До последнего времени основные параметры светодиодных ламп никак не нормировались государством, в ГОСТ Р 54815-2011 ЛАМПЫ СВЕТОДИОДНЫЕ были лишь два параметра — измеренный начальный световой поток, который должен быть не менее 90% номинального и потребляемая мощность, которая не должна быть, более, чем на 10% выше номинальной.
10 ноября 2017 Правительство России приняло постановление № 1356 «Об утверждении требований к осветительным устройствам и электрическим лампам, используемым в цепях переменного тока в целях освещения», нормирующее все параметры в том числе и светодиодных ламп.
Пункт 12б «Требования к эксплуатационным характеристикам светодиодных ламп ненаправленного и направленного света» гласит:
Общий индекс цветопередачи — не менее 80.
Коэффициент пульсации светового потока для ламп со встроенными устройствами управления — не более 10%.
Нормируется также и коэффициент мощности: «Коэффициент мощности лампы для ламп со встроенными устройствами управления для ламп с номинальной мощностью менее 2 Вт — нет требований; для ламп с номинальной мощность не более 5 Вт — более 0,5; для ламп с номинальной мощностью не более 25 Вт — более 0,7; для ламп с номинальной мощностью более 25 Вт — более 0,9».
В постановлении выделяется два этапа (первый этап с 1 июля 2018, второй с 1 января 2020 года) и многие требования приведены для двух этапов.
Так, в пункте 22 указано, что коэффициент пульсации светового потока светильника со светодиодами на первом этапе должен составлять не более 10 процентов, на втором этапе не более 5 процентов.
В пункте 24 написано, что общий индекс цветопередачи светильников со светодиодами для общественных помещений должен быть не менее 80, светильников со светодиодами для производственных помещений — не менее 70.
Основная часть постановления посвящена энергоэффективности и там есть много несуразностей и цифр, взятых не очень понятно откуда. В постановлении даже упоминаются филаментные лампы, для которых приводятся нормы по значениям эффективности до 45 Вт при том, что таких ламп, мощнее 9 Вт на текущий момент не существует.
Есть и явные ляпы, вроде пункта 23: «Снижение светового потока светильников со светодиодами за время стабилизации светового потока составляет на этапе 1 не более 8 процентов, на этапе 2 — не более 6 процентов.». Дело в том, что снижение светового потока это особенность светодиодов и никакой закон не заставить светодиод вдруг снижать поток не на 8, а на 6%.
Конечно хорошо, что теперь есть официальные требования к параметрам ламп, в которых чётко прописаны значения коэффициента пульсации и индекса цветопередачи, но совершенно не понятно, как будет контролироваться выполнение этого постановления и можно ли надеяться, что с 1 июля 2018 в магазинах перестанут продаваться лампочки с пульсацией более 10% и индексом цветопередачи менее 80.
© 2017, Алексей Надёжин
Комментарии (178)
ploop
04.12.2017 20:19Дело в том, что снижение светового потока это особенность светодиодов
за время стабилизации светового потока
На сколько помню, там нормируется время пуска (одна или две секунды), это и есть «время стабилизации светового потока». То есть это особенность драйвера, а не светодиодов.
AlexeyNadezhin Автор
04.12.2017 20:38Нет, речь не об этом. Речь об эффекте снижения яркости у светодиодных ламп: ammo1.livejournal.com/686849.html
ploop
04.12.2017 20:52То есть, «время стабилизации светового потока» это время прогрева, а не пуска?
Но, в любом случае, эти параметры элементарно стандартизируются: если лампа заявлена 1000 люмен, то пусть при включении светит хоть на 100500, но после прогрева должна светить не менее 920 (-8%) или 940 (-6%)
justicebest
05.12.2017 00:03Это скорее особенность охлаждения. Закон заставит ставить хорошие радиаторы, которые снизят нагрев светодиодов и уменьшат падение светового потока. Бонусом будет увеличение срока службы.
impetus
04.12.2017 20:37А сами термины типа «коэффициента пульсации» или индекса цветопередачи и методики их измерения при этом тоже стандартизованы? Как с мощностью акустики или двигателей, когда — каждый производитель имел в виду немного своё — не получится?
AlexeyNadezhin Автор
04.12.2017 20:39На самом деле нет. И определённый «разброд и шатание» там имеется.
maslyaev
04.12.2017 20:51+11. В дополнение к приведённому крайне желательно, чтобы Правительство Российской Федерации также выпустило постановление «Об утверждении требований к осветительным устройствам и электрическим лампам, используемым в целях засовывания в рот».
2. У нас, оказывается, есть Федеральный (!!!) закон «Об энергосбережении». По этому поводу в голове какой-то невероятный рой бредоватых мыслей. Уж лучше от греха воздержусь.
3. Хотелось бы сразу для полноты картины прикинуть взяткоёмкость этой новой прекрасной законодательной нормы.ploop
04.12.2017 20:54+13. Хотелось бы сразу для полноты картины прикинуть взяткоёмкость этой новой прекрасной законодательной нормы.
Вам лучше не знать, что такое «паспорт энергоэффективности» организации, и как он делается. Спать плохо будете :)
Germanets
04.12.2017 21:15А можете рассказать пару слов о получении этого самого «паспорта энергоэффективности» организации, убрав под спойлер для слабонервных?) За свой сон с каждым годом опасаюсь всё меньше, ну и если что — беру на себя всю ответственность))
ploop
04.12.2017 21:38Ну а что там рассказывать — берёте и получаете. Стоит не очень дорого (в зависимости от сложности энергетической инфраструктуры). Ну а что там будет написано, как надо или как есть… спать лягте, закройте глазки, и всё сразу станет понятно :)
ptica_filin
04.12.2017 21:35А в чём проблема и бредоватость с пунктом 2? Этот закон ещё президент Медведев вносил. Он уже давно не новость :)
Правда, все сроки реализации мер, перечисленных в нём, уже давно прошли.
Но у меня, например, квартира в новостройке. И в соответствии с этим законом, застройщиком установлены квартирные счётчики вообще на всё. Электричество, вода, отопление. Ничего плохого в этом не вижу, одни плюсы. Если зимой слишком сильно топят, можно прикрыть батареи и несколько снизить сумму в платёжке, а не открывать форточки и топить улицу, как в старых домах.
maslyaev
04.12.2017 21:49+1А в чём проблема и бредоватость с пунктом 2?
В том, что по сложившейся доброй традиции государство своих ментов, прокуроров, судей и ещё 100500 разновидностей жадных до мзды проверяльщиков засунуло в те личные дела физлиц и юрлиц, где и безо всякого дополнительного начальственного пенделя сама естественным образом прекрасно работает банальная экономическая мотивация.ptica_filin
05.12.2017 18:25Это где к физлицам на проверку наличия счётчиков ходит государство? :)
Тут именно та самая экономическая мотивация в чистом виде.
Например в Московской области счётчики на воду окупаются за полгода. Без счётчика оплата по нормативу, а подмосковные нормативы выше реального потребления раза в три.
В других регионах может быть по-другому. Видел в дискуссиях в инете, что в Питере, например, вроде как выгодней платить за воду по нормативу, а не по счётчику. Но сам не проверял, и это было несколько лет назад.
MasMaX
07.12.2017 09:21+1С текущими ценами на воду Водоканалу не выгодно чтобы все ставили счетчики. Поэтому, те, кто платит по счетчикам ПОКА выигрывают. Но если 90% потребителей перейдут на счетчики, то цены придется поднять. И особой выгоды уже не будет.
Пишу как человек, который долгое время крутился вокруг водоканала (далекое замкадье)ploop
07.12.2017 12:05Сам водоканал по желанию левой пятки не может поднять цены, их ограничивает комитет по регулированию тарифов. Вот если водоканал экономически обоснует необходимость повышения — тогда да.
MasMaX
07.12.2017 12:49Это само собой, поэтому сейчас немного тяжело им. По крайней мере в моем небольшом городе, где водоканал не сильно субсидирется. С столицах наверное проблема не так остро стоит.
vlivyur
08.12.2017 13:52Они каждый год обосновывать гораздо большие цены, только комитет по тарифному регулированию и останавливает.
alexmeloman
05.12.2017 09:38Счетчики на отопление в квартире — самая спорная часть из всех счетчиков. Дело в том, что квартира — не частный дом, где теплопотери идут во все стороны, наружных стен в квартире мало, и даже если все отключить — квартира не будет остывать за счет стен со стороны соседей. у меня рядом на работе сидит человек, который совсем отключил отопление у себя дома, и говорит — мне нормально :). 20 градусов в квартире (дом из новых, достаточно энергоэффективный). Надо ли говорить о том, что если б не было отапливаемых соседей, то он сидел бы зимой при -20? По факту, соседи его отапливают, и если б были счетчики, то они бы показали, что их расходы выросли (отапливают, паразита).
Nikita_64
05.12.2017 11:29+1Частично согласен с выводами, в Германии, например, в домовых правилах часто пишут, что жилец не имеет права снижать температуру в квартире ниже 15С (частично это из-за того, что боятся плесени). Знакомые рассказывали, что на них жаловались соседи, когда они выключали отопление, уезжая.
