Экзопланета Росс 128 b в представлении художника
Европейские учёные анонсировали на этой неделе открытие планеты, вращающейся по орбите близкой к нам звезды Росс 128. Планета получившая имя Росс 128 b и по оценкам имеет температурный диапазон позволяющей ей содержать жидкую воду на поверхности. Росс 128 b на данный момент является второй ближайшей к нам планетой после Проксима Центавра b находящейся на расстоянии 4,22 св. года. Ксавье Бонфилс, ведущий автор публикации с котором анонсировано это открытие, сообщает что масса планеты близка к 1,35 масс Земли.
Таким образом мы уверены что Росс 128 b это скалистая планета — говорит он. «В отличие от Проксимы Центавра, Росс 128 считается „тихой“, так что она излучает значительно меньше радиации которая может навредить жизни которой мы знаем.
Если эта новость недостаточно интересна, у неё также есть другая сторона, связанная с проектом SETI направленным на поиск внеземных цивилизаций. Ранее в этом году Росс 128 Планетарное сообщество (автор оригинальной публикации — прим. пер.) уже делало анонс по поводу этой звезды, от которой казалось шёл полу-повторяющийся сигнал. Сигнал в последствии был объяснён шумами от геостационарного спутника, но данный анонс снова вернул в игру Росс 128 как потенциально обитаемую звёздную систему. Это открытие вскоре сделает эту систему целью для множества наблюдений, включая радиотелескопы SETI.
«В свете нового открытия мы рассматриваем дополнительные наблюдения в радио и оптическом диапазоне»- говорит Эндрю Симион, директор исследовательского центра SETI в Калифорнийский университет в Беркли. „Ближайшие экзопланеты особенно интересны с точки зрения SETI, так как они позволяют искать нам и потенциально обнаруживать гораздо более слабые сигналы чем от более далёких источников.
Обитаемость
Наиболее важный вопрос: обитаема ли планета Росс 128 b?
Зона обитаемости звезды — это область зона расстояния до звезды, в которой на поверхности планеты может существовать вода в жидком виде. В зависимости от температуры звезды этот регион меняется. В нашей Солнечной системе этот диапазон по грубым оценкам находится между орбитами Венеры и Марса. Но для более холодных звёзд даже планеты расположенные ближе этого региона могут содержать жидкую воду.
Росс 128 b подпадает под этот сценарий. Родительская звезда является красным карликом, что значит меньшую массу звезды и температуру на её поверхности почти в два раза меньшей той, что имеет Солнце. Росс 128 b расположена в 20 раз ближе к звезде чем Земля и ей требуется примерно 9,9 дней для того чтобы сделать полный оборот вокруг своей звезды. Однако из-за более низкой температуры звезды это должно давать планете температуру между -60 и 20 C°. Это с высокой вероятностью помещает её в обитаемую зону, но учёные пока не могут с уверенностью этого утверждать.
Простое нахождение в обитаемой зоне не гарантирует Росс 128 b то, что она по факту пригодная для жизни. Многие планеты у красных карликов оказываются в приливном захвате, а это означает что все такие планеты оказываются всегда повёрнуты одной стороной к своей звезде, что делает одну сторону планеты намного более горячей, а другую более холодной. И оба из этих состояния не способствует поддержанию жизни.
В дополнение ко всему солнечные вспышки от таких красных карликов как Росс 128 и Проксима Центавра являются источником ультрафиолетового и рентгеновского излучения, которое является губительным для земных форм жизни. Однако так как Росс 128 является менее активной звездой чем Проксима Центавра, она является сейчас “ближайшим местом для комфортного пребывания жизни» — согласно данным Европейской южной обсерватории.
Открытие
Европейские учёные нашли Росс 128 b используя High Accuracy Radial velocity Planet Searcher или HARPS — 3,6-метровый телескоп в чилийской обсерватории Ла-Силья, работающей на разделение звёздного света на его частотные составляющие. Экзопланеты также притягивают свои звёзды и приводят к их небольшим колебаниям. Это приводит к небольшим колебаниям звёздного спектра, и следя за этими сдвигами HARPS может обнаружить наличие планет вращающихся вокруг этой звезды. В данном случае HARPS потребовался сбор данных около десятилетия чтобы обнаружить в конечном счёте Росс 128 b.
Находясь всего в 11 св. годах, Росс 128 b уже является нашим звёздным соседом, но интересно ещё и то, что эта планета собирается зайти к нам в гости: звезда движется в нашем направлении, и обгонит Проксиму Центавра в звании ближайшей к нам звезды спустя 79 тыс. лет.
Звезда Росс 128 находится около созвездия Девы в центре справа и выделена красным
Красные карлики и SETI
Холодные и лёгкие красные карлики являются самым распространённым типом звёзд — по крайней мере в солнечном окружении. На самом деле проще обнаружить экзопланеты вблизи красных карликов по той причине, что они являются более тусклыми (ни одна из них не видна с Земли невооружённым глазом) тем самым, не засвечивая собой своё окружение. В дополнение к этому такие близко расположенные к своей звезде планеты как Росс 128 b более заметны, что делает их более лёгкими в поиске такими инструментами как HARPS.
Красные карлики также частая цель для поисков проекта SETI, большей частью из-за их распространённости. Breakthrough Listen Юрия Мильнера на ряду с институтом SETI прослушивают радиоэфир на предмет сигналов от звёзд из нашего близлежащего окружения.
Когда команда Мендеса просматривала такие результаты обнаружили нечто необычное: некоторые странные, полу-повторяющиеся сигналы от Росс 128. Сигнал имел частоту около 5 ГГц (на данный момент широко использующийся в сетях WiFi — прим. пер.) прямо по середине типичного поискового диапазона SETI в 1-15 ГГЦ. Сигнал не выглядел локальным, так как телескоп Арэсибо не обнаружил подобных сигналов. По этой причине в июле этого года Аресибо, институт SETI, антенная решётка Аллена и радиотелескоп Грин-Бэнк снова искали сигнал от Росс 128.
Ни один телескоп ничего не услышал, а последующий анализ Breakthrough Listen принятый к публикации в International Journal of Astrobiology заключил что команда Мендеса скорее всего приняла сигнал с одного из геостационарных спутников.
Мендес сказал, что исследование окружения звезды Росс 128 это «удачный результат наших исследований», так как его команда особенно интересуется исследованиями красных карликов на наличие у них условий для жизни. Его команда планирует продолжить наблюдения этой системы.
Так что Росс 128 b является потенциально обитаемый миром, однако признаков существования инопланетян мы так и не нашли данный момент. Тем не менее этот анонс является ещё одной причиной быть заинтересованным строительством Гигантского Магелланового телескопа и E-ELT (кроме этого Тридцатиметровый телескоп в конечном счёте смог получить разрешение на строительство около 1,5 месяцев назад — прим. пер.). Все три телескопа будут иметь возможность подробно исследовать такие миры как Росс 128 b, привнося новые знания в наше представления об экзопланетах земного размера как никогда ранее.
Комментарии (130)
Areso
19.11.2017 10:05Всего через 79 тысяч лет можно снаряжать туда экспедицию)
Valerij56
19.11.2017 14:00Уверен, что небольшую эскадру снарядить, сразу с задачей создания колонии, мы сможем намного раньше, лет через триста.
А вот лететь она будет долго, минимум тысячи полторы, а то и дольше. Такой срок экспедиция на корабле поколений переживёт только при условии регулярной (более того — постоянной) связи с Землёй. И везти она должна груз спермы и яйцеклеток в криобанках, плюс искусственную матку и автоматы, способные воссоздать (естественно, через некоторое число итераций) практически все земные технологии. А вот практически с первого раза, за исключением увеличения числа автоматов для увеличения производительности — построить «эфирный остров» для быстро растущей за счёт новых поколений, колонии.
sHaggY_caT
19.11.2017 20:25+1Почему люди так упорно и с упоением игнорируют факт существования животных с пренебрежимым старением? Да не будет никаких кораблей поколений. Никогда. Или никто не полетит(человечество вымрет, например, или будет разрушена технологическая цивилизация), или полетит экипаж биологически бессмертных и модифицированных людей (возможно, совсем не похожих на нас с Вами, например, для планеты с высокой гравитацией, эти модифицированные люди могут быть, например, более похожи на пауков, или змей/червей с руками), или полетят вообще цифровые личности (например, созданный людьми или другими AI сверхразум, или, менее радикально, загруженные в бортовой компьютер личности нобелевских лауреатов)
Корабль поколений это устаревшая химера вроде использования большой пороховой пушки для пилотируемых полётов вокруг ЛуныValerij56
19.11.2017 20:36Вы можете мечтать о бессмертии, но полетит всё равно корабль поколений, и полёт будет продолжатся полторы или десять тысяч лет. В любом случа при перелёте требуется экипаж намного меньший, чем при освоении новой системы.
sHaggY_caT
19.11.2017 20:45+1Вы можете мечтать о бессмертии, но полетит всё равно корабль поколений
Тут люди уже биохакингом занимаются в гараже. Вы серьёзно?
