогов ещё, но пускать — не перестанут. Но если бы Роскосмос хотя бы пытался что-то реально новое создавать, тогда ещё ладно, пускай выделяют.
Но в условиях, когда мы 22 года делали обычную по сути, керосиновую ракету — бросили, и решили новую такую-же делать (а проект метанового двигателя — с 2002 года так и висит в стадии очередного двигателя-демонстратора на +n тонн) — уж извините, но голая реклама «мы делаем ракеты», по такой цене — мне не нужна. Яб лучше Маску заплатил, может у него ничего и не получится — но он хотя бы пытается…Zenitchik
05.06.2017 13:17+622 года её делали вид, что делают. За это время конструктора разбежались (не знаю, откуда взялись новые).
Не вполне понятно, куда девались деньги. В год на Ангару выходило, кажется, больше, чем на Фалькон, а тем не менее — инженеры бежали в автомобилестроение, холодильникостроение, к чёрту на рога, ради лишних 5круб.voyager-1
06.06.2017 00:39+3Разработка Falcon 9 v1.0 — оценивается в 300 млн $. Суммарные затраты на разработку Falcon 9 + Dragon к 2014 году — оцениваются в 846+ млн $. У Ангары — 100 млрд руб. на 2013 год (это примерно 3 млрд $ — по тому курсу), и ещё 60 млрд руб. — к 2015-му (это — допустим ещё 1 млрд $). То есть выходит тринадцать Falcon 9 v1.0, или четыре-пять Falcon 9 v1.0 + Falcon 9 v1.1 + капсула Dragon.
И учитывая то, что в SpaceX — даже сейчас работает только 6+ тыс., а на одном только Хруничева — 43,5 тыс., даже с учётом разницы в несколько раз по средней зарплате, не в нашу пользу — цифры вполне адекватные выходят. Остаётся только позавидовать эффективности SpaceX.differentlocal
06.06.2017 07:33+2У ГКНПЦ непрофильных активов — какое-то просто нереальное количество, от трамвайного завода до пансионатов в Крыму и в Подмосковье, еще гостиница и даже самолеты, которые сдаются в аренду. 150 гектар территории, штат охраны, которого хватит на хороший локальный конфликт, детские сады, дома культуры…
lozga
05.06.2017 21:45-1Активная работа по «Ангаре» началась только в нулевых, так что не 22 года. Там еще красиво получилось заработать на Южной Корее, сделав им «Наро-1».
Хорошо было бы заранее знать, какой проект выстрелит, а какой — нет, столько бы денег сэкономили. Увы, в нашей реальности это невозможно. При всем уважении к реальным достижениям Маска, его собственные инвестиции меньше, чем дало NASA, так что его целенаправленно выращивали в более богатой стране.
Рост вопросов говорит, что российская космонавтика въехала в кризис. Это плохо, но, с другой стороны, дает реальные возможности развития. «Золотых нулевых» с почти монополией ILS больше не будет, мир поменялся, нужно расти и самим.
mixa4634_1
05.06.2017 22:28По поводу своих и чужих инвестиций: считали все, или только то, что называли на разработку?
differentlocal
05.06.2017 22:36+6При всем уважении к реальным достижениям Маска, его собственные инвестиции меньше, чем дало NASA
Как это посчитано? Что именно «дало» Маску NASA кроме контрактов (в которых, кстати, есть и штрафы за нарушения условий)?
Zenitchik
05.06.2017 22:44+1Ух… Конструктора, творя УРМ для «Наро-1», сами не верили, что кроме этого самого «Наро» будет какое-то продолжение. Открыто говорили: ракета — лохотрон для заказчиков.
voyager-1
06.06.2017 00:07+3Активная работа по «Ангаре» началась только в нулевых, так что не 22 года. Там еще красиво получилось заработать на Южной Корее, сделав им «Наро-1».
«Постановление № 829 Правительства РФ „О мерах по обеспечению создания космического ракетного комплекса “Ангара» — вышло 26 августа 1995 года, так что до 22 лет осталось 2,5 месяца (за которые она точно не полетит). Если в постановлении правительства, в котором задача прямо указана как «задача особой государственной важности» — указано то, что пять лет можно сидеть, и ничего не делать — то что-то тут не так…
Хорошо было бы заранее знать, какой проект выстрелит, а какой — нет, столько бы денег сэкономили. Увы, в нашей реальности это невозможно.
С этим согласен. Но Маск за 11 лет изготовил две новых ракеты, и для Falcon 9 — готовится уже пятая модификация. Угадайте, у кого есть больше шансов «выстрелить» — у того кто сделал 5,5 попыток (Falcon 1 + Falcon 9 * 4,5), или у того — кто сделал 0,9 (Ангара — не свозившая ни разу полезного груза)?
При всем уважении к реальным достижениям Маска, его собственные инвестиции меньше, чем дало NASA, так что его целенаправленно выращивали в более богатой стране.
А я открываю вики — и вижу что на Falcon 9 + Dragon: было выделено 396 млн $ — от NASA, и 450 млн $ — от SpaceX. Так что прямо на разработку — они выделили меньше (NASA вообще редко вкладывает сумму больше, чем сама фирма-разработчик).
Идём дальше: общая стоимость разработки, составила 846 млн $ (или примерно 27 млрд руб. — по курсу на 2013 год). А теперь заходим в туже вики, и видим, что на 2013 год — на Ангару было потрачено 100 млрд руб, или же — почти в 4 раза больше, чем на ракету Falcon 9 и капсулу Dragon вместе взятые(!). Ну и кто тут богатая страна?
Рост вопросов говорит, что российская космонавтика въехала в кризис. Это плохо, но, с другой стороны, дает реальные возможности развития. «Золотых нулевых» с почти монополией ILS больше не будет, мир поменялся, нужно расти и самим.
В космической отрасли — это как минимум второй кризис (после 90-х, и сейчас), в экономике — уже 4-й. Почему нельзя было до кризиса не доводить (когда были средства)? Почему именно на этом кризисе — мы должны в развитие пойти (а не упасть окончательно)? Судя по зависшему в стадии демонстраторов — метановому двигателю, забытых именно сейчас (когда в них появилась явная необходимость) проектов крылатого «Байкала», многоразового МАКС-а и Клипера, метановой «Россиянки», и возникших из ниоткуда идей, 50-летние ракеты подорабатывать — я лично вижу только вариант стагнации.
Ибо сейчас нефть по 150, или конкурентная борьба одноразовых «Протона» и «Союза» (которым уже буквально — по возрасту пора на пенсию) с частично-многоразовыми Falcon 9, New Glenn и Vulcan — это вероятности примерно одного порядка с прилётом добрых пришельцев, которые подарят нам чертежи «Энтерпрайза».lozga
06.06.2017 07:27+1Постановление не означает выделения денег. До нулевых работа толком не велась. Испытания УРМ — 2008, двигателей — 2009, второй ступени — 2012.
В первом раунде COTS Маск вложил $100 миллионов, а NASA — $278 миллионов. И портфель заказов от NASA — почти половина.
Потому что когда кризиса нет, и у тебя все хорошо, люди почивают на лаврах, и думают, что это золотое время продлится вечно.
Не верю я в панацею «нефти по 150». Появятся дополнительные деньги, которые можно будет потратить, но не факт, что от них будет результат.voyager-1
06.06.2017 09:25+3В первом раунде COTS Маск вложил $100 миллионов, а NASA — $278 миллионов. И портфель заказов от NASA — почти половина.
Да, но к моменту первой стадии COTS — у SpaceX уже был на счету один неудачный запуск. А полутора миллиардный контракт на поставку грузов к МКС — был заключен ровно после того, как SpaceX произвели свой первый успешный запуск. Его не заливали деньгами, в обмен на пустые обещания, как вам кажется — а лишь выбирали из всех возможных вариантов, как одного из самых перспективных (OSC по COTS получила больший контракт).
