Освоение космического пространства, хоть в мирных целях, хоть в военных — очень затратное занятие. Практически любое оборудование здесь стоит в несколько раз больше, чем его земной аналог, а процесс проектирования, сборки ракеты с отправкой ее в космос настолько дорогой, что его могут позволить себе реализовать считанные государства. Все остальные пользуются наработками «космического меньшинства».
Одна из космических держав — США. Здесь космос стараются освоить не только в мирных целях, например, колонизировать Луну или Марс для создания плацдарма человечества вне Земли, но и в военных. Правда, о космических войнах между странами речь уже не идет, но все равно, военные регулярно разрабатывают какие-то спутники собственной конструкции, секретные многоразовые корабли-беспилотники и другие системы. Естественно, все это нужно как-то отправлять на орбиту, и ранее представители ВВС США сотрудничали с ULA (United Launch Alliance). Контракты с ULA оказались дорогими даже для практически необъятных бюджетов военных США, которые на это пожаловались в одном из своих отчетов в 2014 году. Ну а потом пришел Илон Маск.
Военные США в своем отчете говорили, что обсуждать стоимость запуска с ULA сложно, поскольку ценообразование у этой компании непрозрачное. Фактически, речь шла о том, что монополия ставит свои условия, а военные могут с ними соглашаться или нет. Поскольку космос военным очень нужен, приходилось соглашаться.
Но как раз примерно в 2014 году компания Илона Маска SpaceX начала предлагать собственные услуги по запуску космических транспортников, с ценой существенно более низкой, чем у конкурентов. При этом ценообразование было прозрачным, партнеры всегда знают, что, сколько стоит и почему. Цены SpaceX регулярно обновляются, причем в сторону снижения. В общем-то, зависимость простая — чем больше запусков осуществляет компания, тем более низкий уровень цен на запуск ракеты она может себе позволить. Правда, для SpaceX здесь есть одна проблема — если что-то идет не так (например, случается авария), то прибыль за весь год «съедается», так что приходится долго восстанавливаться.
Тем не менее, компания развивается, в космос уже успешно отправляют ракеты с повторно использованными ступенями, плюс идет активная работа по внедрению технологии повторного использования космического грузовика компании, герметичной его части.
Причем SpaceX не берет дополнительные платежи в размере, как у ULA. У альянса для военных предусмотрен платеж, который представляет собой нечто вроде абонплаты за готовность к запуску ракет. Речь идет о грузах, которые важны для национальной безопасности — чем бы эти грузы ни были. Запуски ракет ULA, будь то Atlas V или Delta IV, проходят неплохо, аварий практически нет. Но за это военные платят гораздо больше, чем SpaceX. Поэтому Falcon 9 сейчас рассматривается военными США, как достойная альтернатива ракетам предыдущего партнера (альянс работает с военным комплексом США и сейчас).
SpaceX пришлась ко двору еще и потому, что в 2016 военных попросили оптимизировать бюджет на запуски грузов в космос. Это должно быть сделано в течение нескольких лет.
Сам бюджет очень интересен для изучения. Здесь, например, есть строка, где прописаны затраты на запуск ракеты от ULA, правда, с «абонплатой», о которой шла речь выше. Но с платежом или без, а стоимость одного запуска получается чрезвычайно высокой — что-то около $420 млн. И в финансовых взаимоотношениях военных с альянсом остается много неясного, поскольку стоимость запуска ракеты того же альянса на коммерческом рынке (то есть не для военных) колеблется о $100 млн до $350 млн. Разница объясняется тем, что грузы могут отправляться ракетами разного класса, в зависимости от потребностей заказчика.
Получается, что военные отправляют свои грузы в космос по значительно увеличенной цене, которая ниже для всех других клиентов альянса. Но кто дает деньги военным? Конечно же, налогоплательщики. И вот они начинают показывать все более сильное недовольство сложившейся ситуацией.
В ULA даже начали говорить о постепенном уравнении стоимости запусков ракет для военных и коммерческих партнеров. Но пока что это лишь разговоры, дальше них дело не сдвинулось. А вот SpaceX запускает Falcon 9 за $65 млн. Правда, для военных конечная цена несколько выше, поскольку у них есть дополнительные требования к партнерам. Но в любом случае, цена получается ниже, чем у бывшего монополиста ULA. Так, спутник GPS 3 (вернее, один из спутников) был отправлен на орбиту за $96,5 млн. Это в четыре с чем-то раза ниже, чем у альянса.
Специалисты говорят, что компания Маска может отправлять грузы в космос по цене, ниже себестоимости запуска ракеты, с одной простой целью — занять определенную нишу на рынке военных заказов. И когда это случится, компания будет постепенно расширять свое влияние.
Комментарии (198)
pnetmon
17.06.2017 19:43+3Военные избавились от проблемы в виде прекращения поставки или других проблем с РД-180. Другие РН у ULA чуть подороже.
поскольку стоимость запуска ракеты того же альянса на коммерческом рынке (то есть не для военных) колеблется о $100 млн до $350 млн.
Вообще-то ценник начинается чуть ниже
Запуски ракет ULA, будь то Atlas V, Delta IV или Delta IV проходят неплохо
Что-то тут забыли ;)
ideological
17.06.2017 20:03+1Одна из космических держав — США. Здесь космос стараются освоить не только в мирных целях, например, колонизировать Луну или Марс для создания плацдарма человечества вне Земли, но и в военных. Правда, о космических войнах между странами речь уже не идет, но все равно, военные регулярно разрабатывают какие-то спутники собственной конструкции, секретные многоразовые корабли-беспилотники и другие системы.
Ещё не идёт :).
Хотя, надеюсь человечество и США в частности — одумается и отдаст весь военный бюджет NASA.
lash05
17.06.2017 20:20Маск не пацифист?
Nathanson
17.06.2017 20:35+7Этот негодяй хотел Марсиан разбомбить ядерными бомбами!
roboq6
18.06.2017 07:28Так вот почему учёные на Марсе никак не могут найти жизнь, хотя по выложенным в сеть доказательствам даже ослу понятно что она есть! Эти мерзавцы американцы хотят потихоря устроить тотальный геноцид марсиан, а потом, когда дело дойдёт до колонизации, делать вид что марсиан никогда и не было!
MnogoBukv
18.06.2017 07:44+2Следующий заголовок: «Учёные на Марсе жизнь не нашли и доказали, что ослу ничего не понятно».
pnetmon
17.06.2017 21:11-1А какое оружие он запускает в космос? Или военные...
vassabi
17.06.2017 21:26+2например запуски спутников GPS относятся к военным
pnetmon
17.06.2017 22:23Но это не оружие.
Переиначу А какое оружие он запускает в космос? Или военные… (какое запускают оружие) за последние, ну пусть будет, 10 лет?
Если просто военных — то еще на Falcon 1 были (полетели или в планах) спутники военныхvassabi
17.06.2017 22:41-6"самая страшная военная тайна" состоит в том, что как раз именно оружия — никакого :)
но в современном мире гибридных войн — не всё оружие является чисто оружием. Любой спутник по факту своего полёта например имеет огромную скорость. Есть всякие штуки с наведением по GPS и спутники разведки. Есть еще "демонстрация флага" — что вот как мы умеем (ну, как КимЧенЫн, или индийцы с 108ю спутниками. Или уникальные запуски с далеких лесных космодромов), и т.д.
Valerij56
18.06.2017 00:32+3«В современном мире гибридных войн» как раз войн было мало, до 2014 года размеры военных бюджетов падали. В современном мире есть конкуренция, соперничество, противостояние, но войн очень мало, говорят, что после Второй Мировой Войны сейчас продолжается самый длительный относительно мирный период, когда нет больших войн, как минимум с Рождества Христова.
Самым главным «оружием» в современном мире является «мягкая сила» — авторитет, экономическая и политическая мощь. А самым главным фактором «мягкой силы» по праву считается привлекательность образа жизни.
zapimir
18.06.2017 02:02+7В современных гибридных войнах главное уметь быстро знаки отличия с личного состава и техники удалять, а также бесконечно врать, на черное говорить белое и придумывать версии одна дебильнее другой. Каким боком тут космос?
Adokelv
17.06.2017 21:20В принципе, грамотный ход, но лучше бы они отправляли по себестоимости, чтобы не уходить сильно в минус
Valerij56
18.06.2017 00:20Проблема только в том, что SpaceX запускает свои ракеты и корабли с прибылью. Иначе бы все деньги Маска дано кончились.
GreenStore
18.06.2017 08:42+4Деньги не кончатся, пока их можно будет занимать в банке и привлекать инвесторов.
Peretyaka
18.06.2017 09:02Инновации Маска из того, что я понял по его интервью:
1. Считают деньги, в частности разрабатывают производят детали существенно дешевле и быстрее, чем это принято на рынке.
2. Многоразовость, в комментариях не нуждается.
Я думаю, на таком рынке даже первого пункта достаточно, что бы существенно уронить цену. Товар политизирован, рынок забит монополиями.
То, что НИОКР уходит в минус — это нормально. Инвесторам не нужно возвращать свои деньги за счет прибыли компании, они продадут акции или долю, как в данном случае, другому инвестору.
vanxant
18.06.2017 11:25+1Как-то у вас взаимоисключающие параграфы получаются.
1. Существенно удешевить любое производство можно только одним способом — увеличением размеров серии. Конвейер, вот это всё. По этому пути планирует пойти Ангара за счёт универсальных модулей, которые по плану должны выпускаться пачками. В этом же направлении идут китайцы со своими «великими походами». Но у Маска же многоразовость, ему просто некуда девать столько многоразовых ракет, если их серийно выпускать. Отсюда все прожекты про разбомбить Марс и сослать туда миллион идиотов.
2. Сама по себе многоразовость чего угодно как раз таки нуждается даже не в комментариях, а в конкретных расчётах, безотносительно ракетной тематики. Зажигалки типа Zippo окупаются только у заядлых курильщиков. Если вам нужно десяток раз за сезон разжечь мангал на даче, коробок спичек вне конкуренции.
В ракетной тематике всё ещё усложняется долбаной экспонентой в уравнении Циалковского. Сделать многоразовый реактивный двигатель не проблема, но он будет тяжелее, заметно дороже и при прочих равных менее эффективен, чем одноразовый, который рассчитан на 3 минуты работы. Из-за экспоненты вот эти несколько процентов снижения эффективности и повышения массы при пересчёте на полезную нагрузку превращаются уже в десятки процентов потерь. И тут всё опять же упирается в реальное число пусков. У Шаттлов многократно использовались не только сами челноки, но и боковые ускорители; терялся только топливный бак (такая большая кукурузина по центру). Но из-за малого числа запусков (фига себе малого, их было 136 на 4 челнока) оказалось дико убыточно.gary1
18.06.2017 12:58+11. Вообще то нет. Удешевить производство можно многими способами. Увеличение серии лишь одно из них. Как минимум: внедрение новых технологий, вертикальная интеграция, роботизация. Естественно это не универсальные приемы, особенно вертикальная интеграция, но на некоторых этапах она становится достаточно выгодной. Так же естественно что они не взаимоисключаемы.
И это мое мнение, но в космосе, пока что не такие масштабы что бы увеличение серии сильно сказалось на стоимости. Да и масштабы могут не дать такого же эффекта как многоразовость.
Где например одноразовые машины, что бы я мог доехать до работы и выкинуть её? Или хотя бы в другую страну? Или где мой одноразовый самолет?
Безопасность?
Ну так и в космос будут запускать не только спутники и роботов, до того как роботизация достигнет такого прогресса, что бы полностью заменить человека с профессиональными инструментами, пройдет еще много времени, а значит в космос будут летать и люди в том числе.
Вообще эта тема всегда порождает множество дискуссий. И вряд ли кто то из нас знает как оно на самом деле правильно. Нужно пробовать.
2. А вот это правильно. Нужно считать и смотреть на рынок. Презерватив вполне можно сделать многоразовым, но ни кто не захочет его использовать.
Касательно зажигалок, аналогию вы привели не очень правильную, раз уж на то пошло, если вы запустите свою фирму по услугам подкуривания сигарет или разжиганию костров, то многоразовая Зиппо вам принесет куда большую выгоду, чем миллионы потраченных спичек.vanxant
18.06.2017 14:321. Каких конкретно новых технологий? Роботизация, сиречь внедрение станков с ЧПУ, это буквально прошлый век, оно используется в космической отрасли ещё во времена СССР. По сути вместо рабочего седьмого разряда вы получаете рабочего с высшим образованием, производительность труда у него выше, но и зарплата тоже. А крупных серий, где один спец по ЧПУ может контролировать десятки станков, в космонавтике нет.
3Д-печать — в теории да, на практике пока, к сожалению, нет. Изделия порошковой металлургии пока получаются пористыми, и это не те поры, которые нужны в ракетных двигателях. Определённые подвижки есть (лазерно-струйная печать и т.п.), но до внедрения пока далеко.
Вертикальная интеграция — вопрос спорный опять же из-за малости серий.
2. Ну если у меня сервис по розжигу костров, и я разжигаю ну пусть даже по 10 костров в месяц, коробок спичек (60 шт. за 1 коп.) всё ещё на порядки дешевле.alexs0ff
18.06.2017 14:40>>3Д-печать — в теории да, на практике пока, к сожалению, нет
Почитайте про ракету Electron и ее двигатели Rutherford там интенсивно используется 3D печать.
gary1
18.06.2017 15:201. Я честно говоря не знаю каких технологий конкретно. Во-первых, я в космической тематике не силен, да могу что то по формуле Циолковского посчитать, да, знаю пару типов движков, но не более. Во-вторых я ответил на вашу достаточно общую и достаточно однобокую фразу про любое производство и про ровно один способ: «Существенно удешевить любое производство можно только одним способом».
