Строительство более широких дорог может ухудшить ситуацию с дорожным движением. Обычно этот контринтуитивный и контрпродуктивный результат объясняют следующим образом: чем больше дороги, тем более крупные торговые центры они привлекают, что в свою очередь привлекает больше автомобилей. Но это ещё не вся история. В 1960-х Дитрих Браес обнаружил теоретическую конфигурацию дорог, в которой строительство новой соединительной дороги может замедлить движение каждого, даже если количество машин остаётся постоянным. И наоборот, закрытие одной дороги в сети Браеса позволит всем добираться домой быстрее. Такое явление настолько странно, что заслуживает собственного определения — «Парадокс Браеса».
Несколько лет назад Джоел Коэн сказал мне, что парадокс Браеса может стать хорошей темой для моей колонки в «Computing Science». Я засомневался. Опубликовано уже немало обсуждений этого парадокса, в том числе потрясающие статьи самого Коэна, а также книга Тима Рафгардена (обзор которой я написал для American Scientist). Я не считал, что смогу добавить что-то новое к дискуссии.
Однако недавно я начал рассматривать задачу визуализации парадокса Браеса — представлении его таким образом, чтобы мы могли наблюдать отдельные автомобили, едущие через дорожную сеть, а не просто вычислять средние скорости и время в пути. Возможность поэкспериментировать с моделью — понажимать рычаги и кнопки, попробовать разные алгоритмы маршрутизации — может привести к более чёткому пониманию того, почему хорошо информированные и имеющие собственный интерес водители могут выбирать маршрут, который в результате тормозит всех.
Теперь у меня есть работающая модель чего-то, напоминающего парадокс Браеса, написанная на JavaScript. Рекомендую попробовать прокатиться по ней. Также есть сопровождающая её колонка «Computing Science» в American Scientist, которая выложена на веб-сайте журнала в HTML и PDF. Если вам интересен исходный код, то он есть на Github. Здесь я хочу немного рассказать о реализации модели и о том, чему она меня научила.
Адаптация математической модели Браеса к более механистической и визуальной среде оказалась сложнее, чем я ожидал. Исходная формулировка довольно абстрактна и не особо физична; она ближе к теории графов, чем к проектированию автотрасс. На представленны ниже схемах широкие синие дороги, помеченные как A и B, никогда не оказываются перегруженными; вне зависимости от пропускаемого ими трафика время движения по ним всегда равно одному часу. На узких красных дорогах a и b время перемещения равно нулю, когда они пусты, но движение увеличивается с повышением нагрузки; если все машины соберутся на одной красной дороге, время движения по ней тоже становится равным одному часу. Золотой маршрут X волшебным образом обеспечивает мгновенную транспортировку любому количеству автомобилей.
Наличие парадокса зависит от существования дороги X. Без золотого соединения (левая схема) трафик равномерно распределяется между маршрутами Ab и aB, и на всю поездку все автомобили тратят 90 минут. При открытии соединения X (правая схема) все водители предпочитают маршрут aXb, и все проводят на дороге полные два часа.
Необходимым предположением для этого парадокса является то, что все стремятся к эгоистичному построению маршрута, выбирая тот путь, который обеспечивает самое быстрое перемещение, и игнорируя все другие факторы, кроме времени движения. Иронично то, что, упорствуя в том, чтобы ни у кого другого не было бы поездки короче, водители создают плотную пробку на маршруте aXb, в то время как AXB остаётся пустым. Почему? Если какой-нибудь водитель решит переместиться на AXB, то его отсутствие незначительно снизит нагрузку на aXb, что даст этому маршруту незначительное преимущество в скорости. Следуя эгоистичным устремлениям, сместившийся на другой путь водитель должен вернуться на aXb. Получается патовая ситуация.
Машины, двигающиеся с бесконечной скоростью, и дороги с бесконечной пропускной способностью вполне уместны в математической модели, но вызывают проблемы в симуляции, которая должна имитировать настоящее движение по шоссе. В поисках более реалистичной модели я пришёл к показанному ниже расположению дорог, вдохновлённому схемой из статьи Клода М. Пинчина 1997 года (Braess Paradox: maximum penalty in a minimal critical network. Transportation Research A 31(5):379–388).
Топология схемы та же, что и в исходной сети Браеса, но отличается геометрия, а значит и связь между переполнением и скоростью тоже. Цель по-прежнему заключается в том, чтобы добраться от начала до конца или от Origin до Destination. Отрезки дороги A и B по-прежнему широки и не подвержены дорожным пробкам. Дороги a и b более прямые и короткие, но в то же время более узкие. При нулевом трафике скорость машины на a и b такая же, как на A и B, но с увеличением нагрузки скорость падает. Аналогом «золотой дороги» является короткий мост в центре карты, обладающий теми же свойствами скорости, что и A с B. В исходной конфигурации мост заблокирован, но его можно открыть нажатием мыши. На показанном выше скриншоте работающей модели мост открыт и по нему идёт движение.
Автомобили, представленные цветными точками, входят в систему в пункте Origin. В момент входа каждая машина выбирает один из возможных маршрутов. Если мост закрыт, есть всего два варианта: Ab и aB. Когда мост открыт, водители также могут выбрать короткую дорогу ab или более длинную AB. Затем машины движутся по выбранным маршрутам, подчиняясь ограничениям скорости на каждом отрезке, пока не достигают пункта Destination.
Эта схема в некоторых важных аспектах отличается от исходной формулировки Браеса. Демонстрирует ли она парадокс? Другими словами, увеличивается ли время движения, когда мост открыт и водители могут двигаться по маршрутам ab и AB? Ответом для широкого интервала значений параметров будет «да», и это видно из следующих результатов:
В таблицах показано количество машин, выбравших каждый из маршрутов и среднее время, потраченное ими на дорогу. (Время измерено в единицах самой быстрой из возможных поездок: по кратчайшему пути ab с нулевым трафиком.) Заметьте, что открытие моста замедлило скорость на всех четырёх маршрутах. Даже несмотря на то, что по маршрутам Ab и aB проходило на 37% меньше трафика, машинам на этих маршрутах требовалось на 9-15% больше времени для завершения поездки. Маршруты ab и AB были ещё медленнее.
Но числа не раскрывают ситуацию полностью — это было первое, что я понял после запуска симуляции. В случае с закрытым мостом, когда общий трафик разделяется на два приблизительно равных потока, можно предположить, что новые машины попеременно выбирают Ab или aB, так что, система достигает статистически равновесного состояния с равным количеством автомобилей на каждом из двух маршрутов в любой момент времени. Но происходит совершенно другое! Лучше всего убедиться в этом, запустив симуляцию, но и представленный ниже график тоже даёт нам общее понимание модели.
Вместо перехода в равновесное состояние система колеблется с периодом примерно в 500 временных отрезков, что примерно равно половине времени, которое требуется среднему автомобилю для перемещения из Origin в Destination. Две кривые сдвинуты по фазе почти ровно на 180 градусов.
Несложно понять, откуда появляются такие колебания. Когда каждый автомобиль попадает в дорожную сеть, он выбирает маршрут с кратчайшим ожидаемым временем поездки на основании состояния в текущий момент. Основным решающим фактором ожидаемого времени поездки является количество машин, занимающих отрезки a и b, на которых скорость уменьшается при заполнении дорог. Но когда машины выбирают менее популярный маршрут, они также повышают занятость этого маршрута, что делает его менее желательным для следующих за ними автомобилей. Кроме того, на маршруте Ab существует значительная задержка перед тем, как машины достигают отрезка, на который влияет переполнение. Задержка и асимметрия сети создаёт неустойчивость — контур обратной связи, в котором неизбежны выбросы и избыточная коррекция.
Когда соединительный мост открыт, паттерн становится более сложным, но колебания по-прежнему очень заметны:
Похоже, что существуют две перемежающиеся фазы — в одной доминируют Ab и ab (в этой цветовой схеме — красно-зелёная рождественская фаза), в другой побеждают ab и AB (жёлто-зелёная «бойскаутская» фаза). Период волн менее регулярен, но в основном он длиннее.
Я не первый наблюдаю такие колебания; например, они упоминаются Даниелем Бушемой и коллегами в статье, описывающей симуляцию похожих на браесовские дорожных сетей в NetLogo. Однако в целом таким колебаниям и неустойчивостям уделяют мало внимания в литературе.
Асимметрия схемы очень важна для создания и колебаний, и парадоксального замедления при открытии центрального соединительного узла. Вы можете убедиться в этом самостоятельно, запустив симметричную версию модели. Она оказывается довольно скучной.
Заслуживает комментария ещё один баг/фича динамической модели. В исходной сети Браеса соединения A и B имеют неограниченную вместимость; фактически, модель обещает, что время прохождения этих дорог будет постоянной, вне зависимости от трафика. В динамической модели с дискретными машинами с ненулевыми размерами это обещание сложно сдержать. Допустим, машины следуют по маршруту Ab и отрезок b совершенно забит. В точке соединения, где A переходит в b, машинам некуда деться, так что они возвращаются обратно в отрезок A, который из-за этого не может гарантировать постоянную скорость.
При реализации динамической модели я обнаружил, что существует множество вариантов решений, в выборе которых мне мало поможет математическая формулировка исходной системы Браеса. Одним из них стала проблема «обратного проникания очереди». Позволить ли машинам скапливаться на дороге или дать им невидимые буферы, в которых они могут спокойно ждать своей очереди, чтобы продолжить путешествие? А как насчёт машин, появляющихся в узле начала, когда для них нет места на дорогах? Нужно ли ставить их в очередь, отбрасывать их, позволять ли им блокировать машины, направляющиеся по другой дороге? Ещё один скользкий момент касается приоритетов и честности. Два узла рядом с серединой дорожной схемы имеют два входа и два выхода. Если в обеих очередях на входе стоят машины, ожидая прохода через узел, то какая двинется первой? Если не отнестись внимательно к выбору стратегии обработки таких пробок, то один маршрут будет постоянно заблокирован другим.
Изучив код на JavaScript, вы можете понять, какие решения выбрал я. Не буду утверждать, что мои ответы совершенно правильны. Но более важно то, что после множества экпериментов и исследований альтернативных решений я выяснил, что большинство подробностей не так уж и важно. Эффект Браеса оказывается достаточно стабильным, он проявляется во многих версиях модели с немного отличающимися предположениями и алгоритмами. Такая стабильность подсказывает нам, что стоит более внимательно искать на настоящих трассах свидетельства парадоксальных паттернов трафика.
Комментарии (629)
InstaHeat
16.01.2018 10:29Странно, что во всей статье нет ни единого слова о светофорах. Как минимум в России это один из важнейших факторов, замедляющий скорость потока и генерирующий проблемы (аварийные ситуации в том числе).
Однако, наравне с политикой запрещательства, в регионах РФ все дорожные проблемы решаются созданием новых светофоров.
Не хочется касаться вышеописанного, просто считаю нужным учитывать текущие реалии если мы хотим что-то сделать с пробками и скоростью движения.
alexxisr
16.01.2018 10:55когда в час пик ломается светофор на крупном перекрестке, хочется стать пешеходом, хотя и им там приходится не намного лучше.
правильно поставленный/работающий светофор может ликвидировать пробку — у меня на пути домой именно так и произошло.InstaHeat
16.01.2018 10:58А развязка без светофора может вообще никогда не создать этой проблемы. Но из-за некой историчности городов это труднореализуемо и ресурсозатратно.
Для новых городов это было бы актуально, но никто этого не делает, т.к. человеческий фактор и сила привычки. Взять тот же Иннополис: часть проблем решена круговым движением, но перекрестки остаются. Хотя, насколько помню, они хотя бы подземные переходы сразу сделалиalexxisr
16.01.2018 11:40Я не говорил, что светофоры — это идеальное средство против пробок. Но они помогают с трафиком (если конечно не поставлены «от балды») и поэтому я не согласен с тем, что светофоры «это один из важнейших факторов, замедляющий скорость потока и генерирующий проблемы».
замедляют скорость потока обочечники, стоящие поперек на перекрестке, и прочие «мне же быстрее надо». Они и на развязке пробку создадут, безо всяких светофоров.
vconst
16.01.2018 11:47Историчность городов… О чем вы?..
Не так давно — полностью реконструировали Ярославское шоссе, больше десяти полос в обе стороны у Москвы и шесть полос после Мытищи-Королева, множество развязок, надземные пешеходные переходы и все очень хорошо-красиво, пока не доезжаешь до Пушкино… Хотя, до Пушкина то, как раз — «не доезжаешь», ибо там есть пешеходный переход через шоссе, со светофором. И при всей красоте с развязками — этот светофор в час пик создает пробки по 10-15 километров в обе стороны. Даже в субботу вечером там можно встать в пробку на пару км, а в будни — час едешь (Москва — С-Посад, в любую сторону) и час стоишь перед Пушкино.
Яндекс навигатор постоянно предлагает пути объезда, то через сам Пушкин по двухполоске со светофорами, где можно застрять еще сильнее, то еще куда. Однажды послушались его — соблазнились почти получасовым выигрышем во времени, который он обещал. В итоге заехали в такие **еня, в дачные поселки с тупиками и раздолбанными грунтовками, что потеряли в итоге больше часа.
С тех пор — навигатору доверяю с большой оглядкой. Перед тем как ехать — изучаю маршрут и принудительно перепровожу его через нормальные дороги, хотя навигатор этому активно сопротивляется.InstaHeat
16.01.2018 12:01-1Не получилось нагуглить? Под историчностью можно понимать тот фактор, что мы имеем уже отстроенные города, в которых что-то как-то налажено, вдоль дорог стоят дома и в них живут люди. Что для по-настоящему эффективных решений мы не можем поступиться комфортом жителей хотя бы потому, что они нас за это публично сожрут.
Плюс затраты, время, упущенные выгоды, в т.ч. для города и бизнеса.
А пример с Пушкиным — так вы утыкаетесь в бутылочное горлышко, что вы хотели? В Пушкине и сидит наверняка чудо-майор (я о таких людях написал ниже), который решает проблемы так, как ему представляется важным, безо всяких еретических, по его мнению, учений, типа математических расчетов и изучения эффекта от светофоров/переходов.vconst
16.01.2018 12:06+1Что я должен был нагуглить? Всем и так понятно, что реальные города отличаются от картинок в компьютере и застройка мало где отличается логикой.
Хотя слышал историю про Иркутск, где один дореволюционный губернатор так задолбался кривокосиной улочек, из-за того, что каждый строил где ему удобно, что взял ружье и стал стрелять вдоль улиц. В какой дом пуля попадала — тот сносить. В итоге выпрямил много улиц и избавил город от уродов, которые нагло строили дома как хотелось.
Но это редкость, и было так давно…aquamakc
16.01.2018 13:03Шикарный способ.
МКАД, наверно тоже так проектировали, только стреляли в стиле фильма «Особо опасен».vconst
16.01.2018 13:20Так «проектировали» бетонку вокруг Москвы. Хрущев взял циркуль, воткнул иголку в кремль, очертил круг и сказал: «ПРО ставить точно каждые 50 км». А болото там или озеро — его не волновало.
tetramino
16.01.2018 20:03Вы конфигурацию бетонных колец на карте для начала посмотрите, прежде чем байки травить. С уважением))
andyudol
16.01.2018 20:22На карте что-то на круг не похоже. С чего бы это? Строители накосячили? Или циркуль такой был?
tetramino
16.01.2018 20:44Байка просто. Проезды существовали задолго до создания кольца, на них же выезды из военных частей (танковых и мотострелковых) выходят, они ж не в лес до этого выкатывали.
zartarn
16.01.2018 13:50Режим светофоров настраивается, там формула, в которую вбиваются поток пешеходов, трансопрта и еще всякие мелочи. А не от балды что столько секунд такой то и т.д.
vconst
16.01.2018 13:55Может быть в идеальном мире, все это рассчитывают по формулам, с логикой и математикой, но русские светофоры…
zartarn
16.01.2018 13:58Вот честно хз, настраиваются именно так в мск. А то что их напихивают куда попало, это можно яжматерям предьявлять. Которые просто заваливают жалобами что «ее дитятку не пройти 300 метров до перехода» и т.п. Критическая масса копится, потом смотрят, если по гост воткнуть можно — втыкают, и плевать нужен он там или нет.
Увы. У яжматерей времени свободного дохера, как и у пенсионеров.vconst
16.01.2018 14:05Я здоровый и взрослый человек, вынужден резко стартануть и быстрым шагом перейти, пока светофор не успел смениться на красный. Все должны также бегать? Только для того, что бы резкий джигит на шахе — стоял на перекрестке на пару секунд меньше?
Пенсионеров и родителей с детьми — официально признаем унтерменшами, что бы не брать их в расчет?alexeykuzmin0
16.01.2018 14:07Ну так напишите в ГИБДД о том, что неудобно. Они такое, как правило, фиксят.
vconst
16.01.2018 14:09Мне — терпимо. А пенсионерам, которые тоже люди — неудобно. Они и пишут. И правильно делают, город для всех, а не только для быстрой и резвой молодежи.
zartarn
16.01.2018 14:16Хорошо бы еслиб по делу. Но видели бы сколько треша среди этих жалоб. Мне искренне жаль тех кто их все читает и обязан на каждое писать ответ.
zartarn
16.01.2018 14:08Ну вы прям как всегда, чего вы мне это предьтявляете? Вон как яжметери идите, пишите в гибдд. Последние предпочитают фас/прокуратуру:). Я к этому отношения вообще никакого не имею, просто знаю через «пару рукопожатий» как это делают.
П.С.: еще если сбивают человека — то это весомый аргумент к установке светофора в этом месте.
tetramino
16.01.2018 20:06Я здоровый и взрослый человек, вынужден резко стартануть и быстрым шагом перейти, пока светофор не успел смениться на красный.
Согласно ПДД вы можете спокойно завершать переход на красный, вам только выйти на переход следует на зеленый.vconst
17.01.2018 11:59+1Вот когда все-все-все будут соблюдать правила, тогда да — я буду спокойно завершать переход на переключившийся красный.
А пока — есть риск попасть под урода за рулем, даже когда на свой зеленый переходишь, что говорить про окончание перехода на красный? Резкие джыгиты гудками изойдутся, что им двуногая мелочь под колесами путается и гнать мешает.tetramino
17.01.2018 17:33Вот когда все-все-все будут соблюдать правила, тогда да — я буду спокойно завершать переход на переключившийся красный.
По моим наблюдениям, данное правило все стараются соблюдать, т.е. пройти до конца дадут. «Дать завершить маневр» — фраза, которую хорошо понимает большинство автомобилистов.
А пока — есть риск попасть под урода за рулем, даже когда на свой зеленый переходишь, что говорить про окончание перехода на красный? Резкие джыгиты гудками изойдутся, что им двуногая мелочь под колесами путается и гнать мешает.
Как-то на тех переходах, что я был, всё куда цивилизованнее.vconst
17.01.2018 17:35Значит зависит от времени и места. В час пик мне бибикали на зебре, наслушался.
tetramino
17.01.2018 17:43Ох, я стараюсь не быть на улице в час пик. Но мне обычно не бибикают (хотя, возможно, это из-за моего не очень дружелюбного в целом вида).
vconst
17.01.2018 17:49Джыгиту на девятке — внешний вид перпендикулярен, он торопится и обливает презрением всех ходящих
tetramino
17.01.2018 17:55Вы недооцениваете способность подобных персонажей оценивать виктимность.
vconst
17.01.2018 18:00А вы, походе — переоцениваете себя :)
tetramino
17.01.2018 18:12А вы, походе — переоцениваете себя :)
Не в этом дело. Я отмечаю разное отношение даже при смене одежды. Люди же обычно оценивают иных сначала визуально.vconst
17.01.2018 18:16Может быть, но у перекрёстка рядом с домом, народ просто едет и не особо попадает внимания на пешеходов. Видимо думают, что это не их проблемы. Не все, опять же, но именно единичные нарушители запоминаются, а не тысячи нормальных.
aquamakc
16.01.2018 14:19Есть противоположные примеры, даже по личному наблюдению. Есть опасные места, где светофоры ставят только после того, как там погибнет несколько людей (зачастую — дети).
zartarn
16.01.2018 14:20Я видел прмиеры давненько, когда малолетние д… ы перебегали дорогу, просто потому что «это возле дома, тут по прямой» и конечно же раз на раз не приходится, их сбивали. И после этого ставили там и переход, и светофор. «онижедети»
P.S.: сам я по большей части хожу пешком.
balexa
16.01.2018 18:04+2При чем тут яжематери? Я купил квартиру в новом доме, недавно напротив поставили светофор и переход, и я лично подписывал обращение, чтобы его поставили, пока никого не сбили.
Потому что да, напротив дома большой новый торговый комплекс, куда все жители ЖК ходят за покупками и развлекаться. Да, никто не пойдет почти 400 метров до перекрестка и столько же обратно, когда можно перебежать дорогу до дома. Да, там положили лежачих полицейских, на которых уже пару джигитов, привыкших летать не глядя, разбили машину. Зато это место стало удобнее для людей.
Я не понимаю, почему у вас такая реакция.zartarn
16.01.2018 18:41+1У вас прям синдром выжившего. Кажется вы плохо представляете насколько «яжматерям» делать нечего и сколько всего они пишут, и на каждую такую глупость надо отвечать. В письменном виде, с печатями т.д.
А что, хорошая идея, давайте напротив каждого подьезда по светофору с переходом, а то что это, надо аж лишние пару сотен метров пройти. Мы ведь так много ходим, каждый день марафоны!!11
Даешь по переходу на 72, и 133 метра
balexa
16.01.2018 18:55+1У вас какие-то личные проблемы что ли? Какая-то экспрессия и ярость. Вы серьезно считаете, что в транспортных проблемах виноваты женщины с маленькими детьми?
tetramino
16.01.2018 20:10Я думаю, он хотел указать, что многие из проблем являются надуманными, а люди, освещающие их, предвзятыми или не вполне в себе. Люди с измененным по тем или иным причинам гормональным фоном зачастую ничуть не проще в общении, чем нетрезвые или психически нездоровые. Не хотел бы кого-то обидеть, но биохимия действительно сильно влияет на сознание, в том числе и у беременных и недавно родивших женщин, что вполне известно на бытовом уровне.
zartarn
16.01.2018 22:27Ну, конечно жаль, что вы не чувствуете намеренного утрирования :) надо было наверно там еще дописать «адынадын» после знаков восклицания. Или табличку какую нарисовать.
Я не считаю что они виноваты в проблемах, я подвожу к тому, что не следует создавать новые проблемы там где их нет, да еще из пустого места.
VSOP_juDGe
17.01.2018 07:52Я как водитель скажу, что да, я все равно сижу в теплой комфортной машине, слушаю музыку или ютуб фоном. А пешеход в это время мерзнет на переходе. Ничего, подожду, не переломлюсь.
И кстати, чисто количественно пешеходов обычно больше, удобства должны быть в первую очередь для них.zartarn
17.01.2018 08:59Я как пешеход скажу, что пройти 100 метров, это вообще не проблема. И когда двигаешься, а не стоишь на месте — то замерзнуть сложно.
Lynn
17.01.2018 09:48Все комментаторы почему-то считают пешеходов здоровыми людьми в самом расцвете сил. Выйди посмотри на дедушку с тростью, на беременную женщину, на инвалида с костылём и т.п. Для них 100 метров это довольно ощутимое расстояние
zartarn
17.01.2018 10:01Куда выйти? Я постоянно пешком хожу. И беременных как раз почти не вижу, в основном уже с колясками.
Пенсионерам же наоборот надо ходить, ходить и еще раз ходить. С возрастом нам все больше и больше нужна гипертрофия и растяжка, а если еще и ходить начать меньше — то еще и серце начнет неадекватно реагировать на любую нагрузку.
С инвалидами да, ситуация сложная (хотя инвалидов ведущих активную жизнь в целом мало, у нас в городе ток попрошаек вижу). Но тут проблема далеко не только в переходах, тут в целом по стране с этим ситуация оч печальная. В коментариях vconst на эту тему высказывался уже.
balexa
17.01.2018 12:01Я как водитель тоже скажу, что вообще не проблема постоять 10 секунд на переходе и пропустить пешехода.
nikolayv81
17.01.2018 08:22Проблема в том как ваш дом там оказался и тц тоже.
balexa
17.01.2018 11:51Его построили. Была промзона, ее снесли и построили дом. В чем проблема то?
YetAnotherSlava
20.01.2018 01:59В градостроительстве, которое дома строит, а про инфраструктуру забывает.
«Были поля аэрации, их снесли и построили дом» (с)
nikolayv81
16.01.2018 20:52Часто наоборот, пример М5 после МКАДа, сначала продали землю под застройку в 50-100(а кое-где и 10) м. от трассы, там выросли высотки, потом вдоль трассы продали место под т.ц. вместо постройки развязки, потом под напором заселившихся сменили режим работы перекрёстков, как итог вечная пробка в обе стороны (я по этой трассе сам более 10 лет езжу и пассажиром 30, видеть как поле городом становилось) а итоге эстокажа в Люберцах и развязки на новорязанке коту под хвост, создали новое горлышко. А ещё куча деревень за эти годы выросла в длину вдоль трассы, а ведь всего то на всего нужно было запретить расширение муниципальной земли вдоль трассы и сделать запретную зону в 50-100 метров без права снижения скоростного режима.
Gordon01
16.01.2018 13:18Отвечу цитатами:
В мире существует много городов, построенных в чистом поле с нуля. С широкими проспектами, без всяких старых сортиров и смешения стилей. Только почему-то жить люди всё равно хотят в центре Рима, Парижа, Лондона или Москвы. (с)
построить развязку на улице – самый дорогой способ перенести пробку на 100 метров дальше (с)
Источники:
varlamov.ru/2732880.html
varlamov.ru/2504216.htmlvconst
16.01.2018 13:22+1Варламов живет в своем отдельном мире, где у всех есть много денег и нет никаких проблем. И блог у него не о здоровье и удобстве граждан заботиться — а рекламу там продавать. Так что — его надо цитировать очень осторожно.
mitasamodel
16.01.2018 20:50Осторожно надо вообще всех цитировать, и не обращаться к авторитету.
И, судя по всему, я тоже живу в «мире Варламова», где внеуличные переходы не существуют, либо дублируются уличными, а на каждой платформе любой станции ЖД вокзала есть лифт. Оказалось, достаточно в Германию переехать, чтобы понять в каком «мире» живёт Варламов.
DS28
17.01.2018 07:53-1Не раз видел эту ссылку вставленную не по делу.
Если перейти по ней и прочесть больше одного предложения, можно обнаружить:С другой стороны, обращение к авторитету является важной частью неформальной логики. Поскольку невозможно быть экспертом во всех областях современного знания, зачастую приходится полагаться на мнение авторитетов в этих областях.
У Варламова довольно много ссылок на зарубежный опыт, иногда и на исследования. Но даже если сравнивать просто два мнения — Варламова и Дани из интернета, то мнение Варламова весомее (смотреть цитату выше).
vconst
17.01.2018 12:01Вот только фигня в том, что варламов живет в России, ездит по русским дорогам, ходит по русским преходам — и пишет для русских читателей, для жителей русских городов.
А когда русский пишет о России так, будто он живет в Западной Европе — это выглядит голимым лицемерием.
Gordon01
18.01.2018 09:13Вы правы, Варламов — это бренд. Варламову статьи про урбанистику пишет его друг Аркадий Гершман, если у вас проблемы с чтением материала на сайте варламова, можете почитать самого Гершмана telegra.ph/Pochemu-s-moskovskih-ulic-ischezayut-novye-nazemnye-perehody-01-17
Или съездить в нормальный европейский город и пожить там пару недель.vconst
18.01.2018 09:30Мой пост выше — как раз о том, где живёт Варламов и для кого он пишет. Он живёт на в нормальном европейском городе и пишет на русском языке.
tetramino
18.01.2018 14:08Аркадий сам по себе довольно предвзят и однобок, на что ему нередко указывают. Одно желание всех усадить на велосипеды чего стоит.
Или съездить в нормальный европейский город и пожить там пару недель.
Почему вы выбрали некий европейский город, а не одноэтажную Америку или тайскую деревню как пример?dimm_ddr
18.01.2018 20:18Почему вы выбрали некий европейский город, а не одноэтажную Америку или тайскую деревню как пример?
Потому что они меньше подходят под определение "приятное и удобное место для жизни"? Конкретно у тех, кто именно так сравнивает естественно.
tetramino
19.01.2018 17:19Потому что они меньше подходят под определение «приятное и удобное место для жизни»? Конкретно у тех, кто именно так сравнивает естественно.
Почему? Сравнивают какие-то особые люди? С чего вообще кто-то думает, что Европа такая вся комфортная для жизни? Приятно, но не фонтан. Вчера сидел с товарищем, тот купил квартиру в Каталонии, но жить там не собирается, сказал, что наиболее комфортно быть в Московской области в своём доме. Я бы тоже не хотел жить в тесном европейском муравейнике, не приглянулось там ничто (а то давно бы уже уехал).
Flaksirus
16.01.2018 14:00Подземные переходы — это дичь! Их много не настроишь, а заставлять людей лишний раз делать крюк и дополнительно спускаться и подниматься это глупо, в итоге получите больше ДТП со смертельным исходом, потому как многие будут просто перебегать. Все эти подземные/надземные переходы допустимы только над всякими шоссе, но никак не в городской среде, которая должна быть максимально приспособлена для пешехода, а не автомобиля.
vconst
16.01.2018 14:06И вы тоже перечитали варламовщины? Зря.
Flaksirus
16.01.2018 14:26Не перечитал, а каждый день хожу через подземный переход через дублёр на Кутузовском — и матерюсь на судака что его придумал, потому что в итоге делаю не нужный мне крюк. А ранее не было забора и народ очевидно перебегал. С забором передегающих стало меньше, но все равно не ноль. Нормальный пешеходный переход со светофором решил бы проблему.
vconst
16.01.2018 14:56Почти каждый день перехожу дорогу по подземному переходу, хотя, сравнительно недалеко есть светофор (метров 20 всего), а много кто перебегает поверху. Но я и езжу там на машине довольно часто, потому часто стою на том светофоре и пропускаю тех, кто бежит через дорогу.
Я как пешеход и как водитель — предпочитаю подземные переходы. Потому что упрощают езду на машине. Потому что мне не нужно ждать светофора, не нужно торопиться, не нужно огладываться в поисках джыгитоф на шахе, которые презирают ПДД как насилие над свободой личности — пренебрегая возможными жертвами, они то в стальной коробке сидят. Я не люблю перебегать дороги, я лучше спокойно спущусь, неторопливо пройду по переходу и спокойно поднимусь.
