Если с первым тезисом мы бороться никак не можем, то достоверность показателей весов-анализаторов подтвердить или опровергнуть довольно легко, для чего мы не поленились доехать до клиники и пройти аналогичный анализ на состав тела в медицинском кабинете. Предлагаем взглянуть на результаты.
Основную задачу, которую мы ставили перед собой, можно сформулировать следующим образом: проверка качества товара. Она, по нашему мнению, заключалась в сопоставлении результатов медицинского аппарата с аппаратом бытового назначения по основным пересекающимся параметрам. В общем, проще говоря: совпадут или нет результаты.
Почему ЦКБ РЖД?
Биоимпедансный анализ выполняется много где — это несложный процесс, однако, так уж, к сожалению, сложилось, что для семьи железнодорожников Семашка — семейная больница с высоким кредитом доверия, что и определило место.
Сколько это стоит?
Стоимость услуги от 1000 — 1200 до 1600 рублей за процедуру. Иными словами, с весами-анализаторами она может окупиться за два подхода.
Назначают ли процедуру в клинике?
Да. Из короткой беседы в кабинете удалось узнать, что биоимпеданс все-таки врачи делают и на основании результатов пациентов лечат. Безусловно, это лишь часть общей диагностики, но тем не менее. Основные запросы на анализ поступают из кардиологии и эндокринологии, что, впрочем, тоже логично.
Практически, со слов медработника, по скорости, безопасности и информативности — это безальтернативное исследование состава тела.
Как проходит
По времени процедура занимает секунды: человек ложится на кушетку (прекрасное больничное слово), к нему подключают электроды, а через минуту отдают распечатанные результаты. К анализу, как выяснилось, надо готовиться: рекомендуется за два часа не пить, за сутки не употреблять алкоголь.
Источник
Из противопоказаний, как уже говорилось, беременность, наличие металла внутри тела.
На чем делают
Биоимпедансометров какое-то количество наберется, однако наиболее популярным считается "МЕДАСС", на нем и проводилось исследование.
Результаты
Результаты упакованы в несколько листов, где есть и табличка, и текстовая часть: кому интересно познакомиться с нашим коллегой — «врачебная тайна» в PDF-ке.
На весы встали сразу с больничной койки, чтобы сравнить их в максимально похожих условиях. Вот ключевые показатели (ключевые надо понимать условно, потому что такие весы-анализаторы в основной массе интересуют пользователей из-за жира-мышц-воды).
| Данные | МЕДАСС | MGB |
|---|---|---|
| Жировая масса в % | 19,5 | 21,4 |
| Жировая масса в кг | 12,5 | 13,6 |
| Мышечная масса | 27,2 | 28,5 |
| Обмен веществ | 1555 Ккал/сутки | 1348 Ккал/сутки |
| Минеральный состав | 2,652 кг | 2,5 кг |
С уровнем гидратации возникли некоторые проблемы, потому что они в разных единицах: в приложении весов — они в процентах (57), в анализе в кг (37,7). Плюс показателя в отчете два: общая вода и внеклеточная жидкость. Надо ли складывать эти величины — сходу не ясно.
В любом случае, если проценты исчисляются от общего веса, то 37,7 это, из 63 кг общего веса, наверное и есть чуть больше 50%.
Как видно, показатели, пусть и не одинаково совпали, но и радикально не отличаются: нет такого, к примеру, что один источник показывает 10 процентов, а другой 40 и т. п., то есть общие тренды с помощью весов отследить можно: все в пределах одних и тех же цифр, без выхода за границы нормы.
Из пограничных значений — мышечная масса, или скелетно-мышечная масса: по данным «МЕДАСС» испытуемый проходит по нижней границе нормы. По данным весов вроде бы тоже, но с некоторым перекосом в плюс:
При этом в абсолютных цифрах значения почти равны: разница в единицу (27,2 — 28,5).
