10 лет назад заявитель — Богдан Барбулеску был уволен из частной компании за то, что переписывался в рабочее время с невестой и братом в Yahoo Messenger.
Он работал в румынской частной компании в отделе по поддержке продаж. В его обязанности входило отвечать на запросы клиентов и для этого он использовал Yahoo Messenger, который установил по просьбе работодателя и в котором завел специальный аккаунт.
В компании существовали внутренние правила, которыми очень строго запрещалось использование ресурсов компании (в том числе интернета) для личных нужд. Заявитель был ознакомлен с ними под расписку. Через год после этого в компании был разослан документ, в котором напоминалось о запрете использовать оборудование компании и интернет в целях, не связанных с работой. Там также было указано, что компания может контролировать работников на предмет того, как они используют оборудование и интернет на рабочем месте. Также был описан случай увольнения сотрудницы за то, что она пользовалась для личных целей интернетом, факсом и ксероксом, не справлялась со своими обязанностями и халатно относилась к работе. Заявитель также был ознакомлен с этим документом под роспись.
В июле 2007 года заявителя вызвали к начальству и попросили дать объяснения, почему его активность в интернете намного выше, чем у его коллег.
На обвинение в использовании интернета в личных целях Богдан Барбулеску написал письменное заявление, что он не использует интернет в личных целях. Через час начальство предъявило ему распечатку его переписки в Yahoo Messenger на 45 страницах за неделю, предшествовавшую его вызову к начальству. Из этой распечатки было ясно видно, что он переписывался по личным вопросам с братом и невестой. Через 2 недели его уволили. Заявитель проиграл в румынских судах спор с работодателем относительно его увольнения. Он обратился в Европейский Суд с жалобой на вторжение в его право на частную жизнь (статья 8 Европейской Конвенции). Дело рассматривалось с точки зрения обязательств государства охранять права от нарушения другими лицами, в данном случае бывшим работодателем заявителя. Сначала Суд не нашел нарушения. После пересмотра дела в Большой Палате было установлено нарушение.
Что решил Европейский Суд
Суд указал, что при контроле за работником должны учитываться следующие факторы:
- Работник должен быть заранее уведомлен о том, что работодатель может его контролировать и о сути такого контроля.
- Содержание мониторинга и степень вторжения в частную жизнь работника. В решении отмечается, что имеется разница между просмотром переписки и чтением содержания переписки. Во втором случае вторжение в частную жизнь намного серьезнее.
- Основания для контроля должны быть законные и обоснованные.
- При проведении контроля при возможности должны быть использованы методы, при которых не проводится оценка всего содержания переписки работника.
- Должна проводиться оценка последствий контроля для работника и насколько результаты контроля используются для тех целей, для которых такой контроль установлен.
- При контроле работнику должны предоставляться адекватные способы защиты его частной жизни: компания не может читать никакие сообщения работников до тех пор, пока они не предупреждены о том, что компания может это делать.
Основной вопрос, который анализировал Суд в данном деле – насколько национальные суды взвесили конкурирующие интересы сторон: с одной стороны — право на частную жизнь и неприкосновенность переписки, предусмотренные статьей 8 Конвенции; с другой стороны – интерес компании в эффективности ее бизнеса и ее безопасности. И соответственно насколько румынские суды учли перечисленные выше факторы, когда рассматривали спор заявителя с его компанией.
1. Предупреждение о мониторинге:
Суд отметил, что национальные суды исходили из того, что заявитель был предупрежден о том, что его переписка будет просматриваться его работодателем. В частности, он был уведомлен под расписку о том, что в компании запрещено использовать ее ресурсы, в том числе интернет, для личных целей, и что другой работник был уволен за использование ресурсов компании для личных целей. Однако, по мнению ЕСПЧ, они не исследовали вопрос о том, было ли заявитель уведомлен об объеме и характере такого мониторинга. По мнению ЕСПЧ компания, которая собирается контролировать переписку работника, должна уведомить его об этом перед началом мониторинга, особенно, когда контроль производится в отношении содержания переписки.
2. Объем вмешательства:
Также Суд отметил, что национальные суды не проводили анализа объема мониторинга и степени вмешательства компании в личную среду их работника.
3. Основания для мониторинга:
Кроме этого, суды не оценили какими основаниями и потребностями был обоснован мониторинг. Только один из национальных судов указал, что была необходимость защищать ИТ систему от взлома, предотвращать возможную ответственность компании в случае нарушений в киберпространстве, которые могут быть совершены от ее имени, и охранять коммерческую тайну от раскрытия. Но ЕСПЧ указал, что это теоретические основания. Не было каких-то конкретных доказательств, что действия заявителя могли привести к материализации какого-то из перечисленных рисков.
4. Альтернатива мониторингу:
Суды не изучали вопрос о том, можно ли было добиться той же цели (доказать, что заявитель использовал ресурсы компании в своих личных целях) без оценки содержания его переписки.
5. Последствия мониторинга:
ЕСПЧ отметил, что на национальном уровне не рассматривался вопрос о серьезности последствий мониторинга и то, что в следствие него работник понес самое серьезное из возможных дисциплинарных наказаний – увольнение.
6. Момент, в который компания узнала содержание переписки
Румынские суды не изучали вопрос о том, когда же компания прочла содержание переписки. По всей вероятности эти произошло до того, как заявителя вызвали, чтобы спросить об использовании интернета в личных целях. Тот факт, что компания могла получить доступ к содержанию переписки в любой момент дисциплинарного производства противоречит требованию прозрачности, закрепленному в рекомендациях Комитета Министров (CM/Rec(2015)5).
Перечислив все те факторы, которые не учли румынские суды при рассмотрении дела заявителя, Европейский Суд пришел к выводу, что государство не обеспечило должной защиты права на частную жизнь заявителя от вторжения. На этом основании Суд нашел нарушение прав заявителя.
Основной вывод такой: мониторить чем занимается работник на рабочем месте можно, но с соблюдением гарантий. Нужно предупреждать его о том, что за ним будет осуществляться контроль, указывая, что непосредственно будет просматриваться, зачем (цели контроля), в каком объеме и в течение какого времени. Результаты контроля нельзя использовать для других целей, кроме тех, о которых было сообщено работнику. Например, если цель контроля была защита ИТ системы компании, то увольнение работника не совсем соответствует такой цели. А вот контроль соблюдения работником его обязанности заниматься только работой в офисе может соответствовать. Но при этом нужно определить, так уж необходимо ли читать его переписку, чтобы «застукать» его за личными делами на рабочем месте. Если можно это доказать без прочтения личной переписки, то переписку читать нельзя (в данном деле возможно достаточно было определить адресатов его сообщений в мессенджере – брата и невесту). А если только прочтя переписку можно было доказать, что она велась по личным вопросам с рабочего места (например, если из имен адресатов не понятно, что это брат и невеста), то компания должна быть готова доказывать, что чтение содержания переписки было единственной возможностью собрать доказательства того, что работник писал брату и невесте в рабочее время с рабочего компьютера. И работник должен быть предупрежден, что компания собирается просматривать его переписку и читать ее содержание. Ну и нарушение в данном деле было установлено потому что суды не задались всеми этими вопросами, когда рассматривали спор.
Такое решение Европейского Суда кажется логичным. Если компании могут контролировать переписку работников только на основании наличия внутренних правил и общего уведомления, что переписка работников на рабочем месте может в любое время контролироваться, то это может привести к тотальному контролю за людьми на рабочем месте. И если Конвенцией не допускается такой контроль со стороны государств, то почему частным компаниям он может быть разрешен? Сегодня границы между рабочим и нерабочим временем стираются, люди все чаще отправляют рабочие письму с личных смартфонов из дома или по пути домой. Сложно представить, чтобы и на такие случаи распространялся запрет на использование для личных целей рабочих ресурсов. Европейский Суд уже устанавливал, что правила об охране жилища от несанкционированных вторжений со стороны государства распространяются и на офисы. Постановление по делу Барбулеску логично продолжает такой подход.
Комментарии (125)
anitspam
11.09.2017 07:59+1Странные какие-то разбирательства.
Мужика взяли на работу работать, сказали, что именно работать. Взяли у него расписку, что он будет именно работать. Под роспись довели, что будут следить за тем, чтобы он именно работал.
И вот когда уволили за то, что не работал, мужик решил ещё и посудиться: может он не работал в недостаточной для увольнения степени и можно было просто похмуриться или сказать «ай-ай-ай», а не увольнять.mayorovp
11.09.2017 08:30+4Так в том-то и дело, что уволили его не за то что он не работал.