Иногда встречаю людей, которым тяжело пользоваться лестницами, честно говоря — им и светофор тоже не сильно облегчил бы жизнь. А лестница в переходе — не больше, чем многие лестницы в метро неглубокого залегания, которые точно также не снабжаются ни лифтами, ни эскалаторами.
Так что — светофоры это хорошо, но подземный переход лучше светофора и, тем более, нерегулируемого перехода.balexa
16.01.2018 18:14+2безопасно спустить коляску с ребенком по тому пандусу что есть в 99% переходов просто невозможно для 50-килограммовой девочки. А по светофору она бы перешла нормально.
vconst
16.01.2018 18:23+1Везде есть проблемы, не все переходы сделаны продумано, особенно оставшиеся от советского наследия.
Но там, где я видел в Москве подземные и надземные переходы, в подавляющем большинстве мест — без них тупо не обойтись. Развязки, широкополосные проспекты и тд тп. Интенсивность движения такая, что я бы поискал подземный и постремался бы идти по нерегулируемому, а по зебре со светофором — все равно прихоидится оглядываться во все стороны.
Прямо у дома — меня пару раз чуть не сшибли на простой зебре, едут и будто вообще не видно моей светофорно-ядовитой красной куртки. Если бы не выпрыгнул буквально из под колес — то переломало бы как следует — корейский внедорожник это не фунт изюма.
Жену у дома — чуть не сбили на светофоре, когда она шла на свой зеленый, потому что есть уроды, которые считают что желтый — это не запретительный сигнал и можно проскочить. Он аж на тротуар выскочил, что бы объехать ее. А если бы и на тротуаре стояли люди?
Пока на каждом светофоре и зебре без светофора не будет висеть автоматическая камера, неизменно штрафующая всех, кто ломанулся на желтый или не пропустил пешехода — рассуждать о вреде подземных переходов — нелепо.
TheShock
16.01.2018 19:17которые считают что желтый — это не запретительный сигнал и можно проскочить
Есть п. 6.14, который вполне указывает, что иногда на желтый машины таки могут проскочить. А ваша жена не знает, что по сторонам смотреть надо, даже если зеленый? Ну вот независимо от правоты водителя. Вдруг у него тормоза отказали, сердечный приступ случился или гололед на улице. Или он мудила, который не знает правила. Лучше быть мертвой, но правой?vconst
16.01.2018 19:24Фигня в том, что водители определённого склада ума, точнее его отсутствия — специально создают ситуацию, когда им «приходится» проскакивать на жёлтый. А перекрёсток там такой, что надо осматриваться на 360, что зимой, в шапке, капюшоне — не просто. Да и не всегда это помогает, уродов слишком много.
TheShock
16.01.2018 19:33+1Уж тем более зимой лучше и шапку и капюшон снять — тут даже адекватный водитель может попасть в неудобную ситуацию.
vconst
17.01.2018 12:06Адекватный водитель, ни зимой ни летом — не станет прибавлять скорость на мигающий зеленый, что бы проскочить потом на желтый. Мне, кстати, бибикали, когда я тормозил на мигающий зеленый.
А перекресток у дома спальнорайонного масштаба, не развязка из 8 полосных проспектов, но он длинный и полосы дороги разделены довольно широким газоном. Потому, проскакивающие на желтый — упираются в стопроцентный красный, когда доезжают до поворота. Почти каждый раз, когда я переходу там дорогу — находятся резвые джыгиты, которые пролетают виляя между пешеходами, которые переходят на свой зеленый. Иногда даже не виляют, иногда останавливаются и пропускают пешеходов. Но это редко.
Skerrigan
18.01.2018 07:31А я с вами согласен — подземник, это просто +100 к уровню удобства квартала. Никакого гемороя в целом жителям и водителям. Крайне удобно. Сам был один раз в неадеквате и из-за меня чуть водитель на новой Ауди себе машину не намотал на столб в попытке не сбить меня. Конечно тот день у меня был ну очень не очень, но водитель то не был ни в чем виноват! И да, это я на красный ломанулся (говорю же, мозг отказал тогда).
Но это был единичный случай. А вот джигитов вижу каждый день.
Коляски-старики-инвалиды — все равно идут лесом ибо потребность большинства должна быть выше потребности меньшенства. Да и те же подземники можно делать так, чтобы и коляску опустить. Ну и да, надо просто знать, что сам идешь первым, а коляску тянешь уже «на себя» при спуске (пандус должен быть не сплошным, а со ступеньками по середине (либо просто быть не сильно резким и с рельефной поверхностью — иначе гололед)).
nikolayv81
17.01.2018 08:45Тут про другой случай думаю.
Есть водятлы которые считают своим долгом проскочить за спиной переходящего (пусть по зебре) в нескольких сантиметрах. А ведь можно и споткнуться.
tetramino
16.01.2018 20:15Вы серьезно утверждаете, что здоровая женщина неспособна перевезти по пандусу коляску?
alexeykuzmin0
16.01.2018 21:21Коляски разные бывают. У нас, например, есть коляска Yoya (судя по тем мамочкам, которых я встречаю у нас в районе, довольно популярная), так у нее колеса ни для одной пары рельс не подходят. А полноценных пандусов у нас в районе, по-моему, вообще нет. Так что получается только полностью поднимать на руки с ребенком каждый раз — это не так уж просто в случае, если нужно спуститься в глубокий подземный переход.
tetramino
16.01.2018 21:42Грамотный подземный переход имеет U-образный бесступенчатый въезд с небольшим углом наклона. Подобный в районе метро «Улица 1905-го года» я перехожу регулярно, когда еду на ОТ на работу. Я сам даже предпочитаю проходить по данному въезду, так как он удобнее ступенек с моей точки зрения (мои сотрудники её также разделяют, судя по моим наблюдениям). То, что вам попадаются плохие подземные переходы, не говорит о том, что их е должно быть вообще. В целом, идеальным переходом являлся бы именно подземный (поддорожный) без изменения уровня для пешехода, т.е. с обязательным подъемом для авто, но это выходит дороже, проще сделать лифт (которые во многих местах вполне работают, я раньше часто пользовался некоторыми.
Правда, непонятно, как на текущем уровне прогресса находится место для ручной перевозки детей в колясках. Самоходные коляски и личный транспорт куда эффективнее в данном случае.maxzhurkin
16.01.2018 22:34+1Странно, что вы дронов не упомянули и телепортаторы
tetramino
17.01.2018 13:41Странно, что вы пытаетесь сравнивать наземные переходы с подземными сугубо в плохом исполнении. У вас явно предвзятое мнение.
maxzhurkin
17.01.2018 21:04Странно, что вы меня отождествляете с другим соеседником.
Я лишь сыронизировал ваше перечисление того, что почти нигде не встречается (сам живу в миллионном городе и видел переход с бесступенчатым подъёмом только в одном месте (разумеется, я не исключаю, что они есть ещё в одном-двух местах у нас))tetramino
17.01.2018 22:16что почти нигде не встречается
В Москве, где проживает приблизительно 10% населения страны, а бывает ежедневно еще больше, это встречается, что дает надежду на появление подобного благоустройства со временем и в менее развитых регионах.maxzhurkin
18.01.2018 19:09Возможно вы не в курсе, но надежда в русском менталитете является одним из основных источников внутренней силы, но никак не может выступать основой никаких концепций, связанных с безопасностью
tetramino
19.01.2018 17:23Не вполне понял, как от обсуждения тенденций в повышении уровня исполнения переходов мы перешли к обсуждению применимости лексемы к обсуждению вопроса безопасности с учетом не описанной четко сущности в виде некого обособленного общенародного менталитета.
alexeykuzmin0
16.01.2018 22:41Грамотный подземный переход имеет U-образный бесступенчатый въезд с небольшим углом наклона.
К сожалению, в своем районе (в радиусе 3-4 км от дома) я ни одного такого перехода не знаю.В целом, идеальным переходом являлся бы именно подземный (поддорожный) без изменения уровня для пешехода, т.е. с обязательным подъемом для авто
Согласен, мне как пешеходу это было бы еще удобнее. А еще лучше — полностью дорогу сделать надземной (или подземной), все равно таких переходов через каждые пару сотен метров не сделаешь.Правда, непонятно, как на текущем уровне прогресса находится место для ручной перевозки детей в колясках. Самоходные коляски и личный транспорт куда эффективнее в данном случае.
Дык нету на рынке самоходных колясок со сравнимыми с ручными ТТХ.tetramino
17.01.2018 13:44К сожалению, в своем районе (в радиусе 3-4 км от дома) я ни одного такого перехода не знаю.
Это не проблема концепции подземного перехода. Аналогично, я могу сказать, что в городе, где я вырос, не было ни одного наземного перехода с работающим светофором, но на суть дела это никак не повлияет.
А еще лучше — полностью дорогу сделать надземной (или подземной), все равно таких переходов через каждые пару сотен метров не сделаешь.
Ну это в идеале, конечно, да. С другой стороны, есть концептуальный вопрос: а зачем много куда-то ходить пешком?VolCh
17.01.2018 14:55а зачем много куда-то ходить пешком?
- Дешевле в большинстве случаев
- Для здоровья считается более полезным, особенно для лиц, которым показаны дополнительные физические нагрузки.
tetramino
17.01.2018 15:55Дешевле в большинстве случаев
Спорное утверждение в целом, если рассматривать не единичное перемещение, а концепцию. Человек, не имеющий личного транспорта, тратит больше (при условии равного уровня) денег на одежду, питание, медикаменты и имеет также иные сопутствующие потери, которые можно выразить в финансовом плане.
Для здоровья считается более полезным, особенно для лиц, которым показаны дополнительные физические нагрузки.
Это можно делать в специально отведенных местах, а не вынужденно.
У меня был разный опыт, как и у большинства присутствующих, на его основе могу сказать, что наилучшим вариантом с точки зрения сочетания цены к мобильности оказывался мототранспорт, сочетающий простоту и компактность пешего с хорошими грузоподъёмностью, скоростью и радиусом действия, присущим моторизованному транспорту. Юго-Восточчная Азия и Южная Америка, не имеющие климатических ограничений, свойственных нашей полосе обитания, в основном используют именно эту модель перемещения (максимум мототехники, минимум пешего и автомобильного движения) из-за её экономической и социальной эффективности.VolCh
17.01.2018 16:12+1Человек, не имеющий личного транспорта, тратит больше (при условии равного уровня) денег на одежду, питание, медикаменты и имеет также иные сопутствующие потери, которые можно выразить в финансовом плане.
Это ваше личное мнение или результаты каких-то авторитетных исследований? Логические выкладки типа "больше ходит — больше износ одежды и чаще болеет" могут оказаться ложными при статистической проверке, например, из-за частого повреждения одежды при посадке/высадке в транспорт и меньшего иммунитета.
Это можно делать в специально отведенных местах, а не вынужденно.
Многие люди, принимающие физические нагрузки вынуждено, не будут заниматься добровольно в специально отведенных местах даже бесплатно.
tetramino
17.01.2018 17:00Это ваше личное мнение или результаты каких-то авторитетных исследований? Логические выкладки типа «больше ходит — больше износ одежды и чаще болеет» могут оказаться ложными при статистической проверке, например, из-за частого повреждения одежды при посадке/высадке в транспорт и меньшего иммунитета.
К сожалению нет, выше всё сугубо мой персональный опыт, не могу подать как точно установленную истину. Прошу читать, как будто данный текст начинается со слова «Возможно», я действительно некорректно сформулировал предложение.
Многие люди, принимающие физические нагрузки вынуждено, не будут заниматься добровольно в специально отведенных местах даже бесплатно.
Почему? Не буду придираться к безапелляционной формулировке, так как действительно люди стремятся сохранять энергию, а не тратить, даже Генри Форд писал: «Гимнастика — полная чушь. Здоровым она не нужна, а больным противопоказана.» Однако, личный мой опыт говорит о ином. Я, например, с удовольствием поменял бы свои 5-10 километров пешего хода в день на полуторачасовую тренировку трижды в неделю. Ну, или гулял бы в парке вместо пути к офису по зябкой набережной. Собственно, я так и стараюсь делать: гуляю в парках, занимаюсь в залах, а пешие перемещения и физическую работу минимизирую. Аналогично поступают друзья, у которых финансовое состояние позволяет это сделать. Обычно всё упирается в деньги, а не в желание.VolCh
17.01.2018 17:09Не думаю, что в деньги упирается. Грубо, мне кажется, что затраты на алкоголь и табак в России выше чем затраты на физкультуру в целом, включая государственные и корпоративные программы. Причём, в среднем чем меньше уровень дохода человека, тем выше доля затрат на "неЗОЖ" и выше на "ЗОЖ".
tetramino
17.01.2018 17:40Грубо, мне кажется, что затраты на алкоголь и табак в России выше чем затраты на физкультуру в целом
Да, я думаю аналогично. Однако, это не взаимоисключающие вещи, можно тратить деньги на табак, алкоголь и спорт одновременно, если эти самые деньги есть. Я считал пару лет назад, что в месяц на посиделки в кальянных и занятия спортом у меня уходит примерно одинаковая сумма (тысяч 40 в месяц было на каждое). Если бы денег было мало, пришлось бы выбирать, а тут у большинства выбор, думаю, очевиден. Поэтому я полагаю, что дело таки в финансах.VolCh
17.01.2018 17:48Если бы денег было мало, пришлось бы выбирать, а тут у большинства выбор, думаю, очевиден.
Согласен, что очевиден, но что-то мне подсказывает, что очевидности у нас разные :)
tetramino
17.01.2018 17:58Моя «очевидность» базируется на данных о склонностях людей к сохранению энергии, полученных мною во время обучения от преподавателя-психиатра. Я полагаю, что это наиболее вероятно является нормой.
alexeykuzmin0
17.01.2018 15:38Это не проблема концепции подземного перехода.
Да, не проблема. Это ответ на конкретный вопрос:Вы серьезно утверждаете, что здоровая женщина неспособна перевезти по пандусу коляску?
Да. Я серьезно утверждаю, что существуют и достаточно распространены такие коляски и такие пандусы, что перевезка первого по второму может вызвать у здоровой взрослой женщины сложности.
а зачем много куда-то ходить пешком?
Я довольно много хожу пешком, и, в основном, мои прогулки можно разделить на две большие группы:- Прогулка с целью прогулки. Например, когда я с ребенком гуляю или совершаю пробежку.
- Прогулка с целью куда-то добраться. Например, на работу; в банк, налоговую или суд; кафе, аквапарк или кино. Я не могу заменить все взаимодействие с внешним миром на удаленное. И общественный транспорт (метро, электричка, самолет) для меня лично гораздо удобнее автомобиля почти во всех сценариях, хотя и предполагает довольно большое количество пешей ходьбы.
tetramino
17.01.2018 16:03Да, не проблема. Это ответ на конкретный вопрос:
Повторюсь, ветка началась с обсуждения самой концепции подземного перехода, а не с конкретных реализаций. Неграмотно обустроенные переходы к ней отношения особого не имеют, в таком случае протестовать против исполнения необходимо, а не против существования в принципе.
Прогулка с целью прогулки. Например, когда я с ребенком гуляю или совершаю пробежку.
Для подобных занятий в концепциях формирования среды, ориентированных на человека с личным транспортом, выделяются специальные места в виде парков и т.п. пешеходных зон, которые при этом должны иметь хорошую транспортную доступность.
Прогулка с целью куда-то добраться. Например, на работу; в банк, налоговую или суд; кафе, аквапарк или кино. Я не могу заменить все взаимодействие с внешним миром на удаленное. И общественный транспорт (метро, электричка, самолет) для меня лично гораздо удобнее автомобиля почти во всех сценариях, хотя и предполагает довольно большое количество пешей ходьбы.
В данном случае особой необходимости в пешем передвижении нет, и, думаю, большинство предпочло бы с делами управиться без дополнительных нагрузок, оставив силы и время на то, где они действительно необходимы.alexeykuzmin0
17.01.2018 16:27Для подобных занятий в концепциях формирования среды, ориентированных на человека с личным транспортом, выделяются специальные места
У меня до входа в ближайший парк 500 метров. Учитывая, что ребенок обычно не идет прямо, а петляет к тому, что ему интересно (да и нет необходимости его заставлять, это же прогулка), проходит он раза в два больше. Для двухлетнего ребенка полтора-два километра — уже достаточно для прогулки, в самом парке мы погулять никак не успеем. Да и зачем? Во дворе и в соседних есть замечательные площадки.В данном случае особой необходимости в пешем передвижении нет
«Особой необходмости» нет, но так удобнее. Из моего района выбраться на метро быстрее, чем на автомобиле, даже в мертвый час. А в час пик получается гораздо быстрее. У такси есть свои минусы — например, присутствие незнакомого (и, бывает, неприятного) человека рядом, бывают автомобили, в которых укачивает, да и цена несколько выше, чем у метро. У своего авто есть другие минусы — например, необходимость тратить на него время, невозможность отдохнуть или развлечься в дороге.
Да, бывают сценарии, в которых использование автомобиля удобнее — например, при работе курьером, или при проживании за городом, или если нужно пять детей отвезти в три секции каждого ежедневно, и все в своем районе. Но у меня ни одной из этих ситуаций не наблюдается, поэтому мне удобнее использовать ходьбу и метро. Для больших дистанций используется самолет, а в тех редких случаях, когда нужно что-то тяжелое перевезти — такси.большинство предпочло бы с делами управиться без дополнительных нагрузок, оставив силы и время
Полностью согласен. Только вот из моего района быстрее выбраться «пешком + на метро», чем на такси или своем автомобиле. А ходьба во многих случаях, например, в моем, повышает уровень тестостерона, поэтому после умеренного количества ходьбы чувствуется бодрость и готовность к подвигам.
В качестве заключения: да, я могу полностью отказаться от ходьбы по улице, но мне удобнее много ходить.tetramino
17.01.2018 17:16У меня до входа в ближайший парк 500 метров. Учитывая, что ребенок обычно не идет прямо, а петляет к тому, что ему интересно (да и нет необходимости его заставлять, это же прогулка), проходит он раза в два больше. Для двухлетнего ребенка полтора-два километра — уже достаточно для прогулки, в самом парке мы погулять никак не успеем. Да и зачем? Во дворе и в соседних есть замечательные площадки.
Я бы в большинстве случаев доставлял ребенка к парку и гулял бы там. То, что во дворах благоустройство позволяет обходиться без него — это хорошо, хотя я в целом не одобряю соседство площадок с жилыми домами, так как это тоже смешение социальных групп с разными интересами и моральными принципами. Я живу на втором этаже сейчас с окнами на детскую площадку. Детские крики меня не беспокоят в целом, для меня площадка даже выгодна, так как надзирающие за детьми мамаши и бабули параллельно следят за сохранностью моего мотоцикла, который я паркую рядом. Беспокоит меня то, что дети играют на территории, на которой вечером испражняются собаки (выгул собак начинается позже ухода детей), а затем полночи размещаются различные маргинальные группы. Утром и днем эту картину дополняет сумасшедший (в прямом смысле) жилец, орущий с третьего этажа в окно, выходящее ровно на площадку, матом в течении двух-трех часов ежедневно.
Я бы предпочел изолированные места игр, как это было, когда я жил в Новокосине, там дети играли на огороженной и закрываемой на ночь, но общедоступной в светлое время территории школы. Детей вполне стоит с моей точки зрения рассматривать как отдельный поток, который тоже в некоторой мере стоит изолировать от остальных.
Из моего района выбраться на метро быстрее, чем на автомобиле, даже в мертвый час.
Выбраться из района редко является самоцелью. Я из своего могу выйти, перейдя дорогу, но какая польза от данного изолированного действия — непонятно. А вот перемещение из точки А в точку В в общем случае быстрее на своём транспорте (при желании можно даже легко найти публикации с результатами любительских экспериментов).
А ходьба во многих случаях, например, в моем, повышает уровень тестостерона, поэтому после умеренного количества ходьбы чувствуется бодрость и готовность к подвигам.
Бодрость и готовность к подвигам норадреналин и дофамин придают))alexeykuzmin0
17.01.2018 17:52+1Я бы в большинстве случаев доставлял ребенка к парку и гулял бы там.
А я — нет. Потому что завлечь ребенка в машину — это та еще задача. И укачивает ее в машине. Но при этом площадка нравится ей больше, чем парк, а контингент у нас примерно одинаковый.Выбраться из района редко является самоцелью.
Разумеется, это не самоцель. Но чтобы добраться куда угодно, мне нужно сначала выбраться из района. Если в час пик на машине это +1 час к времени выбирания на метро, то куда бы я ни поехал, на метро мне будет быстрее.
Ну и остальные минусы личного автомобиля и такси остаются в силе. Ну серьезно, я же себе не враг и метро пользуюсь не из мазохистских наклонностей.tetramino
17.01.2018 18:03А я — нет. Потому что завлечь ребенка в машину — это та еще задача. И укачивает ее в машине.
Не буду спорить, у меня обычно нет проблемы завлечь, скорее у ребенка буде проблема возразить и не сесть без весомых аргументов.
Но при этом площадка нравится ей больше, чем парк, а контингент у нас примерно одинаковый.
Везде хороший или везде как обычно?
Если в час пик на машине это +1 час к времени выбирания на метро, то куда бы я ни поехал, на метро мне будет быстрее.
Я вообще не могу припомнить районов Москвы, из которых выбираться час даже в пробках. Путь от центра до МКАД вечером занимает обычно меньше, а это не один район. Хотя, я точно не во всех жил, возможно, существуют районы с организацией движения как в Сочи, где не всегда понятно, куда едешь поначалу, но на карте я их подобных не вижу в Москве.alexeykuzmin0
17.01.2018 18:08скорее у ребенка буде проблема возразить и не сесть без весомых аргументов.
Моя пока тоже возразить не может, в силу возраста, но не садиться ей это не мешает =)Везде хороший или везде как обычно?
Везде ну ничего такой, нормальный. А какая разница, если в парке он такой же?Я вообще не могу припомнить районов Москвы, из которых выбираться час даже в пробках.
Марьино. Конкретно сегодня все зеленое (и поэтому время на машине и на метро одинаковое), но, насколько я помню все свои попытки выехать оттуда за последние несколько лет, это большое исключение.tetramino
17.01.2018 18:15Везде ну ничего такой, нормальный. А какая разница, если в парке он такой же?
Да не, это праздный вопрос был, просто из интереса. У нас даже по паркам в районе есть неравномерность по контингенту.
Марьино. Конкретно сегодня все зеленое (и поэтому время на машине и на метро одинаковое), но, насколько я помню все свои попытки выехать оттуда за последние несколько лет, это большое исключение.
Оно почему-то и пришло в голову. Когда искал новое жилье пару лет назад, Юго-Восток сразу исключил из списка как непригодный для жизни (моей) сектор.
Но там проблема была в реконструкции Волгоградки, сейчас её не сделали разве?alexeykuzmin0
17.01.2018 18:16Когда искал новое жилье пару лет назад, Юго-Восток сразу исключил из списка как непригодный для жизни (моей) сектор.
Я бы тоже исключил, но, увы, есть серьезные личные причины жить именно там. К счастью, скоро съеду.
DistortNeo
17.01.2018 19:37Дети (да и взрослые тоже) любят разнообразие. Отсутствие необходимости вообще куда-то ехать, т.е. вышел и гуляешь по дворам — это огромный плюс. А вот именно ездить, да ещё в один и тот же парк быстро надоест.
tetramino
17.01.2018 19:42Обычно надоедает гулять по одним и тем же дворам вокруг дома, а поездки в новые места как раз воспринимаются с интересом.
nikolayv81
17.01.2018 08:40Про самоходные, проблемы с колясками не в переходе под дорогой (наддорожные 3х этажные это бред и того кто их решил ставить за место подземных на мой взгляд должно ждать наказание), а в подъёме в подъезде, в котором и помочь некому и лестница через одно место даже до лифта.
У нас в доме так вообще в каждом подъезде стоит подъёмник для инвалидов но использовать для колясок его не положено(управляется из диспетчерской) а из-за него в подъезд к лифтам даже с сумками/детским велосипедов заходить проблематично, не то что с тяжеленной самоходной коляской.tetramino
17.01.2018 13:47наддорожные 3х этажные это бред и того кто их решил ставить за место подземных на мой взгляд должно ждать наказание
Их ставят часто в местах, где подземный по геодезии не проходит. Но на высоких стали сейчас делать общедоступные лифты.
У нас в доме так вообще в каждом подъезде стоит подъёмник для инвалидов но использовать для колясок его не положено(управляется из диспетчерской) а из-за него в подъезд к лифтам даже с сумками/детским велосипедов заходить проблематично, не то что с тяжеленной самоходной коляской.
Это вторая проблема: косвенное влияние на среду иных недоработок.
VolCh
17.01.2018 11:07На современном уровне прогресса ручная перевозка детей в колясках вполне эффективна. Экономит физическую энергию человека по сравнению с ручной переноской с одной стороны, а с другой — финансово куда более доступна чем моторизированные транспортные средства. Вот будет стоимость владения и эксплуатации моторизированных средств равна стоимости колясок — тогда можно будет говорить об использующих ручную перевозку как о ретроградах или, просто, как о неразумных людях. Сейчас пока прогресс далёк от этого.
tetramino
17.01.2018 14:08Вот будет стоимость владения и эксплуатации моторизированных средств равна стоимости колясок — тогда можно будет говорить об использующих ручную перевозку как о ретроградах или, просто, как о неразумных людях.
Не знаю ни одной службы такси, что брала бы за типовую поездку цену коляски)) А если рассуждать именно о владении, что стоит помнить, что у личного транспорта есть множество иных полезных опций, как и ограничений, без предварительного учета которых прямо сравнить с коляской по соотношению цены к пользе не представляется возможным.VolCh
17.01.2018 15:01Коляска обычно покупается не для одной поездки с одной стороны, а с другой, такси обычно доставляет только в пределах проезжей части.
Если ребёнка возят на коляске по улице, то, скорее всего, родители оценили плюсы и минусы альтернатив. И либо плюсы незначимы конкретно для них, либо минусы (например первоначальные вложения) сильно перевешивают. Причём, автомобиль или даже не один у семьи вполне может быть в наличии.
tetramino
17.01.2018 16:07Коляска обычно покупается не для одной поездки с одной стороны, а с другой, такси обычно доставляет только в пределах проезжей части.
Использование такси обычно позволяет избежать проблемы с пандусами подземных переходов.
Если ребёнка возят на коляске по улице, то, скорее всего, родители оценили плюсы и минусы альтернатив.
Я бы не стал так уверенно записывать всех людей в адекватные и разумные, тем более постоянно. По моим наблюдениям, значительное число молодых родителей не могут разобраться в более простых вещах, например, почему не стоит оставлять коляску в общем подъезде.
Причём, автомобиль или даже не один у семьи вполне может быть в наличии.
Использование автомобиля на данный момент искусственно усложнено.VolCh
17.01.2018 16:26+1Использование такси обычно позволяет избежать проблемы с пандусами подземных переходов.
Но добавляет другие проблемы. От банального "дорого" до меньшей предсказуемости времени достижения места назначения.
Я бы не стал так уверенно записывать всех людей в адекватные и разумные, тем более постоянно.
Я бы не стал их вычеркивать. Тем более видя результат решения, но не зная мотивов и приоритетов. Пускай даже чисто экономических, но, как минимум, разные результаты могут быть при кратко-, средне- и долгосрочных приоритетах. Грубо, среднесрочно выгодна может оказаться коляска, кратко — такси, а долго- свое авто.
Использование автомобиля на данный момент искусственно усложнено.
Судя по растущему количеству авто это не так. Да и лично я не вижу в чём искусственное усложнение, кроме обычных мер уменьшения вреда от в целом полезных, но опасных и для окружающих, и для владельцев средств. Как не крути, но авто — это средство повышенной опасности, хотя и увеличивающее экономическую эффективность многих видов деятельности, да и комфорт.
tetramino
17.01.2018 17:25От банального «дорого»
Такси сейчас дешевое, я всю весну ездил по всем делам и на работу и обратно от МКАД в центр на такси (автомобиль был в ремонте, мотоцикл и ОТ по той весенней погоде никакого особо энтузиазма не вызывали).
Судя по растущему количеству авто это не так.
Не такой уж и бурный рост, с начала 70-ых (времени, когда авто было нереальной роскошью) число автомобилей в Москве выросло всего в 10 раз.
Ну и, разумеется, они не все выезжают разом, а лишь одна шестая часть от них. Усложнение использования сокращает не только рост числа общего, но и рост числа непосредственно регулярно эксплуатируемых, многие машины стоят просто большую часть времени.
Как не крути, но авто — это средство повышенной опасности
Как и любой эскалатор и еще куча вещей. Ничего особенного в этом нет, это просто наименование категории средств, при инцидентах с которыми владелец/оператор несет априорную ответственность.VolCh
17.01.2018 17:38Такси сейчас дешевое
Не для всех.
Усложнение использования
В чём это усложнение заключается кроме наличия ПДД и подобных актов? Или в Москве таки ввели плату за въезд в некоторые районы?
это просто наименование категории средств, при инцидентах с которыми владелец/оператор несет априорную ответственность.
Как по мне, то причина в повышенной опасности для окружающих, а априорная ответственность — следствие.
tetramino
17.01.2018 17:48Не для всех.
Поездка по району редко стоит заметно дороже двух билетов (на коляску по правилам положен багажный, если строго подходить).
В чём это усложнение заключается кроме наличия ПДД и подобных актов? Или в Москве таки ввели плату за въезд в некоторые районы?
Рост цен и акцизов, организация платных парковок, сокращение дорожного полотна и инфраструктуры, усложнение получения ВУ.
Как по мне, то причина в повышенной опасности для окружающих
Повышенную опасность представляют не только предметы из данного перечня.alexeykuzmin0
17.01.2018 18:03Поездка по району редко стоит заметно дороже двух билетов
Это не так. Стоимость подачи Яндекс.Такси — 99 рублей, а одна поездка на автобусе в Москве — 19 рублей 90 копеек.tetramino
17.01.2018 18:21Это не так. Стоимость подачи Яндекс.Такси — 99 рублей, а одна поездка на автобусе в Москве — 19 рублей 90 копеек.