Если бы в мире не существовало пренебрежимо стареющих видов, Вы бы могли сказать «победить старение, может быть, нельзя — в природе нет примеров». Но примеры есть, и это неубиваемый пруф того, что старение победить можно (а голые земплекопы пруф того, что и от рака тоже можно избавиться, если сделать определённый технический дизайн биохимии организма).
Зачем, имея биологически бессмертных людей отправлять в полёт корабль поколений? Где логика?Valerij56
19.11.2017 21:05Где логика?
«В любом случа при перелёте требуется экипаж намного меньший, чем при освоении новой системы.» Что вам ещё не понятно?sHaggY_caT
19.11.2017 21:07«В любом случа при перелёте требуется экипаж намного меньший, чем при освоении новой системы
Просто наклонируют экипаж по прибытию, когда развернут оутпост. В полёте слишком мало ресурсов, и компактный экипаж выгоднее.Valerij56
19.11.2017 21:31Чем клонировать экипаж выгоднее, чем вырастить новые поколения? Тем, что такая колония быстрее вымрет от отсутствия генетического разнообразия? Для предупреждения этого нам нужно иметь достаточное количество генетического материала, и получить/хранить его мы можем уже сейчас. Вот если бы ваш клон обладал ещё и наследственной памятью — тогда да. Но такого нет и не будет, если не считать нейроинтерфейсы. Но это, скорее, средство ускорения обучения, чем средство прямой передачи знаний и навыков.
sHaggY_caT
19.11.2017 22:16+1Чем клонировать экипаж выгоднее, чем вырастить новые поколения?
В замкнутом пространстве, в межзвёздном полёте? Что бы какой-нибудь подросток на фоне несчастной любви совместил теракт с самоубийством, угробив весь корабль?
Вы же сами признаёте, что риски падения образовательного, культурного уровня для этой дурацкой концепции (корабля поколений) очень высоки!
Тем, что такая колония быстрее вымрет от отсутствия генетического разнообразия?
Откуда с развитым биотехом могут возникнуть риски вымирания от отсутствия генетического разнообразия? В таком обществе если и будет практиковаться естественная беременность (я думаю, скорее будет — это прикольно, скажем, выносить ребёнка для любимого человека), то вряд ли вообще будут случаи естественного зачатия (или если они будут, то всё равно будут редактировать геном плода на ранних стадиях развития беременности, вычищая от туда неудачные и вредные мутации)
Но это, скорее, средство ускорения обучения, чем средство прямой передачи знаний и навыков.
Что бы обучить миллиарды или хотя бы сотни миллионов, что бы вырастить их, нужна энергия солнца, материалы местного пояса астероидов, и, может быть, местная планета. Зачем это делать в полёте, увеличивая риски в разы, не понятно.Valerij56
20.11.2017 01:00В замкнутом пространстве, в межзвёздном полёте? Что бы какой-нибудь подросток на фоне несчастной любви совместил теракт с самоубийством, угробив весь корабль?
А что, ваш клон в этом какое-то отличие имеет?
Вы же сами признаёте, что риски падения образовательного, культурного уровня для этой дурацкой концепции (корабля поколений) очень высоки!
При наличии постоянной связи с Землёй — никаких таких рисков. Уровень Земли, минус несколько лет.
Откуда с развитым биотехом могут возникнуть риски вымирания от отсутствия генетического разнообразия?
Вам знакомо такое слово «генофонд»?
Что бы обучить миллиарды или хотя бы сотни миллионов, что бы вырастить их, нужна энергия солнца, материалы местного пояса астероидов, и, может быть, местная планета. Зачем это делать в полёте, увеличивая риски в разы, не понятно.
Потому, что чтобы освоить планету нужны будут тысячи, если не десятки тысяч человек. Поэтому проще сначала построить, в основном, из материала, привезённого с собой (АКА лобовой щит), «эфирное поселение», а потом осваивать планеты.sHaggY_caT
20.11.2017 03:13Вам знакомо такое слово «генофонд»?
Этот «генофонд» можно привезти просто в виде цифровых копий (файлов)
А что, ваш клон в этом какое-то отличие имеет?
Не поняла, простите
При наличии постоянной связи с Землёй — никаких таких рисков. Уровень Земли, минус несколько лет.
Да ну? Отправьте младенцев на станцию в Антарктиду, лишите их онлайн связи, да даже с взрослыми отправьте… Уже представили? Что там вырастет вообще не понятно. И уж точно эти люди в профессиональном отношении будут куда хуже сотни-другой лучших людей планеты (выборка из 6-20 миллиардов, напомню! Не знаю, сколько к тому времени будет население планеты)
Потому, что чтобы освоить планету нужны будут тысячи, если не десятки тысяч человек. Поэтому проще сначала построить, в основном, из материала, привезённого с собой (АКА лобовой щит), «эфирное поселение», а потом осваивать планеты.
Прилетаете в систему, строите «эфирное поселение», и далее производите там необходимые Вам миллионы людей. Зачем усложнять себе жизнь, и производить людей в межзвёздном полёте? Имея очень маленькие лимиты по энергии, по редкоземельным металлам, нужным для производства электроники, медицинской техники итд?Valerij56
20.11.2017 11:30+1Этот «генофонд» можно привезти просто в виде цифровых копий (файлов)
Нельзя. Есть ДНК митохондрий и прочее. Наследственность в основном передаётся ДНК в хромосомах, но не полностью.
Не поняла, простите
В чем у вас сугубое отличие ребёнка от спермы и яйцеклетки от клона, за исключением уменьшения генофонда? Он всё равно не будет иметь наследственной памяти.
И уж точно эти люди в профессиональном отношении будут куда хуже сотни-другой лучших людей планеты (выборка из 6-20 миллиардов, напомню!
Вы не забыли, что полёт продолжится тысячи лет? Поэтому то поколение будет намного болье приспособлено управлять довольно современной техникой, чем люди, тысячи лет назад покинувшие Землю, и к этой технике не привыкшие. Даже Леонардо растеряется в современной лаборатории.
Прилетаете в систему, строите «эфирное поселение», и далее производите там необходимые Вам миллионы людей. Зачем усложнять себе жизнь, и производить людей в межзвёздном полёте?
Собственно, так оно и предлагается. Просто «Эфирное поселение» начинает строится чуть-чуть заранее, на подлёте. Над просто понимать, что разгон и торможение будут происходить с малым ускорением, и «отлёт», как и «прилёт» не одномоментные события, а длительные, возможно многолетние, процессы (время можно несколько сократить гравитационными манёврами). Поэтому заранее, с помощью искусственной матки появляется будущий «экипаж прибытия». Они готовятся (обучаются), кроме прочего, как воспитатели и медики, инженеры. Одновременно из материала лобового щита (он такой мощный уже не нужен, скорость-то сброшена) строится первая очередь «эфирного поселения». Одновременно при подлёте изучается система, и готовится план прибытия. Затем приходит очередь основной части «экипажа прибытия». То есть эти процессы происходят синхронно и одновременно.
voyager-1 Автор
20.11.2017 11:51Вроде до 10% от световой скорости лобовой щит почти не повреждается, так что с учётом того что между планетами пригодными для жизни примерно 20-30 св. лет должно быть — получается 200-300 лет на перелёт только. Это 6-10 современных поколений только — такое экипаж в 100-1000 человек должен пережить даже без внешнего генетического вливания.
Тем более что есть идеи как скорость повысить, плюс доработки Натарио двигателя Алькубьерре его уже почти реальностью сделали — вполне возможно ещё где-нибудь форму/свойства пузыря «подкрутят» и можно будет вакуумом Казимира обойтись. А там уже 300 лет легко превращаются в тридцать.Valerij56
20.11.2017 13:42Проблема в том, что обитаемый\пилотируемый корабль не может просто долететь и остаться. Ему придётся создавать полноценную колонию, так как по прилёту у него нет ресурсов для возвращения.
sumanai
20.11.2017 16:18так что с учётом того что между планетами пригодными для жизни примерно 20-30 св. лет должно быть — получается 200-300 лет на перелёт только
Больше. Корабль то не мгновенно разгоняется/тормозит.
sHaggY_caT
20.11.2017 15:30Нельзя. Есть ДНК митохондрий и прочее. Наследственность в основном передаётся ДНК в хромосомах, но не полностью.