Отдельно все-таки надо еще раз добавить про удобство транспортировки. Весы MGB маленькие и компактные, без труда влезают в обычный городской рюкзак, не сильно отягощая несущего, и при этом места для обычных вещей (портмоне, ноутбук с зарядкой) и т. п. все еще достаточно.
Подводя итог. Как минимум (как нам кажется), с частью задачи: проверить, набор ли это случайных цифр или нет, мы справились, и результаты кажутся положительными. О том, к каким нормам надо стремиться и зачем нужны весы-анализаторы, мы писали тут.
Смарт-весы MGB можно купить на сайте Medgadgets: стоимость пары походов на биоимпедансометрию в поликлинике.
Надо ли это именно вам? Мы не знаем, но если у вас установлен кардиостимулятор или вы беременная женщина, — то не надо.
Берегите себя.
Комментарии (71)
SchmeL
22.08.2017 13:58ИМХО данные приборы из семейства — «этот магнитный пояс от всех болезней».
Да любой профильный врач на «глазок» выдаст информации в разы больше.
Shevev Автор
22.08.2017 14:04+1Метод на глазок, конечно, куда надежнее. Тут, наверное, даже у vilgeforce вопросов не будет.
Вообще же любопытно было бы взглянуть на вас после лечения «на глазок», скажем, в отделении кардиологии у любого профильного врача.SchmeL
22.08.2017 14:28+1Ну так я и сравнил выдачу результатов весов — с методом на глазок, так как достоверность результатов сильно под вопросом. И в этом случае если сравнивать «взгляд» врача, то при первичном осмотре он получит информации больше без всяких весов. Если же их применяют в кардиологии, это печаль — все же ЭКГ, МРТ, КТ узи в конце концов — надежней будет.
А то, что устройство сертифицировано — это еще ничего не значит.
Просто у нас в городе как-то работала группа мошенников, которые такими вот инновационными весами ставили поразительные диагнозы.Shevev Автор
22.08.2017 14:38Простите, но об этом тоже сказано: что данное обследование хоть и назначается, но является лишь частью диагностики. Сопоставлять с УЗИ/ЭКГ/МРТ не совсем честно, потому что они это не покажут.
Метод не инновационный далеко, им пользуются по разными причинам и про него пишут. Если нет доверия ncbi, то можно посмотреть заголовки нашего вестника РАН.EnigMan
22.08.2017 16:15+1Вполне можно сравнивать с УЗИ и МРТ. Оба метода можно использовать для получения представлении если не о массе, то об объеме мышечной и жировой массе. По данным МРТ, думаю, объемные данные по мышцам, костям и жиру можно в автоматическом режиме получать. В плане жира, так эти методы еще и информативней будут, т.к. с излишним жиром кроме массе не менее важно знать, где он именно отложился. Хотя сами методы конечно же обходятся сильно дороже и требуют врачей высокой квалификации.
aidarchikable
22.08.2017 14:16+1Было бы неплохо ещё захватить с собой аналогичных весов (от Xaiomi например), а так же расширить количество испытуемых хотя бы до 5 человек. Тогда можно будет точнее определить точность измерений каждой модели весов + сравнить их между собой.
Gryphon88
22.08.2017 14:18+7Чтобы убедить совсем всех сомневающихся в методе, надо взять свинью, изучаемый прибор и весы. Сначала квалифицированный оператор списывает данные изучаемым методом, а потом квалифицированный мясник их (деструктивно) верифицирует. Заодно корпоратив можно устроить.
WorksIsGone
22.08.2017 14:19Я не знаю альтернативного метода, но знакомому греплеру, «100+ кг чистого мяса», весы с биоимпедансом показывают 28% жира. Не зачёт.
apan65
22.08.2017 16:24Фотографию мне этих 100кг чистого мяса дайте, а там уже посмотрим, больше похоже на фантазию.
WorksIsGone
22.08.2017 17:43
apan65
22.08.2017 18:06+1Нет, друг, так не считается, нужен голый торс в анфас.