По Тройке пассажирский 35 общий, у водителя 55, 60 еще стоит багаж (полачивается отдельно). А на Яндексе моя самая дешевая поездка по району была 59 рублей (причем, 57 на 59 сменилось за секунду до завершения поездки). Это было и для меня удивительно, так как подача стояла 99, как и всегда. Но обычно выходит 99-140 рублей за поездку.vconst
17.01.2018 18:22В проездном на 60 поездок — одна обходится меньше 30.
tetramino
17.01.2018 18:3160 поездок единый — примерно 30 рублей и есть. А ТАТ кто-то специально один покупает в городе с метрополитеном?
vconst
17.01.2018 18:35«Примерно 30» — это меньше 30, в данном случае — и точно меньше 35.
tetramino
17.01.2018 18:46Я беру общий случай, так как чаще встречаются люди со списанием с кошельков или полным безлимитом, а 60 и покупка у водителя — случаи частные, как и локальные службы такси с подачей от 29 рублей и счетчиком без оценки времени и фиксированной платой для популярных маршрутов. В городе, где живут мои родители, поездка на автобусе стоит столько же, а такси по городу стоит 50 рублей, но это тоже частный случай, не обсуждать же нам каждую крайность?))
nikolayv81
17.01.2018 23:00Вы теоретик в части перевозки детей, вы просто не понимаете что значит не с того не с сего ребёнка (которого в коляске возят) усадить в машину такси (забудем на немного про законы, автокресла и то что малышей сидя! нельзя возить) в которую водитель решил облагородить освежителем воздуха "по максимуму" и который ещё и водит "не плавно". И на прогулки в парк тоже на такси :)
tetramino
17.01.2018 23:05Своих детей у меня нет, но чужих возил неоднократно. Могу вам сказать, что для людей с детьми есть даже специальные такси, в которых нет таких ужасов.
nikolayv81
17.01.2018 23:49я даже сталкивался с такими такси, когда мне нужно было что-бы с ребёнком встретили в аэропорту, оказалось что на этот день машин нет.
И да стоимость намного выше обычного такси и до соседнего дома не повезут. (про автокресла в яндекс такси и тому подобных это не для тех детей которых в коляске возят).tetramino
18.01.2018 13:28Вы отыскали локальные неудобства для обособленного случая. Я могу аналогично сказать, что в наземных переходах и при пешей прогулке ямы, которые будят ребенка и затрудняют перемещение, а вокруг шум, болезни и так далее. Крайне редко я вижу автомобили, внутри которых менее комфортно, чем снаружи. Персонально я бы сделал все, чтобы моя женщина с ребенком как можно меньше вынужденно перемещалась по улице (да и без, какой в этом смысл?). И, отметьте, вы, как и многие иные комментаторы, сразу указываете, что итоговая причина в первую очередь в финансах, а не в чем-то ином.
VolCh
18.01.2018 13:47У многих в странах СНГ причина отсутствия авто нехватка финансов на него в принципе или резкое уменьшения уровня жизни по другим статьям расхода при решении купить. Но среди пользователей хабра, по-моему, это менее актуально. Если у кого-то из нас, как у меня, нет машины, то это скорее вопрос рациональности трат на неё, чем невозможности. Грубо, лучше несколько раз в год ездить отдыхать на курорты, чем стоять в пробках даже без нормальной возможности, как в случае с такси, пересесть на ОТ.
tetramino
18.01.2018 14:14Грубо, лучше несколько раз в год ездить отдыхать на курорты, чем стоять в пробках даже без нормальной возможности, как в случае с такси, пересесть на ОТ.
Это всего лишь тоже нехватка финансов. Если бы вам не приходилось выбирать, вы бы, наиболее вероятно, не отказывались бы от авто, что мы и наблюдаем в США, например. Кроме того, многие из тех, кто не имеет авто, никогда его и не имели ранее, отчего испытывают в данной области влияние эффекта Даннинга-Крюгера, не понимая, насколько личный транспорт меняет модель поведения, т.е. не осознают изменения, которые он принесет, подсчитывая выгоду.VolCh
18.01.2018 14:40Это уже не нехватка, а распоряжение излишками ресурсов (в том числе личным временем). Вот я не уверен, что принял бы автомобиль даже в дар (без права отчуждения).
tetramino
18.01.2018 14:49Автомобиль вас никак бы не обременил, а выгод от отказа немного. Вас же никто не обяжет его использовать в неудобных случаях.
sumanai
18.01.2018 16:34Автомобиль вас никак бы не обременил
Расходы на его содержание далеко не нулевые.tetramino
18.01.2018 16:46Расходы на его содержание далеко не нулевые.
Если вы прочтете ветвь сначала, то сможете увидеть, что мы обсуждаем владение в авто в условиях достаточного количества финансов.
Кроме того, владение автомобилем при малых пробегах в год выходит не дороже одной нормальной зимней куртки: ТО+страховка, налог, замена масла и фильтров, иногда ремня и натяжного, сход-развал. Регулировка клапанов и прочие операции делаются довольно редко, т.е. не каждый год при ограниченном использовании. Это не так дорого всё.
VolCh
18.01.2018 16:43Даже просто держать во дворе уже обременение.
tetramino
18.01.2018 16:47Какое именно обременение вызывает стоящий автомобиль? Держать лучше на парковке всё-таки.
VolCh
18.01.2018 16:49Обеспечивать исполнение нормативных актов, как минимум, надо. Те же налоги платить регулярно.
tetramino
18.01.2018 17:07Раз в год всего. Я выше написал, чт о это не дороже, чем куртку купить, я с нескольких своих ТС плачу всё. Можно приобрести что-то с минимальным налогом или вообще не облагающееся, не обязательно для перемещения брать статусное или соревновательное авто.
VolCh
18.01.2018 17:13Ну я куртку покупаю раз в много лет, по физическому износу и необходимость тратить время на это большое обременение для меня. Как не крути, но владение автомобилем, даже без его фактического использования, накладывает обязанности, на исполнение которых надо тратить время. Ну или тратить время на автоматизацию их исполнения и контроль за этой автоматизацией.
tetramino
18.01.2018 17:28Это я порядок цен. У меня куртка служит в среднем три года, но на зиму нужно две плюс одна или две на межсезонье, так что в среднем выходит по одной в год. Это про рабочую/городскую одежду, не касаемся спортивной или загородной.
Владение автомобилем время как тратит, так и экономит, а экономия чаще всего больше выходит, нежели трата (особенно приавтооплате всего, а я просто бухгалтеру денег перечисляю). Например, без авто в Москве тяжело нормально покататься на сноуборде, допустим.VolCh
18.01.2018 18:17+1Экономит использование, а не владение :) Владение — чистый пассив, только тратит время, деньги, нервы и т. п. Использование может экономить и даже, возможно, создавать "доход", делая доступным какие-то вещи, которые иным способом сложно или очень нерационально получить. С другой стороны, использование ещё больше создаёт трат, чем просто владение.
Тут вопрос субъективной оценки трат и пользы, плохо сводящийся к физико-экономической задаче транспортировки своего тела из точки А в точку Б оптимальным способом. Скажем, кому-то процесс вождения доставляет удовольствие, а для кого-то это неизбежное зло в случае использования (вариант личного водителя опустим).
tetramino
19.01.2018 18:53Владение — чистый пассив, только тратит время, деньги, нервы и т. п.
Вы правы, но есть нюанс: использование не обязательно заключается в езде, хотя это основной сценарий.
Тут вопрос субъективной оценки трат и пользы
Именно субъективизм порождает проблемы, согласен.
alexeykuzmin0
18.01.2018 15:14Если бы вам не приходилось выбирать, вы бы, наиболее вероятно, не отказывались бы от авто
Да вот не обязательно — может быть довольно много причин не использовать автомобиль для постоянных поездок. Например, у моей супруги рядом с работой большие проблемы с парковкой — на поиск места уходит какое-то нереальное количество времени. Район наш построен таким образом, что, как правило, быстрее из него куда-нибудь добраться на метро, чем на своем авто. У меня, как правило, после часовой поездки куда-нибудь спина начинает болеть. Если к этому добавить невозможность расслабиться и отдохнуть вследствие необходимости контроля дорожной ситуации, то плюсы автомобиля совершенно не очевидны.tetramino
18.01.2018 15:44Например, у моей супруги рядом с работой большие проблемы с парковкой
Крайне маловероятно, что при наличии финансов она не нашла бы там место. У нас в центре за 12 тысяч в месяц парковка подземная с лифтом прям до офиса. Не всё везде идеально, но тут всё обычно тоже в финансы упирается.
У меня, как правило, после часовой поездки куда-нибудь спина начинает болеть. Если к этому добавить невозможность расслабиться и отдохнуть вследствие необходимости контроля дорожной ситуации, то плюсы автомобиля совершенно не очевидны.
Контроль дорожной ситуации занимает много ресурсов у новичков. Персонально мне наиболее просто ехать на мотоцикле, например, а не идти. как в абсолютном измерении, т.е. по среднему уровню умственного напряжения, так и в удельном, т.е. в некой условной усталости на километр пути. Так комфортно и ненапряжно, что можно заснуть (что, правда, лучше не делать, так как можно убиться). Мне в авто менее удобно из-за роста, но нынешние даже недорогие марки типа Строена устанавливают системы, предотвращающие затекание спины (изменяют периодически конфигурацию сидения в небольших диапазонах при помощи электропривода или гидравлики). Главным минусом является невозможность внимательно читать за рулем, но это и в ОТ не так удобно, можно проехать свою остановку, да и окружение не способствует в целом ни вниманию, ни удобству использования и сохранности книг.alexeykuzmin0
18.01.2018 17:11+1Крайне маловероятно, что при наличии финансов она не нашла бы там место. У нас в центре за 12 тысяч в месяц парковка подземная с лифтом прям до офиса.
А у них — нет. Точнее, да, но мест на этой парковке на всех не хватает, распределяется согласно должностям и очереди. Типичное время ожидания для директора (руководителя руководителей обычных исполнителей) — несколько лет. Во дворах и вдоль улиц везде парковка платная, и именно такое место она обычно и искала подолгу. До ближайшего полноценного парковочного комплекса идти дальше, чем до метро.Контроль дорожной ситуации занимает много ресурсов у новичков.
А какая разница, сколько именно ресурсов он занимает? Он все равно нужен. Ни читать, ни спать, ни смотреть видео с YouTube вы за рулем не сможете, а в метро — пожалуйста.
Заметьте, я нигде не говорю, что машина всегда менее удобна, чем метро — нет, разумеется! Я лишь говорю, что есть люди, для которых машина менее удобна — я один из них. Я рад, что у вас спина в машине не затекает и мне жаль, что вы не можете читать в метро, но у меня лично ситуация прямо противоположная. И именно поэтому машина для меня менее удобна, чем метро.tetramino
18.01.2018 17:22-1Вы как раз попадаете под эффект, который я упоминал. До парковки, возможно, идти дальше, но это может быть нивелировано иными бонусами (багажом, более избирательным маршрутом до и после, сменой стиля одежды и т.п.).
А какая разница, сколько именно ресурсов он занимает? Он все равно нужен. Ни читать, ни спать, ни смотреть видео с YouTube вы за рулем не сможете, а в метро — пожалуйста.
Спать в метро я не могу уже давно, со студенческих пор. Как можно спать в неудобной позе в окружении незнакомых людей. Для меня метро является местом, где портят ботинки, имеется странный нестабильный интернет, блокирующий меня за аудиоплеер, кругом полно некрасивых угрюмых людей, шумно, надо быть всегда внимательным к входящим бабулям, стоять в очередях, ну м еще там плохо пахнет. Когда я впервые попал на серую ветку, от зловония пришлось выйти обратно наружу.alexeykuzmin0
18.01.2018 17:42До парковки, возможно, идти дальше, но это может быть нивелировано иными бонусами
Если я вижу, что использование автомобиля для конкретной поездки оправдано (например, при наличии большого багажа, при расположении цели поездки в промзоне или за городом) — я вызываю такси или службу доставки. Но это случается не чаще, чем раз в месяц, а на метро я езжу минимум дважды в день. И в магазин пешком хожу минимум дважды в неделю.Спать в метро я не могу уже давно, со студенческих пор
Кажется, я об этом как раз выше писал.
Вы — не можете. Поэтому вам — машина удобнее. И я совершенно не против, я не считаю, что все и всегда должны на метро ездить.
А я — могу. И поэтому мне — метро удобнее. И поэтому я — машину не покупаю. Вот и все объяснение, довольно простое. Если вы хотите понять, почему я не покупаю машину, то тот факт, что вы спать в метро не можете, к этому отношения ну вообще никакого не имеет, я-то могу.tetramino
18.01.2018 17:49Иными словами, вы вынужденно из-за проблем с транспортом ограничиваете обычно своё перемещение местами, куда просто добраться на ОТ и не нужно везти груз.Эффективно ли это? Думаю, совсем не обязательно. Когда я обзавелся транспортом, количество таких обоснованных перемещений выросло, но не за счет каких-то новых возможностей, а за счет того, что я не мог старые без транспорта нормально реализовывать. Путь в зал, на учебу, потом на работу, оттуда в зал до этого был довольно сложным, и одним пунктом я обычно жертвовал.
alexeykuzmin0
18.01.2018 17:56Иными словами, вы вынужденно из-за проблем с транспортом ограничиваете обычно своё перемещение местами, куда просто добраться на ОТ и не нужно везти груз.
Нет. Я сначала принимаю решение о том, что я куда-то поеду, и потом уже решаю, как я это сделаю. Например, в магазин за продуктами мне нет смысла ехать на машине, ибо он находится в моем же доме.tetramino
18.01.2018 17:58О чем и речь, поездки приходится планировать, с авто проще.
alexeykuzmin0
18.01.2018 18:04Какое планирование, вы о чем? Сейчас я в подавляющем большинстве случаев еду по уже известному мне маршруту на метро. Из тех же редких случаев, когда мне спонтанно взбредает в голову куда-то съездить, я либо уже знаю, что это будет быстрее сделать определенным образом (например, к родителям за город точно лучше ехать на такси, а в кино по дороге с работы точно лучше ехать на метро), либо (что случается пару раз в год примерно) я достаю телефон и за 15-20 секунд смотрю, сколько времени я потрачу на такси и сколько — на метро.
Потратить порядка 1 минуты в год — не так уж и страшно, не находите? И с лихвой окупается плюсами общественного транспорта (которе я уже описал в предыдущих комментариях).tetramino
18.01.2018 18:14Видите, у вас перемещения все шаблонные и немногочисленные, вариант «спонтанно взбредет» не составляет сколь-либо значительного числа от общей суммы. А я знаю только то, что в будни у меня есть фиксированный путь на работу, а остальное может быть каким угодно.
alexeykuzmin0
18.01.2018 18:17+3А куда вы столько ездите-то? У меня вот за последний год ни разу не было такого, чтобы я отказался от посещения какого-нибудь места из-за того, что сложно добираться, проблема в том, что я дома больше люблю сидеть.
tetramino
19.01.2018 17:56А куда вы столько ездите-то?
Деловые, семейные и дружеские встречи, быстрое выполнение вновь поступивших дел, покупки, спорт (не один и не в одном месте), насыщенный досуг.
Один день, например: Встал, съездил в банк, после позавтракать в кафе, оттуда на работу, с работы в магазин техники, оттуда в офис к товарищу, заехав по пути в магазин продуктовый, после этого к подруге в студию, оттуда с ней в кафе, потом её на учебу, сам на встречу, оттуда в зал, поесть в кафе, потом домой. Это я еще в Леруа/Икею не поехал, хотя надо было)) А с ОТ банально два ТЦ за день посетить уже не радужно.
Любовь к сидению дома обуславливается уровнем нейромедиаторов и чувствительностью к ним нервной системы, у всех они разные. Однако, отмечается в последнее время значительный рост доли людей, страдающих СДВГ, а им требуется большое количество стимуляции, чтобы поддерживать нормальный уровень дофамина (для соответствия более монотонной жизни среднего человека им приходится принимать препараты, способные связываться с его рецепторами или повышать его уровень). Также растет число людей, приближающихся к пограничному состоянию. Соответственно, норма общества постепенно смещается к более высокой активности (что и служит топливом для переобустройства пространства).
dimm_ddr
18.01.2018 20:38У меня нет машины и я достаточно регулярно (последний год правда меньше) выбираюсь в места куда мне спонтанно взбрело в голову выбраться. Но места куда сложно добраться на ОТ в Питере, и наверняка это справедливо и для Москвы тоже, это такие места куда не особо то и хочется забираться. Ну вот нафига мне сдался какой-нибудь очередной спальный район? Или какая-нибудь Икея? Я конечно знаю пару человек для которых это приключение — сгонять в Икею, но объективно делать там особо нечего после пары раз. И даже туда не проблема забраться.
Зато я могу в любой момент зарулить в бар и выпить кружку пива например. Если вам на другом конце города захочется это сделать на машине, ну… Нет, решения то есть, но они все имеют достаточно серьезные недостатки.sumanai
18.01.2018 22:26Ну вот нафига мне сдался какой-нибудь очередной спальный район? Или какая-нибудь Икея?
Варианта за город на рыбалку вы не учитываете?
tetramino
19.01.2018 18:00Ну вот нафига мне сдался какой-нибудь очередной спальный район?
Мск состоит из трех частей:
1. Очень дорогое жилье;
2. Дорогое жильё;
3. Спальные районы и прочая жопа мира.
Не в курсе, как вы так живете, что вам не надо попадать в Икею за хотелками вашей женщины и в спальные районы к друзьям.
А для пива есть водители и такси, чем обычно люди и пользуются.
VolCh
18.01.2018 20:13+2Скорее со своей машиной приходится больше планировать поездки в стиле микроменеджмента — не забыть права, техпаспорт, страховку, как ехать, надо ли по дороге заправиться, где парковаться будешь, когда доедешь, успеет ли алкоголь вывестись, когда назад поедешь )))
Единственный безусловный плюс авто — автономная оперативность, выехать сможешь через минуту-две практически куда угодно после принятия решения о поездке, практически независимо от действий других людей. И то, условия есть: машина должна быть рядом, а не на парковке в паре километров, и ты не должен быть под воздействием некоторых веществ.
tetramino
19.01.2018 18:09Скорее со своей машиной приходится больше планировать поездки в стиле микроменеджмента — не забыть права, техпаспорт, страховку, как ехать, надо ли по дороге заправиться, где парковаться будешь, когда доедешь, успеет ли алкоголь вывестись, когда назад поедешь )))
Вот это точно речь человека, не имевшего автомобиля)) Во-первых, это всё можно забывать в произвольном порядке, штрафы небольшие, а данные есть в базах. Но это обычно всё лежит в самой машине, кроме прав, а права забыть крайне сложно, так как они имеют формфактор стандартной карты и хранятся в кошельке с банковскими вместе, заодно выступая удостоверением личности при необходимости.
Алкоголь проверяется алкотестером, хотя водители чаще всего знают по опыту своему, можно или нет. Я ни разу не задумывался об этом. К слову, проверяют нечасто, меня за всю жизнь хотели проверить дважды (и то один раз сугубо после того, как я сказал, что накануне вечером пил сидр), но пока ни разу даже в трубочку подуть не дали.
Где будешь парковаться — это только про места, где вместо парковок радетели пешеходов понаделали бесполезной фигни типа велодорожек.
DistortNeo
18.01.2018 19:02Ага, сначала люди покупают автомобили, а потом вынуждены ходить в зал, чтобы скоменсировать гиподинамию.
tetramino
19.01.2018 18:12Вы серьезно полагаете, что я посещаю занятия по смешанным единоборствам из-за гиподинамии? Или у вас зал просто сугубо с тренажерным ассоциируется? Могу вас уверить, что нет, у меня нет гиподинами, и весьма низкий уровень жировых отложений))
DistortNeo
18.01.2018 20:50+1Насчёт везти груз: я вот часто сталкивался с тем, что если автомобиль и нужен, то грузовой (мебель, стройматериалы).
tetramino
19.01.2018 18:13Даже в Москвич 2141 входит типовой холодильник целиком. Что за негабарит такой у вас был?
DistortNeo
20.01.2018 00:48Стройматериалы. Или вес огромный, или длина.
tetramino
20.01.2018 01:17Несколько метров влазит спокойно груз в нормальную машину, особенно если спинка переднего сиденья складывается. И вес легко, или вы Смарт имеете в виду? У меня товарищ возил раковину керамическую (90 см шириной) и тумбу керамическую под нее на мотоцикле (без бокового прицепа и не грузовом, на простом японском мотоцикле) и стройматериалы разные, а вы говорите, что на авто ничего не увезти.
DistortNeo
20.01.2018 01:50Ок, тонну плитки я смогу на легковушке увезти? А пару листов гипсокартона, не распиливая их пополам? А трёхметровые профили? А так, чтобы не испортить кожаный салон?
tetramino
20.01.2018 17:04Почему нет? легковыми считаются авто с грузоподъемностью до полутора тонн. У меня товарищ дом строил, достраивает, взял джип, возит на нем всё подряд. Для любителей совсем всякий треш возить есть замечательные Тойота Тундра, Додж Рам и т.п… А 3 метра в седане без проблем, там обычно есть люк из багажника в салон или сидения складываются. Ну, это для тех, кому на крышу багажные рельсы ставить лень (а на крыше тоже можно спокойно довезти холодильник, я давным-давно на пятерке так на дачу вез).
alexeykuzmin0
18.01.2018 15:08+1про автокресла в яндекс такси и тому подобных это не для тех детей которых в коляске возят
Возможно, вы не знаете, но в Яндекс.Такси можно выбрать тип детского кресла в настройках — например, там есть вариант «кресло для детей от 9 месяцев».
YetAnotherSlava
20.01.2018 02:07Я бы предложил ребёнка посадить на автобус «Лиаз» (тот самый, со стеклотарой в подполе) и проехаться по типичной давно не ремонтированной дороге.
Теме с детскими автокреслами меньше 5 лет. И как это мы не вымерли-то, без детских автокресел, и в присутствии столь многих запахов?
alexeykuzmin0
17.01.2018 18:31По тройке проездной на 60 поездок стоит 1194 рубля. А на Яндексе 99 рублей подача — у них на сайте написана. Возможно, вы тогда на акцию какую-нибудь попали.
tetramino
17.01.2018 18:33По тройке проездной на 60 поездок стоит 1194 рубля.
Это ТАТ, их практически никто не берет, по нему в метро не пройти. Единый на 60 стоит дороже.
А на Яндексе 99 рублей подача — у них на сайте написана. Возможно, вы тогда на акцию какую-нибудь попали.
Возможно, но указаний никаких не было.alexeykuzmin0
18.01.2018 15:15Это ТАТ, их практически никто не берет, по нему в метро не пройти. Единый на 60 стоит дороже.
А для поездки по району метро не нужно. А если это не поездка по району, то и такси будет дороже 99 рублей.
tetramino
18.01.2018 15:48Я указываю на то, что рассматривать сферический случай нисколько не является эффективным, так как у нас вроде пока нет традиции запирать человека с ребенком в районе навсегда, чтобы у него был смысл купить именно ТАТ. Он на метро может без ребенка выезжать, отчего и берет Единый, вполне логично это.
Кроме того, вы не учитываете потери времени. В случае с ОТ и такси в пределах района такси наиболее вероятно будет заметно быстрее. Я могу утверждать это как минимум для своего района, во многих случаях даже пешком быстрее через весь район переместиться (что я и делаю, когда лень ждать такси), чем на ОТ.alexeykuzmin0
18.01.2018 17:17В случае с ОТ и такси в пределах района такси наиболее вероятно будет заметно быстрее
У нас очень сильно зависит от времени суток. С утра между домами просто дикие пробки — детей везут в школу, поэтому пешком значительно быстрее, чем на машине.
Если же нужно именно в течение дня регулярно ездить через небольшой район — согласен, это один из двух известных мне сценариев, когда покупка машины оправдана.tetramino
18.01.2018 17:30У вас не очень удобный район как таковой. Нормальные спальники строятся со школами внутри жилого блока, а дорог минимум. Я писал тут, что район Новокосино имеет всего 7 улиц на 100К с лишним населения.
А какой второй сценарий?DistortNeo
18.01.2018 17:35Чем Новокосино так особенно? Там тоже дороги к школам проходят через чужие дворы. Каждый хочет подвезти ребёнка поближе к школе, и тоже приходится разъезжаться во дворах.
tetramino
18.01.2018 17:43Там нет дорог во дворах. Там всего 7 улиц. Школы расположены внутри двора, дети из домов ходят в школы во дворе (их по несколько на блок).
Прилегающая придомовая дорогой не является, да и проблем с проездом нет, у школы перед моим домом парковка размером с футбольное поле и куча проездов.DistortNeo
18.01.2018 19:14+1Там нет дорог во дворах
То есть вам принципиально важна терминология, а не смысл? Ну ок, пусть будет внутридворовый проезд, смысл это не меняет.
Прилегающая придомовая дорогой не является, да и проблем с проездом нет, у школы перед моим домом парковка размером с футбольное поле и куча проездов.
Номер школы в студию. Может быть, какая-нибудь одна школа в Новокосине и имеет парковку перед ней, но остальные школы/сад парковки не имеют от слова совсем, и родители паркуются в чужих дворах. Сам это каждый день наблюдаю, если что.
А ещё смешно бывает: некоторые проезды не сквозные, и иногда получается довольно забавно смотреть, как такие люди пытаются разъехаться, особенно когда поставили столбиков, т.е. разъехаться, заехав на тротуар, уже не получится.
tetramino
19.01.2018 18:27То есть вам принципиально важна терминология, а не смысл? Ну ок, пусть будет внутридворовый проезд, смысл это не меняет.
Меняет диаметрально. На прилегающей территории пешеход имеет постоянный приоритет, где бы он ни находился, т.е. может не только переходить в любом месте, но и двигаться по проезжей части хоть зигзагом, а авто должны терпеть и пропускать. Непонятно, чем это не нравится урбанистам типа Гершмана, которые предлагают разобрать жилые блоки на кварталы, т.е. пустить внутрь полноценные дороги и понаставить там светофоров, чтобы неудобно стало всем сразу.
Номер школы в студию. Может быть, какая-нибудь одна школа в Новокосине и имеет парковку перед ней, но остальные школы/сад парковки не имеют от слова совсем, и родители паркуются в чужих дворах. Сам это каждый день наблюдаю, если что.
Парковка не школьная, зачем школе парковка? Парковка на блок домов со школой. Ту не помню, можете посмотреть, какая рядом с 12к2, ну или парковка поменьше у 1200-ой (вообще, можете просто по спутнику посмотреть там парковки). Я там ночью своё авто ставил. Места хватает всем, настолько хватает, что построенная через дорогу от жилых блоков бесплатная парковка (55.737184, 37.844966) никем почти не использовалась несколько лет, на ней жгли резину шумные мотоциклисты и стритрейсеры в основном, иногда ставились фуры, ожидающие времени разрешенного въезда на МКАД. В итоге её огородили и отдали под автопарк (поливалки и т.п.).
А ещё смешно бывает: некоторые проезды не сквозные, и иногда получается довольно забавно смотреть, как такие люди пытаются разъехаться, особенно когда поставили столбиков, т.е. разъехаться, заехав на тротуар, уже не получится.
Это проблемы проектирования. Видели бы вы Южное Тушино или дворы в Зюзине, поняли бы, что НК — рай.DistortNeo
20.01.2018 01:06Меняет диаметрально. На прилегающей территории пешеход имеет постоянный приоритет, где бы он ни находился, т.е. может не только переходить в любом месте, но и двигаться по проезжей части хоть зигзагом, а авто должны терпеть и пропускать.
Причём здесь пешеходы вообще? Речь о том, что люди, которые хотят выехать из своих дворов, упираются в людей, которые хотят в этот двор въехать, потому что хотят доехать поближе к садику/школе.
Ту не помню, можете посмотреть, какая рядом с 12к2, ну или парковка поменьше у 1200-ой (вообще, можете просто по спутнику посмотреть там парковки)
Да, посмотрел. Именно вот здесь сейчас убрали парковку и понаставили полусфер, потому что иначе, видимо, разъехаться было нельзя.
Совсем проблемные же места в восточной части района.
tetramino
20.01.2018 01:12Причём здесь пешеходы вообще? Речь о том, что люди, которые хотят выехать из своих дворов, упираются в людей, которые хотят в этот двор въехать, потому что хотят доехать поближе к садику/школе.
Да никто там не упирается, я там несколько лет ездил. А ппро пешеходов — это я пояснил, чем для пешехода отличается дорога у дома и проезд, почему это важно в обсуждении переходов наземных/подземных.
Именно вот здесь сейчас убрали парковку и понаставили полусфер, потому что иначе, видимо, разъехаться было нельзя.
Там с торца дома парковка, а это просто поставленные вдоль проезда авто. С проездом легкового там проблем не было, предписания убирать такие заторы для проезда спецтехники есть.
alexeykuzmin0
18.01.2018 17:44У вас не очень удобный район как таковой
Бывает, что не очень удобное расположение улиц с лихвой перекрывается другими плюсами.А какой второй сценарий?
Проживание за городом (ну или в каком-нибудь районе с мало развитым общественным транспортом, не знаю, остались ли такие).tetramino
18.01.2018 17:51Полно, в загородных домах без авто очень мрачно жить, я пробовал. Электрички, адские маршрутки и междугородние автобусы с интервалом в два-три час, и не дай бог не успеть на последний.
alexeykuzmin0
18.01.2018 17:58Кхм, так я и пишу, что проживание за городом — это второй сценарий, в котором оправдана покупка автомобиля.
tetramino
18.01.2018 18:00Ну это я отвечал на «остались ли такие». А так да, сценарий одноэтажной Америки, по мне, так он один из лучших. Друзья как раз перемещаются в частные дома и меня склоняют построить, что весьма интересно, учитывая, что дом дешевле новой квартиры выходит.
balexa
17.01.2018 11:53Ага, еще там нет ступенек, есть лифты и так далее. Я говорю про реальные переходы, данные нам в объективных ощущениях
tetramino
17.01.2018 14:09+1А почему вы отрицаете наличие нормально оборудованных подземных переходов?
balexa
17.01.2018 14:49Где я их отрицаю? Они есть. По моим ощущениям примерно 1%.
tetramino
17.01.2018 16:10Это среди общего числа, включая старые неудачные, или среди недавно построенных или отреставрированных по новым проектам? Если первое, то вам же стоит признать, что типовой наземный переход также является в целом необорудованным.
