Применение теории информации к поиску сигналов внеземных цивилизаций
Если вы ищете сигналы инопланетных цивилизаций, то почему бы вначале не попрактиковаться на каких-нибудь системах передачи информации, не принадлежащих человеку, существующих на нашей планете? У китов глобальная коммуникационная система существует уже миллионы лет – дольше, чем вообще существуют Homo sapiens. Пчёлы, общающиеся друг с другом частично при помощи танцев устраивали демократические дебаты по поводу лучших мест для роения за миллионы лет до того, как люди придумали демократическую политическую систему. Полно и других примеров. Никто из моих знакомых, изучивших систему коммуникаций других животных, никогда после этого не делал заключения, что этот вид оказался тупее, чем он думал.
Изучая средства связи животных, мы с коллегами разработали новый тип детектора, фильтр «коммуникационного интеллекта», определяющий, принадлежит ли сигнал из космоса технологически продвинутой цивилизации. Большинство предыдущих попыток в проекте SETI искали радиопередачи в узком диапазоне частот или быстро мерцающие оптические сигналы. Судя по нашим знаниям в области астрофизики, такие сигналы были бы явно искусственными, и их открытие означало бы наличие технологий, способных передавать сигнал на межзвёздные расстояния. SETI обычно выбрасывают из рассмотрения широкополосные радиосигналы и медленные оптические импульсы, чьё происхождение менее очевидно. Хотя эти сигналы вполне могли быть посланы разумными существами, они могут исходить и из естественных источников радиоволн, например, межзвёздных газовых облаков, и у нас до сих пор не было хорошего способа различать их.
Проще говоря, мы уже могли получить сообщение от разумных существ и пренебречь им, поскольку оно не оправдало наших ожиданий по поводу того, как должен выглядеть такой сигнал. Именно это может быть причиной того, что за 50 лет поисков мы так и не обнаружили никаких межзвёздных коммуникаций.
За последние полтора десятилетия мы с коллегами придумали способ лучше. Мы применяли теорию информации к системам связи людей и животных, и теперь можем точно сказать, в каком случае определённые живые существа передают друг другу сложные идеи, даже не зная, что они говорят. Мы используем термин «система связи», чтобы не решать заранее, есть ли у других видов язык в человеческом понимании этого слова. Сложные коммуникации подчиняются общим правилам синтаксиса, из которых следует наличие того, что можно назвать «разумным содержимым». Если у нас есть достаточно большой кусок сообщения, мы можем оценить степень его сложности или структуру правил. В математике теории информации эта структура называется "условной информационной энтропией" и составляется из математических связей между элементарными единицами коммуникации, такими, как буквы и фонемы. В повседневной речи мы считаем такой структурой грамматику, а на более базовом уровне – составление слов и предложений из звуков. И впервые в SETI Institute в Маунтин-Вью в Калифорнии мы начали искать такие структуры в собранных SETI данных.
Мои коллеги, Бренда Маккован, Шон Хансер из Калифорнийского университета в Дэвисе, и я решили изучать существ, как социально сложных, так и сильно зависящих от акустической связи, и использующих звуковые сигналы, которые мы могли бы классифицировать. Поэтому нашими первыми тремя испытуемыми стали дельфины афалины (Tursiops truncatus), обыкновенные беличьи обезьяны (Saimiri sciureus) и горбатые киты (Megaptera novaeangliae).
Один аспект человеческой лингвистики, проявившийся в ранних исследованиях слов, букв и фонем, известен, как закон Ципфа, по имени гарвардского лингвиста Джорджа Ципфа. В английских текстах букв «e» больше, чем букв «t», букв «t» больше, чем букв «a», и так далее, вплоть до самой редко используемой «q». Если построить список букв от «e» до «q» по убыванию частоты, и построить частоту их использования на логарифмическом графике, то эти значения улягутся на наклонённой под 45 градусов прямой – то есть, на прямой с уклоном в -1 [Проще говоря, частота использования n-й буквы обратно пропорциональна её порядковому номеру n / прим. перев.]. Если сделать то же самое с текстом, составленным из китайских символов, получится такой же уклон. То же будет верным для букв, слов или фонем для разговоров на японском, немецком, хинди и десятках других языков. А младенческий лепет не подчиняется закону Ципфа. Его уклон меньше -1, поскольку он издаёт звуки почти случайно. Но по мере изучения языка уклон постепенно увеличивается и достигает -1 примерно к возрасту 24 месяцев.
Математические лингвисты утверждают, что этот уклон в -1 говорит о том, что в последовательности звуков или символов письменности содержится достаточно сложности, чтобы принадлежать к языку. Это необходимое, но не достаточное условие – то есть, это первая проверка на сложность, но не доказательство её наличия. Сам Ципф считал, что причина этого уклона в -1 кроется в компромиссе, который он называл «принципом наименьших усилий». Это баланс между передающим индивидом, пытающимся израсходовать поменьше энергии на отправку сигнала, и принимающим, желающим получить больше избыточности, чтобы убедиться в получении всего сообщения целиком.
Главное в применении теории информации – изоляция единиц сигнала. К примеру, если построить все точки и тире из азбуки Морзе на графике, мы получим уклон Ципфа порядка – 0,2. Но если принять за элементарные единицы последовательности точек и тире – точка точка, точка тире, тире точка и тире тире, а также более длинные вариации – то уклон будет меняться в сторону -1, отражая то, как в этой системе кодируются буквы алфавита. Таким способом можно при помощи обратной разработки распознать изначальные единицы смысла.
Большинство лингвистов предполагали, что закон Ципфа характеризует только человеческие языки. Мы с радостью узнали, построив частоту свистков взрослых афалин на графике, что и они также подчиняются закону Ципфа! Позже, когда в «Морском мире» в Калифорнии родилось два маленьких афалинчика, мы записали их младенческие посвисты и обнаружили, что для них наклон Ципфа соответствовал таковому для бормотания человеческих младенцев. Получается, что младенцы дельфинов бормочут и свистят, разучивая свою систему коммуникаций примерно так же, как человеческие младенцы изучают язык. Когда дельфинам исполнилось 12 месяцев, частота распределения звуков в их свисте достигла уклона в -1.
Хотя нам ещё предстоит расшифровать, что говорят дельфины, мы установили, что у них и китов есть коммуникационные системы с внутренней сложностью, приближающейся к человеческому языку. Эта сложность делает общение отказоустойчивым. Любое существо, обменивающееся информацией, должно иметь возможность делать это, несмотря на окружающий шум, препятствия и другие явления, вмешивающиеся в распространение сигнала. Человеческий язык структурирован так, чтобы обеспечить избыточность. На базовом уровне эта структура определяет вероятность появления заданной буквы. Если я скажу вам, что задумал слово, вы можете догадаться, что первой буквой этого слова будет «t», поскольку эта самая популярная первая буква для слов в английском языке. Ваша догадка будет наиболее вероятной, но мало информативной. Можно сказать, что вы выбрали самый лёгкий из вариантов. Если бы вы остановились на букве «q», и угадали, вы получили бы некую более точную информацию о задуманном мною слове, если оно и правда начинается на «q».