Потому что когда кризиса нет, и у тебя все хорошо, люди почивают на лаврах, и думают, что это золотое время продлится вечно.
Вот это в купе и печалит, и лишает всякой надежды на развитие. Потому что возможны два варианта:
Не верю я в панацею «нефти по 150». Появятся дополнительные деньги, которые можно будет потратить, но не факт, что от них будет результат.
1) Всё дальше будет плохо, и бюджет Роскосмоса продолжат сокращать — тогда грызня за средства только усилится, и все перспективные проекты задавят как «слишком рискованные». Летать продолжают n-ные версии «Протона» и «Союза», с редкими вкраплениями «Ангары».
2) Всё становится снова хорошо, бюджет возвращается к прежним величинам — причин для поиска новых средств доставки в космос нет, мы снова сидим и «почиваем на лаврах». «Сункар» на керосине — разрабатывают те же 20-25 лет, но с пафосом называют «ракетой XXI века», в КБХА разрабатывают какой-нибудь 20-й метановый двигатель-демонстратор, для которого ракеты — нету даже в проекте.
Как из этого порочного круга выкарабкаться — я не знаю. Наверно на место главы Роскосмоса — должен прийти человек также искренне мечтающий «что на Марсе будут яблони цвести» — как сейчас Маск или раньше — Королёв и Фон Браун. Но каким образом он сможет продраться сквозь всю эту бюрократию — я просто не представляю.
migelle74
06.06.2017 13:05Какое-то выборочное чтение.
В первом раунде COTS Маск вложил $100 миллионов, а NASA — $278 миллионов.
Musk has invested a little more than $100 million in SpaceX to date. In addition to the NASA COTS money, Musk expects to spend $100 million for Dragon and roughly an additional $100 million for the Falcon 9.
Т.е. все-таки больше чем он получил от НАСА
Movimento5Litri
06.06.2017 00:26то сколько ещё будет разрабатываться «Сункар»
Сункар хочет Казахстан
Но в условиях, когда мы 22 года делали обычную по сути, керосиновую ракету
Ангара это не одна ракета а дохрена разных ракет-тёзок
Vjatcheslav3345
06.06.2017 07:19-1А то что отрасли конец в любом случае не придёт — это да-а. Если что — возьмут из наших с вами налогов ещё, но пускать — не перестанут.
Вот только пуски эти будут, из-за морального отставания, равноценны работе в офисе на ЭВМ "Урал" в 2017 г. — представьте себе — лето 2017, поют птички за настежь открытым окном, ЭВМ жужжит магнитным барабаном и дышит зноем накалённых ламп — "лепота", если выразиться как Иван Васильевич.
artoym
05.06.2017 11:20+2К какому из сценариев окажется ближе реальное будущее, мы сможем узнать только через несколько лет.
Ставим будильник на 2024 со ссылкой на статью. Через 7 лет встречаемся в комментариях.
ClearAirTurbulence
05.06.2017 12:29+1Боюсь, к этому времени статья будет в оффлайне, а встреча в комментах будет караться ссылкой на поселение.
Romenics
05.06.2017 21:45+1Даже интересно, сохранится ли ссылка к 2024 году на комментарий.
До встречи в будущем.
AntZerko
10.06.2017 17:20+1Поставил себе отметку на июнь 2024 года, будем надеяться, что статья сохранится и наши комментарии к ней тоже, будет очень интересно почитать :)
Привет мне будущему от меня прошлого, надеюсь ты не жрал много сладкого и нормально проходишь в дверь ;)
Silverado
05.06.2017 11:29+17Так и не понял из статьи, чего хорошего можно углядеть в нынешней ситуации. Ведь что у нас есть?
1. В Ангару вбухали кучу денег, но, де-факто, на данный момент это утерянная технология, как «Энергия» или «Сатурн-5», потому что в Москве её УЖЕ не могут делать, а в Омске — ЕЩЁ не могут.
2. Концепция одной ракеты, чтобы править всеми, загибается прямо на глазах: из обширного семейства «Ангар» осталась только 5П и, если очень повезёт, 5В.
3. Не то чтобы «мы все умрём», просто наблюдение: такое ощущение, что ракеты именуют так, чтобы всех запутать. Феникс, он же Сункар, он же Союз-5, он же Гога, он же Гоша, он же Жора. При том, что еще неделю назад Союзом-5 именовалась совсем другая ракета от других разработчиков. А ещё внезапно всплыла Ангара-5М.
4. Из ГКНПЦ имени Хруничева вообще доносятся только и исключительно плохие новости. Припой, задержки сроков, криминал, куча жалоб людей, работающих там.
5. Еще миллиард не рублей нужно вложить, чтобы Ангара залетала с «Восточного». С учетом того, что с престижной пилотируемой программой это уже не связано, в условиях общего сокращения бюджетов строительство явно затянется.
6. Коммерческие перспективы ракеты за 100 миллионов долларов (это если не вспоминать, что единственный пуск «Ангары-5» по слухам обошелся во все 180) выглядят туманными. Для тех, кому нужна сверхнадёжность, есть «Ариан-5» и «Атлас-5», для тех, кому нужно подешевле, есть «Фалькон-9» и, если его не убьют ради «Ангары», даже «Протон». Зарабатывать себе репутацию и нарабатывать статистику надёжности на одних военных запусках можно ой как долго.
7. Феникс. Простите, но в полет к 22 году ракеты, у которой сейчас нет даже эскизного проекта я не верю.
8. Вместе с «Фениксом» уедут вправо и сроки ПТК НП. От эскизного проекта до первого пуска и так 11 лет было, а будет ещё больше, если беспилотные пуски не будут с той же «Ангары», например, как с «Орионом» было.
9. Со съездом сроков «Федерации» её необходимость выглядит всё более эфемерной. Пока шансы на вывод МКС из эксплуатации в 24 году весьма высоки, и в итоге выходит, что ПТК НП полетает к МКС год-другой и встанет на прикол. Это в лучшем случае. В окололунную станцию я, извините, не верю. Перспективы ВШОС с последней канителью с «Наукой» выглядят туманными, да и вообще строить новую станцию из 25-летних модулей довольно странно.
10. Феникс устарел еще до рождения. Если «Ангара» на момент утверждения варианта с УРМ выглядела достаточно современно и перспективно, то «Феникс» выглядит приветом из прошлого. Если уж даже ULA смотрит в сторону хотя бы частичной многоразовости, то что у «Сункара» с этим делом — непонятно, пока не видно ничего. Соответственно как бы не оказалось, что новая ракета будет попросту слишком дорогой, чтобы завоевать себе место под солнцем.
11. Общее настроение «мы не знаем, что мы хотим». Отсутствие четких программ развития, перекройка планов на середине дороги, разговоры о яблоках на Луне со сроками «или ишак, или падишах». Более-менее нормально смотрится текучка, а внятных планов на будущее как не было так и нет.
12. Где тогда вообще гарантия, что «Феникс» тоже не отменят на полпути, придумав ещё одну ракету на 20% круче?
В общем, как-то это всё не очень.lozga
05.06.2017 11:371. Переезд не есть потеря, документы, люди и станки никуда не делись.
2. 5П и 5В не будет.
5. Старт строить надо, от этого никуда не деться.
6. Вопрос а том какой окажется реальная стоимость. 100 миллионов — это оценка, причем чужая
7. Зависит от того, насколько она отличается от Зенита.
11. Тут согласен.
12. Самый печальный вариант в сценарии «Стагнация»Silverado
05.06.2017 11:50+21. Кроме документов все это минимум частично остаётся в Москве, и проблемы с освоением Ангары в Омске вряд ли потому, что всем просто лень подписать пару последних бумажек.