Берёте ДНК миллиарда людей (3 миллиардов, 5, 10, подставить нужное), секвинируете, и записываете на носители информации. Почему в этом случае можно записать только ядерную ДНК, но нельзя митохондриальную, Вы почему-то не поясняете.
Эта база данных сразу умножает на ноль любые риски «генетического вырождения» и другие баги природной связки натуральной селекции с половым отбором.
В нужный момент нужные гены будут просто искаться в базе и имплантироваться в эмбрионы. Ещё и метрополия поможет, прислав информацию по новым исследованиям экспрессий генов, и прислав новые гены, появляющиеся в человеческой популяции.
Вы не забыли, что полёт продолжится тысячи лет? Поэтому то поколение будет намного болье приспособлено управлять довольно современной техникой, чем люди, тысячи лет назад покинувшие Землю, и к этой технике не привыкшие. Даже Леонардо растеряется в современной лаборатории.
Ценность знаний и навыков тех, кто живёт в корабле достаточно низкая в условиях нормальной солнечной системы с кучей необходимых минералов, с местным солнем, дающим нужную энергию, итд.
У них будут только навыки в экстремальном выживании в условиях тотальной нехватки ресурсов(если они будут рождены уже на корабле, если же это биологически бессмертные астронавты, и лучшие из миллиардов жителей Земли, то у них будут и навыки выживания в межзвездном полёте, и навыки строительства колонии).
Собственно, так оно и предлагается. Просто «Эфирное поселение» начинает строится чуть-чуть заранее, на подлёте.
А смысл в этом? Зачем создавать себе трудности и риски(причём очень и очень значительные!), экономя 1% времени развития колонии, если можно начать фазу экстенсивного роста когда ресурсы будут в изобилии, а риски межзвёздного полёта больше не будут довлеть над переселенцами?
В чем у вас сугубое отличие ребёнка от спермы и яйцеклетки от клона, за исключением уменьшения генофонда? Он всё равно не будет иметь наследственной памяти.
Не об этом речь…Valerij56
20.11.2017 19:24Берёте ДНК миллиарда людей (3 миллиардов, 5, 10, подставить нужное), секвинируете, и записываете на носители информации. Почему в этом случае можно записать только ядерную ДНК, но нельзя митохондриальную, Вы почему-то не поясняете.
Потому, что ядро в клетке одно, а митохондрий много. И ещё не факт, что ДНК в митохондриях одинаковая.
Но не это главное. У вас получается, что на корабле буквально «технологии бога». А что, если «вдохнуть жизнь» не получится? Вот лежит такой идеальный по генофонду труп. Идеальный, но мертвый. и что делать?
Ценность знаний и навыков тех, кто живёт в корабле достаточно низкая
Однако в генной инженерии и медицине вы их уже приравняли к богам…
У них будут только навыки в экстремальном выживании в условиях тотальной нехватки ресурсов
Не будет тотальной нехватки ресурсов. Численность экипажа будет вполне адекватно соответствовать ресурсам. По прилету корабль растёт вместе с ростом экипажа и ищет доступ к местным ресурсам. У них будут и навыки выживания в межзвездном полёте, и навыки строительства колонии, потому, что перелётный экипаж никуда не делся. Длительность жизни одинакова и у вас, и у меня, но у меня другой способ увеличения численности.
Зачем создавать себе трудности и риски(причём очень и очень значительные!), экономя 1% времени развития колонии, если можно начать фазу экстенсивного роста когда ресурсы будут в изобилии, а риски межзвёздного полёта больше не будут довлеть над переселенцами?
Откуда взялись у вас эти изобильные ресурсы? Вам их скатерть-самобранка приготовила? Какие дополнительные риски вы нашли?
Не об этом речь…
Нет, именно об этом. Клон будет лишён индивидуальной памяти, и воспитывать его придётся как обычного ребёнка. И нет никакой уверенности, что клон гения тоже будет гением.
BaLaMuTt
20.11.2017 16:01Уже вовсю ведутся разговоры про варп-драйв и другие способы преодоления светового барьера реализация которых автоматически сделает корабль поколений абсолютно ненужным. Учитывая что 100 лет назад даже просто полёты на околоземную орбиту казались фантастикой не думаю что через 300 лет придётся корабль поколений отправлять в другую звёздную систему.
muhaa
20.11.2017 17:04Где они ведутся? Физика в тупике. Она изучила почти все до чего можно дотянуться без ускорителей размером с галактику и больше ничего практически полезного не нашла.
Все что нашли физики за последние лет 70 лет (кварки, бозоны хигса) никак не может быть использовано практически. Все явления возможные при низких энергиях уже исследованы и используются, все явления на высоких энергиях крайне хаотичны и потому практически бесполезны.
Мечтать не вредно, но реальность необязательно соответствует мечтам.sHaggY_caT
20.11.2017 17:36ОКей, только вот с пренебрежимым старением и с победой над онкологическими заболеваниями звездолёты поколений тоже не нужны.
Valerij56
20.11.2017 19:27Нужны, потому, что перелётный экипаж в десятки раз меньше экипажа прибытия.
coturnix19
19.11.2017 20:50+1Пренебрежимое старение =/= бессмертию. Даже нестареющие люди будут неизбежно умирать от болезней, несчастных случаев и насилия которое в длительной перспективе, в замкнутом пространстве почти неизбежно. Нет, по-настоящему вечная жизнь требует бекапов, как и вечное хранение информации.
sHaggY_caT
19.11.2017 20:54+1Пренебрежимое старение =/= бессмертию.
Да
Даже нестареющие люди будут неизбежно умирать от болезней, несчастных случаев и насилия которое в длительной перспективе
Разумеется. Но у нас нет задачи вечной жизни в этом обсуждении. Достаточно ожидаемой продолжительности жизни в несколько тысяч лет, что бы раз и навсегда закопать концепцию кораблей поколений.
Нет, по-настоящему вечная жизнь требует бекапов, как и вечное хранение информации.
Да, хотя это тоже не вечная жизнь, увы :(
, в замкнутом пространстве почти неизбежно.
Можно просто усыпить экипаж. Допустим, из анабиоза (из жидкого азота) мы ещё не умеем оживлять, вместо этого бессмертный экипаж может лететь в исскусственной спячке вроде медвежей. Тогда вероятность смерти от несчастного случая будет примерно равна вероятности разрушения звездолёта. Рисковать будет только вахта, которая не будет спать по нескольку лет/десятков лет полёта.Valerij56
19.11.2017 21:20Но у нас нет задачи вечной жизни в этом обсуждении. Достаточно ожидаемой продолжительности жизни в несколько тысяч лет, что бы раз и навсегда закопать концепцию кораблей поколений.
Предполагаем длительность жизни три тысячи лет, а продолжительность полёта — пятнадцать.
Можно просто усыпить экипаж. Допустим, из анабиоза (из жидкого азота) мы ещё не умеем оживлять, вместо этого бессмертный экипаж может лететь в исскусственной спячке вроде медвежей.
Ну, во первых, сначала надо доказать, что медведь в спячке не стареет. Но даже не это главное. Вот проснулся он через десять тысяч лет, и благодаря связи с Землёй узнал, что наука ушла далеко вперёд, и он теперь что-то вроде вавилонского жреца. Причём автоматы, по полученным с Земли чертежам воссоздали вполне современные инструменты…
Так что корабли поколений, летящие с умеренной скоростью от 0,1% до 1% от скорости света, и поддерживающие постоянную связь с Землёй, на данный момент единственный, не противоречащий известным законам природы, вариант межзвёздных перелётов, и одновременно колонизации других звёздных систем. Вот автоматы, которым не надо возвращаться, могут быть пролётными или лететь не возвращаясь, а пилотируемый/обитаемый корабль должен лететь сразу с расчётом колонизации системы…sHaggY_caT
19.11.2017 22:25+1Предполагаем длительность жизни три тысячи лет, а продолжительность полёта — пятнадцать.
Использовать промежуточные звезды на маршруте. Это в разы снизит риски
Ну, во первых, сначала надо доказать, что медведь в спячке не стареет.
Спячка не технология остановки старения, а просто способ перевезти экипаж так, что бы от скуки не самовыпились. Организмы с пренебрежимым старением обычно бодрствуют.
Вот проснулся он через десять тысяч лет,
Я думаю, что будут вахты, и все периодически будут просыпаться, в том числе потребляя «свежий» (с поправкой на скорость света) контент, полученный за время своей спячки. Просто вахты это, может быть, скучно, а вот раз в 5 лет, например, узнавать новости с земли, смотреть самые топовые фильмы, играть в самые интересные игры, читать лучшие книги, уже должно быть не так уныло.