Пойдём дальше. Если бы я сказал, что я думаю о второй букве в слове, первой буквой которого будет «q», вы бы сразу угадали, что эта буква – «u». Почему? Потому, что вы [англоязычный читатель] знаете, что эти две буквы в английском встречаются вместе почти со 100% вероятностью. Чтобы догадаться о недостающей информации, вы воспользовались не только вероятностью появления букв, но и условной вероятностью, связанной с двумя буквами – вероятностью того, что в слове будет буква «u», если известно, что буква «q» уже есть. Наш мозг использует условные вероятности, когда необходимо исправлять ошибки в передаче информации – нечёткий текст на распечатке с кончающимся картриджем, или плохо различимые слова в шумном телефонном звонке.
В английском языке условные вероятности можно задавать вплоть до девяти слов подряд. Если одно слово пропущено, можно догадаться, что это за слово. Если пропущено два слова подряд, всё ещё часто можно восстановить их из контекста. Короткий пример предложения без одного слова: «Как ___ чувствуете себя сегодня?». Легко можно догадаться, что пропущено «вы». Теперь рассмотрим предложение без двух слов: «Как ___ ___ себя сегодня?» Там может быть: «Как Иннокентий чувствует себя сегодня?» Могут быть и другие варианты. Очевидно, что чем больше слов пропущено, тем сложнее понять их из контекста, и тем меньше их условная вероятность. Для большинства письменных языков человечества условная вероятность исчезает, когда оказывается пропущено порядка девяти слов подряд. Если пропущено 10 слов, у вас не будет никакого представления о том, что это могли быть за слова. На языке теории информации это значит, энтропия человеческого слова достигает девятого порядка.
Мы обнаружили подобные условные вероятности и в системах общения животных. К примеру, мы записывали звуки общения горбатых китов в юго-восточной Аляске вместе с Фредом Шарпом из Фонда китов Аляски. Горбатые киты известны своими песнями, которые обычно записываются, когда они подходят к Гавайям для размножения. На Аляске их звуки очень отличаются: звуки, предназначенные для загона рыб в сети, состоят из бульканий и социальных криков, а не песен. Мы записали эти вокализации как в присутствии, так и в отсутствии шума от лодки. Мы подсчитали, до какой степени океан работает как статика в телефонной линии. Затем мы использовали теорию информации, чтобы оценить численно, насколько китам нужно было бы замедлять свою вокализацию, чтобы обеспечить приём сообщений без ошибок.
Как и ожидалось, в присутствии шума от лодки киты замедляли скорость вокализации, точно так же, как человек замедляет разговор по телефону при наличии шума. Но замедлялись они всего на 3/5 от той величины, которую они теоретически должны были бы достичь, чтобы обеспечить передачу сообщений без неверных толкований. Как же они сумели обойтись таким несильным замедлением, когда окружающий шум явно требовал большего? Мы некоторое время размышляли об этом, а потом поняли, что в их системе общения структура правил наверняка такова, что оставшиеся две пятых части сигнала можно восстановить. Горбатые киты использовали условные вероятности их звукового аналога слов. Им не нужно было получать всё сообщение целиком, чтобы иметь возможность заполнить пустые места.
Мы нашли внутреннюю структуру и в общении дельфинов. Разница была в том, что у дельфинов основных сигналов порядка 50, а у горбатых китов их сотни. Сейчас мы собираем информацию, чтобы определить, какова максимальная степень энтропии у системы коммуникаций горбатых китов.
Чтобы проверить возможность нашего подхода отделять астрофизику от разумных сигналов, мы перешли к примерам из радиоастрономии. Когда в 1967 году астрономы Джоселин Белл Бёрнел и Энтони Хьюиш открыли звёздные пульсары, их прозвали «МЗЧ», то есть «маленькие зелёные человечки» [LGM]. Из-за чёткой периодичности этих радиоисточников некоторые учёные начали рассуждать, что они могут быть маяками продвинутых внеземных цивилизаций. С помощью Саймона Джонстона из Австралийского национального радиоастрономического общества мы проанализировали импульсы пульсара в Парусах и получили наклон Ципфа в -0,3. Это не соответствует ни одному из известных языков. Кроме того, мы не нашли в сигналах пульсара практически никакой условно-вероятностной структуры. И в самом деле, сегодня известно, что пульсары – это естественные остатки сверхновых. Получается, что теория информации легко может различить мнимый разумный сигнал и естественный источник.
Сейчас мы анализируем микроволновые данные, полученные с Антенной решётки Аллена института SETI, состоящей из 42 телескопов, обозревающих в диапазоне от 1 до 10 ГГц. Кроме обычной схемы поиска радиоволн узкого диапазона мы начинаем применять меры из теории информации. Если мы, к примеру, найдём сигналы, подчиняющиеся закону Ципфа, это вдохновит нас на продолжение работы и на поиски синтаксической структуры в сигналах в попытке определить сложность потенциального сообщения.
Для передачи знаний даже очень продвинутой внеземной цивилизации нужно будет подчиняться правилам теории информации. Пусть мы, вероятно, и не сможем расшифровать такое сообщение из-за отсутствия общих символов (та же проблема есть у нас с горбатыми китами), мы сможем получить представление о сложности их системы связи – а следовательно, и мыслительных процессах. Если, к примеру, условные вероятности сигнала, найденного в SETI, будут 20-го порядка, это будет означать не только искусственную природу сигнала, но и огромную сложность языка по сравнению с любым земным. У нас появится количественная мера сложности мыслительных процессов передающих информацию внеземных существ.
Лоуренс Дойл – директор Института метафизики в физике [Institute for the Metaphysics of Physics] из Колледжа Принципия, шт. Иллинойс, и организатор Группы квантовой астрофизики в Институте SETI. Он был членом миссии Кеплер в НАСА, и руководил командой, обнаружившей первую планету с кратной орбитой (прозванную Татуином).
Комментарии (103)
Farxial
15.07.2017 21:21+10Забавны все эти попытки найти разумные внеземные цивилизации, основываясь на таких наивных положениях, как
1. Если такие цивилизации существуют, то они обязательно должны обмениваться информацией с помощью радиоволн (даже если речь о обмене данными между планетами или звёздными системами)
2. Их источники радиоволн должны быть не слабыми и не направленными, а всенаправленными и мощностью с пульсар
3. К моменту времени, в который должен был быть сформирован сигнал, чтобы дойти до нас за миллионы световых лет, у них уже должна быть развита инфраструктура, при которой требуется передача информации на большие (межпланетные, межзвёздные...) расстояния…
4.… Причём это должна быть только аналоговая информация. Даже у нас в GSM-сетях используется, по сути, цифровая информация, в которой каким-то образом закодирован ID абонента (поправьте, если не прав). А инопланетяне должны болтать друг с другом в режиме конференции. Даже если каждый будет использовать свою частоту, информацию о частоте всё равно надо как-то передавать. Если иметь технологии для передачи чисел и идентификаторов или координат, то можно использовать их же и для улучшения кодирования естественной речи.
Хотя исследование интересное. Так и мы, в теории, когда-нибудь сможем начать передавать информацию с избыточностью (например, роботы могут болтать друг с другом на таком языке в отсутствие связи с сервером).
AntonSor
15.07.2017 21:45+12Не обязательно информация должна быть аналоговой, из цифровой можно тоже выделить повторяющиеся последовательности. Но вот какой вопрос — не то, что инопланетяне, даже мы для увеличения эффективности передачи применяем сжатие данных, а по-настоящему хорошо сжатая последовательность отличается от идеальной шумовой последовательности лишь на бесконечно малую величину.