Однако, в нашем климате 20С без отопления значит, что перекрытия вообще не держат тепло (работают как теплый пол). Там, вероятно, даже пенки звукоизолирующей нет, а внешние стены, наоботор, утеплены очень хорошо. Все равно не очень верится: чтобы теплый пол давал в комнате 20С, у него должна быть температура хотя бы 23-25С при отсутствии вентиляции. Сколько тогда должно быть под потолком у соседей внизу? Може быть, он любит печь в духовке, либо у него мощный компьютер, который все время загружен?Dmitry_7
05.12.2017 12:49Все проще, у него труба отопления сквозь квартиру проходит. И вентиляцию от соседей подсасывает.
Nikita_64
05.12.2017 18:29Тогда это прокол дизайна системы отопления. А как устроены счетчики тепла? (1) Меряют калории на врезе в отопительный стояк, (2) просто счетчик расхода в системе отопления или (3) испарительные капилляры на каждой батарее? Труба, которая проходит через квартиру, на чьем счетчике стоит? Может статься, что соседи за него не платят, у них капилярные счетчики.
DistortNeo
05.12.2017 13:17Да, в новых домах внешнее утепление очень суровое, поэтому если закрыть все окна и щели, то тепло держится очень хорошо. В моём случае при перекрытых батареях, закрытых окнах и выключенной приточке температура в квартире держится в районе +22-24 при ~0 на улице, причём стояк отопления находится вне квартиры (халявного тепла совсем нет). То есть, чтобы поддерживать температуру +20-22, мне нужно не только отключать отопление, но ещё и дополнительно включать приточку без подогрева воздуха.
Nikita_64
05.12.2017 18:25Поддерживать такую температуру можно, но без необходимой вентиляции. Чем больше людей живет, тем сложнее — задохнутся.
DistortNeo
05.12.2017 18:28А зачем нужна вентиляция, когда в квартире никого нет?
Nikita_64
05.12.2017 18:30Не нужна, но из комментария alexmeloman я решил, что человек там все же живет.
BigBeaver
05.12.2017 11:51Если посмотреть на уравнения теплопроводности, то можно увидеть, что поток пропорционален разности температур. Если она близка к нулю, то можно считать стены теплонепроницаемыми (равный поток в обе стороны эквивалентен нулевому потоку). Тогда при хорошей теплоизоляции можно вполне жить без отопления, тк всегда есть полотенцесушитель, плита, холодильник, свет, комп и стояки отопления (которые не откллючаются) тд. Опыт знакомых показывает, что в кирпичной хрущевке для этого достаточно поставить то ли 3 то ли 5 камерные окна (не помню, но могу узнать, если очень надо) и застеклить балкон.
DistortNeo
05.12.2017 13:24+1По факту, соседи его отапливают, и если б были счетчики, то они бы показали, что их расходы выросли (отапливают, паразита).
Если соседу нравится, когда в квартире Ташкент, или он любит открывать форточки на полную, выкручивая обогреватели, то это его проблемы. Есть нормативы на минимальную температуру, есть рекомендуемые температуры для жилых помещений, вот на них и стоит ориентироваться.
Nik_sav
05.12.2017 14:21Соседу нравится, когда в квартире 22, а еще могут быть маленькие дети (надо поддерживать температуру во всех комнатах) и нижний этаж, когда притока тепла снизу нет. Или вы думаете, рекомендация раскидывать по счетчику только 15 % тепла потребленного домом, а остальное — пропорционально площади, на пустом месте возникло? Все это из личного опыта и опыта знакомых говорю, есть что сравнить и проанализировать.
DistortNeo
05.12.2017 15:27+2Соседу нравится, когда в квартире 22
И, собственно, что? Рекомендуемая температура для жилых комнат — 20-22 градусов. Или если у меня +20, а у соседа +22, то всего из-за 2 градусов разницы, он, бедный-несчастный, разорится?
а еще могут быть маленькие дети
Да, с маленькими детьми отдельная проблема — почему-то большинство наших соотечественников уверены, что для детей нужны какие-то особые условия.
Так вот: у детей температура комфорта — 18 градусов. При температуре, когда взрослым холодно, дети себя чувствуют совершенно комфортно. Я в детской по ночам вообще +15-16 поддерживал.
Или вы думаете, рекомендация раскидывать по счетчику только 15 % тепла потребленного домом, а остальное — пропорционально площади, на пустом месте возникло?
Нет такой рекомендации про 15%. Есть вполне конкретные правила начисления платы за тепло (правила 354): каждый платит по счётчику, затем разница между ОДПУ и суммой ИПУ (т.е. тепло, ушедшее на отопление дома в целом — ОДН) размазывается по всем жильцам пропорционально площади.
Если дом совсем дырявый, то да, доля отопления по счётчикам будет 15%.
И очень жаль, что нет нормативов ОДН по отоплению — из-за этого управляющие компании не заинтересованы в своевременной теплоизоляции домов, предпочитая расходы перекладывать на жильцов.Nik_sav
05.12.2017 16:45Про 15% я про ЕС говорю, не про Россию, это число появилось после долгосрочных наблюдений за утепленными домами. На протяжении нескольких лет эта цифра двигалась со значений 60/40 до 15/85 (сколько сейчас — не знаю). Такие значения не норматив, только рекомендация, например в Словакии, основная цифра потребления берется из главного счетчика на входе теплоносителя в дом, дальше рассчитывается согласно пожеланию жильцов (хоть 0/100, хоть 100/0).
Собственно, теплоизоляция дома — тоже инициатива жильцов, на них же ложатся и расходы. Вообще штука довольно спорная, по моим оценкам процентов 80 экономии тепла из актуального значения дала замена окон — в нашем доме это произошло массово в короткий период и сильно отразилось на счетах за отопление. Оклеивание дома пенопластом вышло очень дорого, и у меня есть сомнения на счет окупаемости этой затеи для жильцов — выплаты по кредиту на теплоизоляцию с головой перекрывают экономию, плюс потери на теплотрассе никуда не делись и сейчас составляют значительную часть общей суммы. Установку же индивидуальных котлов (на подъезд) здесь застопорили на законодательном уровне.
Про разницу 2 градуса вы не правы — у вас есть локальный источник тепла с температурой выше 22 градусов, и прилегающие стены, которые нагреваются сильнее, соответственно, локальный градиент температур для некоторых стен выходит довольно большой, как и утечка тепла. Далее, теплый воздух собирается под потолком, а возле пола, особенно если снизу вас никто не греет, прохладно. Соответственно, средняя т-ра в квартире может быть выше 22х, но в зоне нахождения человека будет 22. В конечном итоге, вопрос не в разнице температур, а в количестве приведенного и отведенного тепла, а сосед, который греется за ваш счет — это как приоткрытая форточка, дополнительный отток тепла, за который платите вы, а не он. Отопление здесь основная статья расхода в коммунальных платежах, на маленькую 2х комнатную квартиру выходит более 50 евро в месяц (раскидано равномерно на весь год).
Все индивидуально, есть дети более чувствительные к низким температурам, есть менее, впрочем, как и взрослые. Только если взрослый сам отвечает за свои действия, в том числе и за настройку отопления, то за ребенка несут ответственность родители и больничный тоже приходится брать им. Добавьте к этому не сформированный иммунитет, ограниченный набор детских лекарств и возможные последствия для организма.DistortNeo
05.12.2017 18:01+1Про 15% я про ЕС говорю, не про Россию, это число появилось после долгосрочных наблюдений за утепленными домами.
Да, возможно, это разумно: стимулирует следить за теплоизоляцией в собственной квартире, что в итоге идёт на пользу всему дому. Если каждый жилец, желая уменьшить долю этих 15%, сделает нормальную теплоизоляцию, то и суммарное потребление тоже снизится.
В России же либо 0/100 (<50% квартир оборудовано счётчиками), либо 100/0 (от 50% до 100% квартир со счётчиками), либо как получится (ровно 100% счётчиков). Промежуточных вариантов нет.
Собственно, теплоизоляция дома — тоже инициатива жильцов, на них же ложатся и расходы.
Тема про Россию, а не ЕС. Мне сложно преставить ситуацию, чтобы люди в МКД в России сами следили за состоянием дома.
В конечном итоге, вопрос не в разнице температур, а в количестве приведенного и отведенного тепла, а сосед, который греется за ваш счет — это как приоткрытая форточка, дополнительный отток тепла, за который платите вы, а не он.
И что теперь, обязать каждого жильца выставлять одинаковую температуру в каждой комнате?
Все индивидуально, есть дети более чувствительные к низким температурам, есть менее, впрочем, как и взрослые. Только если взрослый сам отвечает за свои действия, в том числе и за настройку отопления, то за ребенка несут ответственность родители и больничный тоже приходится брать им. Добавьте к этому не сформированный иммунитет, ограниченный набор детских лекарств и возможные последствия для организма.
Выбросите из голову эту дурь про то, что люди чаще болеют при более низкой температуре воздуха.
Nik_sav
05.12.2017 18:55В России же либо 0/100 (<50% квартир оборудовано счётчиками), либо 100/0 (от 50% до 100% квартир со счётчиками), либо как получится (ровно 100% счётчиков). Промежуточных вариантов нет.
Речь немного не об этом, или я вас неправильно понимаю — счетчики стоят на каждом радиаторе во всех квартирах (или на вводе тепла в квартиру, если позволяет разводка). Весь дом потребляет определенное количество тепла. 15% от суммы насчитанной всему дому за тепло, распределяется по квартирам пропорционально показаниям индивидуальных счетчиков, 85% — от метража.
