Депутаты Госдумы Максим Кудрявцев («Единая Россия»), Николай Рыжак («Справедливая Россия»), Александр Ющенко (КПРФ) внесли на рассмотрение законопроект, который ограничивает возможность легального использования технологий для «обхода блокировок» сайтов в сети Интернет, пишет «Интерфакс». Соответствующий документ уже размещен в базе законодательной деятельности нижней палаты парламента РФ.
В пояснительной записке к законопроекту говорится о необходимости внесения запрета на использование в России «информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для ЭВМ для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе сайтам или страницам сайтов в сети интернет, доступ к которым на территории РФ ограничен».
Также в законопроекте идет речь о необходимости предоставления владельцам соответствующих сетей и программ доступа к информационному ресурсу Роскомнадзора, где содержатся все сведения о заблокированных в России ресурсах. В качестве наказания за неисполнение требования Роскомнадзора о запрете авторы документа предлагают ограничить доступ к тем сайтам и сервисам, которые предоставляют «обход блокировок» сайтов.
Депутаты Госдумы, разработавшие этот законопроект, недовольны тем, что в поисковиках можно обнаружить ссылки на заблокированные ресурсы. Кроме того, достаточно часто используются технологии, которые позволяют обходить запрет на посещение сайтов, внесенных в «черный список» Роскомнадзора.
Цель законопроекта — «предотвращение наступления вредных последствий от использования „средств обхода блокировок“». По мнению авторов документа, такими последствиями является, в частности, «распространение запрещенной информации, экстремистских материалов, нарушение исключительных прав».
Ранее Роскомнадзор пытался договориться с VPN и анонимайзерами о блокировке запрещенного в РФ контента. Насколько можно понять, полюбовно договориться не удалось, поэтому законодатели начали предлагать соответствующие меры для «исправления» ситуации.
Кстати, этот же законопроект ставит своей целью отменить реестр блоггеров, о чем сообщает ТАСС.
Комментарии (705)
ksenobayt
08.06.2017 15:09+83Ну, что я могу сказать, досиделись.
А теперь по существу.
Авторами этого гениального законопроекта являются Кудрявцев Максим Георгиевич (Единая Россия), Рыжак Николай Иванович (Справедливая Россия) и Ющенко Александр Андреевич (КПРФ). Я настоятельно советую запомнить эти имена. На будущее.
С первоисточником законопроекта можно ознакомиться прямиком на сайте Госдумы: ссылка
Главная соль этого законопроекта — предложение внести в ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» статью №15.8 за следующей формулировкой:
Статья 15.8. Меры, направленные на противодействие использованию на территории Российской Федерации информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для электронно-вычислительных машин для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе к сайтам и (или) страницам сайтов в сети «Интернет», доступ к которым на территории Российской Федерации ограничен в соответствии с настоящим федеральным законом.
Даже не вдаваясь в дальнейшее описание поправок (я уверен, для этого будут и другие, более подробные топики), из-за крайне всеобъемлющей формулировки названия статьи ясно, что под это попадает всё: TOR, I2P, VPN, любые прокси, любые анонимайзеры, любые расширения к браузеру.
Судя по тексту этого кошмара, теперь любые провайдеры любых сервисов, позволяющих менять оконечную точку выхода трафика, обязаны вести логи в том же объёме, что и провайдеры согласно поправкам Яровой. Любой шаг в сторону — блокировка и запрет, пожизненный. Это же означает полную нелегальность TOR и I2P, поскольку те не делают этого by design.
Вместе с тем, я хочу напомнить всем комментаторам, что это отчасти и их вина тоже. Все, кто не выходил на определённые мероприятия, когда нужно было брать числом; все, кто молчал и мерзко хихикал, думая, что обхитрил дядьку из РКН. Это ваша заслуга, господа.
Я лишь надеюсь, что точка невозврата ещё не пройдена. Не для этой страны, а для людей в этой стране.
Персонально я, если этот законопроект будет принят, немедленно заведу трактор. Всё, достало.
xorbot
08.06.2017 15:17+3112 июня. норм тема. надо идти
ksenobayt
08.06.2017 15:18+9Прошу заметить, я ничего не говорил.
xorbot
08.06.2017 15:24+6Дождемся в итоге белых списков не только сайтов, но и протоколов, портов, сертификатов. И это не шутки от мишутки.
ksenobayt
08.06.2017 15:26+2Я к тому, что я без призывов. Мой комментарий был сугубо про обстоятельства произошедшего и возможные последствия. Все и так знают, что необходимо сделать, чтобы весь этот ад сбавил градус.
Вариантов, в сущности, два — один легальный (трактор), второй — нелегальный настолько, что его даже упоминать нельзя, чтоб призыв не пришили. Додумайте сами, что называется.
alsii
08.06.2017 16:37один легальный (трактор)
Tor, i2p и прочее тоже легально. Пока.
ksenobayt
08.06.2017 16:41+8Если (когда) законопроект примут — уже не будут.
alsii
08.06.2017 17:32+1Вы не поняли. Ключевое слово "пока". Сделать нелегальным трактор можно куда быстрее. Не боитесь опоздать?
ksenobayt
08.06.2017 17:33Для экстренной эвакуации давно всё готово — загран, виза, деньги.
nomadmoon
08.06.2017 17:40+1… работа на новом месте?
ksenobayt
08.06.2017 17:42+7Я же подчеркнул, экстренной эвакуации.
У меня нет особого желания уезжать из страны, покуда здесь не начнётся совсем невыносимый ад и содоимия — в основном, потому, что у меня отвращение не к стране per se, а к нынешней власти.
Fragster
08.06.2017 17:54А как же бычки и мусор по всей территории?
Или вот пример этого года: у меня в поселке убрали помойку с формулировкой «заключайте сами договоры напрямую с поставщиком услуг». Закономерно все урны стали выглядеть минипомойками, потому что мусор стали складывать в них.
Заключение договора — это куча гемора с мусорным контейнером, который надо держать у себя (где?) и выкатывать к приезду мусоровоза, иначе в него будут скидывать мусор все (либо закрывать на замок, но тогда мусор просто складывают рядом).
А помойку убрали, возможно, потому что она была на пути одного очень важного человека на дачу, и портила вид. Ну, или потому что так сэкономить/заработать на чем-то пытались, в коммуналке статья-то была. Или еще по непонятной причине (мусоровызодитель продавил, 100 договоров больше, чем 1 общий?).ksenobayt
08.06.2017 18:01+4Давайте начистоту: скоты есть везде. Вот нынешние соседи меня бесили, потому как выкладывади мусор у падика, а я живу на первом этаже.
Вместе с тем, 90% людей, на которых я танканул по этому факту при поимке с поличным, делать так перестали. Вот и статистика, кхм.
DMGarikk
08.06.2017 18:53+2(мусоровызодитель продавил, 100 договоров больше, чем 1 общий?).
Я сталкивался с такой ситуацией в деревне.
Начинается так: заключается общий договор на всех, ставится контейнер… через два месяца платить за мусор отказывается 80% человек (мусора мало, я сам выкину, дорагааа и т.п.) за ними перестают платить оставшиеся 20% потому что выкидывают все, а платят они… контейнер убирают и начинается стихийная свалка
дальше вопрос идёт так как вы описываете, 100 договоров лучше чем 1
pfa
08.06.2017 22:04Вообще говоря, помойкам действительно не место в городе/около него. В тех же США схема с индивидуальными контейнерами везде. Я вот выкатываю контейнеры (3 штуки: мусор, переработка и веткитрава) каждый вечер вторника и забираю каждое утро среды.
Хотя подозреваю, что адаптировать ее к российским/украинским/белорусским условиям будет непросто и мучительно для жителей, да.cyberly
08.06.2017 22:29>> Я вот выкатываю контейнеры
Так а вы в коттедже живете? А если дом многоквартирный, то как это происходит?
А так, в России вполне встречается подобная схема. В частном секторе рядом с воротами дома стоит бочка для мусора. Периодически проезжает машина и собирает мусор из бочек. Если она делает это регулярно, то ничего нигде не валяется и не воняет. Тем более, большинство выносит его в одноразовых мешках.pfa
09.06.2017 01:08Да, я про частные дома, конечно.
В многоквартирных либо мусоропровод с мусорным прессом, либо просто один контейнер на улице. А вас именно в многоквартирном доме заставляют контейнеры выставлять?
burzooom
08.06.2017 23:22вы были в Нью-Йорке? там просто нет места для контейнеров и пакеты лежат на тротуарах. аккуратно, да, но на тротуаре
alsii
08.06.2017 18:01+1Все происходит плавно и постепенно. Вы адаптируетесь к обстоятельствам. Смотрите, будете очередь в пятницу занимать, чтобы в субботу освободиться к обеду. В общем думайте хотя бы о первой производной. А уезжать никому не хочется и не хотелось.
ksenobayt
08.06.2017 18:03+3Поверьте мне, у меня нет желания адаптироваться и закупать вазелин бочками.
Но и без жесточайшей необходимости у меня нет нет ни малейшего желания менять среду, в которой я адаптирован и прожил 90% своей жизни.
Повторюсь, виновата не страна как таковая. Виноваты болваны у руля.alsii
08.06.2017 18:18Поверьте мне, у меня нет желания адаптироваться и закупать вазелин бочками.
Верю, верю! Ничуть не хочу подвергать сомнению вашу искренность, но… кого интересуют ваши желания? А
вазелинVPN и анонимайзеры и так уже закупаются бочками, если кого-то волнует их запрет. Вспомните, кому они были нужны еще 5 лет назад? А вот теперь пришло время, когда запрещают вазелин :-(
Повторюсь, виновата не страна как таковая.
Так кто же с этим станет спорить. Поддерживаю вас на 146%.
lightman
09.06.2017 08:05Повторюсь, виновата не страна как таковая. Виноваты болваны у руля.
От этого не легче.
andy_p
09.06.2017 08:39+2Повторюсь, виновата не страна как таковая. Виноваты болваны у руля.
Во-первых, у руля не болваны, а вполне себе циничные люди, которые блюдут свои интересы.
Во-вторых, большинство людей в стране их поддерживают, иначе они там не сидели бы.ksenobayt
09.06.2017 08:42+1>> Во-вторых, большинство людей в стране их поддерживают, иначе они там не сидели бы.
Большинство людей поддерживают не их, а ностальгию по сраному СССР, которого, по их воспоминаниям, изрядно бустанутым ностальгией, «все боялись». Как вы понимаете, когда ты вырос среди сплошных угроз и гопоты, как в каком-нибудь Дзержинске конца 70-х, основным критерием успешности является именно «меня все боятся и обходят стороной; я грозный и могу создать проблем».
Вот и здесь та же петрушка — за то, чтоб страну «боялись» люди и готовы терпеть всякое говно, начиная от бытового, заканчивая уже достаточно личными ограничениями. При этом, если что-то идёт совсем по бороде, включается уже другая история — «плохие бояре, царь хороший», которая и спасает эту гниль в масштабах страны.
alsii
08.06.2017 17:55Вот вы проснетесь утром и прочитаете в газетах…
p.s. Виза у вас не та :-(
sanchosd
08.06.2017 22:21Ну вот… вы мне новый ночной кошмар обеспечили надолго и всерьез…
Вспомнил сразу подборку историй о том, как люди из СССР бежали.
Кто как, кто-то на матрасе надувном через Черное море в Турцию, кто с лайнера сягал в открытый океан…
брр…
sHaggY_caT
09.06.2017 00:24+3У нас с мужем рабочая виза в Голландию, билеты на 11-е число (воскресенье), а толку?
Жизнь на птичьих правах, вид на жительство не отличается по простоте получения от гражданства — и то и то через семь лет, нужно учить их местный язык, и не совершать административных правонарушений все эти семь лет.
Рабочая виза — это НЕ иммиграционная! Это очень важный момент! Вот По Express Entry в Канаду, иммиграционная, как и иммиграционная (на гринкард) в США…
Большинство людей путают туризм с эмиграцией, да, но и возможность поработать на птичьих правах в другой стране тоже путают с эмиграцией.
Более-менее реальная эмиграция (не поехать потусить с повинностью работать и кучей ограничений по сравнению с местными!) сейчас только в Канаду, Австралию, Новую Зеландию. В Канаде, если набираешь около 450 баллов и проходишь, после того, как получаешь карту permanent resident'а, у тебя появляется право податься на гражданство через 3.5 года проживания.
Над Канадой и получением их PR статуса мы тоже работаем, но уже будет скоро два года как мы этим занимаемся.
Надеемся, что получится пожить/поработать годик в Голландии, и получить из неё, наконец, эмиграционный статус в Канаде.
Bonio
09.06.2017 01:11+2Вот кстати, согласен. Многих так почитаешь, складывается впечатление, что завести трактор, это проще, чем сменить съемное жилье, типа взял и просто уехал.
0xd34df00d
09.06.2017 02:37Сидишь и работаешь несколько лет в том же США, пока работодатель делает тебе гонку. Не вижу проблем.
ivlis
09.06.2017 04:51+1Ну для начала надо выиграть H1B визу, одну из 60000 на которые притендует 200000 индусов. Потом надо чтобы работадатель тебе сделал Labor Cerficiation, сейчас там гайки закрутили ого-го-го, просто программистом не получится его получить. Весь процесс занимает 2-3 года, причём если что-то случается с работодателем и вы переходите к другому, то весь процесс начинается заново, сохранится нельзя. Так что дофига проблем.
Тут, кстати, большой привет любителям не просиживать штаны в университете: нет диплома — нет визы. Так что храните свои дипломы!0xd34df00d
09.06.2017 05:41+2Ну для начала надо выиграть H1B визу, одну из 60000 на которые притендует 200000 индусов.
Не обязательно, можно для достаточно крупной компании быть intracompany transferee и по L1.
Потом надо чтобы работадатель тебе сделал Labor Cerficiation, сейчас там гайки закрутили ого-го-го, просто программистом не получится его получить.
Ну будете Senior IT Analyst, тоже мне проблема.
Весь процесс занимает 2-3 года, причём если что-то случается с работодателем и вы переходите к другому, то весь процесс начинается заново, сохранится нельзя.
После того, как вы H1B выиграли, всё существенно проще, и ходить можно довольно безпроблемно между работодателями.
Один мой приятель выиграл H1B после F1, подал заявку в марте, с визой был в октябре. Какие 2-3 года?
Тут, кстати, большой привет любителям не просиживать штаны в университете: нет диплома — нет визы. Так что храните свои дипломы!
То ли 5, то ли 10 лет опыта работы по специальности приравниваются к диплому. Любители не просиживать штаны в университете могут поехать в 27 лет, что не сильно позже 23.
Ну и так, в общем если говорить: я немножко так не теоретик, мне этот процесс весьма знаком, и особых трудностей в нём я не вижу. И я вижу кучу людей вокруг, которые тоже это делают без существенных трудностей. Сосёт вообще как пылесосом, на самом деле, и мне иногда даже немножко стрёмно становится за родну гавань.
ivlis
09.06.2017 04:56Отличный комментарий. Трактор это ой как не просто, это не только сидеть на зеленый лужайках Европы и пить смузи. Заводящий трактор должен понимать, что слететь с этого трактора обратно в родну гавань проще простого.
0xd34df00d
09.06.2017 05:42+2Мне очень сложно себе представить, что надо сделать, чтобы слететь с этого трактора обратно в родну гавань. Ну, сбивать людей на машинах и добиваться депортации, наверное, не стоит, да, но так этого и так не стоит делать.
ivlis
09.06.2017 05:58Достаточно чтобы спонсор H1B свернул лавочку.
0xd34df00d
09.06.2017 06:00Вопрос выбора адекватного спонсора.
Работодатели нанимают людей из-за рубежа не потому, что им нравится, как говорится, прыгать через обручи, и не потому, что это якобы дешёвая привязанная рабочая сила, а потому что локального рынка действительно не всегда достаточно. Соответственно, это взаимовыгодное сотрудничество.
Gutt
09.06.2017 05:55+1Вы забыли как минимум про Германию с её версией Blaue Karte. Перманентный ВНЖ в случае сдачи языкового экзамена на B1 через 22 месяца, в случае нежелания подтверждать уровень знания языка — через 33 месяца. Право проживания с правом работы для членов семьи. Единственная сложность — необходимость контракта с работодателем по специальности, максимально близкой к той, что получена в ВУЗе (да, я буду продолжать писать это как аббревиатуру; любители парашутов, капушонов и буквы «ё» без точек вольны делать то, что считают нужным). Через неделю иду сдаваться в посольство.
b1Ack
08.06.2017 20:05+4Нормальный такой вариант — организовать сбор средств на физическое устранение авторов этого и предыдущих подобных законопроектов. Вопрос только в том, как гарантировать результат, чтоб неповадно было всякую фигню придумывать и принимать.
sim2q
08.06.2017 23:54это просто винтики…
b1Ack
09.06.2017 00:11Не важно. Те кто там сидят обычно дорожат своей шкуркой. Не будет винтиков — неправильная система не удержится. Была помнится фантастика, где у чиновников был сдерживающий элемент вроде ошейника со взрывчаткой, срабатывающего при большом проценте недовольства населения конкретным чиновником. Жаль у нас не взлетит — они туда идут не за скромной ЗП а именно что за коррупционными схемами доходов, и ни о каком выполнении задуманных по смыслу обязанностей и речи не идет.
sumanai
09.06.2017 00:17Была помнится фантастика, где у чиновников был сдерживающий элемент вроде ошейника со взрывчаткой, срабатывающего при большом проценте недовольства населения конкретным чиновником.
Не забывайте, что там у чиновников тоже было ружьё, которым они могли убить любого подозрительного гражданина.b1Ack
09.06.2017 00:33+1У них и в реальности чем выше — тем интереснее полномочия. Депутатская неприкосновенность, пропадающие улики и записи видео/аудиофиксации инцидентов, ну и возможностей более чем хватает представить всё так, будто гражданин сам виноват. А если посмотреть на сводки из соседней маленькой, но очень гордой страны — там это происходит чуть ли не каждый день и особо не шифруются уже.
samodum
08.06.2017 15:30+2Товарищ майор разберётся кто что говорил
ksenobayt
08.06.2017 15:31+6У меня для товарища майора есть один нецензурный эмодзи в запасе: U+1F595
mazahakajay
08.06.2017 16:58Чего же в нем нецензурного.
reversed hand with middle finger extended
ksenobayt
08.06.2017 16:59+2Ну, если вы смелый и отважный, покажите товарищу майору на улице при случае. Расскажете потом, как прошло :)
IvanT
08.06.2017 16:00+9Первый комментарий хороший по существу. С гневным осуждением тех, кто досиделся. А вот этот уже полная противоположность. Значит осуждать можно, но «Я ничего не говорил», «Я никуда не призываю». А нелегальный вариант это протест я так понимаю? Уже выходит как в анекдоте:
— Пошли в бар?
— Нельзя в бар.
— Тогда поехали на рыбалку?
— Нельзя на рыбалку.
— Ты не жалеешь, что женился?
— Нельзя жалеть.ksenobayt
08.06.2017 16:05+4Дело не в этом. Любой призыв к нелегальщине в Рунете, в том числе на этом ресурсе, может привести к неприятным последствиям. Призыв к выходу на акцию, вне зависимости от статуса её законности, может привести к ещё более неприятным последствиям.
Всё это всем комментаторам на ГТ, которым больше тринадцати, давно известно. И точно так же им известно, что должно делать для того, чтобы ситуацию менять. Я просто не хочу произносить на ресурсе, который официально зарегистрирован в РКН, и обязан по закону по первому чиху органов, сдавать мою переписку (ничего личного в сторону Крючкова — ну, обстоятельства так сложились), ничего, что может быть истолковано двусмысленно.
SBKarr
08.06.2017 16:11-1Странные у вас представления о том, «что должно делать». Откуда они? Исторические прецеденты? Философские концепции? Социологические эксперименты? Политэкономические теории?
Я совершенно серьёзно спрашиваю (а то что-то получается слишком похоже на сарказм). Никто не мешает вам рекомендовать книги и материалы, вести гражданскую образовательную деятельность, ни к чему не призывая.ksenobayt
08.06.2017 16:13>> Никто не мешает вам рекомендовать книги и материалы, вести гражданскую образовательную деятельность
Есть масса организаций, занимающихся этим — хоть и вне скоупа IT,
А теперь откройте новости, и посмотрите, как на них давят.
>> Откуда они? Исторические прецеденты?
Точно так.SBKarr
08.06.2017 16:16-4Гражданская деятельность это не общественная деятельность. Организации — общественная деятельность.
Вас же не забанят за ссылки на сайты и википедию, верно? Не уподобляйтесь демагогам с высказыванием «все знают».ksenobayt
08.06.2017 16:19+1Всё это применимо и к людям.
Давайте я поясню: я занимаюсь гражданской деятельностью и так, распространяя информацию и поддерживая необходимые сервисы (namely, экзит-ноду, узлы Tox и узел I2P). Всё остальное пока вне моего скоупа ресурсов.
К слову, о нодах: вот, был же недавно случай с московским математиком, который просто держал дома ноду. А теперь присядет на бутылку — сугубо из-за того, что очень удобный кейс собрался, и можно демонстративно постучать молоточком по столу, дабы острастить остальной пипл.
Говорите, никто не мешает?SBKarr
08.06.2017 16:46-4Да ладно, мы тут про источники вдохновения для вашей деятельности и скрытых призывов говорим. Я прошу хотя бы названий прецедентов и произведений, хрен с ними, со ссылками. Раз уж вы сами сослались на исторические прецеденты.
Вы же зачем-то уходите от ответа, прыгаете на другие темы, придумываете вещи, которые я не говорил и даже не намекал, и героически с ними боретесь. Всё это начинается с утверждения о том, что «все знают». Зачем так?ksenobayt
08.06.2017 16:50+2Не-а, товарищ майор. Прямых формулировок по данному вопросу вы от меня не дождётесь.
SBKarr
08.06.2017 17:06-4Отлично, успехов в пропаганде методами демагогии.
Macilnor
08.06.2017 17:10+2Я думаю тут все отлично поняли что имел ввиду ксенобайт. По крайней мере мне понадобилось не более 2х секунд чтобы догадаться о чем речь. Только вы один прицепились и пытались выудить конкретику. Грязновато работаете, т-щ майор, тоньше надо.
SBKarr
08.06.2017 17:31-2Я же не могу критиковать источник, пока он не будет приведён. А критика есть. Но боязнь на него прямо сослаться говорит сама за себя. А я могу сослаться, например, вот на это, и никто мне не запретит. Так у кого позиция с точки зрения народа лучше: у того, кто сидит в тени и говорит намёками, или у того, кто может излагать мысли прямо?
P.S. Кем я уже только не был. И террористом, и НКВДшником/чекистом, и ватником, и либерастом, и кремлеблядью. Но наградное звание пока что первое=)
nehrung
08.06.2017 22:49Я же не могу критиковать источник, пока он не будет приведён.
Но вы же не можете не знать, что за «приведение источника» (как вы выражаетесь) стали «привлекать» — прецеденты известны. Или это вне вашего поля зрения? Нет ничего удивительного, что человек не желает попадать под рандомно работающий каток. Любой из нас сделал бы так же, зная возможные последствия — и к чему придираться?SBKarr
08.06.2017 22:57Привлекать за одно название? Хочу посмотреть на такое дело.
aequals
09.06.2017 01:56Дело в том, что диалог вида
— Все мы знаем, что нужно делать и как поступать.
— Как же? Назовите хотя бы источник.
— %bookname%.
можно интерпретировать как призыв поступать так, как написано в %bookname%.
pfa
08.06.2017 22:07Не вы ли писали:
Обычно я заканчиваю дискуссию, как только доходит до «пруф или зассал». Ибо это отказ оппонента от конструктивной дискуссии, отказ предлагать альтернативное решение вместе с критикой.
?SBKarr
08.06.2017 22:15-2А речь не о пруфах. Речь о мировоззренческих источниках, которые ничего не доказывают, представляют собой обучающий материал. Их нельзя опровергнуть, как доказательство, их можно критиковать. Чувствуете разницу между учебником и фактическим источником?
IvanT
08.06.2017 16:11+4Ну что здесь ещё можно сказать — значит надежды больше нет. Если нельзя даже говорить о легальном протесте, то невозможно его собрать, а следовательно и сделать что-то тоже. Финита ля комедия.
ksenobayt
08.06.2017 16:12+1К сожалению, я немного запутался в статусе законности ближайшей акции, а потому не могу призывать к выходу на неё. Если я верно прочитал сегодня новости с утра, с этим возникли проблемы, и согласование сорвалось.
Это совершенно не означает, впрочем, что я откажусь от своих намерений относительно оной, даже если она не будет согласована. Как и в прошлый раз, впрочем.xorbot
08.06.2017 17:15+1Ответ на ваш вопрос (в Москве)
ksenobayt
08.06.2017 17:15Ага, благодарю. Я тут совсем выпал из курса дел за эту неделю.
AllexIn
08.06.2017 17:58+2Идти надо, это очевидно, но проблема в том, что очень не хочется ассоциировать себя с Алексеем, после того, как он вобщем-то повел себя ровно также как власть с которой он борется. :(
ksenobayt
08.06.2017 18:03+2Так вы не ради Алексея пойдёте, если что вдруг.
AllexIn
08.06.2017 18:05+4На митинг им организованной, по теме им обозначенной?
Может я и не ради него пойду, но и в глазах власти и в глазах общественно это будет выглядеть именно так.ksenobayt
08.06.2017 18:07+3Вам не до фонаря ли, с кем и кто вас будет ассоциировать товарищ майор и TNS, если это как-то поможет тому, ради чего вы идёте?
AllexIn
08.06.2017 18:11А оно поможет?
Чтобы оно помогло — надо привлечь внимание к проблеме. А участие в текущей акции привлекает внимание к другой проблеме.ksenobayt
08.06.2017 18:13+4Та проблема, которой ради всё это затевается, является корневой и ключевой на данный момент: чиновники обслуживают не ваши интересы, а заняты тем, чтоб выстроить такой механизм взаимодействия народа с властью, чтобы это вы им были должны всё время, и вы отчитывались перед ними, а не vice versa.
Прошу заметить, что именно подотчётность и подконтрольность законотворцев своему электорату, среди всего прочего, является одним из определяющих факторов представительной демократии. У нас она последние годы только на бумаге — но это как, повод в тряпочку сидеть сопли пускать, что ли?AllexIn
08.06.2017 18:18А какого результата вы ждете от митинга? Я не троллю, серьезно интересуюсь.
Пробоемы РКН там не обозначены никак. Окей, власть услышит митингующих и даст возможность Алексею участвовать в выборах, посадит Медведева.
Алексей не выиграет выборы — что изменится?
Алексей выиграет выборы — что изменится?(я думал многое изменится, но он уже становится драконом, хотя еще не убил предыдущего)
Повод ли это сидеть на допе ровно — ну конечн нет. Но в глобальном плане не понятно что делать лично мне. ТАк что вероятно лучше всего готовить трактор.ksenobayt
08.06.2017 18:20+8Персонально мне важен не условный Навальный на, кхм, троне — а сам факт свершившейся смены власти, принцип чего закреплён в КРФ, и чего не было, де-факто, ни разу за последние семнадцать с половиной лет. Ну вот такой я идейный дурачок после юрфака, что с меня взять?
AllexIn
08.06.2017 18:21-4Я с вами согласен. Но есть вероятность что после этого она опять не будет менятся лет 20.
ksenobayt
08.06.2017 18:25+7Вы готовы посидеть ещё два срока (12 лет) встык из-за шанса, что всё станет ещё хуже? Ну окей.
xorbot
08.06.2017 18:31Задача общества сделать так, чтобы этого не случилось. И, конечно, мразовать Алексея и вообще любых политиков неудобными вопросами -необходимо.
AllexIn
08.06.2017 18:33Ну если мы не можем сейчас — то сможем ли потом?
Я ответа не знаю, поэтому пока план — идти на митинг с лозунгом «Навальный — ты же не Димон! Ответь!»
А там видно будет.xorbot
08.06.2017 19:11Давайте лучше сможем сейчас, чем будем гадать, сможем ли потом.
AllexIn
08.06.2017 19:12+1Соседи уже смогли.
Как я уже ниже писал — революцию делают не люди, а власть. Но все же. Выходить надо всегда четко понимая, когда уйдешь.
А это значит — выходить надо под конкретный лозунг, который может быть выполнен.xorbot
08.06.2017 19:17+3Вы считаете, что борьба с коррупцией — так себе затея? Между прочим блокировка тырнета — это следствие коррумпированности государства, так как государство решает этим две задачи — заткнуть недовольных, попилить под госконтракт под это деньги.
Ваши комментарии уж очень пессимистичны и безысходны.AllexIn
08.06.2017 19:19+3Давайте выйдем против коррупции.
А когда разойдемся? Что станет четким критерием: цель достигнута, пора домой?
Это слишком абстрактная цель. Нужны конкретные пункты, достижимые пункты.
Когда появляются люди и начинают ставить заведомо невыполнимые или неконтролируемые цели — это знак: эти люди не за права народа пришли бороться, а за разжигание революции. Потому что правоа народа — заявить и получить. А если получить нельзя — результат всегда один.
Поэтому лозунг «Димон — ответь» — он вполне корректный. У каждого может быть свой критерий, когда ответ получен или нет. Но у каждого он есть.
А просто «против коррупции» — это «за революцию».xorbot
08.06.2017 19:25Есть обвинения в коррупции конкретных лиц, причем подкрепленные документами. Задача заставить следственные органы публично рассмотреть данные обвинения и отчитаться перед народом. Как должно происходить в любом цивилизованном государстве.
А вообще цель — показать государству, что у нас крепостное право отменили и люди имеют право выражать свое мнение и быть услышанными. И что с людьми надо считаться.
AllexIn
08.06.2017 19:28То есть лозунг «Прокуратура — начни расследования по Медведеву!», А что. Мне нравится. Но этот лозунг почему-то нигде у организаторов не фигурирует.
zapimir
08.06.2017 20:35+1Так нужно вообще в конституции запретить менять власть, под предлогом, а вдруг будет хуже :)
Интересно жители Зимбабве тоже думают, зачем менять Мугабе вдруг хуже будет…
Zidian
08.06.2017 19:05Быть может что-то всё-же измениться. Припугнутся там наверху слегка, подумают о необходимости чуть более внимательными к собственному народу быть. По-крайней мере, если не делать ничего — то изменений не будет точно.
Про становиться драконом — вы конечно загнули. То что Алексей манипулирует фактами и мнениями — это и так давно понятно. Но кто ж так не делает из политиков? Тем более — масштаб просто не сопоставим с действиями нынешней власти.AllexIn
08.06.2017 19:07Да он просто Путина в самом начале карьеры напоминает.
А учитывая что из себя представляет Путинское правительство сейчас — ассоциация очень не очень.Zidian
08.06.2017 19:15Ну, П. в начале карьеры и П. сейчас — это совершенно разный разговор. Я вот думаю, что откат на полтора десятилетия назад во внутренней политике бы нам не помешал точно.
И какой вообще смысл это обсуждать — Лёша не победит, если только не повториться история со стрельбой по Белому Дому, и это очевидно.
Но какую вы можете предложить альтернативу? Трактор — не принимается. Ибо это ни разу не решение проблем, а побег от них.Alexey2005
08.06.2017 19:21+1Можно попробовать переждать, особенно если вам меньше 30 лет. Любой политик всего лишь человек, он смертен, а наш — ещё и далеко не молод. Когда-нибудь он уйдёт естественным путём.
Zidian
08.06.2017 19:29+3А на смену придёт Медведев / Шайгу / Милонов / etс?
И опять же — это не решение проблемы. Это надежда на то, что проблема рано или поздно решиться сама. Оглянитесь на свой жизненный опыт и скажите — когда-нибудь подобное приводило к чему-нибудь хорошему?
AllexIn
08.06.2017 19:32Это ОЧЕНЬ плохой вариант.
Скажем так. Я бы гораздо меньше парился, если бы Путин был бессмертным.
Потому что именно смерть сильного царя — это как правило огромное потрясение для страны. Потому что по сути зха годы правления сильный царь так замыкает на себе управление, что после его смерти, при отсутствии такого же сильного приемника(а это редко бывает) — все связи разваливаются. И начинается АД.
Поэтому сменяющаяся власть — она вообще отстойная. Но у неё есть плюс в том, что не образуются эти связи в итоге государство более стабильное получается.
xorbot
08.06.2017 18:13Мне, например, за общественность, которая поддерживает текущий вектор политического развития стыдно, а не за Алексея.
xorbot
08.06.2017 18:05+4Расскажите, чем вам так не угодил Алексей, только снабдите ваш ответ пруфами, а не пересказом зомбоящика
AllexIn
08.06.2017 18:09-4Вкратце:
Алексей: «Димон, ответь! Нас много, мы имеем право на ответ!»
Власть: «Тролям не отвечаем»
Шарий: «Алексей, ответь!»
Алексей: «Тролям не отвечаем!»
Я вообще к Шарию отношения не имею, если что. Мне не нравится как он кривляется перед камерой. Но тут вполне очевидно, что вопросы Шария корректны и прямые. А ответы ему — ложь и передергивание со стороны команды Алексея.
Замечу, у меня на машине до сих пор наклейка НАВАЛЬНЫЙ 20!8. И я записан волонтером. Но все большее ощущение, что я поверил не тому человеку.
NoRegrets
08.06.2017 19:23+4Во-первых, Навальный призывал власть к ответу не потому, что «нас много», а потому, что нарушен закон и власть должна на это реагировать. Он мог бы и один стоять, но требовать ответа всем обществом гораздо эффективнее.