Shortki
17.07.2017 02:16-2Сжатие данных формирует альтернативный набор сигналов которые подчиняются шкале Ципфа, но распределены по ней более оптимально для сжимаемых данных. Основная проблема здесь найти способ разбивки данных на отдельные элементы, а со сжатым файлом это будет сложнее, то есть нужно перебрать массу комбинаций и если одна из них ляжет в шкалу, то велика вероятность «разумного» содержимого. А если различные сигналы одного источника будут регулярно укладываться в шкалу, то с очень большой вероятностью мы обнаружили обмен данными.
Но все эти размышления верны если неизвестные пытаются общаться оптимальным образом, можно создать очень избыточный язык, который все равно уляжется в шкалу, но на огромном массиве данных, так как полезное сообщение будет сильно разбавлено «маскирующими» данными. Вот такой сигнал легко пропустить как случайный, но он будет крайне неудобен как отправителю так и получателю. Такое применяется только если нужно попытаться как-то скрыть обмен данными.mayorovp
17.07.2017 17:20Если бы это было так — то более сильный архиватор мог бы сжимать архивы более "слабых" форматов. На деле этого не происходит, перед чужими архивами пасуют даже те архиваторы, которые архивируют последовательность бит, а не байт — а значит, могли бы детектировать символы переменной длины. Но нет, ничего толкового предсказать на выходит.
Farxial
15.07.2017 21:46Даже если каждый будет использовать свою частоту, информацию о частоте всё равно надо как-то передавать.
Хотя… Можно определить частоту в соответствии с направлением, даже с учётом 3D ориентации. Хотя лично мне это кажется не очень жизнеспособным, но хотя бы дотянет до уровня пчёл)
vedenin1980
15.07.2017 21:49+7основываясь на таких наивных положениях
Боюсь тут как в анекдоте про пьяного «ищу тут пуговицу, потому тут светло, а там где я ее потерял ни черта не видно». Способа искать по-другому все равно у нас нет.
мы, в теории, когда-нибудь сможем начать передавать информацию с избыточностью
Скорее наоборот, сейчас почти вся информация в сети интернет так или иначе сжимается, а чем лучше алгоритм сжатия, тем более она похожа на случайный набор нулей и единиц. Контроль целостности тоже делается по сложному алгоритму, который сложно распознать. Поскольку инопланетная цивилизация скорее всего тоже захочет передавать максимум информации при минимальных усилиях, она будет использовать сжатие информации и нам очень сложно будет заметить какие-то закономерности в таком потоке.
Update Как всегда уже успели написали ту же мысль в другом комментарииFarxial
15.07.2017 22:09Боюсь тут как в анекдоте про пьяного «ищу тут пуговицу, потому тут светло, а там где я ее потерял ни черта не видно». Способа искать по-другому все равно у нас нет.
Тут проблема в т.н. научном подходе. Почему-то считается, что разумных внеземных цивилизаций по умолчанию нет и их обязательно нужно найти и доказать их существование, причём делать это надо только с помощью текущих технологий. Если нет более годных для этого технологий — может, не стоит и искать? (Ни в коем случае не имею ввиду, что надо опускать руки и вообще забрасывать развитие технологий.)vedenin1980
15.07.2017 22:22+3Да нет, все тут нормально с научным подходом, если есть эксперимент, который с вероятностью 0.1% может доказать верность теории струн, и его относительно несложно провести, то его стоит провести. Даже если эксперимент ничего не докажет, отрицательный результат тоже может быть полезен.
Если нет более годных для этого технологий — может, не стоит и искать?
Вообще поиск разумных цивилизаций дал много разных побочных полезных сведений о космосе. А бюджет на поиск других цивилизаций скорее всего дают куда охотнее чем на простое рассматривания звезд. Поэтому тут выбор не в том чтобы не искать цивилизации, а потратить средства на что-то полезное. А в том что или бюджета вообще не будет, или придется под видом поиска цивилизаций заниматься и чем-нибудь полезным.ababich
16.07.2017 21:06А бюджет на поиск других цивилизаций скорее всего дают куда охотнее чем на простое рассматривания звезд.
Бюджетного финансирования SETI был мизер. Были благотворительные частные пожертвования, но они уже практически иссякли. Так как сама идея бесперспективная.
wych-elm
16.07.2017 14:45-1Весь прикол в том что у нас нет никакой, хоть как-то научной теории того каким может быть внеземной разум, так что он с равными шансами может оказаться как солярисом так и синекожими эльфийками.
Vjatcheslav3345
16.07.2017 15:49Есть теория информации и информационная физика — их не получится обмануть ни солярису ни эльфийкам. Поэтому можно поступить, как в начале проекта поиска — начать разыскивать в космосе признаки работы с информацией а затем разбираться с происхождением найденного.
Vjatcheslav3345
15.07.2017 22:37Скорее наоборот, сейчас почти вся информация в сети интернет так или иначе сжимается, а чем лучше алгоритм сжатия, тем более она похожа на случайный набор нулей и единиц.
Инопланетяне, желающие связаться с другими абонентами не будут усложнять им жизнь сжимая и шифруя сигнал — а если они сильно не желают такой связи, лучше оставить их в покое… и понять, почему контакты цивилизаций могут быть для кого то из сторон нежелательны.
Но радует другое — наконец то, спустя столько лет догадались, что при поиске инопланетян нужно опираться на фундаментальные законы физики и их применения при передаче информации — а не просто искать периодический сигнал.
Кроме того, появилась возможная количественная мера сложности мыслительных процессов передающих информацию внеземных существ, не привязанная к антропогенному представлению о мире а, привязанная к объективным физике и информатике, математике.
А пульсар, наверное, проверять было вообще не нужно — даже на Земле маяки своей частотой мигания не передают ничего, кроме самой своей индивидуальной частоты мигания, занесённой в лоции для опознавания маяка — избыточность сигнала околонулевая, но на тех расстояниях, пока помехи его не забьют или мощность не станет слишком низкой — этого достаточно.
LynXzp
15.07.2017 23:57Пульсар… маяки...
Почему не нужно, а вдруг это инопланетные маяки. Спасательный, предупредительный или для ориентации в пылевых облаках. Или мы еще недоросли чтобы понять зачем он.vikarti
16.07.2017 09:37+1Собственно есть проекты по использованию пульсары для ориентации. В Солнечной системе. https://en.wikipedia.org/wiki/X-ray_pulsar-based_navigation.
Vjatcheslav3345
16.07.2017 10:10Если серьёзно поразмыслить над над вопросом практичности искусственного маяка-пульсара то выяснится, что самый практичный маяк-пульсар — это маяк природного происхождения.
Посудите сами: ширина Млечного пути — 100 миллиардов светолет. Значит, нужно будет ждать миллионы лет, чтобы по всему конкреному, одному из многих, "судоходному фарватеру" — уууузенькому участку галактики, разошёлся сигнал созданного маяка.
Лететь для его установки придтся оооочень далеко от дома: пульсар при его естественном или искусственном формировании сначала уничтожает свои планеты, стерилизует радиацией планеты соседних систем, а затем — формирует себе новые планеты из остатков и межзвёздной среды. Т. е. размещать его возле зон обитания опасно, да и работа близкого пульсара будет сильно беспокоящей — как добыча гранита буровзрывным способом на центральной площади населённого пункта — а такого беспредела даже в шахтёрских посёлках на Диком Западе не было.