2. 5П — да, ошибочка вышла, имелась в виду просто «Ангара-А5». А откуда дровишки про 5В? В недавнем (~2 месяца) интервью Калиновского «Коммерсанту» тот заявлял, что КВТК таки будет (правда, к 2024 году).
6. Ну, мне кажется, 100 миллионов это даже довольно оптимистично, вряд ли в итоге выйдет дешевле 80 с учетом пяти совершенных двигателей и количества вложенных в «Ангару» денег, которые нужно как-то отбивать.
12. Не-а. Самый печальный — это когда вместо «Сункара» любимой женой назначат новую ракету, но «Сункар» оставят в положении текущей «Ангары» — ещё одной ракетой, которая толком не нужна, но тянет кучу денег.lozga
05.06.2017 11:562. В августе 2016 была новость, что отменяют. Если опять переиграли, только запасаться популярном.
6. Цена на двигатели в рублях в одном из интервью называлась небольшой.
svitoglad
05.06.2017 12:117. Зависит от того, насколько она отличается от Зенита.
Что сие значит? Неужели планируют «перекрасить-перепилить» купленные Зениты под Феникс?
Farakhm
05.06.2017 11:32+7Самое плохое (и это, увы, неоспоримо) то, что у нас нет с одной стороны реалистичных, а с другой — твердых планов. Как факта нет. Есть куча проектов разной степени готовности, которые конкурируют за все сжимающийся кусок пирога. Победит одна группировка — будут делать Ангару и Восточный, победит другая — будут делать надцатый Союз и вкладываться в Байконур. И так — как на качелях в будущее.
Многие ли из нынешних планов будут стоять на повестке дня через год два? Никто не может сказать.
terek_ambrosovich
05.06.2017 11:34Варианты дали, а голосовалку зря не прикрутили. Оно было бы показательно.
romxx
05.06.2017 11:49+2«Не спешите хоронить «Ангару», «Восточный» и Роскосмос, сделайте это медленно, с удовольствием»
Ну, собственно, так и происходит. Сколько бюджетов можно освоить по дороге!
Stan_1
05.06.2017 12:23+4Оценка перспектив возможна только в разрезе прошедшего. Сколько разрабатывалась Ангара, а сколько Фалькон? Какой перерыв между аварией Фалькона и Протона? Сколько пусков Фалькона и Протона? Ну и так далее. Я допускаю, что Анагара на последних стадиях перед массовым производством и ракета готова. Но инициатива, как мне кажется, уже не у нас. А разница в скорости болидов «Хруничев» и «СпейсИкс» на трассе — очевидна.
Ну и закончу Чертоком, которого только закончил читать:
В чем же было их преимущество? США имели одну единую государственную организацию, которая была наделена монопольным правом разработки невоенных космических программ и получала для их финансирования средства из государственного бюджета в свое распоряжение. У нас же каждый головной, главный или генеральный конструктор выступал со своей концепцией развития космонавтики, исходя из своих возможностей и личных субъективных воззрений. Попытками разработки единого перспективного плана на десятилетия вперед занимались редкие энтузиасты. Предлагаемые государственными головными организациями планы рассматривались в головном министерстве — МОМе, в Генштабе и Центральном управлении космическими средствами (ЦУКОС), подчиненном Главкому РВСН, в ЦК КПСС, в аппарате Совмина — ВПК, согласовывались с десятками министерств и, если удавалось их протолкнуть, утверждались решением Политбюро и Совета Министров. Финансирование по этим планам из госбюджета получал каждый участник работы раздельно. Даже в аппарате ВПК, в Кремле нашу систему руководства космонавтикой иногда называли «государственным феодализмом».black_semargl
05.06.2017 12:42+1У Чертока ещё не сказано, что задачу американской космонавтике ставил президент — «свозить человека на Луну». А у нас ГК рисовали каждый свою ракету не задумываясь а куда их потом применять.
Stan_1
05.06.2017 12:45Да, верно. Раздрай у наших конструкторов, H1 vs УР-700 тоже внес свой вклад в отставание.
differentlocal
05.06.2017 14:13+1Если внимательно посмотреть на «их» государственный космос, то в последний десяток лет там творится похожий раздрай: то шаттлы, то не шаттлы, то Созвездие, то не Созвездие, то на Луну, то на Марс…
Возникает ощущение, что это некоторый кризис целеполагания космической отрасли в целом. Все понимают, что космос нужен, все не хотят доступ туда терять, но никто не понимает толком, куда и зачем двигаться дальше в прикладном поле.Stan_1
05.06.2017 15:48Это немного разный раздрай. Если Маск хочет на Луну, но вынужден зарабатывать деньги, он все равно «ляжет» под НАСА и их задачи. Потому что в отличие от ситуации в СССР, где подрядчиков назначали (а они капризничали) НАСА может выбрать для запусков и не Маска :)
А у НАСА вроде все довольно последовательно. Но могу ошибаться — не слежу сильно активно :(black_semargl
05.06.2017 16:48Ну тут вопрос сложный — Маск не только подрядчик, но и советник президента.
Так что возможно и НАСА под его идею полёта на Марс ляжет.
И выберет для реализации не его :)
differentlocal
05.06.2017 18:19+3Последовательно было от Меркурия до Шаттла, а вот после падения Колумбии начались непонятки. Программу STS свернули, даже не долетав ресурс шаттлов и оставшись на 10 лет без пилотируемой программы, запустили Созвездие, в рамках которого начали разработку ракеты Ares I/V и корабля Orion для полета на Луну и, в перспективе, Марс, в 2010 году с приходом Обамы и взятием курса на экономию и экологию закрыли и ее, закопали Арес и переключили Орион на Delta IV Heavy. Запустили вместо этого проекты SLS (сверхтяжелой ракеты) и COTS (коммерческих средств выведения). Сейчас сроки по SLS и Ориону неудержимо едут вправо, создавая угрозу закрытия проектов в случае, если Маск успеет раньше, а Delta IV летает 2-4 раза в год. COTS, правда, выстрелил и принес, как минимум, Dragon и Cygnus.
На самом деле, государственные космические программы очень политизированы и зависят от «генеральной линии» что там, что здесь, в первую очередь в вопросах финансирования и предвыборных обещаний-разоблачений.pnetmon
05.06.2017 18:27+1Программу STS свернули, даже не долетав ресурс шаттлов и оставшись на 10 лет без пилотируемой программы
Из будущего пишите. В каком году перестали летать шаттлы, неужели 10 лет прошло?
Не говоря про другое… Какая Delta IV для Ориона? Какое сравнение Маска и Ориона… Программ у НАСА было и есть больше, чем SLS, Орион, COST....
differentlocal
05.06.2017 18:37Пилотируемый запуск Dragon V2 планируется на конец 2018. Окей, 8 лет. Если не перенесут, конечно.
Единственный испытательный запуск Ориона на текущий момент (EFT-1) был именно на DIV-H, вообще-то. И она официально заявлена, как одна из опций для MPCV.
Программ было и есть больше, но мы вроде бы про пилотируемые и транспортные говорим, а не про все на свете? Если про все на свете, то можно вспомнить еще про отмену Asteroid Redirect Mission Трампом, например.pnetmon
05.06.2017 19:27Пилотируемый запуск Dragon V2 планируется на конец 2018. Окей, 8 лет. Если не перенесут, конечно.
Крайний полет шаттла STS-135 — посадка июль 2011. Какой конец 2018 — пока август 2018. Семь лет, какие 10, 8?
Единственный испытательный запуск Ориона на текущий момент (EFT-1) был именно на DIV-H, вообще-то. И она официально заявлена, как одна из опций для MPCV.
Ну был запуск Ориона, т.к. были нужны испытания корабля, SLS неготова и дорого стоит. Про полеты Ориона к МКС вспоминают очень редко и то для проработки в случае проблем с выполнением CCDev. В данное время DIV-H не сертифицируется для пилотируемых полетов и инфраструктура не делается.