И что теперь, обязать каждого жильца выставлять одинаковую температуру в каждой комнате?
Если не ошибаюсь, то немцы первые заметили, что в затепленных домах некоторые люди начали хитрить и отключать у себя отопление, поэтому схема оплаты исключительно по счетчику себя не оправдала. А так, настраивайте как вам комфортно, но не забывайте, что если у вас отопление выключено, но температура в квартире заметно выше чем на улице, то вас греют соседи.
Мне сложно преставить ситуацию, чтобы люди в МКД в России сами следили за состоянием дома.
Поверьте, в этом есть много минусов, хоты бы по причине технической (и не только) малограмотности жителей. Из позитивного — обычно проблема, например, с крышей решается за счет всего дома, а не силами верхних этажей.
Выбросите из голову эту дурь про то, что люди чаще болеют при более низкой температуре воздуха.
У меня другой опыт, как уже говорил — люди разные, для кого-то критично, для кого-то нет.
impetus
05.12.2017 19:28Статистикой, конечно не владею, хотя натыкался, (достоверность не проверял) — но про себя любимого совершенно точно могу сказать, что долговременное нахождение в помещении ниже +18 — и я чётко заболеваю. Для себя решил, что есть где-то вялотекущая инфекция, неберущаяся ни антибиотиками ни бактериофагами (возможно небактерииальная или вне зоны кровотока), которая при остывании перефирических частей тела (пальцы ног напр) ниже скольки-то, начинает размножаться. При этом в жаре — мне комфортно с полным сохранением работоспособности вплоть до долговременных +32 и кратковременно до 70 (в сауне на нижней полке могу сидеть часами). Трабла в том что ненавижу духоту и форточка у меня открыта всегда (зимой за компом, сижу тепло одетым), что сильно осложняет взаимо-понимание с со-(жителями/трудниками/ратниками/комнатниками) при их наличии.
Я никоим образом не настаиваю на типичнсти своего случая, но вот против того что это «дурь» — решительно возражаю — возможно даже 0.1% таких как я — уже даст таких же на планету — миллионы.BigBeaver
05.12.2017 19:32долговременное нахождение в помещении ниже +18 — и я чётко заболеваю.
А долговременное это сколько? И неужели одежда и вид времяпрепровождения не влияют?
DistortNeo
05.12.2017 20:13Всё верно: человек заболевает обычно не от общего переохлаждения (его получить довольно сложно), а от локального.
И стоит учитывать, что комфортная температура зависит от возраста и типа выполняемой деятельности. Так, при сидячей работе оптимально поддерживать 22-24, а не +18. Пожилые люди с замедленным обменом веществ комфортно себя чувствуют при 25-27 градусах. Дети, которые постоянно двигаются, прекрасно себя чувствуют при 16-18 градусах.
Я никоим образом не настаиваю на типичнсти своего случая, но вот против того что это «дурь» — решительно возражаю — возможно даже 0.1% таких как я — уже даст таких же на планету — миллионы.
Ну так рекомендации по температурному режиму не такие уж и зверские. Но если вы при +22 заболеваете чаще, чем при +25-27 в зимний период, то вы в меньшинстве.
Моя практика, кстати, полностью противоположна вашей. Низкая влажность как следствие высокой температуры воздуха и недостаток вентиляции повышают риск заболеваний.
DjOnline
06.12.2017 20:37На примере Новокосино-2, до роста доллара отопление тоже была основная статья расходов (кроме ремонта и содержания жилья), примерно те же 50 доларов, 1600р за двухкомнатную.
После перехода на теплосчётчики сумма стала значительно меньше в тёплые зимние месяцы. Но затем какой-то долг УК решила списать за счёт жильцов, и сделали перерасчёт, выкинув все показания за один год, и выставив счёт жильцам в +20к, беспредел одним словом.impetus
06.12.2017 20:47Когда начиналась ещё эпопея с квартирными счётчиками — в общем сразу было ясно, что энергоснабжающие организации падения своих доходов не допустят (что крупняк, что мелочь) — и как только все перейдут на счётчики — будут подняты тарифы.
Это как бы настолько очевидно, что даже удивительно, что кто-то, живя здесь — ожидал иного.DistortNeo
06.12.2017 21:21В России тарифы фиксированы и спускаются сверху. Меньше потребляешь — меньше платишь.
В приведённом случае имела место некомпетенция управляющей компании: она не производила начисления за общедомовое потребление тепла, т.е. люди с перекрытыми счётчиками платили за отопление по нулям, а потом воспользовалась лазейкой в законодательстве.
DistortNeo
06.12.2017 21:09За это нужно сказать отдельное спасибо российскому законодательству и абсолютно бездарной управляющей компании, которая вообще не умеет ничего считать.
DjOnline
06.12.2017 22:24Да, привет Эксперт Эксплуатации.
Правда ПИК, на который предлагают перейти голосованием, особо не лучше, те хотят в месяцы, в которых показание было 0 (банально, уехал на месяц или забыл), считать по нормативу, то есть по полной стоимости, без возможности изменения и перерасчёта за этот период в будущем.DistortNeo
06.12.2017 22:32Я ж и говорю — в законодательстве РФ имеется огромный пробел, касающийся отопления. Очень надеюсь на его изменение в ближайшем будущем.
P.S. Предлагаю нюансы взимания платы за отопления обсуждать не здесь.
ptica_filin
05.12.2017 18:16Разводка отопления по полу квартир. Даже если все соседи перекроют все батареи, пол будет подогреваться. Расход тепла по индивидуальному счётчику до нуля не снизишь.
Ещё идёт тепло из общего коридора, где стоит распределительный шкаф отопления. Там зимой вообще жара. Это тепло попадает в платёжку как общедомовое отопление.DistortNeo
05.12.2017 18:261. Разводка по полу индивидуальная. Батареи перекрыты — полы не греются.
2. Счетчик стоит в шкафу в коридоре, т.е. измеряет и тепло, отданное батареей, и тепло, отданное полу.
3. Общедомового отопления нет — текущие правила не предусматривают разделения на индивидуальные и общедомовые нужны для отопления.ptica_filin
05.12.2017 23:35- Нет. Батареи не подключаются последовательно. Иначе одна перекрытая батарея перекрывала бы всю квартиру сразу. У нас именно контур по полу. А от него отдельные отводы к батареям. Закрываем батареи — контур остаётся. Пусть он не столь эффективен, как батареи, но всё равно ощутимо греет. Собственными ногами чувствую, где трубы идут. Сквозь насыпную стяжку и ламинат)
Чтобы совсем не грело, нужно перекрывать вентиль в шкафу, возле счётчика. - Да. Но ещё в коридоре есть общедомовой отопительный стояк. Который тоже греет.
- Можно конкретную ссылку на эти правила?
Потому как общедомовое отопление реально существует (батареи в холле и на лестничных клетках). Как и общедомовое освещение. И оплата всего этого раскидывается на жильцов дома. По-моему, вполне логично и даже справедливо.
BigBeaver
05.12.2017 23:411. Подключаются. У них есть шунт для решения описанной проблемы. Это не про вас, а вообще.
DistortNeo
06.12.2017 11:431. Зависит от дома. В моём случае — стояк в общем коридоре, от которого идёт ответвления в квартиры, в нём же счётчики.
2. Да, общие коридоры тоже отапливаются.
3. Google «правила 354». Общедомовое отопление существует, но отдельная его оплата, в отличие от того же электричества, не предусмотрена.ptica_filin
07.12.2017 20:47В правилах где-то как-то в приложениях есть намёки. Правда, нашёл только для коммунальных квартир.
Опять же, в платёжке у меня оно есть. Правда, формулируется не просто как "отопление", а "отопление (в том числе циркуляционный подогрев)". Циркуляционный подогрев — это чтобы в кране горячей воды всегда была горячая вода.
MasMaX
07.12.2017 09:26У меня общедомового отопления нет. У всех поквартирное. На лестничной площадке есть только электрические батареи (установлены жэком), которые сами жильцы включают в ближайшую розетку если прохладно. ОДН соот-но от них идет за свет.
- Нет. Батареи не подключаются последовательно. Иначе одна перекрытая батарея перекрывала бы всю квартиру сразу. У нас именно контур по полу. А от него отдельные отводы к батареям. Закрываем батареи — контур остаётся. Пусть он не столь эффективен, как батареи, но всё равно ощутимо греет. Собственными ногами чувствую, где трубы идут. Сквозь насыпную стяжку и ламинат)
MasMaX
07.12.2017 09:23У меня всего оидн сосед сейчас живет (из 4х) и это заметно. Пол и потолок например чуть прохладные, так как сверху и снизу никто не живет (новый дом)
SuhoffGV
05.12.2017 11:56Везет вам. У меня тоже счетчики на тепло от застройщика есть. Но только «Сбербанк и расчетная организация их „не умеют“, поэтому платим по старинке от метража».