Но, если как то можно очень быстро летать на очень большие расстояния, достаточные для расстановки таких объектов, то ждать распростанения его сигнала миллионы нет — любая ожидалка лопнет. А если начать искусственно модулировать сигнал готового природного объекта — опять таки — ожидание от получения полезного эффекта от этой деятельности продлится миллионы лет — смысл этого есть?
Изучать пульсар и звёздные системы, с которыми он сближался за время своего сущетвования на предмет разумных сигналов бессмысленно, так как они стерилизованы и интересны разве что будущим космоархеологам, которые когда то будут изучать на них отпечатки живых существ на камнях и минералы биогенного происхождения. Ещё имеет смысл исключить из рассмотрения любые планетные тела и системы которые когда то испытали катастрофы — например, были облучены при близком взрыве сверхновой, сближались с чёрной дырой или пульсаром, гигантской звездой или иным вспыхивающим объектом или были выброшены в космос с орбиты — предметом изучения д. б. в первую очередь сигналы из систем с крайне спокойной эволюцией.icWasya
18.07.2017 17:35100 миллиардов светолет ?!? Ошибся на шесть(!) порядков.Даже вся видимая вселенная в два раза меньше.
Vjatcheslav3345
18.07.2017 22:47С ошибкой в цифре согласен. Но это никак не отменяет непрактичность изготовления искусственных маяков-пульсаров — куда дешевле точно каталогизировать природные…
А вот изучать нужно слабые и сверхслабые сигнали из звёздных систем с крайне спокойной эволюцией — если мы хотим найти цивилизацию, похожую на нашу, то нужно искать сигнали из её потенциального дома, в котором она хотя бы может выжить. При этом, более развитая цивилизация, настроенная на контакт, при прочих равных, быстрее найдёт нас сама банально потому, что у неё инструменты поиска совершеннее.
Самая лучшая практически возможная система связи — это позаимстовать идею у природных космических мазеров и попытаться использовать для связи облака газа, которые накачаны энергией излучением светила и принудительно высвечиваются когерентным источником в нужном направлении.
Можно попробовать запустить два спутника-зеркала на почти противоположные концы системы, которые для накачки луча будут использовать, скажем, горячий газ солнечной короны.
Farxial
15.07.2017 22:04Хотя, может, при таком подходе когда-нибудь человечество сможет обнаружить процесс зачатия и формирования их естественной речи или технологий, и восхититься этим открытием) Только для этого придётся анализировать данные много-много лет.
Ну вот, я придумал и озвучил, чем занять себя уфологам ещё на стопицот лет =(
febb
15.07.2017 21:43+3Почему не предположить, что инопланетный разум может общаться на другом носителе, например гравитационных волнах? И если даже на радиоволнах (свете), почему не предположить что там может быть другой принцип связи не отличимый от белого шума? Ведь например некоторый шифрованный трафик это просто белый шум, в нем не найти полезного сигнала.
sumanai
15.07.2017 21:53+3Ждём цивилизацию эксгибиционистов, которые ничего не шифруют.
vedenin1980
15.07.2017 21:57+3Скорее мазохистов, которым не жалко тратить лишние усилия и энергию. Сжатие трафика это очень логичная вещь для почти любой цивилизации, у которых есть тот или иной вид вычислительных машин, ведь ресурсы каналов и энергия всегда ограничены.
sumanai
15.07.2017 22:06+2В общем первый контакт человека обещает быть весёлым ))
AntonSor
15.07.2017 22:33+2Особенно когда первое расшифрованное послание инопланетян окажется рекламной рассылкой.
AntonSor
15.07.2017 22:35+4Вот именно рекламу нет смысла зашифровывать, она должна быть прочитана максимально широким кругом. Тогда при хорошем рекламном бюджете можно и пульсар под это дело арендовать :)
torbasow
16.07.2017 15:19+1С уведомлением — мелким шрифтом — что она платная и мы на неё подписаны уже миллион лет.
Delics
16.07.2017 20:20-1Почему-то ни люди, ни киты не используют сжатия сигнала в разговоре. Хотя эта технология развивается на много порядков дольше, чем наша современная, со сжатиями.
Пример такой эволюции в IT: бинарные форматы файлов, безусловно намного более эффективные по передаче информации, были вытеснены XML-подобными форматами.sumanai
16.07.2017 20:30+1Почему-то ни люди, ни киты не используют сжатия сигнала в разговоре.
Так помехоустойчивость же. Статью читали?
Пример такой эволюции в IT: бинарные форматы файлов, безусловно намного более эффективные по передаче информации, были вытеснены XML-подобными форматами.
Бинарный HTTP2 вытесняет текстовый HTTP1.1.Delics
18.07.2017 00:01-1Да, статью я читал. И там как раз написано, что в природе, которая эволюционировала миллионы лет, не используется сжатие.
И лишь наши мимолётные технологии, которым от силы 50 лет, являются исключением.
Собственно, я это уже и написал выше, видимо, придется повториться
Так помехоустойчивость же
Наши технологии не совершенны. Приходится использовать сжатие, чтобы впихнуть побольше информации в маленькую пропускную способность, приходится шифровать данные, чтобы их не узнали недоброжелатели и т.п.
Но, немного подумав, легко представить себе высокоразвитую цивилизацию, которой не нужно экономить каналы связи и не нужно скрывать что-то.sumanai
18.07.2017 22:54+1Но, немного подумав, легко представить себе высокоразвитую цивилизацию, которой не нужно экономить каналы связи и не нужно скрывать что-то.
Подумал, не вижу таких возможностей.
Каналы связи всегда будут ограниченными, это ограничение самой природы. Если есть возможность бесплатно передать больше при помощи сжатия- эту возможность будут использовать.
Шифрование же нужно в среде, где есть внутривидовая конкуренция. А по текущим данным разумный вид может возникнуть только при наличии внутривидовой конкуренции, которая является двигателем прогресса.
vedenin1980
16.07.2017 20:35+2Пример такой эволюции в IT: бинарные форматы файлов, безусловно намного более эффективные по передаче информации, были вытеснены XML-подобными форматами.
Но при передаче XML используется каналы где есть сжатие, XML передающийся по https с каким-нибудь gzip'ом будет тоже будет неплохо сжат, да еще и зашифорван, так что пример некорректен.
Почему-то ни люди, ни киты не используют сжатия сигнала в разговоре. Хотя эта технология развивается на много порядков дольше, чем наша современная, со сжатиями.
Потому что это не технология, а биология. А биологически устройства далеко не всегда эффективны и логичны.
napa3um
16.07.2017 21:00+3> Почему-то ни люди, ни киты не используют сжатия сигнала в разговоре.