Во-вторых ему в ютубе 100500 блогеров написало. Причем вопросы у них могут быть корректные и прямые. Ему что, все бросить и сесть писать видеоответы каждому? Навальный — не выбранное законом правительство и у него нет обязательств перед этими блогерами. Он не обязан ни отвечать им, ни делать их жизнь лучше.AllexIn
08.06.2017 19:25-3На видосики власть реагировать не обязана. Так что мимо.
Навальный и митинги собирает по принципу «Покажем что нас много, чтобы власть ответила».
Да, в ютуюе ему 100500 блогеров написало. Но время на ЛГБТ с 1000 подписчиков он нашел, а на Шария с 1 300 000 подписчкиво — нет.
Как так то?NoRegrets
08.06.2017 19:33+1На видосики власть реагировать не обязана
Она обязана реагировать на публикацию информации о преступлениях в СМИ. Но даже кроме этого были реальные обращения в СК, которые были оставлены без внимания.
А ЛГБТ знатно пропиарились, они попросили Навального ответить им в live режиме, он ответил. Вы же об этом знаете, не так ли?AllexIn
08.06.2017 19:37-2Власть обязана реагировать на информацию о преступлениях в СМИ? Я честно говоря не в курсе. А скиньте ссылку на закон об этом.
Но даже елси так — обазана ли она реагировать на информацию о преступлении в иностранном СМИ?
ЛГБТ попросили ответить заранее записанным роликом. Я не вижу там особой разницы с видео от Шария. Просветите в чем разница, плиз.NoRegrets
08.06.2017 19:44+2УПК РФ, Статья 144. пункт 2.
ЛГБТ попросили ответить заранее записанным роликом.
Он им и не ответил. А в live канале, где он отвечал на вопросы, и как раз говорил о том, что он не может отвечать каждому блогеру, решившему попиариться и записавшему к нему обращение, пришла просьба ответить на их вопрос. Можно было сказать, «нет принципиально отвечать не буду», но видимо убеждения «принципиально не отвечать» у него не было. В этом и разница.AllexIn
08.06.2017 19:56-1УПК РФ, Статья 144. пункт 2.
Смотрите какая инетересная байда получается.
Я тут немножко почитал. И оказывается youtube — это не СМИ.
ИДем в статью номер 2 и там видим такое:
под сетевым изданием понимается сайт в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет», зарегистрированный в качестве средства массовой информации в соответствии с настоящим Законом;
Идем в список на буку Y и не видим там youtube:
https://rkn.gov.ru/mass-communications/reestr/media/?letter=Y
Так что нет, прокуратора не обязана реагировать на публикации никому неизвестного сайта youtube(это сарказм. ведь я же понимаю, что youtube все знают. а еще я понимаю, что в маштабах деятельности Навального ШАрий это не один из 100500, а скорее один из 5-10. Тем более что в частности на него ориентировался Навальный когда готовил свой канал(по словами самого же Алексея))NoRegrets
08.06.2017 20:03+2И оказывается youtube — это не СМИ.
И медуза и дождь и все остальные издания, которые написали об этом?
ШАрий это не один из 100500, а скорее один из 5-10
Я бы скорее называл его первым в очереди марионеток, кто работает на ютубе за зарплату. А с учетом того, что я видел видео где он признается, что занимался мошенничеством и воровством, я бы вообще такому не стал отвечать. Повторю, никаких обязательств перед ним у Алексея нет. Тем более что он вообще гражданин другого государства.
а него ориентировался Навальный когда готовил свой канал, по словами самого же Алексея
Пруфы будут?AllexIn
08.06.2017 20:10-1И медуза и дождь и все остальные издания, которые написали об этом?
О чем написали? О ссылке на ресурс не являющийся youtube?
Пруфы будут?
Это сложно откопать. Но я это сделаю.
А пока я на это трачу время — найдите пожалуйста пруф на «первым в очереди марионеток, кто работает на ютубе за зарплату» и если не слоэно — это высказывание «он признается, что занимался мошенничеством и воровством»NoRegrets
08.06.2017 20:21«первым в очереди марионеток, кто работает на ютубе за зарплату»
Это мое оценочное мнение. Как оно на самом деле, неизвестно.
«он признается, что занимался мошенничеством и воровством»
Внезапно. Там и видео есть. http://gorlis-gorsky.livejournal.com/1516829.htmlAllexIn
08.06.2017 21:16-1На основе чего оценочное мнение?
По пруфу — спасибо, интересно.
Но ладно, он мошенник и вор — ему не надо отвечать. Но я вот не мошенник и не вор, и таких как я — еще много. МНе надо отвечать?
Вот пруф который я обещал.
ДАже жалею что высказался…
Полтора часа штабы просмотривал, чтобы найти момент:
https://youtu.be/UrV87Om_fGw?t=3223NoRegrets
08.06.2017 21:41+1Если человек на видео рассказывает, что он занимался мошенничеством, какое может быть к нему доверие? Может быть эта была правда, а может быть он был актером и это было просто «шоу»? Но тогда может быть то, что он сейчас говорит, тоже просто «шоу» и он актер на зарплате, сотрудник популярного канала с определенной редакционной политикой? Я этого не знаю, а раз я не знаю, я ему не доверяю.
AllexIn
08.06.2017 21:45-1Да чего только в школе, например, не происходит.
Поэтому, например, мелких судят гораздо мягче.
По поводу шоу — о каком доверии вообще речь идет.
Какое имеет значение личность в случае, когда она предоставляет данные? Ты берешь эти данные, если они правдивые — используешь их. Если лживые — отбрасываешь.
Ведь плевать было на то, врет Навальный или не врет, пока он занимался расследованием.
А вот врет или не врет кандидат в президенты — это уже другой вопрос, согласитесь.
avacha
09.06.2017 09:23Не в обиду, но какое отношение имеет г-н Шарий и к Навальному, и к Путину и вообще к России? Т.е у нас конечно свобода — он имеет право задавать какие угодно вопросы. Также как и оба г-на имеют право не отвечать на них.
alsii
08.06.2017 19:55Власть обязана реагировать на информацию о преступлениях в СМИ? Я честно говоря не в курсе. А скиньте ссылку на закон об этом.
УПК РФ, Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении.
Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения...
- По сообщению о преступлении, распространенному в средствах массовой информации, проверку проводит по поручению прокурора орган дознания, а также по поручению руководителя следственного органа следователь...
Тескт сокращен
AllexIn
08.06.2017 19:57-1youtube — не СМИ. Я выше написал почему я так решил.
alsii
08.06.2017 20:12Материал был первоначально размещен на youtube, а позже опубликован СМИ имеющими государственную регистрацию.
AllexIn
08.06.2017 20:20-1А можно ссылку хотя на одну публикацию? Я просто видел только цитаты из художественного фильмы размещенного на никому неизвестном ресурсе не являющимся СМИ.
Kalobok
08.06.2017 21:23https://meduza.io/feature/2017/03/02/rassledovanie-fbk-o-taynoy-imperii-dmitriya-medvedeva-koroche-chem-v-originale
http://www.rbc.ru/society/02/03/2017/58b7f3959a79474158912948
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/03/02/71664-priem-protiv-preemnika
http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/03/03/679787-navalnii-obvinil-medvedeva
И, кстати, даже так:
https://lenta.ru/news/2017/03/28/zapros/
AllexIn
08.06.2017 21:27-1Давайте одну ссылку, а то много материала — тяжело сразу в голове уложить. А также тяжело внимание акцентировать.
Я открыл первую ссылку и не увидел там упоминания о каком либо преступлении. Вообще.
Проуитируйте по какой фразе прокуратура в статье медузы должна была понять что речь идет о преступлении.Kalobok
08.06.2017 21:33Ну, хотя бы так (из первой ссылки):
Все объекты недвижимости и яхты так или иначе связаны с некоммерческими фондами, в руководство которых входят или входили близкие к Дмитрию Медведеву люди.
А еще лучше начните сразу с последней ссылки — там как раз про заявление в прокуратуру рассказывается:
Генеральная прокуратура России получила депутатский запрос на проверку информации в расследовании Фонда борьбы с коррупцией (ФБК), в котором премьер-министр Дмитрий Медведев обвиняется в скрытом владении недвижимостью стоимостью в миллиарды рублей.
AllexIn
08.06.2017 21:37Первая цитата не интересная. Там не видно сообщения о преступлении.
Во всяком случае на мой дилетансткий взгляд.
Последняя цитата и ссылка — она же о другом совсем.Kalobok
08.06.2017 21:43Последняя ссылка, скорее, к фразе «На видосики власть реагировать не обязана». Там отнюдь не только видосики были, а реакции что-то не видно (если, конечно, не считать реакцией «они все врут»).
Там же чуть ниже есть и краткое содержание расследования, которое вы можете почитать вместо первой цитаты, если вам больше понятна такая формулировка:
По версии авторов материала, глава правительства через людей из своего ближайшего круга общения распоряжается многомиллиардными активами, включающими усадьбу в Курской области, виноградники в Краснодарском крае и Тоскане, яхты.
В приличном обществе такое рассматривается как коррупция и является поводом к серьезному расследованию.AllexIn
08.06.2017 22:01-3Простите, кто-то все таки решил, что карма — это отличный способ заткнуть того, с кем ты не согласен. Я вобщем-то был готов к этому моменту и поставил себе условие что это будет отличным сигналом что пора закругляться. Наудивление долго никто не трогал карму, я даже наминуту подумал, что на ГТ остались только адекватные люди, способные вести диалог с оппонентом аргументами, а не силой. Но время пришло. Засим откланиваюсь. Спасибо за конструктивный диалог. Удачи!
Noeren
09.06.2017 07:46Ну вот, а такой был интересный диалог…
Чем вам всем эта карма так мила? Какая разница что у вас там с кармой? Вы боитесь высказывать своё мнение только потому, что оно кому-то может не понравиться?
Да и что по поводу тех, кто не минусовали в карму, но диалог им интересен? Один недовольный перевешивает всех?AllexIn
09.06.2017 08:15-1Добрый день. Для меня ГТ и Хабр — это способ участвовать в диалогах на технические темы, способ рассказывать о какиех-то своих проектах и идеях.
Карма здесь очевидно нужна. Без неё писать сложно. Да и просто с отрицательной кармой вы даже в собственной публикации диалог вести не можете.
Обсуждение политики не является моей целью существования на этих ресурсах.
Один минус — это, конечно, ерунда. Но это звоночек.Noeren
09.06.2017 09:25Я с отрицательной кармой вполне веду с вами диалог.
К слову, а что ценнее — возможность вести диалог только на одобряемые темы и высказывать только одобряемые мысли или свобода высказывать своё мнение, даже если оно кому-то не понравится?AllexIn
09.06.2017 09:30Безграничной свободы не бывает никогда и нигде. Всегда есть рамки и ограничения.
Я особой ценности в ведении политического диалога на ТМ ресурсах не вижу.
Поэтому для меня рамки «не обсуждать политику на ТМ» — вполне приемлемы.
Поэтому я вообще стараюсь не обсуждать политику здесь, но вот не сдержался. Теперь сдерживаюсь. Тем более что большую часть вопросов для себя уточнил.Noeren
09.06.2017 09:47Ограничения должны быть разумны и продиктованы объективными причинами.
Политика у нас в стране, к сожалению, упорно лезет куда не надо. Доказательство тому в сабже. Почему бы собственно это не обсудить? К чему такая избирательность? Никто ведь не запрещает обсуждать другие вопросы, но и не запрещает говорить о политике.
В связи с чем вопрос — а зачем вы сами ограничиваете свою свободу высказывать своё же мнение? Вам такая свобода кажется слишком безграничной? Из аргументации вы пока только карму упомянули. Смею заметить, это едва ли достойная причина для такой самоцензуры.AllexIn
09.06.2017 10:04Вы может не всё прочитали?
Карма — способ обсуждать интересные мне темы и вести публикации на интересном мне ресурсе.
Как деньги. Сами по себе ценности не имеет, но дает доступ к благам. Эти блага от кармы для меня ценнее чем пустой срач о политике.Noeren
09.06.2017 10:16Могу лишь отметить, что, по моему скромному мнению, вы незаметно для себя переходите грань, где начинается самоцель.кармы.
Кстати, а почему вы характеризуете свой диалог как «пустой срач о политике»? Разве это было самоцелью вашего в нём участия?
SBKarr
08.06.2017 18:20-9Например, интересными схемами финансирования организаций, интересным подходом к журналистским проверкам и поиску доказательств, любопытными способами убеждения населения, странным способом проведения судебного процесса и вообще завораживающей манерой подавать факты.
И если бы это был один-два промаха — отмазки бы работали. Но что-то многовато накопилось. #АнонПомнит =)ksenobayt
08.06.2017 18:24+6Ссылаться на Инфотрейдер — всё равно что ссылаться на тётю Клаву из соседнего подъезда. Вы уже изрядно в этом треде себя дискредетировали, чтобы ваши слова кто-то воспринимал всерьёз.
Конкретно этот же материал по вашей первой ссылке полон воздуха, а не пруфов — если, конечно, вы не предлагаете считать последними скриншот таблички из Экселя без любых опозновательных знаков с рандомными цифрами, или же «копию» письма из Альфа-Банка, которая есть скриншот документа, набранного в Microsoft Words (на скрине отчётливо видно сработавшую проверку грамматики).
Никаких сырых данных, ничего сколь-нибудь проверяемого, нет. Только скриншот экселя, только скриншот редактируемого документа из ворда. НО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЖЕ!!!!!1
Если же это пруфы — то, конечно, извините. Каюсь, йпт.AllexIn
08.06.2017 18:29По поводу странного ведения суда — там же все видно. Не было цели выиграть суд. Доказательство вида «Вы что, фильм не смотрели???». Или подача заведомо неправильных ходатайств, которые очевидно будут отклонены, чтобы потом заявить о продажности суда?
Это просто маниуплирование. Плевок мне в лицо, как волонтеру, который последний месяц всем доказывал, что Навальный молодец и надежда России.
А он просто манипулятор. И очевидно «здесь говорят правду» — это уже не про него. А может никогда и не было про него.ksenobayt
08.06.2017 18:32+3Вы знаете, я юристом профессионально не работал, ибо ушёл в сторону от всего этого — и закопался в айти. Но даже мне, неучу, очевидно, что когда суд даёт 10 минут на ознакомление с горой материалов высотой с меня — это звоночек о том, что не всё так просто.
В ту же степь — принципиальный отказ вызвать свидетелей не только ответчика, но и истца. В ту же степь — вердикт, который постановляет не исполнить исковые требования истца (удалить упоминания об Усманове), а удалить материал целиком. Совсем. При том, что ГК предусматривает буквально полтора основания для такого решения судьи, и данный процесс не имел их ни в каком виде.
Повторюсь, дисклеймер: я не топлю за гражданина Навального, и мне, честно говоря, главное не то, чтоб наверху встал он, а то, чтоб на верху встал ну хоть кто-то уже ещё, кроме гражданина, который там уже семнадцать лет сидит. Я не донатил на кампанию, не ходил на открытия штабов — ничего не делал, кроме как ходил на митинги. И я сейчас в эту полемику вступаю не потому, что мне нужно его защитить, а потому что не всё так однозначно, как Усманов и компания пытаются представить.AllexIn
08.06.2017 18:38-1Ой, вы так говорите, как будто я судью защищаю. :))))
Всё что я говорил — относится к Алексею, а не к суду или судье, и уж тем более не к Усманову.
SBKarr
08.06.2017 18:47В соответствии с решением Навальный обязан удалить признанные судом не соответствующими действительности и порочащими сведения о том, что «Усманов А.Б. дал взятку Д.А. Медведеву путем пожертвования земельного участка с постройкам в селе Знаменское фонду „Соцгоспроект“, Усманов А.Б. осуществляет цензуру в издательском доме „Коммерсант“, Усманов А.Б. дал взятку И.И. Шувалову», Усманов А.Б. является преступником, давал взятки Д.А. Медведеву и другим российским чиновникам, похитил советские горно-обогатительные комбинаты и недоплачивает налоги".
Где здесь про весь фильм?
Остальное оспорить не могу, ибо не юрист. Но, уверен, как и в остальных материалах с участием данного персонажа, подача фактов своеобразная.
P.S. Я там ссылочку оставлял на плейлист авторской программе, где в доступной форме описано, как в голову закладываются подобные искажения.ksenobayt
08.06.2017 18:51+4Прошу вас, официальный суд Люблинского суда г. Москвы:
Суд обязал А.А. Навального и НО «ФБК» удалить размещенные в сети Интернет публикации и видеоролики с сайтов по электронным адресам: https://dimon.navalny.com, https://navalny.com, https://fbk.info, с канала https://youtube.com, с социальной сети https://facebook.com, содержащие вышеуказанные сведения, в течение 10 дней.
(ссылка)
Прямым текстом говорится: «удалить публикации и видеоролики». Вы опять процитировали то, что вам удобно — следующий абзац, касающийся опровержения, в котором нет ни слова про сами видосы, и пытаетесь ввести людей в заблуждение.
Meklon
08.06.2017 18:54+1Формально удалить, вырезать указанные части и можно залить обратно другой вариант
AllexIn
08.06.2017 18:56Можно даже не удалять, ведь конкретные ролики не указаны. ТО есть вырезка кусков в уже размещенных роликах будет вполне достаточной.
ksenobayt
08.06.2017 18:56-1Можно. Только соль тут не в том, что можно сделать, а в том, что суд вышел за рамки исковых требований, что, честно говоря, является нонсенсом.
SBKarr
08.06.2017 18:58И… мы видим перевод стрелок.
ksenobayt
08.06.2017 19:03+1Нет, мы видим человека под никнеймом SBKarr, который лезет из кожи вон, чтоб перевести стрелки на засланного Навального. Вас там, наконец, на Савушкина учить начали? А то я уже почти поверил, что не за копейку пишете.
AllexIn
08.06.2017 19:04Откуда стрелки то перевести? Эта ветка изначально про Навального. А вы её переводите на нечестный суд, Савушкину, Украину. Зачем?
ksenobayt
08.06.2017 19:05+1Вам нехорошо, вам скорую вызвать? Я где-то говорил про Украину?
AllexIn
08.06.2017 19:09+2Простите, ошибся веткой.
А зачем вы вот это вот про скорую, я понимаю, хочется оскорбить, указать на ннеполноценность или болезненность оппонента. А вот без этого никак?ksenobayt
08.06.2017 19:10Я предположил, что из-за летней жары у вас случился тепловой удар, и у вас вкладки в браузере попутались. Переживаю за вас, понимаете?
AllexIn
08.06.2017 19:11-1Кривляние — работает?
ksenobayt
08.06.2017 19:12Так, с вами тоже всё понятно.
AllexIn
08.06.2017 19:14Видимо на ваше кривляение опоненты обычно как-то по другому реагируют? Очень интересно, как по вашему правильно вести диалог с оппонентом, который вместо утверждений и противопоставлений начинает кривляться?
tyderh
08.06.2017 20:31+1Ребят, давайте жить дружно. У нас сейчас противник не в комментариях сидит, а в госдуме.
AllexIn
08.06.2017 19:04А когда мы в диалоге про Навального начали обсуждать что и куда суд перешел… Как будто здесь кто-то не знает какие у нас суды и власть…
AllexIn
08.06.2017 18:55А разве удаление кусков связанных с Усмановых из этих роликов не исключит ролики из списка на удаление?
ТО есть я не спорю, что постановление кривое. Я просто не могу понять, почему все считают что суд постановил именно удалить ролики, если банальное вырезание кусков убирает ролики из под действия постановления, а значит их не требуется удалять.
SBKarr
08.06.2017 18:57-2Теперь давайте сольём эти два параграфа воедино: суд обязал Алекса удалить видеоролики, содержащие указанную информацию. То есть, он может оставить ролики, не содержащие указанную информацию. То есть, может удалить указанную информацию из роликов и перезалить, и они перестанут быть роликами, содержащими указанную информацию. Ну вы же на юриста учились (вроде), должны уметь читать судебные решения.
Кто здесь цитирует то, что удобно. а кто — суть решения?ksenobayt
08.06.2017 19:00>> Кто здесь цитирует то, что удобно. а кто — суть решения?
Вы. Я не добавляю от себя «авторского мнения» и отсебятины, а цитирую суд. Решение должно исполняться бук-валь-но — я специально напишу по слогам, если вы этого не понимаете.
И здесь идея в том, что суд постановил исполнить не то, что требовал истец (удалить фрагменты про Усманова), а что-то своё — и это абсолютное безумие, которого быть не может вообще практически никогда. По сути, судья принял решение, не относящееся целиком к гражданскому иску, постановив исполнить то, чего не требовали — а потому решение, де-юре, является неправомерным.
SBKarr
08.06.2017 19:09-2Ну так, буквально никто бы и не мог внести изменений в ролики, не загрузив их заново, отчего они бы стали другими роликами, разве нет? Суд постановил как оно есть, не больше и не меньше. Никто же не запретил публиковать видео, в котором не будет сведений, запрашиваемых истцом к удалению. Где здесь превышение? Или вы отказываете суду в возможности понимания принципов работы интернет-сервисов?
ksenobayt
08.06.2017 19:11Вы не понимаете, да?
В судебном решении важен не дух. Важна буква. Пофиг, что там судья подразумевал, важно, что он написал в решении и мотивировочной части.
Повторюсь, ситуация такова: истец потребовал одного. Суд постановил исполнить совсем другое. Вот такие пироги.SBKarr
08.06.2017 19:22-1То есть, суд должен был исключить ролики из рассмотрения, ибо по ним исковое требование исполнить невозможно, поскольку редактирование ролика возможно только посредством его удаления и повторной загрузки, а это шире заявленных исковых требований?
В противном случае, суд бы вынес решение, исполнить которое буквально невозможно из-за фактического способа реализации сервиса.ksenobayt
08.06.2017 19:24>> То есть, суд должен был исключить ролики из рассмотрения, ибо по ним исковое требование исполнить невозможно, поскольку редактирование ролика возможно только посредством его удаления и повторной загрузки, а это шире заявленных исковых требований?
Да. Формально — да.
>> В противном случае, суд бы вынес решение, исполнить которое буквально невозможно из-за фактического способа реализации сервиса.
А вот тут вы неправы. Труба позволяет вырезать определённые фрагменты из видео, там есть рудиментарный видеоредактор.
alsii
08.06.2017 20:09+3В противном случае, суд бы вынес решение, исполнить которое буквально невозможно из-за фактического способа реализации сервиса.
Это не проблема суда, это проблема истца. И это гражданский процесс. Суд не может ничего добавлять от себя. ГПК РФ Ст. 196, п.3. У суда есть только три варианта:
- Удовлетворить исковые требования полностть,
- Удовлетворить исковые требования частично,
- Отказать в удовлетворении требований.
Установив, что требование неисполнимо, суд должен отказать у довлетворении требований, разъяснив причину отказа в мотивировочной части. Истец, если сочтет необходимым, может подать новый иск. Судья, даже неформально, не имеет права указать истцу на неисполнимость его требования.
pfa
08.06.2017 22:18А публикации (которые суд также постановил удалить) тоже возможно только посредством их удаления и повторной загрузки"?
xorbot
08.06.2017 18:37+3Будьте честными — существовала ли вообще вероятность выиграть этот суд в России, при том что у суда была явная политическая цель дискредитировать и удалить фильм? Суд — это место беспристрастного решения споров. Вызвать Медведева в суд нельзя? Вызвать человека, на слова которого ссылался Алексей? Вы оцениваете это с позиции — да кто такой этот Алексей чтобы царей в суд вызывать.
AllexIn
08.06.2017 18:39Я ничего не знаю о том, был ли шанс выиграть суд. Но у Алексея был выбор — провести суд открыто и честно и проиграть его, или проиграть попутно манипулируя общественным мнением.
xorbot
08.06.2017 18:43Насколько я знаю трансляцию из зала суда запретил суд.
Я бы это не называл манипуляцией, а возможностью попиариться. Учитывайте, что у Алексея нет доступа к ТВ, а на безрыбье и рак щука.AllexIn
08.06.2017 18:44-1У нас отклонили 21 из 22 ходатайства потому что суд продажный — это не PR. Это ложь.
xorbot
08.06.2017 18:49+1«приобщить к материалам дела выписки из Росреестра, на которых основывались заявления о передаче участка из расследования ФБК»
«запросить у ведомства договор пожертвования или дарения участка»
«приобщения к делу и статей, послуживших поводом к увольнению журналистов «Коммерсанта»»
Тоже надо отклонить? Это не имеет отношения к спору? Приведите список всех 21 отклоненных — и обсудим какие из них безосновательны.
AllexIn
08.06.2017 18:53Слушайте, вы опять меня вытягиваете на обсуждение того хороший суд или плохой.
Я не защищаю суд или судью.
ЛИчно мне вполне достаточно ходатайства о видеозаписи Березовского. Которое не могло быть в принципе удовлетворено в рамках этого процесса.
Адвокат Навального этого не знал? Знал, это же основы. Значит это было внесено с заранее известным результатом — это манипулирование. А потом и утверждение что все ходатайства были отклонены потому что суд продажный — ложь.
При этом суд может и продажный, но ходатайства тут не при чем.xorbot
08.06.2017 19:04Вы никогда не найдете политика, который играл бы 100% чисто. Особенно, если другие играют по 0x000000(rgb). Политика — это искусство возможного.
alsii
08.06.2017 20:28Хм… Это суд. И это состязательный процесс. Неисполнимые ходатайства будут отклонены, исполнимые должны быть удовлетворены. Стороны вправе использовать любые законные методы, чтобы склонить мнение суда на свою сторону. В этом и состоит суть гражданского процесса. Произвести впечатление на судью и убедить его в своей правоте. Если хотите, называйте это пиаром, но обычно это называеют работой адвоката.
Далее. Предполагается, что судья до начала процесса не имеет никакого мнения об обоснованности иска. Любые свои решения он должен принимать исключительно на основе того, что оглашено в судебном заседании. Целью большинства ходатайств как со стороны истца, так и со стороны ответчика было предоставление судье дополнительной информации по существу иска. Суд их отклоняет практически все, в том числе ходатайство истца(!), поддержаное ответчиком(!). Последнее — вообще неописуемый случай. Впрочем, как и выход за пределы исковых требований. О чем это говорит? Мы вполне можем предположить, что у судьи уже имелось сформировавшееся мнение по данному иску, причем такое, которое не могло быть изменено никакой дополнительной информацией. А это как раз и свидетельствует о нарушении правосудия.
Уфф… Извините за длинный комментарий. Вообще-то это все есть в самом начале любого учебника по гражданскому процесу.AllexIn
08.06.2017 20:39Спасибо.
Но я все равно не могу понять, с какой целью заведомо неудовлетворяемое ходатойство с Березовским было?
Я никак не могу углядеть другой цели кроме создания повода для «меня опять притесняют».
Я ждал от этого суда — грамотной атаки команды Навального, атаки, которая по всем фронтам была бы очевидно цельной и продуманной, но которую продажный суд бы просто проигнорировал.
А вместо этого цирк. Со всех сторон.
Labunsky
08.06.2017 18:48Наканец-то адекватное мнение. Жалко, тут голосовать не могу, пришлось на хабре карму плюсовать
SBKarr
08.06.2017 18:36-1Вы забыли рассказать, что Kira Yarmysh сама накосячила, это не общий подход организации, прокуратура Швейцарии была запугана Путиным, Гриша Волощенко — засланный казачок, Илья Ремесло — агент кремля на зарплате, и его расследования нужны, чтобы прикрывать реальную коррупцию, а в суде группа Алекса вела себя исключительно профессионально, просто мы ничего не понимаем в этом деле.
Кроме того, в чём это я себя дискредитировал? Я ли не привёл ссылок и источников в свою поддержку? Я ли перехожу на виртуальный крик и демагогические приёмы в дискуссии?
P.S. Кстати, я сослался на документ, а не на статью. Не столь важно, кто предоставил документ, важна его суть. Или нет?ksenobayt
08.06.2017 18:40+1>> P.S. Кстати, я сослался на документ, а не на статью. Не столь важно, кто предоставил документ, важна его суть. Или нет?
У Альфа-банка другая форма бланка. Этой они не пользуются примерно с 2015-го года. Об этом уже был разговор. Конкретно этот бланк вовсе был набран в Word и сконверчен в PDF — об этом уже тоже везде упоминалось.
Ваши источники не проходят никакой проверки, и выглядят крайне дыряво. Навальный сам не без греха, но его информация проверяется куда как лучше, чем вот эти вот сделанные на коленке бумажки — хотя бы потому что в большинстве случаев это сканы или фотокопии, а не PDF с вымаранной метрикой, который может составить любой человек.
Что же касается самого ресурса: повторюсь, это знатная помойка уровня Лайфньюс, которая не заслуживает ни малейшей толики доверия, и делает трафик сугубо на жареной хрени с анти-оппозиционным окрасом.SBKarr
08.06.2017 18:53-2Опять же, если бы это была единственная история. Для каждой из приведённых ссылок есть «опровержение», аналогичное вашему (кстати, не подкреплённому ссылками). Но на каждое такое опровержение есть контропровержение. Если бы проблемы не было, один-два-три подобных факта для не очень любимого государством политика — норма. Но здесь это на каждом шагу, и далеко не везде отмазки убедительны.
Слишком много отмазок.ksenobayt
08.06.2017 18:55+1Ну конечно. Давайте считать доказательством неподписанные PDF на старом бланке, а сканы и заверенные копии доков из офшоров, которые приводит ФБК в своих колонках — «бумажками» и «компотом».
SBKarr
08.06.2017 19:05-2Это всё — компот одного сорта, которым кормят нас одни и те же люди, просто с разной стороны кормушки. При этих людях шансов у простого народа получить положенные ему блага и социальную защиту нет. Разве не очевидно?
ksenobayt
08.06.2017 19:06Ну и сидите молча, жрите баланду, если хотите.
Я предпочитаю барахтаться, а не медленно вариться.SBKarr
08.06.2017 19:16Хех, и тут вы упускаете главное.
Хотите реальных перемен — сделайте так, чтобы против блокировок и за право анонимности выступали, как минимум, 10% населения. А не доли процента. Для этого нужны не митинги, а конкретная повсеместная образовательная деятельность.
…
Далее, объяснить, что эти запреты и ограничения никого не защищают, что бы там не утверждали СМИ. Заодно объяснить, какой смысл в свободе слова, переписки, в праве на анонимность в интернете. Распространить это знание среди простых людей: рабочих, мелких госслужащих, среднестатистических офисных работников.
Прошу заметить, размещено до сего диалога.
Я предлагаю конкретный способ борьбы, проверенный историей неоднократно, и проводящий к реальным результатам. Пока вы барахтаетесь.
Вот так выглядит диалог с нашейбессистемнойвнесистемной оппозицией. Нет у них долгосрочных планов, есть только желание покричать да порадоваться имитации бурной деятельности. Работать никто не готов. А те, кто предлагают работать ради изменения мира к лучшему — агенты режима в чине майоров на зарплате.=)ksenobayt
08.06.2017 19:20+1Ой, вам ли меня в кривляниях обвинять?
Я с 2012 по 2015 доходил до того, что листовки про блокировки клеил. Людям всем встречным объяснял. Публичные сервисы держал (и держу) для их обхода. И буду держать, по мере возможности.
Процессу вредят люди вроде вас — которые сначала топят за то, что нет смысла ничего менять, что главные люди, которые идут супротив де-сами в пуху по самые помидоры. А потом вас прочтут как раз мелкие госслужащие, офисные работники — и мы приходим к тому, что эти люди начинают не то что даже верить, а веровать в священность нынешнего курса.
А потом мы приходим к 30-35% ваты среди айтишников, которые поддерживают блокировки и зигуют во имя одного полуострова в Чёрном море. И от этого уже реально хочется выть.
Мне вам больше сказать нечего. Вы себя во всей красе показали.
Жены вам хорошей, да детей послушных.SBKarr
08.06.2017 19:28-1Вы опять придумали то, чего не было, и героически с этим боретесь. Где я сказал, что «что нет смысла ничего менять»? Где я поддержал блокировки?
А конкретные люди в пуху, да, и ничего с этим не сделаешь, факты нужно признавать. Никому из текущей политической, системной и несистемной тусовки я бы не доверил управлять чем-то больше гаражного кооператива. Это системная проблема подготовки политических кадров. И наша с вами задача — вырастить политические кадры, которые бы нас устроили. Поддержка рыл в пушку этому не помогает. Выбирать «меньшее зло» в данном случае — страшнейшая ошибка.
Учиться и учить. Никак иначе.ksenobayt
08.06.2017 19:30+1Я вам отвечу одно, и на сегодня в ваш адрес — последнее.
Меньшее зло — безусловно, зло. Но это не отменяет того, что если его не выбрать, то вас сожрёт большое, чёрное, голодное зло. И гораздо быстрее, чем вы успеете это понять. И мы уже в той стадии, когда оно проголодалось.
То, что в оппозиции не Сократы и не Платоны, совершенно не означает того, что нужно оставлять у власти тех клоунов и самодуров, которые сидят там вторую декаду. Вот и всё.SBKarr
08.06.2017 19:34-1Да, нужно привести к власти других клоунов и самодуров. Злых, голодных и охочих до крови. Вот как раз они то и проголодались, их к кормушке не пускают.
Zidian
08.06.2017 19:44+1Хорошо, что нынешние — не такие, правда? Уже наелись и сидят тихонько. Омерзительных законов не принимают, права людей не ограничивают, экономику не расшатывают. Лепота.
yul
08.06.2017 21:54+1Распространенное заблуждение, что наверху уже наелись. Аппетит приходит во время еды. Никогда не наедятся. Да и смена уже подросла, тоже голодные…
AllexIn
08.06.2017 19:35+1Меньшее зло — лучше.