WorksIsGone
22.08.2017 18:28в бикини?
apan65
22.08.2017 18:29+2Процент жира по пузу на глаз вычисляют, а не по кистям и ногам.
BigBeaver
22.08.2017 21:25На самом деле это так не работает. Распределение жира между пузом и остальным телом задается генетически и данные «наглазок» могут отличаться раза в два.
Очень показательное видео со сравнением разных людей
itsbeto
23.08.2017 03:35извините, а вы эти
«100+ кг чистого мяса»
уже расчленили, отделили от костей и жиров и взвесили что ли? выше было предложение использовать мертвую свинью — по-моему, гуманнее (не для свиньи, конечно же).
REPISOT
22.08.2017 14:23+1Проверка на 1 измерении? Тут были данные по таким весам, у которых все показания одинаковы независимо от человека. Может и эти такие? Рассчитанные на «среднего человека».
Shevev Автор
22.08.2017 14:27Нет, данные у разных людей разные. Это мы проверяли, конечно. Однако коридоры нормальных значений, конечно, пересекаются. Скажем, и у меня, и у вас должен быть схожим процент гидратации, но это может быть не потому, что все устройства врут, а потому что мы следим за собой и пьем достаточное количество воды.
REPISOT
24.08.2017 20:38Не надо меня втягивать в ваш ответ. я с вами НЕ пью, и вы абсолютно НИЧЕГО не знаете ни о моем весе ни о комплекции.
BigBeaver
24.08.2017 20:44Скажем, и у меня, и у вас должен быть схожим процент гидратации
Можно двигать вес тела на ± 10% только за счет воды.
Lerg
22.08.2017 15:07+2Вот довольно хороший выпуск Галилео на тему измерения количества жира в организме.
DEM_dwg
22.08.2017 15:09Я так подозреваю, что и у тех и у этих весов одинаковый алгоритм подсчета, основанный на таблицах которые я видел у медиков.
Там при давались данные по примерно этим же параметрам, в зависимости от роста и массы.EnigMan
22.08.2017 16:20+2Данных о росте и массе тела недостаточно, чтобы оценить телосложение человека. Кстати, вы натолкнули меня на мысль, что было бы здорово посмотреть, что обсуждаемый девайс покажет на людях со спортивной гипертрофией мышц.
DEM_dwg
22.08.2017 16:29+1Интересен будет вообще результат, при сравнении людей примерно одинакового роста и массы, но с разным телосложением, спортивным и «не спортивным»(полным).
YegorVin
28.08.2017 02:43У меня подобные весы, только Omron с дополнительными электродами на руки. Перепробовал на всех знакомых. Данные показывает адекватные исходя из телосложения. В абсолютных величинах конечно же там может быть большая погрешность но общая картина верна.
Как подметили выше очень полезно для прослеживания динамики изменения величин.
andjel
22.08.2017 17:12+1
courser
22.08.2017 20:08+3Очередная инкарнация «приборов Фолля», «Е-метров» и иже с ними.
Т.е. что померить легче всего? Электрокожное сопротивление! Вперёд!
А что оно означает? Да по обстоятельствам придумаем — насморк, педикулёз, количество инопланетных сущностей на килограмм веса.mikeee1
25.08.2017 08:27Не знаю как организовано в вышеперечисленных весах, но метод используется широко и подтвержден исследованиями и опубликован в хороших журналах, например,
Kyle, U.G., Bosaeus, I., De Lorenzo, A.D., (...), Schols, A.M.W.J., Pichard, C. (2004) Bioelectrical impedance analysis — Part I: Review of principles and methods. Clinical Nutrition 23(5), pp. 1226-1243 процитирована 825 раз
В целом если порыться в литературе, то ошибка в современных приборах по сравнению с рентгеновской томографией 2-5%. Из этой же статьи понятно, что электроды нужно крепить на запястья и пятки (голени). Понятно дело, что эта ошибка не в случае если организм сильно обезвожен или наоборот.