DrPass
11.09.2017 10:48+2Мне показалось, что его уволили не столько за переписку, сколько за обман. Если бы он сказал, что «каюсь, грешен», его бы отругали, и этим бы всё закончилось.
nikolayv81
13.09.2017 07:22Судя по тексту его уволили за то что письменно соврал, возможно что если бы не соврал просто вынесли предупреждение.
И в принципе непонятно позиция суда ЕС, по тексту выходит что распечатка была сделана после того как он лично подписался под тем что в переписке нет личного, т.е. вторжение не было.
Hardcoin
11.09.2017 10:56+4Достаточно было посмотреть количество сообщений невесте и после этого уволить. Читать их содержимое было не обязательно. Собственно в этом косяк компании, а не в том, что уволила бездельника. Уволить можно, а читать ваши письма — нельзя.
mickvav
11.09.2017 11:20Тут скорее посмотреть на объем несделанной работы в процессе общения не по работе.
Если сотрудник использовал рабочее время, но когда задач от менеджера не было — максимум, есть основания за трафик вычесть денюжку из зарплаты.
NeoCode
11.09.2017 08:07+14Интересно, а использование корпоративного электричества в рабочее время (например для освещения, когда вы идете в рабочее время в столовую по коридору) тоже незаконно? А корпоративной воды в туалете?
На самом деле я считаю что критерий должен быть один — справляется ли работник со своими обязанностями. Если справляется — то какие могут быть вопросы? А если не справляется — то какая разница, пользуется ли он интернетом для личных целей или нет?
Может быть такое что использование интернета в личных целях наоборот повышает продуктивность, например как психологический фактор обеспечивающий комфорт.Goodkat
11.09.2017 10:18+6Интересно, а использование корпоративного электричества в рабочее время (например для освещения, когда вы идете в рабочее время в столовую по коридору) тоже незаконно? А корпоративной воды в туалете?
Это всё относится к работе. Но работодатель может запретить вам заряжать личный телефон на работе.
На самом деле я считаю что критерий должен быть один — справляется ли работник со своими обязанностями. Если справляется — то какие могут быть вопросы? А если не справляется — то какая разница, пользуется ли он интернетом для личных целей или нет?
Я разделяю ваше мнение и рад за ваших работников, что у них такой благоразумный работодатель. Но другой работодатель может придумывать любые правила в рамках закона, а право работника — отказаться у него работать.
StanislavL
11.09.2017 10:29+4Например он прекрасный админ и все работает как надо, но на серверах компании майнит себе в личный кошелек?
В Беларуси был случай, один деятель на сайте завода развесил личные баннеры, но ведь все же работало.
Грань довольно тонкая. Под расписку взял обязательства и будь добр исполнять. Не нравится поищи другое место.Vkuvaev
11.09.2017 11:41+2Оба случая можно классифицировать как использование ресурсов компании в целях извлечения личной коммерческой выгоды. Думаю за такое, без согласования с компанией, можно и уволить. Это «слишком» даже в обывательском смысле.
Artifeks
11.09.2017 11:05+1Абсолютно поддерживаю. И умственный труд как бы предполагает некоторый отдых через промежутки времени и что теперь, в потолок смотреть?!..
DrPass
11.09.2017 12:40+1ИМХО, можно придумать более умный способ отдыха между тяжелой работой, нежели сначала подписывать документ о том, что обязуешься не использовать корпоративные ресурсы в личных целях, а потом втихаря трындеть с друзьями/родственникаии по корпоративной почте, дескать, плевал я на ваши дурацкие распорядки и взятые на себя обязательства.
Например, взять с собой личный планшет. Или искать другую работу, где нет подобных требований.
dklm
11.09.2017 16:18+1Нужно читать нормативные документы по «охране труда», там указаны требования к рабочему места оператора ЭВМ, а также ограничивается время непрерывной работы… ))) зарядку лучше лишний раз сделать и больше двигаться, а то офисные работники уже не способны оторвать попу от стула чтобы подойти к принтеру в коридоре…
struvv
11.09.2017 13:17+1Между работником и работодателем есть договор. Вот когда работник И работодатель договор подписывают, тогда они ВНЕЗАПНО подписываются под тем, как они будут взаимодействовать.
Если работник говорит своей подписью в договоре — не буду сидеть в соц сетях, я тебе отвечаю, а потом нарушает это, то он нарушил договор. Тоже самое относится и к работодателю. Вот и всё, не нужно ничего усложнять.2PAE
12.09.2017 12:23Ой, не лезте в юридические тонкости. :)
То что вы подписали договор, это не повод его исполнят.
Как и вам так и работодателю.
И невыполнение вами договора, будет совершенно законно.
Хотя работодатель может не согласится с вами.
Так что не усложняйте, как суд последней инстанции решит по поводу договора, так и будет законно.
nikolayv81
13.09.2017 08:23В договоре обычно вода, а более конкретно в куче бумажек с которыми "ознакамливают", работодатель тоже не дурак и часто не подписывает двусторонний допник, т.к. ваш отказ подписать его приведёт к неприятным последствиям для работодателя (представьте ситуацию когда работнику уже и работать на данном месте надоело но и лишних телодвижений делать не хочется, а тут такой повод получить пару окладов к увольнению). И часто выходит что вы приходили на одних условиях, а в какой-то момент сменилась служба безопасности и условия для вас стали менять на ходу. К данному случаю на мой взгляд это не относится, т.к. тут, на мой взгляд, человека уволили, исходя из текста, за обман(в письменном виде).
sah4ez32
11.09.2017 21:59Тут возможно надо рассматривать вопрос квалификации сотрудников которые пользуются интернетом в личных целях.
Если это человек связанный с ИТ, это одно дело, а если это уверенный пользователь ПК — это другое дело. Эти люди в разной степени знают азы информационной безопасности и могут реализовать разного уровня риски.
Но в целом ситуация эта была не приятная, и хорошо что решение Европейского суда оказалось положительным в сторону работника.
nikolayv81
13.09.2017 08:40+1||Но в целом ситуация эта была не приятная, и хорошо что решение Европейского суда оказалось положительным в сторону работника.
На мой взгляд решение суда — образец бюрократии в действии, формально даже по приведённым аргументам суда ЕС решение должно быть не в пользу бывшего работника, но данное решение опирается не на факты а на то что суды в своих решениях не "указали что они изучали". Если смотреть на приведённую в статье информацию, то просматривать содержимое сообщений(даже не содержимое а информацию о контактах) начали только после того как работник подписал письменное заявление о том что в личных целях месседжером не пользовался.
0xd34df00d
11.09.2017 22:34На самом деле я считаю что критерий должен быть один — справляется ли работник со своими обязанностями. Если справляется — то какие могут быть вопросы?
Ну пусть вы разработчик софта. Какие у вас обязанности? Разрабатывать софт, чинить баги, впиливать фичи.
Какое тут общение? Какие тут социалочки? Багов незакрытых не осталось? Все таски в джире пофикшены? Весь код отрефакторен?
Как вы будете определять, справляется разработчик со своими обязанностями или нет?
Skerrigan
12.09.2017 06:17На мой взгляд есть некая определенная планка «объема умозатрат», что способен нести человек в «сутки». Это индивидуальный параметр конечно же. Причем у каждого человека он тоже не постоянен, т.е. плавающий, в зависимости от 100500 факторов.
Таким образом если сотрудник вырабатывает свой ресурс, отдавая его конторе, при этом все более-менее укладывается в сроки проекта, то «сотрудник справляется».
У меня бывает так, что за день «10 строк кода». Но это может иметь колоссальную цену (в умозатратах), т.к. требует где-то порой глубокого рефакторинга. А бывает и так, что 3-4 суток почти без сна только и работаю. Если ко мне лояльное отношение, то, со своей стороны и у меня лояльное отношение к конторе — понимаю момент, когда надо «поднапрячься» и сделать то, что обязано быть сделанным. В замен — никто не ругает за переписку на хабре или с коллегами по цеху (другие IT-ники с нашей с вами планеты)0xd34df00d
12.09.2017 19:49Ваш менеджер может рассудить, что если у вас систематически остаётся время на переписку на хабре или с коллегами по цеху, то стоит вам давать больше задач. Если вы при этом свой интеллектуальный ресурс на день выработали (а поди ещё проверь это), то давать таски тупые. Ну там, документацию обновить, тесты дописать, сделать тупой рефакторинг старого кода, в жире актуальность тасков проверить, подготовить доклад для группы по вашей работе, да мало ли.