Я считаю, что это не верно, поэтому ответил вам. Если без относительно космических технологий, то я думаю в истории можно найти кучу примеров о том, как изменение ключевых техник производства существенно удешевляли продукт.
>> прошлый век, оно используется в космической отрасли ещё во времена СССР
Можно ссылку, действительно интересно стало? Но все же я думаю, что уровень автоматизации существенно увеличился со времен СССР, а так же я практически на 100% уверен что уровень автоматизации современной Российской космической отрасли существенно отличается от автоматизации SpaceX. В худшую сторону. Про Китай к сожалению ничего не могу сказать и даже предположить.
>> А крупных серий, где один спец по ЧПУ может контролировать десятки станков, в космонавтике нет.
Тут пожалуй согласен. Но развивать эту часть необходимо, иначе со временем окажешься на обочине истории.
Но нет таких серий и для обоснованного конвейерного производства. Поэтому собственно достаточно смешно слышать про планы конвейерного выпуска Ангары.
2. Ну в таких объемах конечно все еще дешевле. Достаточно глупо брать аналогию из совершенно другой, да еще и не существующей области и пытаться притянуть за уши к космической отрасли. Очевидно, что вы сказали весьма правильную вещь выше: нужно считать. Для каждой отрасли, для каждого конкретного случая, для нескольких вариантов. И я думаю, да и сам Маск, говорил что они считали. Мне кажется что конвейерное производство они тоже учли, потому что трудно не догадаться до этого.vanxant
18.06.2017 17:42Можно ссылку, действительно интересно стало?
Ссылку не дам, только личный опыт. Когда я в 90-ых первый раз попал в цех ракетных движков, у меня случился когнитивный диссонанс. Потому что это реально был космос в плане используемых технологий. Ну то есть я заранее знал, что там всё на ЧПУ делается, но как-то не представлял, что это по факту многорукие роботы размером с комнату. И всё это не социалистического производства, топовые западные фирмы. Как коммунисты смогли это железо раздобыть в 70-ых/80-ых годах я совершенно не представляю. Но оно было. Вы же понимаете, что подобное прецизионное оборудование под строжайшими ограничениями было. И запчасти к нему тоже.
Охотно верю, что наши отставали лет на 5, если не 10. Но когда ракета только проектируется лет 10, а проектируется она под ограничения имеющихся технологий производства, и потом минимум лет 20 выпускается, существенного разрыва в себестоимости производства в разных странах быть не может. Если только не придумали какой-то качественный скачок в технологиях, типа 3д-печати или того же конвейера Форда.
уверен что уровень автоматизации современной Российской космической отрасли существенно отличается от автоматизации SpaceX. В худшую сторону
Ну во-первых, те 20 трюликов на перевооружение армии, из-за которых товарищ Кудрин поста лишился, они в первую очередь пошли на модернизацию производств. Всё это случилось до санкций и по старому курсу. Есть мнение, что очень много чего модернизировали до вполне современного уровня.
Во-вторых, опять же, из-за малых серий и огромной разницы в уровне зарплат «здесь» и «там» влияние автоматизации на конечную себестоимость не так велико. Возможно, что его и нет совсем.Valerij56
18.06.2017 19:24+1Ссылку не дам, только личный опыт. Когда я в 90-ых первый раз попал в цех ракетных движков, у меня случился когнитивный диссонанс.
У меня оже есть свой опыт. В начале девяностых я занимался доставкой в Питер продуктов. Одним из моих лучших клиентов был НИИ ТиУС, НИИ тяжелых и уникальных станков. Огромное здание сталинских времен на углу Фонтанки и Новоизмайловского проспекта. У этого здания большой пятиэтажный флигель вдоль Фонтанки. И на четырёх этажах этого флигеля трудились чертёжницы за огромными светокопировальными столами. И потом этот институт приватизировали, обеспечили инженеров компьютерами и стал весь огромный НИИ занимать полтора этажа в офисном здании на Народного Ополчения. Нет, разумеется, остались производственные площадки, на которых станки строились, но вот этот огромный флигель, в котором трудились сотни чертёжниц стал более не нужен.
Ну то есть я заранее знал, что там всё на ЧПУ делается, но как-то не представлял, что это по факту многорукие роботы размером с комнату.
Так ведь кроме самих станков нужна обвязка, нужны программы, компьютеры и люди, которые превращают замыслы конструкторов в программы для станков с ЧПУ. Те самые сотни чертёжниц, которых надо обеспечить рабочим местом, и т.д.
Во-вторых, опять же, из-за малых серий и огромной разницы в уровне зарплат «здесь» и «там» влияние автоматизации на конечную себестоимость не так велико.
А на другие факторы производства влияние тоже отсутствует? Например, после гибели грузового Дракона летом 2015 года, через несколько месяцев SpaceX возобновил запуски уже с новой версией Фалькона-9. А потом ещё раз на ходу сменил версию ракеты, перейдя на переохлаждённые компоненты.
Valerij56
18.06.2017 19:00+1Роботизация, сиречь внедрение станков с ЧПУ, это буквально прошлый век, оно используется в космической отрасли ещё во времена СССР. По сути вместо рабочего седьмого разряда вы получаете рабочего с высшим образованием, производительность труда у него выше, но и зарплата тоже. А крупных серий, где один спец по ЧПУ может контролировать десятки станков, в космонавтике нет.
А других плюсов, кроме возможности контролировать одним рабочим множество станков с программным управлением у роботизации, сиречь внедрении станков с ЧПУ, не существует?
Хотя в данном случае даже возможность контролировать несколько станков с ЧПУ тоже даёт приличный плюс. Просто напомню, что завод SpaceX производит не только ракеты Фалькон-9, но и ракетные двигатели Мерлин и космические корабли Дракон.
Но главный плюс — это возможность безбумажного проектирования. Инженеры разрабатывают двигатель Мерлин, и станок получает чертежи необходимых деталей уже в виде программ их изготовления.
3Д-печать — в теории да, на практике пока, к сожалению, нет.
А на практике с применением 3Д печати уже делаются ответственные детали Мерлина и Супер Драго.
Вертикальная интеграция — вопрос спорный опять же из-за малости серий.
Ну, во всяком случае для SpaceX спорить не приходится.
Ну если у меня сервис по розжигу костров, и я разжигаю ну пусть даже по 10 костров в месяц, коробок спичек (60 шт. за 1 коп.) всё ещё на порядки дешевле.
Ну, в данном случае, как я понимаю, вы приравняли ракету-носитель космического назначения к спичке? Может быть аналогия не слишком адекватна?
Eklykti
18.06.2017 13:38Сделать многоразовый реактивный двигатель не проблема, но он будет тяжелее
А в SpaceX не знали, что он должен быть тяжелее, и построили двигатель с лучшим соотношением тяги к собственному весу из всех вообще существующих.
vanxant
18.06.2017 14:11-1Ну да, взяли примитивную схему с открытым циклом и потеряли на этом 10% удельного импульса по сравнению с движками закрытого цикла на том же топливе. Зато можно гордиться высокой тяговооруженностью двигателя, да. Это, безусловно, очень ценная характеристика, особенно по сравнению с УИ.
Только вот в формуле Циолковского почему-то именно УИ фигурирует (точнее, скорость истечения), а не тяговооруженность двигателя без учёта массы остальной ступени с топливом.Eklykti
18.06.2017 14:19+1Ога, вот только Могучий Атлас 5 с двигатетелем закрытого цикла и водородной верхней ступенью стоит от 109 мегабаксов за запуск, а выводит при этом без твердотопливных ускорителей до 4767кг на ГПО, а керосиновый Фалькон с неправильным двигателем с плохим УИ при цене 62 мегабакса выводит до 5500кг.
Sandmann-bk
18.06.2017 15:31Falcon 9 8,3 т выводит же.
Ну так у него и Atlas V 401 и стартовые массы почти в таком же соотношении.Eklykti
18.06.2017 15:32+18.3 будет в одноразовой конфигурации и по другой цене, которая на сайте не указана.
Valerij56
19.06.2017 15:39Так мы экономим массу (прежде всего — топлива) или деньги?
Что для нас важнее — экономическая эффективность бизнеса или величина УИ?
alexs0ff
18.06.2017 14:25+1>>тяговооруженностью двигателя
Это все ерунда по сравнению со стоимостью повторного ввода в эксплуатацию при переиспользовании. Двигатели шатлов были слишком дороги в этом плане, посмотрим на движки мерлин. Думаю, за 2 — 3 года (в случае отсутствия форс мажоров) спейсы могут показать эту характеристику.
Valerij56
18.06.2017 19:40Ну да, взяли примитивную схему с открытым циклом и потеряли на этом 10% удельного импульса по сравнению с движками закрытого цикла на том же топливе.
Простите, а вы уверены, что экономическая эффективность двигателя измеряется в секундах УИ или метрах в секунду скорости истечения?
Вот Маск, например, её в долларах в своём кармане, или в процентах на счету измеряет. Он совсем не прав?vedenin1980
18.06.2017 23:52+1Не советую отвечать Valerij56, так как он явный тролль, сначала он пишет более-менее адекватные вещи, но как только с ним начинают спорить троллит все более и более толсто.
Valerij56
18.06.2017 14:51+2Существенно удешевить любое производство можно только одним способом — увеличением размеров серии.
Правда, что ли? А испольованием новых технологий и совершенствованием конструкции, использованием новых материалов совсем не судьба? Например, при изготовлении оболочки огромныйх баков Протона фрезерованием на внутренней поверхности формируют изогридную систему, что позволяет при заданной прочности существенно снизить массу конструкции. У Фалькона стрингеры — продольный набор корпуса баков горючего — на автоматической установке для сварки трением приваривается к наружной оболочке, это значительно быстрее и дешевле. А баки для окислителя Фалькона-9 вообще гладкие, только надо помнить, что в этом баке жидкий кислород, и сплав для этого бака выбран с эффектом криоупрочнения.
Отсюда все прожекты про разбомбить Марс и сослать туда миллион идиотов.
Ещё в семидесятых вышел доклад «Пределы роста». Там, в частности, констатировалось, что для современной глобальной экономики планета Земля становится, мягко говоря, тесновата. Индустрия освоения космоса и других планет способны дать современной экономике примерно такой же толчок, какой она получила в Эпоху географических открытий. Или для вас Ермак и «отцы-основатели» тоже идиоты? Но благодаря им у нас есть Сибирь, и существуют Соединённые Штаты.
Сама по себе многоразовость чего угодно как раз таки нуждается даже не в комментариях, а в конкретных расчётах, безотносительно ракетной тематики.
То есть вы постулируете, что нынешний уровень трафика на орбиту и в космос в в обозримом будущем увеличиваться не будет? Вы можете подтвердить этот тезис ссылками на экспертные обзоры? А то мне кажется этот постулат противоречащим тому, что я вижу.
Сделать многоразовый реактивный двигатель не проблема, но он будет тяжелее, заметно дороже и при прочих равных менее эффективен, чем одноразовый, который рассчитан на 3 минуты работы.
Вы считаете, что многоразовый Мерлин тяжелее и дороже одноразового РД-170 (считаем при равной тяге, 1 РД-170 = n Мерлин 1D)? По какому параметру вы оцениваете эффективность, учитывая, что Маск эффективность оценивает по экономическим параметрам?
У Шаттлов многократно использовались не только сами челноки
Шаттлы, конечно, одна из вершин инженерной мысли человека. Но вот в отношении его эффективности можно поспорить. Пилотируемый сверхтяжёлый носитель, вывдивший на орбиту в грузовом отсеке примерно 20 тонн, предназначенный, кроме прочего, для спуска с орбиты двадцатитонной ПН, не предназначенной для самостоятельного возвращения…
Сложно представить что-то менее эффективное. Но к принципам многоразовости это не имеет никакого отношения. Многоразовая первая ступень Фалькона-9 не сильно отличается отсвоей одноразовой версии.Sandmann-bk
18.06.2017 15:08+1одноразового РД-170
Не одноразового.
Valerij56
18.06.2017 18:10У SpaceX есть две первые ступени Фалькона-9, восемнадцать двигателей Мерлин, дважды участвовавшие в реальных запусках на орбиту реальной коммерческой ПН. И приличное количество ступеней и двигателей, много раз прожигавшихся на испытательных стендах после реального запуска.
А теперь вы расскажите нам о испытаниях и полётах «проверенных полётом» РД-170.
Я в курсе о том, что РД-170 проектировался как многоразовый. При этом на счету РД-170 аварий больше, чем на счету Мерлинов. По одной причине — на счету Мерлинов аварий нет. Даже при единственном выходе одного из Мелинов в полёте основная задача того запуска была выполнена. При этом серия Мерлинов уже сейчас больше, чем всех двигателей семейства РД- 170.Mikeware
19.06.2017 08:27Но тем не менее, проектировался РД-170 как «многоразового использования». Экспериментальную отработку возврата БлоковА Энергии должны были начать с 3 или 4 пуска. Правда, посадка планировалась парашютная, со всеми минусами этого для конструкции…
alexs0ff
19.06.2017 08:29+1>> проектировался РД-170
Это не считается, до первого повторного боевого использования. Вот шатлы — были многоразовыми, первая ступень F9 — многоразовая. А остальное — теоретические и экспериментальные изыски.Mikeware
19.06.2017 08:33и шаттлы не всегда были многоразовыми, и флальконы тоже.