В человеческой речи используется и контекстное сжатие (отсюда сленг и типичные ошибки недопонимания) и шифрование (отсюда феня и ирония). Лингвистический аппарат человека очень близок к PPM-кодеру, а современные алгоритмические распознаватели человеческой речи (и «Ok, Google», и «письмо» по клавиатуре сенсорных телефонов) очень близки к PPM-декодеру.
napa3um
15.07.2017 23:31+2Выбор между гравитационными и радио- волнами лежит, по-сути, в пропорции «энергия / эффективность», и распространять грав-волны можно только с очень большими инерционными массами (т.е., расход энергии и лаги в такой передаче находятся за гранью практической применимости по чисто физическим «предельным» соображениям). Насчёт белого шума вы почти правы, только важно различать шум на уровне передаваемой информации и шум на уровне несущей волны. Да, при сжатии / шифровании получается (если сжатие / шифрование эффективны) белый шум, но не «физический», а «информационный», а на уровне физического канала связи неотличимость от шума делает невозможным приём такого сигнала любым возможным физическим устройством.
darthmaul
16.07.2017 14:52-2До 1962 года считалось, что единственный способ получить свет — нагреть некий предмет. А потом изобрели светодиод. Почему условные ящерики не могут обладать технологией излучателя гравитационных волн, не использующего предметы огромной массы? А гравитационная волна очень хороша для дальней связи — по своей природе она не ничем поглощается и не отражается и за достаточное время может пересечь всю галактику.
napa3um
16.07.2017 15:10+2Это как разогнаться быстрее скорости света. Аналогия со светодиодом, увы, слишком наивная.
Igor_O
16.07.2017 23:02-2С разгоном выше скорости света есть много проблем и тонкостей.
Первая проблема — у нас сейчас нет физически средств для непосредственного наблюдения объектов или взаимодействий на скоростях, выше скорости света в вакууме.
Вторая проблема — недостижимость скорости света для макрообъектов все еще доказывается средствами, которыми доказывается, что кролик никогда не обгонит черепаху. У нас какой-то затык уже на уровне понятийного аппарата в области движений с околосветовыми и сверхсветовыми скоростями. Ну как объяснишь сверхзвуковой самолет существу, у которого из органов чувств есть только уши? Ну да, он услышит срыв потока со сверхзвукового самолета в момент преодоления скорости звука. Так может быть и пульсар — это просто место, где разрешено преодолевать скорость света, создавая световую ударную волну?
Третья не то, чтобы проблема, но тонкость — скорость с которой спутанный фотон «узнает» о том, что его собрата пронаблюдали — вроде бы конечна. Но сильно выше скорости света. В научно-популярной литературе пишут, что примерно в 10 тысяч раз…
Кстати, удалось получить условия, в которых скорость света была чуть больше 61 км/ч… И максимальной скоростью называют скорость света в вакууме. Но только вот проблема — реального настоящего честного вакуума, где нет других фотонов и кучи других частиц, волн и взаимодействий, пока никто получить не смог… И вот вопрос… Какова скорость света в настоящем честном вакууме?napa3um
16.07.2017 23:06+3Для превышателей скорости света (как и для конструкторов вечного двигателя или мат-стратегов обыгрывания рулетки в казино, например) существует специальная Олимпиада, в которую меня втягивать не стоит.
Igor_O
17.07.2017 02:03-3Всего 120 лет назад официально возможной официально научно достижимой скоростью для человека, было что-то около 40 км/ч. При скорости выше — считалось, что у хомо-сапиенса случится толи взрыв мозга, толи разрыв шаблона, но приводящий к немедленной смерти…
(на всякий случай, я сегодня провел больше 2-х часов управляя физически невозможной с точки зрения науки 100-летней давности шайтан-машиной, несущейся на скорости более 120 км/ч. А еще три часа на скоростях от 40 до 120 км/ч. Скорость ниже 40 км/ч удавалась мне только когда я останавливался до полной остановки, или первые пару секунд после троганья с места...)Igor_O
17.07.2017 20:31-1Господа инопланетяне, не паникуйте. Я еще даже не приступал к изобретению средства для перемещения со сверхсветовыми скоростями, а вы уже палитесь…
Остальным… Не то, чтобы пруф, но полноценные пруфы искать лень:
“Dear Mr. President: The canal system of this country is being threatened by a new form of transportation known as ‘railroads’ … As you may well know, Mr. President, ‘railroad’ carriages are pulled at the enormous speed of 15 miles per hour by ‘engines’ which, in addition to endangering life and limb of passengers, roar and snort their way through the countryside, setting fire to crops, scaring the livestock and frightening women and children. The Almighty certainly never intended that people should travel at such breakneck speed.” — Martin Van Buren, Governor of New York, 1830(?).
“Rail travel at high speed is not possible because passengers, unable to breathe, would die of asphyxia.” — Dr Dionysys Larder (1793-1859), professor of Natural Philosophy and Astronomy, University College London.
PS: Да, про 120 лет — очепятка. Извините. Должно было быть 150. И да, 120 лет назад уже подозревали, что человек имеет шанс пережить движение на скорости порядка 150 км/ч… Про более высокие скорости — еще шли дебаты в около научных кругах. (сарказм он.) И тем, кто говорил про возможность достижения скорости звука, сыпали кучи минусов. (сарказм офф.)
mayorovp
17.07.2017 17:28Не вижу никаких проблем, которые бы препятствовали наблюдению объекта, двигающегося быстрее света. Более того, если бы такие объекты существовали — мы бы даже видели их лучше чем обычные, благодаря образованию фронта фотонов.
Igor_O
17.07.2017 20:10Понимаете какая штука… Про образование «фронта фотонов» я впервые услышал от вас… Возможно, что в момент преодоления скорости света, по аналогии с преодолением скорости звука, будет «световая» «ударная волна». Но — не факт. Ударная волна звуковая возникает из-за срыва уплотненного воздуха перед объектом. Такого уплотнения фотонов — не будет. Срываться будет нечему. Может быть, что будет какое-то уплотнение «эфира», который мы, опять же, наблюдать непосредственно так и не умеем… Кроме того, излучение фотонов при движении свыше скорости света означало бы как раз наличие плотности у эфира, и получилось бы, что объект движущийся по инерции со сверхсветовой скоростью постоянно бы терял энергию в виде фотонов. И, рано или поздно, достиг бы скорости света, после чего перестал бы терять энергию и продолжил бы движение со скоростью света.
Как ни крутись, а не работает…mayorovp
17.07.2017 20:30Нет, фронт возникает просто как сумма излученных волн. Его, кстати, давно наблюдают, только не в вакууме: Эффект Вавилова — Черенкова
Вот вам гифка с объяснением оттуда:
Igor_O
17.07.2017 20:40-2Т.е. эфир есть и имеет не нулевую плотность… И любой объект, движущийся со скоростью, отличающейся от скорости эфира, рано или поздно будет двигаться со скоростью эфира…
А я что? Я не против. Наличие плотного эфира очень удобно для физики. Когда «доказали», что эфира нет — это был удар под дых, сломавший почти всю физику, которая до этого вполне работала.
И да, я правильно понял, что Вавилов и Черенков разогнали что-то до сверхсветовой скорости в вакууме и там эффект тоже работает?Igor_O
17.07.2017 22:25-1Господа инопланетяне… я начинаю чего-то не понимать… Эфира официально нет, но движение в нем должно вызывать излучение фотонов. Что именно я понял не так? Если уж карму мне долбите, хотябы объясните, что конкретно вас не устраивает? Наличие эфира? Или его отсутствие? Или что Вавилов с Черенковым не разгоняли объекты до сверхсветовой скорости в вакууме? Или что разгоняли, но никому не сказали? В чем проблема-то?
PS: и кстати, экспериментально уже проверено, возникает ли излучение Вавилова-Черенкова, когда пуля, движущаяся со скоростью 400 м/с, влетает в вещество, в котором скорость света 17 м/с?
darthmaul
17.07.2017 20:41Так для этого наблюдения этого эффекта необходимо создать некие условия, при которых фотоны линейно двигаются быстрее скорости света. Но все спекуляции вокруг сверхсвета идут вокруг методов влияния на само пространство (пузьрь Алькубьерре и червоточины, например) при сохранении досветовой скорости линейного движения.
mayorovp
17.07.2017 20:45Нет, для наблюдения этого эффекта в вакууме быстрее света должен двигаться источник.