TimsTims
16.01.2018 21:10безопасно спустить коляску с ребенком по тому пандусу что есть в 99% переходов просто невозможно для 50-килограммовой девочки. А по светофору она бы перешла нормально.
Не соглашусь. Жена такого-же веса нормально по всем пандусам в переходах справлялась с разными колясками — и большими тяжелыми, и маленькими с неповоротливыми колёсами.
А там где пандусов не оказывалось — абсолютно всегда в 100% случаев самый первый встречный (максимум второй) мужчина любезно помогал поднять коляску.andyudol
17.01.2018 07:25-1Интересно, минусёры никогда принципиально женщинам с колясками не помогают?
balexa
17.01.2018 11:54абсолютно всегда в 100% случаев самый первый встречный (максимум второй) мужчина любезно помогал поднять коляску.
Я именно это и писал — девочка 50кг поднять и спустить коляску зачастую не в состоянии. Особенно зимойTimsTims
17.01.2018 12:40Нет, вы написали что по пандусами коляску не поднять, и я с этим спорю. А по лестнице естественно одной не поднять.
balexa
17.01.2018 13:07И спустить. Даже без коляски мне зачастую страшно спускаться по крутым лестницам. Как это делать с коляской я вообще не представляю.
TimsTims
17.01.2018 13:56Как это делать с коляской я вообще не представляю.
Всё понятно. Вы теоретик, а я практик.balexa
17.01.2018 14:56Что вам понятно?
Я пишу «коляску по переходам очень тяжело спускать и поднимать, по зебре гораздо проще и удобнее. Как зимой будет спускать коялску 50 килограммовая девочка не представляю.».
Вы мне «ниче, у меня жена все поднимает, если что — ей помогают прохожие».
Вы о чем спорите вообще?
YetAnotherSlava
20.01.2018 02:10Анорексичным фотомоделям, не поднимавшим ничего тяжелее айфона и бокала мартини с оливкою — вообще рожать противопоказано. Оне от этого товарный вид теряют.
nikolayv81
17.01.2018 08:30И была сбита не внимательным водителем?
У вас наверное не было колясок детей и прочего, т.к. тогда вы бы знали что пандусы не для детских колясок!, а вот нормальные переходы делают с дополнительным пологим входом без ступенек.balexa
17.01.2018 11:57пандусы не для детских колясок!
Именно это я и написал. Вы вообще читаете, с чем спорите?
нормальные переходы делают с дополнительным пологим входом без ступенек.
Я не знаю в какой стране эльфов вы живете, я в Питере таких переходов знаю два — один у гостинки, второй у елагина со стороны старой деревни.tetramino
17.01.2018 14:12Я не знаю в какой стране эльфов вы живете
В Москве, судя по профилю. Санкт-Петербург с точки зрения дорожной обстановки далеко не тот город, на который стоит равняться, не очень понятно, почему вы неудачный пример этого города пытаетесь безоговорочно экстраполировать на остальные, в которых обычно меньше проблем с геодезией как минимум.vconst
17.01.2018 14:19Переходов с плавным спуском на порядки меньше, чем тех, что просто с лестницей. В основном они все на крупных многополосных дорогах типа варшавки. На дорогах в 4 полосы такие спуски большая редкость, а их в Москве — у каждой станции метро в спальном районе 1-4 штуки.
tetramino
17.01.2018 16:12Переходов с плавным спуском на порядки меньше, чем тех, что просто с лестницей.
Лет сто назад то же самое можно было сказать про электричество, асфальтированные дороги и лифты в домах, но это никак не характеризует концепцию в целом. Мало сейчас, но это не повод отказываться от них, наоборот, следует сделать как можно больше.vconst
17.01.2018 16:24Не важно, что было сто лет назад, не важно — что будет через сто лет. Сейчас, в данный момент, идет речь о том, что переходов в плавными спусками очень мало, это — факт.
Надо ли увеличивать их число? Надо конечно, но в ближайшее время их намного больше не станет, даже в Москве, увы. Одно дело построить новый переход и вписать его в существующую структуру и коммуникации, другое дело — прорыть плавный спуск к уже готовому, рядом с метро, где все и так изрыто — как сыр массдам.tetramino
17.01.2018 18:25Сейчас, в данный момент, идет речь о том, что переходов в плавными спусками очень мало, это — факт.
Речь о том, что их только начали делать, поэтому и мало. Не надо мешать хорошему процессу до его завершения.
другое дело — прорыть плавный спуск к уже готовому, рядом с метро, где все и так изрыто — как сыр массдам.
Делают, у нас в районе как раз реконструировали. Спуск роют вдоль дороги, где место занято обочиной или тротуаром.vconst
17.01.2018 18:30Ничего подобного, такие переходы начали делать не только что, а очень давно, просто их было совсем мало-мало. Теперь где могут — строят с плавными спусками, или реконструируют, если есть такая возможность.
Конкретно у моего метро — переходы реконструировали, но спуски не прокопали. Или денег не было, или места не нашлось, или то и другое. Место я имею в виду не площадь — а объем. Рядом в земле может быть что угодно, там и метро неглубокого залегания.tetramino
17.01.2018 18:34Ничего подобного, такие переходы начали делать не только что, а очень давно, просто их было совсем мало-мало.
В Москве реконструировать переходы массово начали не так давно, я говорю про это. Новых подземных кроме как у метро вроде как не строят, надземные стараются, дешевле выходит.
zartarn
16.01.2018 14:10У нас недавно сделали развязку и надземный переход, с лифтами для тех кто по лестнице не может, ну как недавно, года 4 уже. И это лучшее что они на том участке когда либо делали.
Klenov_s
16.01.2018 15:13У нас такое тоже сделали (хотя, я думаю мы говорим об одном месте). Так вот, это ужас! Для я ж отца: лифты время от времени подыхают. В лифте просыпается спящий ребенок… Для водителя: исчезли левые повороты, исчезли удобные пересечения, осталась езда по прямой и развороты в местах, где собираются пробки. Выгоды только транзитному транспорту.
zartarn
16.01.2018 15:56Нет, определенно мы про разные места :) У нас сделали развязку что поворачиваешь направо, отделяешься от основного потока и потом можно уехать налево. (вправо некуда, просто бывшая привокзальная площадь).
Cпойлер
tetramino
16.01.2018 20:17исчезли левые поворот
Это обычно приветствуется, так как вызывает разделение потоков.
springimport
16.01.2018 19:51Тоже знаю пример, как мне кажется, хорошего перехода. Лифты чистые и работают.
Надземный переход
VolCh
16.01.2018 14:26Чтобы не перебегали — забор по осевой. Заодно и на встречку будут меньше водители выезжать.
Flaksirus
16.01.2018 14:37Желаю вам всю жизнь по подземным переходить. Правда, наверное оцените в полной мере это только в старости. Ну и конечно подземные переходы "очень хорошо" даются людям с ограниченными возможностями, коих в странах бывшего СССР принято не замечать и за людей не считать.
vconst
16.01.2018 15:04Не надо этого лицемерия про инвалидов, совсем не надо.
Потому что они игнорируются советскими и российскими властями до такой степени, что практически вынуждены всю жизнь сидеть в четырех стенах. В Москве много есть переходов и спусков в метро с разными лифтам, везде поналепили плиток с разметкой для слепых, магазины с пандусами и тд тп.
Только ими никто не пользуется.
Потому что инвалиду на своей коляске — практически невозможно тупо выбраться из подъезда. И вся эта потемкинская показуха — вызывает омерзение, потому что ей некому пользоваться. Сделали что попроще и подешевле, но инвалидам все равно нет никакой жизни за пределами квартиры или хуже того — комнаты в общаге.
Вы часто видели в метро людей с белой палочкой? Людей на колясках?
Я их не каждый год вижу, а кого и замечаю — чаще всего попрошайки с обслуживающим персоналом.
Зато стоит выехать в западную Европу — и за две недели отпуска можно увидеть инвалидов на колясках в десятки раз больше, чем в Москве за год. Иногда одни, чаще с сопровождающими, просто идут по своим делам, гуляют, отдыхают.
Хочется поговорить о маломобильных гражданах? Сначала озаботьтесь тем, что бы они чисто физически смогли добраться до тех условий, которыми им предлагается воспользоваться.Klenov_s
16.01.2018 15:22Не обязательно быть инвалидом, я вполне здоров и силен, но даже я не всегда способен спустить коляску так, чтобы ребенок не просыпался, а иногда и просто спустить или поднять. Для меня переходы геморрой, но я вполне способен до них добраться. И я совсем не одинок, погуглите рождаемость )))
vconst
16.01.2018 15:33А когда мы с женой катаемся на великах — я оба таскаю по переходам вверх и вниз, тоже зарядка, но поверху было бы удобнее. Инвалидом быть не обязательно, но оппонент выше — решил развивать именно эту тему.
Ошибка всяких «варламовых» в том, что если прям взять и засыпать разом все подземные переходы, а на их место пофтыкать светофоры — то наступит матерный полярный лис, как в анекдоте: «пускай всем плохо будет!».
Такая точка зрения очень похожа на мольеровского героя, который краем уха услышал, что портовые города очень богатые и изрек: «Король все берега пустые, пусть превратит в порты морские. Огромный соберет тогда доход!».
Не стоит забывать, что Варламов довольно шоколадно обеспечен, а реклама в блоге приносит ему еще один — не тонкий слой икры на бутере. Потому он довольно успешно, хоть и однообразно педалирует одни и те же темы, чрезвычайно однобоко, но так — что бы посещаемость блога не падала. Он не эксперт по городской инфраструктуре — он хороший продавальщик цепляющих текстов.DS28
17.01.2018 08:09-1Ошибка всяких «варламовых» в том, что если прям взять и засыпать разом все подземные переходы, а на их место пофтыкать светофоры — то наступит матерный полярный лис, как в анекдоте: «пускай всем плохо будет!».
Ну это вы чучело придумали. Взяли крайность и объявили, что это позиция варламова и противников подземных переходов. Не надо так.vconst
17.01.2018 12:10Вы блог его почитайте, там все эти крайности и найдете. Плюс — там много прямого вранья, особенно феерично выглядит его любимая схемка перевоза пассажиров трамваями и прочим ОТ, с запредельно, нереально короткими интервалами, даже для часов пик.
Короче: все для хайпа и просмотров рекламы, заголовки — желтее, цифры — крупнее, крики — громче.alexeykuzmin0
17.01.2018 15:46А какие там у него интервалы? Я в московском метро встречал как-то 50 секунд в час пик на кольцевой ветке, это, по-вашему, много или мало?
vconst
17.01.2018 16:04+2Его любимая картинка
tetramino
17.01.2018 16:18Еще занятно почитать его собрата Гершмана. Если из них сделать двухголового дракона, он первым делом съест все машины))
vconst
17.01.2018 16:27Хуже всего то, что он достаточно богатый и шумный, и к его мнению порой прислушиваются. Но, в основном, он срется с городскими властями на счет луж и парковок — это основные темы для накрутки просмотров рекламы в его блоге.
tetramino
17.01.2018 18:54Я люблю их читать, когда хочется разгрузить сознание, как детское сочинение прям.
alexeykuzmin0
17.01.2018 16:34Он пишет, что сейчас интервал в 2 минуты или что такой интервал в принципе достижим? Если второе, то не так уж и бредово выглядит в случае наличия выделенных полос. В метро же как-то сумели 50 секунд организовать.
vconst
17.01.2018 16:51Я так и не понял, что именно имеется в виду — но интервалы для маршруток и простых автобусов — запредельно нереальные ни в каком виде
alexeykuzmin0
17.01.2018 17:04А почему две минуты — это нереальный интервал для автобуса?
Я не для наезда пишу (у меня пока нет сформированного мнения по этому вопросу), а потому, что хочу понять, чем автобусы настолько сильно отличаются от метро, для которого достижим и сильно меньший интвервал? Если я спрашиваю какую-то общеизвестную истину — прошу простить и дать ссылку на почитать.vconst
17.01.2018 17:40Потому что есть светофоры, пробки, дтп и прочее. В час пик интервал только теоретически может соблюдаться, а уж сколько народу набивается в эти автобусы… Может в каком-то другом городе это возможно, но точно не в Москве.
После недавней оптимизации ОТ Москвы, автобус, который довозил меня до дома — вместо «гармошки» стал обычным, маршрутки уничтожили, а маленький синий не пустили по этому маршруту. Но народу меньше не стало. В итоге я или иду до метро и обратно пешком, или еду на автобусе, который полупустой ходит по немного другому маршруту и до дома не доезжает одну остановку. Ибо даже вылезти не всегда удается.
Метро же ходит в идеальных условиях — никаких помех вообще. Я даже 35 секунд видел.alexeykuzmin0
17.01.2018 17:55Если мы делаем выделенные полосы, казалось бы, решаем таким образом все проблемы с пробками (для автобусов, разумеется) и почти все проблемы с ДТП. Ну и бессветофорные развязки уже не один десяток лет как придумали. Неужели это прямо неустранимые препятствия?
vconst
17.01.2018 18:02Какие бессветофорные развязки в Москве? 0.о
На ТТК есть, а на обычных улочках, который стоят не хуже проспектов — никаких развязок, все по старинке.alexeykuzmin0
17.01.2018 18:09То, что их нет, не означает, что их не должно быть. Не говоря уже о том, что в соседних Мытищах кругов вполне достаточно.
vconst
17.01.2018 18:10Мы живём не в идеальном мире…
alexeykuzmin0
17.01.2018 18:15А, то есть, вы имели в виду, что интервала в 2 минуты сложно достичь в ближайшем будущем? Ну, тут я согласен.
DS28
18.01.2018 07:28А провозная способность — это точно речь про один маршрут?
Или это просто иллюстрация, что в автобусах разных маршрутов с интервалом движения в 2 минуты можно перевезти больше людей, чем на машинах?vconst
18.01.2018 09:44А интервал движения — 2 минуты, это про один маршрут? Откуда эта цифра? Теоретически, если учитывать все маршруты, которые ходят в час пик на крупном транспортном хабе, у метро в спальном районе, когда час пик только начался и пробок ещё нет — это возможно. То есть — каждые две минуты будет отходить один автобус.
А как посчитать обычные остановки в обычное время, где чаще всего 1-3 маршрута с интервалом 5-15 минут?
То есть, на этой картинке не статистика, а некая совершенно идеальная ситуация, возникающая редко, не на долго и возможная только в небольшом числе мест.
И без описания всех этих условий — она является лживой манипуляцией, то есть — враньем.DS28
18.01.2018 11:02+1То есть, на этой картинке не статистика, а некая совершенно идеальная ситуация, возникающая редко, не на долго и возможная только в небольшом числе мест.
Открываю картинку снова. Читаю.
Максимальная провозная способность видов транспорта.
Т.е. если автобус будет на остановке каждые 2 минуты загружаться полным — он способен провезти 4500 пассажиров за 1 час. Это по 150 человек в автобусе (да, крупноват автобус)
Про автомобиль сказано 1500 в час по одной полосе. При загрузке по 4 человека — это 1 машина каждые 10 секунд…vconst
18.01.2018 11:27+1Автомобиль не всегда загружен на 4 человека, но даже если по одному — это один авто каждые 2,5 секунды, в некоторых пробках машины быстрее движутся, чем в этом расчете.
Для ОТ используются идеальные условия, которые возникают минут на 15 в нескольких крупных остановках, для автомобилей — наихудшая пробка.
Если глобус еще терпит — то сова давно лопнула.mayorovp
18.01.2018 12:17Не совсем так. Число 1500 для автомобилей я вижу уже несколько раз. Это предельная пропускная способность одной полосы автодороги. Собственно, обман именно в этом: на крупных дорогах как бы обычно более одной полосы.
vconst
18.01.2018 12:2660 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции — это можно округлить до 3 авто за секунду на отрезке 17 метров. Значит за 2,5 секунды проедет примерно 7-11 автомобилей.
Это если считать такие же самые идеальные условия, какие нужны для получения максимального уровня — «автобус каждые две минуты».DS28
18.01.2018 12:5260 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции — это можно округлить до 3 авто за секунду на отрезке 17 метров. Значит за 2,5 секунды проедет примерно 7-11 автомобилей.
Вы знаете, что ваши округления дают скорость уже 70 км в час? Каждый тянет свою сову, ага?))
По вашим расчётам тогда выходит 108 000. Я правильно посчитал? Со средней скоростью 70км в час и максимально плотным потоком, без светофоров и т.д.
Теперь переложим эти же условия на автобус? Пусть 50 км в час и 1 автобус в секунду?)) Вот тогда мы и найдём тот самый идеальный максимум…
Надеюсь, теперь понятно, что условия нужно проработать тщательнее (т.е. задача расчёта не тривиальная)vconst
18.01.2018 12:557-11 это как раз от 60 и до округления. Таки, когда совмещается средняя реальная цифра и сферический идеал в вакууме — это по любому манипуляция.
lgorSL
18.01.2018 13:3260 км/ч это примерно 17 метров в секунду, средний автомобиль 4,5 метра и пара метров дистанции.
Так не работает. Время реакции водителя принято считать в 0.5-1 секунду, на скорости в 60 км/ч автомобилисты (в среднем) будут держать интервал метров в 10 или даже больше. Ещё прибавим длину авто. Получается где-то 1 автомобиль в секунду в лучшем случае. (Безопасным считается интервал в 2-3 секунды, но в городе слишком много машин для такого). С минимальным интервалом получается где-то 3600 машин в час, с интервалом в 2-2.5 секунды будет около 1500.
vconst
18.01.2018 13:37+1Считать можно что угодно, то в плотном потоке и с небольшой для города скоростью, а 60 это для проспекта ниачом, интервал заметно меньше 10 метров.
lgorSL
18.01.2018 12:25А самое печальное, что в реальных условиях средняя скорость движения автобуса получается 10-15 км/ч.
Потому что автобус стоит на светофорах и каждые метров 500 происходит посадка-высадка пассажиров. Я был поражен, когда осознал, что автобус от Лося до Лианозово едет час, хотя расстояние — всего лишь 10км. (сейчас есть МЦК, а раньше приходилось ехать так). Ещё на практике интервал в 10-15 минут между автобусами может превратиться в получасовое ожидание пары рядом едущих автобусов. Передний вынужден подолгу сажать кучу пассажиров, в отстающий на 5 минут задний почти никто не садится, и он начинает догонять переднего, пока не обгонит.
В масштабах Москвы это неприменимо.
На длинные расстояния — слишком долго ехать. На короткие расстояния — тоже неудобно. Вместо пятиминутного ожидания автобуса и пятиминутной поездки можно за те же десять минут дойти пешком.
YetAnotherSlava
20.01.2018 02:13Хочу напомнить, что у 95% автовладельцев, пишущих здесь, машина появилась не столь давно. До того они жили без машины.
И их папа ездил на трамвае — с завода, и на завод.
И их дедушка ездил на трамвае — с завода, и на завод.
И их внук тоже будет ездить на трамвае. А автомобили у здешнего населения появились только по недосмотру властей, который сейчас стремительно исправляется.
tetramino
16.01.2018 20:18Вы часто видели в метро людей с белой палочкой?
Могу сказать, где много людей с белой палочкой: Москва, станция Дмитровская. Они там вполне нормально ходят, судя по тому, что я наблюдал.
Kwisatz
17.01.2018 00:57У нас в Новосибирске все еще хуже. По некоторым въездам для инвалидов я например не рискну пройти. Разок пробовал помочь спустить коляску по пандусу в метро — невеселое это занятия я вам скажу.
Был в Южносахалинске, был поражен наличием удобных съездов с тротуаров (везде), дублированием светофора на тротуаре (в центре). Кроме того: очень широкие центральные дороги, огромные парковки в местах возможного скопления машин, дорожное полотно с правильным уклоном и просто запредельным количеством велосипедистов (орды их). Я разок минуты три медитировал перед пешеходным нерегулируемым переходом через широкую дорогу рядом с кольцом (не мог решицо) ибо в Новосибирске по такому я бы не пошел, правда оказалось что все пропускают и тормозят заранее.
После Южносахалинска прилетел во Владивосток. Сразу же бросаются в глаза съезды: сделаны кое как криво и косо, если они вообще есть. Прошел пешком очень много и впечатления резко отрицательные, а инвалидам имхо там жить нереально.YetAnotherSlava
20.01.2018 02:14Новосибирск вообще на редкость неудобен. Например, вас высадили на Бердском, потому что маршрутчик поехал домой. И как тут идти, если пешеходной тропинки просто нет?
InstaHeat
16.01.2018 15:30Давайте я попробую примирить насчет подземных переходов.
Подземки — однозначно хорошо (и уж точно наземных, т.к. те обычно сильно выше и ступенек больше).
Другое дело, что у нас:
- недружелюбный климат, особенно зимой
- коммунальные службы отрабатывают бюджет, поэтому чистят как придется. Обратите внимание, что в этом случае и обычные переходы страдают. На сегодняшний день в Петербурге уже 2 неделю не убран лед практически со всего город (исключая центр)
- застройка такая, что нет возможности делать козырьки для подземных переходов, или делать их более пологими. Есть хороший вариант около Гостиного двора где вообще ступенек нет, но там тоже порой страшновато
- менталитет такой, что все будут ждать решения со стороны, но сами жители (и бизнесмены возле своих магазинов, если уж по-честному), которые убирают хотя бы рядом с домом: редкость
По инвалидам: дело не только и не столько в условиях для перемещения, сколько в менталитете и восприятию общества. У нас мало активных инвалидов вообще. Многие предпочитают сидеть дома просто потому что.alexeykuzmin0
16.01.2018 15:33Боюсь, вы так стороны не примирите. Подземки, по сравнению с перебеганием дороги в произвольном месте, более удобны для водителей и менее удобны для пешеходов. Поэтому одна социальная группа их поддерживает, а другая — против.
Можно было бы их примирить, предложив все дороги в тоннели загнать, но это слишком дорого, чтобы быть осуществимым.vconst
16.01.2018 15:36Я пешеход. Я предпочту подземный переход — надземному через восьмиполосный проспект, а если нерегулируемый, то и подавно.
Не с нашей культурой вождения и наплевательством гаишников — агитировать против подземных переходов.alexeykuzmin0
16.01.2018 15:41Наверное, вы имели в виду «наземному», а не «надземному». Дальнейший комментарий написан в этом предположении.
А через проезд около дома? К тому же, разве это просто не означает, что сейчас баланс равновесия немного сдвинут в сторону водителей? Если бы был достаточный контроль за наземными переходами, они были бы безопасными.vconst
16.01.2018 15:47Да — «наземный».
Я довольно долго жил у большого проспекта, который каждый день переходил на остановку автобуса. Был подземный, в 40 метрах нерегулируемая зебра, на который потом поставили светофор. Очень неприятно было ходить поверху, ну прямо очень очень.
Через проезд — имеется в виду двухполосная по который ездит мало машин? Там можно и просто зебру. Наверное…
Что до баланса — в русских городах его нет. Вообще.alexeykuzmin0
16.01.2018 15:54Сомневаюсь, что пешеходов вроде, предпочитающих подземный переход, много. И уж точно уверен, что «поставить везде подземные переходы» — не выход, да вы и сами об этом тут пишете.
Мне вот, например, как пешеходу, удобно, когда дороги на земле вообще нет — или в тоннеле, или на эстакаде. Но такое, к сожалению, редко встречается.vconst
16.01.2018 15:56Я нигде не призываю все засыпать или все перекопать, за крайностями — к варламову. Я за баланс, но его нет и вряд-ли будет.
alexeykuzmin0
16.01.2018 15:59Согласен про то, что нужен баланс. Но есть одна социальная группа, которой выгодно засыпать, и другая, которой выгодно перекопать, так что споры не утихнут.
zartarn
16.01.2018 16:12Ну не знаю, не знаю. Что важнее, скорость или безопасность? На мой взгляд, если думать о безопасности — обеим группа выгодно не засыпать :)
Основная проблема это же дураки на дороге, а их в обеих группах предостаточно.alexeykuzmin0
16.01.2018 16:17Если думать о безопасности, то пешеходам выгодно засыпать и чтобы водители ездили аккуратно (скажем, скорость ограничить 10 км/ч).
Не говоря уже о том, что относительно низкую вероятность быть сбитым на наземном переходе большинство вполне считает приемлемой.zartarn
16.01.2018 16:19И опять вы говорите о безопасности только одной группы. Из за дураков на дороге, водитель тоже может вылететь, врезаться в другого и т.д.
alexeykuzmin0
16.01.2018 16:28Я говорю о том, что пешеходам с точки зрения безопасности выгодно сделать все переходы наземными и заставить водителей ездить аккуратнее, и не говорю о том, что с точки зрения водителей безопаснее сделать все переходы подземными потому, что второе утверждение очевидно следует из вашего комментария выше, и я с ним согласен.
Есть две группы людей — одной выгоднее наземные переходы (а лучше — чтобы вообще дорог не было), а другой — подземные (а лучше — чтобы пешеходов вообще не было).zartarn
16.01.2018 16:38Обеим группам выгодно отсутсвие другой. В т.ч. и в плане безопасности. Т.е. лучший вариант изолирование одной от другой, а добиться это наиболее просто сделав переходы над или под.
Закапывать трассу — Вы сами же не станете этот налог платить, да и не собрать столько. Считай что все дороги с нуля отстроить.alexeykuzmin0
16.01.2018 16:47Согласен. Возможно, когда-нибудь технологии удешевят строительство настолько, что будет реально закопать или поднять все дороги. А до тех пор споры не утихнут, и каждый будет тянуть одеяло на себя.
zartarn
16.01.2018 16:55Только вот закапывать целиком дорогу это в плане безопасноти очень и очень плохо. В случае аварии или любой другой чп, будет оч много проблем с возможностью добраться до нужной части тоннели, в отличии от коротких переходов под землей.
alexeykuzmin0
16.01.2018 17:28Вы имеете в виду, что засыпать может? Ну так это решается использованием соответствующих материалов. Метрополитен же вон живет как-то.
zartarn
16.01.2018 22:31Любая авария вызывающая пробку, может почти очень сильно замедлить возможность добраться до самого места аварии, не говоря уже про приемлемые скроки.
alexeykuzmin0
16.01.2018 22:43Ну метрополитен же как-то справляется с авариями. Не говоря уже о том, что если эта система будет заменой сегодняшним дорогам, то и количество их должно быть примерно как у сегодняшних дорог. И если сегодня машины скорой и полиции могут по дорогам добраться до места ДТП, то и в такой гипотетической системе они ровно точно так же доберутся по тоннелям.
zartarn
16.01.2018 22:45Ну как справляется, относительно, там просто не так часто аварии. Но если вспомнить, в итоге встает приличный кусок ветки, и люди идут по рельсам пешком к выходу. А если еще задымление… Очень спорный вариант чтоб «закатывать в трубу».
alexeykuzmin0
16.01.2018 22:48Одно время был сайтик (сейчас с ходу не нашел), на котором была трансляция всех аварий в московском метро. Так там каждый день что-то случалось, а бывало, что и не по одному разу. Просто большинство ситуаций стандартные (например, «человек упал на рельсы») и разруливаются быстро. Катастрофы случаются редко, но так они и на дорогах случаются.
Но тем не менее: если тоннелей столько же, сколько дорог (каждую дорогу разрываем и на ее месте закапываем точно такой же ширины тоннель), разве будет сложнее добраться до места аварии, чем сейчас?zartarn
16.01.2018 22:52Только машины не поезда, и ездят не по строго заданному расписанию с конкретным интервалом. Плюс человеческий фактор.
Сейчас то в пробках разрулить доехать сложно, А если будет жестко ограничено езе пространство, то пытаться уступить той же скорой может быть просто невозможно, тогда как сейчас можно нарушая правила выехать в этом случае.alexeykuzmin0
16.01.2018 22:57Не согласен, по причине, уже сказанной выше:
если тоннелей столько же, сколько дорог (каждую дорогу разрываем и на ее месте закапываем точно такой же ширины тоннель), разве будет сложнее добраться до места аварии, чем сейчас?
Сейчас скорые и полиция каким-то образом добираются до места ДТП, не покидая дорог, так с чего им может потребоваться покидать дороги в случае, если они под землей?
VolCh
16.01.2018 19:52Думаю, большинство людей в городах переходят ежедневно из одной группы в другую.
alexeykuzmin0
16.01.2018 21:23В Москве у половины населения машин нет. А те, у кого машины есть, судя по моим наблюдениям, на расстояния больше 100 метров пешком не ходят.
Так что получаются довольно четко разделенные группы. Да, есть серая зона, но она реально небольшая.VolCh
17.01.2018 11:12Наземный общественный транспорт (включая такси) делает из пешехода участника автомобильного движения, а соблюдение правил парковки заставляет водителей иной раз и более чем за километр от места назначения парковаться.
alexeykuzmin0
17.01.2018 15:59А разве большинство людей пользуются наземным общественным транспортом? Насколько я смог нагуглить, дневной пассажиропоток московских автобусов, например, в сентябре 2016 составлял около 800 тысяч пассажиров в сутки — сравните с дневным пассажиропотоком московского метрополитена, свыше 6.5 млн пассажиров в сутки в 2015. Ну а на такси среднестатистический человек ездит еще реже, чем на автобусе.
Пассажир автобуса не имеет почти никакой информации о том, что на дороге творится, а большая часть задержек в его пути связана с маршрутными остановками, поэтому вообще непонятно, каким образом он должен определить, что превращение всех переходов в подземные снизит его время в пути. А вот негативный эффект на время в пути очевиден — ему придется долго идти до ближайшего подземного перехода и долго возвращаться. В такси — да, что-то он может заметить, но вследствие наличия выделенных полос и отсутствия концентрации на дороге это будет совсем не то же самое, что и для водителя. Да и ездят на такси довольно мало (судя по википедии, на два порядка меньше, чем на метро).VolCh
17.01.2018 16:48Ну вот нагуглил за 2016-й итоги по Москве. Как видно, не просто сравнимо с метро, но и доля наземного транспорта растёт и в 2016-м превысила долю метро. Грубо можно утверждать, что в среднем каждый, пользующийся общественным транспортом, пользуется метро, но наземным ОТ к нему подъезжает или отъезжает от него :)
Насчёт "никакой информации" я бы не утверждал. Смартфоны чуть ли не автоматически информируют людей о пробках, независимо от того, пользуется ли он вообще транспортом. А остановки от стояния на светофорах уж явно отличает.
alexeykuzmin0
17.01.2018 17:09Ну вот нагуглил за 2016-й итоги по Москве.