применение РД-107 просто не дожило до многоразовости.
(хотя, имхо, с Блоком А многоразовость вышла бы хреново )alexs0ff
19.06.2017 08:35+1>>не всегда
Считается хотя бы 1 раз.
>>просто не дожило
А может и не получилось, может не потянул в ходе использования — зачем гадать. По факту ни одного доказанного боевого применения — и нет причин называть их многоразовыми (разве только «теоретически»).Mikeware
19.06.2017 08:41-1Ну, когда-то и шаттлы слетали в космос только по одному разу, и фалькон аналогично… они что, тогда были «одноразовыми»? :-)
двигатель проектировался именно под многоразовую систему. использование которой свернули. Где можно многократно применять многоразовый двигатель, если система, на которой можно применять (и под которую он разрабатывался)- отсутсвует?alexs0ff
19.06.2017 08:50+1>>они что, тогда были «одноразовыми»
Они был «теоретически» многоразовыми. По факту — одноразовыми. Многоразовой может считаться система(узел системы) побывавшая в космосе более одного раза.
>>проектировался именно под многоразовую систему
Проектировался это хорошо, но мы же не знаем, что было бы при боевом использовании. Может он на первых секундах повторного полета развалился или взорвался, потому что в проектировании была неучтенная ошибка. И тогда систему точно бы мы не смогли называть «многоразовой» даже теоретически.
>>отсутсвует
Такова история. Есть завершенные и незавершенные проекты. Но так принято, мерилом у нас выступают — только удачные проекты. Остальное — теория.Mikeware
19.06.2017 08:55Не нужно считать инженеров идиотами…
alexs0ff
19.06.2017 09:01Вы куда-то не туда повели разговор. Космические технологии — это очень сложно. Многоразовые космические технологии — сверхсложно. Величина неучтенных факторов и возможных «форсмажоров» с увеличением сложности растет многократно. Так получилось, что довести до ума (практического подверждения) многоразовость вышло только у шатлов и фалконов. У остальных по разным причинам, все только в теории.
GreenStore
19.06.2017 09:27многоразовость вышло только у шатлов и фалконов
Может ли появиться многоразовость, если ее не закладывать в теории?alexs0ff
19.06.2017 09:37+1Конечно нет, но верно и обратное. Теория без подтверждения на практике так и останется недоказанной практически. Не даром в мире строят грандиозные сооружения типа БАКа, гравитационных интерферометров,ITER, телескопов и т.д.
GreenStore
19.06.2017 10:29Теория без подтверждения на практике
Смотрю данные по РД-170 и вижу, что двигатель имеет сертификацию на 10-кратное полетное использование. Сертификация, очевидно, подразумевает практическую проверку его работы в заданных условиях.
То, что вы имеете ввиду финальную проверку (интеграционный тест в терминах разработки ПО) не отменяет то, что сам по себе двигатель готов к многоразовым полетам.
… Подводя итог изложенному необходимо отметить, что результаты проведенного комплекса работ и исследований на качественно новом уровне обеспечили кардинальное решение проблемы надежной работы агрегатов высокотемпературных окислительных трактов ЖРД. Это дало возможность не только создать РД-170 для многократного полетного использования, но и рассматривать найденные решения, как необходимый элемент перспективных двигателей нового поколения для ракет-носителей многократного использования…
… Проведение огневых испытаний РД-170, связанных с установлением границы работоспособности двигателя по времени работы и числу включений, в настоящее время приостановлено из-за отсутствия цели (многократное использование двигателя пока не планируется) и отсутствия финансирования такой программы. Однако уже достигнутые результаты свидетельствуют о том, что разработчикам удалось успешно решить исключительно сложную задачу обеспечения многократного использования двигателя уникальной размерности.
Прогнозируемая продолжительность работы существующей конструкции двигателя составляет не менее 30 полетных ресурсов…
… В заключение авторы считают необходимым отметить, что базовая технология двигателей нового поколения для ракет-носителей однократного и многократного использования существует. Эта технология воплощена в настоящее время в конструкции двигателя РД-170 и его модификациях.
Процетировано из статьи: ЖРД ОКИСЛИТЕЛЬНОЙ СХЕМЫ С ДОЖИГАНИЕМ — ОСНОВА ДОСТИЖЕНИЙ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ДВИГАТЕЛЕСТРОЕНИЯ
Valerij56
19.06.2017 17:25Смотрю данные по РД-170 и вижу, что двигатель имеет сертификацию на 10-кратное полетное использование. Сертификация, очевидно, подразумевает практическую проверку его работы в заданных условиях.
Аналогичную «сертификацию» Мерлин и Фалькон-9 имеют уже давно. Но реально многоразовыми они стали только после успешного повторного запуска уже летавшей ступени.
Это не сертификация, это медицинский факт. Давайте просто будем честны сами с собой.GreenStore
19.06.2017 19:57Аналогичную «сертификацию» Мерлин и Фалькон-9 имеют уже давно.
Все верно, после сертификации Meril подтвердил свою возможность повторного использования.
Это произошло гораздо раньше повторного пуска первой ступени Falcon 9.Valerij56
19.06.2017 22:43+1Все верно, после сертификации Meril подтвердил свою возможность повторного использования.
Да, он подтвердил «возможность», но реально многоразовым ракетным двигателем многоразовой ракеты он стал только после повторного полёта.
Путаница возникает ещё и в результате того, что и раньше множество двигателей были «многоразовыми», в том смысле, что допускали несколько прожигов без переборки. То есть после окончательной сборки двигатель прожигали на стенде в течении нескольких секунд и отправляли заказчику.
Но главная разница состоит в том, что Мерлин реально многоразовый, то есть летавший в нескольких полётах, подтвердивший свои возможности, а РД-170 — потенциально, для него даже нет многоразовой ступени.GreenStore
19.06.2017 23:40Да, он подтвердил «возможность», но реально многоразовым ракетным двигателем многоразовой ракеты он стал только после повторного полёта.
Нет, потому что система возврата двигателя из полета к самому двигателю отношения не имеет. От системы возврата достаточно соблюдения требуемых условий.Valerij56
20.06.2017 06:55система возврата двигателя из полета к самому двигателю отношения не имеет
Интересное утверждение. То есть система возврата Фалькона-9 к двигателю Мерлин отношения не имеет?
И рекордное отношение тяги к массе двигателя тоже не имеет значения?
differentlocal
20.06.2017 07:35+1Вы то ли демагогией занимаетесь, то ли специально игнорируете разницу понятий.
С коммерческой, «пользовательской» точки зрения — все верно, важно, многоразовый носитель в целом или нет, как покупателю автомобиля малоинтересны технические характеристики в отдельности КПП, ТНВД или генератора, а интересны ТТХ автомобиля.
С технической точки зрения — многоразовость двигателя не имеет прямого отношения к многоразовости носителя. Она означает только то, что двигатель способен (что подтверждено сертификационными испытаниями) отработать (после проведения соответствующего обслуживания, либо без оного) N>1 проектных циклов работы (иными словами, давать тягу Х минут непрерывно, либо с несколькими включениями). Все. Больше ничего никому многоразовый двигатель не должен. К полету это тоже прямого отношения не имеет — двигатель может и вовсе никуда не летать, а использоваться как-то иначе (ракетный поезд, например, разгонять). Одноразовым он от этого, очевидно, не станет.
А вот поставить этот многоразовый двигатель можно хоть на многоразовый же носитель, хоть на одноразовый. Например, на SLS будут стоять многоразовые SSME от Шаттла, хотя сам SLS будет одноразовым.pnetmon
20.06.2017 08:48Например, на SLS будут стоять многоразовые SSME от Шаттла, хотя сам SLS будет одноразовым.
И насколько старых остатков хватит. Они стали одноразовыми..
Valerij56
20.06.2017 11:55+1Ну наконец-то до моих оппонентов стали доходить очевидные вещи!
То, что двигатель «потенциально», «теоретически» и «с технической точки зрения» многоразовый остаётся красивыми словами, применяемыми, в даном случае, с целью скрыть вполне конкретный факт — после первого же полёта он превращается в дорогостоящий металлолом. Точка.
Вот когда вы продемонстрируете не на стенде, а на практике, в повторном полёте, повторное использование двигателя вы получите право честно называть двигатель мнгоразовым, без всех этих турусов на колёсах.
Mikeware
20.06.2017 08:57+1разница в том, что «ранее» двигатели допускали несколько тестовых включений, и гарантированно (ок.99%) — один полный рабочий цикл. (емнип, «три ресурса» — точнее надо уточнить у lozga). это и был «одноразовый двигатель».
И «наличие ступени для» не является критерием многоразовости. установка многоразового двигателя на невозвращаемую ступень не делает его внезапно одноразовымpnetmon
20.06.2017 12:07разница в том, что «ранее» двигатели допускали несколько тестовых включений, и гарантированно (ок.99%) — один полный рабочий цикл. (емнип, «три ресурса» — точнее надо уточнить у lozga). это и был «одноразовый двигатель».
Следует уточнить сколько времени работают эти двигатели на тестовых включениях. А то при тестировании новых двигателей бывает что длительность времени тестирования(когда они включены) далеко от времени работы при выводе на орбиту.
И на SLS двигатели от шаттла будут стоять модернизированными с другим режимом работы.
Mikeware
20.06.2017 14:12+1тестовые включения рабочего двигаеля, предназначенного для устанвки на ЛА — разные. от десятков секунд, до полного полетного цикла.
упомянутый РД-170 проходил два испытания по «полетному циклу» (т.е. плановое время работы в полете) каждое. три полетных цикла составляли «гарантированный ресурс»
полный цикл испытаний (проходил один двигатель из партии в 12 штук), чтоб доказать работспособность с заданной вероятностью — был, емнип, три гарантированых ресурса (9 полетных циклов) для двигателей, запланированных к однократному применению, и 27 — для запланированных к многократному применению.
Valerij56
20.06.2017 19:13упомянутый РД-170 проходил два испытания по «полетному циклу» (т.е. плановое время работы в полете) каждое. три полетных цикла составляли «гарантированный ресурс»
Великолепно, вы отлично знаете методику испытаний. Моё почтение. Как раз вы нам и нужны.
полный цикл испытаний (проходил один двигатель из партии в 12 штук), чтоб доказать работспособность с заданной вероятностью — был, емнип, три гарантированых ресурса (9 полетных циклов) для двигателей, запланированных к однократному применению, и 27 — для запланированных к многократному применению.
Я надеюсь, вы расскажете нам о том, как в процессе испытаний имитировался комплекс факторов, воздействующих на ракетный двигатель в процессе посадки?
lozga
20.06.2017 22:00+2Про «три ресурса» мне информация не попадалась. Перед первым полетом конкретно RS-25 требовали 65 000 секунд испытаний, и на одном двигателе достигли 110 000 секунд. SpaceX же провели как минимум 8 включений (10 по плану) ступени 1022 на полную длительность.
Mikeware
20.06.2017 23:03Я пытался вспомнить Губанова ( вроде «путь к энергии») про разработку и доводку рд-170 для «блока А»,
Mikeware
19.06.2017 10:33+2Вы путаете северное сияние с бараньими яйцами…
LHC (БАК) — исследовательский инструмент, ITER — экспериментальный. а вы их в одну кучу валите…
Практическая возможность многократной работы РД-170 была отработана на стендах. То, что она не применена в реальных изделиях по причинам, независящим от собственно РД-170 (да и от изделия) — никак не отменяет возможность многоразовости…alexs0ff
19.06.2017 10:58>>БАК) — исследовательский инструмент, ITER — экспериментальный
И? Я их приводил в пример как получение практических результатов из теоретических выкладок. Не зависимо эксперимент это или исследование.
alexs0ff
19.06.2017 11:03>>То, что она не применена в реальных изделиях по причинам
И еще раз — мы с Вами не знаем о том, как бы РД 170 повел себя после возвращения из космоса, можем лишь теоретизировать исходя из стендовых испытаний и разных математических выкладок.
Вот Шатлы и спейсы показали, что их теория применима на практике, а РД 170, к сожалению, на данный момент нет.Mikeware
19.06.2017 11:06РД-107 для полетов в космос и не предназначался.
И кроме «теории» был отработан практически.
Неужели вы думаете, что решения, скажем, Маска о повторном использовании базировались на шальной мысли «пальнем второй раз, вдруг пролучится»?alexs0ff
19.06.2017 12:05>>РД-107 для полетов в космос
*Для доставки в космос.
>>И кроме «теории» был отработан практически.
Практически он был отработан в момент повторного запуска на РН.
>> что решения, скажем, Маска о повторном использовании
Я не знаю, на чем они базировались, но он доказал их теоретическую верность на доставке груза SES 10. РД 170, к сожалению, никто не отработал второй запуск чего-то полезного на/за орбиту.
Valerij56
19.06.2017 18:31Может ли появиться многоразовость, если ее не закладывать в теории?
Нет, конечно. Но реально она не появится, пока не будет подтверждена практикой. Мы, например, считаем началом космической эры запуск первого искуственного спутника, а не первый запуск Р7, например. Хотя уже при первом запуске Р7 была потенциально космической ракетой.
konst90
19.06.2017 20:01Может ли появиться многоразовость, если ее не закладывать в теории?
Можно взять одноразовое (по мнению и сертификации производителя) изделие и сделать его многоразовым (использовать его несколько раз).