Я выше писал — царь замыкает на себе управление. После смерти царя — эти связи рушатся, и всё начинает лавинообразно разваливаться.Поэтому сейчас смена власти даже на такую же плоху — это тоже очень хорошо.
Просто потому, что нарушатся связи, при этом не резко и фатально, а достаточно мягко. И ситуация в целом останется стабильной.
Если же оставить старое зло — оно в один прекрасный момент таки умрет, и эти же связи разрушатся при этом с серьезными потрясениями для страны, просто потому что без них нарушится сама структура государства и принципы управления и контроля потеряются.SBKarr
08.06.2017 22:11Да ладно, какой он царь. Обычная созданная капиталом морда, которая появилась из неоткуда и в никуда сгинет. Как Макрон во Франции. Его создали, когда нужно, и когда нужно уберут. Вопрос «who is mr. Putin?» остаётся актуальным. Когда будет нужно, за полгода создадут другую морду, как создали Путина и Макрона.
aequals
09.06.2017 02:53Я не знаю ваших общих политических взглядов, но некоторые мысли (в частности, из этого комментария) очень близки тому, что я читаю в одном б-госпасаемом журнале, возглавляемом неким разнорабочим Егором П.
И простите, если вам это вдруг не близко и противно — просто заметил некое сходство.
NoRegrets
08.06.2017 19:09+1Нет, не очевидно. Очевидно что при нынешней власти у простого народа не шансов. Но мне очевидно и другое — вы свою кормушку уже нашли.
avacha
09.06.2017 09:49разве это не очевидно?
http://lurkmore.to/Правила_демагога
Из вас журналист — как из г… на пуля. "Журнализд" разве что.
Zidian
08.06.2017 18:06Не холивара ради — просвещения для. О чём, простите, речь?
Am0ralist
08.06.2017 18:26-5Возможно о том, что всем известное видео «Чьи виноградники? Маркиза Карабаса!» с обвинениями уровня «Совпадение? Не думаю!» никак не подкреплено документами, а на логичные вопросы «Гюлчатай, открой личико» со стороны других — выдается лишь пшик?
При этом это не в первый раз, когда господин Н что-то утверждает, имея на руках лишь неподкрепленные высказывания и фейки (чего стоит картинка с «раритетной» листовкой в его блоге типа от 2002 года с логотипом едра 2005-го что ли, и вот для современной школота и студиозов, которые сейчас его основная масса распространения без рефлексии — это времена пещер и мамонтов, когда еще даже интернет не был изобретен небось).
Поэтому по сути такой важный вопрос для дальнейшего развития РФ товарищ больше дискредитирует, чем решает.
PS. Ну вот правда, откройте сообщения фонда о том, как это видео делалось и читая его мысленно добавляйте картинку мема про «совпадние».AllexIn
08.06.2017 18:31школота и студиозов
Это вот обязательно? Коверкать имя, должность, профессию, статус — это признак успешного господина?Am0ralist
08.06.2017 19:33-1Нет, данный переход на личности с моей стороны — это признак того, что мне надоело читать людей, который один день орут про науку, логику, знания, а второй день «не рефлексируя распространяют» откровенную фигню, которую чаще всего видно при простом применении логики, а так же знания списка основных некорректных приемов в спорах, а реже — пятью минутами в яндексе, при этом попутно называя 95% несогласных исключительно с их единственно верным мнением — быдлом.
При этом непонятен ваш вопрос про «коверканье». Например, чем «студиозы» вам чем не угодили? Вполне себе устаревшая форма слова, как и «студиозусы». Или употребляющих архаизмы сударей и сударынь надо сечь розгами?
А школота уже тоже давно стало интернет-сленгом. С учетом количества поддерживающих его школьников, которые не могут ответить на простой вопрос «А до него что, было лучше?» — лучше всего их характеризующее. Как не достигнувших успехов в понимании нескольких предметов школьной программы.
И знаете, мне трудно было бы назвать школотой людей, которые могли бы аргументированно защищать свою политическую позицию, а не отвечать на вопрос «докажи» в духе «ну это же все понимают».
Так что по мне, ситуация, когда иконами правдорубки становятся люди, которые в своих целях периодически откровенно лгут ради правого дела, потому что «правдой» становится то, что громче и чаще кричат — не нормальная. И улучшению происходящего явно не способствует.
PS. NoRegrets — скажите, а почему вы сразу про методички? Или у вас в методичках это считается самым серьезным аргументом? Или я не могу поиграть словами, называя кого-то «господин Н» (именно так, без точки, если что, то есть не сокращая) по аналогии с «городом Н/N»?NoRegrets
08.06.2017 20:06Почему сразу про методички? А почему, обращаясь ко мне вы не написали «господин @N»? Потому что про всех остальных вы не пишете «господин Н». И потому, что этим паттерном маркирована вся орава платных комментаторов.
По поводу некорректных приемов в споре. Я умею читать коннотации. Ваше сообщение, по сути, оскорбление всех, кто не является вашими единомышленниками.Am0ralist
08.06.2017 21:34А почему, обращаясь ко мне вы не написали
Может потому что в том тексте я не обращался к нему, а описывал его действия?
Например, когда я буду кому-то в комментариях говорить, что некоторые пользователи записывают всех выражающих отличное от них мнение в платных комментаторов — я именно так и напишу некоторые пользователи или отдельные пользователи, а не укажу на вас непосредственно.
И потому, что этим паттерном маркирована вся орава платных комментаторов.
платных = тех, кто говорят отличные от вас вещи?
верифицируйте ваше высказывание, что а) эти комментаторы получают деньги, б) что все кто так пишут — относятся к таким комментаторам.
В противном случае поздравляю, вы так же использовали некорректные приемы в споре: ложный аргумент и аналогичный моему переход на личности. Сможете это признать?
Ваше сообщение, по сути, оскорбление всех, кто не является вашими единомышленниками.
То есть вы всех поддерживающих Навального только что назвали людьми, которые не могут аргументированно обосновать свою политическую позицию? Или решили преподнести мои слова так, как вам это удобно?
Ведь я так точно не делал.
Просто подал некорректно как факт личные наблюдения о том, насколько много среди распространителей «без рефлексии» представителей данных групп. Где там было «ВСЕ»? Более того, людей, которые не являются моим единомышленниками намного больше, чем людей, поддерживающих Навального. И где я, по вашему, оскорбил их? Ведь вы же написал явно: «оскорбление всех, кто не является вашими единомышленниками»
Тоже по сути бездоказательный ложный аргумент, призванный обесценить мое мнение в чужих глазах путем перевирания моих слов и убеждений.
Вы действительно хотели этого, когда писали свои слова? Или все же просто во время споров людям свойственно ошибаться с формулировками и обобщениями, так как они не роботы и не общаются на формализованном языке?NoRegrets
08.06.2017 22:23У вас логическая ошибка. В своем сообщении я сказал, все платные комментаторы пишут «Н.». Все. Но если вы тоже пишете «Н.», это не значит что вы один из них.
Вы спросили почему я вспомнил про методичку — я ответил. Заметьте, я не обвинял вас, но намекнул, что платные комментаторы делают также. Это тонкая грань и я ее не перешел.
верифицируйте ваше высказывание
По пункту а) слово «платные» является квалифицирующим. По пункту б) Да, моя вина, нужно было сразу писать «имхо». Это всего лишь мое наблюдение, оно может быть ошибочно. Поэтому я вас ни в чем не обвинял. Но вы решили что я вас обвиняю. Есть такая пословица «На воре и шапка горит», я надеюсь, это не тот случай.
Я написал, что ваши личные наблюдения в такой подаче читаются как оскорбительный намек. Это опять же не значит, что я встал на защиту тех, кого вы оскорбляете, я написал, что оскорблять людей — это плохо. Вы выделяете группу людей и приписываете им определенные недостатки. Очевидно, что это те люди, которые имеют взгляды, отличные от ваших, т.е. не являющиеся вашими единомышленниками. В моих рассуждениях есть логическая ошибка?Am0ralist
08.06.2017 23:14Это тонкая грань и я ее не перешел.
Признаю, не прав.
Только все таки «Н (без точки)». Это принципиально!
а) слово «платные» является квалифицирующим.
Но вам еще осталось доказать, что они есть и именно так они пишут.
Вот в формулировке подобной «люди, искренность которых вызывает сомненье, не оплачена ли она» — это было бы нормальный аргумент. Но представить себе обсуждение сплошь из таких оборотов я не могу…
я надеюсь, это не тот случай.
Пфф, если бы мне платили за такой стиль комментариев — я б должен был давно с 5 или 10 аккаунта писать, а не мучиться с комментариями раз в час)
Я написал, что ваши личные наблюдения в такой подаче читаются как оскорбительный намек.
вот в подобной формулировке это было бы и а) близко к правде, б) не приписывало мне больше того, что я сам на себя взял.
Я выразил свое негативное отношение к той группе, согласен. Так делать не стоит, согласен. Но знаете, мне просто надоело, когда люди начинают считать себя лучше прочих на основе принадлежности к какой-либо группе, будь это веганы (не путать с вегетарианцами), свидетели иеговы, ну и свидетели «кто угодно лишь бы не путин» (а почему не путин? — это же всем понятно!)
И тут даже не сам Навальный вызывает отторжение, сколько выстраивание прям таки сектантского подхода вокруг него и отношение к нему, как к истине и надежде в последней инстанции.
Если он и правда наша последняя надежда, то… боюсь, что приход такого будущего окажется еще похуже настоящего. Исключительно мое мнение, в том числе основывающееся на его заявлениях (которые тоже могут быть не правдой).
avacha
09.06.2017 10:05Потому что это называется деперсонификация врага, используется в интернет-войнах, описана в интересных штуках для професионалов PR не менее профессиональным психологами и социологами. Этой штуке в том числе обучают на курсах (вебинарах) пропагандистов — это то, что в сети народ называет "методички".
Когда-то хотел написать статью про все это дело, но меня давно опередили.
Зачем люди намеренно коверкают слова, обозначающие неприятные им явления, или фамилии неприятных им людей?
Они их тем самым "уничтожают". Во время войны или просто массовой пропагандистской кампании такое делают в прессе с врагами — их рисуют самыми черными красками, приписывая им нереальные зверства и нечеловеческие характеристики — их "расчеловечивают" для своих, чтобы своим было проще их убивать. Человеку не свойственно убивать человека, поэтому надо его убедить, что он убивает не человека, а животное или демона. Казнимым завязывают глаза или надевают на голову мешок — не чтобы они не пугались — а чтобы не смотреть им в глаза. В японской анимации достаточно заменить глаза персонажа крестиками — и он "умрет". Лишить что-то или кого-то привычного облика или его ключевых элементов — это значит убить это что-то или кого-то.
То же самое и с рисунками и словами. Христиане разбивали языческие статуи ИЛИ отбивали у них носы и руки. Мусульмане сбивали со стен христианские фрески ИЛИ выскребали у них лица или только глаза. Египтяне одной династии сбивали со стен из исторических текстов иероглифы имени предыдущего фараона. А Вассерман говорит "САСШ" вместо "США". А школьник А. настаивает, чтобы все его друзья называли школьника В. не "Сидоров", а "Пидоров". По английски "дискредитировать" будет "deface" — "лишить лица". Точно так же и у японцев "утратить честь", "опозориться" — это "потерять лицо". В общем, это одно из проявлений очень глубокого и очень человеческого психологического механизма восприятия себя и другого.
NoRegrets
08.06.2017 19:01+1Хотел спросить, почему вы пишете «господин Н.», у вас же нет методички с пунктом «не следует писать фамилию Навальный»?
hamMElion
08.06.2017 18:52-2А смысл идти? Никакого реального влияния на власть вы не имеете, потому что ресурсы и оружие у власти, а не у вас. Выйти, поорать в воздух? Смысл. Особо ороущих еще и арестуют. Особо агрессивных и вооруженных там же на месте и застрелят. Да-да, абсолютно законно. И вы ничего с этим не можете сделать, даже если вы толпа из 400 тысяч человек. Тлен. Боль. Страдание. Темнота. Безысходность. Сломанный трактор…
AllexIn
08.06.2017 19:00+3Митинги — это единственный способ торговли.
Выходить — смысл есть всегда.
Потому что это единственный способ торговли.
Просто всегда надо помнить что митинг — это не диалог двух сторон, а диалог трех сторон.
И у каждой свои цели:
Власть — сделать минимум, чтобы не жахнуло.
Народ — сделать вид, что готово жахнуть, но получить максимум и чтобы не жахнуло.
Стремящиеся к власти — заставить власть и народ перейти черту, чтобы жахнуло и на волне прити к власти.
Власть всегда стремится держаться на черте рядом с революцией, но чтобы не очень. То есть власть всегда дает ровно столько, чтобы погасить революцию, но ни грамма больше.
Народ всегда стремится показать, что готов на революцию, если его требования не будут выполнены. При этом революции не хочет. То есть блефует.
Те кто стремится к власти всегда старается перевести блеф народа в реальности, а также стремится спровоцировать власть давать поменьше, чтобы черта таки была пересечена.
Вот так и живём.
samodum
08.06.2017 15:23Представляешь, какой облом будет, когда сначала запретят заводить трактор (linkedin, как поживаешь?), а потом уже только этот законопроект… :)
ksenobayt
08.06.2017 15:23+1К слову, разговор о выездных визах уже был. Правда, заглох — но надолго ли?
alsii
08.06.2017 16:45На поверхностиничего не слышно, но что мы знаем о том, что внутри? В любом случае, это можно сделать в административном порядке. Издадут какой-нибудь "Регламент пересечения государственной границы РФ гражданами РВ" и приехали.
foxyrus
08.06.2017 15:26+1В МВД предложили повысить пошлины на загранпаспорта и водительские права.
https://rg.ru/2016/08/29/v-mvd-predlozhili-povysit-poshliny-na-zagranpasporta-i-voditelskie-prava.htmlksenobayt
08.06.2017 15:27+4Я сомневаюсь, что это имеет какую-то связь с сабжем.
Вероятнее всего, на все пилы попросту денег не хватает.
Vindicar
08.06.2017 15:28+3Сомневаюсь что запретят, во всяком случае в скором времени. Если бы все недовольные Путлером были вынуждены оставаться тут, уже рвануло бы. А так самые решительные решаются на эмиграцию, а не на эскалацию конфликта с режимом. Этакий предохранительный клапан.
shamash
09.06.2017 09:46-4Сначала он написал вот это:
Вместе с тем, я хочу напомнить всем комментаторам, что это отчасти и их вина тоже. Все, кто не выходил на определённые мероприятия, когда нужно было брать числом; все, кто молчал и мерзко хихикал, думая, что обхитрил дядьку из РКН. Это ваша заслуга, господа.
Но потом это стало выглядеть вот так:
немедленно заведу трактор. Всё, достало.
ksenobayt
09.06.2017 10:35+4И какую дискорелляцию вы в этом видите? Я уже шесть лет воюю с ветряными мельницами. У каждого из нас есть черта, переход через которую меняет все. Для меня таковым является именно принятие подобног закона, потому что он сделает невозможной и нелегальной большую часть моей работы. Если таковое произойдет — у меня окончательно пропадет желание тащить этот чемодан без ручки.
shamash
09.06.2017 10:50-4Вопрос не в том, что вижу я.
Вопрос в том, что месейдж послания совсем не благородный.
Я бы провел параллель с Понтием, но это будет слишком круто и слишком иронично.ksenobayt
09.06.2017 10:54+6Уже поздно играть в благородство, в 2011-м надо было.
Теперь же надо или что-то очень быстро менять, или заправлять трактор соляркой.shamash
09.06.2017 12:36-1Ну так и надо было писать, вместо
Это ваша заслуга, господа.
Заслуга наша в том что вы заводите трактор, я правильно вас понял?
mitasamodel
09.06.2017 13:47+8Заслуга наша в том что вы заводите трактор, я правильно вас понял?
Отчасти, да.
Я с 2006 «воюю с ветряными мельницами»; и не в одиночку, с близкими друзьями. Но в 2014 наступил переломный момент, когда «надо бы всё таки сваливать» окончательно превратилось в «пора валить». В 2016 выполнил таки задуманное.
А почему в этом заслуга остальных людей? — потому что с кем бы ты ни пытался говорить и обсуждать сложившуюся ситуацию, все либо закапывают голову в песок вида «моя хата с краю», либо считают, что всё и так правильно идёт.
И вот тут ты решаешь личную свою дилемму: либо пытаться продолжать «геройствовать», при том, что окружающим на это в общем-то пофиг, либо уже прекращать это дело и начинать жить «для себя».shamash
09.06.2017 14:10-2Если у вас не сложилась устойчивая группа которая пытается решить какие либо проблемы общества или хотя бы обнажает гнойные места это вопрос напряжения в обществе.
Оно было просто недостаточно, чтобы расшевелить людей,
Ведь когда, то появились и декабристы ведь до того момента пока они появились я думаю многие тоже говорили аморфное общество никого ничего не интересует.
И да я правильно выбрал пример.
И любой отъезд из страны, говорит только о вашем решение и ничего об обществе.alsii
09.06.2017 14:23+3И любой отъезд из страны, говорит только о вашем решение и ничего об обществе.
скажите об этом евреям, которые в 1930-40 бежали из Германии.
shamash
09.06.2017 14:28-3скажите об этом евреям, которые в 1930-40 бежали из Германии.
О и кого это вы сравниваете с евреями?
Т.е. вы намекаете на то, что если будем дальше сидеть и ничего не делать всех кто может использовать тор будут сжигать в печах? т.е. вы сравниваете текущую власть с властью в Германии, тех времен? и кто же у нас главный актер?
«Бунты сытых»
alsii
09.06.2017 14:32Оно было просто недостаточно, чтобы расшевелить людей,
А зачем шевелить людей, которые не хотят чтобы их шевелили? Опять "железной рукой загонять человечество в светлое будущее"? А если они захотят вас "пошевелить", чтобы "открыть вам глаза" на "ваши заблуждения"? Или вы точно-точно знаете "как лучше"? Но ведь и они так считают! Разве вы не считаете, что каждый может иметь свое мнение?
Они живут в основном так, как им нравится. Есть некоторые недостатки, но они уверены, что их можно поправить. Оставьте их в покое. Мир велик и разнообразен. Всегда можно найти место, где живут так, как вам нравится. Или почти так.
shamash
09.06.2017 14:36А я не говорил, что кого то надо шевелить я как раз и говорил, что человек пошел на поводу своих желаний, а обвиняет всех кто не подержал в его желании шевелить людей.
alsii
09.06.2017 14:47+1Строго говоря он не обвиняет, а называет их действия (или бездействия) причиной своего решения. Поскольку они ведут себя так, он принял (или примет) решение уехать. Если бы они вели себя по-другому, он бы мог принять другое решение. А понятие "вина" вообще довольно сложное. В юридических вузах его могут целый семестр изучать...
человек пошел на поводу своих желаний
И да, человек не всегда действует так, как ему хочется.
mitasamodel
09.06.2017 14:34+6В целом вы правильно говорите, только забываете некоторые связи, которые есть.
Мой отъезд из страны да, говорит именно о моём решении. Но так уж получилось, что я себя считаю человеком мыслящим и принимающим то или иное решение не с абы кабы, а на каком-либо основании.
Я могу долго и упорно ругать власти и перечислять что плохого они сделали лично мне и всей стране в целом, но я прекрасно понимаю, что власти делают что-то только потому, что им это позволяют граждане.
Когда граждане проглатывают фальсификации на выборах, прямое вредительство (антисанкции, запрет усыновлений), непрекращающиеся нарушения даже текущей неидеальной Конституции (требование сменяемости власти, свобода собраний, свобода совести, свобода слова, главенство международных договоров над законами РФ), военное вторжение в другую страну, дебилов в министерствах (роскомнадзор, мин. культуры и не только), убийства в СИЗО (с отсутствием наказания для реальных ответственных), наплевательское отношение Судов к Законам (один только приказ ДСП №11, по которому реально судили людей, снимающих видео в отделениях полиции) и прочая, прочая, прочая..., тогда мои претензии будут именно к гражданам, потому что именно граждане обязаны на это возбуждаться и не уходить с улиц, пока ситуация не будет решена.
Теоретически, это всё можно было бы свести к одному-единственному требованию — регулярной сменяемости власти. Если хотя бы это будет исполняться, то всего остального можно будет добиться постепенно. Но большинству в РФ на это — плевать: проглотили царя с «местоблюстителем» раз в 12 лет и всё, все довольны.alsii
09.06.2017 14:41Ваши претензии понятны. Вопрос в их справедливости. Они все это делают не потому, что они "плохи". Просто это им нравится. Вам не нравится, а им нравится. Просто ваши вкусы не совпадают. И они виноваты в этом не больше, чем вы.
mitasamodel
09.06.2017 14:51Согласен. Власти это делают, потому что им это нравится. Людям (большинству) это тоже нравится. Всё честно.
Мне не нравится и переубедить большинство не получается, то… ну что ж, значит не очень я и нужен тут, верно? То что я патриот, люблю свою Родину и хотел добиться чего-то лучшего для неё… Ну мало ли? — большинство считает иначе, а ведь «миллионы не могут ошибаться», верно? =)alsii
09.06.2017 15:16Мочему не могут? Еще как могут! И потом несут ответственность за свои ошибки. Примеров полно. Изъян вашего рассуждения в том, что понятие "лучшее" субъективно. Вы хотели добиться того, что считаете "лучшим" вы. А они считает "лучшим" другое. De gustibus non est disputandum.
mitasamodel
09.06.2017 20:51Мочему не могут? Еще как могут! И потом несут ответственность за свои ошибки. Примеров полно.
Это же была ирония =) Именно в этом смысле и используется фраза — что «миллионы» как раз частенько ошибаются.
Со второй частью согласен, конечно. Тут трудно поспорить )
deniskreshikhin
09.06.2017 14:59+1Я могу долго и упорно ругать власти и перечислять что плохого они сделали лично мне и всей стране в целом, но я прекрасно понимаю, что власти делают что-то только потому, что им это позволяют граждане.
Власть сама по себе аморфна, ничего породить не может. Все идеи берутся из народа. А народ у нас такой что дай лишь чего-нибудь запретить.
Нужна эволюция сознания, что бы люди на своей шкуре прочуствовали что эти запреты бьют по ним же. Если не на прямую, то в виде сопутсвующего экономического эффекта.
И да, нужна сменяемость власти. Короткие избирательные циклы. Хотя бы на уровне субъектов федерации.
alsii
09.06.2017 15:18Хотя бы на уровне субъектов федерации.
Вообще говоря на всех уровнях. В России на уровне субъектов мало что решается.
Rumlin
10.06.2017 11:45+1«Бояре плохие — царь хороший, накажет бояр». В некотором роде это остается актуальным, возможно потому, что перестали боярам рубить головы. Если какой факт и всплывает и даже, о чудо, дело дошло до суда, то опаснее своровать велосипед, чем несколько миллиардов — такого точно посадят, а уважаемый человек, поделится, и скорее всего может снова вернуться «к работе» после из-за такого досадного проишествия. А что говорить о мелких случаях когда жителей городов обворовывает шайка городских чиновников и «инвесторов»? несмотря на протесты общественности? В результате «инвесторы» застраивают зеленые зоны, создают транспортный коллапс, а решение этих проблем будет за деньги всех жителей. И еще одна мода последнего времени «патриотизм» как прикрытий темных делишек.
alsii
12.06.2017 10:38+2Как раз на уровне регионов сама по себе сменяемость в текущих условиях мало что даст. "Старого отпели, новый слезы вытер,… сел в свою карету и уехал в Питер". Надо менять распределение обязанностей и доходов между федерацией и регионами, между регионами и муниципалитетами. И самое главное, что нужно менять — это мобильность населения. Когда регионы начнут конкурировать за трудовые рескрсы и налогоплательщиков многое поменяется.
Igor_34_rus
15.06.2017 16:16Как раз на уровне регионов сама по себе сменяемость в текущих условиях мало что даст.
Почему? Мы же не говорим о том, что один человек поставил другого, а потом поменял.
Если люди разные, то и команды и покровители у них разные, при этом прошлая команда не отдаст просто так свои позиции. Будет борьба, и будут использоваться все средства, а значит будут опасно на период борьбы заниматься чем-то не законным или рисковать откровенно выставлять себя в невыгодном свете.
Надо менять распределение обязанностей и доходов между федерацией и регионами, между регионами и муниципалитетами.
безусловно надо, но делать это будут только при условии борьбы, за эти самые обязанности и доходы. Само собой не начнётся и царь бояр не направит, вдруг.
vconst
09.06.2017 12:02потому что он сделает невозможной и нелегальной большую часть моей работы
Если не секрет — чем вы занимаетесь?
saterenko
09.06.2017 10:28+2Хрен с тором, I2P и т.п., у меня тунель проброшен через сервер в Германии… И эта формулировка закона делает SSH запрещённым инструментом. Друзья, теперь на сервера только с ноутом по шнурку )))
ksenobayt
09.06.2017 10:37+2Вот в «хрен с ним» и кроется самое страшное — вы считаете, что все происходящее вас не коснется, ведь у вас «туннель проброшен».
Не переживайте, в следующий раз придут за ssh.saterenko
09.06.2017 11:11+2Вы мою мысль не поняли, я о масштабах: тор и I2P — это фигня по сравнению с SSH.
alsii
09.06.2017 13:12+4Это вы не поняли. Дело не в масштабе. Дело в принципе. Если дать полиции право раз в год без суда и следствия расстреливать некоторое количество людей, не важно каким именно будет это количество: 1 человек или 1 миллион. Во-превых когда ведут на расстрел быть этим единственным ничуть не легче, чем одним из миллиона. Во-вторых, спором о количестве подменяется спор о самой допустимости "расстреливать без суда и следствия".
Так и тут. Заявляя "тор и и2п — фигня, можно и запретить, а вот SSH — это действительно важно" вы допускаете ту же ошибку. С детьми это звучит так: "Ты с клубничным вареньем будешь есть манную кашу или с малиновым?". Не важно что вы выберите, есть манную кашу вы уже согласились.
p.s. Я очень люблю манную кашу в любом виде.
saterenko
09.06.2017 13:24Вы ответили на мой комменратий, в котором я вёл речь о масштабах, сравнивая тор и I2P с SSH. Вы своим ответом перевели тему в другое русло, потому именно вы не поняли, а не я… Покажите, где у меня написно «тор и и2п — фигня, можно и запретить, а вот SSH — это действительно важно», я этого не писал. Постарайтесь впредь не предписывать собеседнику того, что он не писал и не строить свои доводы на основе вымышленных фраз.
alsii
09.06.2017 13:25Хрен с тором, I2P и т.п.,
хотел же я дословно процитировать, но название корнеплода смутило. Ок, во имя истины отбросим ханжество!
тор и I2P — это фигня по сравнению с SSH
saterenko
09.06.2017 13:31Где написано «можно запретить»?
alsii
09.06.2017 13:53видите ли, там дальше вообще ничего не написано. А поскольку ваша реплика начиналась с "Вы мою мысль не поняли...", можно было сделать вывод, что вы оппонируете предыдущему оратору. По крайней мере два человека поняли вас именно так. Возможно, вам стоило бы излагать свои мысли более развернуто. Впрочем, это лишь моя точка зрения.
p.s. я не стал вдаваться в исследование смыслов выражения "хрен с ним..."
Mitch
15.06.2017 00:40Для меня дело в масштабе.
Место в котором я живу — всегда не идеально.
С течением времени что то становится в нем лучше, что то хуже.
Также меняется обстановка и в других местах.
Переезд это всегда расходы и напряги.
Переезд в другую квартиру конечно проще, чем переезд в другую страну.
Я просто оцениваю за и против и решаю оставаться или переезжать.
Ах да, третий вариант — захватить власть в стране и сделать все как мне нравится :)
Не, это не мой метод.
Если мне что то перестало нравится на съемной квартире, то я не стану ее пытаться отжать у владельца чтоб сделать все как надо.alsii
15.06.2017 17:57Я просто оцениваю за и против и решаю оставаться или переезжать.
Абсолютно здравая позиция.
Ах да, третий вариант — захватить власть в стране и сделать все как мне нравится :) Не, это не мой метод.
Абсолютно здравая позиция. В стране должно быть так, как считает большинство. При условии, что меньшинство имеет возможность уехать туда, где ему больше нравится.
Mitch
15.06.2017 22:51Не, в стране должно быть так, как считают ее фактические хозяева, и это вовсе не большинство, а весьма узкий круг лиц.
Меня искренне удивляет, насколько плотно в сознание практически каждого человека внедрен миф о том что жители — хозяева\совладельцы страны.
А правительство типа нанятые народом менеджеры, которые что то управляют не так как народ хочет.
Например если вы совладелец чего то, то значит вы можете продать\передать свою долю.
Даже место на рынке или в дачном кооперативе можно продать, но не гражданство.alsii
16.06.2017 13:08+1Меня искренне удивляет, насколько плотно в сознание практически каждого человека внедрен миф о том что жители — хозяева\совладельцы страны.
возможно потому, что этот "миф" занимает весьма почетное место в конституциях многих государств, с республиканской формой правления? Например в Конституции РФ: ст. 3, п.1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Например если вы совладелец чего то, то значит вы можете продать\передать свою долю.
Это не всегда верно. Гражданство дает право на участии в управлении (в этом в основном и состоят гражданские права). Государство это скорее не коммерческое предприятие, цель которого извлечение прибыли, а общественная организация, цель которой удовлетворение потребностей своих членов. Членство же в общественных организациях продать невозможно, даже если оно было "приобретено" (вступительный взнос).
0xd34df00d
09.06.2017 17:29+6Интересные дела творятся в комментариях. Вчера вечером (сегодня ночью по GMT+3) тут была большая и глубокая ветка с некоторой конкретикой заведения трактора, а сегодня её уже нет. Да и счётчик комментариев говорит, что их 572 на сей момент, тогда как быстрая оценка отображаемых говорит, что их не больше 235.
Интересно, за что снесли ту ветку. Пропаганда трактора уже незаконна?AllexIn
09.06.2017 21:09+1Ветку с Навальным снесли.
0xd34df00d
09.06.2017 21:10+1Там был далеко не только Навальный. Ну и тот кусок ветки я успел прочитать меньше, кроме того.
kenoma
10.06.2017 00:15Интересно, администрация по своей инициативе подмахивает или по указке чьей-то?
mitasamodel
10.06.2017 04:24+1По своей, думаю.
Примерно аналогичное решение в совершенно другой теме:
Признаки те же: у тех, кто участвовал в диалоге, комментарии сохраняются в данных, остальные же их не видят на странице поста.
Rumlin
10.06.2017 11:52Ниже это немного раньше заметили, что не впервые модерируется. https://geektimes.ru/post/289897/#comment_10122807
goricvet
10.06.2017 16:27-1Только не тяните с трактором, а то таким темпом и их запретят как средство, подрывающее демографическое положение.
Mitch
15.06.2017 00:25Куда будите путь держать?
Курс на закручивание гаек это общепланетная тенденция, насколько я вижу.
Ugrum
08.06.2017 15:10внесения запрета на использование в России «информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для ЭВМ для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе сайтам или страницам сайтов в сети интернет, доступ к которым на территории РФ ограничен».
Полумеры. Глазки выкалывать при рождении, что бы чего запрещённого не увидели случайно.
И полный mushroom management наступит.
Revertis
08.06.2017 15:12+12Ну, это было лишь вопросом времени. 12-го июня уже скоро.
SBKarr
08.06.2017 15:54-10Наивные людишки…
Разумных людей предупреждаю: участвуя в помянутых мероприятиях вы записываете себя в бесполезные маргиналы с точки зрения большинства. Это только укрепляет текущую власть. Она попросту сделает из вас пугало для простого люда. И благодарность организаторам вручит.
Хотите реальных перемен — сделайте так, чтобы против блокировок и за право анонимности выступали, как минимум, 10% населения. А не доли процента. Для этого нужны не митинги, а конкретная повсеместная образовательная деятельность.
Для этого, сперва, нужно перестать называть большинство «быдлом». Это такие же люди, но у них нет должного образования и подготовки. Для этого нужно перестать переписывать историю. Знать, какие реальные, а не выдуманные проблемы были в СССР и Российской Империи. И какие положительные стороны. Тогда и общий язык найдётся.
Далее, объяснить, что эти запреты и ограничения никого не защищают, что бы там не утверждали СМИ. Заодно объяснить, какой смысл в свободе слова, переписки, в праве на анонимность в интернете. Распространить это знание среди простых людей: рабочих, мелких госслужащих, среднестатистических офисных работников.
Когда 10% населения будут на страже цифровых прав — массовые выступления будут не нужны. Можно будет добиваться своего банальной итальянской забастовкой в госорганах и на предприятиях.
Беда в том, что для реальных перемен нужно реально работать годами каждый день, а для создания вида протестов достаточно вытащить жопу на улицу раз в пять лет.
P.S. Вангую: после этого вашего двенадцатого числа 90% — ничего не изменится, 9% — чуть подзатянут гайки, 1% — сильнее затянут гайки.Shumsky90
08.06.2017 16:20+4быдло — это не образование. Быдло — это стиль жизни. Когда человеку достаточно «пасареть телек с пефком». Быдло — это когда человек не хочет узнать что-то новое, предпочитая мыслить стереотипами. Много всяких если. И, к сожалению, многое зависит от человека. Знал я быдо с двумя вышками и нормальных людей из ПТУ. Так что таки то, что 95% населения — быдло — суровая истина
SBKarr
08.06.2017 16:39В зафиксированный, спокойный момент времени 95% ведут жизнь быдла, тут вы правы. Но грамотным образованием и пропагандой в нужный момент можно из быдла на некоторое время получить разумных и адекватных людей. Можно получить общество, в конкретный момент состоящее из быдла всего на 5%. Поэтому, нельзя говорить, что эти люди — быдло. Они ведут жизнь быдла, пока ничего не требует от них другого образа действий. Задача реформатора или революционера — вывести их из этого состояния на необходимый срок. Не согнать стадо быдла на улицу, а временно превратить быдло в сознательных людей. Тогда они сами всё сделают, даже если вдохновителя движения устранят.
coraku
08.06.2017 17:33Вы уж извините, но идея народничества себя не оправдала.