Skerrigan
13.09.2017 08:46Ну там, документацию обновить, тесты дописать, сделать тупой рефакторинг старого кода, в жире актуальность тасков проверить,
Я Full-stack developer of AST (Automation System for Tests) — это и есть моя основная работа. Я разрабатываю промышленное автоматизированное тестирование. Отвечаю за QA. Пишу доки, проверяю таски. Отвечаю частично за рефакторинг как моей платформы, так и основного продукта конторы.
А вот делать рефакторинг кода с плохо думающей головой — никому никогда не советую.
Так что задач у меня вагоны/составы. Хорошо, что руководитель не думает накидывать еще.tundrawolf_kiba
13.09.2017 13:55Full-stack developer of AST (Automation System for Tests)
Спасибо за интересный вариант определения, надо будет запомнить — не встречал еще.Skerrigan
13.09.2017 18:49В относительном будущем я таки планирую написать материал на этот ресурс о моем пути за 4-ре года работы в этой сфере. Это будет либо огромных размеров статья-гайд, либо цикл по подтемам (логирование, параллелизм, архитектура, апи, и т.д.). Руки чешутся очень давно. Мне есть, что рассказать. Но все это приватное — надо очень дозировать «что я могу написать, а что не имею права».
Skerrigan
13.09.2017 18:56Dashboard of my software
tundrawolf_kiba
13.09.2017 19:37Спасибо за наводку на еще один интересный инструмент. Буду ждать, когда вы напишите про опыт работы с ним.
AlexPu
11.09.2017 10:12Да… вот он — звериный оскал недоразвитого капитализма…
Что касается официального уведомления — да, оно конечно должно быть (в смысле работодатель должен предъявить доказательтство того, что во первых работник был извещен о то что и как мониторится, а во вторых, что работник вообще с этим согласен — ну… это в порядочных государствах я имеб в виду). Но даже в этом случае… не знаю где как, но у нас для профсоюзов это будет как «красная тряпка для быка» — они не будут кончено оспаривать саму практику, но будут доказывать, что в данном конкретном случае слежка не является обоснованной
Опять-же в Румынии оно конечно по всякому может быть, но в более или менее развитых (не только и не столько экономически, сколько социально) государствах факт использования интернета в личных целях… ну… мало того, что он труднодоказуем, так никому вообще не придет в голову интересоваться зачем интернет используется — это давно уже не тот ресурс который подлежит строгому учету — он просто есть как вода, воздух… в конце концов лично мне например (а я сейчас набираю текст сидя в офисе) никто не может запретить переключиться на мобильный интернет, используя смартфон как точку доступа (собственно я так иногда и делаю, когда офисный интернет по какой либо причине сбоит) — несмотря на то, что мои мобильные счета также оплачиваются работодателем, это мой личный интернет
В компании где я работаю есть подразделение (и довольно крупное) в Польше… И был удивлен (да и возмущен), узнав, что в качестве основной мотивации для польских коллег является угроза увольнения (причем польские коллеги порой «исчезают» очень внезапно — вчера обсуждал с кем-о рабочие пробдемы по slack, а сегодня человек не выходит на связь, а еще через пару дней приходит уведомление о том, что данный коллега «решил продолжить свою карьеру в другом месте»). Мне это очень не нравится, а польские коллеги… они все какие-то нервные… И они похоже е в состоянии понять как это может быть, что их коллег из некоторых других стран угроза увольнения не рассматривается как сколь нибудь серьезный жизненный фактор (ну увольят… И что? Что у меня в жизни собственно поменяется? ну разве что отдохну чуток… так что увольняейте меня где-нибудь в мае-июне… или в конце декабря — это наверное даже лучше, хотя денег выплатят меньше)
semmaxim
11.09.2017 10:56+1Ну вообще-то в большинстве случаев увольнение — это крест на карьерной лестнице. По сути перечёркиваешь предыдущее довольно продолжительное время (иногда несколько лет) упорной работы. А начинать карабкаться снова уже тяжелее — моложе же не становишься. А если есть ипотека/кредиты/семья, то увольнение может стать просто фатальной катастрофой. Не говоря уже о том, что устроиться куда-то ещё после увольнения «сверху» будет сложнее.
Hardcoin
11.09.2017 11:01При условии, что вы работаете в компании, где карьерный рост для вас возможен, реален и желателен. Но если он реален лично для вас, то риск увольнения невысок, на самом деле. Нельзя одновременно рисковать быть уволенным и быть на хорошем счету для потенциального повышения.
semmaxim
11.09.2017 11:53+1Карьерный рост возможен практически всегда. Как и увольнение тоже. Как это вообще связано?
К тому же обычно тех, кто оказываются «на плохом счету» сразу увольняют. Так что в компании все «на хорошем счету» либо незаменимы.Hardcoin
11.09.2017 15:40+1Ещё бывает "не среднем счету". Работает и работает, зачем его повышать? Или вы полагаете, что если не уволили, значит начальство смотрит и думает — "он подходит для повышения"? Да вряд ли.
Да и "обычно сразу увольняют" вы никак не обосновали. Ну предположим косячит иногда, ругаются на него, поручить ответственную работу нельзя. Не особо ценный сотрудник, вообщем. Но зарплата у него низкая, можно свалить на него ерунду всякую — зачем увольнять? И уж тем более — зачем делать его начальником?
Idot
11.09.2017 21:41Карьерный рост возможен практически всегда. Как и увольнение тоже. Как это вообще связано?
Кадровички очень не любят уволенных, и если Вас уволили, то скорее всего Ваше резюме не пройдёт предварительный отбор совершаемый отделом кадров.
Maccimo
11.09.2017 22:35Откуда в резюме возьмётся эта информация?
odissey_nemo
12.09.2017 22:32Крупные конторы связаны общим пулом информации о всех уволенных сотрудниках. А конторы, в которых есть серьёзный особый отдел, вполне способны установить любой факт, случившийся с кандидатом на несколько лет назад.
Так, в 2002 году моя рабочая группа расстались с работодателем очень прохладно. Тот обещал выплатить немаленькие долги по зарплате, подписал соответствующее соглашение «софт в обмен на будущие деньги», получил свой софт, оставил обещание и отбыл на родину, в забугорье. Пытались получить свои деньги достаточно долго, обращались в суд. Но до забугорья РФ-суд не доставал.
Наконец, пошли в торгпредство. Так попался сердобольный паренёк, всё изумлялся, как такой им известный человек и не выплатил что положено. После этого деньги быстро пришли и были выданы пареньком-милягой. Пареньку проставились хорошей бутылью, естественно.
И вот в 2005 году поступал в большую контору с большим особым отделом. И те по своим «особым» каналам легко раскрутили наше обращение в суд, присвоив мне звание «конфликтного». А я не конфликтный, а лишь за справедливость)))
А если серьёзно, то в больших конторах, которые с традициями, за тобой следят от турникета и до туалета (туда пока не входят, похоже). И при малейших позывах тебя постараются уволить так, чтобы не платить выходное пособие. При этом распечатают показания турникетов, снимут как ты опустил голосу на руки перед монитором (реальный факт) и совершат любые другие малодостойные деяния. А всё для того, чтобы сэкономить на выплатах уволенному.Maccimo
13.09.2017 00:00Если дело дойдёт до отдела безопасности, то это будет уже после «предварительного отбора совершаемого отделом кадров», о котором шла речь в комментарии, на который я отвечал.
AlexPu
13.09.2017 09:44+2>>Крупные конторы связаны общим пулом информации о всех уволенных сотрудниках.
Всякого рода «общим пулы информации о всех уволенных» есть стопроцентно противозаконное деяние на территории ЕС и Сев. Америки — если такое существовало бы, то оно рано или поздно уже вылезло бы наружу, и тогда все компании участники, совместно с непосредственно вовлеченными физическими лицами огребли бы так, что даже в шутку не смели бы помыслить о нарушении закона
Хто во первых. А во вторых то о чем вы вещаете, а именно уволнение за тот или иной проступок опять же вещь КРАЙНЕ сомнительная. В том смысле, что дает основания для судебных исков. Поэтому никто не станет увольнять сотрудника за то, что он… к примеру отправляет естественные надобности в неположенном месте (если в рабочем контракте явно не указан порядок отправления естественных надобностей). Человека уволят либо потому, что в его услугах более не нуждаются (подчеркну — вне зависимости от истинных причин увольнения), либо за явное, недвусмысленное и доказуемое нарушение условий рабочего контракта. Причем последнего будут стараться избегать по максимуму ибо ВСЕГДА спорно (позволяет затеять судебное разбирательство с непредсказуемым результатом). Фактически такое может случиться разве что в случае достаточно широкой огласки случившегося факта нарушения — т.е. когда для компании увольнение по другому будет грозить потерей репутации
>>И вот в 2005 году поступал в большую контору с большим особым отделом. И те по своим «особым» каналам легко раскрутили наше обращение в суд, присвоив мне звание «конфликтного».