DistortNeo
05.12.2017 13:19+1Не «не умеют», а «не хотят» — расчётная организация платит по общедомовому счётчику, а распределение долей между жильцами ей не особо интересно.
impetus
05.12.2017 13:26Со счётчиками и «умением» их обсчитывать есть такой прикол: на входе в дом стоит большой общий счётчик. он считает входную горячую воду температурой 105градусов. А в квартиры вода поступает после разбавления (если открытая система, как у меня например в городе) или после бойлерной (если закрытая) — которая имеет температуру порядка 70. И все квартирные счётчики считают уже её. Таким образом, сумма показаний всех квартирных счётчиков — заведомо БОЛЬШЕ показаний общедомового. (в тонкости что «на разбор», что «в обратку» не буду сейчас)
Ну вы поняли? — умение это дело «посчитать» в свою пользу — «это такой куш» ((с)Ш.Холмс), что возможно вы «от метража» (там 2 варианта бывают — тупой, по нормативу и продвинутый — когда показания общедомового раскидываются на всех пропорционально метражу) платите ещё и меньше, чем вышло бы по счётчику.ploop
05.12.2017 14:09Ну вы поняли?
Вполне. Управляющая компания разбавляетослиной мочойводу, обманывая своих же клиентов (расчет с РСО идёт по общедомовому ПУ), при этом не начисляя отрицательный ОДН, который в этом случае положен.impetus
05.12.2017 14:25При этом разбавлять — её прямая обязанность — в кранах и батареях вода должна быть не выше 70 (или 85? — не помню), а на входе может и 120 быть. Но вот к общедомовому счётчику у жителя доступа как правило нет…
«Да за такой куш — любой может начать рискованную игру»ploop
05.12.2017 14:34Банальный отрицательный ОДН и всё. То есть всё, что по квартирам в сумме дало больше, чем по общему, этим же квартирам и возвращаем.
Но куш да, голову дурманит…
BigBeaver
05.12.2017 16:26Счетчики отопления не воду считают, а калораж. Если все правильно работает, то разбавление не должно оказывать значимых изменений.
impetus
05.12.2017 18:14Общедомовые — да, а квартирные — чаще всего тупо расходомеры. Тут-то собака и зарыта.
BigBeaver
05.12.2017 18:18Да нет же. Тепловой счетчик помимо расходомера включает два термодатчика (на входе и выходе).
Вот так это может выглядеть
impetus
05.12.2017 18:23сейчас далеко — в выходные посмотрю внимательно на шкаф в одном из знакомых на эту тему домов (если не забуду).
кстати по-хорошему на выходе тоже надо измерять литры, дабы учесть (возможных) водоразбор, но это не всегда бывает даже в «больших» (д.у. от 100).
Shatun2000
04.12.2017 22:38+1К п. 1 — есть крайне романтичный ГОСТ IEC/TS 62441-2014 «Меры защиты от воспламенения аудио/видеоаппаратуры, оборудования информационных и коммуникационных технологий, случайно возникшего от пламени свечи».
К п. 2 — а что могут нести нынешние законотворцы окромя бреда. Недавно внесли чудное изменение в постановление о составе разделов проектной документации. Для примера — название одного из пунктов:
Было: «Перечень мероприятий по экономии электроэнергии.»
Стало: «Перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности к устройствам, технологиям и материалам, используемым в системе электроснабжения, позволяющих исключить нерациональный расход электрической энергии и по учету расхода электрической энергии».
Всем сразу полегчало…
Jef239
05.12.2017 04:32Для живодеров ещё в СССР были выпущены ГОСТы:
- ГОСТ 11261-75 Шкурки кошки домашней невыделанные.
- ГОСТ 11597-77 Шкурки кошки домашней меховые выделанные.
В первом описано, что такое «крупный кот», а из второго можно узнать, что рыжих котов нет, а есть «желтые».
Насчет засовывания в рот — помнится во времена СССР колпачок авторучки должен был быть больше диаметра дыхательного горла или иметь отверстие, достаточное для дыхания.
agat000
05.12.2017 12:28ГОСТы они всякие бывают. Изучали недавно ГОСТ Р 52169-2012 Оборудование и покрытия детских игровых площадок. . Не знали — то ли ржать, то ли волосы держать. Знаете, сколько бывает видов застреваний?
Заголовок спойлера
impetus
05.12.2017 13:35очень, очень хороший гост. сам для себя всё это обычный человек — хрен учтёт-предусмотрит, даже очень умный, а уж офисные дизайнеры в цепочке с выигравшими тендер джамшутами… И правильно что с картинками — что бы дошло, (казённый канцелярит обычно трудночитаем и не доходит)
sumanai
04.12.2017 21:33+1Коэффициент пульсации светового потока для ламп со встроенными устройствами управления — не более 10%.
А это разве не дофига? Я бы всё что больше 2% запретил для жилых помещений.ploop
04.12.2017 21:40А это разве не дофига?
У ЛН на 100Вт порядка 10%. У ЛН меньшей мощности соответственно больше.
AlexeyNadezhin Автор
04.12.2017 21:41Человек меньше 25% не видит. У ламп накаливания 8-32%.
pesp
05.12.2017 11:00Меня всегда интересовал вопрос с пульсациями. Сейчас проектирую жутко универсальный сверхудобнодешевый практичный драйвер для светодиодов. Так вот стоит вопрос — оставлять ли на 40 кГц преобразования пульсации в 30-50 проц (схематически так очень просто и дроссель можно небольшой), а то и все 100 на малых яркостях, или же все таки придумывать, как их уменьшить? Может кто посоветует грамотные ссылки на иследования по этому поводу?
BigBeaver
05.12.2017 11:04Если 40 кГц это именно опорная ШИМ, то можно забить — это на два порядка выше, чем ставят китайцы в контроллерах ленты для интерьерки, и без приборов хоть как-то обнаружить эти пульсации не представляется возможным.
ploop
05.12.2017 14:32Про 40 кГц-пульсации забудьте.
Проблема — низкочастотные 50Гц (питание), и низкочастотный ШИМ в случае регулировки яркости. Второй вреден вплоть до нескольких килогерц из-за большой глубины (обычно в 100%), в отличии от мерцания по питанию.BigBeaver
05.12.2017 16:27Питание пульсирует на 100 Гц. Но на самом деле, до 1-2 кГц вполне можно заметить в боковом зрении и/или при быстром движении глаз. Особенно, на низкой яркости.
ploop
05.12.2017 16:45Питание пульсирует на 100 Гц
100 разумеется, прошу прощения
Но на самом деле, до 1-2 кГц вполне можно заметить в боковом зрении
Согласен, у самого часы перед глазами ШИМятся на 2кГц. Без внешней засветки (в темноте) и резком движении взгляда видно отчётливо.
Но дело в том, что «питальные» 100Гц имеют глубину не 100%, а в зависимости от качества драйвера, и их уже не так заметно.BigBeaver
05.12.2017 16:50Меня в этом плане бесит, когда на улице делают много китайских rgb светильников у всяких кафешек. Идешь, головой крутишь, и все поле зрения в разноцветных пунктирах. Но во всяких там витринах это норм, тк соотношение между угловым и линейным пробегом взгляда мало на малых дистанциях (что очевидно).
ploop
05.12.2017 16:55Меня ещё бесят всякие часы и прочие индикаторы на всяких микроволновках/холодильниках, некоторые (не все) имеют настолько низкую частоту динамической индикации, что прям глаза вытекают.
С уличной иллюминацией у нас скудно, но освещение полностью на светодиодах. И, надо сказать, отличное такое освещение, не синюшное, без видимого мерцания, с приятым оттенком (на вид между 3500 и 4000к)
Хорошее-то оно хорошее, но не везде, где надо :)BigBeaver
05.12.2017 17:05Вот кстати, да. И, хоть убей, не вижу причин не сделать это нормально — они ничего же не стоит при современной элементной базе.
Основное уличное освещение норм. Претензии к декоративному. Но там диммирование, а не пульсации питания.
gagmaker
04.12.2017 21:41правительства считают нас, в лучшем случае, детьми неразумными; в худшем — просто дебилами. к сожалению поведение бОльшей части подведомственного населения подтверждает самые худшие правительственные предположения.
darthmaul
04.12.2017 21:49Ну вот что плохого в этой инициативе? Или Вам нравится выбирать какую-то лампочку как будто покупаете автомобиль, проверяя кучу отзывов и испытывая её в магазине?
ClearAirTurbulence
04.12.2017 23:42Если вы серьезно думаете, что после подписания этого акта плохие лампочки с прилавков исчезнут, подумайте ещё раз. А вот сколько на это будет освоено бюджетных денег и получено взяток — тут даже и думать не надо, ибо ответ простой — много.
daggert
04.12.2017 23:49Интересная у вас логика. Делают хороший закон — плохо, попилят и т.п.
Может лучше вообще тогда ничего не делать?ClearAirTurbulence
05.12.2017 03:12-1Это не «хороший закон», а коррупционноёмкий закон. Для кого-то это синонимы.
areht
05.12.2017 17:14А можно поподробнее про коррупционноёмкость? Назовите, для начала, хороший некоррупционноемкий регламентирующий закон?
killik
05.12.2017 03:20-1Может лучше вообще тогда ничего не делать?
Бинго! Печатание законов в режиме бешеного принтера приводит только к размыванию правового поля. Впрочем, точка невовзрата уже пройдена, и никакой новый закон не будет хорошим, элементарно судьи уже всех законов физически не могут знать, а каждый день работы госдумы добавляет еще пару.
Goron_Dekar
05.12.2017 12:04Увы, но мир меняется. И НТП тоже не стоит на месте. И возникают всё новые и новые области, где нужно создавать, а не размывать правовое поле.
И как сделать регуляцию «товаров народного потребления» с одной стороны работающей, то есть снижающей издержки государства за счёт уменьшения инвалидов и сокращения длины больничных листов, а, с другой стороны, не коррупционноёмкой совершенно непонятно. Может просвятите?