SBKarr
08.06.2017 17:37А речь и не о нём. Речь о Ликбезе. Тоже не оправдало?
alsii
08.06.2017 18:10+2Ликбез был государственной программой. Всё население Советской России в возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, было обязано учиться грамоте. Для взрослых учащихся сокращался рабочий день с сохранением заработной платы, предусматривалось первоочередное снабжение ликпунктов учебными пособиями, письменными принадлежностями. При этом за первые 10 лет было обучено всего 10 млн. человек. Сопоставьте ресурсы и сделайте выводы.
Valerij56
08.06.2017 21:56Против самой идеи нести в народ свет образования я ничего возразить не могу, вот какое дело. Только вот знакома мне эта идея по Семинару «Доверие» Кати Подольцевой. И Семинар этот работал как раз в СССР, поэтому не стоит мне, как участнику этого Семинара, втирать очки о «реальных, а не выдуманных проблемах в СССР и Российской Империи». И про «положительные стороны» тоже не стоит. В отличии от вас большая часть моей сознательной жизни прошла в СССР, я об этих проблемах знаю по личному опыту.
Но вот что интересно. На семинаре рассказывали, в том числе, и о том, как вести себя на допросах, чтобы никого не подставить. На Семинаре были разные люди, разных политических взглядов, кроме откровенно фашистских. И вот до появления Жириновского я никогда там не слышал о том, чтобы кто-то призывал бойкотировать мероприятия оппонентов.
SBKarr, я считаю вас провокатором.SBKarr
08.06.2017 22:20И не зря считаете. Смотреть в графу специализации. Так мне все тихо и мирно взяли да рассказали вместо заготовленных речей реальное положение дел. =)
SBKarr
08.06.2017 22:34Прошу прощения, работа отвлекла, забыл ответить на традиционную выдумку для героической борьбы. Я никого не призывал бойкотировать. Я всего лишь рассказал, как оно будет. Некрасиво будет. Люди имеют право это знать прежде, чем примут самостоятельное решение. Мой прогноз построен на точном историческом аналоге в виде Болотной 2012, на который я прямо сослался. Ибо многие из изъявивших желание участвовать об этом прецеденте не слышали. Одна из основных проблем СССР — замалчивание неудобных фактов, верно?
SBKarr
08.06.2017 22:22Выводы о чём? О том, что у народников не было ресурсов и всё провалилось, а у большевиков были и удалось? Так это неверный вывод, он упускает кучу других факторов.
coraku
09.06.2017 10:17Народничество убеждало, а большевики заставили используя гос. ресурсы.
Каким образом вы предлагаете «заставлять» людей без гос аппарата принуждения?
Более того, еще и при активном сопротивлении государства.
И получилось — это тоже вопрос незакрытый. Грамоте обучили, а вот высокоморальных строителей коммунизма не вышло от слова совсем. Даже скорее нее наоборот, вышло то, что сейчас.
vikarti
09.06.2017 08:19Только вот «другого народа у меня для вас нет». Если работать — то работать с теми кто есть. Образование и пропаганда все же немного помогает пусть и временно.
xorbot
08.06.2017 16:22+1А Вы себя причисляете к какой группе лиц? К наивным или разумным?
Shumsky90
08.06.2017 16:30к молчаливым наблюдателям: к счастью ситуация в России меня никоим образом не затрагивает
SBKarr
08.06.2017 16:32-3Я причисляю себя к психам. Я зачем-то пытаюсь привнести в сформированную общность людей непривычные для них взгляды. При том, что эта общность даже не является определяющей ни для меня, ни для государства, ни для мира.
Любой выбор из двух альтернатив — обман, да=)
alsii
08.06.2017 16:47+5Для этого нужны не митинги, а конкретная повсеместная образовательная деятельность.
Хотите посоревноваться с профессионалами с государственного ТВ? Вангую: проиграете.
uzverkms
08.06.2017 17:11Вы во многом не правы.
«Хождение в народ» — отличная концепция. Она в целом «за все хорошее и против всего плохого», но работает крайне медленно.
Свободу не дают, свободу берут. Как было с голосами за реновацию домов в Москве. Молчунов по умолчанию записали в согласные. И только тех, кто в явном виде сопротивлялся — уважили.
farwayer
08.06.2017 15:15+1Ой, ну к чему эти полумеры? Неэффективно же! Белые списки гораздо проще реализовать.
Astus
08.06.2017 15:26+1Так это Вы подсказали! Вчерашние новости:
Роскомнадзор разослал провайдерам список сайтов, «доступ к которым рекомендуется не ограничивать», сообщил в своем канале в Telegram сооснователь компаний TgVPN и Newcaster.TV Владислав Здольников. Такое письмо получили как минимум три оператора
ksenobayt
08.06.2017 15:21+4И вдогонку: В Госдуме предложили избавиться от реестра блогеров (Meduza)
Вот же мрази. Действительно, зачем реестр, когда уже можно весь интернет, наконец, забанить?
Astus
08.06.2017 15:24+8Депутаты… внесли на рассмотрение законопроект, который ограничивает возможность легального использования технологий ...
Вкратце тренд нашего и будущего времени.
voyager-1
09.06.2017 20:35+4Как там в анекдоте:
Все законодательные инициативы у нас можно разделить на две группы: «Запретить» и «Граждане должны оплачивать самостоятельно».
Vindicar
08.06.2017 15:26+6Очень показательно. Ранее они могли притворятся, что заботятся о пользователях и блокируют источники "вредоносного" контента.
Но этот законопроект наглядно направлен против пользователей (а точнее, их инструментов). Нагляднее были бы только посадки за попытки доступа к заблокиованным ресурсам.
Еще добавлю что открытые границы — это путинское ноу-хау, позволяющее аккуратно сбрасывать давление в обществе. Уезжают-то самые решительные и недовольные.
Решайте сами: заводить трактор, готовить схрон в лесу, или сушить сухари. =)Macilnor
08.06.2017 15:41+2На самом деле не все недовольные могут уехать, у кого то родственники, у кого то нет средств или необходимой квалификации чтобы обустроиться на новом месте, разные причины могут быть. Так что этот «клапан» работает до поры до времени.
yul
08.06.2017 17:34+1Важна сама возможность. Человек терпит, копит, учится, думает «чем выделяться, лучше подкоплю на трактор».
blackswanny
08.06.2017 19:23Ну так прекрасный естественный фильтр. Никакого насилия. Останутся только самые "правильные"
Maccimo
08.06.2017 15:26+5Во имя защиты детей от пропаганды совершенно необходим законопроект, вводящий уголовную ответственность за ограничение доступа к ресурсам интернета в любой форме.
Депутатский мандат рассматривать как отягчающее обстоятельство.
deksden
08.06.2017 15:29Да, да, да — все это печально, грустно, они там совсем того не этого.
Но давайте конструктивно: где лучше разместить инстанс своего VPN? DigitalOcean? AWS? Azure? Кто уже сделал — поделитесь соображениями: где подешевле, где попроще.ksenobayt
08.06.2017 15:33+3Личные инстансы, судя по тексту закона, также подпадают. Не подпадают корпоративные сервера.
Формулировка кривая, но другой не завезли. Конторе — можно для сотрудников, лично — ататай.deksden
08.06.2017 15:40-1Вы немного перекруживаете на данном этапе. Я поднимаю свой личный инстанс. Его не рекламирую. Просто подключаюсь по некоему протоколу к некоему зарубежному ip.
Не до конца понимаю — как они поймут что у меня на инстансе vpn. Что тут запретить можно?
Даже если поймут и спросят меня про него: я могу сказать, что выполняю требования РКН, могу пинговать БД запрещенных сайтов раз в сутки со своего инстанса. Как они проверят то? Логин и пароль от vpn попросят?)) Ну ну. Такого пока не видно.
ksenobayt
08.06.2017 16:02+2Я сужу сугубо по тексту законопроекта, ничего от себя не добавляя.
На данный момент, там есть определение «операторы сервисов», разграничение которых ведётся на корпоратов, и всех остальных. Законодательство работает таким образом, что применяется на всех, пока что-то не оговорено отдельно в самом тексте НПА.
Не оговорено ничего про личные сервера — значит, норма к ним применяется в общем порядке.deksden
08.06.2017 16:05Я не против. Я просто сомневаюсь в том, что до меня регулирование дотянется.
Более того, на случай — вдруг вы правы и это действительно станут делать — доскребаться до личных VPN, я рассказал вам как легко можно создать иллюзию выполнения требований РКН на своем личном VPN: ежесуточно пингуем список заблокированных сайтов и отчитываемся, что выполняем требования РКН. Оборудование для мониторинга поставить вряд ли потребуют: не то число клиентов (я ж не ISP)ksenobayt
08.06.2017 16:07+2Да здесь не вопрос того, как до вас дотянутся — здесь вопрос того, что это тоже становится незаконным. Приведу немного утрированный пример: хранить траву дома в количестве, превышающем погрешность безмена — незаконно. Точно так же, если вы не дилер и не торчок со стажем, никто специально к вам не пойдёт домой искать траву, у ментов есть куда более простые способы настричь палок.
Но вот зато если по дороге у вас её найдут, если позволят обстоятельства — вот тогда ситуация станет куда интереснее.deksden
08.06.2017 16:42Вы, наверное, немного не понимаете о чем именно я написал. Сам VPN никто не делает незаконной технологией. Собираются блокировать ip тех «операторов сервисов», которые не выполняют требования законодательства о блокировании незаконных сайтов.
Я говорил, что даже если меня вычислят как «оператора сервиса», я могу легко создать иллюзию выполнения требований РКН о блокировке сайтов на своем VPN. Сам РКН, вроде бы, отслеживал выполнение закона путем проверки логов доступа к своему списку заблокированных сайтов — если вы ISP, то должны были раз в сутки (минимум) забирать свежий список себе. Для крупных ISP в их сеть ставится оборудование, отслеживающее выполнение этим ISP блокировки.
Мой «инстанс» — не ISP. Ко мне, как к «оператору сервиса», сложно предъявить требования как к ISP по установке оборудования — пока таких норм нет. Думаю, для начала дело ограничится декларацией выполнения блокировки с проверкой логов доступа с адреса моего сервиса.
Это о грустном, если доскребутся.
Из веселого. Я не до конца понимаю — как отслеживать то использование «сервиса»? Рекламы у меня нет, я сторонним людям ничего не даю и не продаю. Трафик расшифровать довольно проблематично. Порты, известные по VPN, можно поменять. Технически неоднозначно.ksenobayt
08.06.2017 16:50+1>> Сам VPN никто не делает незаконной технологией. Собираются блокировать ip тех «операторов сервисов», которые не выполняют требования законодательства о блокировании незаконных сайтов.
Само собой, я не подразумевал то, что запретной станет сама технология.
>> Мой «инстанс» — не ISP. Ко мне, как к «оператору сервиса», сложно предъявить требования как к ISP по установке оборудования — пока таких норм нет. Думаю, для начала дело ограничится декларацией выполнения блокировки с проверкой логов доступа с адреса моего сервиса.
К сожалению, формулировки в законах нынче такие, что даже держа джаббер-сервер с публичной регистрацией, вы обязаны соблюдать требования по хранению данных юзеров. Джаббер.ру например, уже пытается хранить.
alsii
08.06.2017 16:56Вы просто скажете (напишете) где-то "читал я на XXX, что..." и тут же у вас поинтересуются компетентные органы "А как это вы туда попали?". Чтобы не попасть в такую ситуацию вам придется отслеживать какие из ресурсов закрыты, а какие нет. или просто молчать и ничего нигде никому не рассказывать.
Поправка: XXX можно не называть. Достаточно просто сослаться что-то, что отдаленно похоже на какой-нибудь запрещенный материал. А дальше вами займутся специалисты.i_Max2
08.06.2017 17:52Так можно сказать что «мне сказал(написал в мыле) что он читал на ХХХ, что ...» и можете сослатся на кого нибудь кто живет за пределами России.
alsii
08.06.2017 19:41"Объяснения о том, что указанные сведения обвиняемый получил от YYY являются попыткой запутать следствие и даны с целью избежать наказания".
ksenobayt
08.06.2017 17:12Там первый комментарий от властей подкатил, как раз по поводу личного использования: https://geektimes.ru/post/289897/#comment_10120881
ClearAirTurbulence
08.06.2017 19:53Сам VPN никто не делает незаконной технологией.
Пока не делает. «Мы же не запрещаем VPN, просто не рекламируйте обход православных запретов богомерзких ресурсов педофилов и террористов». А чуть позже — запретят и VPN, за исключением крупных корпораций, которым он будет выдаваться по карточкам.deksden
09.06.2017 13:25Да, для нашей страны — вполне возможно, пока. В 2011 году никто и не мог подумать, что так легко и непринужденно будут настолько затянуты гайки.
Именно поэтому я интересуюсь практическими методами противодействия всем нововведениям — замечу, не законными методами, а практическими. Про «законные методы» с нашими судами и «нет оснований не верит показаниям полицейских» — иллюзий о возможности юридических трюков у меня нет. Возможен и даже неизбежен некоторый риск. В моих силах его минимизировать.fpir
14.06.2017 20:09+2Практический метод: берёте палку около метра длинной, наматываете на один конец тряпку, мокаете в солярку и поджигаете. Вилы в хозяйственном магазине. Остальное полумеры и костыли, причём не надолго.
Vilgelm
08.06.2017 22:56+1Так легко: по трафику можно понять, что вы используете VPN (если только вы не используете SoftEther SSL VPN). По договору с интернет-провайдером и отсутствию оплаты от юрлица в пользу хостера дает понять, что вы не юрлицо. Ну и все, дальше IP вашего инстанса уйдет в бан.
Вариант с SoftEther проканает, если только они не станут определять VPN по косвенным признакам, аля «много зашифрованного трафика на неизвестный хост».
Если ваш провайдер поддерживает ipv6 и блокировки будут в относительно ручном режиме, то можно просто купить пару подсеток ipv6, привязать их к инстансу (в OVH так можно) и по мере блокировки менять их или обращаться к разным ip в разный момент времени (но тут готового решения пока нет).deksden
09.06.2017 13:52SoftEther — отличный вариант, спасибо.
Вот только вопрос с SSL VPN под iOS требует доп проработки. Нет наводок на норм клиент для SoftEther сервера?
9uvwyuwo6pqt
15.06.2017 04:02+1>ipv6
>обращаться к разным ip в разный момент времени
Сайтов поддерживающих ipv6 не так и много (подключения будут выглядеть странно) и IP адреса будут в диапазоне одной компании.
>определять VPN по косвенным признакам, аля «много зашифрованного трафика
Субъективно мне кажется что такой способ определения тоннеля создаст ложные срабатывания, и будет работать только с совсем большим трафиком нехарактерным для сайтов.
Даже с точки зрения законотворчества запрет тупой, так как:
1. Мешает использовать VPN по назначению, а с не целью зайти на заблокированный сайт. Например в публичных точках доступа в метро и макдональдсах.
2. Неэффективен. Системы обхода блокировок будут только совершенствоваться, охватывая только заблокированные сайты, с маленьким оверхедом, мимикрируя под неопределяемые DPI мусор или протоколы.
deksden
08.06.2017 16:12+2Для интересующихся: вот простая штука для создания VPN сервера (L2TP over IPSec) на DigitalOcean: http://dovpn.carlfriess.com/
Нужен уже готовый активированный акк на DO. В подвале сайта ссылки на скрипт на github и собственно сам проект — есть немного документации.
dartraiden
08.06.2017 20:18Но будут проблемы, если захочется скачать что-то нелицензионное с торрентов.
DO, вроде бы, не сильно церемонится, когда прилетает абуза.
Впрочем, можно пустить через VPN только трафик до заблокированных ресурсов. Готовые скрипты здесь.Vilgelm
08.06.2017 23:06OVH (Kimsufi и SoYouStart) и Online плевать на торренты, держу там сидбоксы, качаю в том числе и новинки, полет нормальный. Стоимость ниже, чем в DO, если переводить на производительность.
KorDen32
08.06.2017 20:23L2TP over IPsec — костыль для совместимости. В зависимости от возможностей локальной точки, можно использовать голый IPsec или туннели (IP Tunneling / GRE / EoIP) поверх IPsec
deksden
12.06.2017 08:56Algo (https://github.com/trailofbits/algo) использует только IKEv2. По Вашему мнению — это уже достаточно?
KorDen32
12.06.2017 11:03Algo это в другую сторону :) Если первый вариант рассчитан на максимально широкую поддержку, то этот — на максимально широкую паранойю, пожалуй даже излишнюю — в большинстве случаев не получится использовать аппаратные возможности по какому-нибудь ускорению алгоритмов шифрования, т.к. они обычно рассчитаны на AES-CBC и RSA.
Если обе точки — компьютеры на Linux — годится. Если же хочется терминировать на мобильных устройствах и роутерах — это слишком.
При этом в контексте сабжа у IPsec есть проблема с прибитыми наглухо портами 500/4500deksden
13.06.2017 06:27Затестировал Algo на базе дроплета DO. Ставится без проблем. Могу сказать, что благодаря автоматической генерации профилей для iOS/macOS устройств — использование на технике эппл — вообще не представляет проблем, IKEv2 поддерживается на базе ОС, штатными средствами, без дополнительного софта. соединение быстрое и безпроблемное.
Вы, безусловно, правы насчет портов. Буду тестировать — где порты закрыты. На мобильной сети МТС в моем городе — работает. Думаю, основные проблемы будут с публичным WiFi. В этом смысле вариант с SSL VPN интереснее — фактически, получается https трафик.
Не подскажите удобные варианты для SSL VPN с работой с мобильных?
deksden
12.06.2017 08:58Неплохой вариант такой: https://github.com/trailofbits/algo
Несколько облачных провайдеров, IKEv2, легкое подключение iOS устройств.
Mitch
15.06.2017 00:48Если чисто по сайтам ходить то можно вообще ничего на сервак не ставить.
Достаточно при конекте по ssh клиент настроить так чтоб у вас локально появился сокс прокси и прописать его в браузер.
ssh -D в линуксе, виндовые клиенты тоже умеют.deksden
15.06.2017 10:20Да, хороший простой рабочий вариант, спасибо! SSH туннель выходита, ага. (записал в блокнотик — хозяйке на заметку)
Теперь бы придумать — где б оптимально взять машинку с SSH в зарубежной локацииMitch
15.06.2017 22:59В пределах 5$/мес давно не проблема найти вдс.
Можно и дешевле, но на сильно перегруженом сервере может подлагивать связь.
Есть также хостинги где можно вначале взять на 7 дней бесплатный пробный период.
Гуглить "vds пробный период"
zuwr2t
09.06.2017 09:43Это временное решение. Очевидно, комерческий впн не отделим от частного, так что следующий шаг лицензирование впн, национальный сертификационный центр и блокировка всего шифрованного трафика с другими сертификатами.
ElderMan
09.06.2017 13:44Кстати, существует ли простой, а ещё лучше — автоматизированный способ проверки локальных (для хоста) доверенных сертификатов? Не затесалось ли там чего-нибудь лишнее??
Res1dent
08.06.2017 15:30Китайский файрвол не за горами…
motomac
09.06.2017 11:55Но даже его пока легально обходить с помощью VPN. Россия наконец обогнала восточного соседа!
vconst
09.06.2017 12:09+3Нет, не легально. В Китае каждый VPN должен иметь лицензию от правительства, что он используется только для работы, если VPN используется для обхода Золотого щита — то ему лицензия не выдается, а сервера блокируются.
Скоро и у нас так будет.
FaceHoof
08.06.2017 15:30+19В четвёртом классе родители начали водить меня на подготовительные курсы английского. А я упирался. Совершенно не понимал, почему у меня должен быть дополнительный урок, ведь в это время я мог поиграть в сегу. Когда я пошёл в пятый класс урок английского уже был в самой школьной программе. Но ассоциация с неприятной тратой времени у меня осталась. Я старался просто на зло английский НЕ учить. Он был сложный, нелепый (буква «C», которая в большинстве случаев читается как наша буква К, сочетания букв вроде «th», всё это меня просто выбешивало и казалось бессмысленным) и самое главное — совершенно бесполезным! Закончив школу с тройкой по английскому я поступил в колледж. И, к моему ужасу, там тоже был английский! Вся ненависть к нему вернулась. Конечно, я уже был по умнее и понимал, что мне от этого не деться. С огромным трудом я получил итоговую оценку 4. Впрочем, получена она была в результате зубрёжки и строения красивых глазок перед преподавательницей. По факту знаний у меня практически не было. И я даже несколько радовался этому, хоть и осознавал, что это как-то глупо.
Сейчас у меня есть не плохая работа. Но я стремлюсь к лучшему. Я и раньше начинал задумываться об эмиграции в другие страны, но меня останавливало как не знание языка, так и просто мысль о то, что оно того не стоит.
Когда же начинали принимать все эти законы, когда слово «роскомнадзор» стало мелькать чаще, я и внимания этому толком не придал. Думал, что опять кто-то «наверху» страдает фигнёй и просто пилит бюджеты. Но чем дальше, тем интересней… Мысли об эмиграции стали появляться всё чаще. Они же соседствовали с мыслями о необходимости изучать столь ненавистный мне язык. И всё же, не так давно, я решился попробовать. И знаете что? Всё не так плохо! Всё это время английский язык представал предо мною как преграда, которую кто-то поставил, как временная сложность, которую нужно перетерпеть. А сейчас, когда я стал сам пытаться изучать его он не кажется каким-то плохим. Более того, я вижу в нём логику и самое главное — я чувствую желание продолжать изучать его!
И этого бы не произошло если бы не наши законотворцы. Так что, спасибо им огромное! Ихидио,дебиинициативы действительно кому-то помогли — мне! Я избавился от этого нелепого демона, который поселился во мне ещё в детстве. Конечно, я не смею сейчас уверять, что обязательно идеально выучу язык и переду куда-нибудь в Канаду. Но даже то, что уже случилось меня радует. Спасибо, депутаты. Хорошего вам настроения!
Bellicus
08.06.2017 15:45+1Учите французский, китайский, испанский, японский, иврит. Мир клином на английском не сошелся. Все ж зависит от того куда вы планируете мигрировать.
FaceHoof
08.06.2017 15:55+3Именно со знанием английского выбор стран становится наибольшим. Тем более, что он может пригодиться далеко не только в общении.
Да и к тому же, я уже начал =D
seminole
08.06.2017 16:50+1я бы немецкий порекомендовал, хороший язык, та же языковая группа (германская) что и английский, меньше странностей и имхо более востребован (для зарабатывания денег) чем романские языки (испанский, французский).
Из сложных языков — китайский явно поважнее иврита будет.alsii
08.06.2017 17:14- Китайский не сложный.
- на немецком
- Странностей в немецком не меньше, чем в английском. Но где их нет? Даже в Toka pona.
9uvwyuwo6pqt
15.06.2017 04:51>Китайский не сложный.
Это когда неправильная интонация превращает букет роз в анальный секс?DMGarikk
15.06.2017 09:39В русском языке тоже много подобных фокусов. Классическое «Да нет конечно» например, или косил косой.
Такие исключения быстро доходят до автоматизма и не являются основной проблемойvbif
15.06.2017 17:25Разница в масштабах. В русском или английском из омонимов можно составить предложение, в китайском — стихотворение.
alsii
15.06.2017 18:04Тоны — это не интонация. Да, с фонетикой там проблема, но даже китайцы далеко не все владеют произносительной нормой путунхуа. Зато иероглифическая письменность позволяет легко решить эту проблему. У них частенько новости по телевизору бегущей строкой дублируются. Ну и грамматика проще чем у многих европейских языков.
HellMaster_HaiL
08.06.2017 16:40+2В детстве, как раз в том самом пятом классе, меня родители засунули в группу английского языка. После пары занятий, я очень слёзно попросил перевестись в группу немецкого языка. Язык оказался как-то проще, понятнее. И, хотя особых рвений и тягот к гуманитарным наукам, в особенности к языкам, не испытывал, все же немецкий шел на крепкую (ну по меркам группы) четверку сам собой. После школы, в университете, была только одна английская группа, преподаватель в которой оказалась матерью одного нашего одногруппника. Пар у нас было ровно две в семестр: в начале, в качестве приветствия, и в конце, где проставляли нужное в зачетках. Еще во время учебы в университете начал свою рабочую деятельность, где всё таки пришлось сталкиваться с английским. Правда только с техническим, что привело к тому, что я мог мало-мальски читать документацию со словарём, что-то понимать из устной речи, но разговаривать ну никак не получалось. Забегая вперед скажу, что не получается и до сих пор =)
Через некоторое время судьба свела меня с будущей женой, которая жила в Германии. Мазать солидол на трактор не особо хотел: в России у меня были родственники, хорошая работа, увлечения, которые в Германии не доступны. Но у жены не было возможности (именно возможности) переехать в Россию на постоянное жительство. Выбора страны не было, поэтому выбора какой язык учить не было тоже. Мне пришлось вспоминать школу, пятый класс и снова учить немецкий язык в тридцать лет с нуля. Толи школьная программа вспоминалась, толи мне действительно немецкий дается проще, но изучение языка шло хорошо и приносило некоторое удовольствие. В итоге я перехал в Германию, но со стопроцентной уверенностью, что лет через 5 ± я пренепременно вернусь в Россию.
Прошло чуть больше года моей жизни тут. Хоть многое тут и не нравится, что-то прямо раздражает и бесит, но подобные этой новости с родины снизили мою уверенность о возврате уже до 91%. Боюсь, что за следующие годы ситуация изменится на столько, что в серьез буду думать о том, чтобы остаться.
Это я к чему. Если Вам не удается или не приносит удовольствие изучение английского, то попробуйте обратить внимание на другие языки. В моем случае довольно легким оказался немецкий, т.к. на мой взгляд он больше подходит для людей с математическим складом ума, он более структурирован, что ли. Английский нужен в любом случае, но для эмиграции Вам 100% понадобится учить еще один иностранный. В противном случае Вам подходят всего лишь порядка четырех стран мира для переезда, три из которых находятся на других континентах. Это не так страшно, но если я вижу своих родителей хотя бы пару раз в год, то моя кузина, живущая в Канаде, раз в два года.
Ну и в качестве совета. Если Вы уже заливаете соляру в бак и Вам нужен язык для движения и не хотите изучению оного посвящать годы, то воспользуйтесь алгоритмом:
1 шаг: изучение основ языка до уровня А1 (максимум А2) у себя на родине на групповых очных курсах. Лучше поискать что-то сертифицированное страной — носителем языка.
2 шаг: найти возможность/средства/время на изучение языка в стране носителя минимум В1 (лучше В2). Желательно этот шаг преодолеть одним неделимым прыжком.alsii
08.06.2017 17:25Если предполагается там работать, то второй шаг будет достаточно сложноосуществим. Основная проблема — время.
Насчет изучения до уровня A1. Когда я озадачился изучением немецкого в России, я пошел на курсы. Там мне предложили входное тестирование. Хотя немецкого я не изучал нигде и никогда (была попытка 10 годами ранее, которая закончилась на 3 или 4 уроке) мне удалось набрать баллов на уровень A1. Так что я начал с A2 и сэкономил год.
На немецких интергационных курсах A1 дается за 200 часов людям, которые никогда его не слышали преподавателем, который не владеет их языком. Единственное условие — знать латинский алфавит. Так что A1 любой человек закончивший школу вполне способен освоить самостоятельно по учебнику/в интернете.HellMaster_HaiL
08.06.2017 17:49Нам мне предложили входное тестирование. Хотя немецкого я не изучал нигде и никогда (была попытка 10 годами ранее, которая закончилась на 3 или 4 уроке) мне удалось набрать баллов на уровень A1.
Я бы не стал доверять курсам, где людям, не учившим никогда язык и только-только начинающим, предлагают проходить тестирование. Это, мягко говоря, странно. Все мои «коллеги» которые начинали изучать немецкий со мной никак не сходу банально правильно читать, не говоря уже о том, чтобы строить предложения с минимальным запасом слов.
Так что я начал с A2 и сэкономил год.
Год? Это как нужно заниматься? Раз в неделю, две, три? Даже неинтенсивные вечерние курсы (9-10 часов в неделю) позволяют изучать уровень в 4 месяца. Интенсивно (20 часов в неделю) за год можно добраться до С1, если не выше (со знаний «Их бин Иван» до поступления и учебы в ВУЗе).
Так что A1 любой человек закончивший школу вполне способен освоить самостоятельно по учебнику/в интернете.
Не давайте вредных советов. Потом такие люди говорят с таким дичайшим акцентом, настолько не правильно, что аж противно их слушать. А1 — это основа основ, обучение алфавиту, правильному произношению букв, слогов, элементарные основы языка. Ошибки на этом этапе могут очень долго и трудно исправляться.alsii
09.06.2017 12:28Я бы не стал доверять курсам, где людям, не учившим никогда язык и только-только начинающим, предлагают проходить тестирование. Это, мягко говоря, странно.
Это стандартная практика. Перед любыми курсами — входное тестирование. Мало ли какой у вас бэкграунд? Может у вас лучший друг был носитель языка и вы от него набрались всякого. А с другой стороны, кому охотя изучать вашу биографию и строить на ее основе предположения? И вообще полагаться на вашу собственную оценку ваших же знаний крайне неблагоразумно, люди склонны ошибаться как в ту, так и в другую сторону. Поэтому все пишут тест и получают объективную оценку степени владения языком. Ну и плюс получаем срез знаний в начале обучений, чтобы сравнить в конце о оценить результаты.
Год? Это как нужно заниматься? Раз в неделю, две, три?
Это курсы для работающих людей. Поэтому два раза в неделю по два часа. 4 часа в неделю, 50 недель. Итого те самые 200 часов за год
Латинский алфавит подавляющее большинство уже знает. Мы же не говорим о тех, у кого алфавит родного языка арабский или о вообще неграмотных?
Дичайший акцент запросто бывает и у тех, кто прошел курсы честно с A1, и даже у тех, для кого язык родной. В Германии столько диалектов, что на акцент смотрят с пониманием. А исправляется он с течением времени сам. Точнее вы приобретаете акцент той местности, в которой живете.
Основы языка как раз можно просто прочитать в учебнике. Преподаватель очень нужен когда появляются достаточно тонкие нюансы (грамматические, лексические). На уровне A1 этого просто нет.
HellMaster_HaiL
09.06.2017 13:50Это стандартная практика. Перед любыми курсами — входное тестирование.
Это стандартная практика, но не когда
Хотя немецкого я не изучал нигде и никогда
Это курсы для работающих людей. Поэтому два раза в неделю по два часа. 4 часа в неделю, 50 недель. Итого те самые 200 часов за год
Это мало того, что не эффективно никак, так еще Вы предлагаете потратить минимум 3 года, чтобы добраться до уровня В1… Да это будет уровень только на бумажке.
Основы языка как раз можно просто прочитать в учебнике. Преподаватель очень нужен когда появляются достаточно тонкие нюансы (грамматические, лексические). На уровне A1 этого просто нет.
Это все равно, что изучать программирование сразу с ООП.alsii
09.06.2017 14:22Это стандартная практика, но не когда
Да почему же? Нельзя доверять субъетивному мнению. Может быть человек просто скромный: "немецкий я не изучал никогда и нигде, но свободно владею голландским, шведским и датским". Тест — объективен. К тому же кроме знания конкретного языка показывает общую степень лингвистической подготовки.
Это мало того, что не эффективно никак
Эффективность зависит далеко не только от интенсивности. К тому же в школах и вузах примерно с такой интенсивностью и учат, и ничего. В Германии я не встречал людей, которые не владеют английским хотя бы на уровне A2 (стандарт для выпускника Realschule). Да и не всем подходят интенсивные курсы, люди разные. Кто-то схватывает налету, а кому-то нужно время чтобы переварить, сделать больше самостоятельных упражнений. Изучение языка ведь не ограничивается занятиями в классе.
Это все равно, что изучать программирование сразу с ООП.
во-первых не вижу в этом ничего плохого, к тому же при определенном выборе языка у вас просто не будет выбора. Ну а во-вторых я же не предлагал "пропустить" A1. Я написал, что основы в пределах уровня A1 вполне можно освоить самостоятельно, не посещая курсы.
Hellsy22
09.06.2017 17:32Любой человек может теоретически освоить самостоятельно что угодно по учебнику за неограниченное время. При самостоятельном изучении вылезает куча проблем — отсутствие контроля ошибок, невозможность быстро найти ответ на вопрос, проблемы с тренировкой восприятие на слух и т.д. и т.п.
kryvichh
08.06.2017 19:36Зная английский, можно уже успешно работать например в Восточной Европе. А местный славянский язык (болгарский. польский, чешский,...) изучить по ходу.
HellMaster_HaiL
09.06.2017 10:39Вы безусловно правы. Но есть два небольших «но»:
1. Было у нас как-то два кандидата на фирме. Один был технически грамотен, с хорошим опытом, но, не смотря на 3! года проживания в Германии так и не мог общаться на немецком, инглиш онли. Второй был послабее, что-то вообще не знал, но говорил хоть и плохо, но на немецком, старался, с английским примерно то же, что и у меня. В итоге взяли второго. Я не говорю, что со знанием английского не найти работы, просто знание локального языка — это серьезное преимущество уже на старте.