Программ было и есть больше, но мы вроде бы про пилотируемые и транспортные говорим, а не про все на свете?
Сейчас сроки по SLS и Ориону неудержимо едут вправо, создавая угрозу закрытия проектов в случае, если Маск успеет раньше, а Delta IV летает 2-4 раза в год. COTS, правда, выстрелил и принес, как минимум, Dragon и Cygnus.Cколько там было программ и с чего начиналось, когда запустили разработку заменам шаттлам
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services
Программу STS свернули, даже не долетав ресурс шаттлов и оставшись на 10 лет без пилотируемой программы, запустили Созвездие
В каком году запустили Созвездие?
Eklykti
05.06.2017 18:43Сейчас сроки по SLS и Ориону неудержимо едут вправо, создавая угрозу закрытия проектов в случае, если Маск успеет раньше
Тут следует обратить внимание на то, как первый пуск SLS планировался на 2018 в беспилотном варианте, потом, как только Маск объявил о своём проекте облёта Луны в 2018 на стоящем в 10 раз дешевле FH, стали говорить «а давайте запустим сразу с экипажем», в итоге выяснилось, что даже без экипажа в 2018 всё равно не успевают.
black_semargl
06.06.2017 14:32Шаттлы ресурс долетали — 30 лет, дальше значительную часть оборудования менять.
По количеству полётов они его конечно израсходовали всего где-то на четверть.
Eklykti
05.06.2017 18:39+2Маск хочет на Марс, но за деньги будет делать и Луну, а тратить полученное на свой марсианский проект.
Tim_23
05.06.2017 13:32+4То что Ангара никуда не денется итак понятно. Весь этот информационных шум — пиар определенных лоббистов Сункара или Союза-5, скорее всего Энергии.
Вопрос принципиальный — будут ли под Ангару закладывать пилотируемый корабль? Логика инженера подсказывает, что резерв под пуски Ангары с восточного с ПТК необходим — потом просто тяжелее или невозможно будет переделывать старт(если Союз-5 начнет тормозить). С другой стороны — затраты на строительство с непонятной перспективой. Скорее всего примут решения, которые позволят с минимальными доработками на А5М пускать ПТК. Иначе логики я не понимаю.
Далее, Федерация это все-таки не Заря, а Союз-5 не Зенит. Просто прилепить корабль сверху не получится. Подходит ли старая башня для работ — непонятно. Есть ещё много принципиальных ньюансов, типа сертификации старта и ракеты под пилотируемые пуски. Зенит хоть и предполагался пилотируемым, но предположение силы не имеет. Нужны нормативные документы. В общем, пока лишь ясно то, что в Роскосмосе давно что-то назревало(сомнения в Хруничеве). Но вот этот шквал новостей и опровержений говорит о том, что собственной позиции у них нет. Чё им скажут то и делают. Хотя они должны быть идеологами развития космонавтики, как-то доказывать нужность своих проектов. А получается, что куда дунет ветер, туда и они и частота таких колебаний ничем не ограничена.kvasvik
05.06.2017 21:48Закладывать корабль под конкретную ракету — плохая идея. У корабля должны быть жёсткие рамочные параметры, а там у же пусть потенциальные носители под него подстраиваются.
lozga
05.06.2017 21:51По теоретической грузоподъемности можно пересадить «Федерацию» на «Ангару» обратно, но это значит, что нужно будет строить (или перестраивать в) другой старт и строить пилотируемую инфраструктуру.
Tim_23
05.06.2017 23:08Если сейчас окончательно откажутся от пилотируемой ангары, то потом сделать Ее таковой практически нельзя будет, причём именно старт, хотя переделывать старты и у нас(Зенит в плесецке) и у них (39 площадка) умеют. Вопрос денег. Невозможного ничего нет, решение за руководителями. Но поспешная перекидка ПТК на Союз-5, говорит о том, что хотят сильно сэкономить, но когда то и на Анапе хотели сэкономить, доказывая что Ее можно поставить на старт Зенита, что из этого вышло мы знаем. Теперь вроде мы делаем Зенит, да вот не совсем, так как у прогресса опыта проектирования, ну скажем скромно, поменьше чем у Хруничева, учитывая эпопею с Ангарой. Зенит-2( ну или Союз-5) очень заманчив, но за простыми формулировками стоят сложные инженерные задачи, особенно когда появляются космонавты, и где риски и надежность крайне меняются.
В общем нам остаётся только ждать официальных документов, ибо пока это лишь манифесты, официального пока ещё ничего нет.Sandmann-bk
05.06.2017 23:25когда то и на Анапе хотели сэкономить, доказывая что Ее можно поставить на старт Зенита
Тогда была и другая Ангара, которая делалась именно под зенитовский старт.
прогресса
Энергия же разрабатывает.
Tim_23
05.06.2017 23:43Прогресс. Это их проект. Как и Союз-5. Энергия как головник.
Sandmann-bk
06.06.2017 00:12Неа. Принят в разработку энергиевский Феникс (хотя это всё равно не название РН), кислородно-керосиновый с РД-171М на первой ступени. Прогресс предлагал кислородно-метановую РН с вдвое меньшей грузоподъёмностью. Вон ниже картинки.
Tim_23
06.06.2017 14:12Энергия ракетами не занимается, ей бы корабль свой сделать. Феникс не ракета, ОКР, который возможно инициировала Энергия, как заказчик, но все работы ведёт Прогресс, от энергии тут только корабль.
Sandmann-bk
06.06.2017 18:51В Энергии-1К и Энергии-5К ничего прогрессовского, они предлагали только метан. Может быть РКК и не будет сама детально разрабатывать РН, но на этот счёт было и такое: https://up74.ru/articles/news/87890/ (что логично, учитывая что ГРЦ работал над Русью-М).
Tim_23
07.06.2017 17:58+1ГРЦ занимался первой ступенью Руси (головником был Прогресс), Прогресс сейчас занимается первой и второй ступенями новой ракеты по ОКР «Феникс» (это кстати не название ракеты, а именно что ОКР). Понятно, что вся затея Зенита-2 это затея Солнцева, так как Прогресс намеревался делать метановый Союз. Но фишка легла так, что Прогрессу реальнее делать Зенит-2, чем Метан. Энергия тут как хорошая крыша, то есть головник))
Sandmann-bk
05.06.2017 14:06+1она же «Сункар», она же с недавних пор «Союз-5»
Но это же разные РН.
картинку неизвестного авторства
Известного: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14365/
будет означать серьезную деградацию наших конструкторской и производственной школ
Отнюдь. Хуже-то не становится.
UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 15:04А что такое СЗБ? Написано "Масса полезной нагрузки под СЗБ".
Sandmann-bk
05.06.2017 15:20+1Сборочно-защитный блок, устройства для связи КА или частей КГЧ с РН.
UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 15:25То есть это какой-то защитный кожух? Просто непонятно, почему тогда "под СЗБ".
Порой в этих ракетных таблицах ТХ чёрт ногу сломит, все как хотят, так и пишут и в итоге невозможно ничего понять. То РБ учитывают, то не учитывают, теперь ещё какой-то СЗБ.Sandmann-bk
05.06.2017 15:50То есть это какой-то защитный кожух?
В общем — головной обтекатель и переходный отсек.
lozga
05.06.2017 15:38Это раньше был отдельный Союз-5 с метаном. А по последним новостям это имя ушло к Фениксу.
Sandmann-bk
05.06.2017 16:06Фениксу
Прогрессовсикй Союз-5 также разрабатывался в рамках ОКР Феникс.
имя ушло
Раз уж так, скорее всего это название получила бы любая из двух РН в случае принятие её проекта.
UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 17:58Кстати о топливе. Как дела у КВТК? Будет у Роскосмоса в итоге криогенный РБ или нет?
lozga
05.06.2017 21:57Новостей об отмене не было, по старым планам не раньше 2024 года, то есть неизвестно, будет ли, и когда.
UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 20:37Ещё интересно как там поживает РД-0146. Не расскажете как-нибудь?
lozga
05.06.2017 21:59По январской новости еще не готов, но огневые испытания в вакууме провели. По крайней мере не забываем как делать водородные двигатели.
Reconstructor
05.06.2017 15:34Маса груза Фалькона на НОО, скорее всего пиар. Реально, тяжелее 9.6 т. этой ракетой еще никто не выводил.
differentlocal
05.06.2017 17:55Что есть «пиар»? Предельная масса зависит от целевой орбиты во-первых и не позволяет вернуть ступень во-вторых. Т.е. можно, но дорого.
Reconstructor
05.06.2017 19:01Хороший пиар и маркетинг — это не просто крутить тупые рекламы. Пиарщикам Маска понятно, что вряд ли найдется клиент для груза тяжелее 10-12 тонн, вот и написали какие-то фантастические цифры, ибо в реальной жизни им практически не надо их доказывать.
Farakhm
05.06.2017 19:40+4Это верно и в обратную сторону — вы доказать то, что Фалькон это не поднимет не сможете.
Будет такой груз — проверим. Не будет — останется эта цифра в даташитах.Reconstructor
06.06.2017 17:15Вот и хорошо. Визг типа «просрали все полимеры» в сторону наших ракет не имеет смысл.
voyager-1
07.06.2017 10:29Маса груза Фалькона на НОО, скорее всего пиар. Реально, тяжелее 9.6 т. этой ракетой еще никто не выводил.
И не запустит: модули к МКС, которую скоро спишут — никто пускать не станет, а спутники по 20+ тонн — это пережитки прошлого. И TerreStar-1 если что — не вытянул бы ни «Протон», ни Falcon 9, вот только у Маска — уже в этом году должен Falcon Heavy полететь, а наш сверхтяж — отменён…
Вот и хорошо. Визг типа
Конечно не имеет — ведь нас всё равно никто не собирается слушать. А у SpaceX сейчас и так уже больше коммерческих заказов, чем у Роскосмоса. И если учитывать, что прямых запусков на ГСО (чего «не умеет» Маск) — сейчас почти не осталось, то диктовать, кто будет пользоваться «батутом», а кто нет — уже не получится.
Период, когда можно было делать что угодно, и клиенты при этом не разбегались — ушёл вместе с нефтью по 100: Маск пускает ракеты — по той же цене, не хамит на ровном месте, а от наличия «Бризов» — сейчас уже никому ни холодно, ни жарко. Так что Рогозину скоро придётся самому себе в твиттере хамить — за неимением живых оппонентов.
IgorKolpakov
05.06.2017 20:56+2Нет, не пиар. Долгое время говорили: "Зато у нашего Протона-M выводимая на орбиту масса больше!" Но сегодняшний Falcon-9 выводит на ГПО-1800 8300 кг (в одноразовом варианте), что на 16,9% больше, чем у Протона-M (7100 кг). При этом Протон-M на НОО выводит по спецификации 23 тонны, а Falcon-9 — 22,8 т. Что приблизительно то же самое. Однако, что любопытно, Falcon-9 при этом весит 705 тонн, а Протон-M — 549 тонн, то есть Falcon-9 на 28 процентов легче Протона-M.
C учетом того, что Протон-М четырехступенчатый (с разгонным блоком Бриз-M), а Falcon-9 — двухступенчатый; Falcon-9 более универсален (может использоваться как в грузовом, так и в пилотируемом варианте), а Протон-М — лишь в грузовом (ибо использует в качестве топлива токсичные гептил и тетраоксид азота (кстати, и более дорогие, чем керосин и кислород Фалькона)); Falcon-9 повторно использует почти все части ракеты (первую ступень, Dragon, обтекатели, а перспективе — и вторую ступень), то Falcon-9 — получается, при равной, повторюсь, грузоподъемности — по сумме характеристик, уже ныне существенно бьет наш Протон-M. Дальше разрыв, к сожалению, скорее всего, будет лишь увеличиваться.
lozga
05.06.2017 22:08Вы про наклонение орбиты забыли. Falcon в более выгодных условиях. Если поставить «Протон» на мыс Канаверал, он больше выведет на ГПО. И «Протон» в последние годы модернизировался, и выводит все больше.
arheops
05.06.2017 23:17+3Но ведь Протон никто и не пустит на Канаверл, а Россия космодром для Протона южнее — не сделала.
IgorKolpakov
05.06.2017 23:24+1Согласен, забыл. Вернее не подумал. Не подскажете, насколько существенную прибавку в процентах массы выводимой нагрузки на геопереходную орбиту дает широта Канаверала относительно Байконура? Хотя бы ориентировочно, навскидку — чтобы оценить порядок..
Sandmann-bk
06.06.2017 01:14+2насколько существенную прибавку в процентах массы выводимой нагрузки на геопереходную орбиту дает широта Канаверала относительно Байконура?
Геопереходная орбита — не какая-то конкретная, а любая с высотой апсиды на высоте ГСО и нулевым аргументом перицентра, наклонение и высота второй апсиды могут быть любыми. РКН могут формировать для каждого конкретного КА свою ГПО.
В общем, здесь нужна серьёзная математика (не, я просто не силён в баллистике). Прикинул на пальцах — для Протон-М-Бриз-М получается прибавка 1,0-1,2 т на ГПО-1800.IgorKolpakov
06.06.2017 07:38Прошу меня извинить. Я имел ввиду, разумеется, ГПО одного вида. ГПО-1800 вполне подходит. Тем более с широты Канаверала без дополнительных коррекций именно такая орбита и формируется. Спасибо за ответ. На будущее буду иметь эти данные ввиду.
Sandmann-bk
06.06.2017 11:48+1Ну и Бриз-М точно не повторяет ГПО американских РН — наклонение больше широты Канаверала, зато перигей значительно выше. А максимум грузоподъёмности вообще через суперсинхронные орбиты.
Reconstructor
06.06.2017 17:25Понимаю, что я тупой, но вот смотрю на вот эту табличку:
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Comparison
Тяга +29%
Масса + 8%
И вдруг бац — груз +73%
Как это так получается? :)voyager-1
06.06.2017 23:32Тут нужно учитывать ещё два фактора:
1) Мыс Канаверал — расположен ближе к экватору, чем Байконур. Расположение космодрома на экватора даёт «халявные» 465 м/с (за счёт вращения Земли), и чуть меньшее ускорение свободного падения.
2) «Протон» использует в качестве топлива — связку гептил+амил (оба они ядовиты — на уровне ОВ). Эта смесь имеет меньший удельный импульс, нежели связка керосин+жидкий кислород. Главная причина, почему его используют — он не криогенный, то есть его не нужно охлаждать перед заправкой ракеты.
В купе с приведёнными вами двумя факторами — получается такой результат.
black_semargl
07.06.2017 11:09Практически все запуски 1.1 на НОО — с возвращаемой ступенью, поэтому потенциальную ПН надо увеличить в полтора раза.
Реальный рост при переходе от 1.1 к 1.2 — 10-20%
Chamie
07.06.2017 13:41Falcon-9 при этом весит 705 тонн, а Протон-M — 549 тонн, то есть Falcon-9 на 28 процентов легче Протона-M.
В смысле, наоборот?IgorKolpakov
07.06.2017 13:57Разумеется, наоборот!.. Когда заметил ошибку, время возможности редактирования уже истекло… Не мог уже поправить..
Chamie
08.06.2017 13:08А что в итоге наоборот, цифры или вывод? Кто-таки тяжелее?