Остается добавить, что это происходило на территоии РФ, те каналы которые вы именуете «особыми» проще именовать противозаконными, а присвоение вам каких-то званий в принципе может быть и плодом вашей фантазии — с какого собственно перепугу, сотрудники «большого особого отдела» должны делиться с вами како либо информацией? Чтобы вы не вздумали думать, что вас не взяли на работу потому, что не соответсвуете скажем профессинальным требованиям вакансии?
Но в целом, прежде чем распространять свой опыт на зарубежные страны, стоит все-таки помнить о том, что во многих из этих зарубежных станах сбор, использование и распространение персональной информации это строго регламентируемая законами область. Разумеется в разных странах по разному, скажем у нас для того, чтобы позвонить на прежнее место работы соискателя, нужно непременно испросить у него разрешение… Но при этом практически любой может узнать о том, сколько вы заплатили налогов в прошлом году и были ли у вас нарушения закона0xd34df00d
13.09.2017 20:04Человека уволят либо потому, что в его услугах более не нуждаются (подчеркну — вне зависимости от истинных причин увольнения), либо за явное, недвусмысленное и доказуемое нарушение условий рабочего контракта.
А кстати, как это работает?
Препдоложим, что вы программист на питоне в компании, где разрабатывают софт на питоне, и есть ещё 100 программистов на питоне. Массовых сокращений нет, так почему именно в ваших услугах боле не нуждаются, если не показано, что вы не подходите требованиям?
AlexPu
14.09.2017 08:46Как это работает… вы знаете, что сотрудники специализирующиеся на управлении персоналом (а если в компании 100 программистов на питоне, то таковые сотрудники там скорее всего есть)? В общем не так уж это просто… впрочем не сказать чтобы и особо сложно…
Например компания просто затевает кампанию по снижению издержек, обосновывать почему под сокращение попал именно этот программист а недругое никто не обязан (разве что в частном порядке и исключительно корректно). Сокращаемому сотруднику объявляют (формально), что компания решила сократить его рабочее место по экономическим соображениям (или о чем я писал ранее — что специалист ДАННОЙ специализации более не востребован в компании). Неформально ему конечно могут сказать что его деятельность чем-то не устраивает руководство, но оно не должно быть формальной причиной увольнения. Далее увольняемого просят подписать несколько бумажек, одна из которых это соглашение о расторжении трудового договора (я сейчас говорю именно о трудовом договоре — с контрактниками отдельная песня).
Еще одна бумажка может быть — отказ от рассмотрения новых вакансий в компании буде таковые появятся — дело в том, что по закону компания обязана на вновь образующиеся вакансии рассматривать сокращенного сотрудника в первоочередном порядке. Но поскольку компания не хочет видеть данного «програмиста на питоне» в своем штате, то увольняемому обычно предлагают подписать такую бумажку, в обмен на некую сумму денег — обычно от одной до трех месячных заработных плат (тут правда еще очень важно, чтобы эти деньги не быи выплачены как заработная плата… но это другая тема в общем-то). Ну еще могут быть и иные доплаты за разное… хотя конечно, если сотрудника сильно не любят, любые выплаты постараются ограничить
Ну и конечно могут быть очень много разных нюансов. Причем хх так много, что если увольняемый просто захочет сделать западло своей компании, у него это получится с высокой долей вероятности — особенно если он состоит в профсоюзе (обычно предпочитают профсоюзную кассу). Но даже если и нет… общество содержит достаточное количество специалистов по защите прав угнетеных наемных служаших, чтобы начисто пресечь лювые поползновения вроде тех, что описаны выше… ну там всякие увольнения «по статье», какие-то «общие пулы информации» да «большие отделы в больших конторах»
что еще… а… вот… уволить человека за нарушение условий трудового соглашения довольно непросто… это должны быть такие нарушения, которые делают очевидным невозможность работы данного чео=ловека в компании даже на другой должности — работодатели идут на это только тогда, когда обстоятельства преданы публичной огласке
AlexPu
11.09.2017 13:56+1Когда вы написали фразу «в большинстве случаев», вы очевидно имели в виду какую-0то статистику? Не могли бы вы ее представить в так сказать явном виде… Дело в том, что сие утверждение вопиющим образом противоречит как моему личному опыту, так и опыту охрененного количество моих знакомых проживающих в той-же стране, где проживаю я…
Как то так сложилось что у нас уволнение это… ну неприятность… но не такая, из за которой стоит убиваться
— карьеру можно (и нужно) продолжать на новом мсете работы и никаких (СОВСЕМ никаких) препятствий к этому нет.
— У уволеного будет вполне достаточный доход, чтобы содержать себя и свою семью (хотя возможно какие-то расходы придется сократить, но и только). Так что он может себе позволить вдумчивый и неторопливый поиск новой работы
— Увольнение многими людьми расматривается как новая возможность. И в частности как возможность получения доп. образования (или повышения квалификации иным способом), или даже полной переквалификации (хотя это уже совершенно отдельная тема)
— Знали бы вы сколько стартапов у нас были основаны такими вот уволенными! Причем не стоит рассматривать скажем екуспешный стартап в качестве краха рарьеры — скорее дело обстоит диаметрально противоположным образом
Прошу обратить внимание, что все вышеперечисленное основывается на личном опыте, как моем, так и опыте моих знакомых.
geher
11.09.2017 18:41+1карьеру можно (и нужно) продолжать на новом мсете работы и никаких (СОВСЕМ никаких) препятствий к этому нет.
При увольнении "по статье" могут появиться препятствия для устройства на новую работу. О карьере можно уже не говорить.
У уволеного будет вполне достаточный доход, чтобы содержать себя и свою семью (хотя возможно какие-то расходы придется сократить, но и только). Так что он может себе позволить вдумчивый и неторопливый поиск новой работы
При увольнении "по статье" выходное пособие не выплачивается, а на "бирже" много не дадут.
Увольнение многими людьми расматривается как новая возможность. И в частности как возможность получения доп. образования (или повышения квалификации иным способом), или даже полной переквалификации (хотя это уже совершенно отдельная тема)
Только если это предложение "уволиться по собственному желанию" либо увольнение по сокращению или по иным "реабилитирующим" основаниям.
Знали бы вы сколько стартапов у нас были основаны такими вот уволенными! Причем не стоит рассматривать скажем екуспешный стартап в качестве краха рарьеры — скорее дело обстоит диаметрально противоположным образом
Интересно, сколько из них прогорели?
AlexPu
11.09.2017 21:45>>При увольнении «по статье» могут появиться препятствия для устройства на новую работу. О карьере можно уже не говорить.
>>При увольнении «по статье» выходное пособие не выплачивается, а на «бирже» много не дадут.
Уважаемый, о какой статье вы толкуете?! Поверьте, та действительность, которая есть в стране вашего проживания не является общепринятой во всем мире. В частности в Польше никего подобного нет, как нет (я полагаю) и в Румынии… Я уж не говорю про страну моего проживания, где такого не было вообще никогда. Другое дело что в Упоманутой Польше, не говоря уже о Румынии есть определенные проблемы с социальными пособиями — именно их я имел в виду а не какие-то там выходные пособия (коих к слову сказать у нас и нет — по закону я имею в виду нет… есть некие средства которые выплачиваются компаниями в добровольном порядке при увольнении перстонала. Но и они выплачиваются лишь в оределенных случаях)
>>Только если это предложение «уволиться по собственному желанию» либо увольнение по сокращению или по иным «реабилитирующим» основаниям.
Опять-же то что есть в стране ВАШЕГО проживания, бывает только там и еще в парочке похожих. В других странах есть только два состояния расторжения бессрочного трудового контракта — по желанию работника, по желанию работодателя — никаких «статей», никаких «реабилитирующих оснований» и прочей чОрной магии. Все просто — если вы не нужны работодателю ПО ЛЮБОЙ причине, вас просто увольняют (с соблюдением установленных процедур. Процедцры правда могут быть различными в различных случаях, скажем если увольняют одновременно больше некоего минимального количества человек). Вот собственно и все. Другой работодатель в общем случае не сможет узнать, почему у вас в настояшее время нет работы (хотя конечно могут быть и частные случаи)
>>Интересно, сколько из них прогорели?