Mikeware
19.06.2017 16:12Т.е. «Буран» — одноразовый корабль?
alexs0ff
19.06.2017 16:25-1Фактически получается — да (хотя в теории нет), т.к. никто не сможет дать гарантию 100% успеха (предполагаемой) миссии в случае, если бы его повторно запустили.
GreenStore
19.06.2017 16:33т.к. никто не сможет дать гарантию 100% успеха (предполагаемой) миссии в случае, если бы его повторно запустили.
В случае использования проверенных многоразовых систем тоже 100% гарантии никто не даст.
Более того, и одноразовые проверенные системы не имеют 100% гарантии.alexs0ff
19.06.2017 16:54-1>>В случае использования проверенных многоразовых систем
Я не говорил про гарантии успешности запуска, а про гарантии успешности теоретических и стендовых выкладок многоразовости. Когда многоразовый пуск был осуществлен, можно 100% сказать, что все что проектировали оказалось правильным на пути к многоразовости. А вот если что-то не учли — повторный пуск все это выявит.GreenStore
19.06.2017 17:36+2был осуществлен, можно 100% сказать
Ну как это можно сказать, если даже после успешного повторного пуска есть вероятность аварии?
Не все же неисправности могут проявиться сразу.
А стендовые испытания как раз помогают прогнать нужное количество полных циклов работы двигателя с заданными условиями, что бы удостовериться в надежности. Для РД-170 это и было проделано с последующими доработками обнаруженных проблем.
GreenStore
20.06.2017 05:53Когда многоразовый пуск был осуществлен, можно 100%
Мне кажется, что у вас ложная гипотеза, будто для двигателя во время полета более тяжелые условия эксплуатации, чем на стенде. Наоборот, на стенде для двигателя более жесткие условия, чем в полете.
Поэтому для того, что бы удостовериться, что двигатель будет работать достаточно стендовых испытаний.Valerij56
20.06.2017 07:00+1Вопрос не в том, более лёгкие или более тяжёлые условия. Просто на стенде могут имитироваться не все условия или имитироваться неправильно. С полётом уже не поспоришь — это реальный полёт со всеми его условиями.
GreenStore
20.06.2017 08:41-1Просто на стенде могут имитироваться не все условия или имитироваться неправильно.
Какие, например?
kamaikin
20.06.2017 13:22Запуск двигателя против гиперзвукового потока воздуха на соответсвующей высоте (мало, того, что скорость потока огромная, он еще и состав имеет слегка отличный от того, который на высоте моря)
GreenStore
20.06.2017 13:53Запуск двигателя против… слегка отличный...
Как влияет состав воздуха, о чем вы? В двигателе огромные давления, на них мало влияют гиперзвуковые потоки.kamaikin
20.06.2017 14:10В двигателе огромные давления, на них мало влияют гиперзвуковые потоки.
В выключенном? А как насосы подадут топливо если в двигателе потоком давление в разы больше чем давление которое может создать насос? А как в таких условиях сработает зажигание? А сколько времени понадобится насосу, для того, что бы вывести двигатель на режим работы? А как пойдет струя газов, не отклонит ли гиперзвуковой поток струю к стенке сопла и соответсвенно не прогорит ли стенка? Вопросов запуска двигателя против потока море…
Почитайте почему фигура высшего пилотажа «кобра пугачева» считается такой сложной… Спойлер, двигатели глохнут, хотя там скорости противопотока близкие к нулевым… но! противопоток. А здесь противопоток километры в секунду.Mikeware
20.06.2017 14:22На высоте 140 км (первое включение двигателей) неведомые потоки создадут «двление в разы больше»?
Или во втором, на 70 км, при скорости 2 км/с (это при торможении пр выводе нагрузки на ГСО)? там, где плотность атмосферы примерно на 4-5 порядков ниже, чем на уровне моря?
:-)
странно, что вы только «кобру пугачева»в пример приводите, а не вертолет и не батискаф…kamaikin
20.06.2017 15:57странно, что вы только «кобру пугачева»в пример приводите, а не вертолет и не батискаф…
Не пилот, каюсь… А вот про кобру читал, и про запуск двигателя против потока тоже читал… интересно было. В любом случае проблем там хватает с избытком…Mikeware
20.06.2017 16:15Ну так посчитать-то — не пилотские навыки нужны, а школьные…
исходные данные я вам привел…
GreenStore
20.06.2017 15:04+1А как насосы подадут топливо если в двигателе потоком давление в разы больше чем давление которое может создать насос?
Естественно подадут! Давления насосов должно хватать, что бы закачивать компоненты топлива ПРИ РАБОТАЮЩЕМ ДВИГАТЕЛЕ, когда давление в камере сгорания сотни атмосфер.!Mikeware
20.06.2017 15:18+2Ну, у Мерлина не «сотни» — всего-то 96 :-)
— более интересно, что именно — по мнению опровергателей — не могли имитировать на стендах для двигателей, предназначенных для многократного использования при старте с земли…
kamaikin
20.06.2017 15:55Давления насосов должно хватать, что бы закачивать компоненты топлива ПРИ РАБОТАЮЩЕМ ДВИГАТЕЛЕ, когда давление в камере сгорания сотни атмосфер.!
Сотни это как минимум более 200 атмосфер? Я Вас разочарую. давление в камере сгорания в Мерлине не дотягивает и до одной сотни…GreenStore
20.06.2017 17:04Я Вас разочарую
Мерлин — это не единственный двигатель на свете. Мы вообще говорили о РД-170.
У серии Merlin (SpaceX) давление в камере сгорания — под сотню атм.
У РД-170 давление в камере сгорания — 250 атм.
У серии Raptor (SpaceX) давление в камере сгорания — 300 атм.kamaikin
20.06.2017 17:17Мерлин — это не единственный двигатель на свете.
но он единственный который неоднократно такой запуск проделывал.GreenStore
20.06.2017 18:59но он единственный который неоднократно такой запуск проделывал
Ну это неправда. Если говорить про торможение и мягкую посадку реактивным двигателем, то до SpaceX и возврат первой ступени, и повторный пуск сделали Blue Origin с двигателем BE-3.
Valerij56
20.06.2017 19:34+2Правда там не было той скорости набегающего потока — Нью Шепард не выводил ПН на орбиту, не набирал горизонтальной скорости, а следовательно её и не надо было гасить. И вообще спор шёл не о первенстве в повторном взлёте ступени, а в том, можно или нет считать реально многоразовым или нет (с тем, что он потенциально многоразовый, проектировался как многоразовый и т.д.) никто не спорит.
GreenStore
20.06.2017 20:02Правда там не было той скорости набегающего потока — Нью Шепард не выводил ПН на орбиту
Посчитайте, какую скорость наберет тело, пададая с высоты 70 километров и не несите больше чушь.Valerij56
20.06.2017 21:20И какую, учитывая сопротивление воздуха? Точнее даже так — до какой скорости он тормозился к моменту включения двигателя.
Не порите чушь — ей больно.GreenStore
21.06.2017 06:03И какую, учитывая сопротивление воздуха?
Какое сопротивление воздуха на высотах более 30 км? У вас с головой все в порядке?
Valerij56
21.06.2017 07:20+2Вы смешной человек, право слово.
SpaceX совместно с НАСА проводил на возвращаемых ступенях эксперименты по моделированию посадки на Марс на высоте 60-80 км, потому, что параметры атмосферы на этой высоте близки к параметрам марсианской атмосферы. Шатлл Колумбия на этой высоте развалился на части, потому, что создать достаточную аэродинамическую силу не мог, но «внутри его будто автоген работал». А по вашему мнению там нет сопротивления воздуха.
И схема у вас показывает не типичный запуск возвращаемой ступени. Точнее, это запуск относительно небольшой ПН на НОО. Пока намного чаще запуски производятся на геостационар, и ступень возвращается на плавучую платформу. Поэтому типичная траектория активного участка намного более пологая, разделение происходит ниже и значительно дальше от места старта, а в самых «тяжёлых» случаях для уменьшения количества топлива, необходимого для посадки, маневр возвращения вообще не производится, ступень только несколько тормозится, но продолжат лететь вперёд, в направлении от места старта. При этом основное торможение производится как раз за счёт сопотивления воздуха.
alexs0ff
20.06.2017 07:55>>Наоборот, на стенде для двигателя более жесткие условия
Нет общемировых «ГОСТов» стендовых испытаний многоразовости двигателей. Для каждого государства/компании они свои. Поэтому для всех логично считать подверженным многоразовым двигателем, тот двигатель который выполнял что-то полезное в боевых условиях более чем один раз.GreenStore
21.06.2017 08:20Шатлл Колумбия на этой высоте развалился на части
Да… тяжелый случай. Шатлы (и другие орбитальные объекты) входят в верхние слои атмосферы на огромной скорости, более 20 махов. Первые ступени падают свободно или со скоростями (начальными) на порядок меньше, или со скоростями, близкими к нулю.
При простом расчете падения с высоты 100 до 30 км сопротивлением воздуха и прочими релятивистскими Эйншнейновскими эффектами можно пренебречь, потому что на высоте 30 км давления составляет всего 1% давления у поверхности.
Так же можно пренебречь изменением ускорения свободного падения g, т.к. относительное изменение высоты составит всего лишь около 1%.Valerij56
21.06.2017 10:14+1Тем не менее первая ступень, при запуске ПН на ГСО развивает скорость порядка двух километров в секунду. Шатлы (и другие низкоорбитальные объекты) никак не могут иметь скорости «на порядок больше». В интернете полно фото вывоза таких ступеней из порта Канаверал, можете посмотреть, какие повреждения, в том числе и двигательной установке, наносит сопотивление воздуха, которым вы педлагаете пренебречь.
Повторяю, SpaceX совместно с НАСА проводил на возвращаемых ступенях эксперименты по моделированию посадки на Марс на высоте 60-80 км, потому, что параметры атмосферы на этой высоте близки к параметрам марсианской атмосферы. Ну не знают в НАСА о вашем экспертном мнении, не знают.GreenStore
21.06.2017 11:39Тем не менее первая ступень, при запуске ПН на ГСО развивает скорость порядка двух километров в секунду.
Тяжелый случай 2…
Посмотрите на траекторию посадки первой ступени Falcon 9. Там видно, что дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard.
Ниже представлены параметры спуска New Shepard, по которым видно какой максимальной скорости достигает ступень при спуске и стоит ли на больших высотах с данными скоростями учитывать плотность атмосферы.
Valerij56
21.06.2017 14:25+2Посмотрите на траекторию посадки первой ступени Falcon 9. Там видно, что дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard.
Посмотрел. и не увидел ни черта подобного. Вот вам траектория посадки первой ступени после запуска SES-10. Абсолютно ничего похожего на траекторию New Shepard. Зато отлично видно, что «Entry burn» производится в верхних слоях атмосферы при гиперзвуковой скорости. Больше того, даже специально выделен участок аэродинамического полёта ступени с более пологой траекторией — для торможения сопотивлением воздуха.
С вами, действительно, тяжёлый случай. Ну, не запускает New Shepard ничего на орбиту — ему и не надо развивать горизонтальную скорость. А для первой ступени Фалькона-9 при запуске спутников на ГСО это необходимость.
Sandmann-bk
21.06.2017 14:33+2отлично видно
Ни времени, ни высоты, ни скорости на рисунке — аргументный аргумент.
GreenStore
21.06.2017 14:57Посмотрел. и не увидел ни черта подобного.
У вас на картинке ни одной цифры, как вы можете что-то там увидеть?
Ищите картинку с профилем скорости/высоты.Valerij56
21.06.2017 20:36Sandmann-bk, GreenStore, вы видите на этом профиле полёта ступени маневр возвращения, о котором говорит GreenStore? Вот здесь _https://geektimes.ru/post/290161/#comment_10142761 и вот здесь _https://geektimes.ru/post/290161/#comment_10143121
Схема кликабельна, попробуйте найти маневр возвращения. Для этого вам цифры не нужны, схемы вполне дстаточно. Цифры будут в следующем комменте.
Valerij56
21.06.2017 21:41+1А теперь обещанные цифры. На этот раз с запуска CRS-11 произведённого совсем недавно — третьего июня. Все фотки кликабельны.
На фото хорошо видно, что выходящее из сопла пламя втречается со встречным напором. Есть высота и скорость ступени, как вы просили.
Ещё фото
Sandmann-bk
21.06.2017 23:08+1Ого, похоже у нас разные ютубы. Вот это неожиданность. Прикольно.
Ну а так, чтобы было проще, 4500 км/ч на высоте 50 км — это примерно как 130 км/ч у земли.
Valerij56
21.06.2017 23:22+1Ну а так, чтобы было проще, 4500 км/ч на высоте 50 км — это примерно как 130 км/ч у земли.
С точки зрения сопротивления или подъёмной силы? Согласен. Только не забудьте о температуре этого «ветерка», и всё станет на свои места.
GreenStore
21.06.2017 23:26На фото хорошо видно, что выходящее из сопла пламя втречается со встречным напором. Есть высота и скорость ступени, как вы просили.
Мда… Тяжелый случай 3.
Первое. Вы не видите, что ли, что 22474 km/h не может быть скоростью ступени? А после приземления спидометр замирает на значении 18001 km/h. Реальная скорость вхождения в атмосферу на этой высоте в несколько раз меньше!
Второе. Воздействие на объект, движущийся в потоке зависит от скорости. У ступени скорость недостаточна, что бы заметным образом взаимодействовать с потоком, поэтому она ориентируется перед включением «reentry burn» не аэродинамическими рулями, а реактивной тягой. Однако, скорость истечения газов — несколько километров в секунду, что в результате дает скорость, на которой пламя начинает взаимодействовать с потоком, направленным против движения.