Извините, ссылка не открывается. Можете текстом ее написать?Насчёт «никакой информации» я бы не утверждал. Смартфоны чуть ли не автоматически информируют людей о пробках, независимо от того, пользуется ли он вообще транспортом. А остановки от стояния на светофорах уж явно отличает.
А что, человек, который едет в автобусе, обращает внимание на эту информацию? И уж тем более как-то определяет, это из-за светофора, переходящего в неположенном месте пешехода, маршрутной остановки или по другой причине? Сомневаюсь, что заметная доля пассажиров общественного транспорта следит за ситуацией на дороге. А если человек за этим не следит, то плюсы и минусы «человека-пешехода» для него очевидны, а плюсы и минусы «человека-водителя» незаметны.VolCh
17.01.2018 17:29
То, что плюсы и минусы "человека-водителя" не очевидны, субъективно не ощущаются пассажиру наземного ОТ, не значит, что их нет объективно. При принятии каких-то решений в этой области власти, по-моему, должны больше ориентироваться на объективные показатели типа снижения среднего времени в пути или уменьшения смертности на дорогах,
alexeykuzmin0
17.01.2018 17:57Спасибо за ссылку.
То, что плюсы и минусы «человека-водителя» не очевидны, субъективно не ощущаются пассажиру наземного ОТ, не значит, что их нет объективно. При принятии каких-то решений в этой области власти, по-моему, должны больше ориентироваться на объективные показатели типа снижения среднего времени в пути или уменьшения смертности на дорогах
Полностью согласен. Единственное, что я утверждаю в этой ветке — есть две группы лиц («водители» и «пешеходы»), которые занимают противоположные взгляды и примирить которые в принципе не получится в обозримом будущем.VolCh
18.01.2018 13:57Видимо, я одно из незначительных исключений, который часто выступает и "пешеходом" и "почти водителем" — практически каждый раз выходя из дома или собираясь домой, я решаю задачу выбора способа своей транспортировки в пункт назначения — пешком (до 4 км где-то могу и пройтись при хорошей погоде), обычный ОТ (обычно включает пару км пешком) или такси. В последних двух случаях анализирую и обстановку на дорогах (с помощью сервисов Гугл)
alexeykuzmin0
18.01.2018 15:22В последних двух случаях анализирую и обстановку на дорогах (с помощью сервисов Гугл)
Так сервисы Google вроде как не дают возможности сделать вывод о том, что закапывание всех переходов под землю увеличит среднюю скорость. Поэтому этот плюс от подземных переходов для вас (и людей вроде вас, с таким же поведением) не очевиден, пока о нем явно не задумаются и не поищут информацию. Да и после этого — когнитивное искажение «то, что можно прочувствовать на своей шкуре, важнее, чем неявное» продолжает действовать.VolCh
18.01.2018 16:47Они дают возможность заметить корреляцию средней скорости передвижения с количеством наземных переходов на маршруте. Это в режиме "почти водителя-пассажира"
alexeykuzmin0
18.01.2018 17:19Возможно, я вас не совсем верно понял. Вы один раз смотрите карту или в процессе движения? В первом случае эта корреляция обычно не видна на глаз — в масштабе «видно пол-Москвы» обычно переходы не отмечены. А вот такого, чтобы кто-нибудь ехал в такси или автобусе, постоянно глядя на карту, я вообще ни разу не замечал.
nikolayv81
17.01.2018 09:03Вы не правы, не бывает полных пешеходов, они тоже на такси ездят/на автобусе, дышат выхлопами от пробок. Вы постоянно утрируете и распостраняете своё отношение к переходам на "большую часть социальной группы пешеходы" проведите опрос хотябы в своём окружении, только не про пустую дорогу перед домом а про загруженную.
alexeykuzmin0
17.01.2018 16:09Вы не правы, не бывает полных пешеходов
Все мы люди. Я думал, довольно очевидно, что я говорил о «по большей части пешеходах» и «по большей части автомобилистах». Если вам это было не понятно — я приношу свои извинения, в следующий раз постараюсь писать четче.
проведите опрос хотябы в своём окружении
А зачем? Для статистически достоверных данных мне придется провести полноценный репрезентативный социологический опрос и верно его анализировать и интерпретировать — извините, но у меня нет на это ни времени, ни денег.
А грубую прикидку я могу сделать и на основе собственных наблюдений. Когда я иду к метро, мне нужно перейти небольшую улочку — по одной полосе в обе стороны. С обеих сторон от улочки равномерно стоят дома. Загруженность средняя — такого, что подходишь и вообще машин нет, почти не бывает даже ночью, но ждать больше 30 секунд обычно не приходится — кто-то пропустит или будет дырка в потоке. Есть наземный переход через эту улочку в 90 метрах от того места, где я к ней обычно выхожу, у соседнего выезда из двора.
Многолетние наблюдения показывают, что людей идет по переходу и в том месте, где я выхожу на улочку, примерно поровну. Напоминаю, что дома стоят приблизительно равномерно — если бы все люди просто шли к метро по ближайшему пути, игнорируя дорогу, мы бы видели примерно ту же картину: половина выходит из одного двора, половина — из соседнего.
То есть, примерно никто не предпочтет «наземный переход + 90 метров крюк» варианту «перебежать улицу в неположенном месте». А вы пытаетесь меня убедить, что большая часть пешеходов будет через подземный переход ходить… Да ну не будет! Подземные переходы даже через каждые 90 метров не воткнуть.tetramino
17.01.2018 16:20То есть, примерно никто не предпочтет «наземный переход + 90 метров крюк» варианту «перебежать улицу в неположенном месте».
У нас в районе предпочитают. Забор творит чудеса.vconst
17.01.2018 16:32Заборы тоже не всегда помогают. Один из первых трупов, которых я увидел на московской дороге — была студентка из лулумбария, которая очень торопилась донести бутылку кефира из магазина в универ. Спуститься в переход ей казалось слишком долго, перелезла через забор и…
С другой стороны я вспоминаю перекресток у моего дома и понимаю, что никто там не будет делать подземный переход, тем более — с плавным спуском, а заборы ограничивают только газон. Дорого же, и так сойдет. Спасибо, что несколько лет назад поставили светофор, до этого даже зебры не было.tetramino
17.01.2018 18:58Это ж просто плохой забор был)) Хотя, мне доводилось уворачиваться от людей на МКАД-е и ТТК, умники всегда найдутся, конечно. Но мы про нормальных людей со средним интеллектуальным бременем, я думаю.
alexeykuzmin0
17.01.2018 16:35Так мы говорим о том, чтобы всех заставить или чтобы определить, чего обществу хочется? Я как-то был уверен, что о втором, а для этого забор бесполезен.
tetramino
17.01.2018 19:01Чего обществу хочется — вопрос очень сложный, как и вопрос о том, стоит ли потакать желаниям. Для сохранения жизни заборы и подземные переходы важны, для комфортной прогулки не обязательны. Что важнее?
alexeykuzmin0
17.01.2018 19:11Сначала нужно ответить на вопрос «кто решает, что важнее?» Если решаю лично я, например, то у нас получается диктатура. Это не обязательно прямо очень ужасно, я вполне могу быть эдаким «светлым властелином», но все же диктатура имеет, помимо неоспоримых плюсов, и довольно весомые минусы. Поэтому во многих современных нам странах вопрос целеполагания решается демократически.
Какая система была бы более эффективна для нашей страны в ближайшем будущем — вопрос очень сложный и холиварный. Но в любом случае, у нас в Конституции прописано, что мы являемся либеральной демократией. Так что, насколько я понимаю, решать народу на всенародном референдуме или, если оснований для инициации референдума недостаточно (а я почти уверен, что недостаточно), то соответствующий федеральный закон должен быть написан кем-то из депутатов, обсужден и принят обеими палатами федерального собрания, после чего подписан президентом. И участников этого процесса народ может сместить, если не согласен с их действиями.tetramino
17.01.2018 19:41Я бы вот не хотел, чтобы у нас что-то решалось по принципу прямой демократии, не вижу огня разума в глазах большинства, к сожалению.
alexeykuzmin0
18.01.2018 15:23Согласен, это серьезный минус демократии. Как я выше написал, и у демократии, и у диктатуры есть плюсы и минусы, и единства мнений по поводу того, что лучше, в разных странах не наблюдается.
tetramino
18.01.2018 15:54У меня даже в своей голове не наблюдается, слишком сложная задача, чтобы просто так найти общее решение. Поэтому я обычно поддерживаю ту форму правления, что соответствует сугубо моим интересам, а не абстрактным целям некого общества, которое само не в курсе, что ему нужно.
VolCh
18.01.2018 14:09Заборы вдоль осевой прогулок не касаются в целом. Подземные переходы — скорее плюсы нивелируют минусы, чем явное преимущество у одних или других, пока речь не заходит о безопасности. На одних наземных переходах темп прогулки сбивается при ожидании около минуты, на других подземных раздражает необходимость нырять под землю. А попытка перейти трассу на нерегулируемом переходе может вообще настроение испортить на весь день.
InstaHeat
16.01.2018 15:46Я в этой ветке уже писал что было бы выходом, близким к идеалу.
Чем больше дорог без перекрестков и светофоров — тем лучше.
На сегодня пешеходные переходы, перед которыми надо перепрыгивать грязь, сугробы или лужи не сильно лучше подземных переходов, которые бывают скользкими. К тому же на обычных переходах сбивают даже на зеленый, не забывайте об этом (если вы умрете, вам будет уже плевать, правы вы были или нет).
Здесь нужен комплексный, умный подход. Новые решения, агитация, управление застройкой (чтобы меньше было мест, куда надо срочно перебежать дорогу наплевав на ПДД). Но это все опять же мечты. Поэтому ходим как ходим и продолжаем писать в спортлотоalexeykuzmin0
16.01.2018 15:52Чем больше дорог без перекрестков и светофоров — тем лучше.
Кому лучше? Мне вот, как пешеходу, не лучше, что для перехода дороги перед домом, по которой проезжает от силы десяток машин в час, мне нужно пройти метров 500 в сторону до ближайшего перехода. И уж тем более мне не станет лучше, если этот переход подземным сделать.tetramino
16.01.2018 20:29Следует сначала понять, откуда у вас перед домом дорога и почему вам необходимо её переходить.
alexeykuzmin0
16.01.2018 21:25Переходить нужно потому, что на другой стороне садик (а еще школа, поликлиника и вообще куча всего — дорога идет вдоль дома). А откуда — ну фиг ее знает, это не ко мне вопрос. Раньше был просто междомовой проезд, а теперь понатыкали знаков и Яндекс.Навигатор предлагает там пробку объезжать.
В любом случае, мне вот кажется несколько излишним переходить каждую дорогу по над- (или под-)земному переходу. Особенно если там машин почти и нет.tetramino
17.01.2018 16:28Если это междомовой проезд (даже со знаками, важен статус), то, как и на любой иной прилегающей, ПДД устанавливает там ограничение скорости и приоритет пешехода перед автомобилем с правом первого передвигаться по дорожному полотну.
Но я вообще о том, почему вам приходится посещать кучу всего пешком. Простой в использовании личный транспорт решил бы множество проблем. А вообще при микрорайонной планировке школы, сады и иные объекты обычно размещают внутри комплекса, т.е. пеший путь до них в норме не пересекает дорог (не путать с проездами на прилегающей, во дворах дороги в юридическом плане нет, несмотря на схожий с дорожным строительством вид обустройства).
В любом случае, мне вот кажется несколько излишним переходить каждую дорогу по над- (или под-)земному переходу. Особенно если там машин почти и нет.
Абсолютно согласен, разделять потоки (как временным методом, т.е. светофором, так и пространственным) в идеале следует лишь в случае необходимости, а не априорно.alexeykuzmin0
17.01.2018 16:37Если это междомовой проезд (даже со знаками, важен статус)
В бюрократии вопроса не сильно разбираюсь, но разметка там есть, и знака 17.4 я вроде не видел.Но я вообще о том, почему вам приходится посещать кучу всего пешком.
Мы это уже обсуждаем в соседней ветке, давайте там и останемся, чтобы не дублироваться.tetramino
17.01.2018 22:56Нет особого знака, которым отмечаются въезды на прилегающую. Существует знак жилой зоны, но он применяется в предписанных местах, отличающихся тем, что на прилегающей есть дорога в юридическом смысле. остальные же зоны, включая дворы, не маркируются специально. Косвенным признаком проезда на прилегающей служит отсутствие у него названия, все дороги имеют название (имя улицы или иное).
Да, давайте, конечно.alexeykuzmin0
18.01.2018 15:26Косвенным признаком проезда на прилегающей служит отсутствие у него названия, все дороги имеют название (имя улицы или иное).
На Яндекс.Карте у моего проезда названия нет, но через два квартала есть точно такой же проезд вдоль дома, у которого название есть. А еще на обоих проездах односторонее движение.
tetramino
17.01.2018 23:03Как пример: перед домом, где я рос, проходила асфальтированная лента придомового подъезда, являющегося примыкающей. За домом же пролегала грунтовая колея с вечно стоявшей в ней водой, которую я считал следом от техники, строившей дом. Асфальтовая лента и колея соединялись у торцов дома. Однако, на архитектурном плане города колея была улицей Карла Маркса, а асфальт являлся прилегающей, поэтому на соединениях в начале нулевых повесили знаки «уступи дорогу». В 2005 улицу заасфальтировали, и диссонанс ушел.
VolCh
17.01.2018 11:17Дорога перед домом часто для удобства подъезда к дому (неважно дорогу построили перед домом или дом у дороги), а переходить её надо хотя бы потому что дороги обычно с двусторонним движением и приезжаешь на, например, наземном общественном транспорте при ежедневных поездках на работу, не с той стороны, с которой уезжаешь.
tetramino
17.01.2018 16:29Это мы беседуем о частном случае?
VolCh
17.01.2018 16:57+1Скорее об общем, когда остановки "отсюда" и "сюда" типовых бытовых маршрутов находятся на противоположных сторонах дороги с двусторонним движением. И как ни крутись маршрут "дом-работа-дом", "дом-поликлиника-дом" и т. п. будет вынуждать переходить дорогу минимум раз в день. А ещё остановки могут быть посередине дороги.
tetramino
17.01.2018 19:05Когда я жил в другом районе, мой блок домов опоясывала дорога, по которой маршрутный транспорт ходил только в одном направлении, т.е. я мог уехать и приехать, садясь с одной стороны дороги. Грамотная организация среды может избавить человека вообще от необходимости (или возможности) постоянно пересекать автомобильные дороги и много перемещаться пешком.
VolCh
18.01.2018 14:36Да, я встречался с подобной организацией движений, но всегда такой блок домов на моей практике был в конце маршрута. Причём изначально он был и крайней точкой города/микрорайона, но постепенно появлялись дома и по внешнюю сторону петли. Их жители вынуждены были переходить дорогу всегда, поскольку остановок на их стороне не было в принципе. А ещё в детстве встречался вариант — единственный маршрут в микрорайоне до крупного промобъекта, с отлично просматриваемой дорогой почти на всём протяжении маршрута (маршрут вниз по сопке). И даже при хорошей погоде, многие предпочитали сесть на автобус туда, доехать до конечной и ехать обратно, чем стоять на остановке, если видели, что внизу автобуса нет, то есть по любому раньше не доедешь. Доходило до того, что в рабочее время из чуть ли не битком набитого автобуса на конечной никто не выходил и подавляющее большинство из них ехало до второй конечной.
Как по мне, то в общем случае, оставляя разумным количество маршрутов, время ожидания и время в пути, переходов дорог не избежать. Можно их минимизировать в конечных транзитных точках маршрутов, например, возле сатнций метро, но не более.
tetramino
18.01.2018 15:14Переходов дорог не избежать при мелкой квартальной застройке, которую предлагают урбанисты, при микрорайонной же дороги внутри микрорайона опоясывают огромные блоки зданий, квартал может иметь сторону длиной километр и более и содержать всю социальную инфраструктуру. В районе Новокосино, например, если мне память не изменяет, на сто тысяч населения всего семь улиц. Можно, например от дальнего (нижнего) съезда со МКАД до метро дойти с пересечением всего одной дороги. Путь на работу и обратно (тогда я работал в МГУП им. Федорова) не содержал переходов дороги вообще. Мой нынешний путь на работу из более старого района, если я поеду на ОТ, содержит три перехода в центре, один подземный у метро, один наземный со светофором, потом еще один подземный у комплекса зданий. Дополнительный переход (наземный нерегулируемый) будет в случае, если я не поеду на ОТ до метро. Если я буду полностью использовать ОТ (от метро до работы тоже), то останется один подземный переход у метро (он отдельно от входа метро, поэтому считаю его).
VolCh
18.01.2018 17:04Я про "глобальные" маршруты через несколько микрорайнов, а то и районов, причём границы их смежные все, пропусков в застройке нет, а вероятность необходимости попасть в соседний район плюс-минус равна вероятности попасть в район на другом конце города. Понятно, что задачу минимизации числа переходов дороги гораздо легче решить, если у нас имеются относительно небольшие "островки" без внутренних дорог, а основной способ перемещения между "островками" — метро или подобный вид транспорта, либо автомагистрали "в море". Если же "островки" образуют единый "материк", то вполне может оказаться, что ближайший магазин продуктовый на соседнем "островке", вот только надо дорогу перейти.
tetramino
18.01.2018 17:37Глобально из района в район пешком ходить — не самая частая нужда, да и на авто часто быстрее. Мне из точки в Тушине на Войковскую (соседний район прям) на ОТ добираться час, на авто вдвое быстрее, мотоцикл вообще минут 15 на это потребует, если не гнать.
А микрорайоны как раз и пытаются проектировать по принципу минимизации. Только урбанисты противятся и хотят квартальную застройку, в которой без перехода дороги только в своем дворе можно оказаться.
tetramino
16.01.2018 20:25более удобны для водителей и менее удобны для пешеходов
Вы сейчас зачем за всех пешеходов говорите? Персонально мне удобнее подземные, в которых я не мерзну, не жду и не стою в непосредственной близости от дорожного полотна, с которого во время ожидания может прилететь поток грязи. Вы абсолютно зря расширили множество противников подземных переходов на всех пешеходов, это совершенно некорректно.alexeykuzmin0
16.01.2018 21:25Действительно, обобщил я зря. Не для всех, а для большинства.
nikolayv81
17.01.2018 08:55Где вы взяли такое большинство?
Проблема с переходами и нелюбовь к ним были в 90 е когда в них грабили/жили бомжи и стали.alexeykuzmin0
17.01.2018 16:41Из личных наблюдений. Ежедневно наблюдаю толпу людей, которые идут напрямик, пускай и в неположенном месте, вместо того, чтобы сделать крюк и спуститься в перезод или просто перейти по правилам.
nikolayv81
17.01.2018 19:01Я ежедневно наблюдаю такуюже толпу идущую напрямик вместо того чтобы пройти 20 метров и перейти по светофору (примерно 60-70% выходящих из автобуса у метро) и это по вашей логике озно ает что наземные переходы не нужны
alexeykuzmin0
17.01.2018 19:13Вы неверно интерпретируете мои слова. Я нигде не говорю о том, что переходы не нужны. Я говорю о том, что они неудобны большинству пешеходов. И этот факт ваше наблюдение блестяще подтверждает.
TheShock
17.01.2018 19:31Но это лишь говорит о том, что людям просто пофиг, а не о том, что они предпочитают светофоры вместо подземных переходов.
alexeykuzmin0
17.01.2018 19:35Если бы им было пофиг, то и шли бы туда и туда поровну примерно. Так нет же, люди идут как ближе. А подземный переход через каждые 100 метров не выкопаешь, так что ближе все равно чаще всего будет наземный.
tetramino
17.01.2018 19:44Так нет же, люди идут как ближе.
Осознанный выбор большого числа людей сразу верным априори не является. Возможно, небольшое изменение в виде забора резко изменило бы соотношение выбравших тот или иной путь.alexeykuzmin0
18.01.2018 15:30Осознанный выбор большого числа людей сразу верным априори не является.
Для того, чтобы определить, какой вариант «верный», нужно сначала критерии верности определить.
Я пишу о том, что люди не хотят делать крюк ради подземного перехода, и тот факт, что большинство людей этот крюк не делает, очевидно подтверждает мое утверждение.tetramino
18.01.2018 16:00Да, верность определить — это первое, что следует сделать. К урбанистам претензии все растут из того, что они оперируют своим выдуманным базисом, который ничем не подкреплен и вступает (по мнению многих) в противоречие с интересами людей, логикой и здравым смыслом (но может при этом являться верным). После выбора базиса все куда проще, только не надо сразу выбирать из имеющихся решений, как это и стремятся сделать, а обозреть проблему в целом, возможно, она вообще в необходимости(или возможности) ходить или существовании людей в биологическом виде в принципе))
nikolayv81
17.01.2018 23:52Вы утверждаете что подземный — это хуже чем наземный, но учитываете ту часть толпы которая переходит где попало(без перехода) просто около вашего дома так делать совсем неудобно, было-бы машин поменьше они бы просто шли по прямой.
И да их большинство, и кстати в моём случае не идут к светофору в т.ч. потому что приходится не только лишние метры проходить но и ждать пока он включится.DistortNeo
18.01.2018 00:00Более того, в некоторых случаях переходить дорогу в 100 метрах от светофора оказывается даже безопаснее.
tetramino
18.01.2018 13:59В таких местах даже часто появляется нерегулируемый переход дополнительный, у меня так на перекрестке неподалеку сделано.
DistortNeo
18.01.2018 16:51Но тогда люди начинают массово переходить по нерегулируемому и тормозить движение. Ну не предусмотрен ПДД тип перехода, где приоритет имеет автомобиль.
VolCh
18.01.2018 17:09Светофоры "с кнопкой"? Пока кнопку не нажмешь, зелёный для пешехода вообще не загорится, а когда нажмешь, светофор выдержит какое-то время от предыдущего зелёного, возможно учитывая и циклы соседних светофоров.
DistortNeo
18.01.2018 17:38Там нужен просто умный светофор, который всегда горит зелёным для пешеходов и переключается на красный только при появлении автомобилей.
Но умных светофоров у нас пока нет. Да и никто не будет жать на кнопку и ждать зелёного, когда можно перейти вотпрямщас, потому что дорога свободная.tetramino
18.01.2018 17:57Да нет, с кнопкой как раз чаще ждут по наблюдениям, напротив РГАУ-МСХА такой, например, а далее нерегулируемый, и студенты массово предпочитают светофорный с кнопкой.
tetramino
18.01.2018 17:54В том месте пешеходный поток крайне скромный, никаких проблем не возникает, хотя одна из зебр через несколько полос сразу идет (6, емнип, по две в сторону, одна для кармана остановки и одна для кармана поворотного налево).
alexeykuzmin0
18.01.2018 17:05Вы утверждаете что подземный — это хуже чем наземный
Нет, не утверждаю. Для того, чтобы говорить, что лучше, а что хуже, нужно сначала критерии определить.
Я говорю о том, что большинство людей выберет перейти улицу там, где в голову пришло, чем делать крюк ради большей безопасности, и ваш пример это замечательно подтверждает.DS28
18.01.2018 20:41Пока шли споры у
ужасногоВарламова вышел новый пост на эту тему…
tetramino
19.01.2018 18:31У Гершмана он уже был в неком виде, читал. Одуван добавил неподтвержденных оценочных высказываний и неведомых чисел, да и всё, ничего особо интересного.
tetramino
17.01.2018 16:37Не для всех, а для большинства.
Можно ознакомиться с результатами исследования? Или для данного заявления у вас также нет каких-либо серьёзных основ помимо вашего мысленного эксперимента?alexeykuzmin0
17.01.2018 16:43Можно ознакомиться с результатами исследования?
Тема для меня не настолько важна, чтобы проводить полноценное социологическое исследование. Мои наблюдения высказаны в соседней ветке.
VolCh
17.01.2018 11:19Грязь ладно ещё, так и автомобиль может прилететь, причём с неожиданной стороны. В подземные переходы тоже, бывает, автомобиль прилетают, но значительно реже.
tetramino
17.01.2018 16:36Или не весь. Колеса нередко отрываются, в детстве такое видел даже вживую, попало человеку в голову, умер на месте. Правда, на остановке ОТ было дело, а не на переходе. Хотя через переход рядом оно тоже пролетело, но тот пустым был.
Также из детства помню случай, когда мотоциклист уворачивался от перебегавшего за тридцать метров от наземного нерегулируемого перехода через широкую дорогу человека и влетел в толпу людей, ожидавших на остановке автобус. Я был среди них, он упал как раз возле меня, предварительно проехав как по дедку, который был передо мной. Тяжелые травмы получил только мотоциклист, а сбитый дед встал и, забыв даже про палку, помогал поднять мотоцикл с водителя. Мне было семь лет, и именно тогда я задумался, как обустраивается городская среда))vconst
17.01.2018 16:55Не так давно автобус влетел в подземный переход и насмерть задавил несколько человек. В Москве…
tetramino
17.01.2018 19:09А потом еще один преспокойно выехал на тротуар и задавил пару человек (реанимировали на месте) возле наземного перехода на Сходненской, что я наблюдал лично. Почему такое случается? Потому как ОТ обречен на недофинансирование ввиду убыточности, я так полагаю. И ввиду того, что некие урбанисты отстояли отсутствие защитных заграждений в ряде мест с неизвестной никому, кроме них, целью. Противников заборов ныне не меньше, чем противников автомобилей и подземных переходов.
tetramino
16.01.2018 20:23недружелюбный климат, особенно зимой
Хорошим решением стало создание подземных переходов с павильонами снаружи.
застройка такая, что нет возможности делать козырьки для подземных переходов, или делать их более пологими. Есть хороший вариант около Гостиного двора где вообще ступенек нет, но там тоже порой страшновато
В Санкт-Петербурге, возможно, но в большинстве городов место всё-таки есть.
Про уборку — зависит от местных властей, в Москве по районам большой разброс.
Kwisatz
17.01.2018 01:04Вы правы, только вчера спускался по переходу чуть ли не ползком: очень большой слой снега на ступеньках.
Бизнесменов очень оперативно и ощутимо штрафуют, тут вы не правы.
А вот к службам у меня претензий сколько угодно. У нас бывает неделями не убирают. А чтобы народ не сильно беспокоился еще и врут. Как то был случай когда у нас за счет ТСЖ вокруг дома вылизали парковку под ноль (это кстати недешево и территория по идее муниципальная). Дак на следующий же день вышел репортаж о том как классно и хорошо убирают коммунальные службы, с демонстрацией нашего дома. Причем сами они до этого очень усердно сгребали снег с дороги на тротуар и эту самую парковку.nikolayv81
17.01.2018 08:54Решение элементарное, подогрев пола, на севастопольском насколько я понял есть именно такой переход. (Может я и ошибаюсь) там всегда сухо кроме случаев когда идёт дождь, и нет наледи.
andyudol
17.01.2018 09:34При антинародном режиме все переходы были с подогревом лестницы.
vconst
17.01.2018 12:12Это вы сейчас про какую страну и период времени?
nikolayv81
17.01.2018 19:04Москва, зима, Севастопольский/Обручева
vconst
18.01.2018 09:49В комментарии выше — речь идёт про «все» переходы, да ещё и упоминается «антинародный режим», а это явно не один перекрёсток в настоящее время.
tetramino
16.01.2018 20:13Их много не настроишь, а заставлять людей лишний раз делать крюк и дополнительно спускаться и подниматься это глупо
У вас два тезиса без подтверждения. Непонятно, почему нельзя построить множество подземных/надземных переходов, а также непонятно, почему вы считаете формирование потока пешеходов неэффективным решением. Думаю, в случае освещения базиса данных тезисов в более развернутом виде было бы весьма полезно для конструктивной беседы.
andyudol
17.01.2018 07:21Подземные переходы — это дичь!
Конечно, то ли дело наземные — можно понатыкать каждые сто метров — красота будет! Только вот почему-то не бывает этого.
khim
16.01.2018 18:19+2А развязка без светофора может вообще никогда не создать этой проблемы.
Удивительным образом развязки без светофоров прекрасно создают проблемы. Светофор — это не только заслонка, но и дроссель. А развязка превращает ламинарный поток машин в турбулентный. Так что иногда может быть полезно поставить даже светофор посреди пустой дороги — просто чтобы предотвратить образование «волн».
achekalin
16.01.2018 13:37Ну, в крупных городах (да и в некрупных) несоблюдение ПДД просто бич. ГИБДД закрывает глаза, мелочи же! Камеры повесить над каждым проблемным перекрестком не кажется вариантом им, видимо.
При этом честные глаза «тех, кто умрее» удивляют, так же, как их объяснения: «да, я со второй полосы решил повернуть направо, ну так я же вроде никому не помешал». Помешал уже тем, что других участники ДД вынуждены ехать медленнее, ожидая таких умников и их очередных изобретений.
zahmTOD
16.01.2018 18:50Ну в моем городе так несколько перекрестков вылечили, и продолжают. Но все-равно находятся дебилы, которые нарушают. Но их стало значительно меньше.
tetramino
16.01.2018 20:31Полное соблюдение ПДД не сможет разрешить проблему. Будет похоже на т.н. «итальянскую забастовку».
alexeykuzmin0
16.01.2018 21:27Разве? Пока что проблемы видны только от тех, кто ПДД нарушает.
maxzhurkin
16.01.2018 23:13Но их все нарушают!
vconst
17.01.2018 12:19Может я и правда такой лошара и тормоз?
Я стараюсь ездить аккуратно, а не быстро, пропускаю пешеходов на зебрах без светофора, не встаю на зебру, если там пробка или скопление перед следующим светофором, по спальнорайонным улочкам езжу не не больше 40, при разрешенных 60 и притормаживаю перед переходами, останавливаюсь не на красный — а на мигающий зеленый.
Честно скажу — не всегда удается все это соблюдать, особенно в темное время суток, я же не робот. Но когда я иду пешком, впечатление такое, что 90% водил «чоткие и резвые поцаны», пропустить пешехода — западло, надо еще и побибикать наглецу, осмеливающемуся переходить улицу перед его тачилой. Встать на зебру, так что бы машины со встречки точно не смогли меня разглядеть — норма. И тд тп.
Понятно, что 90% — это сильно завешенная цифра, но людям негативный опыт крепче запоминается, чем спокойное соблюдение ПДД окружающими. Но тенденция вполне определенная…
tetramino
17.01.2018 16:42-2Не все, я на спор ездил без нарушений некоторое время, также часто пытаются полностью всё соблюдать новички и женщины.
vconst
17.01.2018 16:59Я однажды в Химках не разобрался в замороченном перекрестке и меня «приняли» за проезд на красный, место хлебное — менты там реально дежурят за теми, кто не местный. С тех пор на мигающий зеленый останавливаюсь.