Большинство… А многие (возможно большинство) их основателей практически сразу нашли работу в крупных корпорациях — опыт организации стартапов у нас чрезвычайно ценится. Ваг скепсис совершенно очевидно связан с тем, что вы себе представляете стартап как некий гаражный междусобойчик… Но у нас это совершенно не так
geher
12.09.2017 08:39Если бы я рассматривал реалии своей страны, то "по статье" написал бы без кавычек.
В данном же случае я имел ввиду уаольнение за провинность, тем или иным образом зафиксированное. Информация об увольнении за проступки разной степени серьезности имеет дурную привычку распространяться среди работодателей. И чем "гроиче" увольнение, тем дальше распространяется информация. Конечно, можно переехать туда, где "еще не знают", но и там вполне могут поинтересоваться историей кандидата.AlexPu
12.09.2017 09:37давайте проясним все-таки ситуацию — я пишу О ТОМ ЧТО ЕСТЬ в той стране в которой я проживаю уже много лет (а ранее проживал и в других странах). А вы пишите о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ по вашему мнению.
Так вот КАК ЕСТЬ здесь и сейчас — когда кого-то увольняют ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ, ему просто сообщают о том, что в его услугах не нуждаются. НИКАКИХ выходных пособий у нас нет. Но обычно работодатель выплачивает какие-то доп. деньги сверх того, что он должен выплатить за работу (т.е. невыплаченная заработная плата, за оплата двухнедельного периода работы после уведомления и компенсации за неиспользованный отпуск). Но опять-же — только добрая воля работодателя. Есть впрочем определенные традиции (разные в разных отраслях) — если завтра меня уволят «за провинность», то ч получу ссумарно на свой счет примерно три заработные платы. А если меня уволят за туже самую «провинность» в июне, после 15-го числа, я получу… ну чуть больше четырех заработных плат.
Далее — никакогой «дурной привычки» о которой вы пишите нет и она невозможна в приципе — единственое исключение — личные дружеские контакты с тему кто «в курсе» (причем замечу, что число тех, кто «в курсе» будет максимально ограничиваться) — для этого нужна очень высокая степень доверия. Почему? Потому, что в 99% случаев распространение такой информации грозит очень серьезным судебным преследованием компании, которая кого-то там уволила «за провинность» (на моей памяти кстати был случай, когда человека уволили за откровенно криминальную деятельность, но уволили его потому, что… «компания не нуждается более в услугах человека такой квалификации», с выплатами всевозможных «компенсаций»).
Далее — подавляющее большинство работников у нас состоят членами профсоюзных касс или профсоюзах. Что это означает? Ну в частности это означает, что по увольнении человека ждет пособие по безработице размер которого зависит от его среднемесячной заработной платы (кажется за последний год). Ну скажем вот конкретно в моем случае, если меня уволят завтра «за провинность», размер моего пособия будет составлять примерно 2700 евро в мес (это грубо, но уже с учетом наличия ребенка), в течение 400 дней, или чуть более полутора лет.
Что все это означает? Только одно — сам факт увольнения у нас это житейская неприятность. Да придется сократить расходы, да, придется поискать работу… но на долгосрочные планы это скорее всего не повлияет… Так что… особого страха перед увольнением нет…AlexPu
12.09.2017 10:56>>размер моего пособия будет составлять примерно 2700 евро в мес
да с размером ощибся конкретно… правила оказывается поменялись… в общем это будет 2300 примерно
playnet
12.09.2017 18:12> И чем «гроиче» увольнение, тем дальше распространяется информация.
Актуально для посёлка городского типа или дико узкая специализация, тот же сисадмин в среднего размера городе работу спокойно может найти. С хорошей зп — другое дело, но в крайнем случае на годик на интересную но малооплачиваемую работу (вариант — госконтора), а потом дальше искать, и уже уходить добровольно. Плюс есть другие города и другие страны, если голова на месте это не проблема.
Более того, «по статье» уволить это не в чате сидеть с подружкой, за такое работодатель может огрести нехило через суд. За пьянство — тут проблема, да. И то, чаще выгоднее договориться на «по собственному».
Сам факт потери работы никаким образом никаких крестов не ставит.
На какую страну намёки?AlexPu
12.09.2017 21:06Да и пьянство не такая уж проблема — у нас алкоголизм жто болезнь… соответсвенно больничые, лечение, отпуск по болезни и все такое прочее… прада денег это явно меньше принесет, но уволить точно не могут. Я имею в виду именно по этой причине не могут. Да собственно по факту единственная причина по которой могут кого-то уволить это «экономическая причина» (т.е либо «нет денег на зарплату», «либо нет работу для специалиста конкретного профиля») — это и есть та самая «статья» по которой у нас увольняют.
sysmetic
11.09.2017 10:18Насколько я знаю, дело Барбулеску было рассмотрено Европейским Судом еще полтора года назад (ссылка на сайте суда), в январе 2016. Вы пишите в заголовке, что есть "новое постановление"? Можете дать ссылку (обычно по важным темам я читаю детали в первоисточниках)...
iou-iou Автор
11.09.2017 10:42+3Дело пересмотрено и 5 сентября 2017 по нему вынесено новое постановление Большой Палаты, в котором найдено нарушение: hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-177082
Nickola75
11.09.2017 10:52+2Насчет контроля за использованием рабочего времени сотрудником. У каждого есть задачи. И если человек выполняет их в срок и с достаточным качеством, то он вполне может себе позволить использовать часть времени на личные нужды. Во-первых, это разгружает его нервную систему, во-вторых, он чувствует себя более свободным, а не «рабом на дядю», в-третьих часто бывают необходимые переписки (жена, дети, срочные вопросы и т.д.). Если же работник эффективен, но, при этом, у него много свободного времени, то это уже вопросы к его руководителям по части стратегического развития компании и, в целом, компетентности руководящего состава. Вы скажете, но сотрудник должен быть инициативным, и даже при выполнении всех возложенных на него задач, самолично искать новые. Это так, но чтобы работник таковым был, нужно его стимулировать. А то он получает 70т и знает, чтобы не сделал, он также будет эту сумму получать. А если сотрудник видит перспективы роста, знает, что его труд достойно оценят, тогда он и будет приносить максимальную пользу компании и даже больше.
Busla
11.09.2017 12:08Если он в рамках работы завёл специальный (корпоративный) аккаунт, почему это вдруг стало личной перепиской, которую нельзя читать?!
Hardcoin
11.09.2017 15:44Я полагаю, компания никак не обосновала, что это переписка не личная (корпоративная, что ли?). К тому же, если б это была не личная переписка, а по работе — то проблемы бы не было вообще.
TheKnight
11.09.2017 18:58ЕМНИП, там было использование корпоративного аккаунта(условно говоря barbalesku@yahoo-internal.com) а не личного(barbalesku@yahoo.com).
Hardcoin
11.09.2017 19:06Тем не менее, по вашему, это была корпоративная переписка или личная? Его ж уволили за то, что личную переписку вел. Значит признали, что она личная. Надо было отмазываться, мы тут случайно наткнулись, думали, ты рабочие дела с ней обсуждаешь :)
P.S. что б уволить достаточно было смотреть на адресатов. Распечатывать сами тексты оказалось перебором.
Busla
11.09.2017 21:44Здесь налицо смешение понятий. По контексту она личная, по способу — нет.
Это по-моему как если бы он стене туалета с братом переписывался, а Европейский суд наехал на уборщицу за то, что она прочитала.Hardcoin
11.09.2017 22:50+1У меня был доступ к чужой переписке в одном из проектов. Не помню случая, что бы я случайно прочитал что-то. Все же не стена туалета, надо специально лезть и смотреть.
aliencash
11.09.2017 12:26+1Полагаю раз сотрудник был предупрежден о контроле, но все равно общался по личным вопросам, он своими действиями сам отказался от приватности.
Hardcoin
11.09.2017 15:48"Предупрежден" и "отказался от приватности" не вытекают одна из другой. Если вас предупредили — "мы будем за вами следить" — это не значит, что вы отказались от приватности и разрешили следить.
aliencash
11.09.2017 16:02+1Ага, только было все по-другому, не так как вы рассказываете. Сотрудник пришел устраиваться на работу. Ему сказали — мы будем за вами следить, это условие трудоустройства. Если сотрудник не хочет чтобы следили — встает и уходит в даль. Если согласен — выходит на работу. Он вышел на работу. Далее сотруднику сообщили, все что происходит на рабочем компе записывается, пожалуйста не используйте рабочий комп для личных дел. Сотрудник все равно стал использовать, т.е. сам предоставил в распоряжение компании свою личную переписку, значит отказался от приватности.