Хотя, когда дума тратит своё время на светодиодные лампы это уже перебор.BigBeaver
05.12.2017 12:11Прежде, чем этим заниматься, нужно показать, что профит от снижения издержек бдет выше, чем новые издержки на контроль. То есть, в первую очередь нужны исследования и статистический анализ, и только потом рассуждения о том, нуждается ли область в регулировании.
sumanai
05.12.2017 16:55Хороший ГОСТ на освещение был бы прекрасно применим и к лампам накаливания, и к люминесцентным, и к диодным. Но конечно проще каждые пять лет клепать на коленке новый закон, все при деле, все при зарплате.
flatscode
05.12.2017 07:30-1Интересная у вас логика. Делают хороший закон — плохо, попилят и т.п.
Если человек носит коричневые очки, то естественно, что он будет все видеть в коричневом цвете.
Обосрать ведь проще, чем предложить что-то конструктивное или сделать что-то хорошее.SuhoffGV
05.12.2017 12:01Предлагали уже. Хорошие законы принимать не выгодно, денег не заработать на них.
Вот вам пример.areht
05.12.2017 18:20А как вам, например, Федеральный закон от 12 июня 2008 г. N 88-ФЗ «Технический регламент на молоко и молочную продукцию»?
Результат его исполнения же не сложно проверить, что бы отвечать не пространными рассуждениями про «им лишь бы своровать», а конкретными ссылками на массовый контрафакт?
flatscode
06.12.2017 13:06Посмотрел пример, думал что-то стоящее будет. А оказался детский сад, пользы от которого сейчас — ноль целых хрен десятых.
SuhoffGV
06.12.2017 13:54Хотите сказать, есть некая волшебная дата до которой чиновникам можно воровать, а после которой нужно принимать закон чтоб не воровали? Огласите дату? Помечу красненьким в календаре.
flatscode
07.12.2017 13:39+1… Заставь дурака с коррупцией бороться, он и коррупцию приумножит, и сам коррупционером станет… (народная мудрость)
Говорите про «чиновникам можно воровать», а сами не понимаете, что смысл этих слов стремиться к нулю. Нет юридических терминов «вор» и «воровать», а сложность принятия законов (не только против коррупции, а вообще) в необходимости более-менее четкого и непротиворечивого определения терминов.
По ссылке на «детский сад» выше главная проблема — разобраться с термином «незаконное обогащение», потому что оно должно выделять из жизни именно противозаконные действия и не затрагивать законные действия. Но людям, которые не дружат с логикой это не понятно.
Далее, не буду тратить силы на пересказ данного случая, я приведу прямо выдержки из «методички» (Статья 20 Конвенции ООН против коррупции).
Как правило, уровень знаний горячих сторонников внедрения Статьи 20 в законодательство очень низок, поэтому простое указание на факты обычно позволяет одержать лёгкую победу в дискуссии. Вот ответы на самые распространённые «подъезды» троллей.
В.: Россия не ратифицировала статью 20 Конвенции ООН против коррупции.
О.: Это не так, Россия ратифицировала Конвенцию целиком, законом 40-ФЗ от 08 марта 2006 г. Никаких исключений для статьи 20 Конвенции в этом законе не было сделано.
В.: Все цивилизованные страны уже ратифицировали эту статью.
О.: Назовите, пожалуйста, хоть одну цивилизованную страну, в которой есть закон о «незаконном обогащении». Чехия и Япония не то что статью 20 — вообще Конвенцию не ратифицировали. Другие страны, вроде Швеции, Франции или США, Конвенцию ратифицировали, но статью 20 в законодательство внедрять не стали.
В.: КПРФ собирает подписи за ратификацию статьи 20 Конвенции ООН.
О.: Это популизм чистой воды. Во-первых, эта статья уже ратифицирована, ещё в 2006 году, вместе со всей остальной конвенцией. Поэтому агитировать можно только за добавление соответствующей статьи в УК. Во-вторых, состава преступления «незаконное обогащение» не было даже ни в одном УК республик Союза ССР.
Кроме этого, выборочно приведу несколько абзацев.
Нератификация Россией статьи 20 Конвенции ООН против коррупции — широко распространенный у оппозиции миф. По ее мнению Россия не ратифицировала данную статью, так как власть якобы не хотела осложнять жизнь влиятельным коррупционерам. На самом деле, это не так: ни формально, ни по сути.
В 2011 году коммунисты внесли законопроект, согласно которому УК РФ надо было дополнить статьёй 290.1, в следующем виде:
Незаконное обогащение, то есть приобретение должностным лицом имущества, стоимость которого значительно превосходит его законные доходы и происхождение которого он не может объяснить разумным образом, — наказывается лишением свободы до пяти лет с конфискацией имущества, приобретенного в результате незаконного обогащения.
Данный законопроект был подвергнут критике ввиду своей юридической несостоятельности. Так 26 мая 2011 года Верховный Суд в своем отзыве указал следующие недостатки данного законопроекта
…
На те же проблемы указало в своем отзыве Правительство РФ, добавив при этом, что законопроект содержит мутные определения, которые могут привести к произвольному его применению.
Не поддержал законопроект и Комитет Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. В мае 2012 года законопроект был рассмотрен Думой и по совокупности неустранимых недостатков отклонён.
Опыт других государств
Ряд государств ратифицировал Конвенцию ООН против коррупции намного позже России — например Германия (2014), Индия (2011), Швейцария (2009).
Несколько государств фактически не реализовали требования 20 статьи, в том числе США, Нидерланды, Италия, Португалия, Швейцария, Финляндия, Норвегия, Франция, Испания, Швеция.
Представители этих стран указывают три причины, по которым статья 20 не вводится в их законодательство.
1. Понятие «незаконное обогащение» противоречит конституциям большинства стран, так как подразумевает презумпцию виновности.
2. В этих странах обычно есть статьи, которые подразумевают автоматическое признание преступными доходов лиц, которые уже уличены в каком-нибудь серьёзном преступлении вроде наркоторговли или сутенёрства.
3. Выполнение духа статьи 20 обеспечивается в этих странах через механизм обязательной декларации доходов чиновников и наказания за неверные данные в декларациях. Россия идёт по тому же пути — ужесточает контроль за имуществом чиновников.
famiak
05.12.2017 20:35+1Вы знаете, да. Лучше вообще ничего не делать. Я бы с удовольствием утроил зарплату депутатам, лишь бы они ВООБЩЕ ничего не делали, а не как сейчас.
MahMahoritos
05.12.2017 06:40Если вы серьезно думаете, что после подписания этого акта плохие лампочки с прилавков исчезнут, подумайте ещё раз
Ты и подумай. Пусть с прилавка у бабки в переходе плохие лампы и не исчезнут, но они гарантированно исчезнут из крупных сетей, которым дешевле исполнять законы, чем связываться с коррупцией — это всегда риск больший, чем издержки на бюрократию.ClearAirTurbulence
05.12.2017 12:16С коррупцией связываться будет не торговая сеть, а дистрибьютер производителя ламп.
gshamshurin
05.12.2017 06:53Вот как раз нет. В светотехнике самые суровые взятки дают как раз
производителиимпортёры разного г..., забирающие контракты на цене ниже себестоимости нормального изделия. У них продукцию принимают с закрытыми глазами и открытым карманом.
И одно дело, когда должностное лицо приняло продукцию не соответствующую ТЗ на закупку, другое — когда не соответствующую ГОСТу. У недовольных конкурентов и контролирующих органов в руках появляется более серьёзный инструмент.
Lelouch
05.12.2017 09:43На самом деле все несколько сложнее. Сейчас в сфере подтверждения соответствия продукции сложилась такая практика что процентов 90 всей продукции проверяется максимум «по фотографии», а в большинстве случаев лаборатория оформляя протокол испытаний продукцию даже на фото не видела. Светодиоды сейчас и так надо прогонять как минимум на испытаниях по низковольтке и на электромагнитную совместимость. Так что по сути единственное на что повлияет этот закон — то, что лаборатории в протоколах испытаний начнут рисовать еще несколько показателей.
Масштаб трагедии можно оценить в новостях на сайте Росаккредитации, которая прекрасно знает о проблеме, но не имеет механизмов влияния на ситуацию. Каждый месяц они закрывают несколько лабораторий и органов по сертификации (речь идёт об организациях оформляющих тысячи поддельных протоколов испытаний в месяц). Пишет у себя в новостях что продукция компаний работавших с этими лабами и органами признаётся потенциально опасной и… на этом все заканчивается. Отозвать продукцию с рынка или аннулировать документы они не могут. Чтобы сделать это через Роспотребнадзор нужно пройти бюрократический ад по каждой позиции отдельно.
В результате имеем забавную ситуацию когда все от производителя и продавца до контролирующих органов знают что продукция не соответствует требованиям, но сделать с этим ничего не хотят и не могут.
burst
05.12.2017 15:37Полностью с Вами согласен. И принятие данного ГОСТа не как не влияет на коррупцию. С коррупцией надо бороться не ГОСТами…
burst
05.12.2017 15:27Все проще. Производитель из России обязан следовать ГОСТам. И следующая партия лампочек произведенная у нас будет соответствовать нормам. Если же товар импортируется, то при получении сертификата будет сразу видно соответствует он ГОСТу или нет. А по закону продавать импортный товар без сертификата нельзя.