2. Изучение языка по ходу — это очень долго, неэффективно и многие на это забивают. Я сам за 14 месяцев проживания походил только 4 на вечерние курсы. Многие годами живут, а язык знают на уровне «купить хлеба» и не больше.
На счет Восточной Европы, тут Вы правы еще больше. Самого частенько посещают мысли о перебраться (глупо наверное, но та же Чехия мне приятнее на первый взгляд). При этом со знаниями русского и украинского вполне можно изъясниться на улице.
inversed
09.06.2017 11:06Подтверждаю. Славянские языки сами "прилипают".
Сейчас живу в Польше. До переезда изучали польский язык пару месяцев. По приезду, конечно, практически никого не понимали. Но спустя месяц мы уже могли изъясняться на бытовом уровне. Спустя полгода уже начинаешь вполне сносно разговаривать и можешь поддерживать диалог с людьми.
При всём при этом, изучение польского языка не являлось приоритетом №1 для нас.
mitasamodel
09.06.2017 03:30+2Для Германии Шаг 2 для случая интенсивных курсов (5 часов в день, каждый день, более 90 дней), то есть для случая «уже залил соляру в трактор и пора ехать».
0. У вас должна быть сумма из расчёта 720Евро/месяц link, ЛИБО поручительство жителя Германии.
1. Тип курсов
«Обычные» языковые курсы не подойдут: они не являются интенсивными.
Необходимы «интеграционные» курсы — курсы, которые сейчас тут проходят все мигранты, к примеру. В зависимости от учебного заведения информацию можно найти на сайтах, а можно и не найти (есть «Integrationskurse des BAMF», но нет подробной информации).
Общая информация на сайте BAMF (министерство по делам мигрантов и беженцев): link
Можно просто в гугле искать словосочетания «volkshochschule integrationskurs %ГОРОД%», где %ГОРОД% — желаемый город обучения.
«volkshochschule» — институт (дословно: народная высшая школа).
Можно искать и другие учебные заведения. Например, вот (pdf на русском).
2. Общаемся со школой
Идеальный вариант — по обычной шенгенской визе ехать в Германию и посетить предполагаемую школу. Общаемся, подтверждаете, что начальные знания (A1 // A2) уже есть и что вы можете приступить к B1. При этом, это может быть отдельный курс (именно B1), а может получиться и так, что вам предложат «влиться» в группу, которая проходит целый интеграционный курс с самого начала (A1) и сейчас дошла до уровня B1.
Получаете от школы минимум 2 документа (обычные письма с подписью): приглашение на курс (с указанием длительности курса и количеством часов в неделю), подтверждение об оплате курса (можно и позже получить).
3. Auslanderbehorde (учреждение по делам иностранцев)
Решение о выдаче или не выдаче вам учебной национальной визы будет принимать это учреждение.
Правовой момент: интеграционные курсы предоставляются только тем, кто переезжает в Германию; а более точнее — тем, кто уже находится в Германии на законных основаниях. Поэтому консульства в РФ прямым текстом говорят, что в выдаче такой учебной визе вам, скорее всего, будет отказано.
Поэтому правильно бы сходить туда (в Auslanderbehorde, оно есть в каждой федеральной земле) и поговорить на эту тему. Рассказать почему вам нужны эти курсы, почему вы решили податься на учебную визу, а не, скажем, на визу для поиска работы; какой вы классный специалист (приложив дипломы и распечатку с сайта anabin о том, что ваш диплом признаётся в Германии) и в целом понять, склонно ли это заведение выдать вам визу.
Здесь же, не отходя откассыстола вы делаете Verpflichtungserklarung (поручительство) для Sprachkurs (языковые курсы). То есть, если у вас есть поручитель из Германии, то берёте его с собой и оформляете официальный документ.
4. Anmeldebestatigung (прописка, регистрация по месту жительства).
Да, в Германии есть институт прописки по месту жительства =)
Если в Auslanderbehorde всё прошло хорошо, то можно сразу найти место жительства и сделать прописку. Прописка делается в Rathaus (ратуша) за 5 минут. Для этого вы должны прийти либо с хозяином, либо с документами от него.
В первый раз вам могут задать дополнительные вопросы вида «к какой религии вы принадлежите» и т.п. Если вы католик, то вам автоматически будет назначен налог, который будет идти в католическую церковь. По остальным религиям не знаю. Тут-то и происходит проверка на тех кто верит, и тех кто «верит» =)
Итак, прописка делается очень быстро, очередей там не бывает (не сталкивался).
5. Остальные документы
Ещё раз ссылка на сайт консульства с перечнем документов: link
Надо понимать, что перечень — одновременно и избыточен и не избыточен. Так, например, они указывают «документам об уже пройденных языковых курсах», но если вы уже получили приглашение из школы, то это никому не потребуется.
— Lebenslauf (Биография). Это то, что в РФ называют «Резюме». То есть условно табличное описание своих знаний, места работы, учёбы и т.п.
Черновой пример
HellMaster_HaiL
09.06.2017 11:00Лично я бы не стал рекомендовать интеграционные курсы в фолксхохшуле.
Во-первых: эти курсы уже для переехавших, и я никогда не слышал, чтобы выдавали визу для учебы в них; во-вторых: для перехавших эти курсы бесплатны (вместе с ауфентхальститель выдают бумажку о том, что Вы имеете право на подобное); в-третьих: качество этих курсов, мягко говоря, стремиться к нулю — это лишь трата времени.
Лично я бы рекомендовал Гёте институт (классика, дорого/богато, но знания там дают действительно на уровне). Как альтернатива подешевле, я ходил в did.de есть во многих городах, качество обучения может чуть более простое, хотя я встречал очень сильных преподавателей как раз на уровне В1. Из плюшек — чуть дешевле, попроще, но более молодежно, гибко (можно начать учиться в любой понедельник и проучиться хоть одну неделю), со всякими ивентами.
На сколько я знаю, учебную визу под такие курсы дают особо без проблем. Затраты на это, исходя из 6ти месяцев обучения примерно:
3500 — само обучение
3500 — проживание в «приемной» семье
4500 — деньги на Вашем заблокированном счету, исходя из 720€/месяц
Да, дорого, но на мой взгляд оно того стоит. Пол года, на мой взгляд, вполне достаточно чтобы с нуля добраться до В1. А с В1 вполне реально найти работу.
Так же я написал, что это желательно. Вполне состоятельный вариант учебы по простой туристической визе. 90 дней — это 12 недель или полтора уровня. Я в итоге делал именно так, только два раза подряд по разным визам, чем нарушил правила пребывания в Шенгенской зоне. Благо этого никто не заметил =))alsii
09.06.2017 12:54в-третьих: качество этих курсов, мягко говоря, стремиться к нулю — это лишь трата времени.
Это очень зависит от преподавателя. Так или иначе, после них большинство сдает экзамен на B1. Забавно еще то, что немецкие бюрократы могут отправить на интеграционные курсы человека, который уже прошел другие курсы, но не сдал экзамен. Правда можно сдать экзамен экстерном, но из трех таких "героев", которые сдавали с моей женой сдал однин. Я также общался с людьми которые учились на курсах института Гете вне Германии (Россиия, Украина), не скажу, что они были очень довольны. Насчет института Гете в Германии сказать ничего не могу.
HellMaster_HaiL
09.06.2017 13:44Это очень зависит от преподавателя.
Все всегда зависит от преподавателя. Но бесплатное — есть бесплатное. Я ни разу не слышал положительных отзывов о таких курсах. В основном туда идут либо при отсутствии денег, либо при наличии большого количества времени, которое некуда девать (домохозяйки там, безработные). Так же я не слышал, чтобы туда кого-то «отправляли». Мне предлагали, но я не ходил, хотя официального В1 сертификат нету (только сертификаты со школы).
Я также общался с людьми которые учились на курсах института Гете вне Германии (Россиия, Украина), не скажу, что они были очень довольны. Насчет института Гете в Германии сказать ничего не могу.
Гёте в России — это лучшее, что есть из немецких групповых курсов в России, имхо.
Моя учебы состояла из следующих шагов:
А1.1 — Гёте в Москве (при посольстве), интенсив, каждый вечер по 2,5 часа — доволен в крайней степени.
А1.2 — А2.2 — DID в Мюнхене, интенсив, каждый день по 6 часов — доволен в крайней степени
A2.2 — Гёте в Москве (при посольстве), стандарт 2-3 раза в неделю — в принципе доволен, хороший и сильный преподаватель, но слишком много русского, изначальный уровень группы не дотягивал, считаю бесполезно.
B1.1 — B2.1 — DID в Мюнхене, стандарт, каждый день по 4 часа — доволен в крайней степени. Плюс сдача внутреннего экзамена B1.
B1.1 — B1.2 — решил повторить через год отсутствия практики, Гёте в Мюнхене, вечерние занятия, 3 раза в неделю по 3 часа. В общем не плохо, но для меня бесполезно — 9 часов в неделю очень мало, даже с учетом того, что есть работа. Материала много, преподносится очень сжато и быстро, очень мало практических занятий, скорее только одна скучная зубрежка. Но альтернативы для вечерников нету.
mitasamodel
09.06.2017 13:59Во-первых: эти курсы уже для переехавших, и я никогда не слышал, чтобы выдавали визу для учебы в них;
Я описал свой личный опыт, так что, визы выдают, если правильно всё сделать ;)
для перехавших эти курсы бесплатны (вместе с ауфентхальститель выдают бумажку о том, что Вы имеете право на подобное)
А для не переехавших — платные. И всё таки, не совсем верно, что они бесплатные. Они бесплатные для людей, которые официально находятся в Германии; просто за них оплачивает BAMF, либо Jobcenter. Сама школа вполне получает за них оплату.
в-третьих: качество этих курсов, мягко говоря, стремиться к нулю — это лишь трата времени.
Категорически не согласен. Может, конечно, раз на раз не приходится, но у меня курсы были очень хорошие (Meldorf, Schleswig-Holstein). Со своими базовыми школьными познаниями (A1//A2) я за 2 месяца догнал ребят и успешно (почти идеально) сдал экзамен на B1.
Лично я бы рекомендовал Гёте институт
Если речь идёт об институте, который в РФ, то мне его категорически не рекомендовали. Да, знания там дают хорошие, но в самой Германии — лучше; + отношение преподавателей в Германии к ученикам лучше, чем в Гёте (опять таки, по отзывам, сам не был).
На сколько я знаю, учебную визу под такие курсы дают особо без проблем.
Да, дают. Просто если это не интенсивные курсы, то придётся дольше учиться. Я попытался описать что надо сделать, чтобы попасть именно на интеграционный интенсив.alsii
09.06.2017 15:07Я описал свой личный опыт, так что, визы выдают, если правильно всё сделать ;)
Йоу! Вы въехали в Германию по Шенгенской визе и не выезжая, прямо в Auslanderamt поменяли, на Kat. D? Снимаю шляпу! Без дураков.
И всё таки, не совсем верно, что они бесплатные.
Тут надо все объяснить.
- Слушатель курсов постоянно живет в Германии и является получателем пособий.
Для него курсы бесплатные от слова "совсем". Еще и проезд оплатят если нужно. - Слушатель курсов постоянно живет в Германии, не является получателем пособий, но имеет право на посещение курсов
Он платит 1,20€ за академический час, половину из которых (360€, если не считать Orientierungskurs) вернут после успешной сдачи экзамена B1. - Слушатель курсов постоянно живет в Германии, не является получателем пособий, и не имеет право на посещение курсов
Он платит полную стоимость, которая может сильно отличаться в зависимости от Земли и города. И никто ему ничего не вернет :-(
mitasamodel
09.06.2017 15:15Йоу! Вы въехали в Германию по Шенгенской визе и не выезжая, прямо в Auslanderamt поменяли, на Kat. D? Снимаю шляпу! Без дураков.
нет-нет ) Я въехал по шенгенской, нашёл учебное заведение, вернулся и получил национальную визу с целью прохождения Integrationskurs.
А уже национальную учебную визу потом поменяли на Aufenthaltstitel (разрешение на пребывание) не выезжая в РФ.
Тут надо все объяснить.
+1. Очень чётко и понятно. Я относился к №3, за тем исключением, что я не совсем «постоянно живу» в Германии. Но планы были именно такие и их я озвучивал; возможно, потому мне и одобрили такую визу.alsii
09.06.2017 15:21нет-нет )
ах… я даже расстроился :-) "Это была бы славная победа!"
mitasamodel
09.06.2017 15:26Ну это было бы вообще слишком: въехать по финской визе и сразу остаться =) Кстати, я пробовал так и сделать, но чиновников смущало именно то, что виза — финская, а не то что она — шенгенская. Может, если бы это был немецкий шенген, то было бы иначе? )
Комичный случай один раз даже был: меня спросили какое у меня гражданство, а я тогда не совсем понял вопрос и подумал, что говорят о визе. Я и сказал — «финская». Женщина мельком глянула на визу и начала оформлять меня как гражданина ЕС. Потом я понял неладное и уточнил ещё раз. Так бы и оформили иначе =) Верят на слово, доверчивые люди…
А вообще, я тут, в Германии, понял одну очень необычную для россиянина вещь: здесь можно пройти в гос. учреждение и попросить помощи: спокойно рассказать чего ты хочешь, а тебе подскажут какие у тебя есть варианты и как можно этого добиться.
Я вот, к примеру, был в полной уверенности, что разрешение на пребывание человек может получить только после того, как была найдена работа (именно так написано на сайте консульства). Однако, в самой Германии считают иначе. А с полноценным разрешением на пребывание уже можно получать вполне определённую помощь от гос. учреждений; например, от того же Arbeitsagentur.alsii
09.06.2017 15:45Может, если бы это был немецкий шенген, то было бы иначе?
По закону нет. Как было бы в конкретном случае сказать трудно. возможно у вас получилось бы их убедить. Я убедился, что очень много тут зависит от конкретного чиновника. Они очень вежливые и доброжелательные, но в рамках своих обязанностей. Если вы "наглеете", переход от улыбки к раздражению молниеносный.
Комичный случай один раз даже был:
Вам здорово повезло, что быстро разобрались. Иначе вас могли бы обвинить в предосталении заведомо ложных сведений.
Верят на слово, доверчивые люди…
Угу… Но если поймают на том, что вы соврали. Вам очень не понравится :-(
здесь можно пройти в гос. учреждение и попросить помощи: спокойно рассказать чего ты хочешь, а тебе подскажут какие у тебя есть варианты и как можно этого добиться.
Ага. Потому, что они обязаны это делать, в инструкции так написано. Например кассир на вокзале обязан подобрать вам самый дешевый из вариантов маршрута. Правда, как всегда нюанс, в кассе билеты стоят немного дороже, чем в автомате ;-)
Но вот есть и обратная история. Если вы не попросите, вы скорее всего не получите то, что вам полагается. Моей жене оплатили подтверждение дипломов, потому что она пошла и спросила, можно ли так сделать. А вот нашей знакомой та же бератор ничего об этом не сказала, т.к. та не спрашивала.
mitasamodel
09.06.2017 16:25Но вот есть и обратная история. Если вы не попросите, вы скорее всего не получите то, что вам полагается. Моей жене оплатили подтверждение дипломов, потому что она пошла и спросила, можно ли так сделать. А вот нашей знакомой та же бератор ничего об этом не сказала, т.к. та не спрашивала.
Угу, есть такое. Единственное, что вовсе не надо заранее знать на что ты имеешь право, а на что — нет. Я просто случайно заикнулся о том, что требования к Bewerbung (заявления, которые направляются работодателям, типа резюме) в Германии другие и что я ещё не очень хорошо умею их составлять, так мне человек из Arbeitsagentur сразу предложил обучающие курсы за 300 Евро. Оплачивает — Jobcenter.
Не сказал бы я — не предложили, да. Но я даже и не знал, что вообще имею право на что-то бесплатное тут.
- Слушатель курсов постоянно живет в Германии и является получателем пособий.
alsii
09.06.2017 12:47Правовой момент: интеграционные курсы предоставляются только тем, кто переезжает в Германию; а более точнее — тем, кто уже находится в Германии на законных основаниях. Поэтому консульства в РФ прямым текстом говорят, что в выдаче такой учебной визе вам, скорее всего, будет отказано.
Поэтому правильно бы сходить туда (в Auslanderbehorde, оно есть в каждой федеральной земле) и поговорить на эту тему. Рассказать почему вам нужны эти курсы, почему вы решили податься на учебную визу, а не, скажем, на визу для поиска работы; какой вы классный специалист (приложив дипломы и распечатку с сайта anabin о том, что ваш диплом признаётся в Германии) и в целом понять, склонно ли это заведение выдать вам визу.Тут вообще довольно странно. На интеграционные курсы действительно направляют тех, кто на легальном основании проживает долгое время в Германии. но не влядеет языком. Причем такое направление является обязательным. С другой стороны, это обычные языковые курсы и нет никаких проблем, чтобы пойти на них самостоятельно. Так что каких-то причин отказывать вам в учебной визе у консульства нет. Их может смутить лишь формулировка. Обычно под термином "интеграционный курс" понимаюит как раз то, что вас на них направили с целью обеспечить вашу интеграцию в немецкое общество. Такие курсы полностью или частично бесплатны для их слушателей и консульство может решить, что вы собираетесь выучить язык за счет германских налогоплательщиков. Самое просто — это просто не называть курсы интеграционнымми и достаточно четко разъяснить, что вы будуте плачивать самостоятельно 100% их стоимости.
Правда сейчас добавилась еще одна проблема. Эти курсы страшно загружены, не хватает ни помещений, ни преподавателей. Моей жене (у нее российской педобразование) предлагали пойти преподавателем в VHS сразу после сдачи экзаменов на B1. Возможно отказывают в учебной визе чтобы не создавать излишнюю нагрузку.
Ну и самое последнее. Если уж у вас есть предпосылки для blaue Karte, почему бы вам не получить визу для поиска работы? Она дается на полгода, и параллельно с поисками можно вполне себе учиться на тех же курсах. Я например, вполне успешно прошел B1.1.
mitasamodel
09.06.2017 14:09Обычно под термином «интеграционный курс» понимаюит как раз то, что вас на них направили с целью обеспечить вашу интеграцию в немецкое общество. Такие курсы полностью или частично бесплатны для их слушателей и консульство может решить, что вы собираетесь выучить язык за счет германских налогоплательщиков. Самое просто — это просто не называть курсы интеграционнымми и достаточно четко разъяснить, что вы будуте плачивать самостоятельно 100% их стоимости.
Абсолютно верно. Именно в этом и заключается проблема. В сопроводительном письме от учебного заведения они обязательно пишут название курса, сроки и номер курса. Именно это и смущает работников консульства. С другой стороны, в письме от школы эта информация необходима, так как она нужна для того чтобы вам выдали долгосрочную национальную учебную визу. «Обычные» языковые курсы интенсивными не являются и долгосрочную визу под них не выдают.
Лично я предоставлял 2 письма от школы: с названием курса (да, там был тип курсов — Integrationskurs) и письмо о том, что я сам полностью их оплачиваю. В консульстве это всё равно не понравилось, но в самой Германии, в Auslanderbehorde, это устроило.
Ну и самое последнее. Если уж у вас есть предпосылки для blaue Karte, почему бы вам не получить визу для поиска работы? Она дается на полгода, и параллельно с поисками можно вполне себе учиться на тех же курсах. Я например, вполне успешно прошел B1.1.
Именно это я и сделал, но после прохождения этих курсов. Хочется чуть более увереннее себя чувствовать =)
FaceHoof
09.06.2017 08:55За совет большое спасибо.
Но пока что английский учится с интересом. Не вижу повода прекращать и пробовать другие языки пока не добьюсь хоть каких-то результатов в этом (или пока мой демон ненависти к нему не вернётся).
На счёт соляры в бак — это ещё не скоро. И дело не только в знании языка «чуть больше полного нуля», но и в чисто профессиональном навыке. Мой стаж всего два года. И, как мне кажется, этого определённо не достаточно, чтобы предстать перед иностранным работодателем очень нужным специалистом.Да и сам ощущаю, что пока что я очень так себе (два года пишу на C#, до сих пор лезу в гугл если надо создать событие, делегат или обратиться к объекту из другого потока, арррр… >_<). Ну и просто ещё надо составить для себя чёткий план действий. А то пока что ещё и со страной не всё определено окончательно, а надо ещё узнать где и как там можно жить (серьёзно, в статьях типа «перебрался в страну N и теперь счастлив» практически никогда не уделяется внимания этому важному аспекту), сколько денег надо с собой на первое время и т.д.
Так что думаю, что гнать мне не стоит. Тем более, что навряд ли у нас замуруют все границы с концами. Ближайшие лет 5. Правда ведь?HellMaster_HaiL
09.06.2017 11:25А то пока что ещё и со страной не всё определено окончательно, а надо ещё узнать где и как там можно жить
Самое главное, на мой взгляд, это поиск жилья — самая важная и сложная тема. Много компаний предоставляют помощь при переезде. Это может быть просто материальная (мне предлагали до 3000€), так и предоставление временного жилья (это самый шикарный вариант). Поиск жилья в дорогих и популярных городах — это ад кромешный. В Мюнхене, к примеру, найти более-менее нормальную и недорогую квартиру — это куча времени (у меня ушло больше полугода, на одну квартиру более 300± претендентов) и попросту лотерея (надо обладать не только достаточным и стабильным заработком на протяжении минимум 3х месяцев, но еще и понравится арендодателю (у иностранца на это шансов меньше)). В городах восточной части Германии, если судить о статьям и ценам на аренду с поиском жилья проблем куда меньше. Так что первым делом после выбора страны я бы рекомендовал ознакомиться с ценами на жилье и соотношением спроса к предложению. Так же плата за аренду жилья не должна быть больше 50% от дохода. Так же стоит обратить внимание на квартиры за городом. Во многих европейских странах неплохое сообщение между городами и пригородами. Но цены могут быть существенно дешевле. Правда придется больше тратить денег и времени на проезд.
сколько денег надо с собой на первое время и т.д.
Если исключить вероятность кидалова от работодателя (маловероятно, но такое может быть даже в Германии), то я бы сказал, что минимальная сумма запаса будет в размере средней месячной зарплаты ИТ специалиста после вычета налогов в городе назначения. Как правило средняя ЗП этих специалистов вполне достаточная, чтобы арендовать жилье, обеспечить себя всем необходимым и еще останется немножко на сбережения. Для Мюнхена, к примеру, это порядка 2000€. Хотя многие приезжают вообще без гроша +)
Тем более, что навряд ли у нас замуруют все границы с концами. Ближайшие лет 5. Правда ведь?
До 18 марта 2018 года не замуруют 100%. А вот что будет после — это уже мало кто сможет гарантировать.alsii
09.06.2017 13:01Поиск жилья в дорогих и популярных городах — это ад кромешный.
тыт самое главное помнить, что когда вы приходите "смотреть жилье", на самом деле хозяин смотрит вас. Хозяин выбирает постояльца, и как правило ему есть из чего выбирать. Я, например, так и не смог найти нормальное жилье когда искал работу. Хозяева принимали отрицательное решение как только слышали, что у меня нет работы. Ну и конечсно предпочитают тех, кто уже снимал квартиру в Германии.
Так что главная задача произвести благоприятное впечатление на хозяина.
FaceHoof
09.06.2017 14:24Я, например, так и не смог найти нормальное жилье когда искал работу. Хозяева принимали отрицательное решение как только слышали, что у меня нет работы.
Извините, а можно узнать вашу историю переезда поподробней? А то я представлял себе алгоритм действий для переезда примерно так:
1. Находим работу в нужной стране и получаем приглашение от работодателя
2. С помощью приглашения получаем трудовую визу
3. Прибываем в страну, временно живём в отеле
4. Ищем жильё
В этом алгоритме есть серьёзный изъян?alsii
09.06.2017 15:34Это правильный алгоритм, но один из двух (?) возможных.
Второй такой: если вы подходите под программу blaue Karte EC, вы можете получить национальную визу для поиска работы. Виза выдается на шесть месяцев и дает права на проживание и поиск работы в Германии. При этом она не дает права на работу. То есть жить вы должны на имеющиеся у вас средства. В случае, если вы найдете работу, вы предоставляете контракт в Auslanderamt по месту проживания и они выдают вам (процесс не быстрый, я ждал 3 месяца) Aufenthaltserlaubnis с разрешением на работу. Если не найдете работу, то вам придется выехать из страны. Если вы опять решите получить такую же визу, вам придется пододжать ровно столько, сколько вы провели до этого в стране.
Я вам советую хорошо подумать, прежде чем выбирать этот вариант. Основной его недостаток — нужно много денег и обычно приходится увольняться с работы с непонятными перспективами. Хотя, если вы фрилансер и можете работать дистанционно…
Преимущество — можно много ездить по интервью, Германия не так велика по площади.
Это все очень кратко. Есть очень много нюансов. Подробнее гуглите: blaue Karte, голубая картаmitasamodel
09.06.2017 15:43(процесс не быстрый, я ждал 3 месяца)
Дополнение: вам могу прямо на месте выдать Fiktionsbescheinigung («фиктивный» — временный), с которым вы будете обладать уже нужными правами и сможете спокойно дожидаться уже нормальной пластиковой карточки.alsii
09.06.2017 15:49Мне его еще раньше выдали, т.к. виза для поиска работы закончилась. Но вот работать с ним я не мог. Т.к. виза у меня была только для поиска работы, а Fiktionsbescheinigung просто продлевает действие предыдущего документа. Мне пришлось 3 месяца дожидаться письма из амта, что решение о выдаче мне разрешения на пребывание принято. Карточку я потом еще месяц ждал.
Rumlin
10.06.2017 11:49+1Было бы неплохо если Вы напишите статью, про Германию вроде бы на хабре не было.
mitasamodel
10.06.2017 16:38+1Есть вот эти 2 статьи:
https://habrahabr.ru/post/297822/
https://habrahabr.ru/post/298016/
alsii
12.06.2017 10:52Я было жаде собирался, даже кактие-то были черновики. Остановило же меня следующее:
- Лень
- Таких историй уже много и есть целые сайты, на которых многие из них систематизированы.
- Все достаточно быстро меняется, личный опыт быстро теряет актуальность.
- Любой личный опыт очень субъективен, в смысле собственного восприятия.
- Любой личный опыт очень локален, в том смысле, что отражает какие-то конкретные особенности процесса для конкретного случая. Например списки требуемых в консульствах документов зависят от того, в каое консульство попаваться. Различия в Германии (разные земли, города, амты) еще значительнее. Некоторые "пытаются делать так же и ничего не получается".
В общем все пункты кроме первого можно считать отговорками. Чтобы хоть как-то оправдаться в своих глазах я стараюсь никому не отказывать, если ко мне обращаются с вопросами на эту тему. Объем этих ответов уже давно превысил объем возможной статьи, но мне кажется, что это более эффективно.
Если кто-то захочет "взять у меня интервью", потом опубликовать, я не против.
kirillaristov
08.06.2017 17:30-1Как-то это нелогично — валить вместо того, чтобы изменить текущую среду обитания.
Bellicus
08.06.2017 17:51+7Ну, как сказать. Я лучше сохраню и приумножу где-нибудь там, чем поставлю все на зеро, ради сомнительной перспективы где-нибудь здесь.
yul
08.06.2017 18:50+1С точки зрения рисков и затрачиваемых усилий в данном конкретном случае, как раз логично. Чтобы остаться и попытаться что-то изменить нужно быть готовым чем-то пожертвовать.
Другое дело, что в долгосрочной перспективе валить может оказаться уже некуда (особенно с учетом ядерного статуса страны), но это пока мало кого волнует.
jaguarrus
08.06.2017 19:37запилить анклав в каком-нибудь кирибати.
торговать мозгами на аутсорс, кто не умеет мозгами — будет местных отгонять
saboteur_kiev
09.06.2017 11:38Похоже, что среда такова, что нужно или валить или «валить», а иначе завалят тех кто пытается среду поменять.
KoToSveen
13.06.2017 04:00+1А я поддержу Вас.
Смотрю на ситуацию с эмигрантами в той же Европе, мысль только одна: народ бросил свою землю и повалил туда, где вроде как лучше.
А как же Родина?
И Родина, это не правительство и чиновники, от которых нужно бежать. Родина, это место, где родился и вырос. И гнать бы всю чернь со своей Родины метлой поганой, а не самому валить.
Да, верхушка борзеет, «жрёт слаще, чем народ», а в ответ «денег нет, но вы держитесь». Но это не повод, что бы валить.
Считайте меня «поцреотом» или ещё неведомо кем, но я один из тех, кто дорожит своей Родиной.
Съездить, посмотреть, это можно, но ни как не валить.Bellicus
13.06.2017 11:11Простите, а вы как смотрите на ситуацию?
Через призму российских реалий, или непосредственно находясь в очаге событий?
В первом случае ваше мнение однобоко, и от того не очень полезно.
Во-втором, а как же родина?KoToSveen
13.06.2017 11:53Представьте, что Ваши соседи к Вам начали в квартиру ломиться из-за того, что у них от былого ремонта ничего почти не осталось, а новый делать желания нет, да и тараканы завелись.
Прошу прощения, написавситуацию с эмигрантами
, в голове вертелись беженцы, коих там сейчас навалом, их и имел ввиду.
Хотя, «трактористы», ставшие таковыми из-за складывающейся ситуации на Родине, бегут, становясь теми же беженцами (прошу не сравнивать со здоровой эмиграцией, когда пригласили, а ты и отказаться не смог или на Родине всё в порядке, но захотелось переехать и т.п.).
alsii
15.06.2017 18:37Родина, это место, где родился и вырос.
Я если родился в одном месте, а вырос в другом? А если мест где вырос с полдюжины (дети военных часто переезжают)? Потом масштаб… Соседняя улица, это родина? А соседняя деревня? Город, область? Страна, континент, планета? А тут еще глобализация. Возглавить филиал компании в другой стране, это предать родину или нет? С географией сложно получается.
Может родина это культура, язык? Но есть мультикультурные страны. И это далеко не только Европа. Есть много народов, у которых нет своей государственности. Курды вон в Сирии живут, в Турции, в Ираке. Практически все двузычны (арабский+курдский) как минимум. Дагестанец если в Москву учиться приедет, а потом работу найдет, на русской девушке женится… где у него теперь родина? В Европе вообще все перемешано, ездят туда-сюда, женятся как-попало. Ну родился где-то человек, понятно, но часто он там и не жил в сознательном возрасте.
Ну а "где родился, там и пригодился" это уж какое-то крепостное право. Родиться можно где-нибудь в белорусском селе, пойти учиться на океанографа и всю жизнь потом прожить где-нибудь в Чили изучая приливы. Или что же, "родился в селе — землю паши"?
А термин "валить" мне тоже не нравится. Он как раз из этой точки зрения происходит, что уехать куда-то в другое место — это как развестись. Диван пополам и девичья фамилия. Даже разведенные часто вполне нормальные отношения поддерживают в дальнейшем. Так что с переездом все просто. Надо жить там, где это в настоящий момент удобно. Границы, к счастью, пока открыты, а кое-где их вообще нет.
KoToSveen
16.06.2017 02:35это предать родину или нет
Тут я написал, что не нужно сравнивать со здоровой эмиграцией.
Дагестанец если в Москву учиться приедет, а потом работу найдет, на русской девушке женится… где у него теперь родина?
Где была, там и останется. Но это чисто моё мнение и не обязано, конечно же, совпадать с мнением других. Да можно, в конце концов, в другую галактику «трактор угнать», а Родиной считать не то что Млечный путь, а улицу, на которой жил.
Может родина это культура, язык?
дети военных часто переезжают
Курды вон в Сирии живут, в Турции, в Ираке.
Вы правы, у каждого своя Родина.
Есть много народов, у которых нет своей государственности.
А про таких говорят: «Ни флага, ни Родины.»
alsii
16.06.2017 13:15+1Тут я написал, что не нужно сравнивать со здоровой эмиграцией.
тут я, если честно, вообще не понял. Т.е. если на родине все о.к., то это эмиграция "здоровая", а вот если на родине все плохо, то это "эмиграция курильщика"? Или вы имеете в виду беженцев?
gs8io0
09.06.2017 12:54-9Закончив школу с тройкой по английскому
С огромным трудом я получил итоговую оценку 4
Сейчас у меня есть не плохая работа
По всей видимости манагер в какой-нибудь затрапезной конторе? Думаю, страна не много потеряет в вашем лице. Действительно, нойте уж лучше где-нибудь в Канаде, хотя вряд ли там за это вам заплатят денег.
Такие люди напоминают мне муху из известной эпиграммы Валентина Гафта.
search
09.06.2017 14:09+5О, такая же история. Учился в школе хорошо (средний балл 4.6 по итогу), но из-под палки. Скандалы были с частотой раз в две недели. Однажды подслушал разговор родителей на кухне:
Мама: может он не создан для учёбы? Может не стоит так сильно его прессовать?
Папа: ничего, вырастет — спасибо нам скажет.
3-го апреля 2014 года. Через неделю после референдума в Крыму, я зашел в офис голландской компании в Амстердаме и после прохождения интервью на английском был принят на работу. Спасибо папа!
vconst
08.06.2017 15:33+5Я все правильно понял? Самих пользователей VPN еще не штрафуют и не сажают? Все проблемы только у тех, кто предоставляет сервис для обхода блокировок? Какая недоработка! Непорядок!
Надо ввести штраф за пользование анонимайзерами. Вот тогда — все будет хорошо, заживем как в сказке!