Вот автоматы, которым не надо возвращаться, могут быть пролётными или лететь не возвращаясь, а пилотируемый/обитаемый корабль должен лететь сразу с расчётом колонизации системы…
Вероятно, да. А зачем нужны корабли поколений? Если поколения в корабле должны умирать, то это как-то… аморально, если человечество победит старение и онкологические заболевания(а вряд ли мы дотянемся до звезд, а биотех не разовьём!), если же поколения умирать не будут, мы получим экспоненциальный рост экипажа и быстрый коллапс из-за нехватки ресурсов(а скорее всего, гибель корабля и экипажа из-за проблем во взаимоотношениях неконтролируемо большой популяции, которую ещё и отбирали не так тщательно, как экипаж звездолёта. Т.е. вообще никак не отбирали. А если родится псих?)Valerij56
20.11.2017 01:24Использовать промежуточные звезды на маршруте. Это в разы снизит риски
А нету. Одинадцать световых лет в космосе — это совсем не много, а скорость корабля поколений от 0,1% до 1% скорости света.
Спячка не технология остановки старения, а просто способ перевезти экипаж так, что бы от скуки не самовыпились. Организмы с пренебрежимым старением обычно бодрствуют.
Как-то не прикольно спать три из пяти тысяч лет жизни, да из оставшихся двух тысяч ещё треть спать.
Я думаю, что будут вахты
Я тоже думаю, что будут вахты, но зачем везти с собой учёных, на тысячи лет вырывая их из науки: Проще вырастить, обучить и воспитать новых при подлёте, имея постоянную связь с Землёй. Зато они будут на современным им уровне, а не на три тысячи ранее.
если же поколения умирать не будут, мы получим экспоненциальный рост экипажа и быстрый коллапс
Такая вещь, как регуляция рождаемости должна быть освоена при увеличении продолжительности жизни.
Родится псих — придётся его изолировать.
sHaggY_caT
20.11.2017 02:04Я тоже думаю, что будут вахты, но зачем везти с собой учёных, на тысячи лет вырывая их из науки: Проще вырастить, обучить и воспитать новых при подлёте, имея постоянную связь с Землёй. Зато они будут на современным им уровне, а не на три тысячи ранее.
Периодические вахты решат вопрос оставаться с актуальными знаниями.
Не думаю, что у какого-нибудь Ньютона был какой-то повреждённый мозг, который не позволил бы ему, придумавшему математический анализ, освоить квантовую физику. Он был талантлив, ему физика была интересна, а кто там вырастет не понятно.
Такая вещь, как регуляция рождаемости должна быть освоена при увеличении продолжительности жизни.
Зачем это? Профессиональный экипаж куда лучше кучи людей, оказавшихся на корабле случайно, да ещё и тех, кто по сути жертвы эксперимента по обучению в замкнутом пространстве, без оперативного контакта с другими учёными, итд.
Как-то не прикольно спать три из пяти тысяч лет жизни, да из оставшихся двух тысяч ещё треть спать.
Межзвездный полёт рискован. Разумеется, отправляйсь в такой полёт, можно умереть. Но если спать во время полёта, то то риски травматизма снизятся. Ожидаемая продолжительность жизни, если вывести за скобки риски разрушения корабля или какой-то другой аварии, останется такой же, как будто бы сна не было.
это совсем не много, а скорость корабля поколений от 0,1% до 1% скорости света.
Ещё один фатальный недостаток идеи. Проще построить более компактный и быстрый корабль, и избежать множества ненужных проблем корабля поколений.Valerij56
20.11.2017 13:21Периодические вахты решат вопрос оставаться с актуальными знаниями.
Смотря какие вахты. Для того, чтобы остаться на уровне текущих научных знаний, вахта должна быть практически непрерывной. Кроме того, замечено, что теории, как правило, в дискуссии не побеждают. Как правило вымирают их противники…
без оперативного контакта с другими учёными
Это одна из причин, по которой лететь должна небольшая эскадра.
Ожидаемая продолжительность жизни, если вывести за скобки риски разрушения корабля или какой-то другой аварии, останется такой же, как будто бы сна не было.
однако он был, и, если во сне скорость метаболизма не уменьшалась, то на него потрачена немалая часть жизни.
Проще построить более компактный и быстрый корабль, и избежать множества ненужных проблем корабля поколений.
Автоматический — ради бога, он может даже не тормозить в системе, правда информации соберёт немного. Пилотируемый/обитаемый не получится, так как сама скорость добавляет проблемы. Я не думаю, что со знаниями сегодняшнего времени мы сможем достичь скорости более 1% от скорости света для пилотируемых кораблей.sHaggY_caT
20.11.2017 17:40однако он был, и, если во сне скорость метаболизма не уменьшалась, то на него потрачена немалая часть жизни.
Так речь идёт о возможности неограниченного продления жизни. От бетонной плиты, упавшей на черепушку, это не спасёт, но если лежать в капсуле сна, то вероятность преждевременной смерти будет сравнима с вероятностью катастрофы звездолёта.
Пилотируемый/обитаемый не получится, так как сама скорость добавляет проблемы. Я не думаю, что со знаниями сегодняшнего времени мы сможем достичь скорости более 1% от скорости света для пилотируемых кораблей.
10% скорости света реальны как минимум для «Ориона»(ядерный взрыволёт). На астрофоруме есть рассчёты. Так же не забывайте про лазерный парус. Он как раз получает профиты от компактности — чем корабль компактнее, тем его проще разогнать вплоть до 0.9с существующими ускорителями.
Так же именно на высоких, почти релятивитских скоростях торможение магнитным парашютом Зубрина наиболее эффективно. Т.е. затормозить с 0.9с до 0.01с и, может быть, ещё меньшей скорости можно вообще бесплатно (без потерь рабочего тела). А далее дотормозить до орбитальной скорости в системе назначения реактивным способом или парусом, но уже солнечным, проще будет для лёгкого и компактного корабля, а не огромного корабля поколений.Valerij56
20.11.2017 19:38Так речь идёт о возможности неограниченного продления жизни.
Смысл бесконечно продлевать жизнь, и большую её часть тупо спать, тем более, при отсутствии снижения метаболизма, потребляя ресурсы аки бодрствующий?
10% скорости света реальны как минимум для «Ориона»(ядерный взрыволёт).
Более реальными мне кажутся термоядерные двигатели, хотя пока их нет. Скорость я «ограничил» по принципу 3П, но так как пилотируемому кораблю надо везти с собой оборудование для организации колонии, думаю не ошибся.
Всё, что вы сказали далее применимо только к автоматическому зонду, а не к пилотируемому/обитаемому кораблю.sHaggY_caT
21.11.2017 00:16Смысл бесконечно продлевать жизнь,
По тому, что это возможно. По тому, что нет смысла умирать, пока жить интересно, и пока человек чувствует себя полезным.
и большую её часть тупо спать, тем более, при отсутствии снижения метаболизма, потребляя ресурсы аки бодрствующий?
Всё же ресурсы находящиеся в спячке и в коме потребляют куда меньше. Раз мишки могут замедлить метаболизм, то и людей тоже можно модифицировать не только для бессмертия, но и для впадания в спячку.
Более реальными мне кажутся термоядерные двигатели, хотя пока их нет.
Вы же видели рассчёты на астрофоруме? Почти все ракеты, хоть термоядерные, упираются в необходимость тащить и разгонять радиатор. Поэтому термоядерные ракеты просто немного проще достигают 0.1с, чем ядерные, но 0.2с для них получается только в случае очень длительного разгона (столетия, и полёт на десятки парсек, а не единицы)
Самый изящный выход — отказ от рабочего тела и внешняя подпидка энергией (лазерный парус)
но так как пилотируемому кораблю надо везти с собой оборудование для организации колонии, думаю не ошибся.
Вот тем более. Сапиенсов нужно плотно утрамбовать, и тратить ресурсы на активную жизнедеятельность только активной вахты. А оборудование, за исключением электронных компонент, может быть можно вообще везти по большей части в вакууме(или, по крайней мере, в нейтральной атмосфере и при низком давлении) и, может быть, за пределами защитного магнитного поляValerij56
21.11.2017 04:23По тому, что это возможно. По тому, что нет смысла умирать, пока жить интересно, и пока человек чувствует себя полезным.
Да, но в вашем варианте лучшие из людей обрекаются на дополнительный долговременный сон, выпиливаются из числа людей, способных повлиять на судьбу «метрополии», а с ней и всей Ойкумены, и исключаются из числа лидеров прогресса, плюс подвергаются дополнительным рискам космического полёта.
Всё же ресурсы находящиеся в спячке и в коме потребляют куда меньше. Раз мишки могут замедлить метаболизм, то и людей тоже можно модифицировать не только для бессмертия, но и для впадания в спячку.
А вы уверены, что мишки замедляют метаболизм? Во всяком случае температуру тела они практически сохраняют.