Одним словом спустя примерно год-два количество плохих лампочек на рынке уменьшится.
Где Вы увидели распил в этом загадка…sumanai
05.12.2017 16:59+1Где Вы увидели распил в этом загадка…
Где-то на этапе получения липовых сертификатов соответствия.Lelouch
05.12.2017 18:20Так перечень продукции подлежащей госконтролю (СГР) весьма скромный. То есть большую часть всех товаров «проверяют» частные органы по сертификации и лаборатории. А они штампуют сертификаты по ценам из которых понятно что никакие испытания там никто не проводил. Импортёр и производитель только рады. Росаккредитация и Роспотреб смотрят на все это и разводят руками. Так что попила нет, там вращаются приличные суммы, но это деньги частников и они равномерно размазаны по рынку.
Shatun2000
05.12.2017 22:07+1«Все проще. Производитель из России обязан следовать ГОСТам.»
Не-а. Простую и скучную систему стандартизации похоронили лет 15 назад. Сейчас намного интереснее.
Производитель обязан выполнять требования не прямо ГОСТ, а техрегламента, вводимого постановлением правительства. В развитие техрегламента выпускаются «подпостановленные» Перечни. Например: Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент…» и Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона „Технический регламент…»
Эти перечни ссылаются на массу разных версий нормативных документов (в т.ч. ГОСТы), включая отмененные, и противоречат друг другу. Причем ссылки могут быть вида «выполнять пункты ГОСТ с 5 по 7, 9 и 12». Ситуации, когда обязательный пункт 5 ссылается на необязательный 8 или наоборот, обязательный ГОСТ — на необязательный и т.д., толкуются надзорными и прочими органами всяк на свой манер и кошелек. Эксперты выдавливают из себя формулировки типа: «данный ГОСТ применяется на добровольной основе, но обязательно» Часто якобы заменяют НД на новый, но новый не проходит регистрацию минюста, в результате «суслика никто не видит, а он есть». Отраслевой принцип разработки НД также уничтожен, в каждой крупной компании свои нормы.
При попытке выяснить у государства, чему, собственно, должна соответствовать продукция, государство обычно посылает отвечает примерно следующее: «Согласно Положению о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1038, обязанности по разъяснению национальных стандартов и сводов правил на Минстрой России не возложены».
Чиновнику хорошо. Хорошие барыши приносит бардак в национальной системе стандартизации иностранному конкуренту. Реально работать над стандартами – не-а. «Им бы понедельники взять и отменить» – запросто!
Вот интересно – есть еще страны, где премьер утверждает значение индекса цветопередачи лампочек?
gagmaker
05.12.2017 00:10Ну вот что плохого в этой инициативе?
неправильный вопрос. гораздо интересней понять, что в ней хорошего. имхо, хорошего в ней только цель, намеряние. И все. А в результате, в сухом остатке будет силный рост цен на нормальные лампы и небольшой на плохие, которые никуда не денутся. Это уже много раз пройдено, описано и задокументировано. ребята в правительстве либо пытаются оправдать свое сушествование (а кроме бюрократической активности они в жизни нечего не умеют), либо тупо отрабатывают лоббисткие деньги.
Имхо, всем будет лучше, если правительства не будут заниматься тем, что каждый человек может решить для себя сам. Например, какие лампочки ему покупать, а какие нет.daggert
05.12.2017 00:50Какой человек может решить для себя сам?! Полтора гика читающих хабр? Люди а) ленивы б) заняты своими делами. Им не до анализа рынка лампочек и изучения их устройства.
gagmaker
05.12.2017 04:06(1) вы правы — цель запрета имеет смысл :) я с этим и не спорил.
(2) проблема в том, что такие запреты — не работают, но порождают коррупцию и поощряют лоббирование.
keydon2
05.12.2017 12:06+1Т.е. если люди ленивы и им плевать на своё здоровье, то надо закон вводить? Я вот считаю, что если к людям относится как к дегенератам, то в итоге они ими и станут. Опираться надо на лучших и подтягивать остальных к ним. А у нас кто построил дом у леса и пожар не тушил получает новый дом. Кто всё по уму сделал живёт в хибарке.
А анализировать лампочки все равно придётся — частенько характеристики не соответствуют что САМ производитель написал, не то что какому то ГОСТу страны импортера. Поэтому юридические механизмы в большинстве случаев вредны — это всего лишь табличка "не крадите, карается законом". От дураков конечно спасает, а вот остальным совершенно не мешает.daggert
05.12.2017 13:32+1То есть вы за введения любой продукции на рынок, плохой и хорошей, опасной и нормальной? Люди сами разберутся? Вы понимаете как это опасно? Вот мне например некогда разбираться в строительстве домов и т.п., и в соседней Суоми, заказав дом, я знаю что мне соберут его нормальным, потому что а) есть нормы и законы б) они соблюдаются. У нас немного по другому — покупая стройку дома, я должен быть строителем, инженером, плиточником, печником и еще много кем, чтоб не купить кота в мешке. Вы сейчас говорите что первое не нужно.
Вернемся к лампочкам: Вот я читаю ламптест и… в моем городе нет таких ламп! Нет и все тут. У меня нет под боком икеи, ашана и еще кучи всего, зато есть всякие мелкие магазы. В этом году только Леруа открыли и я смог найти пару наименований, которых присмотрел себе на сайте. И вот как тут быть? Ездить за 500км в те магазы где оно есть?BigBeaver
05.12.2017 13:36Надо всего лишь чтобы реальные параметры соответствовали заявленным.
daggert
05.12.2017 14:02На многих лампочках что я вижу во всяких магазинах вообще нет ничего, кроме "сопоставима с лампой накаливания XX ватт". К таким не придерешься ни по пульсациям, ни по включению в течении YYY минут.
BigBeaver
05.12.2017 16:31Ну и ладно — просто не покупайте их, если вам важны характеристики. Если же цена в приоритете над всем остальным (мне вот пофиг на пульсации в туалете на даче), то почему бы и не иметь право «купить говно, если правда дешево»? Людям не нужен запрет на продажу тухлятины чтобы ее не было на рынке, так же и с остальным.
Производитель, который хочет продать хорошую лампу за дорого, просто напишет, что она соответствует требованиям САНПИН и таким-то рекомендациям по энергоэффективности. Если он соврал — его можно нагнуть. Все. Хотите качественную лампу — берете с такой надписью. Хотите дешевую — берете дешевую. Заачем нужны какие-то еще запреты?avost
06.12.2017 01:10+1. Если он соврал — его можно нагнуть
Если можно нагнуть за враньё, логичнее нагибать сразу за дерьмо. Поскольку, кроме вреда от дерьмовых ламп никакой пользы.
Людям не нужен запрет на продажу тухлятины
Неправильно. Людям нужен запрет на продажу мяса, заражённого сибирской язвой.
BigBeaver
06.12.2017 01:24Если этикетка соответствует содержанию, то не нужен. Никто не будет покупать мясо, на котором написано, что с сибирской язвой. Разве что — отравить соседа. Но для этого уже есть все нужное в УК — ножи же мы не запрещаем.
Если можно нагнуть за враньё, логичнее нагибать сразу за дерьмо.
Не логичнее. Нет ничего плохого в том чтобы продавать дерьмо, если на нем так прямо и написано, что это дерьмо. Его просто не будут покупать. А если будут, то так ли нужно его запрещать? Если я хочу купить дерьмо, а кто-то готов мне его продать, то почему это должно быть незаконным?
Кроме того, критерий дерьмовости не обьективен. Люди сами решат, что они хотят покупать. В противном же случае будет только плодиться бюрократия. Вы уверены, что хотите платить за то чтобы кто-то указывал вам, что покупать, а что нет?
Нужно поощерять образованность и свободу договора, а не вот это вот все, что творится.avost
07.12.2017 02:12Если этикетка соответствует содержанию, то не нужен. Никто не будет покупать мясо, на котором написано, что с сибирской язвой.
А вы реально готовы ставить собственную жизнь на кон при каждой покупке куска мяса, свято веря, что после вашей гибели продавца накажут постфактум за несоответствие этикетки? Я в восхищении! Слабоумие и отвага! Или соврали и сольётесь? Ну, а вот большинство граждан не настолько отважны и недостаточно слабоумны и предпочитают покупать мясо, прошедшее предварительный обязательный санветконтроль и потому почти наверное не заражённое сибирской язвой. И лампочки я бы предпочёл покупать в уверенности, что они гарантированно не повредят моему здоровью, а не оборудовать дома стенд, чтобы проверять каждую купленную лампу. На кой мне этот геморрой?
Нужно поощерять образованность
Да тоже ведь не проблема. Я слегка покривил душой, а на самом деле, совершенно не против иметь измерительный стенд для тестирования лампочек и оборудованную микробиологическую лабораторию для тестирования мяса. Профинансируете их оборудование? Или соврали и сольётесь?
BigBeaver
07.12.2017 07:09Или соврали и сольётесь?
Вы меня на понт что ли пытаетесь брать? Давайте не надо, мы, вроде, в приличном обществе.
А теперь давайте по порядку:
1 — почему вы решили, что каждый продавец хочет вас убить?
2 — почему вы решили, что проверять соответствие должен лично каждый потребитель?
3 — почему вы решили, что это нужно обязательно проверять после факта приобретения?