TIgorA
08.06.2017 15:44+7Тем временем федеральные каналы учат пользователей как обходить блокировки https://www.youtube.com/watch?v=bRcpu3b-v3g
dimao79
08.06.2017 15:53+12Есть один маленький, но очень важный нюанс — российские федеральные каналы учат украинских пользователей обходить украинские блокировки.
ivan386
08.06.2017 16:04+2Как будто нам это не подходит. Но как-то они без конкретики. Так намекнули куда копать.
dimao79
08.06.2017 20:01+1Конкретика там была на других ресурсах. Даже специальный браузер запилили, украинцам для обхода украинских блокировок
БРАУЗЕР FREEU ДЛЯ ОБХОДА ЗАБЛОКИРОВАННЫХ САЙТОВ СОЗДАЛА MAIL.RU GROUP
IvanT
08.06.2017 16:07+27Так всё же логично: в Украине наглая цензура, а тут борьба за права детей. Тут половина комментаторов яростно кричали в топиках о блокировках ВК и Яндекса о том, какая ужасная власть в этой стране, что притесняет свободу украинцев (причем украинцам по большому счету до лампочки, но российские пользователи были крайне возмущены такой несправедливости), но свои же блокировки обходить ни в коем случае нельзя потому, что преступление.
Вот она двойственность логики и двуличие. Печально всё это. Со всех сторон печально и глупо.dimao79
08.06.2017 20:13+2Дело в том, что блокировки ВК и ОК в том законе — это были так, цветочки. Ягодки были для тех, кто читал тот закон полностью. Там санкции вводились не против соцсетей, а против компаний. И владельцы ОК и ВК там были одними из более чем 400 российских компаний.
Но на слуху кто — Одноклассники, Вконтакт и Яндекс.
mitasamodel
09.06.2017 03:42+5Картинка
alsii
09.06.2017 13:20+1Ну да… Все верно! Вы же сами видите, у них флажки и паруса неправильного цвета.
bgBrother
13.06.2017 09:20Извиняюсь, а не говорили о том, что вместе с Яндекс отвалились и все сайты, которые используют их в качестве нс-серверов (sql.ru, xakep.ru)? И провайдерам на это плевать, если сами еще и не поощряют, учитывая технические подробности.
TIgorA
08.06.2017 16:29При том что российские федеральны каналы у нас не показывают
dimao79
08.06.2017 20:04+1Никто не запрещает украинцам ставить спутниковые тарелки в Украине и смотреть российские федеральные каналы, на которых украинцам будут рассказывать, как с помощью VPN обходить украинские блокировки.
Ugrum
08.06.2017 15:48+4Это они так отреагировали на блокировку российских сайтов в Украине?
Ждём советов от их украинских коллег по обходу инициатив Госдумы.tot418
08.06.2017 19:03Если интересует техническая сторона, то наверное лучше обратится к прыгунам с шестом через великую китайскую огненную стену.
xPomaHx
08.06.2017 16:16+3Может кто нибудь мне объяснить какая личная выгода для депутатов в ограничении интернета? Просто такое ощущение, что их представляют себе каким то иррациональным злом, которое тока и живет чтобы поднасрать народу. Про усиление контроля над скотом, тоже похоже больше на теорию заговора, и вообще имхо наличие свободного интернета уменьшает недовольство, люди сидят дома играют в не лицензионные игры и скаченные фильмы смотрят, а всю желчь выливают в комментах, а не было бы этого выходили бы на улицу.
ksenobayt
08.06.2017 16:21+2Учитывая, что у нас в стране абсолютно вертикальная система власти, от «хозяина» сквозь «вассалов» и до «холопов» — главная мотивация при работе над подобными проектами есть желание выслужиться, и продемонстрировать свою лояльность, чтоб во времена твоей старости тебе было в какие шелка одеться, и чтоб тебя не посадили, если ты вдруг пришьёшь проститутку.
SBKarr
08.06.2017 16:27+2Вы переоцениваете значение интернета для наших законодателей. Для них это обычный инфоповод, который позволяет имитировать активную деятельность и набирать условный политический вес. Кроме того, вы, думаю, из «гиковского» слоя населения и не представляете, как воспринимает интернет большинство. А большинство ориентируется на ключевые государственные СМИ, которое активно показывает, что в интернете исключительно:
- Делают и смотрят детскую порнографию
- Торгуют наркотиками
- Вербуют в экстремисты
- Распространяют клевету (спасибо Алексу за последний инфоповод, отлично сработал в пользу государства)
- Обижают красивых девушек
Беда гиковской прослойки в том, что мы отказываемся посмотреть вокруг и осознать, каким наш уютный тырнет видит большинство электората.xorbot
08.06.2017 16:36+1Интернет — величайшее изобретение человечества, без преувеличений. Сейчас вероятность встретить человека моложе 30 лет и не пользующегося интернетом крайне мала (не обязательно быть гиком. человек может и не знает как работает торрент, впн, тор, но пользуется им). Общество и его мнения — это динамический элемент, еще недавно всех пугали капитализмом, а сегодня каждый мечтает заработать побольше. Интернет изменит общество, как бы оно не сопротивлялось.
sumanai
08.06.2017 19:23+1Сейчас вероятность встретить человека моложе 30 лет и не пользующегося интернетом крайне мала (не обязательно быть гиком. человек может и не знает как работает торрент, впн, тор, но пользуется им).
И толку то? Сидение во вконтактике мало чем отличается от сидения за телевизором.
Free_ze
08.06.2017 16:44-1Кажется, ситуация чуть сложнее: большое количество людей вовлечено в уютный мир котиков с помощью социалочек. А блокировки оных на Украине воюют совсем не в сторону для любых запретительных телодвижений в России.
SBKarr
08.06.2017 17:03-1Вы переоцениваете проникновение даже «котиков» среди электората.
Давайте считать. В интернете за год замечено 60% населения электорального возраста. Из них только 80% посещают интернет ежедневно. Из них около 20% просто имеют интернет-телевидение или смартфон, но при этом не пользуются функциями интернета.
Осталось 38%. Из них вычитаем тех, кто использует интернет только в лично-служебных целях — погоду посмотреть, найти на карте что-то, иногда посмотреть что-то на сайте магазина. При этом, не имеющих аккаунтов в соцсетях. Это ещё минимум 30% от остатка пользователей.
Остаётся 26% потенциальных котолюбов от всего электората страны. Из них большую части интересует исключительно инстаграмм, котики, прикольные либо тематические видео на трубе и вообще всё, что угодно, чтобы занять рабочий день в офисе. И только примерно 10% от них проявят какую-то активную политическую позицию и будут готовы хотя бы репостнуть сообщение о политике.
Остаётся 2.6% политизированного электората в интернете. Исходя из интересного опроса, проведённого противниками левых сил, можно сделать вывод, что только половина политизированного интернет-электората готова поддержать нечто, значительно отличающееся от социализма.
То есть, только на 1.3% от общей электоральной массы можно рассчитывать при проведении проинтернетской политики. При этом, их ещё нужно заинтересовать в своей позиции.
ivan386
08.06.2017 16:32Да деньги. Исполнительные органы присосались к провайдерам штрафами. Законодательные дают им больше инструментов. Бюджет пополняется. Монополия растёт.
zirix
08.06.2017 17:02… наличие свободного интернета уменьшает недовольство… не было бы этого выходили бы на улицу. ..
В интернете много сми (социальныке сети итп) через которые можно распространять «неудобную» информацию и манипулировать населением.
Мелким чиновникам нужна возможность контролировать информацию о себе.
Гос. верхушке нужна возможность предотвратить «Цветную революцию» и возможность контролировать настроение населения.
Для этого и создают «блокировочные» законы… любой ресурс с «неудобной» информацией будет закрываться.
hungry_ewok
08.06.2017 17:53+1>наличие свободного интернета уменьшает недовольство, люди сидят дома играют в не лицензионные игры и скаченные фильмы смотрят, а всю желчь выливают в комментах, а не было бы этого выходили бы на улицу.
Верно. Только это — решение для власти, которая хоть сколько-то едина и имеет хоть сколько-то реальную осмысленную стратегию действий. Действующая же власть, увы, является крайне разнородной кучей, в которой все тянут в свою сторону. Там и лоббисты от правосутенеров, которые пропихивают эти законы для борьбы с пиратами, и услужливые дураки которые доводят до абсурда любое начинание, и откровенные фрики, которые забавляются именно чтобы всем поднасрать, и тамошняя внутренняя оппозиция цель которой вывести народ из интернетиков на майдан и перераспределить должности в свою пользу.
В общем — бардак и метания, сильно напоминающие властные круги РИ перед февралем 1917го.
Alexey2005
08.06.2017 18:22+3Так закон-то не депутатами разработан. Им дали готовую бумажку, занесли денег, и они её просто озвучивают.
А благодарить за создание всего этого нужно нашу глубоко неуважаемую богему, которая настолько озабочена борьбой с пиратством, что готова ради достижения этой цели хоть всю страну в концлагерь посадить.
Данный закон пролоббирован Медиа-Коммуникационным союзом ради повышения эффективности блокировок пиратских ресурсов.
Если вдруг к 2037г. кое-кого из этой богемы сгонят в лагеря, пусть вспомнят, как от жадности утратили всякое соображение и ради борьбы с пиратством собственными руками строили свой концлагерь.servermen
09.06.2017 10:28А благодарить за создание всего этого нужно нашу глубоко неуважаемую богему, которая настолько озабочена борьбой с пиратством, что готова ради достижения этой цели хоть всю страну в концлагерь посадить.
Данный закон пролоббирован Медиа-Коммуникационным союзом ради повышения эффективности блокировок пиратских ресурсов.
Они там экономику не пробовали не убивать?
А то иначе возникает такой простой вопрос: «А с каких это шишей платить им за ихние же поделки?».
Fragster
08.06.2017 16:20+6
vlreshet
09.06.2017 09:55+3Уже в который раз слышу формулировку «увиличивает нигилизм, повышает компьютерную грамотность». Я блин не понял, это они прямым текстом говорят что повышение компьютерной грамотности в населения — это плохо?!
Rumlin
08.06.2017 16:42+3off Вот тут я не понял с кем они разговаривают?
Роскомнадзор пытался договориться с VPN
uzverkms
08.06.2017 17:23Была новость, что они пытались договориться с Opera про VPN встроенный в браузер.
Free_ze
08.06.2017 17:50+7(=
NaHCO3
08.06.2017 16:57+4> «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ
Ну вот какой смысл в этих выборах, если кого не выбирай — говнюки все?IvanT
08.06.2017 17:02+2Так смысл в выборах как раз тот, чтобы на них не прошли ненужные партии и люди. Ну или набрали минимальное количество голосов. Грубо говоря хорошие и правильные туда даже не попадут. Кто бы не прошел, а власть будет в выигрыше. В Думе 445 депутатов. У Единой России 305. Абсолютно любые законы можно спокойно принимать даже без учета остальных партий, которые нужны по сути для отвода глаз.
tot418
08.06.2017 19:27+1А у вас есть пункт в бюлетене "Против всех"? У нас (ua) просто раньше (до 2010го) был, и за ним работал следующий механизм:
При наборе определенного количества "Против всех", назначались перевыборы, но с списка на следующие выборы, исключаются все кандидаты с предыдущего.ksenobayt
08.06.2017 19:27Уже нет. Много лет как нет.
Единственный вариант — испортить бюллетень.tot418
08.06.2017 23:16Я смотрю вы так можете только уменьшыть вероятность подделки вашего голоса :(
«Выборы в соответствии с поправками в законодательство будут признаны состоявшимися при любой явке. До 2006 года парламентские выборы признавались несостоявшимися в случае, если в них принимали участие менее 25% избирателей. На президентских же выборах был установлен 50% порог. „
РОИ какие то результаты дает?sumanai
09.06.2017 00:10+1РОИ какие то результаты дает?
Нулевой результат тоже результат, если вы об этом.tot418
09.06.2017 01:24Думал что может хоть какие-то, инициативы для галочки, были рассмотрены, и внедрены…
sumanai
09.06.2017 02:05+1Да, но не из тех, что набрали 100к.
Приняли инициативы, набравшие, если не ошибаюсь, 3000 голосов, типа переименования местечкового никому не нужного парка.tot418
09.06.2017 02:15+1Я так понимаю какой то простой мирной обратной связи с власть имущими нет (если она когда-то была).
ksenobayt
08.06.2017 17:11+2Ааааа, они продолжают:
В предложенной редакции законопроекта, заявил глава профильного комитета, «нет криминализации анонимности или шифрования — запрещается только использование средств такого рода в целях получения доступа к противоправному содержанию, при этом для шифрованных сетей юридических лиц, использующих их в корпоративных целях, сделано исключение».
— Глава думского комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи Леонид Левин (цитата по Интерфаксу)
Т.е. прямо подчёркивается: получать доступ к заблокированным ресурсам, тем или иным образом — незаконно, в том числе и для граждан. Исключение сделано только для юридических лиц. О чём я и говорил.Ugrum
08.06.2017 17:15+1Т.е. опера-мини на смарте-криминал?
А что, на флибусту зайти позволяет))).ksenobayt
08.06.2017 17:16+1Ну, если верить словам господина Левина — да, это незаконно.
Другой трактовки существующий текст проекта закона не позволяет.
С другой стороны, Opera уже зарегались у РКН как распространитель информации, что автоматически метит любые их сервисы передачи данных как untrusted — по меньшей мере, для меня.lobzanoff
09.06.2017 11:05Opera зарегались у РКН как распространитель информации только в части сервиса блогов, к их VPN это отношения не имеет.
ksenobayt
08.06.2017 17:24+1Да, и чтобы прояснить вопрос о личном использовании VPN и его легальности — рекомендую почитать свежий пост «Роскомсвободы», в котором вся ситуация предельно чётко объясняется с юридической точки зрения.
Спойлер: таки-да, использовать VPN в личных целях, исходя из формулировок проекта, будет незаконно. А ещё будут штрафы. И очень большие штрафы при повторном залёте.
Судя по всему, формулировки сделали такими, чтобы при небольшом желании на бутылку можно было посадить любого, кто пользуется чем-то ещё, кроме мессенджеров от господина Усманова.vconst
08.06.2017 18:04Справедливости ради — штрафы для поисковиков и владельцев сервисов. С обычных пользователей пока штафы драть не будут.
ksenobayt
08.06.2017 18:07Вы же понимаете, что формулировка «владелец сервиса» не делает различия на физлиц и юрлиц?
Под неё, например, влетает ValdikSS со своим сервисом «Антизапрет». Под неё влетаю я — человек, который раздаёт VPN, работающий по схожему механизму с антизапретовским, дюжине своих друзей.
Вторая проблема этого закона (первая — он существует вовсе) — это размытость и широта формулировок. В нынешнем виде там попадают все, к сожалению.vconst
08.06.2017 18:27Антизапрет — однозначно, надо уже бежать сломя голову, покупать за биткоины анонимный домен и VPS в Новой Зелландии. А вот личный VPN для себя и друзей — надо еще доказать, то есть должен непосредственный пользователь настучать в РКПозор.
ksenobayt
08.06.2017 18:28Вот в этом и проблема, что для действий в условно ваш адрес достаточно лишь «настучать».
vconst
08.06.2017 18:57Интересно, кто это будет делать? Человек со стороны не знает ни адреса, ни сервиса, а кому попало доступ не дают. То есть возможность есть, это я понимаю, но фактически — это недоказуемо. Да и VPS удаляется за 5 минут без следа.
ksenobayt
08.06.2017 19:04+2Вопрос не в доказательстве, вы же понимаете — а в том, чтобы кого-то обвинить. Нет никаких доказательств вины Богатова — но он же при этом практически на бутылке? Вот и всё. Главное, статью состряпать, виновный найдётся.
vconst
08.06.2017 19:10Он свой сервер держал дома, если я не ошибаюсь. Кардинальная ошибка.
Хотя, если предположить, что с моего VPN — запостит мыслепреступление, то по горячим следам установят, кто арендовал VPS.ksenobayt
08.06.2017 19:14Да, держал. Но опять-таки, у следователя нет доказательств.
Зато есть доказательства у стороны защиты — например, то, что тот же аккаунт продолжает так же постить, и на ту же тему. Или то, что чувак в момент отправки поста был немного в продуктовом магазине.
Но суд это уже не волнует — главное, хоть кого-то нашли, а там уже по шарабану. Когда выносили решение об аресте, отказались даже в ознакомлении с записью с камер из магазина, где есть и сам Богатов, и таймстамп. А зачем, действительно?
oleg0xff
08.06.2017 20:53Да и VPS удаляется за 5 минут без следа.
А весь переданный трафик храниться годамиvconst
09.06.2017 12:16Иностранный провайдер-лоукостер, с VPS за три бакса и неограниченным траффиком — будет хранить все, что через него прокачивают? Не будут они ничего хранить, на это тупо нет денег.
oleg0xff
09.06.2017 12:57-1Иностранный провайдер-лоукостер, с VPS за три бакса и неограниченным траффиком — будет хранить все, что через него прокачивают? Не будут они ничего хранить, на это тупо нет денег
Так речь то про вашего провайдера в РФ который будет хранить весь ваш трафик до vpn. Потом проанализируют эти данные и если вы когда либо пользовались VPN на вас заведут дело. Причем это счас наказание административное, а через год может быть уже и УК. А трафик то храниться…vconst
09.06.2017 13:11Этот закон на доработке, ни у кого нет места для хранения всего трафика в России.
alsii
09.06.2017 13:25Вот вы тут пишете, а где-то в кабинете, ничем неприметный офицер каждый день с 8 до 17 пытается найти владельца очередного VPN. И до пенсии ему еще 20 лет служить. Поэтому он найдет. Рано или поздно. И может быть вас.
vconst
09.06.2017 13:26Пусть находит, только это не выходной узел ТОР, там только мой трафик, а я Айратом Башировым не прикидываюсь.
oleg0xff
09.06.2017 22:41+1Этот закон на доработке, ни у кого нет места для хранения всего трафика в России.
Уберут анлим, при трафике 6 рублей за мегабайт место найдеться
shamash
09.06.2017 09:55Является ли, виртуальный сервер взятый у юридического лица в аренду физическим лицом, подпадающим под исключение указанное в законе, ах да это же Российский суд.
SerJ_82
08.06.2017 17:34+1Мнение советника президента по интернету Германа Клименко: https://lenta.ru/news/2017/06/08/klimenko_vpntor/
"… внесенный в Госдуму законопроект не подразумевает полного запрета VPN-сервисов и анонимайзеров типа Tor"
Ну-ну…
servermen
08.06.2017 17:56Ну вот Иран запретил у себя tor. И что в итоге?
Jetmanman
08.06.2017 18:01-1В прошлой статье про проблемы с российским космосом я написал, что скоро будет системный кризис в стране, который начнется после серьезного экономического кризиса в ближайшие лет 5 максимум. Мне ответили издевательски «ой мы все умрем» и поставили минус в карму. Теперь может вы видите, что от мощнейшего кризиса, который я думаю даже приведет не только к серьезным проблемам в экономике и промышленности, но даже приведет к смене власти из-за их неспособности создавать условия для роста экономики в стране.
buggykey
08.06.2017 18:06Прямо как-то даже неудобно самого себя цитировать, но буквально вчерашний мой коммент. Как в воду глядел. :(
RouR
08.06.2017 18:14+215 июня 2017 года в прямом эфире выйдет специальная программа «Прямая линия с Владимиром Путиным»
Я туда отправил вопрос. Хочу повлиять на этот бардак.
Текст вопросаВ разговоре Владимира Путина с приехавшими на ПМЭФ главами Индии и других государств часто упоминалась «цифровая экономика» как инфраструктура, основанная на самых передовых технологиях и разработках и как вектор развития нашего государства.
У меня сильные сомнения в успешности этой идеи по причине политизированности и некомпетентности руководителей гос.органов.
Для меня сеть Интернет это действительно инфраструктура, благодаря которой успешно работаю программистом. Мне и моим коллегам очень сильно не нравится как развивается законодательство по регулированию сети Интернет. Некоторые несогласные уже эмигрировали, некоторые собираются, некоторые не могут.
Вся эта история с блокировками началась под популистким лозунгом «защитим детей от педофилов в интернете». Конечно выгоду получило и гос-во (блокировки экстремизма), и лоббисты авторских прав (блокировка рутрекера и торентов). Были и недовольные блокировками порноресурсов. Но я хочу обратить внимание на то, что создан механизм блокирования любого, политически неугодного, сайта. Этот механизм сейчас работает очень плохо по объективной причине того, как устроена сеть Интернет. Об этом предупреждали эксперты, что это не будет это работать никогда. Очень большой ошибкой было принять решение по внедрению и вводу в эксплуатацию этого механизма РосКомНадзором.
В данный момент этот механизм блокировки сайтов, разработанный Роскомнадзором, содержит уязвимость — владелец ресурса, уже попавший в «черный список», по своему желанию, может блокировать абсолютно любые сайты в РФ. Сейчас сотрудники Роскомнадзора пытаются решить проблему «белыми списками». А это тотальная цензура и технически работать будет еще хуже.
Вторая проблема — в ГосДуму внесли законопроект о запрете технологий, которые помогают обходить блокировки. Но эти технологий разрабатывались в первую очередь для обеспечения безопастности, защиты доступа от хакеров, и блокировка этих технологий сделает невозможным доступ ИТ-специалитов к оборудованию, находящемуся в другом городе или стране. А это потеря работы. Официальной, вполне законной работы по созданию программного обеспечения. Или переезд туда, где запрета нет.
Вопросы:
1. Почему игнорируются мнения технических экспертов? Решение принимается по политическим причинам, несмотря на отсутствие технической возможности.
2. Хочу отказаться от услуг РосКомНадзора по защите меня от информации в сети Интернет. Как это сделать?
3. Почему нарушаются права взрослых (ст.29 Конституции РФ), под предлогом защиты прав детей? Государство влезает в дела семьи и пытается выполнять работу родителей.
4. Будет ли проводится реформа авторского права с учётом пользы для общества, а не для владельцев этих прав?
Информация по теме:
https://geektimes.ru/post/289869/
https://geektimes.ru/post/289897/
http://changecopyright.ru/манифест/
technomancer
08.06.2017 18:41Интересно, если процитировать слово в слово этот же вопрос от своего имени, будет польза или только вред?
Ну и как-то «многабукоф» для озвучивания вопроса в прямом эфире.
Под всеми 4-мя вопросами подписался бы. Хотя на 4-й, наверняка, скажут «Мы бы рады, но международные договоренности...»
rogoz
08.06.2017 19:26+6Ну ответит (если вопрос дойдёт) вам многословно в стиле:
«В нашё тяжёлое время приходится держать оборону от гейевропейцев, педофилов и прочих, в том числе и в интернете. Вы же патриот, поступитесь своей свободой ради свободы от американских духовных ценностей? Не хотите же как на Украине?»
Думаете кото-то там напугаете или что?
koot
08.06.2017 20:45отправил от себя немого переделав
Владимир Путин с приехавшими на ПМЭФ главами Индии и других государств часто говорил о «цифровая экономика» как инфраструктура, основанная на самых передовых технологиях и разработках и как вектор развития нашего государства.
У меня сильные сомнения в успешности этой идеи по причине политизированности и некомпетентности руководителей гос.органов.
Для меня сеть Интернет это действительно инфраструктура, благодаря которой успешно работаю специалистом по безопасности компьютерной сети. Мне и моим коллегам очень сильно не нравится как развивается законодательство по регулированию сети Интернет.
В данный момент этот механизм блокировки сайтов, разработанный Роскомнадзором, содержит уязвимость — владелец ресурса, уже попавший в «черный список», по своему желанию, может блокировать абсолютно любые сайты в РФ. Сейчас сотрудники Роскомнадзора пытаются решить проблему «белыми списками». А это тотальная цензура и технически работать будет еще хуже.
Вторая проблема — в ГосДуму внесли законопроект о запрете технологий, которые помогают обходить блокировки. Но эти технологий разрабатывались в первую очередь для обеспечения безопастности, защиты доступа от хакеров, и блокировка этих технологий сделает невозможным доступ ИТ-специалитов к оборудованию, находящемуся в другом городе или стране.
Вопрос:
Почему игнорируются мнения технических экспертов? Решение принимается по политическим причинам, несмотря на отсутствие технической возможности.
Gryphon88
09.06.2017 02:02+2ИМХО, будет примерно так
Смотри, гигантская жаба-почтальон!
DmitriyH
14.06.2017 10:47Даже если предположить, что вопрос пропустят в эфир, ответ будет «зачем вам компьютер, если у вас нет интернета?».
kryvichh
08.06.2017 19:24Весело у вас там… А что если бизнес на VPN завязан? Ну там контора с сервером в одном месте, а филиалы по стране и за рубежом разбросаны. Тоже уже нельзя будет? (Мало ли что вы там по своей корпоративной сети гоняете).
Я думаю, россиянам надо изучать работу китайских товарищей. Они ж как-то в Инет умудряются выходить.ksenobayt
08.06.2017 19:25Для корпов в проекте закона сделано исключение.
sumanai
08.06.2017 19:30Осталось узнать, как стать этим корпоративным пользователем. Ждём фиктивных фирм, которые принимают всех подряд на «работу» и дают им VPN?
burzooom
08.06.2017 23:29а почему нет, так например в одной стране гигантское количество сотрудников литовских, эстонских, польских фирм, которые передвигаются на служебном авто с соответствующими иностранными номерами
Vilgelm
09.06.2017 00:00Допустим, я работаю тестером в зарубежной компании. Для работы мне необходимо подключаться к VPN серверу компании. Но с точки зрения российского законодательства я не являюсь юрлицом, следовательно попадаю под действие данного законопроекта. Получается, что единственным законным вариантом является регистрация ООО и аренда интернет канала на это ООО? Либо создание своего протокола шифрования, который не будет палиться существующими DPI (кстати, может кто-нибудь подскажет, сколько будет стоить разработка подобной системы) и закладывание до 50к руб в бюджет на штрафы в случае обнаружения?
force
09.06.2017 13:38SSTP уже подходит под все требования. Обычный SSL-туннель на 443-ий порт. Но определить его, как и любую другую систему можно эвристикой — нетипичное время жизни канала, несоответствующий обычному https трафик.
GospodinBaron
14.06.2017 17:30Это не так просто как кажется. Если Россия введет такие же методы, что и Китай, то вариантов обхода не будет.
koot
08.06.2017 20:32-2Зачем думать, скорее на митинг! Злой Иван №37 с Иваном Победой
предлагаю посмотреть это видео очень хорошо разложено про митинги.
koot
08.06.2017 20:49-3предлагаю написать на сайт http://moskva-putinu.ru/#page/form вопрос по данной тематике
В данный момент этот механизм блокировки сайтов, разработанный Роскомнадзором, содержит уязвимость — владелец ресурса, уже попавший в «черный список», по своему желанию, может блокировать абсолютно любые сайты в РФ. Сейчас сотрудники Роскомнадзора пытаются решить проблему «белыми списками». А это тотальная цензура и технически работать будет еще хуже.
Вторая проблема — в ГосДуму внесли законопроект о запрете технологий, которые помогают обходить блокировки. Но эти технологий разрабатывались в первую очередь для обеспечения безопастности, защиты доступа от хакеров, и блокировка этих технологий сделает невозможным доступ ИТ-специалитов к оборудованию, находящемуся в другом городе или стране.
Вопрос:
Почему игнорируются мнения технических экспертов? Решение принимается по политическим причинам, несмотря на отсутствие технической возможности.Vindicar
08.06.2017 21:07+7А ещё можно написать в Спортлото, да.
koot
08.06.2017 21:13Не скажите сам работаю в гос органе в отделе который по совместительству занимается приемом обращений недавно пришло письмо об автоматизации выгрузки результатов обращений согласно
Указу Президента РФ от 17 апреля 2017 года № 171 «О мониторинге и анализе результатов рассмотрений обращений граждан и организаций». то есть работа в этом плане ведется и кстати контроль очень довольно жесткий, а если письмо с приемной президента то вообще «загорается красная лампочка» притом результат очень быстрый, сам пользовался несколько раз и зачастую вопрос решался через 1-2 дня после обращения.Vindicar
08.06.2017 21:22Да рассмотреть-то рассмотрят, но с чего бы они стали менять взятый курс?
Вот в чем я сомневаюсь.koot
08.06.2017 21:26Вопрос немного в другой области зачем некоторые личности в госдуме в правительстве и других структурах
толи сознательно толи по скудоумию поднимают социально опасные вопросы и переводят их в еще большее обострение?coraku
09.06.2017 11:09+1Потому что могут. Потому как власть без малиновых штанов и кукукающих холопов не сладка.
Плюс проф деформация жуткая. Друг ушел с высокой позиции в частной фирме на высокую в госкорпорацию. И теперь на полном серьезе расказывает про печеньки госдепа, как США гадят всем вокруг и заставляют покупать ненужные айфоны под угрозой авианосцев, а платят всем резаной зеленой бумагой. И это произошло за какие то два года.koot
09.06.2017 11:45вот я в такие моменты понимаю, отчего в России, при хоть самой замечательной условии жизни, люди но не мыши становища оппозиционерами и свято верят в то, что если поменять в Кремле власть, то всё наладится… С этими даунами святой озвереет, они и токмо они знают как именно на ровном месте бля разозлить человека и создать ему проблем, при чем таких, что он ахренеет, вот это могут только они.
Они специально это делают к выборам чтоб вся молодежь разозлилась на Путина, ибо там никто не будет разбирать что Путин тут ни при чом, а при чом только три дятла.
Нам же всем токмо и делов что на запрещенные сайты лазить, нам же делать то нефиг, мы не депутаты9uvwyuwo6pqt
09.06.2017 12:32> Они специально это делают к выборам чтоб вся молодежь разозлилась на Путина, ибо там никто не будет разбирать что Путин тут ни при чом, а при чом только три дятла.
Президент подписывает законопроекты, которые проходят через думу. Подписывает закон и обнародует его, либо отклоняет закон накладывая вето. Даже с формальной точки зрения, Путин причём.
koot
09.06.2017 12:02-8ну надо же еще умудрились в карму насрать
хотя про проф деформацию как писал coraku с ним соглашусь после моего прихода на госслужбу случился
крым и если я раньше с недоверием относился к путину и тоже подумывал об тракторе
то тут я увидел его истинные цели и его задачу по выводу России на лидирующие позиции в мире.
gs8io0
11.06.2017 19:34-6Под своим акком здесь можно только «Слава Госдепу!» кричать. Если же хочешь правду-матку рубить или вообще что-нибудь дельное высказать заведи отдельную учетку и перелогинься.
А если хочешь плюсов, то прими к сведению, что плюсуют:
— за тупую, очевидную всем шутку в стиле «Сергей Мавроди, залогиньтесь»
— за высказывание на том языке, о котором говорится в топике
— за вылизывание ж@nы компании Google или Apple
— за вылизывание ж@nы FSF
— за любую критику браузера Internet Explorer
— за обсирание сайта вконтакте
— за корм троллям
— за участие в топиках добра.
— за употребление к месту и не к месту аббревиатуры НЛО (ненавижу, блджад)
— за употребление слов, начинающихся с «хабра»…
— за покраску балкона Бумбурума флешки, или замену динамика в советской хай-энд аудиосистеме S-90
— за цитату или картинку с xkcd
— за сиськи в комментах вечером в пятницу
— за гифки с котиками
— за любой коммент в духе «КАК СТРАШНО ЖИТЬ В РАШКЕ» и ПОРА ОТСЮДА ВАЛИТЬ
— за любой коммент, в котором присоединение Крыма к России осуждается, называется аннексией, оккупацией и нарушением международных норм.
— за любой коммент, в котором российским войскам приписывается участие в войне на Украине, сбивание над Украиной Боингов и т. п.
— за флюродрос Маску и его проектам.
Andrii_Z
08.06.2017 21:29-1А как же будут рассказьівать бедньім хунтятам о способах доступа чебурнет?
dendron
08.06.2017 22:20+7Народ который думает про VPS — бросьте. Они всё равно дожмут до китайской модели, когда будет тупо рубиться шифрованный трафик.
Все работы для этого в самой активной стадии — весь трафик готовятся завернуть на Ростелеком, с централизованным контролем над ним.
И ничего вы с этим не сделаете.alsii
09.06.2017 16:00+4"Не подлежат отправке телеграммы, смысл которых не понятен телеграфисту". Телеграфные правила.
iaon
12.06.2017 18:17Не рубят в Китае шифрованый трафик. Может в каких-то регионах типа Тибета и Уйгурии. Но в крупных городах (Пекин, Шанхай, Гуанчжоу) работает. Заблокированы крупные VPN провайдеры,TOR, но личный VPN или от малоизвестного прова работает. Гораздо большая проблема плохой канал заграницу.
ideological
08.06.2017 22:34+1Некоторые источники СМИ (за которые я разумеется не ручаюсь, но вроде не прям «дно») пишут следующее:
Если вам интересно, кто именно внес на рассмотрение этот закон. Максим Кудрявцев — вице-президент сибирского филиала «Ростелекома» компании, 53% акций которой принадлежит государству. А Николай Рыжак — бывший военный контрразведчик, который 21 год прослужил в КГБ, а потом в ФСБ и МВД. http://varlamov.ru/2413686.html
Крупный местный провайдер слишком активно продвигает свои интересы законодательным путем :) (и это плохо)
tot418
08.06.2017 23:28+9Лучшее за сегодня
askv
09.06.2017 05:14+2А ещё где-то была новость что большая часть русских генетически предрасположена к депрессии, поищите. Место проклятое...
ElderMan
09.06.2017 07:37+4Вспоминаются исторические параллели.
Радио. 20 век. Период 1930 — 1960 годы.