Однажды ехал по улочке в спальном районе, где, как я хорошо знаю — народ переходит где и как хочет. Вижу зебру без светофора и вижу мелькание детей за плотно припаркованными грузовичками, притормаживаю, только ребенка на переходе сбить не хватало — и мне сзади истошное бибиканье от джыгита на девятке, который газанул и обогнал меня по встречке на зебре. И ничего не сделать с такими уродами.tetramino
17.01.2018 19:13Самый занятный казус для противников автомобиля и сторонников велосипеда (кои и составляют основную массу урбанистов) заключается в том, что в пробке по правилам велосипедист обязан стоять со всеми, если не может проехать справа, так как по правилам он должен придерживаться правого края, т.е. выезжать левее ему разрешено лишь для объезда препятствия, коим автомобиль, стоящий в заторе, по ПДД не является.
tetramino
17.01.2018 16:41Вы много проводите времени за рулем? В курсе, что по нашим правилам на заполненную дорогу с прилегающей можно и не выехать вовсе, так как следует предоставить преимущество всем, кто по основной едет? В любой непротиворечивой формальной системе будут существовать полностью корректные, но неразрешимые парадоксы.
nikolayv81
17.01.2018 19:14Есть ещё одно исключение, которое при навешиваний камер везде и всюду приведёт к печальной ситуации — людные переходы у метро и т.ц. по зебре через маленькие улочки (либо центр Москвы и пересечение пешеходных улиц с дорогами без светофоров), по ПДД водитель не должен вынуждать пешехода замедлится, а в таких местах они часто вообще не кончаются.
Проблема в том что ПДД и прочие нормы требуют уважительного отношения участников друг к другу, а сейчас эгоизм прёт со всех сторон у всех групп (особенно обоченники и торопыги выделяются), что приводит к ужесточению карательных мер и новому витку противостояния.tetramino
17.01.2018 19:16+1Проблема в том что ПДД и прочие нормы требуют уважительного отношения участников друг к другу
По моим наблюдениям, дороги стали куда безопаснее, а водители гораздо вежливее за последние 10 лет.vconst
18.01.2018 09:51Потому что стало больше камер и стали больше штрафовать.
tetramino
18.01.2018 14:29Отнюдь, камеры массово появились не везде и не сразу, а штрафовать стали вообще меньше в целом, по крайней мере у меня в итоге ни одного штрафа за авто нет за последние годы (за мотоцикл есть, тут начали больше штрафовать как раз). Дело в увеличении количества авто со следствием в виде изменения социального состава водителей и восприятия авто не как статусного элемента, а как коробки для перевозки тел. В городе, где живут мои родители, нет камер, но ездить там стали намного лучше, а также отремонтировали (заменили, точнее, на новые) светофоры, не работавшие с начала 90-х. Водители также стали вежливее не только в тех случаях, за которые штрафуют. «Количество переходит в качество» — закон материалистической диалектики.
vconst
18.01.2018 14:34«Количество переходит в качество» — закон материалистической диалектики.
Не работает эта диалектика и ее законы. Просто, в отличии от водил со стажем, которых все это бесит «понаставили камер, теперь не проехаться как следует!», появилось поколение водителей, для которых «камеры были всегда». Среди тех и других, мало кто всерьез заморачивается покупкой радар-детектора или приложением для смарта типа Стрелки, потому предпочитают везде не нарушать.
Пешеходов стали пропускать на зебрах без светофоров только тогда, когда по всей Москве прокатилась волна штрафов за непропуск — полторы тысячи как с куста и водители стали намного вежливее. Потому что я очень хорошо помню, как в начале десятилетия было страшно преходить какой-нибудь проспект…
_____
Что-то не кисло я зафлудил эту тему… :) Надо бы дать ей отдохнуть от меня ))tetramino
18.01.2018 15:20появилось поколение водителей, для которых «камеры были всегда»
Камеры массово устанавливаться стали всего несколько лет назад, не успело еще вырасти то поколение. Пропускать пешеходов стали когда еще штраф был небольшой, 500, его выписывали часто в замену более серьезным, если договориться удавалось (потом за свет писали не включенный при движении).
Пешеходов стали пускать, когда люди расслабились за рулем и перестали иметь постоянную необходимость кому-то что-то доказывать. Те, у кого горит, и сейчас не пропускают. Но таких меньше стало.vconst
18.01.2018 15:25Поколения водителей не совпадают с поколениями населения )) Резкий рост числа автомобилистов в Москве не очень сильно опередил установку камер. Новых водителей все больше, а старые уже стали привыкать.
За рулем народ расслабляется все меньше, пробки то растут. Именно со штрафами совпало то время, когда стали массово пропускать, это я помню очень хорошо.tetramino
18.01.2018 16:02Я чуть выше сказал, что одной Москвой (Казанью, Питером) Россия не ограничивается, а уровень вырос даже на Северном Кавказе.
В пробке как раз довольно ненапряжно ехать, самый напряг в потоке средней скорости, где много перестроений. На высокой скорости на трассе даже проще, как по мне.
VolCh
16.01.2018 10:43Усиливают, но не случайно, по-моему, а в строгом соответствии с теорией :). Другое дело, что интересно, борятся они с ним или нет.
FadeToBlack
16.01.2018 10:49Удивительно, что в этом мире все еще существуют пробки.
InstaHeat
16.01.2018 10:54А почему нет? Существуют же люди, которые в угоду своим капризам наносят вред миллионам других людей, которые ради минутной выгоды готовы похоронить все будущее.
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. А. Эйнштейн.
FadeToBlack
16.01.2018 11:12Да просто есть математика, теория графов и огромные вычислительные мощности. Ах, да, есть еще светофоры, которые могут управляться дистанционно, централизованно, и которым плевать на капризы (не будем считать тех, кто едет на красный сознательно — им не должно быть места на дороге)
InstaHeat
16.01.2018 11:15Вы второй раз путаете идеальное с реальным. Можете сколько угодно рассказывать про огромные вычислительные мощности и магию науки какому-нибудь отставному майору, который заведует графиком светофоров где-нибудь в Саратове, устанавливая их просто по наитию. Про анализ работы светофоров и прочие чудеса я молчу.
Поэтому и говорю — не хочется касаться описанного выше, просто нужно понимать, что есть еще ряд серьезных факторов, которые могут все испортить.FadeToBlack
16.01.2018 11:29Тупое и безграмотное человечество. Вот тот фактор, о котором вы говорите. Ученые по-отдельности — нормальные ребята. Да каждый из нас умен и образован. Но человечество в целом пока еще глупое и никчемное существо, неспособное грамотно распределять приоритеты и смотреть в будущее хотя бы на 50 лет вперед. Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.
VMichael
16.01.2018 11:51Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.
Не в тему статьи.
Занятно звучит.
Вы молодец, по ходу, стеснялись, но пересилили себя :)
В тему вашего комментария.
Человечество в целом не глупое и не неграмотное существо. Просто у человечества в целом, задачи, которые, быть может вы не можете осознать (и я не могу и, быть может любой отдельно взятый индивид не может). Начиная с «замысла творца» (если вдруг такой есть, то он субъект, а человечество объект, который не может познать замыслы субъекта по определению) и заканчивая законами эволюции колонии людей (обеспечение продолжения рода (например, слишком умные не размножаются, что очевидно, тупик, длиной в одно поколение, поэтому нужно дать преимущество более глупым особям, как вариант).
И ваше мнение о развитии — гаджеты там или экономия ресурсов, путем развития солнечной энергетики или еще что то, что вам представляется важным, может не совпадать с целями человечества.
Как то так.FadeToBlack
16.01.2018 12:23То есть, цель человечества — это постоянная война, неоптимальное расходование природных ископаемых, загрязнение природы мусором, загрязнение атмосферы и прочее… Космос уже не наш, хотя по развитию технологий, человечество уже могло бы колонизировать другие планеты и думать о терраформировании Венеры. Это все — необходимые вещи для выживания человечества. Но человечество предпочитает снова накручивать очередной виток холодной войны вместо того, что заняться делом. Человечество качает нефть, вместо того, чтобы сфокусироваться на исследованиях ядерного синтеза, который способен решить все проблемы энергетики на этой планете. Человечество продолжает выпускать ДВС, когда существует уже больше 100 лет электродвигатель, а достойные аккумуляторы уже десятки лет как изобретены. Человечество не догоняет, что сейчас все это сделать легко, ресурсов хватит на все, но нашим потомкам придется выживать на загрязненной планете в условиях недостатка энергии, чистой воды, а может быть и в условиях радиоактивного загрязнения и ядерной зимы. Уж поверьте, они справятся, но какой ценой? Почему они должны будут страдать за наши грехи?
VMichael
16.01.2018 12:34Война — отличный способ двинуть вперед развитие технологий, методов управления. Способ сравнить, чей метод хозяйствования более эффективный (кто лучше хозяйствует, тот может лучше оснастить армию). Как вариант.
Загрязняя природу, человечество вынужденно вырабатывать методы защиты от этого, что может быть поможет при колонизации других планет. Как вариант.
Ядерный синтез изучается и ресурсов туда вкачивается не мало. Но если вы играли в стратегии, то должны были заметить, что бы развить, что то суперское, еще нужно здесь и сейчас выжить, иначе смысл теряется. Нефть и газ это способ выжить прямо сейчас. А текущее потребление — это морковка, заставляющая индивидов работать больше, и позволяющая снимать с них часть ресурса, что бы выделить его на прорывные исследования.
А то, что вы говорите, если делать централизованно, сначала требует диктатуры, что бы заставить всех работать на общую цель (война на выживание, кстати, весьма хорошо это делает). Но ведь вы не желаете жить в тоталитарном государстве?
Все ваши вопросы на самом деле сложные. Легко их вбрасывать и желать выполнения, особенно, когда это должно происходить за счет других.
Например, ограничьте по минимуму свое потребление, а излишек ресурсов сбрасывайте в фонд развития термоядерного синтеза (который и организуйте). Как будет делать, себя лично ограничивать?FadeToBlack
16.01.2018 12:45Ну то есть, вы просто ищете оправдание. Очевидно же, что есть метод хозяйствования лучше, чем это происходит сейчас, очевидно же, что человечество уже способно выживать в любых условиях, да еще и с комфортом. Очевидно же, что на ядерный синтез на самом деле вообще практически не выделяется ресурсов. Один жалкий ITER и десяток мелких токамаков по всему миру — это разве много для решения действительно важной задачи? Почему у вас в голове только диктатура? Наверное, вы считаете, что народ — быдло, которое умеет работать на общее благо только из под палки? А я думаю, что дело в воспитании. Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.
VolCh
16.01.2018 13:12Очевидно же, что есть метод хозяйствования лучше, чем это происходит сейчас
Какой? Так называемая социалистическая экономика уже показала свою неконкурентноспособность по сравнению с рыночно?
Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.
Я из того последнего поколения, которому прививали и объясняли. А потом эти прививающие и объясняющие сожгли партбилеты и пошли в бизнес. Или во власть, как в вид бизнеса.
FadeToBlack
16.01.2018 19:41Так называемая социалистическая экономика уже показала свою неконкурентноспособность по сравнению с рыночно?
В одном отдельно взятом случае. Это выборка, знаете, ну… Недостаточная, да и непрезентативная.
Hardcoin
16.01.2018 13:25Ну то есть, вы просто ищете оправдание.
Извините, что вмешаюсь, но оправдание ищете именно вы. Очевидно, что вы могли бы заняться фондом развития термоядерного синтеза. Но у вас "человечество не такое", неправильно воспитали его, оказывается.
VMichael
16.01.2018 13:39Тупое и безграмотное человечество.
Наверное, вы считаете, что народ — быдло, которое умеет работать на общее благо только из под палки?
Вот две ваши фразы выше, как они коррелируют друг с другом?
Далее:
Никто нас не воспитывал, никто нам не прививал настоящие ценности. Никто по-настоящему не объяснил нам, что такое жизнь и на что ее нужно тратить.
1. Ну как. Всех воспитывали мама с папой, кого то еще пионерия и комсомол.
2. Что такое «Настоящие ценности»? Быть может мои «настоящие ценности» вовсе не такие, как ваши «настоящие ценности, а в Америке свои „настоящие ценности“, а в Индии свои „настоящие ценности“, а некоторых индивидов марки — настоящие ценности, а у некоторых помощь бомжам — это самая настоящая ценность. Кто определит, какие из этих ценностей „настоящие“ и кто определит, как эти ценности прививать?
3. Объяснить что такое жизнь и на что ее нужно тратить это вы батенька замахнулись на проблемы, которые пытаются решить философы уже наверное не одну тысячу лет.
Словом сложные вопросы. Пока у вас есть быстрое, простое и неправильное решение сложной проблемы существования человечества. Предлагаю еще подумать.FadeToBlack
16.01.2018 15:23Вот две ваши фразы выше, как они коррелируют друг с другом?
Никак. Поскольку Я считаю, что ВЫ считаете народ тупым быдлом, а Я считаю человечество тупым и безграмотным. Разные люди, разные мнения. Сложно сравнивать.
- Ну как. Всех воспитывали мама с папой, кого то еще пионерия и комсомол
Мама с папой не всех воспитывают и не всегда. Где пионерия? Где комсомол?
FadeToBlack
16.01.2018 15:26- Что такое «Настоящие ценности»?
Если бы у человека не было потребностей и ограничений, ценности можно было бы выбирать. Но в условиях, когда нужно пить, есть, дышать и размножаться, обеспечивать выживание вида — это точно всем известно.
- Объяснить что такое жизнь и на что ее нужно тратить это вы батенька замахнулись на проблемы, которые пытаются решить философы уже наверное не одну тысячу лет.
Потому что философы думают в перспективах бесконечности, как будто собираются жить вечно. Кстати, чем не проблема, на решение которой стоит потратить жизнь?
VMichael
16.01.2018 15:34+1Вы можете тратить свою жизнь так как пожелаете.
Вот, судя по вашим комментариям вы скорее готовы потратить ее на объяснение, что такое жизнь, а не на фонд создания реактора термоядерного синтеза.
А вдруг «настоящие ценности» другие. Тогда придется вас заставлять действовать в соответствии с ними. Вот и приходим к диктатуре некоей, назовите ее «Диктатура настоящих ценностей».
Но вы ее отвергаете.
Поэтому, думаю, все будет так, как оно есть. Будет день и будет пища, появится нужда, будет ее решать. А раньше чем она появится, мало готовых ограничить свои текущие потребности добровольно. И никаким «воспитанием» это не поправишь.
У меня, например, 3 детей выросли. Мы с супругой воспитывали их примерно одинаково. Но вот «настоящие ценности» у каждого свои получились, почему то.
Думаю ваша идея утопична и без диктатуры не реализуема.FadeToBlack
16.01.2018 15:49Вы можете тратить свою жизнь так как пожелаете.
Вот, судя по вашим комментариям вы скорее готовы потратить ее на объяснение, что такое жизнь, а не на фонд создания реактора термоядерного синтеза.Здание без фундамента долго не простоит. Я не умею создавать фонды, но при наличии большого количества людей(фундамента), которые понимают, что такое жизнь, и куда нужно двигаться, выше вероятность того, что его кто-нибудь начнет успешно создавать.
Будет день и будет пища, появится нужда, будет ее решать
Так поступают животные, человек же претендует на разумность и на способности предотвращать проблему нежели бороться с ее последствиями.
А вдруг «настоящие ценности» другие. Тогда придется вас заставлять действовать в соответствии с ними.
Ну мы же заставляем людей не убивать, не воровать. И ничего, нормально живем.
Думаю ваша идея утопична и без диктатуры не реализуема.
Поскольку человечество пока еще не обладает целостным сознанием и осознанием себя. Нужен толчок, и мне печально, что это будет опять какая-нибудь война, после которой все придется начинать сначала.
VMichael
16.01.2018 15:57Нужен толчок, и мне печально, что это будет опять какая-нибудь война, после которой все придется начинать сначала.
Вот! Вы сами только что указали, на пользу войн. Они «дают толчок» (не считать это призывом к войнам).FadeToBlack
16.01.2018 16:00Да что вы за человек то такой? Может в морду вам дать, ведь это же такой хороший толчок для вашего развития! (шутка)
VMichael
16.01.2018 16:03Но это же ваши слова.
И да, если дать мне в морду, это будет толчком, для развития меня в области рукопашного боя (коим я уже лет 20 серьезно не занимался, а ведь был призером городских соревнований по каратэ в свое время, эх, годы идут).FadeToBlack
16.01.2018 19:30Ок, тогда в морду дать я вам не смогу, скорее наоборот. Что-то мне не хочется толчков в сторону рукопашного боя )
alexeykuzmin0
16.01.2018 15:43Если бы у человека не было потребностей и ограничений, ценности можно было бы выбирать. Но в условиях, когда нужно пить, есть, дышать и размножаться, обеспечивать выживание вида — это точно всем известно.
Так если всем известно — напишите, и все мы с вами согласимся. Ведь настоящие ценности у всех одинаковые!
FadeToBlack
16.01.2018 12:51> Война — отличный способ двинуть вперед развитие технологий
«Чтобы построить действительно хороший дом, нужно сначала взорвать целый город вместе с жителями. Тогда мы научимся строить по-настоящему хорошие и крепкие дома.»
Вот примерное значение это фразы. Примерно так устроены военные разработки — огромные ресурсы уходят на вещи, которые все равно будут не нужны ни в случае постоянного мира, ни после войны.
А отличнее способов нет?alexeykuzmin0
16.01.2018 13:59Ну для войны же не только бомбы нужны, а и куча всего остального, что будет очень полезно и в мирное время. Например, развитая металлургия, химическая промышленность, вычислительная техника, космическая отрасль, атомная.
А для строительства по-настоящему хорошего и крепкого дома будет лучше использовать не бетон, а современные композитные материалы, для которых нужно развитое материаловедение, которое замечательно развивается, если нужно строить танки и самолеты.
Crandel
16.01.2018 14:30А без войны нельзя развивать науку и дом построить из качественных материалов?
alexeykuzmin0
16.01.2018 15:18-1Можно. Но практика показывает, что война — это эффективное средство мотивации для таких исследований.
FadeToBlack
16.01.2018 15:19Просто не с чем сравнивать.
alexeykuzmin0
16.01.2018 15:20Ну как это не с чем? У нас были периоды войны и были периоды мира, их можно сравнивать между собой.
FadeToBlack
16.01.2018 15:31Расскажите про мир, когда на планете войны не заканчиваются ни на секунду, а крупные происходят через каждые 50 лет(+-). Что вы называете миром? Что вы называете периодом? Наша страна демографически еще не восстановилась от войны, можно ли это называть периодом мира?
alexeykuzmin0
16.01.2018 15:38Что вы называете миром?
Миром для конкретного государства я называю период, когда оно ни с кем не находится в состоянии объявленной войны. Казалось бы, это довольно очевидное определение.Что вы называете периодом?
Период — понятие фундаментальное, так что строго формальное определение, боюсь, дать не получится. Период времени — это то, что находится между двумя точками времени (началом и концом). При этом требуется, чтобы точка начала была строго раньше, чем точка конца.Наша страна демографически еще не восстановилась от войны, можно ли это называть периодом мира?
Разумеется, можно. Мы же сейчас ни с кем не воюем. Причем, кстати, довольно давно — если не ошибаюсь, десять лет уже без малого.
А демография может и вообще никогда не восстановиться, она от экономики зависит больше, чем от войны или мира.FadeToBlack
17.01.2018 13:25alexeykuzmin0
17.01.2018 16:48-1Если вы хотели этой ссылкой что-то мне сказать, то я не понял, что. Я вообще-то знаю, какие были у СССР и других стран потери во второй мировой войне.
FadeToBlack
16.01.2018 15:15А представляете как сильно двинется вперед наука, техника, материаловедение, производство, если все дружно кинутся вместо бомб делать термоядерные реакторы? А насколько продвинется человечество в этих вопросах, если построить, скажем, колонию на луне? А если разработать пульсирующий атомный двигатель и бомбануть Венеру огромной ледяной глыбой? Да военные технологии просто отстой по сравнению с этим!
alexeykuzmin0
16.01.2018 15:19Да, продвинется. Вопрос в том, что решение о войне (и связанными с ней исследованиями) протолкнуть гораздо проще. Налогоплательщики не привыкли платить больше налогов ради научных исследований.
FadeToBlack
16.01.2018 15:33Вопрос в том, что решение о войне (и связанными с ней исследованиями) протолкнуть гораздо проще. Налогоплательщики не привыкли платить больше налогов ради научных исследований.
А вы не задумывались, почему так? Почему человек человеку — волк? Разумно ли это? Высокоинтеллектуально? Рационально?
alexeykuzmin0
16.01.2018 15:46Задумывался не только я, но и более умные люди.
Например, по Маслоу безопасность находится на втором уровне пирамиды, а познание — только на пятом. Поэтому люди, считающие, что их безопасности что-то угрожает, готовы тратить большие средства на то, чтобы вернуться к безопасности. А вот на познание большие средства тратить готова только очень небольшая прослойка общества, у которой удовлетворены уровни 1-4. А если к этому добавить возможность создания иллюзии отсутствия безопасности методами СМИ, так и вовсе выбор «как собрать с граждан побольше денег и на что их потратить» становится очевидным.
почему так?
Потому что так было выгоднее для выживания и создания большего потомства в древности, а с тех пор геном (и соответствующие ему баги в мозге) особо поменяться не успел.Высокоинтеллектуально? Рационально?
Нет и нет. Но в нашей голове есть куча того, что не рационально — см список когнитивных искажений.FadeToBlack
16.01.2018 19:37В том то и преимущество, что человек способен это осознать, а значит подействовать на это.
alexeykuzmin0
16.01.2018 21:29Конечно, может, но лишь в краткосрочной перспективе. Если же это продолжается сколько-нибудь существенный промежуток времени, добро пожаловать в клинику неврозов.
К счастью, большинство людей себе не враги и поэтому удовлетворяют свои базисные потребности.
wataru
16.01.2018 18:35Потому что человек — территориальный племенной примат. Эволюция создала разум, но не убрала тупой животный мозг. У нас конкуренция и вражда (внутривидовая в особенности) прошиты глубоко и намертво.
VolCh
16.01.2018 13:02Война, кстати, это один из способов заботы о потомках. О своих потомках. Как и агрессивный маркетинг в виде "создание потребностей". Но в целом человечество худо-бедно справляется с поиском баланса между "после нас хоть потоп" и "всё лучшее детям". Как показывает практика лозунг "затянем ремни ради светлого будущего" плохо работает в сколь-нибудь значимой перспективе.
FadeToBlack
16.01.2018 15:18Но в целом человечество худо-бедно справляется с поиском баланса между "после нас хоть потоп" и "всё лучшее детям".
Откуда вам известно, как человечество с этим справляется? Мы о вас чего-то не знаем? Вы были в будущем?
VolCh
16.01.2018 19:58Я изучал историю и написал "справляется" — в настоящем времени. Сейчас справляется, завтра может не справится.
FadeToBlack
16.01.2018 20:01никогда еще у человека не было столько возможностей засрать планету, как сегодня. да и планета большая, быстро это сделать не получается, поэтому вся предыдущая история не сможет нам сказать ничего.
tetramino
16.01.2018 20:48засрать планету
У вас слишком оценочные суждения в данном вопросе. Засрать планету — эфемерное высказывание, зависящее от точки зрения. Для кого-то засирание выражено в мусоре и авто, а для кого-то в пешеходах и необработанной целине. Планета сама бездушна и не имеет мнения по этому поводу, ей одинаково будет и живой, и мертвой, как Луна или Марс.FadeToBlack
17.01.2018 06:53-1Спасибо, что объяснили свою точку зрения. Теперь мне очевидно, почему человечеству не стоит пытаться выживать.
tetramino
17.01.2018 14:20Как связан факт явной относительности вашего суждения о засранности планеты с тем, что человечеству не стоит пытаться выжить?
FadeToBlack
17.01.2018 14:48-1Поскольку человечество предпочитает зависеть от чьей-то точки зрения. И эта точка зрения погубит все.
tetramino
17.01.2018 16:43+1Вы неявно предлагаете зависеть от вашей, но не приводите никаких аргументов в её защиту.
FadeToBlack
17.01.2018 16:46Ничего я никому не предлагаю.
tetramino
17.01.2018 19:46По причине отсутствия предложения или по иной?
tetramino
16.01.2018 20:33То есть, цель человечества — это постоянная война, неоптимальное расходование природных ископаемых, загрязнение природы мусором, загрязнение атмосферы и прочее…
Это не целевое состояние, но равновесное. Равновесие по Нэшу.
kogemrka
17.01.2018 12:22Заметьте, что вы своими сообщениями прекрасно иллюстрируете причину существования пробок.
Причём, не сутью сообщений, а именно формой подачи.FadeToBlack
17.01.2018 13:22Разъясните аналогию, слишком тонко.
kogemrka
17.01.2018 13:29+2Ну вот смотрите. Вы — умный человек.
В вашем представлении то, что вы пытаетесь сформулировать в этой ветке сообщений — какая-то идея, высказывание которой представляет некоторую ценность для ваших читателей/собеседников.
В момент написания вы выбираете конкретную форму изложения этой самой идеи. Существуют тысячи вариантов того, как свою идею взять и в разговоре подать.
И, очевидно, это не самая оптимальная форма подачи.
Вы абсолютно точно можете взять и предсказать, как, например, на восприятие ваших сообщений влияет следующая реплика:
Пусть я опять нахватаю минусов, но это мое мнение, я не должен стесняться его выражать.
Или вот:
Тупое и безграмотное человечество.
Можете, конечно, сформулировать оптимальнее.
Но не делаете это.
В момент, когда вы формулировали свои сообщения, вы принимаете решение отвергнуть огромное количество более оптимальных форм подачи и написать конкретно тем образом, каким написали.
Случаен ли этот выбор?
Nope. Это тот выбор, который удовлетворит некоторую личную, эгоистическую необходимость. Какая конкретно — вопрос личный. В отвлечённых примерах можно было бы привести в пример потребность в подтверждении собственной экзистенциальной позиции или самоутверждение. На практике — даже свои собственные «хотекли» без глубокой проработки с психологом бывает очень трудно сформулировать — угадывать ваши было бы абсолютно случайным тыканьем пальцем в небо, бессмысленно даже пытаться.
Так вот — есть общее дело (обсуждение). Вы принимаете решение принимать в нём участие (пишете реплики). И вы принимаете решение — не участвовать оптимальным для общего дела образом, а участвовать не-оптимально для коллектива, но зато удовлетворяя свои личные эгоистичные потребности (неважно, какие конкретно — подтвердить ли экзистенциальную позицию ли, самоутвердится ли).
Аналогия с пробками:
Есть общее дело — дорожное движение. И есть отдельные участники. Каждый из них мог бы поступить оптимальнее для всех (например, сделать выбор «Игнорировать ребро X»). Но поступает эгоистично.FadeToBlack
17.01.2018 13:44-1Спасибо за развернутый ответ. Вы правы в том, что я не стал выбирать оптимальной формулировки, так как считаю, что половина людей пройдет мимо, не восприняв мысль. А когда мысль задевает за живое, возбуждает внутреннее противоречие — такая мысль будет обдумываться. И это приведет к тому, что некоторые из тех, кто прочитал эти мысли, начнут в реальности обращать внимание на людей — на то, насколько многие их них глупы и недальновидны, что человечеством управляют невежды, которые дальше своего кошелька просто неспособны видеть, а за важные вещи отвечают вахтеры, которые видят в своей работе лишь возможность самоутвердиться за счет того, чтобы запрещать другим делать свою работу или развиваться. Однажды мы научимся отличать грамотных людей от умных (среди моих оппонентов все грамотные, образованные люди, но некоторые несут такую чушь, от которой мне становится дурно). А с другой стороны, я просто хочу называть вещи своими именами, я не хочу кому-то понравиться. И поверьте, я не родился с этими мыслями, я к ним пришел, и я до последнего верил в человечество и думал, что все добрые и хорошие.
kogemrka
17.01.2018 13:53Вы правы в том, что я не стал выбирать оптимальной формулировки, так как считаю, что половина людей пройдет мимо, не восприняв мысль.
Нет, я не говорил такого.
Я сказал, что вы выбрали такую формулировку, чтобы удовлетворить свою потребность.
А когда мысль задевает за живое, возбуждает внутреннее противоречие — такая мысль будет обдумываться.
Тут вы сейчас занимаетесь рационализацией (к слову, рационализация — главный враг рационального мышления). Вы как бы говорите «я выбрал такую форму, потому что предсказал, что люди прочитают и с большей вероятностью мою мысль обдумают!».
Но это не так.
И поверьте, я не родился с этими мыслями, я к ним пришел.
Никто не родился с какими-либо мыслями. Ко всем истинным или ложным утверждениям все люди (будь они умными или глупыми) — как-то пришли.FadeToBlack
17.01.2018 14:02Нет, я не говорил такого.
Здесь речь о факте выбора, а не о причинах
Тут вы сейчас занимаетесь рационализацией (к слову, рационализация — главный враг рационального мышления). Вы как бы говорите «я выбрал такую форму, потому что предсказал, что люди прочитают и с большей вероятностью мою мысль обдумают!»
Здесь нечего предсказывать, я это знаю. Я не в первый раз начинаю высказывать свои мысли в такой радикальной форме, делая это умеренно, и понимая, какие примерно люди начнут мне отвечать. Те самые. Умный — прочитает, подумает. Подписываться под моими словами он не станет, они слишком нетолерантны, поэтому предпочтет промолчать, либо сменить тему. Только глупый будет спорить с тем, что война — это плохо, и мы все были этому свидетелями. В любом случае, попытка психологического анализа ситуации засчитана, практика — это дело хорошее.
kogemrka
17.01.2018 14:22+1Только глупый будет спорить с тем, что война — это плохо
Представьте, что некоторый инженер взялся за задачу — спроектировать конструкцию из вот этого конкретного пластика (образцы предоставлены, некоторые свойства — уже измерены и описаны, образцов, времени и финансирования достаточно, чтобы получать недостающую информацию о свойствах материала путём экспериментов).
А инженер взял и спроектировал конструкцию, которая опирается на то, что свойства пластика совпадают со свойствами чугуна (ложное утверждение, абсолютно точно не совпадают).