Так что кончайте писать высосанный из пальца бред.Valerij56
22.06.2017 00:13+1Хорошо, вот ещё вам факт.
Однако, скорость истечения газов — несколько километров в секунду, что в результате дает скорость, на которой пламя начинает взаимодействовать с потоком, направленным против движения.
Тем не менее ступень после запуска на орбиту ПН садится вся в саже. Откуда сажа, если не из факела ракетного двигателя? Ракетные двигатели для повышения УИ работают на обеднёной кислородом смеси, в верхней атмосфере кислорода для дожигания углерода в факеле ракетного двигателя не хватает — плотность атмосферы мала, вот и сажа.То есть двигатель и хвостовой отсек ступени просто купаются в факеле двигателя.
Вы уверены, что после этого система управления РД-170 сохранит работоспособность? Вы что-то слышали об испытании РД-170 на комплекс факторов, возникающих при посадке?Sandmann-bk
22.06.2017 00:35Демагог 80 уровня.
Пойман на вранье — будто и не было.
Продолжает какую-то свою выдуманную ерунду писать, всё новую и новую, забывает, о чём речь, ответили содержательно — перепрыгивает с темы на тему. Зачем пишет, кому это надо — да ему и собеседники нужны постольку поскольку, ай только лишь бы свои сиюминутные выдумки писать.Valerij56
22.06.2017 00:50Это вы о себе?
Повторяю, спор идёт о том, можно ли считать РД-170 многоразовым. Если да — то и Мерлин-1С точно многоразовый, он на «Кузнечике» «прыгал».GreenStore
22.06.2017 07:55+1Повторяю, спор идёт о том...
Вообще-то, последним рассматривался вопрос, насколько параметры спуска первой ступени Falcon 9 соответствуют параметрам New Shepard. Выше я писал, что «дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard».
Теперь смотрим на примере CRS-11, какие параметры мы имеем после «reentry burn» и получаем: v=950 м/c и h=35 км.
Смотрим на профиль скорости/высоты New Shepard и видим там на высоте 35 км скорость где-то 1100 м/c и делаем вывод, что действительно параметры спуска ступеней в этой точке очень похожи.
… можно ли считать РД-170 многоразовым.
Теперь об этом. Если вы не можете отличить многоразовый двигатель от системы мягкой посадки, в которую этот двигатель может входить, а может и не входит, и если 56 — это ваш год рождения, то здесь уже медицина бессильна. Примите мои соболезнования.Valerij56
22.06.2017 09:49Вообще-то, последним рассматривался вопрос, насколько параметры спуска первой ступени Falcon 9 соответствуют параметрам New Shepard.
Нет. Я обсуждаю один и тот же вопрос — можно ли честно называть РД-170 многоразовым двигателем. Всё остальное лишь доводы. Вы обоснованно отклонили мои ссылки на видео с телеметрией первой ступени — я перестал на это ссылаться.
Когда вы говорите об идентичности профиля полёта New Shepard и первой ступени Фалькона-9, я продемонстрировал вам схему профиля полёта спупени при запуске SES-10, по которой чётко видно, что у неё нет никакого маневра возвращения — ступень постоянно движется от старта. Для того, чтобы это видеть цифры вам не нужны. Зато есть тормозной импульс и «Entry Burn» при входе в верхние слои атмосферы, и на схеме есть изображение ударной волны, которая так же отлично наблюдается на видео посадки ступеней. Кроме того у ступени есть участок аэродинамического полёта.
Выше я писал, что «дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard.
Покажите мне на схеме полёта New Shepard аэродинамический участок. Вас, как котёнка, ткнули носом, но вы умылись и предпочитаете не вспоминать об этом. Но важнее то, что «Entry Burn» производится при входе в верхние слои атмосферы, и влияние набегающего потока (об отсутствии которого вы рапинаетесь) отлично видно на всех видео.
Ваш единомышленник уже признал, что на большой высоте есть сопротивление атмосферы, но попытался перейти на обсуждения его силы. А я никогда не утверждал, что оно велико, я говорю, что оно (вместе с другими факторами) вполне достаточно, чтобы уничтожить ступень. И вы признаёте, что ступень тормозится двигателем при входе в верхние слои атмосферы («Entry burn», однако!) не понимая, что это как и есть признание способности этого сопротивления разрушить ступень, иначе бы этого этапа торможения просто не потребовалось бы…
Так как, вы расскажете мне о том, как испытывали РД-170 на способность работать против набегающего потока при входе в в верхние слои атмосферы? Испытывали систему управления РД-170 на работоспособность в условиях обдува разрежённым, но высокотемпературным потоком? Сколько запусков сможет выдержать после этого РД-170?
Я подозреваю, что ничего этого не делалсь, так как многоразовость казалась чем-то вроде миража в пустыне. А теперь, когда Фалькон-9 подтведил возможность создания относительно простого (Фалькон-9 на порядки проще Шаттла и Бурана!) частично многоразового средства средства доставки ПН (а в перспективе и человека) на орбиту, у нас зачесалось. Мол у нас давно всё это было, да как-то руки не доходили, а теперь мы засучим рукава и мигом…
Россия — родина слонов, не правда ли? Поздравляю, вы демагог 180 уровня. Мне надоело переливать с вами из пустого в порожнее.GreenStore
22.06.2017 09:57Мне надоело переливать с вами из пустого в порожнее.
Поэтому я и давно вас прошу прекратить нести бред. Примите мои искренние соболезнования.
Mikeware
22.06.2017 07:17Вы что, считаете, что факел направлен вверх?
или вы считаете, что БлокА с РД-170 должен был садиться с включенным двигателем?
Я «слышал» про «испытания РД-170 на комплекс факторов, возникающих при посадке», и могу даже пересказать общий смысл. но скачала скажте, какие факторы вы считаете" возникающими при посадке"…Valerij56
22.06.2017 08:09+1Вы что, считаете, что факел направлен вверх?
Нет, не считаю. Но набегающий поток и ударная волна, фронт которой виден на видео, отражают факел вверх, и сажа на баке горючего это подтверждает.
вы считаете, что БлокА с РД-170 должен был садиться с включенным двигателем?
Я считаю, что в тех полётах, в которых он реально использовался, блок А и первая ступень Зенита вообще не должны были садиться. Планировалось в будущем использовать парашютную посадку, но вы уверены, что без предварительного торможения двигателем ступень могла бы её выдержать?
Собственно, об этом и речь. Мерлин, начиная с Мерлина-1А, разрабатывался как многоразовый. Но реально посадка и последующий запуск были продемонстрированны только спустя десять лет после начала работ по многоразовоасти, пройдя через большое число итераций, прежде, чем получить результат. А вы настаиваете, что РД-170 многоразовый двигатель, хотя никто не пытался испытать его на работоспособность после имитации посадки. Например, в простейшем случае, сбросить Блок А с самолёта и посмотреть, что из этого получится.
А с тем, что РД-170 имел ресурс, достаточный для применения на многоразовом носителе я не спорю.
Mikeware
22.06.2017 08:34вы уверены, что без предварительного торможения двигателем ступень могла бы её выдержатьРД-170
вообще-то, в этом были уверены разработчики. и повторный запуск двигателя в полете не предполагался.
«Мерлин, начиная с Мерлина-1А, разрабатывался как многоразовый.»
— еще раз повторюсь, двигатель с абляционным охлаждением не может быть многоразовым…
сбросить Блок А с самолёта и посмотреть, что из этого получится.
Бросковые испытания велись «на базе» ЦНИИМаша… Проблемы были, решались сложно, но работы велись. вплоть до решенния о прекращении всех дальнейших работ по теме Энергия-Буран…
Valerij56
22.06.2017 10:03+1
Вообще-то разработчики Фалькона-1 и Фалькона-9 тоже первоначально были в этом уверены. Но практика — мерило правильности теории, и в результате мы видим два торможения. На практике ступень разрушалась раньше, чем можно было ввести парашют. Но в конечном счёте Фалькон-9 на Мерлинах подтвердил возможность повторного использования первой ступени, но намного позже, и совсем по другой схеме.вы уверены, что без предварительного торможения двигателем ступень могла бы её выдержатьРД-170
вообще-то, в этом были уверены разработчики. и повторный запуск двигателя в полете не предполагался.
— еще раз повторюсь, двигатель с абляционным охлаждением не может быть многоразовым…
Ещё раз повторюсь, двигатель, не участвовавший в реальном повторном полёте не может считаться многоразовым. Он разрабатывался для многоразвого применения — не спорю, но работа до конца не доведена.
Valerij56
22.06.2017 00:25И ещё, про ваш «Тяжёлый случай».
Скажите пожалуйста, является ли двигатель Мерлин-1А многоразовым? Он проектировался как многоразовый, на нём пытались запустить Фалкон-1 на орбиту и спасти с помощью парашютов первую ступень, но, к сожалению, все попытки запуска закончились неудачей.
И ещё. является ли двигатель Мерлин-1С многоразовым? Он так же разрабатывался как многоразовый и проходил испытания на ресурс, как и РД-170, причём ресурс для него назывался 20 полётов. Этот двигатель летал на орбиту на ракетах Фалькон-1Е и Фалькон-9 вер. 1.0, многократно использовался в эксперементах с «Кузнечиком».
Готовы ли вы признать двигатли Мерлин-1А и Мерлин-1С многоразовыми?Mikeware
22.06.2017 07:34Мерлин-1а не мог проектироваться как многоразовый, ибо камера и сопло у него — абляционные.
Мерлин-1с насколько я знаю (я допускаю, что знаю не все — поэтому не откажусь от источников доп информации) прошел испытания на 10-кратный полетный ресурс, что примерно соответсвует советским требованиям иметь девятикратный подтвержденный ресурс для однократного использования двигателя… Хотя я вполне допускаю, что он мог использоваться для отработки многоразовости.Valerij56
22.06.2017 08:32+1Один из способов обеспечения многоразовости — снижение стоимости элементов с малым ресурсом и обеспечение технологичности их замены после каждого полёта. На Вулкане вообще почти всю ступень менять собираются после каждого полёта. Так что Мерлин1А проектировался как многоразовый с заменой одноразовых абляционных элементов.
Мерлин-1С во время первых полётов Фалькона-9, ЕМНИЛ, имел десятикратный запас ресурса (точнее, длительности работы). Это 2010-2012 годы. Но в SpaceX после начала полётов доработка двигателя не останавливалась, и во время экспериментов с Кузнечиком Маск говорил уже о способности Мерлина-1С отработать в течении двадцати запусков.
Повторяю, речь шла уже не о длительности работы двигателя, а о способности обеспечить двадцать полётов. При этом Маск уже знал, о чём он говорит, потому, что у него уже был «Кузнечик» и испытания двигателя после полёта. К этому моменту конкретные работы по многоразовости продолжались уже более пяти лет, и уже отказались от парашютной посадки по результатам экспериментов.Mikeware
22.06.2017 08:45Да, мерлин испытывался на десятикратный ресурс. что по «советским нормам» является необходимым для однократного применения (дает нужную вероятность аварии).
voyager-1
22.06.2017 09:47Да, мерлин испытывался на десятикратный ресурс. что по «советским нормам» является необходимым для однократного применения (дает нужную вероятность аварии).
А у SpaceX на производстве — точно такой же разброс по характеристикам у деталей получается? Почему-то мне кажется, что современные 3d-принтеры — в этом плане получше технологий 60-х годов будут. И если что — ресурс двигателя, и его надёжность — вещи хоть и связанные, но от двигателя к двигателю — соотношение может меняться в разы.
— еще раз повторюсь, двигатель с абляционным охлаждением не может быть многоразовым…
Хорошо — так и запишем: современный ДВС — одноразовый, так как моторное масло потребляет. А капсула Dragon 2 — одноразовая, потому-что абляционная защита на ней — только 10 входов в атмосферу выдерживает.
Бросковые испытания велись «на базе» ЦНИИМаша… Проблемы были, решались сложно, но работы велись. вплоть до решенния о прекращении всех дальнейших работ по теме Энергия-Буран…
Работы могут вестись годами, а затем закончиться с формулировкой «на данном этапе развития технологий, выполнение задачи N — является технически не реализуемым». Или что-то в таком роде. Пока двигатель, после посадки на парашюте не прожигался на полное время работы — об его многоразовости можно только гадать.
Да, мерлин испытывался на десятикратный ресурс. что по «советским нормам» является необходимым для однократного применения (дает нужную вероятность аварии).
Необходимая надёжность двигателей для Falcon 9, и надёжность двигателей для Зенита/Энергии — это разные вещи: Falcon 9 — позволяет на 8 двигателях выполнять основную задачу (доставку груза), про такое же у Зенита/Энергии — я не слышал.
Можно конечно придумывать свои определения многоразового ракетного двигателя — и по ним РД-170 будет многоразовым, а Мерлин — нет. Только реальность такова, что Мерлин — уже по нескольку раз летает, а РД-170 — вообще стоит без работы.Mikeware
22.06.2017 10:28современные 3d-принтеры — в этом плане получше технологий 60-х годов будут
— несомнено. Но на Мерлине «печатных» деталей не так много (я навскидку помню только главный кислородный клапан).
Ресурс двигателя и надежность — вещи связанные. И достаточно прямо и тесно.