Отсюда следует что есть любой двигающийся быстрее света предмет будет хорошо заметен (по крайней мере, гораздо заметнее такого же предмета, но досветового), что опровергает теорию будто такие предметы существуют в наблюдаемой вселенной но мы их не видим.
darthmaul
17.07.2017 20:57Но мы же не говорим о частицах или обьектах, двигающихся быстрее света, а о обьектах, перемещающихся с точки зрения стороннего наблюдателя быстрее света. В своей системе отсчёта он летит с досветовой скоростью, но влияя неким образом на пространство он сокращает расстояние между своим положением и целью. Например, в эксперименте LIGO было зафиксировано сокращение длины плеча интерферометра в результате прохождения гравитационной волны. Теоретически, этот эффект можно использовать для перемещения быстрее скорости света, что и описал Алькубьерре.
mayorovp
17.07.2017 20:58Так ведь и подобный фронт волны именно в системе отсчета стороннего наблюдателя и образуется.
vedenin1980
17.07.2017 21:36Нет, фронт возникает просто как сумма излученных волн.
1) Какой фронт, если «вызванное быстрыми электронами, выбитыми из атомов среды гамма-излучением. Чуть позже выяснилось, что эти электроны двигались со скоростью выше скорости света в среде»? В ваккуме выбивать нечего, поэтому фронта не будет.
2) Любое сверхсветовое должно строиться на другой физике и, скажем, иметь отрицательную массу/энергии или вообще протыкать пространство. Совершенно бессмысленно пытаться предсказать свойства такого движения и тем более утверждать, что оно должно быть иметь какой-то фронт или вообще какие-то понятные нам свойства.
Попробуйте расписать уравнения ОТО для тел с отрицательно массой например или вообще для каких-нибудь тахионов.mayorovp
17.07.2017 22:32Какой фронт, если «вызванное быстрыми электронами, выбитыми из атомов среды гамма-излучением. Чуть позже выяснилось, что эти электроны двигались со скоростью выше скорости света в среде»? В ваккуме выбивать нечего, поэтому фронта не будет.
В вашей цитате источником света являются электроны. Но тот же самый механизм будет работать и с любым другим источником света, нет нужды специально "выбивать" его из среды.
Любое сверхсветовое должно строиться на другой физике и, скажем, иметь отрицательную массу/энергии или вообще протыкать пространство. Совершенно бессмысленно пытаться предсказать свойства такого движения и тем более утверждать, что оно должно быть иметь какой-то фронт или вообще какие-то понятные нам свойства.
Разумеется, оно должно иметь другую, неизвестную нам, динамику. Но не вижу причин, по которым к такому объекту не были бы применимы законы релятивистской кинематики.
vedenin1980
17.07.2017 23:27Но не вижу причин, по которым к такому объекту не были бы применимы законы релятивистской кинематики.
Причина одна по законам релятивистской кинематики такой объект существовать не может в принципе. Это примерно так же как применять механику Ньютона при скоростях света или ОТО в квантовом мире. Изначально известно что они там работать не будут никак.
И вообще любые рассуждения о свойствам сверхсвета равносильны обсуждению трампарации. Никто не знает что это, но все равно все спорят какими свойствами она обладает.darthmaul
18.07.2017 00:25Причина одна по законам релятивистской кинематики такой объект существовать не может в принципе.
а из чего по-Вашему вытекает идея с пузырём Алькубьерре? Математически она верна. В своей системе отсчёта обьект двигается на досветовой скорости, а универсальной системы отсчёта не существует.
mayorovp
18.07.2017 06:06Нематериальные объекты (например, тень) вполне могут двигаться быстрее света, и их движение релятивистской кинематикой описывается. Не вижу причин, по которым движение материального объекта с такой же с скоростью будет описываться другими уравнениями.
Igor_O
16.07.2017 23:17На всякий случай, дуговые лампы и газоразрядные лампы, в которых «несколько иной» принцип получения света, были изобретены чуть-чуть в середине 19-го века. (что интересно, первая лампа накаливания была изобретена на 30 лет позже...) Излучение света в полупроводнике впервые описано в 1907-м году, а в 20-х годах были опубликованы научные работы о способах создания «твердотельного» излучателя света. Но да, промышленное производство (по цене за штуку — чуть дешевле современного 18-ти ядерного Интела) началось в 1962-м году.
(сарказм вкл.) И вообще, светодиоды — бесовская техника — их первый производитель — враг всего живого и автор кукурузы, которая сейчас воюет с правительственными войсками Венгрии — компания Монсанто. (сарказм выкл.)darthmaul
17.07.2017 21:11дуговые лампы и газоразрядные лампы, в которых «несколько иной» принцип получения света
а они тут при чём? То же нагретое тело, только вместо твёрдого — газ и плазма. В ЛЛ — да, люминисценция, но это «преобразование», а источником электромагнитного излучения всё равно является плазма и газ.Igor_O
17.07.2017 23:58Я вам, видимо, открою страшную тайну. В газоразрядных лампах да, КПД не равен 100% и какой-то процент мощности рассеивается в виде тепла. Но вот источник света в этом случае не есть «нагреть некий предмет», как было написано чуть выше.
С другой стороны, если дуговая лампа или газоразрядная лампа — это «нагреть некий предмет», то светодиод — ничем не отличается. У светодиода в процессе излучения света также поднимается температура. Вплоть до того, что у мощных светодиодных ламп приходится городить гораздо более серьезные радиаторы для охлаждения, чем у люминисцентных или дуговых ламп.darthmaul
18.07.2017 00:47Стоп, разве в газоразрядной лампе свет излучается не в результате перехода атома в стационарное состояние с меньшей энергией (при переходе электрона на орбиталь с меньшей энергией)?
Igor_O
18.07.2017 09:39Главное, что в газоразрядных лампах (и частный их случай — в дуговых лампах) нагрев является не причиной светового излучения, а побочным эффектом процессов, которые приводят к возникновению светового излучения.
Соответственно, исходный тезис о том, что до 60-х годов свет получали исключительно и только за счет нагревания чего-то — чуть-чуть не соответствует действительности. Особенно с учетом факта, что дуговые и газоразрядные лампы использовались достаточно за долго до того, как лампы накаливания были изобретены.
AntonSor
15.07.2017 23:21+4Тихим июльским вечером Семен, как обычно, сидел за компьютером и проверял результаты работы своей программы поиска внеземного разума. В качестве входной информации были использованы самые разные источники. Излучение атомарного водорода на волне 21 сантиметр проверили первым делом. Следующим на очереди были показания детекторов гравитации. Затем – излучение пульсаров. Оптические колебания их яркости. Данные с детекторов нейтрино. Интенсивность радиации от космических лучей. Но пока что особенного прогресса не было – до сегодняшнего дня.
Семен увидел, что в последовательности данных длиной 16 бит прослеживается система. Здесь коэффициент осмысленности на целых 0,015 был ближе к осмысленным данным, чем к шуму. И частота употребления многих символов последовательности очень походила на ту, что имеется в обычном человеческом языке. Нужно было выделить теперь отдельные знаки – и попробовать расшифровать!