Понятное дело, что эта спроектированная конструкция, будучи собранной из пластика — развалится.
Разваливающаяся конструкция — это плохо. И только глупый будет с этим спорить!
Но критики не говорят о том, что разваливающаяся конструкция — это хорошо. Критики пытаются объяснить инженеру, ругающему материал за то, что он недостаточно похож на чугун, что проблема не в материале, а в том, что проект, построенный на неверных предпосылках — дерьмо.
VolCh
16.01.2018 11:30-1Если количество желающих проехать больше чем пропускная способность, то никакие мощности не помогут. И против капризов типа "хочу ехать через центр — тут красивее, пускай и дольше" тоже. По крайней мере, пока автомобилем управляет человек и нет ответственности за нарушение предписаний навигатора. Да и то, никто не помешает указать мне промежуточную точку маршрута какую захочу, без всякой надобности, кроме удовлетворения каприза.
Ugrum
16.01.2018 11:34+1пока… нет ответственности за нарушение предписаний навигатора.
Прошу вас.
Нет, я УМОЛЯЮ вас, не надо им подсказывать.
Hardcoin
16.01.2018 13:30никто не помешает указать мне промежуточную точку маршрута какую захочу
И это замечательно. Хорошо, что мы пока не живём в мире, где нужно обосновывать, зачем мне куда-то ехать.
tetramino
16.01.2018 20:40Мы да, а вообще такие санкции существуют в некоторых странах, например, в Германии.
VolCh
17.01.2018 11:27В целом уже живём. Даже не ехать, а идти. И я даже не про закрытые территории. Иногда идя домой мне приходилось предъявлять паспорт с регистрацией, чтобы меня пропустили к дому по вполне себе открытым улицам — жил возле мест, где Президент России любил (и любит, наверное) тусоваться, иногда даже с Президентом США вместе. Так предварительно нам даже в своем собственном жилье рекомендовали не подходить к окнам, чтобы "случайно" пулю не получить, а при использовании бинокля практически гарантировали эту пулю.
А в некоторых городах въезд в некоторые районы платный, если нет документов, подтверждающих, что ты в этом районе живешь.
tetramino
16.01.2018 20:39В Германии есть штраф за передвижение без существенной цели.
alexeykuzmin0
16.01.2018 21:30А как они определяют, существенная ли цель?
tetramino
17.01.2018 14:17Опираясь на своё мнение. Это нормальная практика для административных правонарушений.
Sayonji
17.01.2018 19:20Хм, а почему шутка именно про Германию? (Если не шутка, то скиньте ссылку, пожалуйста.)
tetramino
17.01.2018 19:53У меня штрафовали знакомых, а тут собрат из Мюнхена немного раскрывает тему.
zedroid
16.01.2018 11:47Начнем с того, что при постановке задачи для работы алгоритма светофора, можно руководствоваться разными метриками эффективности. Какую предложите вы?
alexxisr
16.01.2018 11:59что-то мне кроме как минимизировать кол-во стоящих автомобилей перед этим светофором (со всех сторон) не приходит в голову. В идеале конечно бы еще связать с соседними перекрестками — чтобы и там стояло минимум.
можно еще выставлять веса для разных категорий транспорта, но это не принципиально
какие метрики еще могут быть? правда интересно
impetus
16.01.2018 12:27минимальное ВРЕМЯ проезда перекрёстка. А то будет с боковой стоять 1 автомобиль и жать второго сутки, что бы светофор соизволил переключиться… А вот какое время — каждого, суммарное, среднее, медианное и т.п — уже предмет исследований.
zedroid
16.01.2018 12:30Например:
- Минимизировать среднее время нахождения водителей в пути.
- Максимизировать среднюю скорость водителей.
- Минимизировать время ожидания (стоянки) водителей.
- Максимизировать количество проехавших машин за единицу времени.
Кроме того дороги и водители неоднородны, и существует зависимость от времени и места.
kuzin_mv
16.01.2018 14:00Транспортная задержка, те сколько автомобилей и как долго стоят в очереди, человеческая задержка(начинаем учитывать пешеходв и пассажиров, а не только железо). Как вторичный фактор или для других целей можно рассматривать расход топлива и выбросы в зоне перекрестка.
aquamakc
16.01.2018 11:19К расчётам бы ещё добавить «обочичников» и «повстречников».
TimsTims
16.01.2018 21:19Заголовок спойлера
Sinatr
16.01.2018 11:23Не сходится. Понятно, что должна существовать математическая (или скорее физическая, а то и вообще социальная) модель, но в статье какая-то несуразица притянутая за уши.
Что за congestion тут? Выставив в 1 дорога заполняется «тормозами», которые едут медленно или что? Как объяснить то что ВСЕ машинки начинают жутко тормозить на участке «а» и вдруг разгоняются до космической скорости на B? В жизни прошло бы объявление о пробке голосом по радио или по этому (забыл как зовут) интерфейсу для навигаторов и все бы поехали по «А».
Без золотого соединения (левая схема) трафик равномерно распределяется между маршрутами Ab и aB
Опять же притянуто. Почему «равномерно»? Откуда взялась равномерность? Навигаторы опять же выбирают более оптимальный путь (скорость и дистанция), только один «aB» или «Ab» будет выбран ВСЕМИ навигаторами. Или это люди с опытом там едут (без использования навигатора)? А как они знают какую дорогу выбрать? Они могут только на перекрестке посмотреть (дальше они увы не видят как мы), и не факт, что на перекрестке все «равномерно» или «равновероятно».
Когда каждый автомобиль попадает в дорожную сеть, он выбирает маршрут с кратчайшим ожидаемым временем поездки на основании состояния в текущий момент.
Короче фигня какая-то, все понятно. «Автомобиль» выбирает. Конечно. Ага. Своим «автомобилным разумом» выбирает… в радиаторе который.
Навигаторы — не могут так выбирать, пока еще. Люди — субьективны: «о, туда никто не едет, поеду туда»… поехал… в пробку…anisimovih
16.01.2018 14:00Возможно для вас это будет неожиданно, но навигаторы уже довольно давно научились определять и использовать загруженность маршрута. И как писали выше, вроде как даже посылают разных пользователей по разным маршрутам для уменьшения все той же загруженности.
vconst
16.01.2018 14:07Только делают они это очень плохо. О чем тут уже говорено.
anisimovih
16.01.2018 16:00Не знаю. В больших городах вроде вполне себе. По крайней мере навигатор прокладывает более оптимальный маршрут с учетом пробок, чем выбрал бы я сам.
Sinatr
16.01.2018 18:29Ну я потому и спрашую, что не вяжется. Говоря о навигаторах, я имел в иду динамику, распределение: один туда, следующий сюда. Нет такого.
Есть банальные сообщения о траффике: пробки, дорожные работы и т.д. Ни ОДИН из методов ни капли не динамичный. Честно скажу — без понятия как это организовано (звонки? камеры?), но реально это приведет к появлению знака «Stau» (пробка) или дорожных работ и все. Если навигатор умеет учитывать эту информацию, то ВСЕ НАВИГАТОРЫ с этой функцией выберут один и тот же путь. Меняться быстро там ничего не будет.
Плюс претензии к распределению. Есть «любимый маршрут», у каждого свой, им едут. Электронных знаков на развилке «загруженность ХХ%» пока что не встречал.vconst
16.01.2018 18:31Электронных знаков на развилке «загруженность ХХ%» пока что не встречал
В Мск иногда встречается, толку — ноль.Sinatr
16.01.2018 18:49Интересно. А ссылкой не поделитесь?
Поговорил со знакомым, он открыл мне страшную правду, что пробку гугл очень легко и оперативно может определить, если включена геолокация. Хорошо, значит проблему можно решить, если маршрут каждого водитель координировать индивидуально и централизовано. Тогда некий вычислительный центр просчитывал бы наиболее оптимальное распределение и командовал. Осталось только немножко подождать, пока беспилотные автомобили заполонят планету.alexeykuzmin0
16.01.2018 19:06Есть банальные сообщения о траффике: пробки, дорожные работы и т.д. Ни ОДИН из методов ни капли не динамичный.
Не уверен, что вы понимаете под «динамичностью» методов, но Яндекс.Карты умеют прогнозировать пробки на 1 час вперед, и технических проблем с использованием этой информации в навигаторе нет.
mayorovp
16.01.2018 18:49+1Что за congestion тут? Выставив в 1 дорога заполняется «тормозами», которые едут медленно или что?
Нет, при установке его в 1 дорога превращается в размытую дождем грунтовку, где одна машина еще проедет, а вот вторая следом за ней уже с трудом.
Опять же притянуто. Почему «равномерно»? Откуда взялась равномерность? Навигаторы опять же выбирают более оптимальный путь (скорость и дистанция), только один «aB» или «Ab» будет выбран ВСЕМИ навигаторами.
По условию модели,
- пути «aB» и «Ab» полностью эквивалентны по общим характеристикам (от перестановки слагаемых сумма не меняется и все такое),
- маршрут выбирается исходя из текущей дорожной ситуации (да, навигатор или там радио с объявлениями о пробках).
Хотя именно к модели у меня тоже есть претензии. В частности, я не могу объяснить почему водители заранее выбирают маршрут целиком вместо выбора куда ехать на каждом перекрестке.
kraidiky
16.01.2018 11:43Интересный пример, когда мнение даже малого количества эгоистов замедляет весь поток включая этих эгоистов — эскалаторы московского метро. Если вы встаёте на эскалатор в один ряд, чтобы пропустить торопящихся в левом ряду пропускная способность эскалатора падает в два раза, и перед эскалатором часто возникает пробка, в которой все включая торопящихся теряют больше времени, чем они съэкономили бегая вверх по эскалатору за всю жизнь.
vconst
16.01.2018 11:51Народ просто охраняет свое личное пространство. Вставать по два человека на одну ступеньку и на каждую ступеньку — это очень некомфортно для подавляющего большинства людей.
Тех кто бегает по эскалатору — понимаю плохо. Особенно если это бабулька весом под 100 кг, которая еле ползет по нему в любую сторону, толкая тех кто стоит и выбешивая своей неторопливостью тех, кто хочет пройти пешком.Hardcoin
16.01.2018 14:06Я часто хожу по эскалатору. Мне скучно стоять. Не понимаю тех, кто стоит :). Не против, когда стоят в два ряда, но если уж ряд свободен — я наверняка пройдусь.
nikolayv81
17.01.2018 19:31На эскалатора практически невозможно встать на каждую ступеньку друг за другом с одной стороны, оптимальное заполнение слева справа так чтобы на каждой ступеньке было по одному, вполне комфортно выходит. А когда ужимаются все в один ряд через одну при пробке на подходе, это действительно выглядит странно (наблюдаю каждый день).
impetus
16.01.2018 12:37как-то в журнале ПТО (подъёмно-транспортное оборудование) — именно этой теме огромную статью читал (на три номера) с кучей исследований именно этого вопроса, особо питерских, где именно они узкое место всего метрополитена.
Простой вывод там был конечно, что чем выше заполнение (в два ряда, на каждой ступеньке) — тем выше пропускная способность и совет по радио «становитесь слева» — вредный (да ещё и износ неравномерный). Но всё равно всё быстро упирается в то, что люди не могут физически вставать так плотно — даже курсанты поротно, которым именно эту задачу ставили на экспериментах (и не зависимо от скорости эскалатора кстати) — и что надо менять госты на эскалаторы — на «1 ступенька — один человек», т.е ступеньки у`же, но реже, зато больше эскалаторов в том же тоннеле. Но пробить это через нашу бюрократию — полный анриал.vconst
16.01.2018 12:39Особенно в зимней одежде, особенно с рюкзаками на спине. Компромиссом между логикой и комфортом — шахматное распределение людей на ступеньках. Но метровые бабки у эскалатора — мечтают уложить пассажиров хоть штабелями, только поплотнее бы…
anttoshka
16.01.2018 13:11В Киеве, наоборот, объявляют, чтобы становились по 2 человека на ступеньку. И в общем-то везде, где повышается нагрузка, люди стоят по 2 человека на ступеньке.
jakobz
16.01.2018 18:29+2Все упирается еще и в то, что если сделать пропускную способность эскалаторов больше, чем может увезти метро, то будет давка на платформе, что сильно опаснее очереди на эскалатор.
GenericA
16.01.2018 18:56Если вы под эгоистами подразумеваете дежурных по эскалаторам, то в чем их выгода? Именно они просят не стоять в левом ряду, даже когда на входе скапливается небольшая пробка. Они же просят встать в два ряда, когда ситуация по их мнению того требует.
vconst
16.01.2018 12:00Я просто оставлю эту тут картинку:
AMIluvatar
16.01.2018 13:40Пф, это еще ерунда. Как Вам такой вариант? Тоже проехал прямо само собой, дорога открыта была. Еще летом дело было.
Под спойлером полноразмерный скриншот экрана телефона 1080х1920
vconst
16.01.2018 13:49Много что можно вспомнить.
Как-то раз меня гугл удивил. Я стоял прямо перед подземным пешеходным переходом и хотел найти магазин на той стороне проспекта. Гугл магазин нашел, но маршрут для пешехода построил игнорируя переход — к светофору и с полуторакилометровым крюком.rvbglas
16.01.2018 15:51От одного входа в надземный переход до другого:
www.google.ru/maps/dir/55.4047708,37.5535809/55.4048378,37.5495469/@55.4040411,37.5424751,2563m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!4m1!3e2
rvbglas
16.01.2018 16:00
wazzard
16.01.2018 14:00Может тут алгоритмы навигатора руководствуется тем, что «Лучше проехать большее расстояние, но проехать, нежели просто стоять в пробке». Пока вы накручиваете круги, затор растворится и будет всем счастье.
vconst
16.01.2018 14:07Так нет там пробки. Эти извивы на ровном месте, там — где сам навигатор рисует зеленую дорогу.
Igor_Shumilov
16.01.2018 14:16Один раз наблюдал такое же «не логичное» поведение навигатора. При ближайшем рассмотрении оказалось, что с Яндекс карт пропало несколько метров дороги. Вот так идёт проспект, пустота и снова появляется проспект.
Ugrum
16.01.2018 15:37с Яндекс карт пропало несколько метров дороги.
Это дело (рук?) Яндекс.Лангольеров.
lingvo
16.01.2018 12:39Есть еще один парадокс, который заключается в человеческом эгоизме.
Допустим есть однополосная дорога. Перед перекрестком она расширяется до двух полос и на перекрестке есть светофор, который разрешает движение прямо по левой полосе и только направо в правой полосе.
Всем надо ехать прямо. Поэтому перед светофором скапливается огромная очередь в левой полосе, переходящая в очередь на самой дороге. Поворот направо остается свободным. При этом, если повернуть на этом перекрестке направо, через 100м находится перекресток с круговым движением, который позволяет развернуться и вернуться к тому же самому перекрестку по другой дороге, повернуть направо и поехать дальше.
А прикол такой: люди об этом знают. Но так как те, кто доехал до расширения дороги, уже могут подождать, пока светофор не включится на зеленую фазу для движения прямо — они все равно "проскочат", они не собираются делать лишних движений — поворачивать направо, разворачиваться, чтобы ускорить прохождение перекрестка для следующих машин. Вот все и стоят. Такой парадокс.vconst
16.01.2018 12:41Гораздо неприятнее те, кто видит свободную полосу «только направо» и хитрожопо встает туда. А потом выруливает поперек всех, расталкивая пешеходов на переходе, когда стрелка направо включается при красном для тех кто прямо и ему сигналят сзади, требуя пропустить на поворот.
alexxisr
16.01.2018 12:57не очень понятно почему скапливается очередь. Если впереди за перекрестком свободно, то можно же и из одного ряда перекресток быстро проезжать, а если за перекрестком движение затруднено, то объехавшие через правый разворот ситуацию не улучшат.
kuzin_mv
16.01.2018 14:07Не всегда свободно, периодически образуется бутылочное горлышко сразу на выходе из перекрестка вот пример почти точь в точь, как из комментария выше, только без кольца. На панораме тут же и ответ, автобусы/троллейбусы периодически блокируют среднюю полосу уменьшая пропускную способность. Если повращать панормау, можно увидеть и зеленый, хотя Ямобиль еще на перекрестке и пустую правую полосу.
AlexRay
16.01.2018 14:00Этот парадокс как раз легко разрешить просто перекрыв проезд прямо по дороге, тогда всем придется поворачивать направо и там разворачиваться на круговом, что, вероятно, только ускорит движение. Для этого всего лишь нужно, чтобы муниципалы и ГИБДД просто выполняли свою работу в интересах жителей / водителей, а не кого-то еще.
Ugrum
16.01.2018 15:44Для этого всего лишь нужно, чтобы муниципалы и ГИБДД просто выполняли свою работу в интересах жителей / водителей, а не кого-то еще.
Это вы фантастический сценарий предлагаете.
Будете реалистом-прилетят инопланетяне и всем сделают хорошо, всё починят и оптимизируют. Ну или пришельцы из светлого будущего. Это более вероятно.
Jeka178RUS
16.01.2018 14:00Было бы интересно посмотреть измениться ли ситуация если алгоритм будет выбирать маршрут на каждой развилке, а не в самом начале пути.
mayorovp
16.01.2018 19:06В целом — не изменится. Но колебаний будет по-меньше из-за более быстрой обратной связи.
Jeka178RUS
16.01.2018 19:29Я обнаружил ситуацию, когда симуляция встает намертво: с открытым мостом и Congestion Coefficient = 1, через какое то время маршрут Ab встает в мертвую пробку, чего можно было бы избежать если бы выбор изменялся на перекрестке. В тоже время с коэффициентом 0.99 ситуация похожа, но блокировка не происходит.
mayorovp
16.01.2018 19:37По формуле, которую можно найти в исходниках, Congestion Coefficient = 1 означает что при полностью забитой дороге скорость равна нолю. Я бы не рассматривал этот сингулярный случай как имеющий какой-то практический смысл. :-)
kahi4
16.01.2018 16:52Про пробки. Проблема в том, что они могут образовываться просто так, даже на ровной прямой дороге если возникает хотя бы небольшое припятсвие. Если не ошибаюсь, эффект называется shockwave traffic jam или "волны" в транспортном заторе. Наглядный пример
Идея заключается в том, что первый водитель начинает притормаживать, потом ускоряться до нормальной скорости, однако из-за ограниченной реакции водитель сзади начинает притормаживать чуть больше и чуть медленнее ускоряться и так далее по цепочки, которая разрывается только при соблюдении дистанции. Где-то слышал, что идеальным решением является придерживаться одинаковой дистанции до машины перед тобой и сзади тебя, но для человека это практически невозможно.
Собственно, этот эффект и порождает пробки в куче мест, где казалось бы просто прямая дорога, просто есть лежачий полицейский. И для избежания этого эффекта нужно уменьшать количество светофоров и прочих препятствий на дорогах. Справедливости ради, часто (на Кипре на набережной например) наоборот строят куча лежачих полицейских и светофором именно чтобы уменьшить скорость движения потока, но это приводит к тому, что в часы пик тут все просто ползут, хоть и трафик на порядки меньше чем в той же Москве.
aquamakc
16.01.2018 17:05Весь мой жизненный опыт говорит о том, что 90% причин пробок — олени на дороге.
Наглядный пример
kolemik
16.01.2018 19:00соглашусь. нормальный, здравомыслящий участник дорожного движения знает о нелинейном его характере. поэтому будет притормаживать перед затором сильно заранее, а после оного напротив — разгоняться, уменьшая плотность затора. он будет ехать с постоянной скоростью избегая разгонов, резких торможений и остановок, он приноровится к светофорной зелёной волне… но увы, большинство водителей олени — лезут на обгоны справа и слева. Едут от светофора до светофора с максимальным разгоном и резким торможеним, хотя красный был виден издалека. Игнорируют скоростной режим и погодные условия Используют дублёры для «объезда» затора, что приводит лишь к его уплотнению и коллапсу на прилегающих улицах. Залезают на выделенную полосу, что приводит к забиванию дороги габаритным и не столь динамичным ОТ. Олени, одно слово.
Вот хороший ролик, показывающий как ведут себя на дороге большинство водителей:
lingvo
16.01.2018 19:10Корректирую — в пост-совке. В развитых странах причины пробок совершенно другие. И возникают они совершенно в других местах.
kolemik
16.01.2018 19:18то есть по обочине не объезжают, не обгоняют через сплошную поток, а потом не вклиниваются в него, заставляя десяток машин притормозить ради своей личной выгоды? Я таки не понимаю, где же тогда строили коммунизм?
alexeykuzmin0
16.01.2018 19:20Может, там камеры на каждом углу и штрафы адские.
kolemik
16.01.2018 19:22наверное. не может же такого быть, чтобы человек добровольно поступился личной выгодой ради общественного блага. что за марксистская чушь.
khim
16.01.2018 19:58Камер, вроде, не так и много. И штрафы не слишком высокие. Но вот упоминания про оные штрафы — висят буквально на каждом перекрёстке и между ними периодически. Шоб не расслаблялись. Прям так и написано: поворот вот сюда — 281$, стоянка тут — $374 (точных сумм не помню, но вот примерно такие «странные» трёхзначные суммы меня в первое время в Калифорнии очень забавляли).
Есть ещё такой фактор: обочинщиков нет ввиду отсутствия обочин. То есть место, куда автомобиль может съехать и застрять — есть, но только оно нифига не асфальтировано, а ровно наоборот — обычно там песок (или зелёные насаждения… или просто стена с полимерным покрытием), в котором автомобиль великолепно вязнет (даже если у него полный привод). Для безопасности — это то, что нужно, а правила нарушать — становится резко сложнее.
Так что не надо думать, что там все ангелы. Но… если поставить себе целью — то и слона можно научить танцевать…TheShock
16.01.2018 20:10А разве съехать на обочину (именно съехать и стать, а не совершать обгон) — это нарушение правил?
tetramino
16.01.2018 20:49Нет, это как раз предписано правилами обычно. Обочина не предназначена для движения, но на ней разрешено начало движения, окончание, остановка, стоянка (в общих случаях).
lingvo
16.01.2018 21:08На большинстве дорог вне населенных пунктов и на всех автомагистралях в Европе это запрещено. Остановка разрешена только в специально отведенных отстойниках в случае аварии, а стоянка вне населенных пунктов разрешается только на специальных парковках.
В Германии на большинстве автомагистралей правая асфальтированная обочина достаточно широка, чтобы туда поместился автомобиль. Она используется, например, сервисниками и скорыми помощами/милицией/пожарными, в случае если на автомагистрали пробка. Выезд на нее другим автомобилям карается по закону.
TheShock
17.01.2018 00:36А если у меня заглох автомобиль — оставаться в своей полосе или съехать в сервисную?
DistortNeo
17.01.2018 00:47Съехать в сервисную (остановочную) полосу и вызвать эвакуатор.
Просто так стоять на неё нельзя — будет штраф.khim
17.01.2018 01:05Собственно и в России должен быть штраф. ПДД глава 16. Вся разница в том, что в России очень, очень мало магистралей. Все эти 8-10 полосные шоссе и даже МКАД де-юре магистралями не являются.
Что, понятно, очень усложняет борьбу с «обочинщиками».
TheShock
17.01.2018 01:18Просто так стоять на неё нельзя — будет штраф
Ну это адекватно. Другого смысла там стоять особо нету — ну если в дождь закончилось мыло в омывателе (дальше ехать нельзя — плохая видимость) и тому подобное.
Big_Shark
17.01.2018 00:52В сервисную, и скорее всего через несколько минут к вам приедет человек который поможет вам исправить проблему на месте, или отбуксировать машину до ближайшего места где можно ее оставить и ждать уже другой эвакуатор.
kolemik
17.01.2018 10:43на М4 таких чуваков видел неоднократно — ездят по платным участкам в режиме патрулирования.
lingvo
17.01.2018 11:24В своей полосе оставаться ни в коем случае нельзя. Это просто опасно для жизни — в Германии на автомагистралях скорость не ограничена и у вас просто гигантский шанс получить удар в задницу и вы будете виноваты.
lingvo
16.01.2018 20:07+1Ну по крайней мере оленей, которые выезжают на перекресток, за которым образовался затор и останавливаются на нем, как показано на "наглядном примере" я там не встречал.
homocomputeris
16.01.2018 21:49И для избежания этого эффекта нужно уменьшать количество светофоров и прочих препятствий на дорогах.
И это полная фигня. Видео прекрасно показывает, что образуется пробка без каких-либо внешних регуляторов потока.
Уменьшать пробки можно только снижением количества машин и созданием однородного ламинарного движения, для чего и нужны светофоры и ограничения скорости. Если их убрать, то у любой дороги всё равно останутся узкие места: повороты, съезды и заезды. В каждый магазин развязку не построить.kolemik
17.01.2018 10:41-1«ламинарный поток» — это значится если все едут 55, то и ты едешь 55, а ведь ты не тошнот! Твоя жизнь — твои правила!
Так что ламинаризация потока будет возможна только когда при посадке в автомобиль каждого будут пеленать ремнями, чтобы избежать возможности вмешательства в работу автопилота. Вот после оной ламинаризации и светофоры не понадобятся… А сейчас даже на МКАДе было бы неплохо организовать пару десятков светофорных перекрытий.
lgorSL
17.01.2018 12:52Идея заключается в том, что первый водитель начинает притормаживать, потом ускоряться до нормальной скорости, однако из-за ограниченной реакции водитель сзади начинает притормаживать чуть больше и чуть медленнее ускоряться и так далее по цепочки, которая разрывается только при соблюдении дистанции.
Этот эффект очень сильно зависит от расстояния между автомобилями. Если дорога относительно свободная, то такие колебания быстро затухают (передний притормозил, второй просто отпустил газ, третий вообще ничего не заметил). В плотном потоке едущему сзади автомобилю действительно приходится сильнее реагировать на действия автомобиля и любое, даже секундное нажатие на тормоз волной переходит на автомобили сзади.
Т.е., как ни крути, суть пробки в том, что пропускная способность дороги недостаточно высокая.mayorovp
17.01.2018 13:04Суть эффекта — в том, что при ламинарном движении автомобилей пропускная способность дороги выше чем при турбулентном (термины я взял из одного из комментариев выше).
xinQ
16.01.2018 22:02-1Парадокс Браеса и его решение
Гипотеза: система никогда не переходит в равновесное состояние при наличии «хороших» альтернативных путей
Условие: стремление к эгоистичному построению маршрута, потому что таково человеческое понимание окружающего мира с субъективным сравнительным анализом, необходимым в ходе эволюции для выживания, но не функциональным анализом, необходимого для получения новых знаний.
Доказательство: система в динамической модели всегда колеблется с определенным периодом в сценариях с «n» количеством путей, мешая общей скорости потоков.
Решение: нужен только один широкий путь с буферами ожидания ( для временного «обратного проникания очереди»), например всем известное реверсивное движение.
Как бы рецензия: ключевое слово — «хороший» в его субъективном понимании, тогда
любое решение определяется либо «заученными» «хорошими» паттернами, либо новой ясной информацией о новых знаниях (табло, светофор и прочее). То есть если решение только в том, что реверсивное движение и хороший широкий поток лучше, то только с тем же изначальным условием и тем же решением о необходимости информационно организовывать поток, так как он также может субъективно делится на «хорошие» и «плохие» под-потоки, что на практике не сможет дать выигрыша в зависимости от пропускной способности всех «n» потоков, даже с парадоксом Браерса
Поэтому объяснение хорошее, а решения гипотезы в Парадоксе Браеса нет.xinQ
19.01.2018 21:46По поводу нагрузки на узких дорог: «На узких «красных» дорогах… движение увеличивается с повышением нагрузки, если все машины соберутся на одной «красной» дороге", то скорость движение по ним уменьшается». Но дополнительное ответвление от широкой дорог не спасает", то есть парадокс…
Но есть хорошее решение, причем применяемое уже миллионы лет у коллективных насекомых. Понаблюдайте за муравьями, которые добывая материал или еду, двигаются по узкой тропинке цепочкой грузов, соединенных между собой невидимыми нитями запаховых рецепторов.
При этом они соблюдают большую дистанцию друг перед другом, но маленькую по бокам, чтобы использовать площадь по минимум, не снижая скорость передвижения, как бы играя друг с другом в «шахматки», но скоординированные.
Как итог: конечно люди агрессивны и сильно конкурируют друг с другом, в том числе на дорогах, и не хотят действовать как единый коллективный организм как у насекомых,
поэтому вроде хорошая затея, которая бы разрешила парадокс, но она может привести только к еще большей аварийности на дорогах, из-за появившейся возможности проявить эгоизм. Поэтому за «шахматки» и наказывают… Но решение парадокса как в изменении правил дорожного движения, но с их соблюдением
vesper-bot
17.01.2018 11:33Имхо парадокс возникает из-за некорректного моделирования «узких» дорог. «Узкая» дорога в реальном мире — это дорога, пропускающая не более Х машин в единицу времени, где Х относительно постоянен и не зависит (или слабо зависит) от количества машин на этой дороге, а в симуляции Х сильно зависит от количества машин. Плюс к тому, количество трафика подобрано так, что при двух несвязанных путях половина трафика меньше пропускной способности «узкой» дороги, а полный — больше. В итоге получается лавина: больше машин на пути aXb — больше время на прохождение aXb — больше машин на aXb, из тех, которые теряют время из-за падения скорости на a или b. Я бы, кстати, в такой конфигурации ехал бы aB в случае, если на a текущее время прохождения с учетом трафика меньше, чем время на А, и АХВ в противном случае. Если Х недоступен, то только aB, так как информации о том, какой будет нагрузка на b через час, у меня нет.
vesper-bot
17.01.2018 11:41И ещё — в симуляции дорога А нифига не является дорогой с фиксированным временем прохождения, так как «желтые» упираются в «красных», не влезающих в b, и теряют время, а в изначальном описании ситуации трафик «желтых» вообще ни от чего не зависит, они едут себе по дорогам бесконечной вместимости со строгим временем в 2 часа, и всё.
mayorovp
17.01.2018 13:07И это лишь усиливает эффект. Потому что с таким эффектом путь aXb занимает ровно 2 часа — а путь AXB занимает больше времени, т.е. перегруженный путь остается выгоднее водителям несмотря на пробку (в оригинальном описании перегруженный путь aXb оказывался по времени равен фиксированному пути AXB).
vesper-bot
17.01.2018 14:18А это уже как ползунки подвигать. Я выставил 83%/75%, в итоге кратчайшим статистически оказался именно путь aB (естественно, с открытым мостом) со средним временем около 1.75, самым медленным остался все равно АВ из-за пробки на А, иначе путь Ab был бы самым медленным из-за превышения вместимости дороги b и пробки на въезде на b. Вариант ab оказался быстрее Ab, не в последнюю очередь из-за куда меньшей длины пробки на Х, а также из-за того, что в режиме selfish при перегруженном b путь ab был сразу менее оптимален, чем aB. При рандомном распределении рандомная последовательность приезжающих на въезд в b красных и зеленых порождает пробку при куда меньших значениях трафика, чем 0.83 (на 0.50 уже собираются, не сразу, но...), фактически перекрывая путь Ab и AB, при этом Ab проигрывает AB даже с учетом пробок на А! А вот путь ab действительно занимает меньше времени, но это если учитывать пробку на А, без неё AB выигрывает.
vesper-bot
17.01.2018 14:29А ещё там таймер неправильно обрабатывается — нужно в фреймах мерять, меряется в итоге в риалтайме, в итоге, когда я выставил historical, все поперлись по зеленому пути, машин на экране было меньше, фреймы обрабатывались чаще, как следствие, время в пути так и осталось внизу. Хи-хи.
mayorovp
17.01.2018 13:21Вот тут было что-то про нелинейную зависимость пропускной способности дороги и скорости движения. Правда, без обоснования.
vesper-bot
17.01.2018 14:06+2Я о том, что в эмуляции зависимость скорости движения от количества машин на дороге линейная, и пропускная способность дороги линейно же зависит от скорости. Реальные дороги имеют зависимость пропускной способности от скорости движения как по ссылке, хуже линейной (асимптотическая), а вот скорость движения почти не зависит от количества машин на всей дороге (точнее, если на дороге становится машин слишком много, падают интервалы, образуются ударные волны пробок и зависимость таки появляется). В модели каждая машина, заехавшая на a или b, уменьшает скорость движения всех машин, едущих впереди (которым по-хорошему эта машина по барабану, пока не догонит, и то замедлить не может), это порождает некорректность в модели, достаточную для возникновения неожиданных последствий.