Hardcoin
11.09.2017 19:10А ему сказали не до, а после, если я правильно понял статью. До ему сказали, что "нельзя", а не то, что "будем читать". Во всяком случае решение ЕСПЧ основывается на этом, если я верно понял — что надо было сказать "начинаем следить и записывать" и только потом записывать.
Можно, например, как вы верно сказали, сделать это условием трудоустройства. Судя по статье, этого сделано не было.
aliencash
11.09.2017 19:20+1Не понимаю, вы в полгалаза что ли прочитали?
Через год после этого в компании был разослан документ, в котором напоминалось о запрете использовать оборудование компании и интернет в целях, не связанных с работой. Там также было указано, что компания может контролировать работников на предмет того, как они используют оборудование и интернет на рабочем месте. Также был описан случай увольнения сотрудницы за то, что она пользовалась для личных целей интернетом, факсом и ксероксом, не справлялась со своими обязанностями и халатно относилась к работе. Заявитель также был ознакомлен с этим документом под роспись.
Насколько я понял позицию ЕСПЧ, он считает нарушением, что запись не ограничена никаким списком с ясными целями по каждому пункту. Т.е. по его мнению нельзя писать все подряд. Нужно иметь документ, который говорит «пишем чат Yahoo Messager, для контроля качества обслуживания клиентов, а так же для контроля сотрудников, чтобы общались только по работе». Такого документа у компании не было.
Cheater
11.09.2017 13:05+2Очень странно, что во всём этом длинном списке «слушали-постановили» вообще никак не акцентируется тот факт, что Барбулеску явно и недвусмысленно солгал работодателю при ответе на вопрос о деятельности в рабочее время. Без этого была бы ситуация «белый и пушистый работник vs компания со спорными методами работы», а сейчас получается, что по факту обе стороны уже не белые и не пушистые.
alexeykuzmin0
11.09.2017 13:17+2Насколько я понял, тот факт, что Барбулеску — не белый и не пушистый, сомнений не вызывает. Вопрос в том, бела ли и пушиста ли компания (т.е. при каких условиях можно читать переписку на рабочем месте)? И ответ на этот вопрос никак не зависит от того, лгал ли Барбулеску компании, уволили ли его и т.д.
iou-iou Автор
11.09.2017 13:23+3Дело в том, что личную переписку Барбулеску компания читала еще до того, как он соврал. Основная идея постановления суда в том, что просто так вторгаться в частную жизнь и читать личную переписку нельзя. Нужно сначала об этом сообщить работнику, указав что, почему, зачем и сколько времени могут читать. И после этого можно начинать читать. То есть в данном случае его должны были под роспись уведомить, что его yahoo messenger будут просматривать в течение недели (месяца, нескольких месяцев...) для того, чтобы проверить насколько он использует его для личных целей.
А если те цели, для которых компания собирается читать переписку, можно достичь и не читая ее (например, просто просматривая названия писем, имена / адреса отправителей) то читать нельзя. Это основной мессадж постановленияquestor
11.09.2017 15:54Вы слишком много виситк в чатах, вас следующую неделю будут мониторить. Хорошо, смотрите (неделю ничего не пишем), заканчивается срок, начинаем писать снова. И опять по кругу.
alexeykuzmin0
11.09.2017 16:14Ну так можно не неделю, а сто лет
iou-iou Автор
11.09.2017 18:41Сто лет нельзя. Нужно обосновать, почему такой конкретный срок мониторинга был выбран.
Hardcoin
11.09.2017 19:17Вообще да. Если вам недостаточно знать получателей сообщений (почему, кстати, этого не хватило?), а нужно ещё и сами тексты прочитать, то будем бегать по-кругу. Потому что необходимость знать тексты нужно как-то обосновать. Простого желания недостаточно.
Busla
11.09.2017 21:51Его вроде как наняли, чтобы писать тексты (в мессенджер). Поэтому позиция: работодатель не может заниматься проверкой качества всей выполненной работы мне кажется странной.
TheKnight
12.09.2017 12:55Потому что он мог писать своей невесте как клиенту компании? Это особенно легко, когда ты работаешь в крупном социальном сервисе.
Piter_Y
11.09.2017 18:38В статье написано, что ему предъявили распечатку его переписки на 45 страницах… Но нигде не написано, что эту распечатку кто нибудь читал)))) И т.д.… )))
iou-iou Автор
11.09.2017 18:44Его же уволили за переписку по личным вопросам, значит компания знала о чем была переписка, значит ее прочитали.
Piter_Y
11.09.2017 19:23Если бы я был адвокатом компании, то начал бы с того, что — Мы предъявили работнику 45 страниц переписки с 2-мя людьми не являющимися клиентами нашей компании и спросили, относится ли эта переписка к деятельности нашей компании? Если бы он сразу признал свою вину, то все вопросы отпали бы сами собой.
Все остальное относится к «6. Момент, в который компания узнала содержание переписки».
Шучу… хорошо быть умным, когда все знаешь)))
erwins22
11.09.2017 19:41Если бы я был в компании, то просто закрыл бы доступ к этим акаунтам.
Насколько я знаю, если дверь открыта, то это не считается вторжением. Тут по аналогии, если компания оставляет это доступным, значит считает что работник имеет этим пользоваться.
pnetmon
12.09.2017 10:03Мы предъявили работнику 45 страниц переписки с 2-мя людьми не являющимися клиентами нашей компании
Вообще-то написано
Через час начальство предъявило ему распечатку его переписки в Yahoo Messenger на 45 страницах за неделю, предшествовавшую его вызову к начальству. Из этой распечатки было ясно видно, что он переписывался по личным вопросам с братом и невестой.
Да 45 страниц бросается в глаза. Но кто сказал какой процент из недельной переписки содержал переписку с родственниками? Если в недельной переписке на 45 страницах(непонятно каким шрифтом и прочим) будет три четыре сообщения с родственниками, а Большая часть этого содержимого по работе?
А не по теме. А вообще кто контролирует проверяющих, сколько замечал что они на личную жизнь в рабочее время тоже отвлекаются.
Nakosika
12.09.2017 00:48+1А все потому что некоторым гораздо проще понять что человек общается с невестой чем реально оценивать продуктивность. Вот все говорят что продуктивность оценить очень сложно, поэтому мы будем контролировать чтобы человек отрабатывал часы. Но зачем вообще нанимать человека, если вы не можете понять сделал он что-то или нет?
Idot
12.09.2017 01:02По той причине, что тому кто контролирует проще всего заниматься ИБД (Имитации Бурной Деятельности) с целью показухи. Ну, а на то, что в результате показухи фирма разорится потеряв полезных сотрудников им откровенно наплевать, потому что они потом просто уйдут в другое место.
geekmetwice
12.09.2017 04:10-1Все эти «контроли» — жалкие попытки манагеров доить планктон, не обеспечивая ничего взамен. И так очевидно, что практически все работники «недооплачиваются» — мы потому и сидим по уши в кредитах, что за разумный срок невозможно купить ни машину, ни дом, ни оплатить операцию. Человек, от труда которого зарплата слабо зависит, априори кладёт дырокол на всю эту корпоративную чушь.
Кроме того, просто подумайте: ЛУЧШИЕ часы дня мы где? На работе! Неважно, что ту же работу можно сделать вечером — ты тратишь лучшие часы жизни на зарабатывание денег своему боссу. Точка. А жизнь идёт и у некоторых очень даже бурно. И почему тогда я должен трястись над отчётами, когда у меня «на проводе» лучший друг? Не босс мне поможет в трудную минуту, а близкие, друзья. И почему-то только серьёзная болезнь может служить причиной «отпроситься» — я что, раб? У меня солнечный день и хорошее настроение — я знаю, что могу отложить работу и провести дневное время с пользой. Но не в этой жизни.
Ну и финалом, любые данные можно вынести даже не особо прибегая к шпионским девайсам — было бы желание. Поэтому все эти «админы локалхоста», которых дрючит руководство (и которые в свою очередь офигевают от своих полномочий), сами переходят все грани в тщетных попытках всё ограничить. Не раз встречал закомплексованных дундуков, которые даже USB пытались заблокировать! Это не говоря о принудительном антивирусе (ставящем колом всю работу) или «корпоративных правилах», по которым ты не можешь юзать Bat, а вынужден чухонить в Outlook. Это не «защита», это смехотворное раздувательство щёк для руководства и прикрытие собственной некомпетентности: админ не умеет контролировать твою работу, поэтому он просто запретит тебе всё и вся, чтобы самому спать спокойно. Офигеть метод!