Вы же видели рассчёты на астрофоруме?
Достаточно давно, а сравнения ядерного и термоядерного кораблей не видел. Хотя вы, вероятно, говорите об Икаре. Но именно по этому я и ограничиваю скорость корабля в 0,1%-1,0% скорости света, или 0,001-0,01с. Большую скорость, ИМХО, развивать смогут лишь автоматические зонды, а скорость 0,2с, вероятно, использоваться не будет.
Я пока не рассматриваю Икар, так как, с моей точки зрения, это корабль переселения, даже не колонизации.
Сапиенсов нужно плотно утрамбовать, и тратить ресурсы на активную жизнедеятельность только активной вахты.
именно поэтому «корабль поколений» с криобанками спермы и яйцеклеток. Потому, что утрамбовать плотнее уже некуда, а на месте надо развернуть большой экипаж.
А оборудование, за исключением электронных компонент, может быть можно вообще везти по большей части в вакууме(или, по крайней мере, в нейтральной атмосфере и при низком давлении) и, может быть, за пределами защитного магнитного поля
ИМХО, это ошибка. Оборудование в полёте должно «самосовершенствоваться» — по программе, полученной с Земли, строить оборудование новых поколений и оборудование по его выпуску. Естественно, это получится не всегда.
alcanoid
20.11.2017 14:35пилотируемый/обитаемый корабль должен лететь сразу с расчётом колонизации системы…
Прилетели, а там уже занято — что дальше?Valerij56
20.11.2017 19:41Строим «эфирный остров», нарабатываем ресурсы, и улетаем дальше.
Но вообще эту ситуацию должны просечь автоматические зонды, до отправки корабля поколений.
RomanArzumanyan
20.11.2017 12:23+1Воспитывать детей с рождения в автономном режиме без присутствия человеков — задача похлеще технической.
Valerij56
20.11.2017 13:27Такая задача не стоит. Во первых, в корабле поколений есть экипаж. Заранее, за десятки лет до прибытия начинается подготовка будущих учителей, воспитателей, медиков. А учиться, осваивать современную технику, помогают учебные программы, присланные с Земли.
RomanArzumanyan
20.11.2017 14:09И везти она должна груз спермы и яйцеклеток в криобанках, плюс искусственную матку...
Если предположить, что в анабиозе будет пребывать некое малое число взрослых, которые будут использовать генетический материал для воспроизведения — нет никакой гарантии, что они смогут внушить родившимся детям мысль о том, что их предназначение — стать суррогатными родителями, и посвятить всю свою жизнь воспитанию чужих детей из синтетической матки. И так — несколько поколений подряд, в противном случае, родительский навык будет утерян.
Более того, на молодые поколения будет ложиться сверх-ответственноть по воспитанию детей, изучению технологий, передаче знаний и т. п. Рано или поздно кто-нибудь психически неустойчивый взорвёт морозилку с генетическим материалом. В общем, риски велики.sHaggY_caT
20.11.2017 17:48Именно. Экипаж биологически бессмертных профессионалов, лучших из всех миллиардов жителей Земли, выглядит реалистичнее. И для межзвездного перелёта (сколько бы он не длился, от десятков лет до нескольких тысяч), и для основания колонии в системе назначения.
Valerij56
20.11.2017 19:53Экипаж биологически бессмертных профессионалов, лучших из всех миллиардов жителей Земли, выглядит реалистичнее.
и что будет, если мы из самого развитого участка ойкумены будем бессовестно выдирать лучших и отправлять их спать на кораблях? Оставшиеся биологически бессмертные «худшие» такого натворят, что мама не горюй.
black_semargl
21.11.2017 02:00Тогда с одной из соседних звёзд пришлют корабль назад на освободившуюся планету.
Valerij56
20.11.2017 19:50в анабиозе будет пребывать некое малое число взрослых, которые будут использовать генетический материал для воспроизведения
Которые в полёте, как правило, будут воспроизводиться естественным способом. Для быстрого увеличения численности экипажа прибытия, а потом и колонистов можно использовать искусственную матку, технология которой уже близка к реализации.
Мы тоже выбираем себе работу из доступного здесь и сейчас, или переезжаем туда, где шанс найти лучшую работу больше. Всё равно количество вариантов ограничено, хотя их и больше, чем на корабле.
Более того, на молодые поколения будет ложиться сверх-ответственноть по воспитанию детей, изучению технологий, передаче знаний и т. п.
Есть технология воспитания в разновозрастных отрядах, имитирующих большую семью.
Рано или поздно кто-нибудь психически неустойчивый взорвёт морозилку с генетическим материалом.
Чтобы это не случилось, банков должно быть несколько, и лететь должен не одиночный корабль, а небольшая эскадра, например из трёх кораблей.cyborg-researcher
21.11.2017 09:50Подытожу спор Валерия и кота.
Киборги, управляющие кораблём поколений (в виде генофонда с искусственной маткой), наше всё! :)
Жить будут вечно, работать будут вахтовым методом, что бы не свихнуться, поработал годик, три месяца поспал отдыхая в виртуальной реальности, присланной с земли. При этом они модифицируемы и продолжают своё умственное развитие, благодаря информации из родной солнечной системы.
А по прибытию они же, руководя автоматами исследуют и построят колонию, после чего приступят к выращиванию первого поколения.Valerij56
21.11.2017 10:37+1А по прибытию они же, руководя автоматами исследуют и построят колонию, после чего приступят к выращиванию первого поколения.
Вот здесь ошибка. «Прибытие» для такого корабля процесс длительный, десятки лет, а торможение ещё дольше. Поэтому ещё на подлёте, когда скорость значительно снижена, перелётный экипаж начинает производить «поколение прибытия». Для начала — небольшое, это, прежде всего, будущие педагоги и медики, плюс некоторое количество инженеров. Одновременно из материала щита (а он нужен в любом случае, но при сниженной скорости нарваться на метеорит менее опасно, и его можно безопасно ослабить) строятся дополнительные помещения для экипажа и зонды для исследования системы. После чего производится основная часть «экипажа прибытия». Это будущие учёные, которые должны изучать систему, и строители «эфирных островов», последними — подкрепление для педагогов и медиков. Они производятся так, чтобы к моменту перехода корабля на орбиту в системе они были в достаточной степени обучены, чтобы полноценно работать под руководством аксакалов.
Когда уже из местного сырья заканчивается строительство первого «Эфирного острова» начинается производство будущих колонистов.cyborg-researcher
21.11.2017 14:47+1Но зачем им рождаться и жить в условиях невесомости, когда они могут родиться уже на планете?
При этом меньше риск гибели колонии на самой планете (что тоже не маловероятно)? Автоматы с киборгами исследуют вдоль и поперёк систему, а первое поколение придёт уже на всё готовенькое, без траты времени и усилий на выживание.Valerij56
21.11.2017 19:37Вы уже уверены, что их ждёт — не дождётся планета с идеальными условиями для жизни. Нет, колонисты надеются на себя — на «Эфирные острова». И внутри звездолёта поколений должны быть два вращающихся навстречу друг другу кольца для имитации гравитации, и дополнительные отсеки должны, в конечном счёте стать такими же наружными кольцами.
Не бывает «всё готовенькое», работы будет много, всем хватит.cyborg-researcher
21.11.2017 21:20В том то и дело, что планета их не ждёт :)
Киборги с автоматами изучили солнечную систему, изучили планету, построили базу и уже на ней начали выращивать первое поколение с учётом местных условий.
Я просто не понимаю какая необходимость делать это в космосе?)black_semargl
22.11.2017 06:11Изучили — методом наблюдений при транзитном пролёте.
Для того чтобы затормозиться и начать что-то строить — нужен ещё один корабль такой же сложности.cyborg-researcher
22.11.2017 21:01Для чего нужен второй корабль?
Изучили транзитным методом и пощюпали датчиками и детектерами этоине одно и то же ;)
Это как сравнивать изучение здоровья пациента по рентгеновским снимкам и анализам.Valerij56
22.11.2017 23:40+1Для чего нужен второй корабль?
Во всяком случае проще всего — пролётный зонд. Но информации он может получить достаточно мало. В идеале программа должна выглядеть примерно так:
Изучили транзитным методом и пощюпали датчиками и детектерами этоине одно и то же ;)
Следующим после пролётного будет автоматический корабль, который должен долететь до целевой системы, затормозиться и «осесть» там, вероятно в качестве «долгопериодического астероида». Так ему будет легче изучать планеты на разном расстоянии от центральной звезды. Этот зонд должен уметь строить, вероятно, прежде всего из материала собственного лобового щита и привезённых с собой запасов, но не исключено и использование местных материалов, планетарные и орбитальные зонды, возможно и роверы, которые должны более подробно изучат планеты системы. После начального, довольно активного периода, корабль «засыпает», периодически проверяя обстановку, и посылая отчёт «значительных изменений не обнаружено» или… По программе, полученной с Земли, корабль, вместо сна, может производить более совершенные зонды (предварительно построив более совершенное оборудование для их производства), и/или начать добычу материалов и строительство «эфирного острова», вероятно предварительно построив необходимые для этого аппараты.