DarkGenius
17.01.2018 14:04Без золотого соединения (левая схема) трафик равномерно распределяется между маршрутами Ab и aB, и на всю поездку все автомобили тратят 90 минут.
Почему? В условии же не задана зависимость времени прохождения по красной дороге от ее загрузки, известно лишь, что f(0)=0, f(n)=1, где n — количество всех машин. Если задать f(x)=(x/n)^(log(t, 0.5)), где log(a,b) — логарифм a по основанию b, 0 < t < 1 — сколь угодно малое наперед заданное число, то при равномерном распределении трафика f(n/2) = t, и на всю поездку уходит (1+t) часов.
VMichael
Сейчас многие используют навигаторы, которые он-лайн показывают пробки и предлагают маршруты объезда (например Яндекс.Навигатор).
Число пользователей уже достаточно (на мой взгляд), что бы с помощью навигаторов регулировать трафик (что возможно уже и делается, специально или не специально).
Наверное, разработчики, думают о том, что бы минимизировать Эффект Браеса. А может навигаторы усиливают этот эффект, случайно?
Интересно было бы услышать рассказ разработчиков программ навигаторов.
DrZlodberg
Навигаторы тоже не панацея, пока они не имеют информации о текущем состоянии каждой дороги.
Из личного опыта — у знакомого есть дача в тихом посёлке, где нет нормального сквозного проезда. Там узкая подъездная дорога с одной стороны (2 машины разъезжаются с трудом) и грунтовка «как после бомбёжки» — с другой. Кстати описание почти не преувеличивает. После дождей — несложно дорисовать в воображении. И как раз Яндекс одно время стал указывать эту дорогу как объезд пробки на соседнем шоссе. Потом исправился, но сколько водителей помянули его добрым словом в тот период…
Кстати были какие-то слухи (достоверность неизвестна), что яндекс при прокладке маршрута выбирает разные траектории, чтобы распределить нагрузку. По крайней мере видел, как он вместо прямого маршрута выдавал хитрые крендели, хотя прямая была (вроде) свободна и точно проезжаема (ехали там 6 часами раньше)
VMichael
Недоработки и косяки есть, куда же без них. Я сам так попадал. И сейчас знаю место, куда Яндекс заводит, но проехать там на легковом авто можно не всегда (после дождя и снега нельзя).
Я не об этом.
Какую то информацию о загрузке дорог Яндекс.Навигатор уже имеет.
И соответственно может по каким то алгоритмам распределять потоки.
vconst
VMichael
Нет, полностью не согласен с вами. Пытаться обязательно нужно. Если не пытаться, то ничего и не будет, никогда. Только тот, кто пытается, может чего то достигнуть. Так что пусть пытаются, молодцы.
vconst
Проблема в том, что получается настолько плохо, что нет ни малейшего желания выступать бета- или даже омега-тестером, когда катаешься не в симуляторе, а стоишь в реальной пробке.
Надо команде навигатора какойнить гистерезис ввести в алгоритм, потому что очень глупо строить объезды основного маршрута, когда он дает расчетную выгоду 2-3 минуты, при общей длине поездки — в час-полтора. И чтобы он не перестраивал маршрут на лету из-за этой копеечной выгоды, которая может обернуться еще большей потерей времени, потому что не учитываются светофоры и полосность дорог.
Проблема в том, что навигатор определяет заполненность по количеству машин с запущенным навигатором. А если в небольшом городе все и так знают, куда ехать — то никто его включать не будет и алгоритм покажет пустую дорогу там, где все стоит. В спальных районах Москвы примерно такая же ситуация.
VMichael
Ну это ваш выбор. Я пользуюсь, сын пользуется. В целом нравиться.
Да, наверное они используют инфу с включенных навигаторов. Что бы использовать что то другое, им требуется инфраструктура, которая, подозреваю, не дешевая. Навигатор то бесплатный для пользователей.
А ваши предложения, напишите Яндексу. Думаю, что они это знают и делают, то, что в их силах. Но вдруг вы им подскажете, чего хорошего.
vconst
Так и я тоже пользуюсь — очень полезная и удобная штука, мало кто может похвастаться тем, что знает весь свой город до последнего переулка. Но иногда так попадал, что…
VMichael
Да я им тоже писал. Хотя бы галку «Выбирать только асфальтированную дорогу» сделали. Уже бы часть сняли засад на провинциальных дорогах.
Ну, надеюсь, сделают со временем.
Не только голоса из Звездных войн добавлять (хотя опять, моему сыну нравятся, он себе голос Вейдера выбрал, а меня отвлекают такие штуки от вождения, не нравятся).
alexeykuzmin0
vconst
Где-то Яндекс выступал с рассказом о принципе работы навигатора, мне запомнилось как-то так.
HaJIuBauKa
yandex.ru/company/technologies/yaprobki
vconst
Так и есть. Машины, у водителей которых нет яндекса — никак не отлеживаются.
Подруга ездила в штаты, рассказывала как офигенно работают пробки на картах в айфоне. Смарт предупреждает о них с точностью до метра: «через столько-то метров будет пробка такой-то длинны». Данные там берутся централизованно с уличных камер слежения за трафиком.
Klenov_s
Я вам скажу по секрету, что сервисы яндекса мониторят ваше передвижение, даже когда вы не пользуетесь навигатором. Если, конечно, вы их как-то специально не запрещали.
vconst
Много кто вообще не ставит навигатор, если живет в небольшом областном городке и передвигается по сто лет знакомым трем двухполосным улицам, на которые навигатор пускает поток с шестиполосного шоссе — а объезд пробки.
Klenov_s
Любой из сервисов яндекса делает это «общее дело», а обычные карты стоят у многих. Кто первый запустился, тот и тянет за собой фоновую передачу статистики.
vconst
И, обычно, это не яндекс, а «что было» — то есть гугль.
Klenov_s
Да, в последнее время я больше доверяю «пробкам» от гугла, они обычно краснее )
nevzorofff
Как ездок по всяким дорогам с трафиком 10 машин в час, в глухих районах области, могу сказать что нихрена он не передаёт. И даже больше — включишь в фоне, свернув с предупреждением о камерах — так он ещё сам минут через 20-30 отключается, и, соответственно, ничего не передаётся.
Передача без GPS вообще смысла не имеет.
andyudol
Ко мне на дачу Яндекс заводит через соседнее СНТ по тропе, непроезжей никогда. Причём это большой крюк. Может ли быть, что он пытается объехать шлагбаум? У соседей вроде нет, а у нас есть.
ganzmavag
Вполне может, если этот шлагбаум указан на карте — он по умолчанию через него не поведет.
Nick_mentat
Знаю место где можно протащить велосипед впереди себя между домами и проехать по тропинке. В сумме 170 метров. Объезд по дорогам 1.4 км, с шлагбаумами и переездом трасы. И карты вряд ли когда-то будут настолько совершенны, чтобы знать про такие вещи. Ведь они, в конечном счёте, оцифровываются вручную. Надо было бы нанять полмира для отрисовки таких деталей графа дорог.
DrZlodberg
Как бы open street map и не такое знает, если включить режим велосипеда или пешехода. Там и в знакомой местности можно много нового найти. ;)
Как-то раз катался на моте по полям и искал дорогу через реку. По карте там где-то был мост (был обозначен как пешеходный, но обычно там можно и на моте проехать). В итоге я его даже (с огромным трудом) нашел. Однако он представлял из себя бревно примерно 8м в длинну и 20см в ширину. Действительно — пешеходный.
artyums
Прошлым летом, катаясь на велосипеде, попал в такую же ситуацию с Open Cycle Map :) Ехал по пересеченке в Московской области, построил заранее маршрут, который включал в себя 3 моста. Ну думаю, раз это «Cycle» карты — значит для велосипеда подходящие мосты.
В итоге, как, вероятно, уже догадались — третий мост оказался длиннющим тонким бревном, перекинутым через реку, по которому я бы даже пешком как-то побоялся переходить :))
Поехал назад, что еще оставалось))
DrZlodberg
Справедливости ради — по бревну многие на велосипеде проедут не поморщившись. Собственно я тогда тоже думал проехать, но дерево, растущее практически точно перед бревном было категорически против.
Nick_mentat
OpenStreet map рисуется кем угодно. Отсюда две проблемы: данные могут быть неверны — человек ошибся с местом, либо специально нашкодил. И данных может не быть. Например, бинг, с которого берет снимки osm, показывает 31 дорогу в посёлке — все для машин, и почти все указаны правильно, одна бывшая дорога отмечена вместо новой, и всё. А на osm отмечено только 6. 6, Карл! Скажут — дорисуй, но я же не могу дорисовать весь мир. Такое сплошь и рядом. И ладно село — в городе нет пешеходных улиц. Нормальных причём, не тропинок, а 2-метровой ширины, и заасфальтированых. Маршрутизатор рисует путь в обход. Из того что «молодцы, отметили» — я нашёл одну дырку в заборе, и один парк с пешеходными улочками. Проверил другой парк — ничего. Другое место где можно сократить путь — вообще не видит. Вообще говоря osm настолько бедная карта. Для интереса сейчас открыл ещё три города, где жил. Из интересного: в одном отмечены пешеходные дороги почти везде, кроме островов. Один остров выглядит равномерным пятном — вообще без дорог. На другом отмечена одна дорога для автомобилей. Ещё в одном нет большей части набережных дорог, и пешеходных дорог к мостам. Такое же у меня в городе, видимо те кто наполняют карту боятся рек? В четвёртом городе всё вроде нормально, но я обратил внимание что отмечена пешеходная дорога, на которую я уже попался в гуглмэпс — скользкий склон с едва различимой прерывающейся тропинкой, сначала над заболоченной рекой, затем над забором вокруг железной дороги. Мы с братом как то раз уже пошли по ней по настоянию маршрутизатора, и на нас собаки напали. Ну его, такие маршруты… А в другом месте тоже есть проход и у гугла, и у osm, там раньше лестница была, земляные ступеньки со склона, но, видимо, её давным давно размыло, и теперь это просто крутой обрыв. А ещё у osm по сравнению с гуглом большие проблемы с отображением названий.
Я это всё к тому, что данные должны заносить оплачиваемые специалисты. Иначе это делают кусочно, местами никогда и не делали. А местами данные устарели, либо нарисованы не там где надо.
DrZlodberg
У всего весть свои плюсы и минусы. Спецы могут разметить там, где есть цивилизация. ОСМ может быть размечена теми, кто просто забрёл в какие-то дебри, куда кроме него забредут только такие же психи. И им эта информация может оказаться чертовски полезной. Собственно весь прошлый год катался по тропам из этих карт. Да, часть устарела, часть размечена немного не там, часть не размечена. Но на других картах там вообще ничего нет. Но, просто для определённости, перемещаюсь в основном по тропам в лесах, для которых карт вообще не существует по причине отсутствия каких-либо дорог. Что накатали/натоптали — то и дорога.
alexxisr
openstreetmaps рисуется всем миром, и там даже есть специальный слой для велосипедистов. так что вы всегда можете улучшить ситуацию с картами
achekalin
Особенно «счастливы» вашему знанию местные жители: не из-за лично вас, а «вообще», что их двор кто-то решил использовать как короткую дорогу. Это, конечно, если дома жилые.
Сам порой иду пешком, и, видя забор вокруг двора, недоумеваю, почему по чьей-то милости должен отшагать крюк. Но, представляя мысли жителей дома, мимо которых «стадо» людей топают на работу и с работы (бросая мусор, мешая жителям, шумя), могу порой признать, что люди постарались улучшить если не весь мир, то жизнь в своем конкретном дворе — для себя.
И, да, меня поражает, когда кто-то в 6 или 7 утра едет на веле на работу (или куда он там едет), включил портативную колонку с бодрой музыкой на весь проезжаемый двор. Он-то проедет и все (до завтрашнего утра), а желание его пристукнуть будет бродить по не вовремя разбуженным жителям дома еще некоторое время.
Nick_mentat
Это не двор. Оба соседа отгородили свои участки, и два забора идут вдоль стен зданий — часть пути между домами, и кусок между двумя заборами, то есть это не частная территория уже. А что шуметь не надо когда за стенкой спать могут — это уж каждый в меру своей воспитанности понимать должен.
Ещё в одном месте, в городе, есть официальная улица шириной 40 см между домами. Там ещё хуже жителям, потому что у одного из домов ещё и окно туда выходит. И это даже не сокращение пути, а единственный пешеходный заход во двор-колодец. Люди ещё через широкий заезд заходят, но официально он только для автомобилей. Такие дела…
rvbglas
OSM в пешеходном режиме (например, OSMAnd на телефоне). Маршруты с тропинками вдоль железнодорожных путей, калитками и дырками в заборе вполне себе умеет строить, если район достаточно обжитой, а не какие-нибудь дальние выселки.
Aquahawk
Меня яндекс карты как-то проложили маршрут пеший, через такое г. Я езжу на электросамокате и использую пешую навигацию. Так вот проложенный путь это 300 метров вдоль жд прямо по рельсам. С заездом и выездом через явно необорудованные бреши в ограждении. И там натоптано, народ ходит. А я ехал там в районе 10 вечера. Честно — не кайф совсем, освещения нет, непредсказуемо ходят поезда, гравий по которому нереально ехать. Вот кусок, рядом со станцией Старопролетарская. Вот картинкой
alexeykuzmin0
Ну так народ ходит, значит, для пешехода это один из самых нормальных путей в округе. И вы искали маршрут именно для пешехода. Напротив, было бы странно, если бы он вам какой-то другой маршрут предложил.
Aquahawk
Этот маршрут серьёзно небезопасен. А приведён этот маршрут как аргумент того что навигатор таки знает места где можно пролезть и срезать.
dimm_ddr
Но ведь знает же. Раз люди ходят — знает правильно. А пролезть и срезать — это зачастую в ущерб безопасности.
Aquahawk
У open street map можно выгрузить карту всех загруженных треков туда, будет видно где люди вообще ходят. Даже в Карелии в очень отдалённых местах тропы видно, не все конечно, пока. Смысл в том что яндекс может трекать(и скорее всего делает это) где проходят пользователи и потом строить карту не по картинке а по трекам пользователей. И там всплывёт всё.
nikolayv81
Главное чтобы он треки с квадрокоптеров не брал.
В Греции на Пелопоннесе гугл судя по всему строит дороги по аэрофотосъёмке, а грунтовка там это часто 10см. камни, доходило до того что перед прокатной toyota aygo приходилось камни убирать и докладывать, и это после 20 минут по такой грунтовке. (Обычные маршруты для авто)
Lynn
n.maps.yandex.ru и Яндекс будет знать про это место
anprs
Есть мнение что яндекс-навигатор пускает маршрут по пробкам, подыгрывая таким образом яндекс-такси
alexeykuzmin0
Так Яндекс.Такси же цену поездки фиксирует перед началом поездки, так что ему выгоднее более быстрый маршрут построить, чтобы время машины сэкономить. Не говоря уже о том, что они едут по выделенной полосе и на них пробки почти не влияют.
Karpion
Ваш собеседник как бы намекает, что Яндекс-навигатор пускает обычных водителей по плохой дороге, а своих таксистов — по хорошей.
alexeykuzmin0
Дык все же непонятно, зачем ему это. На время в пути почти не влияет, ибо такси едет по выделенной полосе. Даже если бы влияло — если таксисты об этом не знают, то больше клиентов-таксистов у Яндекс.Такси не станет. А если всем рассказать, то кто-нибудь да проболтается (и подтвердит экспериментом), это серьезные репутационные потери.
Karpion
Это затем, что человек поездил на своей машине и на Яндекс-такси — и увидел, что на Яндекс-такси получается быстрее/комфортнее.
Кроме того, это даёт конкурентное преимущество перед остальными видами такси — они-то пользуются навигатором для обычных водителей.
Единственная уязвимость этой схемы — это Google-maps.
alexeykuzmin0
ClearAirTurbulence
Еехал на такси, таксист рассказывал, что по его мнению Яндекс занижает время на поездку для такси. Цель — заманить клиента. А там едет, сколько получится. Захочет объехать пробку — перерасчёт маршрута и надбавка. По опыту поездок в такси, похоже на правду.
Zagrebelion
выделенные полосы есть далеко не во всех городах.
sumanai
Не все живут в Москве.
tetramino
Вы, видимо, нечасто пользуетесь такси. Там полно автомобилей, которые не имеют права двигаться по выделенной полосе, в Uber такими являются почти все, например. А таксисты как раз прекрасно знают, что Яндекс с ними играет. Вряд ли вы в курсе, но Яндекс весной или летом, не помню точно, устанавливал оплату за использование навигатора для таксистов сторонних служб, несколько переходов в сутки были бесплатны, а потом требовалось оплатить.
vconst
Да кто только там не едет. Ставят себе «Стрелку» которая показывает где реальные камеры стоят и гонят там, где их нет. Менты периодически тормозят, но это капля в море.
tetramino
Я по выделенкам достаточно часто сам перемещаюсь, могу сказать, что каких-то толп там не замечаю, большинство водителей их боится и даже в выходные на них не заезжают (что вполне разумно, так как камер очень много, а суббота в Москве официально считается рабочим днем, что влечет проблемы с трактованием знака 8.5.2).
vconst
Часто — это по будням и в субботы?
tetramino
Да. Я когда на мотоцикле езжу, нарушаю практически постоянно правила, касающиеся следованию разметки и соблюдения скоростного режима, в том числе и двигаюсь по выделенным полосам. И могу уверенно сказать, что они почти всегда свободны, даже в пробках.
vconst
Удивительное презрение к смерти, как своей — так и чужой.
Может еще и дальний постоянно включен, а глушитель выпотрошен в прямоток?
tetramino
У вас, кажется, отсутствует какое-либо представление о реальной природе мотоцикла, ваше утверждение похоже на религиозные причитания противников ГМО)) Я уже почти двадцать лет езжу, наверное, дело не в презрении к смерти всё-таки.
Нет, зачем? Я достаточно обеспечен, чтобы не покупать японский мотоширпотреб, который потом приходится колхозными методами приводить в более-менее приемлемое состояние. Если я захочу установить прямоток, я приобрету сертифицированную модель у дилера, они есть в наличии со всеми документами. Но я предпочитаю ездить с музыкой и не слышать шума от моего транспорта и окружающего мира.
vconst
Чаще всего на себя обращают внимание те мотоциклисты, которые не просто игнорируют правила, но еще и ведут себя при этом максимально заметно, чем всех дико и заслуженно бесят рычанием мотора и дальним светом «что бы лучше замечали и не убили случайно». Особенно выбешивают ночные покатушки с ревом как от взлетающего истребителя.
Надеюсь вы не из таких?
tetramino
Бесят многих, но не всех, вы утрируете. Дополнительный свет и громкий звук действительно делают мотоцикл заметнее, однако, потихоньку это всё отмирает, так как новые мотоциклы сейчас имеют хороший штатный свет зачастую, а мотоциклы с несертифицированными глушителями и головным светом сейчас имеют серьезные трудности в постановке на учет. Кроме того, в наиболее популярных классах имеется тенденция к переходу от четырехцилиндровых моторов к двухцилиндровым, что меняет сразу два фактора:
1. Из-за возросшей эластичности мотора нет необходимости пытаться не потерять темп, т.е. ездить начинают спокойнее по техническим причинам;
2. Данные двигатели имеют более низкие обороты рабочей зоны, что заметно снижает громкость и тональность звука, делая его ближе к автомобильному.
Ну, разумеется, еще отмирание спортбайков сказывается.
vconst
Да ладно. У молодежи денег только на самые простые из дурных байков, лишь бы гоняло. А ночные покатушки с ревом от которого звенят стекла — никуда не делись.
tetramino
У вас неверные представления о моторынке и мотодвижении. Новички сейчас пытаются взять максимально новый и не особо мощный мотоцикл, что вызвало рост продаж моделей начального уровня. Это общемировая тенденция. Кроме того, у нас была введена категория А1, которая выдается этой самой молодежи. С ней можно управлять сугубо мотоциклами мощностью неболее 14 лошадиных сил и объёмом двигателя не более 125 куб.см… А вот ввоз старых мотоциклов из Японии практически остановился ввиду снижения спроса, ввода дополнительных правил при оформлении и роста курса доллара.
vconst
Может мажоры и покупают максимально новые, но «для погонять и убиться» есть рынок б/у.
Я действительно мало в этом разбираюсь, но была у меня подруга повернутая на этом деле. Ей еще 18 не было, когда она уже успела пару раз попасть в милицию с двукратным превышением скорости.
Компашка у нее была небольшая, десятка полтора-два идиотов, но стабильно за сезон — минимум двух хоронили.
tetramino
Через меня проходит много новичков, я участвую в подготовке, поэтому мои сведения достаточно достоверны.
Мотоцикл очень дешев, дешевле автомобиля, поэтому купить новый или свежий проще. Учитывая высокую цену ремонта и низкий ресурс, это обычно экономически и психологически комфортнее.
Двухкратное превышение только звучит грозно, на деле в городе это скорость 80-120, а на ряде участков и 40, т.е. невысокая.
vconst
Увы нет, это было на шоссе — так что, под 200.
Фик знает, я не в теме, а рычать по ночам меньше не стали…
tetramino
Максимальная разрешенная скорость для мотоциклов на дорогах без иных ограничений для мотоциклов ранее была установлена на уровне 70 км/ч, на магистралях — 90 км/ч, так что вполне могла попасться со скоростью 140-160 на загородном участке.
У себя в районе я редко слышу, в основном авто. Но это скорее из-за того, что мало мотоциклов и переизбыток горных «масл-каров» и «лоурайдеров» на базе классики из Тольятти (у меня вообще сложилось впечатление, что в том районе глушитель у авто считается дурным тоном). Своим же товарищам я запретил прогреваться у дома, когда приезжают ко мне, потому как многие действительно громкие.
alexeykuzmin0
Ну, пару десятков раз за последние пару лет точно пользовался. Ни разу не припомню такого, чтобы мы стояли в пробке. Хотя, возможно, мне и повезло.
А то, что таксисты о чем-то в курсе — это не особо надежный источник информации. У меня вон в доме каждый первый в курсе, что ГМО — отрава, и что? Довольно просто можно провести эксперимент. Думаю, тут в треде есть хотя бы один таксист, может, кто и проверит.
tetramino
Скорее всего повезло, так как я в пробках на такси настоялся изрядно. А эксперимент можно провести с таксистами настоящими. Они сами показывают разницу между проложенным путем в Яндексе и Убере и просят выбрать, ибо пути эти чаще всего не совпадают.
DeMoN_MIPT
По поводу влияния навигаторов на Эффект Браеса. Читал одну статью (не смогу сейчас её найти, давно это было) в которой рассматривались два типа водителей: те которые едут по кратчайшему пути без учета пробок и остальных машин, и которые едут по пути, выбранному навигатором (в объезд пробок на кратчайших путях). Так вот лучшее среднее время пути было в случае, если навигаторами пользуются от 30% до 60% водителей. В крайних случаях образуются пробки либо на коротких путях либо на объездных.
В реальности навигаторы могут перестроить маршрут в процессе пути. И еще есть надежда, что они могут оценить поток машин в объезд и не показывать всем одну и ту же дорогу.
impetus
И есть опасение, что они начнут специально «разгружать» некоторые места или трассы (не суть почему — напр их очень попросили (директивно или деньгами (напр для тех у кого платная подписка))), отправляя массово (дешёвый/бесплатный) народ в объезды через глухомань.
MockBeard
У меня подобное ощущение. Когда езжу к родственникам в подмосковье, Яндекс очень редко предлагает Рублево-Успенское шоссе, в основном параллельные/платные трассы. :)
alexeykuzmin0
Яндекс.Карты умеют прогнозировать пробки. Если навигатор это использует, то негативный эффект должен уменьшиться.
DistortNeo
Есть ещё третий тип водителей: которые ненавидят пробки настолько, что готовы ехать значительно дольше, но ехать. Для таких людей стоит подбирать маршруты не по времени езды, а по средней скорости.
plMex
Я на работу каждый день езжу по Яндекс.Навигатору, при этом для расстояния от дома до работы около 7 км (обе точки в Москве между МКАД и ТТК) есть три основных маршрута, длиной от 7.5 до 12 км и несколько вариантов, использующих их части вперемешку.
Так вот, за время такой езды я наблюдал такие ситуации:
1. Навигатор обещает доехать за ~35 минут, маршрут жёлто-зеленый. По мере приближения к месту где обычно пробка (где-то середина) — маршрут плавно краснеет, таймер всё так же показывает ~35 минут. В результате доезжаю за 50+. Конечно пробка длиной в пару-тройку километров могла там образоваться за те 5 минут что я туда добирался, но верится с трудом.
2. Периодически он показывает какую-нибудь улицу красным, но при этом, проезжая мимо, я на всю её видимую длину не вижу ни одного автомобиля. Один раз он меня так в «объезд красного» отправил в пробку на час, когда я увидел что эта красная улица вообще пустая — поворачивать на неё было уже поздно.
3. Т.к. маршрут уже знаком наизусть, то иногда я не слушаю навигатор, а еду так как будет оптимальнее по моему опыту. При нарушении маршрута навигатор перестраивает маршрут и, в особо удачных случаях, мне удавалось выиграть до 15 минут от прогноза на старом маршруте.
Так что да, есть у меня подозрение что ЯН пытается как-то балансировать загрузку на дорогах. И да, я из тех кто предпочитает именно проехать несколько лишних км, чем простоять то же время в пробке.
bfDeveloper
ИМХО, именно навигатор приводит к подобному поведению. В предложенной модели маршрут выбирается на основе загрузки всех дорог, а не только того, что может видеть водитель без навигатора. Ещё недавно, когда навигаторов не было, водители не были склонны к изменению маршрута, а ездили каждый день одинаково. Торопыги и таксисты были всегда, но даже они не имели полной картины, а объезжали локально видимые пробки.
Однако, я согласен, что навигаторы могут решать проблему пробок. Сейчас навигаторы предлагаю то самое эгоистическое решение — как лично мне доехать быстрее, но они могут предлагать другой маршрут, чтобы все ехали быстрее. Боюсь только что реальность куда сложнее указанного парадокса, и построить оптимальный алгоритм вообще невозможно.
nikolayv81
Этот парадокс касается (на мой взгляд) т.н. обоченников, которые часто приводят к полному коллапсу на дороге из-за того что "перед светофором создают дополнительную область торможения"
tetramino
Могу сказать, что навигатор уже пытается решать проблему загрузки за счет дифференцирования маршрутов. Нам с товарищем до одного места один навигатор строил из одной в один момент времени точки разные маршруты, мне по основному проспекту, а ему через объездные. Мы находились в одном автомобиле))
Kwisatz
Ухудшают. Четыре года назад ездил каждый день в соседний город на работу. Дорога у нас по сути в этом направлении одна, а вот людей по ней едет на работу в город очень много. Пробки эпические. Я конечно быстро выучил где и в какое время лучше ездить, но до того попал очень много раз в ситуацию: открываю навигатор, вижу зелененькое и с размаху втыкаюсь в замечательную пробочку. По ощущению лаг обновления 20-30 минут.
Причем со временем маленькие улицы через которые огибал любую пробку стали хуже этой самой пробки. Особое удовольствие видеть всевозможные газели в местах с ледяными подъемами на маленьких улицах.
lgorSL
Регулярно встречаю случаи, когда от навигаторов становится хуже.
Пример — Ярослаское шоссе перед въездом в Москву. место на карте.
Если там пробка, навигатор предлагает объехать её часть (500м) справа, а потом втиснуться обратно на шоссе. Для конкретного водителя так будет быстрее. А теперь посмотрим глобально: источник пробки — где-то далеко впереди, поток машин ограничен. Объезжающие сбоку эти 500 метров экономят время за счёт тех, кто объезжать не стал.
Прилегающая дорога тоже становится забита — наверно, местные жители не рады.
Позитивных эффектов нет. Зато есть негативный — некоторые водители, вместо того, чтобы спокойно ехать каждому в своей полосе, начинают перестраиваться через весь поток направо, проезжают эти 500 метров, потом вклиниваются в движение и перестраиваются куда-нибудь влево. Поток машин, вместо того, чтобы медленно двигаться с постоянной скоростью, начинает дёргаться в режиме разогнался — затормозил.
vconst
Я о том же говорил, когда светофор в Пушнико — навигатор предлагает объехать по 2-4 полосным улочкам. Все моментально забивается намертво.
Причем — навигатор честно пишет «быстрее на 2 минуты». Офигенная выгода при поездке длинной в полтора часа.