IgorKolpakov
08.06.2017 13:13+1Сам Протон на старте тяжелее. Но выводят они приблизительно равную нагрузку. Но как меня уже поправили товарищи, Фалькону груз выводить легче, так как Канаверал ближе к экватору, чем Байконур.
IgorKolpakov
05.06.2017 21:18+2Смысл моего высказывания — на всякий случай сформирую короче — состоит в том что, если Протон-М выводит на НОО 23 тонны, то — с учетом сравнения нагрузки на ГПО-1800 — и Falcon-9 на НОО без проблем выведет свои паспортные 22,8 т. В одноразовом варианте, разумеется.
Напомню, что при максимальной нагрузке 9,6 тонны, которую Вы упоминаете, они первую ступень в целости и сохранности вернули обратно. С запасом топлива тогда никаких проблем не было.
as_neo
05.06.2017 15:34+3из всего прочитанного здесь вырисовывается вывод, что пока нужна простая недорогая ракета для вывода на орбиту «бытовухи», частные спутники, телеком/навигация, глонасс/военные.Для этого достаточно не хоронить старое.Другого сценария использования космоса у нас видимо нет.Ну не знаем мы для чего он еще нужен/как использовать с выгодой, зачем нам луна и т.п.? Вот и топчемся на месте, не зная куда податься и что делать.Наонансировали наполеоновских планов, а зачем это всё не объяснили.
tundrawolf_kiba
05.06.2017 17:04а зачем это всё не объяснили.
Я думаю сами не очень понимают зачем. Чтобы организовать экономически выгодные и целесообразные путешествия/производства на других планетах — необходимы более быстрые и дешевые способы доставки, которых нет, и пока не предвидится. так что боюсь, что до изобретения принципиально новых способов перемещения в пространстве придется нам барахтаться в пределах локального гравитационного колодца.
worker
05.06.2017 15:37А почему изначально расположение УРМ в Ангаре 5 не унифицировали с Ангарой 7?
Т.е. взять А7 и убрать пару УРМ. Тогда бы и столы были бы унифицированыZenitchik
05.06.2017 15:43+1У А7 центральный блок большего диаметра (его тоже так и не сделали). А на стандартный центральный блок боковушки под углом меньше прямого не встанут.
UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 16:16+4Тут бы, конечно, не помешала бы статья про совместимость ракеты и стола. Потому что мне, простому обывателю, непонятно, чем именно увеличенный диаметр ступени мешает ракете вставать на стартовый стол.
Zenitchik
05.06.2017 16:27+1Вставать на стартовый стол мешает не увеличенный диаметр, а расположение боковушек. Вы картинки видели? Стол заточен под ракету с четырьмя боковушками, отстоящими друг от друга на 90°. Вот и всё.
Я ответил, почему нельзя было сразу сделать ракету с боковушками, отстоящими друг от друга на 60°.UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 16:30+1Видел, конечно, но всё равно непонятно. В моём обывательском понимании стол — это крепления ракеты, системы заправки/подготовки и некая система отведения выхлопа ракеты при старте. И чем тут может помешать 6 боковых УРМ-ов мне непонятно.
Zenitchik
05.06.2017 16:36некая система отведения выхлопа ракеты при старте
Ага, именно она. Погуглите, как устроен стол под «Ангару».UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 16:37Окей, благодарю.
Zenitchik
05.06.2017 16:44Мда… Я что-то нагуглить не смог. Пару лет назад полно было, видимо, далеко вниз в списке выдачи картинка ушла. Нагуглю — приложу.
Может быть имеет смысл полистать форум журнала Новости Космонавтики — там наверняка выкладывали, но у меня сейчас нет времени листать 900 страниц.
black_semargl
05.06.2017 16:53+1Диаметр ЦБ другой — боковушки получаются на другом расстоянии от центра и в те дырки не влезут, как их не распологай.
А сменный стол, как у Маска — слишком сложная технология.UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 17:37А почему непрактично было сделать только утолщённый центральный блок? По идее если есть боковые более стройные УРМ-ы, то из них бы делали лёгкий вариант, а из центрального блока — потяжелее. Ну и далее по нарастающей с добавлением УРМ-ов.
Ну это так, просто мысли вслух.black_semargl
05.06.2017 17:51Вон выше фото — просто не влезет в диаметр дырки в столе.
UJIb9I4AnJIbIrUH
05.06.2017 17:53Ну так сделали бы изначально отверстие побольше. Или тогда оно было бы слишком велико для "узкой" версии УРМ?
Tim_23
05.06.2017 23:12+1Не было в те годы А-7. Это химера придуманная потом и долго пиарилась, хотя наземщики своё слово сказали — не полезет, новый стол.
Tim_23
05.06.2017 23:18Дырку то можно было сделать любой, но изначально Ангара была 100% модульной, никаких толстых центров ))
UJIb9I4AnJIbIrUH
06.06.2017 11:16Окей, теперь всё очень понятно. А если бы изначально отверстие было сделано под толстый центр, то с такого стола, чисто гипотетически, можно было бы запускать лёгкую Ангару с первой ступенью из одного худого УРМа?
Tim_23
06.06.2017 14:18Если бы в ТЗ это было, то сделали бы, например дополнительную раму с опорами, съемную. Например когда однушка стартует боковые проемы стола закрывают, что бы улучшить условия старта и облегчить технологию подготовки к старту.
Zenitchik
05.06.2017 22:49+1Я так понял, хотелось единообразия, чтобы центральный блок был разновидностью УРМ.
hippohood
06.06.2017 21:10А почему для Маска технология не сложная, а для Роскосмоса сложная? Я без издевки, правда непонятно. Ради такого дела можно же отлить (выкопать, скрутить?) подставку для ракеты? Как я понял из дискуссии кран и башня более-менее универсальны, проблема в столе и газоотводе. Я понимаю что стол это большая железяка, но сейчас мы делаем топсайды для оффшорных платформ намного большего размера и и сложности на 20 млн долл (без обустройства). Хотя конечно в море ее сильно проще доставить…
Неужели у Маска настолько больше денег?black_semargl
07.06.2017 11:14+2Потому что у Маска частное предприятие, где он может творить что левая пятка захочет.
И закладывать в проект дальнюю перспективу — свою мечту об освоении Марса (кстати, все его прочие предприятия на эту же тему работают)
А роскосмос не может сделать ничего сверх того что ему здесь и сейчас заказали, стратегией развития он не рулит.Tim_23
07.06.2017 17:50+1Абсолютно правильно. Логика инженерии и науки здесь не работает. Все, что выходит за рамки ТЗ и контракта, за свой счет, иначе — нецелевое расходование гос средств. Хотя именно Роскосмос и должен делать стратегию ))
Tim_23
05.06.2017 23:14+1Газоход Зенита мягко говоря не предназначен для такого шестиствольного выхлопа. Ангару туда впихнули, но для этого нужно было доказать, что это возможно. Под конкретную ракету делают конкретный старт. Здесь был Зенит на 740 тонн.
mordusnaglus
05.06.2017 17:13Насколько я помню, изначально — в 1998м — оно было унифицировано и боковушки на 5-ке располагались как на 7-ке, если с неё удалить 2 диаметрально-противоположных УРМа. Тогда ещё был вариант Ангара-4 на 17 тонн с тремя боковушками — они стояли через одну позицию.