Германия
«Пропаганда помогла нам прийти к власти. Пропаганда поможет нам удержать власть. Пропаганда поможет нам завоевать весь мир». И именно радио считалось одним из самых важных инструментов пропаганды...
Когда наступили военные действия, к радиоприемнику стали прилагать карточку «Denke daran» — «Не забывай»:
Теперь при покупке «народных приемников» в магазине каждому покупателю выдавалась небольшая карточка «Denke daran» (Не забывай), которую нужно было постоянно держать на передней панели приемника.
Текст этой карточки гласил: «Настраиваясь на зарубежный радиопередатчик, ты наносишь ущерб национальной безопасности нашего народа.
Плакат 1944 года: Listen The Truth.
Отсюда
СССР
1934 год
вполне закономерным для того времени выглядит появление постановления СовНарКома СССР от 27 марта 1934 года об обязательной регистрации в местном почтовом отделении всех проволочных узлов связи, трансляционных точек и радиоприемников (аналогичные документы были приняты в 1939 и 1948 годах). Причем советские граждане были обязаны регистрировать только ламповые приемники, а иностранцы ещё и детекторные. При регистрации новоиспеченный владелец получал удостоверение абонента на право пользования купленным устройством. Более того, для установки ламповых приемников на расстоянии до 100 километров от границы СССР (сухопутной или морской) необходимо было получить специальное разрешение Наркомпочтеля (народный комиссариат почт и телеграфов). Хозяев также обязали беспрепятственно допускать контролеров для технического обследования таких установок.
1. Владелец обязан регистрировать радиоприемник в ближайшем почтовом отделении по месту жительства в следующие сроки: в районных, областных и республиканских центрах в 3-дневный срок, в остальных местностях Союза — в 10-дневный срок со дня приобретения.
2. При наличии у одного лица нескольких радиоприемников регистрации подлежат все радиоприемники.
3. За уклонение от регистрации владелец подвергается штрафу или уголовной ответственности в установленном порядке.
4. Регистрационное удостоверение выдается владельцу радиоприемника и не может быть передано другому лицу. Оно вместе с квитанцией об уплате абонементной платы должно храниться при радиоприемнике.
5. Одновременно с регистрацией радиоприемника владелец обязан внести абонементную плату за радиослушание. Не внесенная в срок плата взыскивается с начислением штрафа в установленном размере. Неиспользование радиоприемников для приема программ не освобождает их владельцев от абонементной платы.
6. При переезде на другую квартиру владелец радиоприемника обязан сообщить об этом в письменном виде в трехдневный срок в почтовое отделение по месту регистрации радиоприемника. В случае переезда в другой город радиоприемник должен быть зарегистрирован по новому адресу в 7-дневный срок.
Отсюда
Рекомендую почитать ссылки. И подумать над тем, для чего это делалось.
Радио
ElderMan
09.06.2017 07:44+3А уже в 1941 году вышло новое постановление:
«Учитывая, что в связи с обстоятельствами военного времени радиоприемники и передатчики могут быть использованы вражескими элементами в целях, направленных во вред Советской власти, СНК СССР постановляет:
- Обязать всех без исключения граждан, проживающих на территории СССР и имеющих радиоприемники (ламповые, детекторные и радиолы), в 5-дневный срок сдать их органам связи по месту жительства. Обязательной сдаче подлежат также радиопередающие устройства всех типов.
- Установить, что Наркомат Связи принимает радиоприемники от населения на временное хранение до окончания войны. Обязать Наркомсвязи организовать прием от населения и хранение сдаваемых радиоприемников и передатчиков.
- Разрешить учреждениям, предприятиям, радиоузлам, клубам, Ленинским уголкам и другим общественным организациям использование радиоприёмных установок исключительно для коллективного слушания радиопередач в строго определённые часы.
- Установить, что лица, не сдавшие в установленный срок радиоприемники и передатчики, подлежат уголовной ответственности по законам военного времени»
genbo
09.06.2017 10:06-2И в чем параллель с текущим положением? Из общего тогда и сейчас только слово «запретить». Или вы всерьез думаете, что запрет радиоприемников (фактически единственный массовый источник информации в то время) в военное время — это акт цензуры и попытка власти укрепить свое положение у руля?
wtigga
09.06.2017 10:27+2Объявят войну со всем миром и запретят трансграничный трафик, потому что время военное. Сложно что ли.
Океания воюет с Остазией/Евразией. Океания ВСЕГДА воевала с Остазией/Евразией.
genbo
09.06.2017 11:02-1Сложно что ли.
Да, сложно. У нас куча предприятий на прямую зависит от доступности заграничных сервисов. Дернув подобный рубильник есть все шансы, что это будет твой последний рубильник в этой жизни.
И возвращаясь к теме параллелей — все еще не понятно, как объявление войны всем и сразу сделают похожим этот законопроект (который лоббирую медиамагнаты, судя по комментариям выше) на жизненно важный шаг со стороны действующего тогда правительства.
Noeren
09.06.2017 11:10+3А теперь, как говорится, следите за руками.
1) Объявляем весь мир врагами.
2) Объявляем все забугорные сервисы работающими на врагов.
3) Всем тем, чья работа зависит от этих сервисов, ненавязчиво предлагаем импортозаместиться или не отсвечивать.
4) Всех тех, кто импортозамещаться не пожелает и вообще будет возмущаться объявляем врагами народа, продавшимися госдепу и прочим врагам из пункта 1.
5) Электоральная база с надежно привитыми идеями национализма обеспечивает всем недовольным достаточный дискомфорт в жизни, чтобы последние более не отсвечивали.
Ну и да — профит.
Lennonenko
14.06.2017 20:30чо-то сложно, есть двоемыслие и лицемерие же
можно просто объявить, что зарубежные сервисы — это плохо, но если очень надо — то можно, кому-то с регистрацией, кому-то без
deniskreshikhin
09.06.2017 11:14+5У нас куча предприятий на прямую зависит от доступности заграничных сервисов.
В том и прелесть сырьевой экономики. Можно запрещать целые отрасли и оставаться на плаву.
wtigga
09.06.2017 11:25+3Да, сложно. У нас куча предприятий на прямую зависит от доступности заграничных сервисов.
Нефть, газ и оборонка не зависят. Остальное вторично. Опять же, в Китае есть компании, которые занимаются разработкой, положим, компьютерных игр на западные рынки. Им как юрлицам выдано благословение на заграничный интернет. Гражданам от этого не легче, но им уже и не нужно ничего, про гуглы все забыли.
Дернув подобный рубильник есть все шансы, что это будет твой последний рубильник в этой жизни.
Сколько рубильников дёргали, всё не было последнего, а тут вдруг станет?
И возвращаясь к теме параллелей — все еще не понятно, как объявление войны всем и сразу сделают похожим этот законопроект (который лоббирую медиамагнаты, судя по комментариям выше) на жизненно важный шаг со стороны действующего тогда правительства.
Я не считаю, что это порождение лоббистов. Да и уверен, что выключи интернет — никто никуда не выйдет. Как сидели на жопе, так и будут сидеть.genbo
09.06.2017 12:23-1Им как юрлицам выдано благословение на заграничный интернет.
Обожаю, когда заявляют одно, а потом выясняется куча нюансов, которые ставят крест на первоначальном утверждении.
Вы определитесь тогда сначала запрещен будет трансграничный трафик или все-таки не совсем.
Я не считаю, что это порождение лоббистов.
Да без разницы. Чьим бы порождением это не было, сравнивать эти два события по меньшей мере нелепо. Последний раз повторяю, первое — суровая необходимость (часть конфискованных радиоприемников была выкуплена правительством, остальные стали возвращать сразу после окончания войны), второе — чьи-то личные интересы.wtigga
09.06.2017 12:55Обожаю, когда заявляют одно, а потом выясняется куча нюансов, которые ставят крест на первоначальном утверждении.
В чём куча? В Китае
1. Запрещён* гугл
*разрешён для крупных компаний по особому запросу
Для простого человека как был запрещён, так и остаётся. Так и у нас могут запретить весь трансграничный трафик, оставив только определённому кругу юрлиц.genbo
09.06.2017 15:20-1Цитирую вас:
первоначальное условие — запретят трансграничный трафик
выяснившийся нюанс спустя несколько ответов — оставив только определённому кругу юрлиц
Написав вы это сразу, весь этот тред не состоялся бы, ибо бессмысленно гадать кому и в каком объеме оставят.
Ну и сравнение блокировки трансграничного трафика с баном гугла в Китае повеселило.
wtigga
09.06.2017 15:34+3первоначальное условие — запретят трансграничный трафик
выяснившийся нюанс спустя несколько ответов — оставив только определённому кругу юрлиц
Ну я же не фантастический рассказ пишу, в самом деле. Физически не отрубят кабеля по всей границе. В той же Северной Корее вполне себе есть доступ у некоторых университетов в интернет. Это разве отменяет факт, что как такового интернета в СК нет?
Ну и сравнение блокировки трансграничного трафика с баном гугла в Китае повеселило.
Я не знаю, бывали ли вы в Китае, но
1. Кроме гугла забанен ещё миллион сервисов, а так же эвристически вычисляют ВПН. Вариант «поднять openvpn на своём vps» здесь потерял актуальность года три назад.
2. Трансграничный трафик безумно тормозит. При тарифе «100 мбит» у вас будет 50-90 мбит внутри страны, и дай б-же полтора мегабита с заграничных ресурсов, обычно хуже.genbo
09.06.2017 16:18-2Ну я же не фантастический рассказ пишу, в самом деле.
А объявить войну всему миру не фантастика разве?+D
Физически не отрубят кабеля по всей границе.
Если объявлять всему миру войну, так почему бы и не обрубить кабеля?
В той же Северной Корее вполне себе есть доступ у некоторых университетов в интернет. Это разве отменяет факт, что как такового интернета в СК нет?
Подозреваю, что у населения СК никогда доступа к интернету и не было, соответственно, нет бизнеса на этом построенного и нет интеграции в обществе. В отличии от РФ. Так что их точно также некорректно приводить в качестве примера.
Трансграничный трафик безумно тормозит
Но он все же есть.
Предлагаю на этом закончить. Все равно в истории случаев подобной изоляции не было, и гадать как оно там будет в каждой конкретной стране можно еще долго.
Ryav
10.06.2017 10:57Ещё как нефть и газ зависят, или вы считаете, что всё оборудование, используемое на буровых, НПС и НПЗ, российского производства?
ElderMan
09.06.2017 12:57+2Уважаемый genbo, вы не поняли:
все еще не понятно, как объявление войны всем и сразу сделают похожим этот законопроект
Параллель не в объявлении войны.
Параллель — в формировании, скажем так, определённых взглядов на окружающую реальность и в использовании доступных инструментов для этого.
А всё то, что этому мешает — по мнению законотворцев — нужно скорректировать.
Беспокоит другое.
Все эти вышеуказанные меры, которые предпринимались до войны (1934 год) и после (до 1961 года) — осуществлялись в период обострения идеологического противостояния, в том числе — во время самих военных действий.
Беспокоит… да много чего беспокоит.
genbo
09.06.2017 15:52-1Конечно не понял. Это же так сложно понять, что любая цензура — это формирование определенного мировоззрения.
Параллель — в формировании, скажем так, определённых взглядов на окружающую реальность
Как вы ловко поставили знак равенства между действиями, направленные на защиту страны от пропаганды противника (если не понятно, подобная пропаганда ведет к диверсионной и иной деструктивной деятельности со стороны собственных граждан) и желанием нажиться некой группы лиц. Ясно-понятно.Kardy
09.06.2017 16:38+1Дык. Страна (государственный аппарат) защищается от пропаганды противника (свобода слова там, права человека — все чуждые ценности). Подобная пропаганда ведет к диверсионной и иной деструктивной деятельности со стороны собственных граждан (митинги, трактора, «неправильные» голоса на выборах, попытки отстаивать свои права и т.д.)
alsii
09.06.2017 16:11"Прослушивание зарубежных передач — преступление против национальной безопасности нашего народа. По приказу фюрера это будет наказываться тяжелыми каторжными работами."
UnknownQq
09.06.2017 08:12У нас депутаты хорошие: вместо того чтобы изучить вопрос полностью, занимаются откровенной !"№; Е"№;.
Почему бы не начать просто наказывать адекватнее распространителей и вообще, показать что ведется активно работа…
Ну почему опять сценарий с блокировкой веб-серверов по ip, грозит повториться с VPN.
Что- то паленым в воздухе воняет… А… это я…
VRV
09.06.2017 09:54+1Тут уже все обсудили… комментарии про митинг 12 июня обсуждается на ветке в 200 сообщений, да здравствует политические темы на ГК, мы ей не занимались, старались не замечать, а она сука сама к нам пришла, кому-то в виде сноса его личной собственности, кому-то лишением доступа…
Кстати я рад что есть предел человеческому молчанию и когда власти совсем уже поехала крыша — начали противоречить основам конституции — хотя бы часть населения начала об этом в открытую говорить. Как в песне Слепакова — «я же так скоро всю Россию сп… жу, пока я его боюсь»wtigga
09.06.2017 10:30Надо просто определиться, что такое «обсуждение политики».
Спорить, какая партия лучше — Демократы или Республиканцы — это политика. Обсуждать законы, которые напрямую тебя касаются в сфере IT, и людей, которые их принимают — не политика ни разу, а жизнь.
DrGluck
09.06.2017 10:04+2Знаете, господа, какое-то время назад я для себя чётко осознал следующее — в этой стране улучшить жизнь можно только тремя способами:
- правильным, но нереалистичным;
- неправильным, но именно его все выбирают;
- и просто реалистичным.
Первый способ: полностью поменять власть и лет пятьдесят строить нормальное общество. Для нашей страны это не реально.
Второй способ позволяет улучшить жизнь, но конкретно для себя, его выбирает 95% населения: украсть что-нибудь, присосаться к потоку, воровать по мелочи и т.д. Поскольку это делают почти все, то по итогу получается жопа, в которой мы и живём.
Третий способ: можно улучшить жизнь для себя методом «трактора». Я считаю это наиболее реалистичным способом улучшения своей жизни. Естественно, жизнь в стране этот способ не улучшает.
У меня всё, спасибо за внимание.genbo
09.06.2017 11:13-1Второй способ позволяет улучшить жизнь, но конкретно для себя, его выбирает 95% населения: украсть что-нибудь, присосаться к потоку, воровать по мелочи и т.д. Поскольку это делают почти все, то по итогу получается жопа, в которой мы и живём.
Офигеть статистика. Спасибо, конечно, что записали почти все население в уголовники, но, к счастью, ваша цифра взята с потолка и не имеет с реальностью ничего общего.
sergarcada
09.06.2017 10:37+2Меня в этой ситуации больше удивляет другое. Вот есть всякие «запрещенные» ресурсы доступ к которым «ограничен». Это получается по улице ходят бандиты, но мы их ловить не будем и наказывать тоже, а запретим другим «хорошим» людям с ними общаться. А если не получится, то поставим на подъездах жителей бронированные двери, и решетки на окнах. И комендантский час введем. И прослушивающие устройства на каждом пне. Но ловить бандитов все-равно не будем.
Noeren
09.06.2017 11:03Штука в том кого называть бандитом.
sergarcada
09.06.2017 12:22Штука в том, что для тех, кого называть бандитом есть определения в уголовном кодексе и не только России. И для этого ничего выдумывать не надо. А так получается, что раз ты владеешь впн-сервисом — ты уже вне закона. Скачал freeware c торрента — вне закона. А человек или организация, использующая сервисы для распространения запрещенной информации остаются безнаказанными. Все с ног на голову поставлено.
sergarcada
09.06.2017 12:34Вот например прошлогодняя статья Обратите внимание, что арестовали организатора незаконного файлообмена. А могли бы просто заблокировать один ресурс, а потом «зеркала», а потом впн и далее, далее.
А у нас вводят цензуру. Не тот подход, имхо.
morozovsk
09.06.2017 11:20Впервые вижу на гиктаймсе, чтобы при удалении одного комментария была удалена вся ветка под ним где-то 100-200 комментариев на около 50 экранов монитора (на всякий случай сохранил предыдущую версию в pdf). Это давно так работает или это такая цензура? Раньше удалялся только сам комментарий. Мне сложно представить эту ситуацию: люди сливают карму защищая свои убеждения, диалог идёт не на на жизнь, а на смерть, а потом всё это исчезает и остаётся только пустота…
morozovsk
09.06.2017 11:21попытка удалить свой комментарий
update: свой комментарий удалить нельзя, теперь понятно куда это всё делось
AllexIn
09.06.2017 11:24+4Занятная фигня — мне продолжают на почту приходить комментарии от людей в удаленной ветке. ТАкое ощущение, что её сделали невидимой, но не для всех.
Noeren
09.06.2017 11:28Осталось лишь выяснить какой урок о карме стоит из этого вынести?)
AllexIn
09.06.2017 11:29+1Карма — это деньги. Хотите тратите их на обсуждение политики, хотите — на публикации и обсуждение интересных тем развивающих вас профессионально.
У каждого свой выбор.Noeren
09.06.2017 11:33… а если ваши деньги у вас отбирают без всяких оснований или пояснений, а затем затирают всякую память об этом — чтож, кысмет, значит плохой вы человек. Не просто же так у вас их отобрали, явно же за дело.
К слову, а вы слышали, что в Китае ввели систему социального рейтинга? :)AllexIn
09.06.2017 11:36+2Я не понимаю вашей экстраполяции правил ресурса на государство.
То что не должно делать государство — вполне допустимо на локальном уровне.
Государство не вправе запретить моим гостям ходить у меня дома в обуви — а я вправе.
Государство не вправе вводить цензуру, а хабр — вправе. Да и я в своей семье могу запрещать детям ругаться матом.
Государство не в праве регулировать очень и очень многое, но это не значит, что эти регулировки недопустимы впринципе.
Карма на уровне ТМ ресурсов — не плохо фильтрует. Жаль только R&C разрешили, это добавило хаоса.
А вот на уровне государственном я против кармы на данный момент.Noeren
09.06.2017 11:50А я пока не дошел до полноценной экстраполяции, я только намекнул. Но, согласитесь, вы вполне живо представили себе перспективу? И как она вам?
Кстати, а как вы полагаете, Роскомназдор, как орган цензуры, в курсе про то, что государство не вправе вводить цензуру? Или вы, как Жаров, предпочитаете апологетику на тему того, что если запрещается не создание контента, а его распространение и доступ к нему, то это уже и не цензура? Цитата не цитата, но, полагаю, смысл передаёт достаточно близко.AllexIn
09.06.2017 11:52+1И как она вам?
Мой ответ выше уже есть.
Но если не понятно — я повторюсь: Я против цензуры и кармы на уровне государства.
На этом откланяюсь, рабочий день, дедлайн и всё такое.
herr_kaizer
09.06.2017 14:18Кстати, а как вы полагаете, Роскомназдор, как орган цензуры, в курсе про то, что государство не вправе вводить цензуру?
Вы про моральное право или гражданское?
9uvwyuwo6pqt
09.06.2017 13:16>Занятная фигня — мне продолжают на почту приходить комментарии от людей в удаленной ветке. ТАкое ощущение, что её сделали невидимой, но не для всех.
Я отписавшийся в той ветке, и ее не вижу.
Rumlin
09.06.2017 11:32+2офф По-моему решение разделить хабр на ГТ и мозг было принято после запроса прокуратуры на подобное дерево комментариев с длинными ветками. Статья была про митинг Навального. Комментарии выпилили, потом статью и наконец разделили через примерно месяц.
SBKarr
09.06.2017 11:35-8Всё верно, лично я добивался такого решения ситуации в том числе. Всей этой фигне на гиктаймсе не место. Но ситуацию сперва нужно развернуть до абсурда, чтобы кто-то заметил и начал действовать. А карма… да леший с ней, у меня ещё есть темы для пары хороших постов. Лишний стимул их дописать.
AllexIn
09.06.2017 11:39+3Почему обсуждение политики здесь недопустимо?
А где еще её обсуждать?Noeren
09.06.2017 12:46+1Ну видимо совсем не здесь, раз столько всего затёрто :)
Фраза «Гиктаймс не для политики» начинает приобретать новые краски.
SBKarr
09.06.2017 20:27-3Например, в родных группах по интересам в соцсетях, если они у вас есть. Если нет — есть новостные чатики. На гиктаймс представлены все возможные и не очень политические направления. Очевидно, что, если одно из направлений начинает представлять свою позицию — остальные симметрично отреагируют. Далеко не все люди умеют отделять научные и технические воззрения человека от его политических взглядов.
То есть, если одна из условных групп начинает высказывать политическую позицию, многие из посетителей исключат представителей этой позиции из списка адекватных собеседников. Будут судить об адекватности из политических предпочтений, а не профильных навыков. Что нарушит позицию ресурса как площадки для обсуждения науки и техники.
Кстати, нужно разделять обсуждение политики как абстрактного явления, дисциплины и политагитацию. В конце концов, социологию и экономику здесь обсуждают, почему бы и не политологию? А вот высказывание политических взглядов и политическая агитация неуместны. По названным причинам.
P.S. Не совсем понятно, что плохого случилось в ветке, где я показывал, что электоральная база, которую представляют собой посетители ГТ и Хабра ничтожно мала и сложна для воздействия по сравнению с другими потенциальными возможностями для агитации. Это же как раз политология, а не политика.0xd34df00d
09.06.2017 20:41+1Например, в родных группах по интересам в соцсетях, если они у вас есть. Если нет — есть новостные чатики. На гиктаймс представлены все возможные и не очень политические направления. Очевидно, что, если одно из направлений начинает представлять свою позицию — остальные симметрично отреагируют. Далеко не все люди умеют отделять научные и технические воззрения человека от его политических взглядов.
То есть, вы понимаете концепцию пузыря, но при этом её поддерживаете. Хорошо, так держать!
Будут судить об адекватности из политических предпочтений, а не профильных навыков.
Это проблема судящего.
Что нарушит позицию ресурса как площадки для обсуждения науки и техники.
Каким образом?
А вот высказывание политических взглядов и политическая агитация неуместны. По названным причинам.
Да и технических тоже, чего уж там. Всегда можно найти, к чему придраться.SBKarr
09.06.2017 21:15-2У создателей ресурса есть позиция. Я её поддерживаю и уважаю. Я показываю конкретное обоснование этой позиции. Поскольку ваши претензии направлены не к обоснованию, а к позиции — это вопросы не ко мне. Можете задать их администрации. На своём ресурсе я бы принимал другие решения, хоть и поддерживаю местную позицию.
Кроме того, вы выдрали фразы из контекста и апеллируете к их содержанию вне контекста. Возможно, если прочесть и воспринять абзац целиком, вопрос «каким образом?» отпадёт сам собой.0xd34df00d
09.06.2017 21:21У создателей ресурса есть позиция. Я её поддерживаю и уважаю.
Позиция, упомянутая вами здесь, и тот установленный порядок вещей, о которым вы чуть ниже говорите в контексте ереси — это одно и то же или нет, кстати?
И какая, кстати, у создателей ресурса позиция?
Поскольку ваши претензии направлены не к обоснованию, а к позиции — это вопросы не ко мне.
Вообще-то именно к обоснованию, к вашим тезисам о том, почему такая позиция имеет смысл. Так что это вопросы именно что к вам.
Кроме того, вы выдрали фразы из контекста и апеллируете к их содержанию вне контекста. Возможно, если прочесть и воспринять абзац целиком, вопрос «каким образом?» отпадёт сам собой.
Вполне себе в контексте.
И, кроме того, у логических обоснований всяких разных позиций, как правило, есть конкретные пункты, конкретные логические же утверждения. И вопросы я задаю как раз к ним. Цитирую для вашего же удобства, чтобы было понятно, к какому конкретно утверждению я задаю вопрос. Выдёргиванием из контекста это бы было, если бы я брал ваши утверждения, менял смысл упомянутых в них слов и наслаждался результатом. Однако ж, это не тот случай.SBKarr
09.06.2017 21:47-2Хорошо, давайте сменим дисциплинарную базу.
Ваш вопрос к обоснованию тезиса «гиктаймс не для политики» как защиты тематической направленности ресурса. Здесь в основе два факта. Политика — непрофильный контент. Политика — высоковиральный контент. Непрофильный виральный контент будет вытеснять профильный менее виральный. Ранее я описал явление с социологической стороны. Это — описание со стороны теории информации и маркетинга.
0xd34df00d
09.06.2017 17:38А как добивались, если не секрет?
SBKarr
09.06.2017 20:14-3Провокацией политических оппонентов на раздутие ереси. Это не то, что просто. Это очень просто.
0xd34df00d
09.06.2017 20:34+2Провокацией
А, ну правильно вам в снесённом треде писали, значит, что вы провокатор.
на раздутие ереси
Что такое ересь в этом контексте? Ересь уже удаляют? Когда до мыслепреступлений дойдём?SBKarr
09.06.2017 21:07-2А, ну правильно вам в снесённом треде писали, значит, что вы провокатор.
А я и не отрицал. Если не успели прочесть мой ответ:И не зря считаете. Смотреть в графу специализации. Так мне все тихо и мирно взяли да рассказали вместо заготовленных речей реальное положение дел.
Провокация — это метод, инструмент. Инструмент не бывает хорошим или плохим.
Что такое ересь в этом контексте? Ересь уже удаляют? Когда до мыслепреступлений дойдём?
Вы вроде не юрист, чтобы буквально воспринимать. В данном случае «ересь» — метафора, указывающая на вещи, резко нарушающие установленный порядок. Не я его устанавливаю, но я его уважаю.0xd34df00d
09.06.2017 21:09Вы вроде не юрист, чтобы буквально воспринимать.
Я математик-недоучка, мне по статусу положено.
В данном случае «ересь» — метафора, указывающая на вещи, резко нарушающие установленный порядок.
Установленный кем? С чего вы взяли, что ваше субъективное восприятие установленного порядка достаточно объективно и репрезентативно?
Не я его устанавливаю, но я его уважаю.
Пожалуй, самый главный вопрос: почему?SBKarr
09.06.2017 21:20-1Порядок установлен местной администрацией. Уважаю я его, ибо администрация поддерживает существование данного ресурса в его текущей форме, что позволяет мне удовлетворять некоторые мои хотелки в области информации и общения. Другие ресурсы дают меньший уровень удобства и качества. Из этого я могу сделать вывод, что установленный порядок поддерживает ресурс в удобной для меня форме.
0xd34df00d
09.06.2017 21:23Порядок установлен местной администрацией.
Хабрнедляполитики или какой другой порядок?
Уважаю я его, ибо администрация поддерживает существование данного ресурса в его текущей форме, что позволяет мне удовлетворять некоторые мои хотелки в области информации и общения.
Мы здесь властьМы поддерживаем существование данного ресурса. Многочисленные форки Хабра не выживали не потому, что у форкателей, не знаю, серверов не было или регистрации как СМИ, а потому что там не было контента.
Из этого я могу сделать вывод, что установленный порядок поддерживает ресурс в удобной для меня форме.
Телевизор показывает чёрно-белое изображение, пингвины чёрно-белые, из этого я могу сделать вывод, что пингвины в телевизоре.SBKarr
09.06.2017 21:37-2Кроме форков хабра есть группы в соцсетях, реддит, частные блоги, СМИ и новостные сайты. Если пингвины чёрно-белые в книгах, на тв, в газетах, на фотографиях и в рассказах очевидцев, можно допустить, что они действительно чёрно-белые.
AllexIn
10.06.2017 10:01+1Мне кажется вы лукавите.
Да, у ресурса есть определенная позиция.
И пока комментарии не идут против этой позиции — всё ок.
Однако, вы сами указали, что целенаправленно уводили ветку в сторону, чтобы администрация её удалила.
То есть вы взяли ветку которая по мнению администрации уместна и целенаправленно увели её в нарушение.
Я либо чего-то не понимаю, либо вы — лицемер.SBKarr
10.06.2017 11:07-5Я в самом начале отметил, что удаление — один из благоприятных для моей позиции исходов, а не единственный:
я добивался такого решения ситуации в том числе
Далее, я указал, метод:ситуацию сперва нужно развернуть до абсурда, чтобы кто-то заметил и начал действовать
Я не уводил в сторону, я наращивал противоречия, делая нарушения правил более заметным, абсурдным.
Второй исход, который бы меня устроил — заморозка ветки в её текущем состоянии. Ибо на момент удаления я уже вышел из дискуссии.
Одна из больших ошибок в политике — не представить свою позицию, если оппоненты представляют свою. То есть, с моей точки зрения, должны быть представлены либо обе, либо ни одной. «Ни одной» для данного ресурса — оптимум. Но и представление альтернатив тоже вариант.AllexIn
10.06.2017 13:00+4Всё не сводится к белому и черному. Правила формально нарушаются все время. И администрация это видит и специально не применяет никаких мер. Потому что формальное исполнение правил — не самоцель. Самоцель — регулирование мира так, чтобы всем было ОК.
По сути — вы взяли бытовую ссору, на которую полиция смотрит сквозь пальцы, потому что всем понятно, что бытовая ссора и есть бытовая ссора. И довели её до рукоприкладства, чтобы полиция вмешалась.
Под благородным «я сделал нарушения более очевидными» вы скрываете банальное «я утопил человека, чтобы спасатели наконец обратили внимание, что он плавает в неположенном месте».SBKarr
10.06.2017 16:05-2Вы рассматриваете исход в контексте послезнания. То есть, рассматриваете только тот исход, который получился, а не все возможные на рассматриваемый момент. А решение я принимал на основе неизвестного исхода. Вы заведомо некорректно судите о моих мотивах.
Например, едет дипломат на переговоры, по результатам которых возможны несколько исходов. Одни красивые, другие — не очень. Одни желательные, другие — не очень. У дипломата будет план, как добиться одного из желательных исходов, красивых или нет. Если получится некрасивый, но позитивный исход — оценка на основе послезнания легко может показать, что он и стремился к некрасивому исходу. Поэтому такие вещи называются когнитивными искажениями.
В указанном контексте применима теория разбитых окон. Согласно этой теории, оставленное без внимания нарушение рано или поздно достигнет уровня, когда его невозможно будет оставлять без внимания. То есть, с точки зрения развития явления я не повлиял ни на что. Рано или поздно случилось бы то же самое и без моего участия. Ошибка вашей аналогии в отсутствии там социального характера нарушения. Корректно было бы привести что-то вроде «засрал улицу, чтобы приехали службы и всё убрали». А это вполне допустимый метод гражданской активности.
Далее, единственная самоцель администрации — поддержание ресурса в капиталистически выгодном состоянии. В этом нет цели угодить большинству. Есть цели угодить выгодной аудитории и угодить контролирующим органам. Правила будут исполнятся для выполнения этих целей.
Играть словами можно сколько угодно. Не ставлю себе такой цели в своё свободное время. Оценивать нужно цели и результаты, факты в совокупности с их историей. Можно привести бесконечное число аналогий, выставляя любое действие в положительном либо отрицательном свете. Политики так поступают. Не стоит им уподобляться.
kenoma
10.06.2017 13:20Такое впечатление, что поглупел наш хабр, нет бы сделать схему, при которой для участников зацензуренной ветки все видно, но для прочих пользователей — нет. Тогда бы и куратор был бы доволен и ЦА оставалась бы лояльной.
SBKarr
10.06.2017 16:12+1Вносить серьёзные технические модификации ради кучки непрофильных маргиналов?
P.S. Да, я тоже из этих маргиналов, можете обижаться.ksenobayt
10.06.2017 16:49+3Единственное, что вам можно сказать — так это то, что вы невероятно мерзкий человек.
Это коммьюнити гибнет исключительно из-за людей, подобных вам, которые готовы слить пол-треда, лишь бы удовлетворить своё чувство имени Павлика Морозова.
Искренне надеюсь, что карму вам успеют слить быстрее, чем вы успеете сделать это ещё раз.SBKarr
10.06.2017 17:10+1О чём я и говорил,
Будут судить об адекватности из политических предпочтений, а не профильных навыков
, поэтому гиктаймс и не для политики. Вместо обсуждения — высказывание субъективных непрофильных взглядов о конкретных людях.ksenobayt
10.06.2017 17:12+1Вы саботировали сабжевую дискуссию исходя из каких-то собственных соображений, и добились её удаления администрацией. Сознательно и намеренно — в конце концов, вы сами признались, что занимались намеренной провокацией.
В зеркало смотрите сами, уважаемый. Вам не место на этом ресурсе.
(да, комментарий вы отредактировали — но почта всё помнит)SBKarr
10.06.2017 17:21+1Не саботировал, товарищ. Моя позиция — либо плюрализм, либо ничего. Меня устроили бы оба исхода. Но второй больше подходит ресурсу. Решение принимал не я, я только поддерживаю его как адекватный исход. Который и должен был последовать исходя из моих, ваших и прочих действий. Без вас фокуса бы не вышло.
Таки посмотрите сами, что вы творите. Выступаете с личными обвинениями в общественной дискуссии. Не в ЛС, а на публике. На научно-техническом ресурсе.ksenobayt
10.06.2017 17:26Вы должны понимать, что «научно-технический ресурс» — не оправдание для замалчивания общественно важной темы, затрагивающей всё, что на этом ресурсе есть. Абсолютно всё.
С вами же всё ясно, на мой взгляд — вы себя ведёте, словно полный ярости и злобы ребёнок, встретивший через 30 лет тех, кто у него в младенчестве лопатку в песочнице отбирали. И одной цитаты хватит, чтобы описать вашу мотивацию:Some men aren't looking for anything logical, like money. They can't be bought, bullied, reasoned, or negotiated with. Some men just want to watch the world burn.
SBKarr
10.06.2017 17:30Товарищ, я за дискуссию ни разу не пытался дать вам личную характеристику, только характеристику целей либо методов. По-моему, мой образ для вас стал проекцией.
ksenobayt
10.06.2017 17:32>> ни разу не пытался дать вам личную характеристику
Зато пытались указать «смотреть в зеркало».