Несмотря на 65 тысяч возможных цифр, употреблялись символы со значениями от 1040 до 1104, а также 32 и 48-57. Семен посчитал это мудрым решением, позволившим заложить в код необходимую избыточность. Разгадка оказалась неожиданно простой – номера представляли собой последовательность юникодовских символов, обычного текста, причем на русском языке! Объяснение было только одним – инопланетяне обращались адресно к тем, кто принимает их сигнал на территории России. Вот этот текст:
— …жаемые господа! Мы рады представить Вам новейшее средство для увеличения пениса – с гарантированным эффектом! Множество галактических жителей пользуются нашими услугами с неизменно хорошим результа…QWhisper
15.07.2017 23:50+1Так и представляю личный кабинет с выбором таргетинга, Всем млекопитающим, Всем с пенисами, Включить показ рекламы для неразвитых миров.
DmitrySpb79
16.07.2017 11:12+1Смех-смехом, но:
— Земля весьма активно транслирует радио и телевизионные передачи последние 100 лет, излучая именно мегаватты в диапазоне частот от единиц до сотен мегагерц
— в радиусе 50 световых лет от нас находится примерно 2000 звезд
Так что гипотетически вполне не исключено, что первое сообщение которое инопланетяне примут от нас на радиоволнах, будет реклама каких-нибудь прокладок :)))Mabusius
18.07.2017 14:38Если верить фильму «Контакт», то первым они увидят речь Гитлера на открытии олимпиады в Берлине.
AntonSor
18.07.2017 22:07ИМХО К.Саган ввел это чисто по приколу — к тому времени пробные передачи делали и англичане, и американцы, и мы. Первыми бы инопланетяне услышали морзянку искровых передатчиков. Потом амплитудно-модулированные передачи. Радиостанцию имени Комитерна :) Не все же они отражаются обратно на землю ионосферой, а моща там приличная. И только потом малострочное телевидение, и после него — опытные американские, британские, немецкие телепередачи.
sotnikdv
16.07.2017 00:15+1Если "развитая цивилизация" жжет петаватты энергии, для общения методом ненаправленного радио сигнала, да еще и отправляет несжатые сырые данные (это при том, что передача очень медленная), то ее сложно назвать развитой.
Даже мы, в пределах солнечной системы используем очень узконаправленные, слабые, сжатые радиопередачи.
В общем, чем развитее цивилизация, тем меньше энергии уходит при коммуникации мимо адресата.
ploop
16.07.2017 00:55+2Да и «развитая» — понятие некорректное. Где предел этого развития? Правильнее тогда говорить, что ищем кого-то нашего уровня развития. А сами-то мы радио использовать стали всего 100 лет назад, цифру — вообще 50, по сути всё развитие в информационной сфере на глазах одного поколения. Что будет ещё через 100 лет и представить невозможно.
Проще говоря, мы можем из всех существующих цивилизаций услышать только тех, кто развивается синхронно с нами, и вероятность этого в масштабах жизни вселенной и её размеров стремится к нулю, хоть даже вся наша галактика заселена какими-то цивилизациями, от бактерий до «богов».Farxial
16.07.2017 01:04Да и «развитая» — понятие некорректное. Где предел этого развития? Правильнее тогда говорить, что ищем кого-то нашего уровня развития. А сами-то мы радио использовать стали всего 100 лет назад, цифру — вообще 50, по сути всё развитие в информационной сфере на глазах одного поколения. Что будет ещё через 100 лет и представить невозможно.
Вот да. Зато ЧСВ-то, ЧСВ! Некоторые очень любят упоминать, что человечество развивается стремительными темпами, типа за последние 50 лет человечество добилось того, чего добивались до этого веками, или типа того (не помню точных чисел). А на самом деле, даже если так — всё равно до инопланетян нам как до луны (образное выражение, при текущих тенденциях полёта на Луну всё более актуальной становится любая из лун любой планеты в другой звёздной системе). А если нет — не волнуйтесь, они уже давно повыпилили друг друга или окуклились, а при первом же контакте нападут на нас, поработят и украдут наши технологии)Igor_O
16.07.2017 23:27Ох… Да… пробегал тут недавно где-то рядом фантастический рассказ, который я сейчас не найду, но заспойлю со страшной силой…
Рассказ реально хороший, но искать оригинал сейчас нет сил...Когда с представителем Земли общался инопланетянин, представитель развитой цивилизации со сверхсветовыми кораблями и т.п. Который объяснил, что Землю трогать не будут, т.к. это такой заповедник отсталости и медленного развития, что даже очень интересно — типа: «Понимаете… Моего прадедушку очень высоко почитали на моей планете — он первый из пещерных жителей изобрел колесо.»vedenin1980
16.07.2017 23:55Сергей Лукьяненко. Вечерняя беседа с господином особым послом
Спойлер. Цитата– Этот город… – сказал граг. – Сплошной памятник.
– Ему восемьсот с небольшим лет, – вставил Анатолий. – У нас есть куда более древние города.
– Восемьсот земных лет, – повторил граг задумчиво. – Потрясающе. Неслыханно. В ту пору мой прапрадедушка, к сожалению, покинувший мир до моего рождения, изобрел колесо. Я до сих пор считаю, что именно это было главным стимулом к развитию Грага. Восемьсот лет! И вы едва успели за этот срок выйти в космос!
Посол по особым поручениям планеты Граг шагнул к оцепеневшему Анатолию. Опустил ему на плечо цепкую трехпалую руку.
– Друг мой, вас бережно охраняли Тиуа, теперь этот святой долг примем мы. Не бойтесь ничего: вас никто не обидит. У кого же поднимется рука тронуть вас – таких… таких…
Он на долю секунды замолчал, сочувственно подергивая языком, подыскивая подходящее слово, и то, конечно же, нашлось:
– Таких убогих…Igor_O
17.07.2017 02:09О да! Точно! Спасибо!
(А я старею… Начинаю забывать любимые произведения любимого писателя...)
sotnikdv
16.07.2017 16:31+1Да и наша цивилизация, собственно, не сильно светится в радио-диапазоне. Собственно, период когда бы слали кучу несжатых аналоговых данных был очень коротким.
Igor_O
17.07.2017 01:55… и теперь надо отловить эту наносекунду в галлактических масштабах у других цивилизаций…
Одна надежда — у нас все еще есть радиолюбители, которые общаются друг с другом без цифры и сжатий. Может быть, у развитых цивилизаций тоже есть дакиерасретро-радиолюбители.
DmitrySpb79
16.07.2017 11:04+4Изучать звуки китов конечно хорошо, но было бы полезно, если бы «исследователи» предварительно проконсультировались со специалистами по связи. Ни одно цифровое кодирование нисколько не будет похоже на обычный речевой сигнал. Передавать обычный сигнал в AM или FM модуляции никто в здравом уме не будет, дальность и помехозащищенность никакая. В реале сигнал из космоса скорее всего будет узким и однополосным, с чем-то простым, типа фазовой модуляции и двоичного кода внутри, плюс учитывая помехи, данные возможно будут дублироваться на близлежащих частотах.
impetus
17.07.2017 19:02где-то читал, что настоящие исследователи звуков китов — это военные гидроакустики — они ищут чужие подлодки, а китов изучили попутно, что б их сигнатуры из шума океана вычитать.