Но видимо что-то с такой плотной ромашкой не задалось, и боковушки стали ставить под углом 90 градусов. Тогда 4-ка и 7-ка отвалились, 7ку потом рисовали с центром большего диаметра, но в реальности дальше рисунков дело не шло.Tim_23
05.06.2017 23:17+1Не было никаких А4 и А7. Старт делали конкретно под А1, 3, и 5. Больше не для чего. Остальное фантазии Хруничев или энтузиастов.
mordusnaglus
06.06.2017 08:04Вы абсолютно правы, в 1998м году это не могло быть ничем иным, кроме как фантазиями — в данном случае, это были фантазии Хруничева в Новостях Космонавтики, насколько я помню.
solariserj
06.06.2017 08:29Когда разрабатывали Ангару более 5 блоков не думали ставить, но после 2010 начались разговоры сверх тяж ну и навесили еще 2 блока
oren
05.06.2017 17:39+6Хочу одним комментарием немного поправить картину мира любителям вставлять везде «распилы в Рф» и «не эффективные гос. компании».
Я давно живу Германии и много работаю с крупными компаниями (Siemens).
Так вот, я не припомню ни одного крупного проекта в Гремании, который бы не был связан с крупными скандалами, бесконечными сдвигами сроков и постоянным ростом цены. Кау пример, новый аэропорт в Берлине. Туда утекли огромные суммы, но срывались сроки. Многое не соответствовало нормам безопасности и качества. Переделывали заново. Подрядчики банкротились и исчезали не выполнив работу. Он должен был быть готов в 2011 году. Сейчас обещают открытие в 2018, но в это мало кто верит.
Такой же тихий ад в крупных компаниях как Сименс. Там перманентная война отделов и этажей за посты, влияние, бюджет. Невероятная бюрократия и инерция во всех процессах. Ни о какой эффективности и речи нет. Я видел исходники WinCC и некоторых его компонентов, да и знаком с процессом разработки. Это кое как работающий мусор, который уже нксколько раз пытались переписать с нуля, но всегда выходиловсе так же криво. Каждое обновление, это нагромождение новых багов и боль при обновлении. А ведь на этом софте работает большая часть западной промышленности. В том числе и атомные электростанции.
Это я к тому, что хватит ныть. Нужно усердно и честно работать и пытаться противодействовать тем, кто делает это не так.alexs0ff
05.06.2017 17:50+2Тут вроде и обсуждается, что государства и крупные компании в плане эффективности — очень сильно сдают позиции частникам, Независимо от страны.
solariserj
06.06.2017 10:12Да бюрократию никто не отменял. Но в результате продукт получается, а тут проектировали проектировали и в итоге почти труп. Хотя первую ступень ступень начали запускать(хоть и в составе Наро) 8 лет назад, о_О если бы за это время запустили около 10 А1 потом уже наращивали пуски на А3 и А5 исправляя недочеты тогда бы и была рабочая ракета, а пока только ровно на бумаге, а овраги всё растут и растут
ramzzes52
07.06.2017 11:32+1С призывом вашим согласен, тем более услышав про сименс, вспомнил аналогию.
Работал я в нашей крупной проектной компании, одной из головных нашего атомного холдинга. Ушел оттуда года 3 назад, но всего скорее с тех пор ничего не поменялось.
1. Бюрократия. Компания имеет свой ритм (дико допотопный и медленный), связанный с законодательством, а так же с ежегодным распределением бюджета. Тут уже писали, но повторюсь, конце года закладывают бюджет на следующий, в следующем его утверждают только в конце мая и начале июня, когда большинство руководства и половина важных для подписания и согласования проектов работников начинают пропадать в отпусках (независимо от дедлайнов причем, но для рядовых рабов такое конечно чревато). Нормально процедуру закупки можно запустить только к концу августа (!!!), когда на выполнение подряда остается 3 месяца. Именно три, потому что край до 18 декабря должны быть произведены все взаиморасчеты, а перед этим естественно должны быть подписаны акты, которые в свою очередь подписываются после хотя бы формальных испытаний. И если не успеваешь, то в следующий бюджет тебе хрен могут выделить эти деньги снова.
2. Распил. Не участвовал, но в то время как нижним зарплатным грейдам урезали персональную надбавку в счет индексации, наблюдал как в новом здании засверкал ослепительный ремонт, мягко говоря не скромный.
3. Закупаемое ПО. То что там закупается за десятки миллионов рублей никогда не стоило этих денег. Порой просто ну такое ФУФЛО. Обидно еще, что, например программку написал бы и ИП-шник за 600 тыс.р. и за месяц, но он не может участвовать в конкурсе, так как не аккредитован, поэтому пишут за 6 млн. и за 5 месяцев одна и таже компания (из двух), причем реально шлак, который приходится практически переделывать после испытаний. Не во всем так, есть хорошие подрядчики, но они почевают на незаслуженно гигантских суммах денег.
4. Руководство. Готово пойти на что угодно что бы удержаться на местах. Своими глазами видел, как косят тех, кто представляет проф-опасность для текущих начальников. И как на работу в плановый отдел берут даму бальзаковского возраста у которой за плечами «свадьбы, праздники, банкеты».
В общем не буду продолжать. Это похоже повсеместная беда крупных компаний, при том, что еще мешает клановость.
Jetmanman
05.06.2017 19:18-2Ребята как нк понять, что не только ракетам конец, а вообще в стране скоро будет серьезный системный кризис, который я думаю начнется после экономического кризиса в ближайшие годы. Зачем российские ракеты нужны, если они будут дороже, появятся гораздо позже и что будем запускать, если от МКС откажуться? А тянуть устаревшие дорогие ракеты ради нескольких пусков своих спутников и содержать лишние стартовые столы слишком дорого, не лучше ли тогда так же как и другие страны купить запуск у другой страны. Т.е. получаем растрату денег, а выхлопа почти ноль.
Arxitektor
05.06.2017 21:01Увы, эта неэффективность, зачастую, даже не проблема конкретных организаций или их руководства, а системная проблема нашего госсектора.
Полностью согласен. Согласование может идти 3 месяца и это только согласование 1 этап, а там и второй примерно пол года. Причем делать какую-то систему месяц и это с нося. Когда железо только купили.
Такой же тихий ад в крупных компаниях как Сименс
Такое чувство что это какая то болезнь которой подвержены все компании. Вне зависимости от страны. Такое чувство что они слишком огромны стары и инертны чтобы угнаться за темпом нашего мира который все растет и растёт.
Но у этих компаний слишком много денег и влияния. Конкурента могут просто купить и прикрыть.
А что предложить крупным компаниям? Управлении ИИ или постоянное разукрупнение?
Деление на не большие и автономные компании?
И можно ли не допускать такого исхода с ростом компании? или на нашем этапе развития это не неизбежно?
А ведь на этом софте работает большая часть западной промышленности.
Это про Siemens NX?ramzzes52
09.06.2017 21:48Догадываюсь, что речь всего скорее всего не про CAD, а про программную оболочку или ОС под которой работают контроллеры промышленного оборудования. Тоже интересно точно узнать что автор коммента имел в виду.
BlessYourHeart
05.06.2017 22:10+1Кроме этого его задача похожа на стратегическую концепцию fleet-in-being, когда одним только своим существованием он показывает, что Россию нельзя шантажировать доступом к Байконуру. «Восточный» наверняка повлиял на сегодняшнее улучшение отношений с Казахстаном в космической сфере. Но отношения между странами меняются, и иметь альтернативу, даже если с нее не будут ничего запускать, очень полезно
Я так понимаю, что вы с цифрами показали, что Россию сейчас так шантажируют, что дешевле построить свой старт взамен Байконура, чем поддерживать хорошие отношения?lozga
05.06.2017 22:11Пока нет. Но с «Восточным» это будет совершенно бесперспективным делом. Назарбаев, увы, не вечен, и хорошие отношения вполне могут смениться идущим рядом «назло соседу отморожу уши и прекращу все программы сотрудничества».
BlessYourHeart
05.06.2017 22:29+4Звучит удручающе. Развитие российской космонавтики зависит от такого важного человека, как Назарбаев. Не от технологий, не от мнения граждан стран, а от одного человека. Прям "кто если не Назарбаев" получается. Действительно, очень жаль, что он "увы" не вечен, в этом случае.