4 — почему вы решили, что пренебрегать предлагаемыми мной правилами будут все поголовно, но при этом те же самые люди будут неукоснительно следовать запретам?
И нет, образование это не личная лаборатория для тестирования лампочек, а доведение до сведения, что нельзя совать пальцы в розетку, лить воду в кислоту, и рабочее место должно соответствовать СанПиН.avost
08.12.2017 13:05Вы меня на понт что ли пытаетесь брать?
Ну, что вы, я был более чем уверен что вы не будете отвечать за свои слова. Так что считайте это не более, чем фигурой речи.
1 — почему вы решили, что каждый продавец хочет вас убить?
Нет, зачем? Просто… вчера корова сдохла, ну не тащить же её на скотомогильник, она же здоровая была, может у неё инфарк микарда случился, отчего ж этот труп на продажу не выставить. На прошлой недели сосед так и сделал и ничего… Кстати, вы слыхали, что в городе какая-то пидемия какой-то яззи? Вот до чего плохая экология доводит!
2 — почему вы решили, что проверять соответствие должен лично каждый потребитель?
За отсутствием системы обязательной сертификации ни кто её делать не будет. Это геморрно и дорого.
3 — почему вы решили, что это нужно обязательно проверять после факта приобретения?
Вы предлагаете таскать микробиологическую лабораторию с собой на рынок? Любопытен ход ваших мыслей.
4 — почему вы решили, что пренебрегать предлагаемыми мной правилами будут все поголовно, но при этом те же самые люди будут неукоснительно следовать запретам?
Потому что сейчас вы не можете продавать мясо на ранке, не пройдя ветконтроль.
И в будущем, я надеюсь, не сможете закинуть в торговую сеть партию разрушающих зрение лампочек.
И нет, образование это не личная лаборатория для тестирования лампочек, а доведение до сведения, что нельзя совать пальцы в розетку, лить воду в кислоту, и рабочее место должно соответствовать СанПиН.
И как это поможет решить конкретную практическую задачу покупки хорошей лампочки или неотравленного мяса?
BigBeaver
08.12.2017 13:560 — ad hominem. Поздравляю, вы демагог.
1 — никак не ломает мой вариант
2 — никак не обосновано
3 — передергивание
4 — «в теории» не могу. Ваш же пункт 1 это подтверждает.
И как это поможет решить конкретную практическую задачу покупки ...
Если заявлено соответствие стандарту, а заявленное соответствует реальности, то проблемы не существует. В чем вопрос? Вы почему-то исходите из логики, что в существующей системе все неукоснительно следуют правилам, а в моей не будут. Но это очевидно не так.
ploop
06.12.2017 10:57+2Поскольку, кроме вреда от дерьмовых ламп никакой пользы.
Есть:
1) Они дешевле (иногда на порядок)
2) В кладовке и на чердаке мне не нужен CRI > 100500 и отсутствие пульсаций. Ибо бываю там раз в год на 5 минут
Hardcoin
05.12.2017 01:45Интересная логика, но нет. Нормы вполне себе соблюдаются на многие товары. Идея, что нужно убрать все ограничения, имеет под собой некоторые основания, но минусов от этого больше, чем плюсов.
Конкретно по лампочкам — какие покупать домой, на мой взгляд, регулировать не нужно. А вот какие ставить в школах — нужно. Во всяком случае, в государственных.
ploop
05.12.2017 09:04Во всяком случае, в государственных.
А в частных дети особенные что ли? :)
На самом деле регулировать нужно не какие лампочки покупать, а качество освещения конкретного помещения. Чем — не важно, хоть светлячками в баночке, если соответствует санитарным нормам — всё ок.
firk
05.12.2017 12:10какие покупать домой, на мой взгляд, регулировать не нужно
Регулировать может и не нужно, а вот заставить производителей отчётливо их маркировать по категориям "эта лампа соответствует нормам и обществом одобрена как хорошая" и "эту лампу можете купить но проверяйте её качество сами" — идея в любом случае полезная.
И это не надзорная функция, как некоторые думают, а помощь покупателям в получении нужного товара без лишней мороки.
rexen
04.12.2017 22:43+1Я несколько не понял — теперь «плохих» лампочек не будет или просто описан ГОСТ (и на лампах по этому ГОСТу будет соответсвующий логотипчик, гарантирующий это качество) или же теперь все не вписывающиеся в стандарт LED-лампы в магазинах просто обзовут каким-нибудь «индикатор световой полупроводниковый» и оставят лежать ровно там же (как это было со 100-Вт лампами накаливания)?
pehat
05.12.2017 00:13Если в ближайшем магазине вместо тушеной говядины, молока сгущеного цельного с сахаром и сметаны на полках стоят тушёночка, сгущёночка и сметанка — то почему бы и нет?
agat000
05.12.2017 12:33Как правило, рядышком стоят и сгущенка и молоко сгущеное цельное (состав: молоко, сахар). Так что да, покупатель имеет возможность выбора. Если ему не пофиг на то, что он ест (а большинству абсолютно плевать, с самой высокой колокольни).
Wolframium13
05.12.2017 08:56«Теплоизлучатели» на 150 Вт внешне очень напоминающие лампу накаливания продают же.
igormu
05.12.2017 09:22При этом рядом с ними лежат галогенки для прожекторов на 250, 500, 1000 Вт и называются при этом лампами. Просто не имеют характерной колбы и бытового применения.
tormozedison
04.12.2017 23:37"В постановлении даже упоминаются филаментные лампы, для которых приводятся нормы по значениям эффективности до 45 Вт при том, что таких ламп мощнее 9 Вт на текущий момент не существует".
Ключевые слова — "на текущий момент".
aGGre55or
05.12.2017 00:12Ни одно правительство Мира не в силах запретить «плохие» лампочки. Почему болгарские лампочки накаливания купленные моим дедом работоспособны до сих пор (хотя я и убрал их в шкаф, заменив на светодиоды)? Почему лампы накаливания продававшиеся в перестроечные годы служили год-два, а современные лампы накаливания 2-3 месяца? Не в лампочках дело, не в технологии и не в энергосбережении — в производителях.
firk
05.12.2017 12:24Вот интересно, почему не делают производство их же с нормальными сроками службы, пусть и дороже?
BigBeaver
05.12.2017 12:27Потому, что КПД падает на толстых спиралях.
T-362
05.12.2017 16:04+1ИМХО КПД у лампочек это что-то близкое к старому анекдоту про «поддельные новогодние игрушки, которые выглядят как настоящие, только не радуют». Из-за каких-то прибабахов зеленых, лоббирования и прочей фигни лишают возможности наслаждаться «теплым ламповым» светом, даже если потребитель сам согласен нести ради этого бремя чуть больших платежей за электричество. Вон в Эстонских Европах новые многоквартирные дома порой строятся с каминной трубой (закрытой заглушкой) что-бы при желании могли у себя камин поставить, а лампы накаливания нельзя.
BigBeaver
05.12.2017 16:39Ммм… вы можете сделать лампочку из иглф от выжигателя, поместив ее в вакуум. Или из спирали от электроплитки. Будет потреблять, как не в себя, и еле-еле светить тусклым красным светом, проработает дольше, чем у вас дом простоит. Вот только нафига такое нужно вообще? Это обогреватель, а не светильник.
Но разумеется, я против запретов. Если «экономичные» лампы правда будут что-то экономить. то люди сами с радостью их купят вместо других.T-362
05.12.2017 18:48+1А вот теперь вы в другую степь уходите. Свет должен быть комфортным — физиологически подходящим, посередине между безудержным стремлением к КПД, и костром в центре комнаты. Как по мне лампы накаливания решают запрос на комфортный свет.
Конечно в перспективе диодные лампы будут рулить, но пока они создают больше проблем, собственно мы сейчас комментируем в новости «от сайта», посвященного борьбе с этими самыми проблемами, создаваемыми лампами, это идеально описывает всю ситуацию.DistortNeo
05.12.2017 18:51А как насчёт дневного света? Лично я предпочитаю видеть днём источник света с цветовой температурой 4000K, а не 2700K.
BigBeaver
05.12.2017 19:02+1Я ни куда не ухожу. Я считаю, что люди могут сами решить, какое освещение им нравится, а для организаций есть СанПиН. То есть, регулирование (ну кроме электробезопасности) непосредственно рынка лампочек не нужно и создает только лишние издержки.
impetus
05.12.2017 19:39Тут есть такая мысль, что вцелом по населению масса народу дискомфорт связанный с неудачным цветом и мерцанием — не сможет самостоятельно локализовать в виде «плохая лампочка попалась, надо заменить» и будет это дело тупо терпеть, возможно ценой ухудшения здоровья, включая психическое.
Примерно как сейчас большая часть даже не осознают, что на работе у них преотвратительнешее мерцающее синюшное люминисцентное освещение.
Сколь государство должно быть патерналистским для населения, а сколь ему можно доверять самому за себя всё решать — вопрос сложный, неоднозначный, но практика показывает, что там, где вроде бы всё отдано населению полностью — эту функцию начинают выполнять всевозможные моды, фобии, общественное мнение и т.п. маркетологи/зелёные/натуроеды, а то и просто «так пишет Таймс!».
(у меня нет своего мнения -ваши аргументы мне кажутся достойными, но аргументы другого мнения мне кажутся не менее годными)BigBeaver
05.12.2017 19:49Это должно решаться просветительными мерами, а не запретными. Рынком правит покупатель — научи его делать правильный выбор, и продавцы сами все исправят. Все остальные пути только плодят бюрократию. Единственное, что должно требоваться от продавца, это строгое соответствие между этикеткой и содержимым.