Ну, и как итог программы, летит эскадра пилотируемых/обитаемых кораблей поколений с криобанками спермы и яйцеклеток, искусственной маткой, и прочим.
Проблема в том, что, мой ИМХО, полностью автоматический корабль второго уровня никогда (во всяком случае ещё очень долго) не будет построен. Ещ раз ИМХО, для такого корабля нужен сильный ИИ, которому следующие этапы могут быть туп не интересны. Поэтому, вместо автоматического корабля сразу летит эскадра из двух-трёх «кораблей поколений», которые создаёт в целевой системе колонию. Так как с условиями на планетах могут быть проблемы, на первом этапе колонией будет эфирный остров.
Примерно так.
black_semargl
23.11.2017 14:02Пролётные зонды — проще всего.
Пролетели мимо планет, сфотографировали, ..., передали инфу. И сразу ясно стоит лететь в эту систему или нет.
А вот дальше можно послать сначала автоматический корабль а потом лететь самим (два корабля надо), или сразу лететь самим (один корабль). Притом на первом корабле надо ИИ, а потом вдруг он не захочет ещё кого-то в систему пускать…
cyborg-researcher
21.11.2017 21:47И не нужно будет с гравитацией заморачиваться :)
Нафига она киборгу?)
Меньше движущихся частей в ковчеге, меньше вариантов поломок.
Зачем усложнять себе жизнь?)Valerij56
21.11.2017 21:53Вы давно стали киборгом? так хорошо знаете, что им нужно…
cyborg-researcher
21.11.2017 21:57+1Как только появится возможность сразу же стану :)
Но и технологий для короблей поколений у нас пока нет, да и знаний о самих себя то же не хватает :)
А к тому времени, когда сможем заслать большую железяку в другую звёздную систему и технологии будут и киборги :)
cyborg-researcher
21.11.2017 22:04И Вы так и не ответили, какая необходимость мучить тысячи людей тысячи лет в консервной банке с неизвестным результатом?
Прилетят, а там гравитация десять ж и что эти учителя будут делать?)
Так хоть вариант есть подкорректировать эмбрионы, сделав первое поколение коренастыми гномами :)Valerij56
21.11.2017 22:49+1И Вы так и не ответили, какая необходимость мучить тысячи людей тысячи лет в консервной банке с неизвестным результатом?
А зачем мучить тысячи, если перелётный экипаж сотни, если не десятки людей? В этом и смысл корабля поколений — небольшой экипаж везёт население для целой колонии.
Прилетят, а там гравитация десять ж и что эти учителя будут делать?)
Вырастят инженеров, которые будут строить «эфирные острова». Вообще гравитацию можно оценить на подлёте довольно точно.cyborg-researcher
22.11.2017 15:07Вырастят инженеров, которые будут строить «эфирные острова».
Эээмм
Простите, но зачем для этого лететь куда то тысячу лет?
Этим можно и дома заняться.Valerij56
22.11.2017 15:22Есть такие слова «Экспансия» и «Колонизация» (иных миров).
cyborg-researcher
22.11.2017 19:10+1Ладно, уговорили. Возьму с собой этих смертных, когда полетим. Так даже интересней.
Буду наблюдать за экспериментом длинной в тысячу лет :)
coturnix19
19.11.2017 10:21Хм, так она находится практически на эклиптике? А ведь это значит, что и они *нас* могут засечь транзитным методом. Учитывая сигнал, может уже и засекли давно.
Turkhanov
19.11.2017 11:42Нас и не транзитным методом засечь можно. Яркая, сравнимая с Солнцем, в радиодиапазоне, крутящаяся точка. Сейчас у них трансляции наших 20-х зимних олимпийских игр начинаются :)
Andronas
19.11.2017 12:07Когда говорят, что вот можно засечь по радиосигналам на расстояниях овер десять световых лет — какой же мощности должен быть такой сигнал? Да еще фонит ненаправленно, мощность сигнала падает пропорционально квадрату расстояния — ничего от обычного фонового радиосигнала не останется на таких расстояниях. Вот если это будет направленный и очень мощный (насколько мощный?) сигнал, тогда еще может быть засекут (или мы такой сигнал засечем).
Плюс к этому уровни развития двух цивилизаций должны совпадать, когда такие сигналы приходят к точкам назначения, иначе ничего не выйдет. Плюс цивилизации должны быть заинтересованы и находится «в активном поиске». Короче формула Дрейка.struvv
19.11.2017 16:06Огромное количество передатчиков на земле, воткнутых в каждый из миллиардов мобильников итд может и можно засечь как более высокий фон радиоизлучения нашей звезды, не характерный для неё.
lokiby
19.11.2017 17:42насколько мощный?
Вот тоже интересно. Читал как-то на сайте НАСА, что уже у Альфа Центавра наши сигналы не различить…
sumanai
19.11.2017 16:00К такой близкой планете вполне можно направить мощный направленный радиосигнал и дождаться результата всего лишь через 22 года.
differentlocal
19.11.2017 16:56Это если *там* сигнал кто-то способен услышать, слушает, услышит и захочет и сможет ответить. Положительный результат однозначен, отрицательный не доказывает вообще ничего.
Areso
19.11.2017 17:40Однако попробовать можно, и стоит это гораздо меньше, чем корабль поколений. И в будущем такой передатчик все равно пригодится — для отправки радиосообщений на другие близлежащие звезды.
lokiby
19.11.2017 17:44И в будущем такой передатчик все равно пригодится
Для чего? Я не шучу, реальный вопрос — зачем связь с «пингом» в 22 года?Areso
19.11.2017 17:53Затем, что корабль с "почтой" отправлять будет и дороже и дольше. А если нам повезет найти цивилизацию, даже стоящую на одном с нами уровне — то перспективы обмена знаниями просто колоссальны, пусть это даже и займет несколько столетий.
lokiby
19.11.2017 18:05Если мы просто «услышим» сигнал другой цивилизации на столь малых расстояниях, то не проще ли отправить туда экспедицию?
По расчетам, «Дедал» должен был за 50 лет долететь до звезды Барнарда
И это расчеты 1970-х. Учитывая, что возможности ядерных двигателей толком не известны, на 11 световых лет можно махнуть и за меньшее время.Areso
19.11.2017 18:09+1C тех пор от таких двигателей отказались по ряду причин. Ни одна страна в мире сегодня их не разрабатывает (за исключением недавно появившейся новости о китайцах и челноке, но челнок — не межпланетный корабль).
lokiby
19.11.2017 18:20отказались по ряду причин
Единственная причина — цена. Какие еще могут быть причины в открытом космосе? Если посмотреть на все что делает человечество в космосе, то практически везде ограничением выступает цена.
А если речь об открытии другой цивилизации? Думаю тут уже никто не будет упрямиться и внесет свою лепту. И будут проходить испытания на орбите, и будут отправляться тысячи тонн грузов туда…
Хотя, может я просто мечтатель и люди никогда не смогут действовать сообща…Areso
19.11.2017 18:26Это в целом. А конкретно от этих двигателей отказались по причине того, что можно устроить грязную бомбу в атмосфере и очень серьезно подгадить родной планете (запасной, пригодной для жизни, у нас пока нет).
coturnix19
19.11.2017 19:54+1Чтобы грязную бомбу устроить, никаких двигателей не нужно, достаточно уже того мусора что уже есть на земле. А ведь двигатель нужно еще спустить с орбиты на поверхность.
Valerij56
19.11.2017 20:37Опускать — не обязательно. Как раз шаттл, космос — поверхность, челнок, может быть на химии.
А другой, межпланетный шаттл космического базирования — атомным.coturnix19
19.11.2017 20:59Так я ж и не против. Самое опасное во все затее — вывести ядерный материал на орбиту, т.к. намайнить его на астероидах вряд ли будет реалистично. Ведь радиоактивные элементы имеют тенденцию быть литофилами, поэтому и концентрируются именно в земной коре в процессе миллиардов лет геологического оборота. В космосе такой лафы не будет — может разве что в луне, но и там по сравнению с землей скорее всего будет мало.
Valerij56
19.11.2017 21:22+1Реактор в процессе его вывода на орбиту ещё не запускался, и у него малая и не опасная радиоактивность. Вот после запуска цепной реакци в нём будет масса радиоактивных изотопов. Поэтому есть Договор, согласно которому реакторы запускаются на большой высоте.
differentlocal
19.11.2017 23:56+1Ну упадет и упадет. Запускать надо в правильную сторону. Реактор до запуска — это просто несколько десятков килограмм урания и несколько тонн чугуния, которые падают точно так же, как обычный КК.