Поймите меня правильно — я далеко не студент или лодырь, нередко и до утра «зашивался» для босса, но именно с возрастом начинаешь понимать и ценить те часы, которые ты не спишь. Чем больше узнаёшь, чем больше хочешь применить свои знания, тем унылее осознание того, что ты по-прежнему выбрасываешь лучшие 11 часов на «дядю». Да-да, именно 11 — по часу на дорогу (или приготовление к выходу), час обеда (который ВНЕЗАПНО не включают в рабочие часы) и те самые якобы «8 рабочих часов», которые ты отдаёшь конкретно работе. Посчитайте сами, сколько бы вы НЕ тратили времени, будь у вас работа прямо за домашним столом — у кого-то и больше 11-ти выйдет! И это очень грустно — вычитать их из бесценных 24.DrPass
12.09.2017 11:26+2Тю, да не работайте и живите счастливо. Кто ж вас туда насильно тянет? В мире же так много способов быть красивым, здоровым и богатым, а лучшие часы своей жизни посвящать творчеству, семье и детям. Чего на работу ходить/страдать?
alexeykuzmin0
12.09.2017 14:28за разумный срок невозможно купить ни машину, ни дом, ни оплатить операцию
Средняя зарплата программиста в Москве — 121 тысяча рублей в месяц. Слегка подержанная Lada Granta стоит около 150 тысяч — чуть больше одной зарплаты. Однушка на окраине Москвы стоит 1 млн 700 тысяч — 14 зарплат. Если жить на 60 тысяч (половину откладывать), копить два с половиной года.
Пожалуйста, уточните, какой именно из этих сроков вы считаете неразумным. И это средний программист, ведь можно повысить свою квалификацию и получать в два-три раза больше — соответственно, и копить гораздо быстрее.AlexPu
12.09.2017 16:51Как я люблю теоретиков считающих чужие деньги!!! А можно мне тоже посчитать? У меня квартира стоит примерно 45 моих зарплат… не однушка правда… и не так счтобы окраина (у нас окраина скорее дороже стоит). Машина… прмерно 4 месячных зарплаты. ну не слегка подержанная лада конечно, но и не ролс-ройс… Сколько мне надо копить и откладывать?
:)alexeykuzmin0
12.09.2017 17:12Если вам лично не нравится жить в однушке на окраине и хочется чего-то большего, ну так заработайте и купите, общество-то тут чем виновато?
Я указал на конкретные фактические ошибки в комментарии выше.AlexPu
13.09.2017 11:21Так я изволите ли видеть именно так и поступил…
И я указываю на конкретные фактические ошибки в вашем коментарии вышеalexeykuzmin0
13.09.2017 12:51К сожалению, я не вижу этого указания — вы лишь написали, что любите теоретиков и задали вопрос о том, сколько нужно было бы копить вам для того, чтобы купить то, что у вас сейчас есть.
AlexPu
13.09.2017 13:58Именно, что задал… Но к сложалению я не вижу ответа :)
alexeykuzmin0
13.09.2017 15:24Ну что ж, все сильно зависит от вашей зарплаты и от того уровня жизни, к которому вы привыкли.
Если пальцем в небо предположить, что вы можете откладывать половину зарплаты, то получится 90 месяцев на квартиру и 8 месяцев на машину.
Заметьте, на квартиру и машину не начального уровня, а такого, какого лично вам нравится. Для кого-то это пентхаус в башне Федерация и rolls-royce.
Теперь, пожалуйста, укажите поточнее на фактическую ошибку в моем комментарии.
pnetmon
12.09.2017 17:59+1Интересно вы взяли среднюю зарплату программиста в Москве и очень не среднюю цену квартиры, даже не дома, в Москве.
alexeykuzmin0
12.09.2017 18:09Я показал, что за разумный срок средний программист может купить квартиру в Москве. Это единственное, что я хотел сказать своим комментарием.
pnetmon
12.09.2017 18:35+1Автор даже слово Москва не написал. А то посмотрел Московские зарплаты… и сразу захотелось в Москву, в Москву… осталось только понять что за квартира в Москве за 1,7 млн
Как и слово программист.
Как и
И это средний программист, ведь можно повысить свою квалификацию и получать в два-три раза больше
то есть получать 242-363 тысячи? Это очень далеко от средней, и в два раза может и близко к максимальной, но в три....
Интересно 121 тыс это до или после уплаты налога? После уплаты налога это 105 тысяч, и жить уже надо не на 60, а на 45 тысяч.
Если упирать на среднюю, то жалко что тут пишут http://moskva.trud.com/jobs/programmist/ средняя 60 тысяч
alexeykuzmin0
12.09.2017 19:40Ну, я числа сам не изобретал. 1.7 млн — самая дешевая однушка на сайте ПИКа, а 121 тысяча — средняя зарплата программиста на сайте Яндекс.Работа. А людей с должностью «инженер-программист» (де факто — senior c++ software engineer, то есть, с кучей опыта, но без подчиненных) и зарплатой 300-350 тысяч я лично знаю десяток. Москва, не удаленка.
geher
13.09.2017 11:11.7 млн — самая дешевая однушка
Подозреваю, что при такой цене придется вложить еще столько же в ремонт для приведения в минимально жилое состояние.
alexeykuzmin0
13.09.2017 12:49Первая же ссылка из гугла ведет на сайт конторы, которая отделывает однушку с нуля за 220 тысяч. Что-то я сильно сомневаюсь, что в самой дешевой квартире ПИК наворотит что-то такое, исправление чего встанет в 1.5 млн в плюс к обычному ремонту.
odissey_nemo
12.09.2017 22:46Средняя зарплата в коммерческих конторах Москвы, Вы имели в виду. В государственнных? производящих более реальный продукт, обычно около 70000. И новая однушка ЗА пределами Москвы стоит до фундамента 2.5 миллиона, а в готовом виде и все 5 миллионов.
На работе отличный ораклист, с зарплатой существенно выше Вашей средней, с трудом сводит концы с концами, имея жену на сносях и квартиру-пещеру в дальнем замкадье.alexeykuzmin0
13.09.2017 12:47Средняя зарплата в коммерческих конторах Москвы, Вы имели в виду
Я взял первый же источник, которому относительно доверяю — среднюю зарплату с сервиса Яндекс.Работа. Если вам такой подход к оценке средней зарплаты не нравится — предложите другой и обоснуйте, почему он лучше моего.новая однушка ЗА пределами Москвы стоит до фундамента 2.5 миллиона, а в готовом виде и все 5 миллионов.
Действительно, я был недостаточно внимателен: квартира, которую я имел в виду, находится в 10 км за МКАДом, и формально не Москва. Те не менее, в Москве можно найти квартиру у более или менее приличного застройщика за 2.1 млн рублей. Получается три года копить — все равно совсем не «неразумный срок».
с зарплатой существенно выше Вашей средней, с трудом сводит концы с концами
Пожалуйста, опишите, что вы понимаете под «с трудом сводит концы с концами», у меня есть сильное подозрение, что вы под этим понимаете что-то не то, что понимаю я. И каким образом, по-вашему, умудряется выживать типичный московский пенсионер с пенсией 13 тысяч.
iXCray
По части рабочих ресурсов: частый фрод(в т.ч. фишинг) и гадости вроде социальной инженерии происходят именно в социальных сетях и персональных почтовых ящиках, так как доверие к получателю с именем друга/родственника, неаккуратно позволившего взломать свою учетную запись, сильно выше, и если почта и каналы корпоративной связи (внутренние мессенджеры, CRM и пр.) защищены, то возможность получения ссылки и прочих вредоносов через неограниченное количество ресурсов (доступ до которых может быть получен в т.ч. в обход корпоративных фильтров) значительно расширяет площадь направленной атаки на компанию.
Ресурсы, которые потребуются на защиту таких масштабов при сохранении работоспособности сотрудника, быстрого доступа в сеть и достаточных свободных мощностей АРМ (после установки всех необходимых фильтров и агентов), могут оказаться несоизмеримыми с пользой, которую приносит такой сотрудник.
Решение ЕСПЧ однобокое, и то, что личка и работа "размазываются" должно делать осторожным и включать мозг не только работодателя, но и сотрудника, что несет ответственность за риски, которые добавляет своим безалаберным отношением к правилам компании (вне зависимости от причины их введения).