даже ГОСТ говорит примерно следующее: «Надежность ЖРД прямо связана с его долговечностью, и.более высокому уровню надежности соответствует более высокий уровень долговечности и наоборот при прочих равных условиях.»
Хорошо — так и запишем: современный ДВС — одноразовый, так как моторное масло потребляет.
Моторное масло в вашем ДВС — основая система охлаждения, причем абляционная?
Работы могут вестись годами, а затем закончиться с формулировкой… Пока двигатель, после посадки на парашюте не прожигался на полное время работы
Работы велись уже не над двигателем, а над парашютной системой. Летная отработка должна была начатьс с 3-4 пуска Энергии… Не, я понмаю, конечно, что вы умнее всех проектантов Энергии вместе взятых — они зачем-то установили контейнеры для системы возвращения, котя не знали, тупые, о нагрузках, которые испытывает двигатель при парашютном спуске…
— вообще, мне кажется, что вы заразились от Валерия56 демагогией… в этом я вам, безусловно, уступаю…Valerij56
22.06.2017 10:49+1Не, я понимаю, конечно, что вы умнее всех проектантов Энергии вместе взятых — они зачем-то установили контейнеры для системы возвращения, котя не знали, тупые, о нагрузках, которые испытывает двигатель при парашютном спуске…
Я понимаю, что вы. конечно, умнее всех инженеров Маска и его самого, вместе взятых. Но он добился цели, потратив один миллиард собственных средств, который он смог при этом ещё и заработать…
А проектанты Энергии при этом дружно пели песни про то, что у Маска ничего не получится. Опираясь на свой богатый опыт.
voyager-1
22.06.2017 11:24Ресурс двигателя и надежность — вещи связанные. И достаточно прямо и тесно.
Связанные — не отрицаю. Но в какой степени — зависит от точности производства, и качества дефектоскопии при приёмке деталей. У нас скажем, после отмены военной приёмки — «Протоны» стали чаще падать.
Как у SpaceX тут дела обстоят — мы не знаем, тем более — не можем с ГКНПЦ Хруничева или РКК Энергия сравнивать. Может при 10 ресурсах — они 9 полётов с необходимой надёжностью выдержат, может 5. Но мы уже точно знаем, что два полёта — они выдерживают без отказов.
Моторное масло в вашем ДВС — основая система охлаждения, причем абляционная?
А по какому признаку определяется — что для двигателя первостепенное (влияет на определение многоразовости), а что нет? ДВС без масла кстати, тоже долго не протянет — нам принципиально важно, выйдет он из строя из-за главной детали, или вторичной?
Работы велись уже не над двигателем, а над парашютной системой. Летная отработка должна была начатьс с 3-4 пуска Энергии…
То что двигатель летал — я не спорю. Только на данный момент — мы имеем только их обломки в районах падений, да музейные экспонаты. А у SpaceX — в качестве музейного экспоната, есть уже летавшая ступень.
Не, я понмаю, конечно, что вы умнее всех проектантов Энергии вместе взятых
Я не буду утверждать даже, что я умнее самого глупого из них — я только скажу, что они не умнее природы/физики. По итогам испытаний — должны были провести доработки, и их объём, мы теперь только предполагать можем. То что будь у них бесконечное время/деньги — они бы в итоге двигатель до состояния многоразового довели — я думаю тут ни у кого сомнений нет.
То что мы имеем двигатель, с заделом на многоразовость — да, то что после испытаний, его могли бы без доработок многоразовым признать — тоже, возможно, да. Но на данный момент — его многоразовость это только теории и гипотезы.GreenStore
22.06.2017 12:58Но на данный момент — его многоразовость это только теории и гипотезы
Вы же тоже не знаете, какая «многоразовасть» у Merlin. Может двигателю там половину деталей меняют? В любом случае это коммерческая тайна и дело лишь этой конкретной компании.
Зачем создавать себе кумира и думать, будто SpaceX создала ступень и двигатель, не требующую обслуживания и сразу готовую к пуску. Это ведь неверно, и не все так просто. Они добиваются всего лишь приемлимой степени ремонта для минимизации своих затрат.Valerij56
22.06.2017 15:32Вы же тоже не знаете, какая «многоразовасть» у Merlin.
Однако я знаю, что она у него есть. А вот есть ли она у РД-170 пока вопрос.
Зачем создавать себе кумира и думать, будто SpaceX создала ступень и двигатель, не требующую обслуживания и сразу готовую к пуску.
Кто, кроме вас так говорит? SpaceX ещё не создала такой ступени, да и не создаст никогда. А вот над созданием ступени, которую можно бует запускать повторно с минимальным межполётным обслуживанием, и которая должна выдержать достаточно приличное количество запусков при проведении необходимых регламентных работ SpaceX реально напряжённо работает. А не убаюкивает себя мантрами, мол, двигатель у нас многоразовый а больше нам ничего и не надо.
Mikeware
22.06.2017 15:42Наши себя не убаюкивали — просто проект «Энергия» закрыли, а в других проектах многоразовость в той схеме неприменима. а другие схемы (в частности, с реактивной посадкой) в то время технологически были очень сложными (на грани невозможности), особенно в СССР. Да и так Энергия-Буран высосала из советкого бюджета изрядно (с фактически нулевым практическим результатом)
Собственно, и двигатель-рекордсмен не знают, куда применить.Valerij56
22.06.2017 16:07+1Да и так Энергия-Буран высосала из советкого бюджета изрядно (с фактически нулевым практическим результатом)
А Маск над многоразовостью за свой счёт работает, свои деньги тратит. Он ставит задачи на грани возможного — и добивается успеха.
А вы себя убаюкиваете, мол, «У нас двигатель-рекордсмен».
Ну, рекордсмен, теперь поставьте его на Красную Площадь и молитесь. Какой толк от того «рекордсмена», если он не летает?
Я не боготворю Маска, но я вижу, что он дело делает. А вы из РД-170 сделали себе идола.
GreenStore
22.06.2017 16:13Однако я знаю, что она у него есть.
И что вы конкретно знаете?Valerij56
22.06.2017 17:00+1Что SpaceX удалось сделать многоразовые ракетный двигатель и космическую ракету. А вы до сих пор этого не поняли? Здесь медицина бессильна.
GreenStore
22.06.2017 17:29Что SpaceX удалось сделать многоразовые ракетный двигатель и космическую ракету.
Это общие слова для прессы и никому они не интересны с технической точки зрения.
Какие-либо детали этого вы знаете? Например, требуемый объем работ для подготовки повторного использования ступени.Valerij56
22.06.2017 18:38Какие-либо детали этого вы знаете? Например, требуемый объем работ для подготовки повторного использования ступени.
Нет, не знаю. Подозреваю, что сейчас этого не знает никто, пока идут работы и есть примерные представления.
Но у вас головка не болит? Как это противоречит повторному успешному запуску на летавшей ступени? Вы к доктару сходите, вам лечиться надо.GreenStore
22.06.2017 18:54Нет, не знаю. Подозреваю, что сейчас этого не знает никто, пока идут работы и есть примерные представления.
Вы не знаете деталей, которые могут включать различные поломки ступени и двигателя, а вероятность их существования высока.
SpaceX это не останавливает, потому что эти поломки можно устранить перед повторным запуском, поврежденные узлы и агрегаты заменить. При этом, никто не оспаривает многоразовость ступени и двигателя.
Тогда какой смысл требовать от РД-170 наличия формального второго полета, если даже полученные повреждения (в допустимой степени) можно будет устранить перед повторным запуском?
Так понятно?Valerij56
22.06.2017 21:23Вы не знаете деталей, которые могут включать различные поломки ступени и двигателя, а вероятность их существования высока.
А для многоразовой ступени на РД-170, которой даже в планах нет, вероятность различных поломок ступени и двигателя отсутствует? Вы смешной человек.
SpaceX это не останавливает, потому что эти поломки можно устранить перед повторным запуском, поврежденные узлы и агрегаты заменить.
Нет, вы не правы. SpaceX это не останавливает, так как в том случае они изменят конструкцию ступени или двигателя, для того, чтобы снизить вероятность поломок, как, собственно, и делали это уже не один раз.
Тогда какой смысл требовать от РД-170 наличия формального второго полета, если даже полученные повреждения (в допустимой степени) можно будет устранить перед повторным запуском?
Потому, что пока второго успешного полёта не будет многоразовость двигателя будет только гипотезой.
Так понятно?GreenStore
22.06.2017 22:11А для многоразовой ступени на РД-170, которой даже в планах нет, вероятность различных поломок ступени и двигателя отсутствует?
Конечно существует, поэтому перед запуском сейчас прожигают готовые двигатели.
Повторные запуски — это, конечно, хорошо, но для двигателя могут и не нести особой пользы с технической точки зрения.
А с точки зрения прессы, рекламы и влияния на глупых упертых фанатов — это существенно.
Mikeware
23.06.2017 08:14Это никак не противоречит. Но вы ж сами поднимали голос «за экономику»…
У шаттлов, например, тоже были «успешные повторные запуски». только вот стоимость межполетного обслуживания была такова, что за нее можно было на одноразовых слетать…
зы.Вы к доктару сходите, вам лечиться надо.
— вы можете не ходить к доктору, вам уже бесполезно…Valerij56
23.06.2017 09:51+1Это никак не противоречит. Но вы ж сами поднимали голос «за экономику»…
Вот я и повторяю — в SpaceX ведутся работы по снижению дляительности межполётного обслуживания до 24 часов, или десятки — первые сотни человекочасов. Это означает, кроме прочего, снижение его стоимости. Результаты мы увидим через некоторое время.
З.Ы.
Вам тоже направление к психиатру выписать? Ваш единомышленник сомневается, является ли современный Мерлин-1Д многоразовым.Mikeware
23.06.2017 10:05Он ничуть не сомневается в многоразовости Мерлина-1Д.
а вот вы сомневаетесь на основании собственных фантазий, являлся ли РД-170 многоразовым…
зы. если у вас уже есть направление к психиатру — сходите по нему сами… Хотя я сомневаюсь в эффекте…
voyager-1
22.06.2017 21:48Зачем создавать себе кумира и думать, будто SpaceX создала ступень и двигатель, не требующую обслуживания и сразу готовую к пуску.
Вот как раз для таких не верящих, они собирались запустить одну и туже ступень с перерывом в сутки (чтобы доказать то, что они там не перебирают всю ступень с нуля, втихаря). Об межполётном интервале в неделю — речь шла ещё с начала проектирования Block 5.
Раз такое заявление было сделано — значит они видят возможность сделать свою ступень практически не обслуживаемой как минимум на два полёта. Маск хоть и с большим опозданием — но свои обещания выполняет.
А главное — у него есть цель, к которой он планомерно идёт. У нас же — одни метания от Луны к российской орбитальной станции, и ещё куда нибудь: у каждого предприятия своё виденье целей, причём — при смене руководства оно каждый раз подправляется. А руководство теперь — больше 5 лет обычно не задерживается, при строительстве новых ракет с нуля — занимающим все 25…
Вы же тоже не знаете, какая «многоразовасть» у Merlin. Может двигателю там половину деталей меняют?
За сутки — вам такой двигатель даже команда Формулы-1 не переберёт. Так что после испытаний — будут поставлены все точки над И в вопросе многоразовости Мерлинов.
А вот какая там многоразовост у РД-170 — действительно неизвестно: может его так же, до остова надо будет перебирать, как многоразовый RS-25 надо было. У них же тоже задача стояла многоразовость «любой ценой» — в тот момент о цене обслуживания не задумывались…
Это ведь неверно, и не все так просто. Они добиваются всего лишь приемлимой степени ремонта для минимизации своих затрат.
Приемлемая для Маска — это 100 тыс. $ за тонну на Марсе. Поэтому модернизация будет вестись — даже если кроме него и Безоса на рынке коммерческих запусков никого не останется.GreenStore
23.06.2017 05:28Вот как раз для таких не верящих, они собирались запустить одну и туже ступень с перерывом в сутки
Ну это какой-то детский сад. Кому доказывать, форумным тролям? Так много чести им будет. Заказчикам? Так заказчикам важно, что бы дешево, надежно и вовремя, а многоразовой ступенью будет выполнен заказ или святым духам им все равно, т.к. важен результат, а не процесс.
Перерыв с сутки — очень короткий срок, на пределе физических возможностей, на котором уже должны проявляться «квантовые эффекты» организации пусков. Выглядит нереально, но если будет сделано — можно только порадоваться за SpaceX.
В любом случает это будет «фокус», зрители не увидят, что происходит за сценой и куда Элон Копперфильд денет слона.Valerij56
23.06.2017 06:57
Отлично, значит вы сознаёте, кто вы есть.Вот как раз для таких не верящих, они собирались запустить одну и туже ступень с перерывом в сутки
Ну это какой-то детский сад. Кому доказывать, форумным тролям?
Я не уверен, что SpaceX реально будет дважды запускать одну и ту же ступень, это, действительно, очень сложно, да и нет такой реальной необходимости когда можно запустить несколько ступеней с переодичностью раз в сутки. Разве что в целях ПР. Смысл состоит в том, что межполётного обслуживание должно составлять десятки — первые сотни человекочасов.
Хотя есть один заказчик, который озвучил желание повторного запуска частично многоразового средства выведения каждые сутки в течении десяти суток, но там речь шла о выводе малых спутников. Это Министерство Обороны.GreenStore
23.06.2017 07:48Отлично, значит вы сознаёте, кто вы есть.
Конечно, глупого упертого фаната-недоучки потроллить — не грех.Valerij56
23.06.2017 09:27-1Мальчик, ты это про себя? Самокричитьненько.