Да и сход с орбиты «отработанного» ядерного реактора никакой планетарной катастрофы не устроит. Или упадет компактно, испортив несколько квадратных километров территории, или рассыплется в атмосфере на огромной площади, подняв естественный радиационный фон на 0.01%. Все эти риски сильно преувеличены во-первых и в целом понятно, как с ними бороться во-вторых.
Сейчас все упирается в стоимость как самого реактора, так и доставки его на орбиту. Будет радикальное снижение стоимости доставки — за атомом не «заржавеет».
max1muz
19.11.2017 18:03Как почта, только очень медленно. Раньше люди тоже годами, с нетерпением ждали вестей из других стран.
lokiby
19.11.2017 18:13Раньше люди тоже годами
Не надо сравнивать «раньше» и «сейчас». Если сейчас вы отправите письмо маме, что появился Айфон Х и это письмо будет идти год, то мама вам ответит «я уже пару месяцев пользуюсь Айфон ХХ». Чем дальше развивается цивилизация, тем более быстрая нужна связь(в том числе передаваемые объемы данных)Areso
19.11.2017 18:31Только если на той планете будет локальное RND и локальное же производство айфонов. А поскольку на колониях или в других обитаемых мирах нет производства айфонов, для них это все равно будет новостью. У них не будет никакой другой возможности узнать об этом раньше, чем со скоростью света.
max1muz
19.11.2017 20:49+1Понимаете, новости о модных перделках это одно, а информация о местной культуре, биологии, астрономические и геологические данные это другое. Я говорю о том, чтобы получать информацию из мест, из которых мы никак не можем получить ее другим путем. И неважно сколько она идет. 22 года за бесценнейшие знания, это ничто.
voyager-1 Автор
19.11.2017 18:31Для чего? Я не шучу, реальный вопрос — зачем связь с «пингом» в 22 года?
Для обмена научными данными скажем — вот у нас сейчас два характерных примера: БАК (8 лет на постройку) и ITER (14 лет или более) — от начала строительства до первых научных результатов в обоих случаях больше 11 лет выходит. Плюс экономия средств: строить объект в одном месте достаточно, а результаты просто скидываются через радиотелескопы другой колонии.
Ну и как архаичный телеграф такое тоже может послужить, вроде «У вас появился племянник на Росс 128 b, высылаем вам его фотографии, ТЧК». Если удастся увеличить среднюю продолжительность жизни до пары столетий — это не будет казаться таким запредельным сроком (когда-то до радио задержка в связи между разными концами планеты до года и больше доходила — и ничего, как-то продуктивно этой связью пользовались, типа послать приказ колонии чего-то сделать).
black_semargl
21.11.2017 02:02Дак смотря что передовать.
Чатится с таким пингом конечно хреново, а вот скажем запись олимпиады передать — какая разница синхронно её смотреть или десятком лет позже?
Eldhenn
20.11.2017 07:50"Направленный" с телесным углом в сколько стерадиан? Чтобы гарантированно попасть хотя бы в звезду, не говоря уже о планете?
Dmitry_7
20.11.2017 10:27Точно, самое разумное, это тыкать палкой в неизвестное нам. И надеяться, что не прилетит 'ответ'
wych-elm
19.11.2017 17:31Если красных карликов большинство (а это именно так), то согласно статистике и наша звезда должна быть красным карликом, но это не так. Уже хотя бы поэтому можно исключить красных карликов из списка потенциально обитаемых систем (ну или хотя бы передвинуть в конец списка).
Tagire
19.11.2017 19:47Ага, а если китайцев было бы большинство, то меня можно было бы исключить из списка существующих людей, ведь я не китаец.
AlAnSa
19.11.2017 20:56+1Если красных карликов большинство (а это именно так), то согласно статистике и наша звезда должна быть красным карликом
Несколько раз перечитал, но так и не понял, что у вас с логикой. Явно только, что серьезные проблемы.voyager-1 Автор
19.11.2017 21:14Тоже честно говоря не понял как он пришёл к таким выводам. Вот если простой пример взять: если у вас 10 раз подряд выпала решка, то в следующий раз вероятность выпадения решки такая же — 50% как и у орла, а вот вероятность самой такой последовательности — 0,01% примерно. Это я к тому что единичный случай на статистику никак не влияет (если у вас не выборка из десяти примеров).
Судить о том на каких планетах может зародиться жизнь, а на каких нет можно только понимая этот процесс (а мы его пока только в общих чертах представляем) или исследовав таких планет сотни у разных типов звёзд (а у нас пока что есть только один пример — Земля).
Это примерно как доказательство существовании мультивселенной лишь потому-что физические постоянные в этой Вселенной слишком удачно «подогнаны» к земной жизни — с таким же успехом муравьи могут думать что плотность почвы к их существованию подогнана, когда на самом деле это эволюция подогнала размеры их челюстей и их мышц к этой плотности — яйцо и курицу перепутали.Welran
20.11.2017 14:08На самом деле если у вас 10 раз подряд выпала решка, то весьма вероятно у вашей монеты две решки :)
wych-elm
20.11.2017 21:37Красные карлики — самые распространенные звезды в Галактике. Если их больше чем других, то и шанс появления жизни у красных карликов тоже больше. У нас есть известная планета с жизнью. Очевидно что наиболее вероятно такая планета будет у красного карлика. Смотрим в окно — нет это не красный карлик. Либо мы исключение, но тогда и жизни в Галактике тоже больше (исключение подразумевает, некое выполняющееся правило). Либо, вероятность появления жизни не одинакова для всех звезд, и у красных карликов она соответственно очень низка, либо равна 0 (в пользу чего также свидетельствует очень низко расположенная «зона жизни»), а желтые и оранжевые карлики — это единственный тип звезд с подходящим временем жизни, металличностю и расположением «зоны жизни».
AlAnSa
20.11.2017 21:44Если их больше чем других, то и шанс появления жизни у красных карликов тоже больше.
Сразу же нет. А если бы нейтронных звез было бы больше всего? Как количество объектов определенного типа коррелирует с вероятностью возникновения жизни в их окрестностях? Никак.
Очевидно что наиболее вероятно такая планета будет у красного карлика.
Нет! Очевидно только вам. Говорю же, у вас логика поломалась.
вероятность появления жизни не одинакова для всех звезд
Первая разумная мысль вроде дает надежду на озарение, но…
у красных карликов она соответственно очень низка, либо равна 0
Да снова нет! Как вы делаете статистические выводы на основе выборки из одного объекта?!
Серьезно, ваша нелогичность просто пугает. Взрослый человек не должен так рассуждать.
stanislavshwartsman
19.11.2017 17:46Да им от транзитивный метод не требуется, они уже вовсю наше телевидение смотрят.
Alexey2005
19.11.2017 20:02+1Наше телевидение уже и мы сами смотреть не можем, если неизвестны алгоритмы и ключи шифрования. Цифровой сигнал со стороны не слишком отличается от шума.
Да и что-то мне подсказывает, что даже Юпитер в радиодиапазоне фонит сильнее Земли за счёт одних только гроз и полярных сияний, а уж про Солнце так и вовсе молчу. На фоне солнечной засветки сигналы от спутников вообще теряются.sumanai
20.11.2017 02:21Да и что-то мне подсказывает, что даже Юпитер в радиодиапазоне фонит сильнее Земли за счёт одних только гроз и полярных сияний, а уж про Солнце так и вовсе молчу
Наоборот, сейчас Земля фонит сильнее Солнца в некоторых диапазонах.
Yurich_T
19.11.2017 17:47Таких новостей куча появляется, а потом оказывается, что там не может существовать жизнь с тех или иных причин. И каждый раз читаеш заголовок и предвкушаешь расказ о том какая там может быть атмосфера и биосфера. А на самом деле даже о биомаркерах ни слова.
voyager-1 Автор
19.11.2017 18:15Для получения биомаркеров надо получить спектр планеты, а сейчас она для наших телескопов слишком близко расположена к своей звезде и просто с нею сливается: до неё 3,34 парсека, так что при разрешении E-ELT в 0,005 угловых секунд (максимально что мы сможем получить в ближайшие 10 лет) — «пятно» этого телескопа в системе Росс 128 будет составлять около 2,5 млн км. При том что у Росс 128 b орбита составляет около 7,4 млн. км — так что мы её несколько часов подряд сможем снимать для накопления света (там и звезда собственно тусклая, а планету доли процентов достигает, так что это тоже важно).