Конечно же надо риски уменьшать, и, очевидно, что стройка Восточного показывает, что риск смены отношения существует, и Казахстан присоеденится к "нежелательным" странам.
Все это звучит так, будто российской космонавтике придется поднапрячься, чтобы в кольце врагов показать всем кузькину мать и отстоять наш светлый путь… Интересно куда.
Гораздо же проще поднапрячься чем договариваться с другими странами, которые все поголовно хотят уничтожить нашу космическую программу (если не понятно, то это печальная ирония)hungry_ewok
05.06.2017 22:40+1> чем договариваться с другими странами,
/флегматично/
Договоритесь со своим шефом повысить вам зарплату, если он будет точно знать что вам с этой работы уйти некуда?BlessYourHeart
05.06.2017 22:59Если Россия хочет уменьшить стоимость аренды (=увеличить зарплату) то конечно это тяжёлые переговоры.
Но, насколько я понимаю, речь идёт о возможном повышении стоимости аренды, при котором свой космодром будет выгоднее.
В этом случае это не я договариваюсь о повышении зарплаты, а мне ее урезают. И тут вопрос стоит принципиально: хочу (и могу) ли я выполнять эту работу за эту заплату даже если мне некуда с нее уйти.
Насколько я понимаю, долгосрочная выгода от своего старта есть (по крайней мере при первоначальной стоимости), но это могла бы быть рутинная стройка за меньшие деньги. А большую выгоду Россия получит только в случае, если Казахстан решит резко поднять стоимость аренды в ближайшее время. У вас есть основания подобное предполагать?
hungry_ewok
06.06.2017 13:061. Я, вообще-то хотел проиллюстрировать одну банальную истину — договариваться можно не всегда. Договариваются только тогда когда у договаривающегося есть альтернативы. Если их нет — его доят.
2. Общая, за немногими исключениями, политика бывших советских территорий определяется правилом «выколю себе глаз, пусть у тещи зять кривой будет». У вас есть серьезные основания предполагать что преемник назарбаева будет исключением?
quqdron
06.06.2017 07:38Развитие российской космонавтики зависит от такого важного человека, как
Фон Браун, Королев, Маск.
Похоже надо перечитать курс научного коммунизма «Роль личности...»
BlessYourHeart
05.06.2017 22:45А вообще хочется в цифрах это все видеть:
Казахстан получает столько то за аренду, это им не стоит ничего (наверное), то есть чистая прибыль.
Россия платит Казахстану столько то денег, возможно (даже скорее всего) в долгосрочной перспективе первоначальная стоимость нового космодрома окупалась бы за разумный срок.
Теперь есть несколько денег, которые можно направить на развитие технологий, на конкретные задачи, ракеты, спутники..., на ту же зарплату работникам отрасли.
Или же можно вложить в очередную стройку века вроде Олимпиады (убыточной), стадиона Зенит (сами знаете) итп.
Возникнет вопрос: какое такое неведомое нам всем смертным знание позволило решить решающим потратить деньги именно на космодром, немедленная выгода от которого будет получена только в случае если Казахстан решит, что просто так получать деньги он не хочет и закроет сотрудничество?
Что должно случиться в Казахстане, что бы они отказались от лёгких денег? Неужели ожидается политическая нестабильность плавно переходящая в отделяющиеся территории?
SinsI
06.06.2017 00:39+1> немедленная выгода от которого будет получена только в случае если Казахстан решит, что просто так получать деньги он не хочет и закроет сотрудничество?
Наличие альтернативы давит на Казахстан, заставляя его снижать (или не поднимать) цены — так что никакого закрытия сотрудничества не требуется для получения выгоды.
Другой вопрос, что эта экономия может быть меньше стоимости содержания «Восточного».
8arlock
06.06.2017 16:30+1но с «Восточного» «Ангара» не исчезает, и по заявлению Дмитрия Рогозина отправится в полет в 2021 году.
С учетом слов Комарова этот срок легко может уйти в право. Надо смотреть за утверждением программы развития космодромов до 2025г. Пока, как я понял, часть денег на СК Ангары в Восточном будет от Роскосмоса, другая от МО.
BalinTomsk
07.06.2017 07:09+1«Первый старт тяжелой ракеты «Ангара А5М» с космодрома Восточный запланирован на 2021 год.
29 мая в докладе заместителю министра обороны России Тимуру Иванову сообщалось, что строительство стартового стола для ракеты «Ангара» на космодроме Восточный обойдется в 58 миллиардов рублей.
8arlock
07.06.2017 15:42В интервью Калиновского есть фрагмент посвященный Ангаре.
Ждем пуска в сентябре этого года с Sentinel-3B.pnetmon
07.06.2017 19:23+2В интервью Калиновского есть фрагмент посвященный Ангаре.
Ждем пуска в сентябре этого года с Sentinel-3B.Интересное кино, думаю читать можно двояко.
Сейчас
— Легкая "Ангара" должна прийти в том числе на замену ракетам "Рокот". Сколько пусков этих ракет будет произведено в этом году? В какие сроки будут выполнены обязательства перед Европейским космическим агентством, запуски спутников "Гонец"?
— Первый запуск с европейским спутником Sentinel-5p должен состояться в сентябре этого года. Ракета отгружена из Омска, в Москве пройдет ее окончательная сборка и стендовые испытания. Изготовление второй ракеты будет завершено в конце года с запуском Sentinel-3B в первом квартале 2018 года. Федеральные пуски будут проводиться по мере необходимости. Ракеты для них готовы.Только в апреле был Рокот, и сейчас сайтах космической тематики тоже Рокот
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14042/message1650077/#message1650077
сентябрь (ПО) – Sentinel-5p – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3
ноябрь – Sentinel-3B – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 (или первый квартал 2018 )
В апреле
http://www.kommersant.ru/doc/3261619
05.04.2017
Гендиректор ГКНПЦ имени Хруничева Андрей Калиновский.
— В каком состоянии сейчас конверсионная программа «Рокот»?
— Пока в действующем. Мы сейчас делаем последние машины, последний пуск будет коммерческий — запустим аппарат Sentinel-3B в интересах Европейского космического агентства. Ориентировочно это состоится в конце 2017-го или в первом квартале 2018 года. После этого программа завершится.Tim_23
07.06.2017 19:54Может че перепутал. Ракета на летных испытаниях, да и вроде на 18 год только пуск планировали.
pnetmon
07.06.2017 21:32+2Там все на Рокоте, но как поставлен вопрос
— Легкая "Ангара" должна прийти в том числе на замену ракетам "Рокот". Сколько пусков этих ракет будет произведено в этом году?
и ответ без упоминания типа ракеты.
сентябрь (ПО) – Sentinel-5p – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3
третий квартал – три Гонца-М (№24, 25, 26) [блок 15], Блиц-М – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3
ноябрь – Sentinel-3B – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 (или первый квартал 2018 )
четвёртый квартал – Космос (Гео-ИК-2 №13Л) – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 [ссылка]
Nordosten
09.06.2017 01:05+1второй старт тяжелой "Ангары" сдвинут на 2018 год
А вот и новость в тему подоспела. Запуск раз в год при непонятном ценнике, прям как SLS, только то настоящий супертяж.
Забрать часть денег у Ангары и отдать Сункару это правильное, но запоздалое решение. Там есть возможность сделать чуть дороже Зенита, но намного дешевле Ангары. Ангара А1 и А3 в нынешних реалиях ущербны и никуда не годятся.
lash05
lozga
Так себе, о чем прямо и написано. Хотелось бы найти лучше, но увы.
black_semargl
Боюсь, в 100М Ангара сможет вписаться только если списать все затраты на её разработку и брать только за изготовление экземпляра.