GreenStore
23.06.2017 10:50-1Мальчик, ты это про себя? Самокричитьненько.
Здесь вся переписка видна, так что народ разберется, кто гусар, а кто глупая фанатичная дешевка.
Mikeware
22.06.2017 14:29при низком качестве изготовления будет соотвественно низкий ресурс, и, соответсвенно, ниже надежность. вы сами это подтверждаете…
Как у SpaceX тут дела обстоят — мы не знаем, тем более — не можем с ГКНПЦ Хруничева или РКК Энергия сравнивать. Может при 10 ресурсах — они 9 полётов с необходимой надёжностью выдержат, может 5
если вы не знаете, то прочитайте обычный советский учебник про теории надежности. они не «грифованые», в отличие от многих учебников по двигателям… А основаны они (надежность в России, и надежноость в сша) на одной и той же «математике»…
ДВС без масла вполне работает — на этом были построены многочисленные демотрюки продавцов «чудо-модификаторов трения» в 90-е. а «главная деталь или вторичная» определяется функционалом детали. если масло должно смазывать — двигатель не должен ломаться от потери маслом охлаждающих свойств. если система смазку будет еще и охлаждать — прекрасно, но в главном она должна выполнять свой функционал — смазывать…
т.е. вы считаете, что испытания — это только и исключительно "«полет»? что в полет отправляется система стоимостью в миллионы долларов просто с надеждой «а вдруг получится»? (напомнило, как авторы «техногенной версии гибели группы дятлова» заявляли, что это было секретное испытание скретной ракеты, спроектированной без ведома министерства и ВПК, и запущеной с секретно построенного полигона...)voyager-1
22.06.2017 23:30при низком качестве изготовления будет соотвественно низкий ресурс, и, соответсвенно, ниже надежность. вы сами это подтверждаете…
Одна летавшая ступень — уже прожигалась на полных 7 циклов. Другая — уже летала два раза. При старте Falcon Heavy — ещё две ступени повторно должны полететь (они уже прошли испытания после полёта). И все полёты/испытания — прошли без сбоев на данный момент.
Статистически — ещё есть вероятность, что надёжность не столь высока, и просто везло — но с каждым разом она всё меньше, и меньше. И на счету Мерлинов — получается как минимум 8*9=72 успешных повторных испытания, без аварии. Это против нуля у РД-170 — хочу напомнить…
ДВС без масла вполне работает — на этом были построены многочисленные демотрюки продавцов «чудо-модификаторов трения» в 90-е.
А NASA совместно со SpaceX проделывает «трюк» с абляционной защитой, выдерживающей до 100 вхождений в атмосферу — ракетный двигатель даже в менее напряжённом режиме работает. И обещал провести запуск одной ступени, с интервалом в день — они там явно не абляцию весь день собираются намазывать.
т.е. вы считаете, что испытания — это только и исключительно "«полет»? что в полет отправляется система стоимостью в миллионы долларов просто с надеждой «а вдруг получится»?
Не обязательно, но если двигатель назвали многоразовым — то он в каком-то полёте должен это подтвердить, нет? Ещё Merlin 1C тоже на 10 циклов испытывали — и никто его тогда, в 2008 году — многоразовым не называл.
И оба старта «Энергии» — чем были по вашему, если не испытаниями? Первый полёт был для военных — поэтому цену мы не знам. А у «Бурана» только 38 тыс. плиток тепловой защиты — по тому курсу около 34 млн. $ стоили. И собственно история РД-170 — на этих двух полётах и заканчивается…
Valerij56
19.06.2017 17:30-1Более того, и одноразовые проверенные системы не имеют 100% гарантии.
Более того, даже намного более надёжные, многократно проверенные полётом многоразовые авиалайнеры (считается, что самый безопасный вид транспорта) иногда разбиваются.
Valerij56
19.06.2017 17:18+1Но тем не менее, проектировался РД-170 как «многоразового использования».
Понимаете в чём дело, ведь первая ступень Фалькона-1 тоже проектировалась как многоразовая с парашютной посадкой. И её даже начали отрабатывать…
Но вот как-то никто не говорит о том, что у Фалькона-1 была многоразовая первая ступень. Поэтому вы можете назвать РД-170 «потенциально многоразовым», и никто вам не возразит. А вот для того, чтобы назвать его реально многоразовым, вам придётся сделать ракету, вернуть первую ступень (илихотя бы двигатель) после запуска ПН на орбиту, провести межполётное обслуживание и второй успешный запуск ПНна орбиту с использованием уже летавшегодвигателя.
А до тех пор не забывайте добавлять слово «потенциально» или «теоретически» перед словом «многоразовый», говоря об РД-170. Давайте будем честны сами с собой.Sandmann-bk
19.06.2017 17:29Не путай двигатель и ракетный блок с ним.
Valerij56
20.06.2017 19:53+1Теперь уже не я, а вы путаете. Потому, что двигатель там — Мерлин. Тот самый, который теперь, спустя одиннадцать лет, свою многоразовость подтвердил повторными полётами. Но вот в первых полётах тоже был Мерлин, и он тоже проектировался как многоразовый…
Получается, что, если РД-170 многоразовый, то и Мерлин-1А тоже.
alexs0ff
19.06.2017 08:04+2>>Не одноразового.
Какой запуск для двигателя РД170 был повторный?Sandmann-bk
19.06.2017 14:09Каждый из повторных.
alexs0ff
19.06.2017 14:39Уточняю. Какой запуск для двигателя РД170 был повторный с выводом ПН на/за орбиту 2-ой раз хотя бы на разных РН?
Mikeware
19.06.2017 08:19+1число запусков действительно «малое» — первоначально планировалось, что пусков будет порядка 2 в месяц, это 24 в год, это 720 (хотя даже при таком количестве пусков в ТЭО был некоторый мухлеж, вызваный политическими причинами) за 30 лет программы.
Сделать многоразовый реактивный двигатель не проблема, но он будет тяжелее, заметно дороже и при прочих равных менее эффективен, чем одноразовый, который рассчитан на 3 минуты работы.
— ну сравните маериканский многоразовый RS-25, с советским одноразовым РД-0120. Первый имеет массу 3390 второй — 3450, тяга 222 против 200 тс, но у нашего удельный импульс больше на 2.5 секунды — 455 секунд. так что многоразовость далеко не всегда идет в значительный ущерб…
Valerij56
18.06.2017 09:46+1Деньги не кончатся, пока их можно будет занимать в банке и привлекать инвесторов.
Вообще-то занятые в банке деньги надо банку вернуть, да ещ и с проентами. Да и инвесторы тоже люди, почему-то рассчитывают, кроме прочего, профит поиметь. /Сарказм офф/ Я понимаю, что верующие в то, что Маск приносит из тумбочки в SpaceX деньги чемоданами неизлечимы.
Вообще вся деятельность SpaceX прозрачна для экспертов НАСА, иначе бы он ничего от НАСА не получил. Уже в далёком 2011 году выпущено исследование экономистов НАСА, в котором говорится, что система учёта расходования средств в SpaceX оказалась совсем иной, чем та, к которой привыкли в НАСА, и которую ожидали встретить, и поэтому им потребовался почти год на получение результатов. Согласно этому исследованию разработка Фалькона-9 вер. 1.0 обошлась SpaceX в $443,4M, включая два испытательных запуска, а стоимость разработки аналогичной ракеты по нормативам НАСА (по ним, например, финансируется создание Senate Launch System), без испытательных полётов составляет $3997M без испытательных полётов. В этом же исследовании упомянуто, что создание грузовой версии Дракона обошлось в сумму порядка $400M. _https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Напоминаю «забывчивым» две вещи. Во первых, как сказал Поповкин, выступая перед Государственной Думой в 2012 году, на Ангару к тому времени было потрачено свыше160 миллиардов рублей — по тогдашему курсу 5,5 миллиардов баксов. Во вторых, надо помнить, что все выплаты по программе COTS проводились только после выполнения очередного этапа и составляли заранее оговорённую суму, но не более половины затраченных на выполнение этого этапа средств, то есть Маск должен был профинансировать из своего и своих инвесторов карманов не менее половины стоимости создания Фаькона-9 вер 1.0, и первой итерации грузового Дракона. На последующие версии Фалькона-9, наследующие итерации Дракона и на Фалькон Хэви, государство ему денег не выделяло, он делал их за свой счёт. Как и на отработку многоразовости, на что ушло, по оценке Маска, порядка миллиарда долларов.GreenStore
18.06.2017 17:08Вообще-то занятые в банке деньги надо банку вернуть, да ещ и с проентами.
Поэтом и придумали рефинансирование (полное или частичное погашение кредита за счёт получения новых кредитов), проведение IPO и других PO, и другие средства привлечения денег.
При этом компания может считаться успешной, у которой хватает денег всего лишь на погашение процентов по кретитам.Valerij56
18.06.2017 18:16Поэтом и придумали рефинансирование (полное или частичное погашение кредита за счёт получения новых кредитов), проведение IPO и других PO, и другие средства привлечения денег.
Ну так расскажите нам страшную тайну про то. как Маск носил в кассу SpaceX деньги чемоданами. И откуда он их туда носил?
При этом компания может считаться успешной, у которой хватает денег всего лишь на погашение процентов по кретитам.
Ну, если по кретиТам, то может быть. Тодько вот вы опять умолчали о то, где же Маск взял те креТиты.GreenStore
18.06.2017 19:25Ну так расскажите нам страшную тайну про то. как Маск носил в кассу SpaceX деньги чемоданами. И откуда он их туда носил?
Как же я расскажу, если финансовые дела SpaceX тщательно скрываются и недоступны публике?Valerij56
18.06.2017 19:54Ай молодца!
С таким серьёзным видом рассуждать о страшных тайнах Маска, достающего деньги из воздуха, а потом мило так признаться, что все это высосано из грязного пальца! Ай, молодца!
Милой, если бы банки давали деньги, не изучив предварительно финансовое положение заёмщика, то это, действительно, были бы креТиты. В реальности информация о финансовом положении фирм Маска отлично известна и его кредиторам, и его инвесторам, и НАСа, и МО. Просто надо изучать экономику не у тех «специалистов», которые рыночную экономику изучали с целью её критики с точки зрения единственно верного марксизма-ленинизма, для которых рыночная стоимость предприятия и его капиталлизация величины виртуальные. Для быстро развивающихся стартапов отсутствие оперативной прибыли совершенно нормально, если фирма развивается, растёт её рыночная стоимость и портфель заказов.
Или ты хочешь открыть нам всем глаза, и рассказать, что Маск, как тот МММ, раздаёт фантики, и все те космические запуски и полёты Драконов к МКС нам приснились? Ну, давай, вперёд!
GreenStore
18.06.2017 20:41+2С таким серьёзным видом рассуждать о страшных тайнах Маска
Я о тайнах Маска не рассуждал, а привел простейшие основы бизнеса.
А вы, как раз, пытаетесь рассуждать на основе своих или чужих домыслов, т.к. финансовой отчетности SpaceX в публичном доступе нет и на текущий момент быть не может.
Попейте успокоительного, что ли…Valerij56
18.06.2017 21:25-2Я о тайнах Маска не рассуждал, а привел простейшие основы бизнеса.
В приложении конкретно о SpaceX.
А вы, как раз, пытаетесь рассуждать на основе своих или чужих домыслов, т.к. финансовой отчетности SpaceX в публичном доступе нет и на текущий момент быть не может.
Зато есть, например, отчёты генерального инспектора НАСА, бюджеты и отчёты по бюджетам НАСА и отдельных программ, тексты договоров, подписанных с SpaceX.
Попейте успокоительного, что ли…
Это вы себе скажите. Это же вы возбудились на вполне взвешенное утверждение:Проблема только в том, что SpaceX запускает свои ракеты и корабли с прибылью. Иначе бы все деньги Маска дано кончились.
_https://geektimes.ru/post/290161/#comment_10137927vedenin1980
18.06.2017 23:41Не советую отвечать Valerij56, так как он явный тролль, сначала он пишет более-менее адекватные вещи, но как только с ним начинают спорить троллит все более и более толсто.
tundrawolf_kiba
19.06.2017 13:50Меня он в одном споре (он пытался доказать, что есть некоторая универсальная мораль, и поэтому она может служить проявлением разумности, а я приводил примеры, что универсальных критериев морали не существует, а следовательно к именно к разумности она относиться не может) — предлагал скормить меня людоеду. Это был весьма забавный, но несколько утомительный спор.
Valerij56
19.06.2017 17:38он пытался доказать, что есть некоторая универсальная мораль
Не надо мне приписывать свои выдумки!
Если не существует унивесальных критериев морали, то почему вы возражаете против приглашения вас на торжественный обед людоедов в качестве главного блюда? Это же так почётно!
GreenStore
19.06.2017 05:51+1Это же вы возбудились на вполне взвешенное утверждение
Да ладно, я возбудился… Это вы на каждую мою короткую фразу отвечаете бредом, высосаным из пальца, на несколько абзацев.
Не советую отвечать Valerij56, так как он явный тролль
Так понятно, что обычный троль. Надо с ними просто спокойно общаться, их это ужасно бесит.
Valerij56
19.06.2017 06:32Групповое мышление (англ. Groupthink) — психологический феномен, возникающий в группе людей, внутри которой конформизм или желание социальной гармонии приводят к некорректному или нерациональному принятию решений. Члены группы пытаются минимизировать конфликт и достичь единого решения без достаточной критической оценки альтернативных точек зрения, активно пресекая отклоняющиеся мнения и изолируя себя от внешнего влияния.