Также надо понимать, что качество не является чем-то сферическим в вакууме, а зависит от юзкейса. Придумать юзкейс для дешевых ламп с пульсациями и «плохим» спектром не так уж и сложно.
STingerOid
06.12.2017 08:29Что-то не видел в большинстве офисов именно синюшного люминисцентного освещения. В основном все предпочитают использовать лампы ЛБ или их аналоги, а их я бы охарактеризовал как «розовые».
А синюшные аналоги ЛД я видел как раз очень редко. И во времена жизни при люминисцентном освещении даже сталкивался с проблемой отсутствия таковых в магазине (я «синюшный» свет как раз обожаю, сейчас вот диодные с температурой 6500К юзаю).
Кстати интересный эффект был при переходе на диодки. При люминисцентных лампах унылые розовые обои (живу в чужом жилье) казались почти серыми, а вот при диодках их отвратительный цвет вылез во всей красе. Наверно тот самый CRI сказался =)impetus
06.12.2017 17:55возможно тот, что вы считаете классным-правильным-хорошим — для меня синюшный… я любитель жёлто-оражневого освещения (в районе 600нм, в кельвинах не сильён) — и это тот самый случай про «вкус и цвет».
При этом очень многих «подсадил» на этот сцвет, вплоть, что приходя в гости, обнаруживал, что ту хитрую лампу, которую я людям ставил в лоджию или кладовку с формулировкой «ну пусть тут посветит, вам же всё равно какой тут свет» — люди перевешивали в комнату и спрашивали где ещё такое купить.STingerOid
06.12.2017 18:04Я не спорю, что мои световые вкусы извращенные, но я все же не считаю лампы ЛБ и их импортные аналоги синюшными. Да, они не желтые, как накаливалки, но и не синюшные =)
Синюшные кстати в офисах в основном диодные светильники, потому что холодные диоды обычно дешевле.
DistortNeo
05.12.2017 16:43+1Без шуток, но лампы накаливания в зимний период могут быть вполне эффективны.
Дело в том, что в период действия ночного тарифа на электроэнергию отпаливаться электричеством выгоднее, чем центральным отоплением. Лампы накаливания работают и как источник света, и как отопительный прибор.
Так, когда я заменил галогенки на светодиоды во всей квартире, температура в квартире упала на 2 градуса. Летом это, правда, плюс.
gshamshurin
05.12.2017 06:40Пульсации надо в 2% загонять сразу.
Почему для производства CRI=70? Я бы там тоже 80 взял.
Для уличных пульсации и CRI не нормируются? Плохо. Я и там делал не хуже, чем в нынешнем ГОСТе под офисные помещения требуется. По улицам и аллеям люди ходят. С работы, на работу, с детьми гуляют. Свет влияет на настроение. И какими же надо обладать морально-этическими качествами, чтобы ради трёх копеек экономии пихать туда outdoor-бины с ненормируемой цветопередачей да блоки питания с 30%-пульсацией?
impetus
05.12.2017 13:44Уличные светильники, в отличие от комнатных — как правило раскиданы по трём фазам и пульсации от лампочек разных фаз сдвинуты по времени на ~3мс, чем частично нивелируются-компенсируются. (А часто половина светильников ещё и запитана через балластный кондёр, сдвигающий фазу на 90гр, и тогда получается уже 6-фазное освещение со средним сдвигом «по полю» вообще полторы мс и наименьшей гармоникой 600Гц).
serafims
05.12.2017 06:45А в чем проблема деления на этапы? Имеются в виду даты выпуска ламп, и для ламп на ближайшие два года ставятся требования чуть мягче, это нормальная практика, в стандартах на технику и многие материалы советских времён встречаю подобное, что мол, продукция, поставленная на производство 1990 года должна иметь такие-то характеристики,…
Так что никто не заставляет светодиод менять характеристики по определенному закону).
Другая проблема, что ГОСТ пишут зачастую просто неграмотные люди, и формулировки местами очень странные получаются…gshamshurin
05.12.2017 06:55Другая проблема, что ГОСТ пишут зачастую просто неграмотные люди, и формулировки местами очень странные получаются
Это Вы ещё не видели людей, кто пишет ТЗ на закупку светотехники. Читаешь и не знаешь — то ли Нобелевку человеку надо выписывать, то ли аттестат о среднем образовании аннулировать.serafims
05.12.2017 11:03К сожалению, видел, и не только на светотехнику, цитат не приведу, но это следствие отсутствия в учреждениях специалистов во всех областях одновременно, которые отвечают за закупки и пишут это. При этом нет некоего «эталонного» источника типовых тз с необходимым и достаточным минимумом характеристик…
j_wayne
05.12.2017 10:14> Коэффициент пульсации светового потока для ламп со встроенными устройствами управления — не более 10%.
Я не понял, что это за устройства управления? Речь просто о драйвере или же о диммировании?sumanai
05.12.2017 17:05Думаю драйвер, про диммеры и выключатели с индикацией там видимо ничего нет (а жаль).
sirocco
05.12.2017 12:09Хотелось бы чтоб ещё обязали на упаковке писать «Соответствует ГОСТ… от… года», если действительно соответствует. А если не соответствует, то чтоб по другому называлось. А то порой без сайта ламптест сложно что-то нормальное выбрать. Пока, как понимаю, лучший вариант по цена\качество это икеевские лампы?
gshamshurin
05.12.2017 12:46Если для дома для семьи и «домашний» внешний вид — то скорее всего да.
Для всех остальных целей светодиодная лампа — не лучший выбор.
Идеологически, светодиоду нужен светильник — то есть нечто, имеющее нормальный БП (Аргос, Ирбис), нормальные диоды (Samsung, Lg, OSRAM, CREE...) с нормальным CRI, нормальную вторичную оптику.
impetus
05.12.2017 13:51В общем, скорее всего — Ваш сайт ещё дооолго будет актуален. Просто добавится ещё поле-галочка «реально соотвествует ГОСТу»
nlykl
05.12.2017 18:24+1Если правительство запретит или заставит маркировать дисплеи с ШИМ, я начну его уважать.
DjOnline
06.12.2017 21:02Кстати, как расчитывается поле «Эквивалент лампы накаливания, Вт, Измерено» в LampTest? Вручную или автоматически? Встречаются странные вещи, например lamptest.ru/review/brawex-premium-2906a-r50-6n — при 587Лм пишется 90Вт эквивалент, но у lamptest.ru/review/camelion-led-ultra-led75-g45-845-e14 при более высоких 616Лм пишется 65Вт эквивалент.
И просьба чтобы миниатюра фото всплывала при наведении мышки на фото, а то замучаешься кликать пока выберешь по форме.
И очень не помешает маленькая кнопка рядом с каждой лампой «добавить в избранное», в виде сердечка например.
DjOnline
06.12.2017 21:31Просьба прокомментировать эту статью www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=333
Serge78rus
ploop
Импульсный драйвер, а не конденсаторный балласт.
AlexeyNadezhin Автор
У обычного импульсного драйвера PF=0.5
ploop
Ну так там и написано — не менее 0.5
Serge78rus
У обычного импульсного драйвера (с однократным преобразованием) чем меньше пульсации в нагрузке, тем хуже коэффициент мощности, и наоборот.
AlexeyNadezhin Автор
Реально, но дорого.
borisxm
Вполне. Только не отдельный ККМ, а «два в одном». Разница в себестоимости практически отсутствует, т.к. меняется лишь сложность управляющей микросхемы.
Serge78rus
Но ведь «два в одном» все равно будет иметь двойное преобразование: первое — для обеспечения нужной формы тока потребления (высокий коэффициент мощности), второе — для стабилизации тока нагрузки (низкие пульсации). Отсюда удвоение числа силовых ключей и индуктивностей, а так же рост потерь.
borisxm
Не совсем так. Представьте себе, скажем, понижающий импульсный преобразователь, который потребляет пропорциональный ток на каждом такте по огибающей синусоиды входного напряжения. Входного сглаживающего конденсатора при этом нет, а коэффициент мощности получается больше 0,9. Или иначе — обычный ККМ стабилизирует выходное напряжение, при этом ничто не мешает ему стабилизировать и ток.
Serge78rus
BigBeaver
Зависит от емкости выходного конденсатора и индуктивности дросселя там же. Но возможность сделать дешево и эффективно действительно вызывает вопросы.
Serge78rus
Емкость, включенная параллельно светодиодам, не очень эффективна в подавлении низкочастотных пульсаций 100Гц, ведь светодиод нелинеен, и небольшие остаточные пульсации напряжения будут приводить к гораздо большим пульсация тока и, соответственно, яркости свечения. Дроссель же вообще не повлияет на подавлении низкочастотных пульсаций, если, конечно, речь о высокочастотном дросселе, а не о монстре с сердечником из трансформаторной стали.
BigBeaver
Я и не говорю, что он эффективен. Речь о принципиальной возможности.
borisxm
На выходе ККМ в любом случае есть конденсатор, который сглаживает пульсации. Вариации потребляемого светодиодами тока носят очень медленный характер и связаны, в основном, с их прогревом. Для начального ознакомления с данным классом устройств рекомендую почитать даташит на HVLED815PF и сопутствующие документы.