Ckpyt
16.07.2017 11:15-1Тут внезапно стукнула в голову мысль:
предположим, что инопланетная цивилизация общается узконаправленными сигналами:
а) внутри своей солнечной системы.
б) межзвездная коммуникация.
Какова вероятность того, что мы получим сообщение(или его часть), предназначенное для другого адресата?
В первом варианте — вероятность больше на порядки, но мощность сигнала на порядки слабее. Во втором — лучше мощность сигнала, но сама вероятность…
Хотя… у нас во вселенной 10 миллиардов звезд. Надо чтобы две населенные звезды лежали на одной прямой с нами. При этом, у нас примерно 10 000 цивилизаций. Предположим, что каждая цивилизация колонизирует одну планету за 100 лет/количество планет.
В общем, идея интересная, надо подумать ее :-)
Vjatcheslav3345
16.07.2017 12:03Можно попробовать формулу вывести для различных случаев — например, вероятности существования сигнала, вероятности его успешного распространения и расстояние его возможного принятия.
Черновик формулы выглядел бы как то так:х = Уравнение Дрейка *((КНД антенны передатчика*мощность передатчика*скважность сигнала*чувствительность антенны приёмника * (1/КНД антенны приёмника)* увеличение количества планет* минимальная условная вероятность для разумного сигнала)/(затухание сигнала на прямой между приёмником и передатчиком с учётом времени прохождения сигнала через эволюционирующую межзвёздную среду*помехи)) или так: х = Уравнение Дрейка *((КНД антенны передатчика*мощность передатчика*скважность сигнала*чувствительность антенны приёмника * (1/КНД антенны приёмника)* увеличение количества планет* минимальная условная вероятность для разумного сигнала)/(отношение массы галактического газа в диске ко всей прочей массе Галактики (это прозрачность галактической среды)*помехи))
websurfer
16.07.2017 11:32Черт, все это безумно интересно, но похоже, в период нашего существования мы не застанем-обнаружим «братьев наших», из за размеров вселенной (при условии, что она одна).
darthmaul
16.07.2017 15:11Если сверхсвет невозможен, то Вы абсолютно правы. А если возможен — то мы не заметим инопланетян, активно летающих даже у ближайших звёзд пока сами его не изобретем. И они нас не обнаружат т.к сами перестали использовать высокочувствительные приёмники радиоволн.
Wizard_of_light
16.07.2017 12:16+1Интересно попробовать применить эту методику к банальному обмену информацией по TCP/IP, к примеру. Как там с принципами Ципфа и энтропией? И ещё сложность, с которой исследователи уже столкнулись на примере азбуки Морзе — проблема масштаба. Частота появления элементарных сигналов в сообщении может подчиняться некому универсальному закону, но заранее неизвестно, насколько элементарны сигналы, на которые мы разбили сообщение. Может оказаться, что мы так и не найдём обезьяну в лесу, рассматривая блох в обезьяньей шерсти.
stalinets
16.07.2017 13:48-1Я всё же считаю, что если мы и встретим кого-то, то будем настолько чудовищно от них отличаться во всём, что нормального контакта установить не получится. Более того, такая встреча будет крайне опасной, потому что любые действия с любой стороны легко могут быть восприняты как агрессия. Мы посветим на инопланетянина фонариком, чтобы получше рассмотреть — а он от этого сгорит и начнётся война. Или инопланетянин с той же целью посветит на нас пучком протонов, например. Не говоря уже о том, что метаболизм может отличаться на много порядков (может, пока инопланетянин произведёт какое-то одно действие, на Земле пройдёт век).
torbasow
16.07.2017 15:25+1«будем настолько чудовищно от них отличаться во всём»
Тогда у них не будет понятий «агрессия» и «война».
А если будут — договоримся. Значит, не так уж и отличаемся.
Oplkill
16.07.2017 18:06+1Зачем вообще искать инопланетян? Что нам надо от них и самое главное, почему они должны будут нам это давать? И что мы можем им предложить?
artemev
16.07.2017 18:33Мне кажется люди ищут инопланетян в первую очередь для того, чтобы знать, что мы не одни во Вселенной. А все остальное вторично.
Wizard_of_light
16.07.2017 22:09+1Нам от них нужен факт их существования в первую очередь. А то как-то неуютно одним в таком огромном мире. Мысли всякие мучают, чего это мы тут одни, уж не случилось ли чего.
AntonSor
16.07.2017 22:26-2Мы в заповеднике. Служащие заповедника нам показываются иногда, на тарелочках, но редко. Боятся, что увидим их — и нестись перестанем со страху.
Kogolbok
18.07.2017 17:33А как Земля выглядит со стороны? Кто-нибудь может нас услышать во вселенском фоне вообще? С чего вообще взяли, что инопланетян мы обязательно должны услышать? Они что, посылают гигаватные пучки в сторону Земли? Или у СЕТИ такие чувствительные инструменты?
AntonSor
18.07.2017 22:08Со стороны мы выглядим отсталой планетой, которая до сих пор выходит в космос на химических двигателях и жжет ископаемое топливо. Но, с другой стороны, и привлекательной, потому что ископаемое топливо у нас пока ещё не кончилось.
vedenin1980
18.07.2017 22:40ископаемое топливо у нас пока ещё не кончилось.
А кому оно при определенном уровне развития будет нужно? Полезные ископаемые лучше добывать на астероидах, углеводороды на Титане, таскать ископаемое топливо из гравитационной ямы Земли не эффективно.
sumanai
18.07.2017 23:16А как Земля выглядит со стороны? Кто-нибудь может нас услышать во вселенском фоне вообще?
Земля со стороны фонит сильнее своей звезды в несвойственных природе диапазонах.
artemev
Что-то не пойму, почему бОльшая величина «порядка» будет свидетельствовать о бОльшей сложности языка? Например, в русском языке порядок слов практически произвольный, следовательно условные вероятности будут достаточно низкими. Но при этом вряд ли кто-то может сказать, что русский язык легкий или примитивный! Скорее наоборот.
radsrv
Кстати вот сложность языка, это очень спорное дело. Русский язык — не более чем договоренность о группе терминов, семантике, и условно общий контекст. В разных группах общества разный русский язык. Дело в том, что упрощение языка дает гораздо больше профицита в передаче информации, нежели усложнение структуры. Как пример: русский язык в социальных группах. Строители и гопники могут общаться на всем диапазоне своей вероятной активности ОЧЕНЬ быстро (мат и феня, которые слабо понимают контекстно иностранцы). Все благодаря максимальному упрощению языка, который они используют повседневно. С другой стороны, юристы при обсуждении какого-нибудь дела, могут передать гораздо меньше восстанавливаемой на необходимом уровне информации за единицу времени. Тоесть для гопника «куку епта» — это контекст, который предельно четко характеризует огромное количество понятий и процессов, планирование ближайшей стратегии и полный набор эмоций. А для судьи пять предложений определения слова «информация» может быть недостаточно чтобы построить целостную картину для построения контекста и финального вердикта в процессе суда.
Я больше склонен думать, что высокоразвитые цивилизации могут вообще не передавать слова и понятия. Они могут общаться… например только им одним видимым цветом (типа при зрении в Терагерц\ИК\УФ\Х\Гамма диапазоне, они отличают цвета на этом участке) в какой-то форме его интерпретации. Или тоном\октавой\частотой (Китайцы тому пример. Могут разговаривать одним звуком с разными тонами).