В такой ситуации единомыслие приобретает большую ценность, чем следование логике и рациональному мышлению. Уровень конформизма при этом значительно возрастает, существенная для деятельности группы информация подвергается тенденциозному толкованию, культивируется неоправданный оптимизм и убеждение в неограниченных возможностях группы. Информация, которая не согласуется с принятой линией, членами группы игнорируется или значительно искажается. В результате складывается впечатление о единогласном принятии решений. Групповое мышление может иметь далеко идущие социальные и политические последствия: в истории есть много примеров трагических ошибок, совершенных в результате подобных решений.
_https://ru.wikipedia.org/wiki/Групповое_мышлениеGreenStore
19.06.2017 08:06-1Вы лучше приведите источники, в которых можно посмотреть, что SpaceX работает с прибылью (ссылки).
Я ничего не могу утверждать на этот счет, т.к. финансовая отчетность SpaceX засекречена. Однако, исходя из сложности разработки, больших затрат, необходимости привлечения миллиардных инвестиций в SpaceX, необходимости введения в строй новых ракет (Falcon Heavy), необходимости выхода на запланированную интенсивность пусков, можно предположить, что заложенный период окупаемости может быть десятки лет и в на текущий момент компания не приносит прибыль.
В этом ничего плохого нет, на данном этапе это ожидаемо и нормально.
Поэтому, если у вас есть подтверждение своих слов, то просто приведите ссылки на первоисточник.
vassabi
17.06.2017 21:26Эххх, опередили с темой :) я как раз сейчас перевод редактирую про планы на пятый запуск космоплана Х-37В ...
Valerij56
17.06.2017 23:31+1Специалисты говорят, что компания Маска может отправлять грузы в космос по цене, ниже себестоимости запуска ракеты, с одной простой целью — занять определенную нишу на рынке военных заказов. И когда это случится, компания будет постепенно расширять свое влияние.
Эти «специалисты» ничего не смыслят в экономике? Из каких денег тогда Маск финансирует свою компанию, откуда у него миллиард, потраченный на работы по многоразовости первой ступени, за какие шиши он разрабатывает одну за другой итерации Фалькона-9 и Фалькона Хэви?
Это не специалисты, это страусы, засунувшие свои головы в песок.
Valerij56
17.06.2017 23:56+5У альянса для военных предусмотрен платеж, который представляет собой нечто вроде абонплаты за готовность к запуску ракет.
Этот платёж по программе EELV предназначен для «оплаты инфраструктуры независимого доступа на орбиту».
Первоначально платёж составлял около одного миллиарда в год, но после сертификации Фалькона-9 для запусков национальной обороны, ULA согласилось уменьшить этот платёж, и сейчас он составляет около восьмисот миллионов долларов вгод. В свою очередь военные прдупредили ULA, что в связи с появлением рыночных конкурентов они перестанут оплачивать инфраструктуру ULA после 2018 года. В ответ ULA предупредило военных, что после прекращения платежей на содержание инфраструктуры откажется от использования ракет семейства Дельта-4.
Вообще здесь был бы к месту короткий рассказ об истории возникновения ULA.
lovermann
18.06.2017 01:57+1А может ли кто-то на пальцах объяснить, откуда эта ULA взялась? Из статьи складывается впечатление, что это такой монстр-монополист в сфере запусков для госсферы.
Valerij56
18.06.2017 04:11+5United Launch Alliance (ULA) было создано в декабре 2006 года. как совместное предприятие двух непримиримых конкурентов Боинг и Локхид Мартин, чтобы прекратить внутреннюю конкуренцию между ними, и обеспечить независимый доступ на орбиту для американских осударственных нужд. Это действительно искусственная монополия, созданная в соответствии со специальным государственным актом. На тот момент это было верное решение, так как рыночной альтернативы не просматривалось, а трафик на орбиту был недостаточным, чтобы обеспечить необходимую загрузку двух фирм. Напомню, что тогда к МКС ещё летал Шаттл. А два независимых семейства ракет были необходимы, так как катастрофы Челенджера и Колумбии показали ненадёжность работы с одним универсальным средством доступа. Потом в 2007 году правильность этого решения подтвердила авария разгонного блока Центавр. В общем, надо было сохранить две разных корзины для своих яиц.
Нужно также помнить, что изначально, что в Союзе, что в США, космическая индустрия развивалась мобилизационными методами, а это не способствует большой экономической эффективности. Были попытки создать космическую фирму с нуля, но до SpaceX они заканчивались неудачей. Собственно поэтому были почти одновременно запущены две программы, одна, EELV, по обеспечению днезависимого доступа в космос, вторая, COTS, по выращиванию коммерческих операторов услуг по доставке на МКС грузов и астронавтов.
При этом не стоит считать SpaceX искусственной фирмой, созданной НАСА, это естественный результат работы социальноэкономической системы, созданной в Штатах. Без помощи НАСА SpaceX к настоящему времени не стал бы таким, каким мы его сейчас знаем, но, как не парадоксально, уже, вероятно, мог бы запускать астронавтов и туристов в космос на пилотируемой версии известного нам грузового Дракона.
Надо так же понимать, что заявки для участия в программе подало более двадцати фирм, и SpaceX первоначально не был фаворитом. И, кстати, надо так же знать, что несколько программ на отработанных в программе COTS принципах продолжаются и сейчас. Самые известные по коммерческой доставке экипажа и второй этап по доставке грузов, но есть ещё минимум две только в НАСА.Sandmann-bk
18.06.2017 12:27были почти одновременно запущены две программы, одна, EELV, по обеспечению днезависимого доступа в космос, вторая, COTS
Так десять лет разницы.
Valerij56
18.06.2017 18:33+2Да, я здесь оговорился, программы запущены в разное время, и COTS, можно сказать, была запущена как реакция на результаты, которые принес первый этап программы EELV.
Я имею в виду, что второй этап программы EELV, в результате которого, для исключения внутренней конкуренции двух операторов космических запусков и был создан ULA, и COTS были запущены одновременно. И оба эти события учитывали опыт и результаты первого этапа программы EELV, но на разных принципах. На этом этапе программы EELV министерство обороны гасило конкуренцию двух провайдеров запуска, заливая проблему деньгами, для того, чтобы обеспечить гарантированную возможность доступа в космос. Но одновременно НАСА, выступив в качестве «ключевого клиента», рыночными методами создавало новых конкурентов для будущих запусков.
Nordosten
19.06.2017 00:13+1Специалисты говорят, что компания Маска может отправлять грузы в космос по цене, ниже себестоимости запуска ракеты, с одной простой целью — занять определенную нишу на рынке военных заказов. И когда это случится, компания будет постепенно расширять свое влияние.
Может не стоит делать голословные заявления, что SpaceX запускает по цене нижестоимости? Или у вас есть пруфы? Правдиво сказать, что всю полученную прибыль компания тратит на новые средства запуска, космодромы, апгрейд и расширение производства.
Запуски ракет ULA, будь то Atlas V, Delta IV или Delta IV проходят неплохо, аварий практически нет. Но за это военные платят гораздо больше, чем SpaceX.
Платят гораздо больше по причине предыдущей монопольной позиции ULA, что подтверждается в самой статье, а не потому что запуски проходят неплохо.
voidptr0
roboq6
Не понял? Причём здесь они и почему будут целей?
ideological
Подозреваю что voidptr0 намекает на "Пострадавший при пожаре после пуска ракеты с «Байконура» доставлен в больницу Караганды". Хотя на мой взгляд это тут неуместно. Разве что для ценителей черного юмора крайней стадии.
vassabi
1) запланированное падение ступеней (да, там зоны отчуждения, но тем не менее)
2) незапланированные падения (которые бывают у всех. "И у Маска тоже"(tm) )
voidptr0
Никогда не понимал оценку экологического ущерба в денежном эквиваленте. Да, к вам, минусующим. Неужели деньги за пуски ракет станут бальзамом, которым вы зальете следы фтора? Да, к вам, невидящим, неужели вам все равно?
vassabi
Оценка в денежном эквиваленте делается для нахождения нижней границы ущерба: сколько труда и материалов нужно, чтобы вернуть природу в "доущербное" состояние.
Понятно, что в случае потери каких-то уникальных моментов, в деньгах это не оценить. Но для понимания масштаба и сравнительных выводов (штрафы\наказания и т.д.) — это всего лишь один из удобных интегральных параметров, а не индульгенция на причинение вреда (как это иногда пытаются преставить)...
Vjatcheslav3345
Смысл денежного выражения ущерба — это влияние на политику компании в области экобезопасности.
Дело в том, что недостаточно просто погрозить пальчиком и сказать "ай-ай-ай!" — если не изымать из карманов собственников компании-залётчика деньги, то никто ничего всерьёз по предотвращению ущерба делать не будет, так как собственники всегда стремятся минимизировать расходы (более того, люди в этом случае даже могут не осознавать, что то что они делают — причиняет кому то ущерб).
И это работает во всех видах деятельности (не только в экологии), во всех отраслях и во всем мире примерно так: "злой глупый законодатель" под давлением назревшей необходимости, принимает законы и подзаконные акты, устанавливает расценки и компании постепенно начинают исполнять требования закона а у населения, например, постепенно пропадает смог из городского воздуха.
На самом деле — расценки довольно лёгкие: вот пример темы форума о плате за загрязнение окружающей среды.
killik
Откуда фтор, из зубной пасты для космонавтов МКС? Не надо преувеличивать экологический вред, даже гидразин для растений — удобрение, и быстро распадается.
Nordosten
Желаете отведать казахских помидоров выращенных на гидразине?
Eklykti
На фторе никто не летает и в ближайшее время не собирается, не пугайте так.
Quiensabe
Элиезер Юдковский. Гарри Поттер и методы рационального мышления
Vjatcheslav3345
Вот Вам интереснейшая экологическая экономическая и этическая задачка: люди возят радиоактивные отходы в обычных бочках (а не спецконтейнерах, как в Росатоме) через зону ЧС (пожар), грузы везёт неопытный водитель. Как и что и кто и за что здесь должен отвечать и как всё это выразить в денежных отношениях?
Quiensabe
«Как и что и кто и за что здесь должен отвечать» — описывает уголовное и административное право.
Если есть нарушения — то есть процедуры определения виновных и степени их ответственности.
Если законы не выполняются — есть процедуры влияние на исполнителей.
Если законы не соответствуют мнению большинства — есть процедуры их коррекции.
Если мнение большинства не соответствует частному — есть приемы влияния на общественное мнение.
Если какие-то из этих процедур работают плохо или не работают вообще, а хочется чтобы все было не так — мир несправедлив.
На счет денежных отношений — все просто.
Если авария произойдет — то можно вычислить ее «себестоимость». Она равна минимуму из:
— стоимость 100% устранения последствий аварии (в т.ч. компенсации пострадавшим)
— стоимость устранения последствий другой аварии (или группы аварий), в сумме превышающих ущерб нанесенный искомой аварией, в каждом из ключевых аспектов (экологический, человеческий, экономический и т.п.)
— стоимость реализации экономических/социальных/политических изменений, которые приведут к изменению вероятности возникновения аварий, на величину произведение которой на среднюю себестоимость аварии, и на число аварий на которые повлияют эти изменения — превысит себестоимость текущей.
Зная себестоимость аварии, легко рассчитать себестоимость гипотетической аварии (не произошедшей), просто умножив себестоимость на вероятность.
Что в свою очередь позволяет оценить практически любую ошибку/халатность/обман и т.п.
«Неправильно закрепил груз» — вероятность аварии на дороге возросла на x%. Интегрируем по пути, произведение себестоимости возможных аварий, на их вероятность, умножаем результат на x%. Выписываем штраф…
«менеджер отправил опасный груз с неопытным водителем» — интегрируем, умножаем, выписываем большой штраф.
«директор компании закрыл глаза на использование не сертифицированных контейнеров» — интегрируем, умножаем, выписываем такой штраф, что компания идет ко дну…
Так что, «выразить в денежных отношениях» — можно, что угодно.
И жилось бы всем (именно «всем», а не «каждому») — куда лучше.
Увы, до этого пока далеко.
Vjatcheslav3345
Кстати, дополню — а радиоактивный отходы в жестяных бочках, в указанном фильме по ссылке ведь везли на абсолютно законных основаниях. Единственным нарушением со стороны молодого самонадеянного водителя был проезд через зону пожара — просто законы данной страны позволяют транспортировать такие отходы таким образом, а вот ехать с ними через пожар — было правонарушением. Соответственно — он у нас единственный виновный.
И ещё: денежные методы оценки хорошо работают в условиях, где нет значительной неопределённости на момент совершения выбора — поэтому, например, оценить ими строительство нового саркофага для ЧАЭС ими можно, а выбрать вещество для фармисследований или определиться — какой именно научный коллайдер строить — проблематично. И коллайдер и фармацевтика — влияют на жизнь и смерть людей, пусть и не явно, но на момент выбора вместо точной сметы на устранение проблемы мы имеем только предположения о чем либо и примерно оценённые вероятности.
Areso
Внезапно пострадавший был а) россиянином б) отнюдь не случайным человеком, а сотрудником НПО Машиностроения, которое делает продукцию для ВПК.
pnetmon
Оба – граждане Республики Казахстан, сотрудники АО "ВПК "НПО машиностроения" с 1999 года… Они оба являлись работниками по найму Базы №1 РФ и выполняли работы по сбору отделяемых частей ракет-носителей.