Имхо, толкать эту телегу нужно в сторону "если сотрудник хочет личку в рабочем окружении — пусть с собой тащит личный девайс с гостевым/отдельным доступом в сеть", неся полную ответственность за последствия и снижение KPI.
А доступ в соц.сети работодателем дается исключительно по желанию в рамках "пакета с печеньками и бонусов при работе в его компании", при этом административный запрет правилами компании — это такая же мера, что и технические ограничения, сбор данных и проч., и само наличие таких правил, объяснили сотруднику, как будут читать его переписки, или нет, должно трактоваться, как ограничение ответственности работодателя в случае нарушения их сотрудником...
nuald
Идея о «тащить личный девайс» весьма спорная. У меня был (и я его использовал) административный ресурс, чтобы ограничивать трафик на рабочем месте. Личное общение это не остановило (у всех есть телефоны), но продуктивность понизило, потому что вместо того, чтобы быстро переписываться на рабочей станции, сотрудники печатали на телефоне, что намного медленнее.
Думаю, надо просто менеджерам делать свою работу лучше. Все-таки мы работаем с людьми, а не машинами. Это очень соблазнительно набросать кучу правил, и ожидать, что все будут им следовать. Но люди сложнее. В общем случае личное общение на рабочем месте не снижает, а иногда даже повышает продуктивность (коллеги устанавливают дружеские отношения, и потом обмениваются опытом; супруги вместо того, чтобы висеть на телефоне в обеденный перерыв, иногда переписываются в рабочее время, и в итоге не растягивают весь перерыв, чтобы выкроить время и т.д.).
Есть, конечно, и обратные случаи, но для этого надо:
iXCray
«Как нужно было сделать» — это личное дело каждой компании. В случае, описанном в посте, явный косяк со стороны сотрудника — в том числе и в выборе компании с такими правилами.
SergeyUstinov
Наиболее правильный подход, по моему мнению — изначально считать, что ноут сотрудника не защищен. И исходить из этого. Всё корпоративное ПО и конфиденциальная инфа — не серверах.
iXCray
Именно считая так ограничивается доступ для сокращения площади возможной атаки. Административные средства — тоже средства.
Hardcoin
Если сотрудник не приносит пользу, разумнее его уволить, чем обложить ограничениями со всех сторон. Тем более что ограничения, как вы отметили, можно обходить.
Доступ в соц.сети даётся по факту наличия доступа в интернет. Попытка представить это дополнительным бонусом выглядит странно. Нет особой разницы, что он будет делать вместо работы — общаться с коллегами лично или друзьями в интернете.
При этом читать переписку не обязательно. Сам факт сообщений невесте — этого достаточно, если их очень много. Зачем их читать-то ещё?
DrPass
Во многих странах это не так-то просто сделать
Hardcoin
Ну, читать личную переписку, как мы видим, тоже не всегда помогает ). Вообще непонятно, ну забанили вы соцсети — те же самые люди работать начнут? Да вряд ли, все равно их как-то увольнять придется.
lolhunter
В том числе и в России.
А если это мать одиночка — вы подписались на 15 лет. Уволить нельзя даже по несоответствии должности. А по сокращению — только с найденным новым рабочим местом, которое ее устроит.
Hardcoin
Ох, не будет равенства зарплат, про которое говорят феминистки. С таким риском даже полностью подходящую женщину возьмут только со значительным дисконтом.
lolhunter
Да. Особенно с учетом того, что что бы стать матерью одиночкой достаточно не состоять в браке и поставить прочерк в графе отец. Реальные обстоятельства «отсутствия» отца никого не волнуют.
Сейчас многие «прошаренные» так и делают. Из минусов — проблемы с наследством и разделом имущества (брака нет) из плюсов — не детские льготы.
Из льгот — приоритетная медпомощь (у нас массаж в поликлинике фактически только льготникам делают), места в садике, оплата питания в школах и тд. + куча льгот по трудовому. Одна из которых, собственно, невозможность увольнения без трудоустройства.
Hardcoin
Льготы — дело десятое. Прошаренные рискуют тем, что отец тоже "прошаренный" и не постесняется кинуть при случае, вообщем их дело.
А неравноправие в работе создаёт неравноправие в зарплатах для всех женщин.
lolhunter
Спорное заявление.
После рождения оформляется брак и все ок.
Со вторым аналогично можно.
Кинуть может разве что на алименты, но никто не мешает признать отцом. Достаточно заявление подать xD
Hardcoin
Я имел ввиду, насколько разумно связывать свою жизнь с мужчиной, который готов на подобные действия? Впрочем, женщина получается тоже способна, так что равноценно )
lolhunter
Вы исходите из того, что у всех моральные принципы как у вас)
Это не так.
В деревнях многие рожают ради статуса многодетных семей и льгот.
Многие берут на попечение десяток детей ради пенсии в 10к на каждого и заработка.
Да и в конце концов — если есть доверие, а выгоды очевидны, почему нет?
Это примерно как — я не буду торговаться, потому что это «низко». А кто-то будет. Потому что видит продавца первый и последний раз в жизни, и плевать как он выглядит в его глазах, а денежки-то его трудом и потом заработанные.
alexeykuzmin0
Готов на что? На то, чтобы ценой небольшой бумажной волокиты обеспечить семье гарантированный источник дохода в виде льгот и неувольняемое рабочее место для супруги?
Hardcoin
На мошенничество. То, что мошенничество можно сделать путем небольшой бумажной волокиты, сути дела не меняет.
Впрочем, если современная мораль не считает подобный обман мошенничеством, тогда вопросов нет. Не буду настаивать, поступайте, как знаете.
alexeykuzmin0
Ну, я-то уже поступил, как знаю, и такую схему реализовывать не стал. Ключевой момент здесь в том, что то, что для одного человека выглядит мошенничеством, для другого вполне может быть в первую очередь заботой о семье и ответственным исполнением роли добытчика. Очень часто бывает так, что человек не задумывается дальше первого впечатления, и, на мой взгляд, неправильно их за это судить.
nikolayv81
Тут не или мошенничество или забота а забота через мошенничество, этакое паразитирование на обществе пытающемся улучшить условия людей попавших в сложную ситуацию.
А то что преступник часто не считает зазорными свои действия не снимает с него статуса преступника.
alexeykuzmin0
Формально, вы правы. На практике, многие люди заметят лишь одну сторону и будут удовлетворены этим поверхностным пониманием ситуации.
DrPass
Вы так говорите, как будто бы это обязательно кидалово по инициативе мужчины. У меня среди знакомых есть аж две семьи, которые так абсолютно сознательно поступили. Просто прикинув своё материальное положение в обоих случаях. Одна пара расписалась потом, через пять лет. У второй ребенок маленький пока, пользуются льготами.
Собственно, в чем тут может быть обман со стороны мужа? Он и если в законном браке состоит, точно так же может спетлять. И потом ограничиваться копеечными алиментами в 30% от официальной зарплаты, положенными по закону.
BiW
А если работник приносит пользу, но параллельно зависает в соцсетях? Тоже уволить? Везде нужно придерживаться разумного баланса, поскольку крайности крайне вредны. В том числе для работодателя. Яркий пример — в некой организации работал некий человек на руководящей должности, который очень любил правила. Ну просто очень. Правила для сотрудников были просто драконовскими — вплоть до штрафов за минутные опоздания. Но, в один прекрасный момент случилось нечто, что требовало немедленного устранения и требовало времени больше, нежели продолжительность рабочего дня. И представьте что случилось — ровно в 17-00, в точном соответствии с правилами компании, все сотрудники собрались и ушли домой. Оставив руководство компании, которое так любило правила, один на один с проблемой, которую они сами решить не могли и которая требовала немедленного решения.
Hardcoin
Где же я писал, уволить, если параллельно зависает в соцсетях?
Я бы предложил дать ему ещё задач, подходящих по квалификации или обязать пару книг по теме прочитать (разрешив это делать вместо соцсетей), но тут про ситуации смотреть нужно.
daggert
Я прям представил как мне дают еще работу, за то что я выполнил план и ничего не делаю…
Hardcoin
Да не вам предложил-то, а на совещании. "Василий постоянно сидит в соцсетях, что делать?". Или ничего (и так нормально) или нагрузить ещё работой. Увольнять, если справляется, было бы тупо.
0xd34df00d
А чё он сидит и не выкладывается на полную, зря деньги платим, что ли? Пусть копает отсюда и до обеда!
nikolayv81
Стандартная практика у продажников, сначала руководство придумывает систему премирования, потом когда по этой системе с их точки зрения работники начинают получать больше, чем заслужили по мнению руководства, система корректируется (частенько бывает задним числом).