И стыдливо стёрли 20-30 секунд спустя, раньше, чем я по ссылке успел в письме щёлкнуть.SBKarr
10.06.2017 17:35+1Не стыдливо, я стараюсь поддерживать дискуссию в объективном ключе. Осознал, что эта ремарка была лишний. Ошибся, случается. Однако, высказал то же самое в более нейтральном ключе в комментарии выше. Мне нечего стыдиться. Может, опять проекция?
kenoma
10.06.2017 19:53+1Т.е. айтишники и технари больше не являются профильными? Ну так давайте постить тогда больше котиков и превратим ресурс в пикабу с научно-познавательными заметками про космос.
SBKarr
10.06.2017 20:57Если айтишники и технари выступают как айтикшники и технари, а не политагитаторы — всегда рады.
Есть альтернативное предложение. Давайте постить больше научно-популярного, научно-фактастического, просто научного и околонаучного контента. И обсуждать его, а не сиюминутные политические веяния. Некоторые статьи на хабре сохраняют актуальность уже 10 лет. Политические обсуждения живут максимум три года, а в большинстве своём — до следующих выборов.
Это не исключает возможность обсуждать политику в виде политологии и междисциплинарных вещей, вроде джерримендеринга, например. Или публиковать и обсуждать статьи о ситуации в среде авторского права и ограничения свобод в интернете, как эта статья. Или другие профильно-политические проблемы, вроде Пулковской обсерватории.
Чего здесь не должно быть, так это пропаганды политических партий, взглядов, людей и ресурсов. Не должно быть суждений о людях по их политическим взглядам. Не должно быть апелляций к личным, а не профессиональным качествам собеседников.kenoma
10.06.2017 23:12У хабра был шанс консолидировать айти сообщество для решения судьбы целой отрасли в нашей стране. Речь идет, увы, не о недолгоживущих изменениях на три года, а о том, что останется на десятилетия и кардинальным образом изменит многое не только в сети. Нужно быть лицемерным подлецом, чтобы не осознавать этого и ничего не предпринимать.
Мне понятно, что ресурс ждет от меня, как участника сообщества, обсуждений и интересных постов, это же прекрасно монетизируется! Мне также понятно, что меня заткнут в случае, если тема непосредственным образом касается айти. Так что размен нечестный.SBKarr
11.06.2017 00:40Такое впечатление, что мои комментарии читают исключительно кусочно.
Это не исключает возможность обсуждать политику в виде политологии и междисциплинарных вещей… или публиковать и обсуждать статьи о ситуации в среде авторского права и ограничения свобод в интернете,… или другие профильно-политические проблемы.
Смотрите, какая штука. Системное решение простирается на десятилетия, политическая конъюнктура — до выборов. В политической конъюнктуре нет и не может быть системных решений. То есть, она не может быть тем, что «останется на десятилетия и кардинальным образом изменит многое не только в сети». Что-то к лучшему изменили, например, корпорация Google, фонд Викимедиа, пиратское движение (не вполне политическое), FSF. С вас — контрпримеры, когда политические движения привели к улучшению ситуации в информационных технологиях.
Хотите системных решений, у меня есть вполне системная текущая работа. Убедить
Фонд содействия развитию интернета в необходимости русскоязычного регистратора и каталога DOI. Ибо, если не убедить, решение этого вопроса отложится на два с половиной года, пока другая организация будет создаваться и проводиться как член DOI Foundation, чтобы стать регистратором. Даже если удастся убедить, регистратор может быть запущен не ранее, чем через два года. То есть, четыре с половиной года в плохом случае. За это время моет смениться два поколения чиновников. Для понимания, в каких временных рамках решаются системные проблемы, а в каких мыслят политики.
Quick_dissolving_parachut
09.06.2017 11:23+1Надеюсь, что для многих эта новость станет переломным моментом. Для меня она таковым стала. Пришло время либо бежать, либо смириться, либо предпринимать действия. На митинг по этой проблеме я точно пойду. Жаль, что туда скорее всего понабегут «политики» далекие от сферы IT.
DMGarikk
09.06.2017 11:27+1переломным моментом станет когда закон примут, пока лишь это законопроект, который могут «с негодованием отвергнуть» (запомнив реакцию)
Quick_dissolving_parachut
09.06.2017 11:33Если его примут, что после закона Яровой кажется вполне реальным, будет уже поздно что-либо предпринимать. Народ же был не против, так ведь?
DMGarikk
09.06.2017 11:44Пока не ввели выездные визы, ещё не поздно (если совсем уж глобально мыслить)
AllexIn
09.06.2017 11:50Выездные визи тоже не за день введут. Так что вполне будет шанс успеть свалить. НО сидеть на чемоданах, да.
coraku
09.06.2017 12:30Есть только одна проблема. Три года назад у большинства населения был очень весомый актив — квартира. Сейчас она стала (в долларах, для тракторных нужд) гораздо дешевле. В случае выездных виз, она станет еще гораздо дешевле.
Можно потерять пару лет жизни в денежном эквиваленте.
Quick_dissolving_parachut
09.06.2017 11:53Это конечно так, но почему я должен быть вынужден бежать? Может мне нравится жить в моей стране. Неужели она не заслуживает нормальной обстановки? Неужели люди не заслуживают жить здесь достойно и раскрывать себя как личности? Умный поступок — собраться и переехать. Поступок дурака — воевать с ветряными мельницами. Чтож, видимо в этом случае я дурак.
DMGarikk
09.06.2017 12:00Да никто и не заставляет бежать, вы сами решаете надо это или нет. Даже при самых негативных сценариях развития, в магазинах будет еда, и работа не пропадёт (а для ИТ ещё и прибавится), и ИТ отрасль как таковая останется самой благополучной в плане благосостояния.
Да и к сожалению запреты ВПН и прочих прокси довольно далеки от большинства людей для которых интернет это синоним яндекса или мейлру, у меня есть знакомый который с пеной у рта одобряет такие запреты потому что «на запрещённые сайты не хожу, нормальным думающим людям там всёравно делать нечего, и вообще дурь какаято все с планшетами/телефонами» (с), работает обычным электриком в подмосковье
KOLANICH
09.06.2017 12:27Неужели она не заслуживает нормальной обстановки? Неужели люди не заслуживают жить здесь достойно и раскрывать себя как личности?
Заслуживают нормальной обстановки в той же мере, в которой и животные, употребляемые в пищу, и специально для этого выводимые и разводимые, заслуживают не быть забитыми на мясо.
Ваш Капитан Очевидность.
А валить некуда. К большому сожалению.
koot
09.06.2017 11:54вот я в такие моменты понимаю, отчего в России, при хоть самой замечательной условии жизни, люди но не мыши становища оппозиционерами и свято верят в то, что если поменять в Кремле власть, то всё наладится… С этими даунами святой озвереет, они и токмо они знают как именно на ровном месте бля разозлить человека и создать ему проблем, при чем таких, что он ахренеет, вот это могут только они.
Они специально это делают к выборам чтоб вся молодежь разозлилась на Путина, ибо там никто не будет разбирать что Путин тут ни при чом, а при чом только три дятла.
Нам же всем токмо и делов что на запрещенные сайты лазить, нам же делать то нефиг, мы не депутатыQuick_dissolving_parachut
09.06.2017 12:02Уважаемый, если наш президент не в курсе, какие законы принимает Госдума, то он некомпетентен. Если он знает, то он способствует ограничению наших прав и свобод. В любом случае к нему есть вопросы.
koot
09.06.2017 12:18во первых речь пока только про 3 дятлов что внесли в думу законопроект который уже назначенный Путиным
Интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев назвал законопроект «безумием».
«Все это идет вразрез со здравым смыслом. В законопроекте говорится о технологиях, которые позволяют обходить блокировку. В первую очередь, это VPN и анонимайзеры. Как они будут отделять VPN, который используется в коммерческих целях, от VPN, который используется для обхода блокировок? Это невозможно определить», – приводит его слова РБК.
Мариничев добавил, что запретить использовать VPN на конечных устройствах можно, но «это будет просто преследование собственных граждан в собственной стране».
Так что Президенту есть к кому прислушиваться а вот заявлятьголословноесли наш президент не в курсе, какие законы принимает Госдума, то он некомпетентен
RranAmaru
09.06.2017 11:58+2Ну что ж! На смену анонимайзерам придет стеганография )))
Теперь будем постить котиков в инстаграм, а по ночам под одеялом дешифровывать из котиков новости ))))KonstantinSpb
09.06.2017 13:55Все проще:
1. Покупаем VDS
2. Ставим light-httpd
3. Заливаем пару видяшек из фонда всемирного достояния
3.1 Выкладываем видео на странице
4. ставим open-vpn вместе с obfsproxy или каким-либо другим способом тунелирования трафика через HTTPS
5. Смотрим «фильмы» ;-) со своего сайта
6. PROFIT
mike_y_k
10.06.2017 14:29+1Как же все предсказуемо/ожидаемо…
Умные тут явно нужны только в качестве исполнителей для поддержания жизнеспособности системы. Вне системы они не должны существовать.
Альтернатива — только смена текущей верхушки, восстановление конституции в изначальной форме и движение к реальному разделению властей (как программа минимум)…Daniil1979
10.06.2017 19:52Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.
Ну, хоть английский учить начал наконец-то.
dartraiden
12.06.2017 15:17+4Небольшое расследование (не моё) об авторах этого законопроекта (осторожно, мат):
Скрытый текстСобрал тут досье на антигероев вчерашнего вечера. Цельного ответа на вопрос «это пиар или они просто наглухо ёбнутые» нет, но картина презабавная.
Соавторами внесённого вчера законопроекта значатся Максим Кудрявцев из ЕР, Николай Рыжак из СР и Александр Ющенко из КПРФ.
1. Первый же сюрприз преподносит нам Максим Кудрявцев, который, на секундочку, не просто депутат, а ещё и вице-президент Ростелекома. О чем большинство СМИ вчера то ли умолчали, то ли просто не выяснили. С 1998 до 2015 года трудился на разных менеджерских позициях в сибирских пердях госкомпании. Депутат — впервые, до законопроекта о запрете VPN и анонимайзеров ничего интересно не вносил, голосовал вместе с ЕР, без сюрпризов.
О степени компетентности его на постах в Ростелекоме свидетельствует простая цитата: «Принятие закона поможет закрыть дополнительные каналы выхода на запрещённые ссылки, путём удаления их с ядер сети операторов поисковых систем».
Ядер. Сети. Операторов поисковых систем.
Что самое смешное — карьеру он начинал (формально) как инженер связи. Уж не знаю, какой именно, и есть ли в этой связи какие-то ядра. У связи. Про «ядра» Кудрявцева и степень их удалённости и так все понятно. Как и про степень служебного соответствия.
2. Второй большой сюрприз — Ющенко. Во-первых, на его счету есть принятые законопроекты, что плохой признак. Во-вторых, это ни много ни мало тот самый блядский законопроект о новостных агрегаторах. В-третьих, на этом законопроекте наш персонаж гадить не перестал и сейчас числится соавтором законопроекта о мессенджерах (да, том самом).
Примечательно, что с неинформацинными законами Ющенко, не имеющими информационный подтекст, происходит всякая разная поебень — замалчивание, непрохождение, снятие, — а вот с информационными все хорошо (полное досье тут). Отгадка у этого парадокса довольно простая, но о ней чуть попозже.
Что делает персонаж в комитете по технологиям — непонятно. Судя по странице депутата, окончил он Военно-космическую академию имени Можайского, потом Российскую академию государственной службы по специальности «политология» (2003 год), МГИМО (2016 год). Судя по сайту КПРФ, параллельно возглавляет пресс-службу КПРФ и работает лично у Зюганова пресс-секретарём. А начинал, кстати, ни много ни мало в «600 секундах» с Невзоровым.
3. Третий участник законодательного голландского штурвала самый лишний, но самый колоритный. Знакомьтесь, мудак и член партии «Справедливая Россия», инженер, гэбэшник и просто старый козел Николай Рыжак. Образование — Киевское высшее инженерное радиотехническое училище ПВО (1968), Высшая школа КГБ СССР им. Ф.Э. Дзержинского (1986). В госдуме сидит впервые. Но с октября этого года уже умудрился стать соавтором 28 (!) законопроектов, каждый их которых имеет свыше 10 соавторов. Что с высокой долей вероятности означает, что чел пытается: а) плохо пиариться: б) изображать межфракционный консенсус (*ещё одна шутка по голландский штурвал*); в) обладает низкой степенью компетентности в том, о чем «пишет» законопроекты.
Что в сухом остатке?
1. Единственным условным «паровозом» законопроекта можно назвать коммуниста Ющенко. Условным — потому что его законопроекты регулярно переписываются, нивелируются и в целом плохо работают (не считая законопроекта о новостных агрегаторах). Тот же законопроект о мессенджерх буквально сформулирован так, что выводит из-под закона Viber и Telegram, на его открыто раскритиковали буквально все надзорные органы, кроме РКН — который до сих пор толком не заблокировал даже Line, BBMessenger, Imo и Zello, прекрасно работающие (лично у меня) буквально на всех моих провайдерах и устройствах.
2. Законопроект словно написан так, чтобы не работать. Но судя по составу авторов, написан он таким образом совсем не для того, чтобы не работать, а потому, что авторы идиоты. И это неудивительно: судя по совпадению текста законопроекта с теми положениям, о которых полмесяца назад писали «Ведомости», реальным автором законопроекта был (СЮРПРИИИЗ!) Роскомназдор. А наш славный Ющенко — это просто тот человек, который позволяет РКН использовать себя как фальшивого автора законопроекта. Возможно потому, что законопроекты от имени РКН ввиду репутации шараги заведомо непроходные. Возможно — потому что процедура внесения ведомственного законопроекта муторнее и сложнее, чем парламентского. Ровно тем же триксом, кстати, в своё время пользовался, Минюст в рамках очередного задавливания НКО.
3. Единственное разумное предложение в рамках закона — отмена «закона о блогерах», настолько он оказался стыдной для РКН и полностью не работающей хуйней.
4. Могут ли принять законопроект? Вообще — да. Об этом косвенно свидетельствует довольно комплиментарная риторика главы комитета ГД по информации Левина.
Но что-то подсказывает, что многое будет зависеть от того, насколько сильно рухнет аппаратный вес РКН в ближайшие дни. А вот работать он совершенно точно будет плохо — как минимум в части блокировок. И авторы, кажется, вполне это понимают. Иначе непонятен целый ряд оговорок по тексту, а также срок блокировки всего в 30 дней.
5. Имеет ли смысл бороться против принятия законопроекта? Однозначно — да.
Во-первых, повторюсь, реальный автор законопроекта, судя по всему — Роскомнадзор. Чем больше вы будете унижать и пидорасить этот орган, снижая его аппаратный вес, тем лучше будет дышать вообще всем. Во-вторых, я нисколько не беспокоюсь за user expirience простых пользователей — VPN в России совершенно точно останется доступен. А вот очередное принуждение поисковиков к взбздыхам отдельных некомпетентных чиновников явно приведёт к тому, что в будущем это давление продолжится. И вот эта история, в отличие от попыток блокировать цементом анус самим себе, явно ничего хорошего никому из нас не несёт.
Такие дела.SBKarr
12.06.2017 17:29+1Хороший пример гражданской публицистики. Помню, когда-то вроде на сайте РосКомСвободы был список текущих законопроектов по интернету, включая даже пару позитивных, с именами «творцов». Куда потерялось?
Killing_Joker13
14.06.2017 09:15Так забавно наблюдать как наши уже и перестали имитировать политический плюрализм, все принимается в едином порыве всеми партиями. А когда введут налог на воздух и налог на солнце?
FlameStorm
14.06.2017 14:25Срочно запретить молотки! Ими раскраивают черепа! Тем более немедленно принять статью об уголовном наказании за использование бензопил! И столь же срочно нужно запретить бензин! Им же могут подданные Империи не только в мирных стражей порядка кидаться, но и что хуже, сами себя поджигать. Какой кошмар. Запретить всё, всем и немедленно!
SBKarr
14.06.2017 14:39+1Вилы. В первую очередь вилы. И лопаты.
P.S. А что у нас предъявляют нынче за поход с вилами по улице? А то можно было бы неплохой флешмоб устроить.
Contriver
14.06.2017 15:55+1ДА ДА ДА скажет прокурор
Тут магниты запрещают а вы с бензопилами и молотками.
Тс-сс никому не говорите, а то и правда запретят
Вот магниты запрещают, оказывается они ....
сайты где размещена информация о приобретении магнитов для остановки счетчиков, что противоречит законодательству и способствует совершению административных правонарушений и даже преступлений
В результате прокурор направил заявление с требованием признать информацию о продаже магнитов запрещенной на территории РоссииКак какой-нибуть очередной
стрелокмолотобоец черепа десяток раскроит, так будьте уверены закон тут же появится.
Формулировка будет такая:
Продажа бензопил, молотков, вил, лопат, противоречит законодательству и способствует совершению уголовных правонарушений и преступлений
GospodinBaron
14.06.2017 17:49+1Ох молодость, молодость… или взгляд со стороны.
Согласно старой поговорке, кто не было революционером в молодости тот не имеет сердца,
а кто не стал консерватором с возрастом не имеет мозгов.
Товарищи революционеры! Вы же на этом ресурсе потому что претендуете на некий уровень интеллектуального мышления. Пытайтесь мыслить здраво. Взвешенно оценивать ситуацию, какой бы катастрофической по вашему мнению она бы не была. Трезвость и отстутствие срача у себя в голове это залог процветания и Ваш личный и страны в целом.
В свое время была пьесса — «Убить Дракона». Так вот там о том, что дракон живет в каждом из нас.
Это мы такие и поэтому мир вокруг нас такой. Очень глупо и наивно полагать, что есть плохой дядя или несколько плохих дядей, которые душат свободу и испытывают от этого моральное удовлетворение.
А все остальные белые и пушистые птенчики, которые страдают и пищат от гнета.
Так же наивно полагать, что вот он принц на белом коне, который придет и освободит всех.
Уже завтра все будет лучше и птенцы вырастут и будут жить долго и счастливо.
Это все сказка. И люди покупаются под эту сказку миллионами.
Если мы чего-то не понимаем, то наверно имеет смысл попытаться понять что происходит. Не факт, что сказка которой нам все кажется является реальностью, а не сделана нарочно, чтобы вызвать те самые чувства.
Опыт подсказывает, что человек в минуту истерики обычно неправ в своих поступках и своих оценках.
Стоит успокоиться и подумать! Можно даже вести дискуссию. Главное это не истерить и научиться задавать правильные вопросы!
Выходить из троллейбуса, который идет на восток на зло кондуктору не самая лучшая тактика.
Я советую всем просто думать.SBKarr
14.06.2017 20:47+1Я просто не могу не оставить это здесь
uzverkms
15.06.2017 00:57О мудрейший, о чём предлагаете думать при введении черенка в анальное отверстие?
Кстати, почему, если кому-то не нравится черенок в попе, то сразу революционер?GospodinBaron
15.06.2017 04:04+1Ну если Вы настаиваете на своей аллегории, то предложу подумать о том, почему Вам черенок вводит Ваш собственный брат… но злитесь Вы при этом на портрет на стене. От боли, конечно, сознание может помутниться, но спустя некоторое время лучше все таки задуматься.
alsii
15.06.2017 19:00Уголовный закон различает четыре вида вины: прямой и косвенный умысел, легкомыслие и небрежность. Вот как раз последняя предусматривает тот случай, когда человек "не предвидит возможность наступления общественно опасных последствий, хотя должен был и мог их предвидеть".
Человек с портрета по должности должен был предвидеть подобные последствия и принять меры по их недопущению. Он этого не сделал. Значит виноват. Если удастся доказать, что он "предвидел, но относился к их наступлению безразлично", это будет косвенный умысел. А если "предвидел, и желал их наступления", то значит прямой. В общем, куда ни кинь...GospodinBaron
16.06.2017 07:19Это исключительно Вам кажется, что умысел в совершении каких-то негативных деяний имеет место быть. Если посмотреть на разные страны и сравнить, то либо такой умысел придется приписать всем властям всех стран, либо признать, что есть проблемы в таком подходе.
У меня слава Богу, есть такая возможность. Как я написал в начале я смотрю на проблему со стороны. И я могу с чем сравнить. Если Россияне и могут предъявлять претензии к кому-то, то исключительно к самим себе!
Если Вы настаиваете на своей позиции, то я могу предложить Вам мысленный эксперимент.
Вы меняете любого человека во власти на того, кого Вы лично считаете достойным. И потом думаете,
а изменит ли это хоть что-то в стране в лучшую сторону. И когда до Вас дойдет, что лучше не будет,
может быть тогда Вы снова задумаетесь, а почему собственно. И чем именно занимается фигура с портрета.
Я не пытаюсь никого защищать. Просто люди, когда дают свои субъективные оценки не знают и 10% того, что они обсуждают. И когда к Вам попадает более полный набор данных, то картина мира может очень сильно измениться.
Вы наверно в курсе о так называемом обмане зрения. Когда человек будучи увереным, что то что он видит существует на самом деле, оказывается обманутым каким-то элементарным трюком.
На это я всегда предлагаю просто думать, сравнивать, а главное пытаться получать больше информации. Больше реперных точек по которым можно точнее определить что происходит.
Заметьте я не призываю Вас или кого-то другого принять какую-то точку зрения. Я лишь предлагаю воспользоваться своей свободой в получении информации и совершить некие мозговые усилия в ее обработке.
И главное. Как сказано выше, если Вы раздражены, то Вы практически 100% неправы.alsii
16.06.2017 13:32Это исключительно Вам кажется, что умысел в совершении каких-то негативных деяний имеет место быть.
Я как раз предположил, что тут "преступная небрежность", а это неумышленная форма вины. Самый легкий, кстати случай.
У меня слава Богу, есть такая возможность. Как я написал в начале я смотрю на проблему со стороны. И я могу с чем сравнить.
У меня тоже. Причем, я смотрю на проблему сразу с двух сторон.
Вы меняете любого человека во власти на того, кого Вы лично считаете достойным.
Не получится. Это как сказать строителю: "вы меняете в доме любой кирпич...". Менять надо целые институты власти. Например вот так: "я формирую всю судебную систему". Но и это не панацея, ибо есть те, кто занимается исполнением решений судов, а тут тоже все далеко не очень хорошо.
Просто люди, когда дают свои субъективные оценки не знают и 10% того, что они обсуждают.
В этой фразе слишком много обобщений. А если их убрать, то утверждение становится тривиальным.
Вы наверно в курсе о так называемом обмане зрения. Когда человек будучи увереным, что то что он видит существует на самом деле, оказывается обманутым каким-то элементарным трюком.
Разумеется, но есть объективные покаазатели, которые показывают, что не все так хорошо.
И главное. Как сказано выше, если Вы раздражены, то Вы практически 100% неправы.
Хм, во-первых, здесь нет никакой связи. Во-вторых я не раздражен.
GospodinBaron
16.06.2017 15:56Я как раз предположил, что тут «преступная небрежность», а это неумышленная форма вины. Самый легкий, кстати случай.
Возможно, но только Вы ее так и не назвали. Фраза возможно кто-то что-то сделал не так и может быть не по своей воле не имеет почву для дальнейшей дискусси. Это просто ни о чем.
У меня тоже. Причем, я смотрю на проблему сразу с двух сторон.
Врядли нам стоит соревноваться в кол-ве сторон с которых мы смотрим на проблему.
У меня этих сторон тоже немало. И я лично не вижу ничего выдающегося в чем можно было бы кого-то обвинить. Точнее можно обвинить, но это не физическое лицо и именно это сложно ставить кому-то в вину.
Не получится. Это как сказать строителю: «вы меняете в доме любой кирпич...». Менять надо целые институты власти. Например вот так: «я формирую всю судебную систему». Но и это не панацея, ибо есть те, кто занимается исполнением решений судов, а тут тоже все далеко не очень хорошо.
Уже лучше. Прекрасно. Я даю Вам возможность поменять ВСЮ судебную или какую угодно систему. Вы называете, что и кого хотите менять и попутно отвечаете на два — элементарных вопроса — куда вы это собиратесь менять и главное где Вы будете брать людей. Это было Ваше требование менять много людей вместо одного… Так что прошу.
Разумеется, но есть объективные покаазатели, которые показывают, что не все так хорошо.
На свете нет ничего более субъективного, чем объективное! Немного в другой форме об этом сказал Einstein. Я не буду Вас спрашивать с какой скоростью Вы в данный момент движетесь,
а просто скажу, что хорошо и плохо это сравнительные оценки.
И что для каждой такой оценки нужны свои критерии. И что эти критерии у всех людей разные.
И Вы формально не имеете права навязывать свои личные критерии другим людям.
И то что Вам лично кажется очевидно плохим, для других таким не является.
Надо исходить из того элементарного факта, что ни один человек на этом свете, если он не психически больной не думает, что он ужасный плохой и что его судьба делать гадости.
Это доказано наукой и является следствием базового инстинкта самосохранения присущего всем людям. Вывод отсюда такой, что люди обычно уверены, что поступают правильно.
Отсюда есть следствие, что если один человек на свете думает, что нечто это хорошо, то наверняка найдется еще не один десяток людей думающих точно так же.
Хотя бы потому, что есть ограниченное кол-во вариантов как относится к некому явлению.
Что-то типа да, нет, воздержался. Кол-во людей в странах измеряется обычно в миллионах.
Значит вероятность поддержки какого-то поступка не нулевая.
Если Вам лично данный поступок не нравится, то Вы просто входите в другую группу.
Это так же очевидно. Если Вам лично не нравится большинство поступков, которые происходят к какой-то стране, то Вы очевидно выпадаете из большого числа людей, которых все устраивает.
Отсюда напрашивается элементарный вывод, что «проблема» в Вас. И решать ее нужно Вам.
Это как если в коллективе все пьют кофе, а Вы один хотите пить чай. Совершенно не факт, что кофе лучше чая, но факт в том, что чайник придется покупать Вам на свои.
Я надеюсь понятно объяснил свою точку зрения?
Вы можете совершенно не соглашаться, но это как плевать против ветра.
Заметьте я не обсуждал вопрос — что такое хорошо и что такое плохо.
И я ни разу не обмолвился о своей позиции по данному конкретному вопросу.
Но если знать о моем географическом положении, то можно сделать определенные выводы.
GospodinBaron
16.06.2017 16:05Попутно предлагаю еще одну задачку для размышления.
Понятно, что управлять гос-вом в этой жизни достатется далеко не всем.
Это очевидно.
Представьте себе муравьиный рой. Он весь Ваш! Сделайте его счастливым!
Каковы будут ваши действия?
Ну или поставьте другую задачу. Введите там демократическое управление.
С чего Вы начнете?
inscriptios
16.06.2017 19:32В пояснительной записке к законопроекту говорится о необходимости внесения запрета на использование в России «информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для ЭВМ для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе сайтам или страницам сайтов в сети интернет, доступ к которым на территории РФ ограничен»
Что-то я не пойму, что именно они подразумевают под «информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем», может кто-то объяснить, что конкретно по мнению этих фамилий, которые нужно запомнить (особенно их избирателям), скрывается за данными терминами?
Также в законопроекте идет речь о необходимости предоставления владельцам соответствующих сетей и программ доступа к информационному ресурсу Роскомнадзора, где содержатся все сведения о заблокированных в России ресурсах. В качестве наказания за неисполнение требования Роскомнадзора о запрете авторы документа предлагают ограничить доступ к тем сайтам и сервисам, которые предоставляют «обход блокировок» сайтов.
Если смысл этой цитаты применить к TOR, то кому именно Роскомнадзор собирается предоставить доступ к информационному ресурсу? Всем владельцам нод? И если TOR (команда разработчиков) откажется, а она откажется по понятным причинам, то Роскомнадзор заблокирует доступ куда? К https://www.torproject.org/ что ли? Сказано, что «к тем сайтам и сервисам», но страница проекта TOR не предоставляет «обход блокировок», она предоставляет программное обеспечение для этого. И возвращаясь к первой цитате, фраза о запрете «программ для ЭВМ» подразумевает что, например, запретят Tor браузер? Т.е. скачивать его запретят? А как же тогда различные репозитории с Open Source, тоже запретят? Чувствую, чиновниками мало не покажется…
ustas33
16.06.2017 19:32Спасибо! Новость сделала мой день.
Ходил по Праге с грусным хлебалом, думал может не стоило оно переезжать?
Теперь хожу с довольной лыбой.
reactoranime
16.06.2017 19:33+1В таком случае будем пользоватся RAdmin, TeamViewer и тд… Ведь это не vpn, их то блокировать не будут… надеюсь.
cxell
16.06.2017 19:33В законе везде говорится о сети «Интернет». Хм. Может, просто переименовать интернет, чтобы он не попадал под действие закона?
eov
16.06.2017 19:33-1Если речь идет только про доступ на трекеры с раздачей интелектуальной собственности, то делается это не так. Самый простой способ — это расставить сервера, раздающие наравне с обычными пользователями, но на разумной скорости, и заход на этот сервер за конкретным файлом фиксировать. Далее по ip адресам рунета рассылать через провайдеров, на которых зарегистрированы эти адреса, уведомления о том, что это деяние нарушает то-то и то-то, но на первый раз прощаем. Если поймаем второй раз, то же будет ай-ай-яй. Что-то мне подсказывает, что в Германии так и сделано.
Система не будет простой, но попробовать можно. Несколько громких штрафов и рассказов об этом в СМИ будут в помощь. Быстрой и громкой победы не будет, но мелкими шажками рано или поздно построим прийдем к победе мирового пролетариата.
Эта мера заставит злостных качальщиков уйти в анонимные прокси и vpn-ы. Ну и пускай. Быстрые они бываю уже за деньги, а это противоречит духу пирата.
gdt
16.06.2017 19:33Интересно, а как быть тем, кому VPN жизненно необходим? Например, я работаю удалённо, и для доступа ко внутренним ресурсам компании используется VPN (и я сильно сомневаюсь, что из-за блокировок в РФ они перейдут на что-то другое).
sciper
16.06.2017 19:33+1Поисковикам тоже надо убирать сайт из выдачи. Интересно они должны убирать его по каким то фразам, какую то конкретную страницу или просто хлопнуть весь домен полностью..?
- После получения доступа к информационной системе,
содержащей перечень информационных ресурсов, доступ к которым
ограничен, оператор поисковой системы обязан прекращать на территории
Российской Федерации выдачу по запросам пользователей поисковой
системы ссылок на информационные ресурсы, в том числе сайты и (или)
страницы сайтов в сети «Интернет», включенные в указанный перечень.
- После получения доступа к информационной системе,
vasiache
16.06.2017 19:33+1Не воткну, они собираются запретить прокси как вид или только открытые? И VPN запретить всех типов? Всякие банковские приложения vpn используют, многие камеры городского видеонаблюдения l2tp юзают, тот же vpn…
ЗЫ: Вот отдельные личности обрадуются то…
piranuy
16.06.2017 19:33Их творчество как обычно напоминает ситуацию: «Слушайте, мне тут сон приснился классный. Чтобы не забыть я его в, привычном для вас, виде законопроекта оформил, сейчас зачитаю… „
rednikze
А я думал что это в 90е в Госдуме сидели некомпетентные люди которые вместо защиты интересов народа защищают интересы себя любимых, и хуже них уже не будет. Будущее наступило.
migelle74
Это вы в 90-е пессимистом были, а теперь оптимистом стали:
Сидят на лавочке оптимист и пессимист.
Пессимист: Нет, хуже уже не будет!
Оптимист: Да будет! Будет!
theWaR_13
То ли еще будет… :) Это они только начали играться с интернетом, глядишь через пару лет и вправду дернут тот самый «рубильник», который отключит рунет от Интернета.
ivan386
Штрафы то рекой полелись. Больше блокировок больше штрафов. Бюджет наполняет. Есть куда пиле разгуляться.
Vjatcheslav3345
Это невыгодно полностью отключаться — просто появятся два отвязанных друг от друга "интернета" — один внутренний а другой внешний (в основном: международные банковские дела и контроль промоборудования изготовителями; передача новостной информации будет полностью исключена в такой схеме — попробуй расшифруй её...). Это уже сейчас можно будет сделать, просто принудительно шифруя весь входящий в страну трафик и перемещающийся внутренний трафик отдельно друг от друга а в стране — выдавая ключи только банкам и крупным организациям — на дешифровку конкретных внешних ресурсов и для работы с их API. Для защиты своей сети связи и постепенно развивают отечественную вычтехнику, на которой придётся работать, если что. Но по уровню развития кооперации люди на планете рискуют скатиться во времена Холодной войны — да там и остаться на десятилетия.
fotofan
За весь рунет не скажу, но, судя по комментам, есть повод переживать за данный ресурс
Alexsandr_SE
Да вы пессимист.
Пессимист говорит: «Хуже некуда!» Оптимист: «Ну что вы, есть еще куда»
ZonD80
Тогда пора выезжать на броневичках или танках
zaq1xsw2cde3vfr4
Вы просто не обращали внимание на то, кто попадает в Госдуму. Половина выходцы из шоубизнеса с шилом в соответствующем месте, а вторая половина выходцы из бизнеса с таким же шилом.
Причем в этом плане ситуация совершенно одинаковая что в Госдуме в РФ что в ВР Украины. А если присмотреться, то скорее всего такая же ситуация в большинстве стран.
vbif
Только во многих странах есть общественные институты, позволяющие им противодействовать, пусть и с переменным успехом. В России они очень слабы, поэтому власть чувствует себя вправе делать всё что угодно.