Так что голословные утверждения тут излишни.
ПС: я представленные весы не проверял, всего лишь привел ссылки, что метод работает и дает приемлимые результаты.
vilgeforce
То есть, сравнение двух устройств, использующих не очень-то достоверный метод — проверка самого метода?
Shevev Автор
нет. проверка соответствия бытового прибора и прибора с медицинским сертификатом. там написано во втором абзаце вроде.
vilgeforce
При сомнительности самого метода — абсолютно бесполезное занятие. Если два «прибора» дают разницу между собой в 3 процента, а расхождение с реальными цифрами — больше 50, к примеру — туфта.
Shevev Автор
А если нет? Назовите другой способ проверки, и мы его сделаем.
vilgeforce
То есть, вы проводите какие-то измерения, не имея возможности проверить их соответствие действительности? Вот серьезно?!
JosephK
То есть вы пишете этот комментарий, понимая, что единственный способ проверить соответствие с действительностью описан выше? Вы серьезно?!
vilgeforce
Выше не описано ни одного метода проверки этих приборов на соответствие их показаний реальному положению дел.
geisha
Скажем так, тут есть определенные проблемы с действительностью. Вот как-то так:
BigBeaver
Гидростатическое взвешивание и радиоабсорбционный анализ — наиболее точные методы.
Емнип, еще применяется ультразвуковое исследование, но локально (например, для оценки массы конкретной мышцы). Думаю, что еще по МРТ можно, но необоснованно дорого.
gxcreator
МРТ же.
Olga_Voronova
А как получить реальные цифры веса костей у живого человека?
vilgeforce
Вот с этого вопроса и нужно(!) начинать выпускать всякие чудо-приборы. И очень рекомендую задать его не мне, а производителям этих фуфлометров.
Olga_Voronova
Да нет к Вам.
Производители приборов, покрайней мере проводили исследования. Откуда Вы знаете реальные цифры и расхождение… я уже несколько лет пользуюсь таким в фитнес клубе время от времени. и да идет уменьшение доли жира. сдесь все честно ДАЖЕ ЕСЛИ прибор показывает не правильные цифры, то он правильно показывает динамику…vilgeforce
Методика тех исследований, видимо, засекречена, раз никто не знает способа достоверно получить измеряемые показатели. То, что вы чем-то пользуетесь — не говорит о том, что используемое устройство работает корректно. О динамике говорить нельзя, пока не доказана линейность показаний в зависимости от реального значения измеряемого параметра.
Shevev Автор
Способы есть, некоторых из них приводились в предыдущем посте.
vilgeforce
Так что ж не с ними сравниваете-то, а с фуфлометром?
wholeman
Да Вы, батенька, максималист. Медицина — штука тёмная, абсолютно верный диагноз может только один врач поставить — патологоанатом. Аналогично и с процентами.
Никто и не говорит, что данные, полученные на основе биоимпедансометрии, точны. Это — ориентир, не более того. Но я, честно говоря, надеялся, что отличия от медицинского прибора у весов будут меньше. Почти 10% погрешности по жиру — это перебор.
Я каждый раз пытаюсь узнать у Shevev, какой протокол используют весы, проприетарный или стандартный, и мне ещё ни разу не ответили, хотя для этого нужно одно приложение установить, да пару раз в экран ткнуть. Поэтому я удивился, когда они в больницу весы проверять пошли. Но на более серьёзное обследование их вряд ли хватит, хотя узнать точный состав тела за счёт фирмы может и захотят.)
vilgeforce
Это даже не медицина, а измерения. Метрология, короче :-) И меряют они не «биополе» мифическое, а массовую долю. Что в той же аналитической химии на оборудовании начала века можно сделать с точностью до 4 знака после запятой. Методы измерения, основанные на электропроводности там тоже есть, и их проверяют весовым методом. А тут…
wholeman
В аналитической химии это же не делается при условии неравномерного распределения веществ в пространстве, как в теле человека.