Поэтому автор оригинала и упомянул новые телескопы: они будут способны заснять планету напрямую, в то время как современные инструменты — этого не могут. Так что маркеров придётся подождать — Большой Магелланов телескоп планируют завершить в 2022-м году, а E-ELT — к 2024-му году, Тридцатиметровый телескоп из-за проволочек с разрешением строительства непонятно когда закончат.
Arxitektor
19.11.2017 20:22И все-таки способны они нас засечь то?
При равном уровне технологий или нет?
Какой самый действенный способ засечь нашу планету имею в виду нас на ней?
Главное чтобы не сообщили что у них есть нефть )
FirExpl
21.11.2017 09:03Главное чтобы не сообщили что у них есть нефть )
Так наоборот же. Тут же сразу под это дело бюджет выделят, чтобыприбрать нефть к рукамзанести туда демократию. А пока космические авианосцы достроят, нефть уже будет не нужна, а технологии останутся :)
voyager-1 Автор
19.11.2017 20:52И все-таки способны они нас засечь то?
Ну если мы смогли найти аж 7 планет в системе Trappist-1 — то и они смогут обнаружить нашу планету в Солнечной системе (также методом Доплера), хотя сделать будет несколько сложнее (соотношение масс звезды/планеты значительно хуже для поиска). А вот спектральный анализ нашей атмосферы им наоборот будет провести проще (так как звезда и планета отстоят на значительной дистанции) — мы со своими технологиями уже могли бы такое сделать.
Правда состав атмосферы мало о чём говорит — у нас скажем органических веществ в следовых количествах, а резкий рост содержания углекислого газа в нашей атмосфере можно объяснить скажем глобальными пожарами и временным ростом вулканизма из-за упавшего астероида.
Можно было бы засечь нашу цивилизацию по ядерным взрывам в атмосфере (пишут что землю достигает эквивалент 2 кг по энергии, а при взрыве царь-бомбы выделилось за пару секунд 2,65 кг). Но это надо какое-то дикое везение чтобы в этот момент там на Землю был направлен спектрометр (иначе это легко на тоже падение астероида крупного размера списывается) или чтобы они наблюдали Землю продолжительное время в районе 60-х годов, когда испытания ядерного оружия шли полным ходом (падение под сотню астероидом на одну планету в такой взрослой системе как наша — это через чур «подозрительное» стечение обстоятельств).9660
20.11.2017 09:41А вот у меня вопрос. Предположим некие современные астрономы попадают в какую-то систему.
Имея некий достаточный инструментарий, но без излишевств. За какой срок они составят карту небесных тел системы?voyager-1 Автор
20.11.2017 10:09Недели/месяцы: для того чтобы вычислить среди небесных тел внутренние для этой звёздной системы — надо найти объекты с большой угловой скоростью. Для этого делаются снимки всего неба раз в сутки или чаще, а затем сравниваются между собой, то что двигается, и двигается быстро — идёт на более подробное изучение.
Так как сейчас уже практически все телескопы перешли от фотоплёнки и визуальных наблюдений на цифровые камеры — в первом приближении орбиты небесных тел можно вообще в автоматическом режиме вычислить, посредством несложного алгоритма (подобную автоматическую систему ещё во времена проекта «Дедал» насколько помню предлагали).
nochkin
20.11.2017 06:49Я так понимаю, что потенциальные жители планеты Росс называются Россияне. Мне кажется, я где-то таких встречал.
brzsmg
20.11.2017 12:39Все же Росс 128, это звезда, названа по фамилии первооткрывателя Фрэнка Росса.
Планета пока называется просто «b», так что на ней живут «бчане».
Солничанин (с)voyager-1 Автор
20.11.2017 12:59Ну тут как первооткрыватель решит — так и называют обычно. Но в фантастике обычно цивилизации по имени звезды/галактики из которой они прибыли называли, потому-что на каждую планету — и имён не напасёшься. И нас кстати тоже по-хорошему надо не «земляне» называть а «водяне» — так как планета на >70% вода а не суша (и с «водяни» из Endless space 2 наша возможная судьба так неплохо переплетается: если бы разработчики не были французы и название рассы не было бы простым совпадением — можно было бы заподозрить что это скрытая пасхалка).
egigd
21.11.2017 06:16+1На самом деле проще обнаружить экзопланеты вблизи красных карликов по той причине, что они являются более тусклыми (ни одна из них не видна с Земли невооружённым глазом) тем самым, не засвечивая собой своё окружение
О каком таком «не засвечивая» речь? Вы же не думаете, что планеты светятся, и их обнаруживают по этому свечению?..
Красные карлики ближе по массе и размерам к планетам, а потому планеты сильнее влияют на их свет (как в спектральном плане, за счёт эффекта Доплера, так и в плане яркости, просто заслоняя свет звезды).
Tertium
Эх, после «обитаемость» ожидал увидеть подразделы «флора», «фауна», «культура». А тут только «в основном безвредна».
mistergrim
На расстоянии 10 световых лет «безвредна» уже величайшее достижение, как мне кажется.
Areso
Условия на той планете будут лучше или хуже марсианских, вот какой вопрос мучает меня...
mistergrim
А вы, я вижу, тоже пессимист.
На самом деле найти планету, подходящую для жизни — дело статистики. Вот найти планету с жизнью…
Для жизни, думаю, нам дешевле будет Венеру терраформировать (да что тут думать, полёт на десять световых лет сам по себе пока из области уже ненаучной фантастики).
Areso
Мы жизнь в океане на Энцеладе подтвердить не сможем прямо сейчас, какие там световые годы...
lokiby
Про Энцелад — это вы загнули. Тут вопрос только в финансировании и этике. За столько времени пребывания в невесомости и низкой гравитации Энцелада люди вряд ли смогут вернуться на Землю. А технически ничто не мешает отправить туда как беспилотную, так и пилотируемую миссию для бурения скважины и проведения анализа
Valerij56
Если отправлять пилотируемую миссию к Энцеладу, то ничто не мешает потратить ещё немного, и имитировать силу тяжести, разделив корабль на две связанных тросом части.
На самом деле ситуация ещё хуже. У нас нет заправки ни на НОО, ни на Марсе, а для полёта к Инцеладу с возвращением они, практически, необходимы. Или работающий VASIMR с ядерным реактором.
BillFainder
Если лететь без людей, то в первой миссии возвращаться не обязательно. Да, желательно, но всё же можно без возврата передать сведения, которые подхлестнут дальнейшие полёты.
Там был ещё вопрос, чем бурить 40 километров при температуре около -100 C
И про Европу что-то забыли, а на ней океан поболее должен быть
voyager-1 Автор
6 лет конечно много, но скажем Новые горизонты к цели летел ещё дольше, и если увеличить массу РИТЭГа и взять более короткоживущий изотоп — можно будет рассчитывать уложиться всего за год-два или даже меньше. Так что это уже можно сделать с современными технологиями, просто дорого это очень и риск неудачи миссии высок. Поэтому пока только разговоры ходят без особой заинтересованности.
Valerij56
Появится возможность заправки на орбите и снизится цена доставки — и всё очень быстро изменится.
Quarc
Можно же этим самым РИТЭГ-ом и бурить: 1) приэнцеладиться на поверхность льда; 2) высунуть часть корпуса РИТЭГ-а наружу (или пусть вся нижняя поверхность аппарата нагревается от реактора); 3) убрать упоры и под естественной гравитацией спутника начать плавить ледяную корку.
BillFainder
А что будет, когда дойдём до воды? Струя выбросит всё с Энцелада и закроется. Так что греть опасно, бурить надёжнее, тогда потеряем лишь часть, а оставшимся сможем пройти
voyager-1 Автор
Ничего не потеряется — нам всё-таки не 10 метров надо бурить: пока зонд будет месяцы пробиваться сквозь толщу льда вышележащие слои воды замёрзнут обратно. Так как у воды есть коэффициент сжимаемости (хоть и небольшой) — давление внутри скважины будет более-менее выровнено с окружающим, и при выходе в подлёдный океан гидроудара не будет.
Там был вопрос с тем как убедиться в том что за время плавления не порвался бы кабель связывающий зонд с поверхностью, но там уже предложили оставлять ретрансляторы в толще льда — там достаточно чтобы они были легче воды с скважине (они просто поднимутся до верхней не замёрзшей точки скважины и останутся там). Питать их можно теми же РИТЕГами (только маломощными, чтобы не начали плавить лёд).
Кстати единственные двигающиеся части у такого зонда будут барабан с кабелем или механизм выпускания ретрансляторов — там практически нечему ломаться.
Tertium
Дагоссоди, это отсылка к Адамсу, кто читал, понял. На самом деле удивительно, как много инфы косвенными методами получают, но большая доля умозрительна. Так что по факту — «в основном безвредна».