Для того, чтобы убедиться, что подобные весы неточны, нет необходимости знать точные данные, достаточно просто менее ошибочных.)
itsbeto
простите, а что мешает использовать смарт-весы не для абсолютных измерений изменения состояния тела одного и того же человека, а для относительных?
ps: я вовсе не собираюсь разубеждать Вас, что в Вашем представлении все это фуфло и что Вы — самый умный.
vilgeforce
Мешает отсутствие доказательной базы: кто сказал что «попугаи» выдаваемые весами соответствуют через некий коэффициент реальному положению дел? В общем-то, никто. И что относительно чего будет измеряться в таком случае?
Olga_Voronova
А мне по большому счету реальные цифры и не нужны… мне нужны цифры в динамике. У меня склонность к остеопорозу. я хочу вставать на весы и видеть, что количество костной ткани не поменялось. По большому счету мне все равно сколько ее у меня килограмм, или два… мне важно, что бы она не начинала падать. пусть прибор мне добавляет хоть в два раза, главное, что бы изменения показывал, пусть и в попугаях)
BigBeaver
А то, может так быть, что общая масса костей как будто бы в норме, а шейка бедра деградирует — это точно не то, в чем стоит полагаться на «умные весы».
Olga_Voronova
BigBeaver
Бег, вроде, не дает особой защиты от остеопороза (ну кроме нижней половины ног). Зал тоже залу рознь. Я думаю, что просто нужно достичь определенной уверенности в результате, тогда и мнительность исчезнет. Кости не так уж быстро деградируют — скорее всего у вас есть какие-то сомнения в том, что вы делаете для предотвращения этого.
Olga_Voronova
ну если не предпринимать ничего то врачи говорят, что за три года деградируют… пока нормально все. Но да «напугали» довольно сильно… Хотя по идее должна помочь и сама по себе гормоналка… а зал так для «закрепления результата»… да и подтянутая тушка в зеркале лучше смотрится))))
BigBeaver
Зал без гормоналки тоже часто помогает. При чем в еще и более сложном возрасте.
itsbeto
ну, на предыдущий свой вопрос Вы же ответили сами. Уверен, что способностей Вам хватит, чтобы ответить и на второй.
Olga_Voronova
vilgeforce
Интересно, зачем тогда всякие DEXA придумали, чтобы в куске говядины жирок-то мерять?
Shevev Автор
DEXA придумали в первую очередь, чтобы определить степень деградации костной ткани.
r4nd0m
Вот это новость.
IgorRJ
Вода — диэлектрик, вообще-то. Напрашивается вывод о содержании остальной части статьи.
Olga_Voronova
в человеческом организме нет дистилированной воды… а вода с примесями в большинстве своем ток проводит.
P.S.полейте водой на работающий прибор (любой) если вода диэлектрик, то его не закоротит…
IgorRJ
И все-таки, давайте взглянем на продолжение статьи. Странно выглядит "быстрое" прохождение импульса через мышечные ткани и, соответственно, медленное через жировые.
Ну и все-таки вода — диэлектрик. Водные растворы (и то не все) могут проводить ток. Прекрасно или нет — зависит от примесей.
2fidel
Но ведь на выходе получается капец какая интегральная величина. Как ее дробить на составляющие?
tmin10
Встречал в сети книгу по методикам таких измерений, когда заинтересовался данной темой. Там довольно много информации.
vilgeforce
Охотно верю. Осталось сравнить «нормальные» методы и этот :-)
Ugrum
del. Ниже уже предложили вариант с кабанчиком.
n00b1k
Вскрытием?!
BigBeaver
В серьезных исследованиях анализ строения тела (body composition) обычно (ну или хотя бы часто) делается с помощью рентгена. Очень точный метод.
Meklon
Взять мертвую свинью
Mikeware
или «тяжело больную колбасу»®