Что-то странное произошло с некоторыми часами на Европейском континенте. Начиная с Португалии и до Польши, с Дании до Турции некоторые часы начали идти медленнее. А все потому что Косово и Сербия не могут договориться.
Обычные настенные и наручные часы подсчитывают время благодаря кристаллу кварца. Обрезанные в форму маленького камертона, которые вибрирует с постоянной частотой когда пропускает электричество. (Это очень круто, если хотите — почитайте подробности EN, RU)
Но часы в устройствах которые подключаются к основной сети электричество — микроволновки, радио, DVD и т.д. — используют частоту сети для поддержки и подсчета времени. Стандартная частота в Европе — 50Hz, 50 колебаний в секунду.
Электрическая сеть растянута на всю территорию континентальной Европы и очень переплетена, таким образом добытая электроэнергия в одном месте может найти своего потребителя в любом. Все страны помечены светлым цветом — соединены и частота сети синхронизирована.
Для поддержки частоты постоянной, выработка и потребление электричества должны быть сбалансированы. Если потребление превышает выработку — частота падает, и наоборот.
Если вам интересно понаблюдать за частотой Европейской сети в реальном времени — вот сайт. Там можно заметить как время от времени частота падает ниже 50Hz и потом корректируется в зависимости от потребности.
Сербия и Косово переживают не лучший период отношений и после разногласий о поставке электричества общая сеть потеряла 113 GWh электричества с начала Января. Это примерный объем потребления электричества для 10 000 домов в год.
Эта потеря слегка сбила баланс всей европейской сети и понизила частоту, как маленькая дыра в трубе понижает давление.
Низкая частота сети означает, что секунды идут немного медленее для старой техники и уже привели к отставанию на 6 минут от реального времени.
И вот почему я опоздал на работу сегодня
Комментарии (221)
Vladimir_Feschenko
09.03.2018 12:21+14«микроволновки, радио, DVD и т.д. — используют частоту сети для поддержки и подсчета времени» — странное техническое решение… за такое надо ногами бить
An_private
09.03.2018 12:24+2Не, в своё время действительно было популярным решением. Мне в руки когда-то попались механические часы на синхронном моторчике из США. Владельцу они были очень дороги по каким-то своим соображениям и мне пришлось делать к ним кварцевый генератор на 60Гц :)
Prostlalka
09.03.2018 13:20+2Сразу вспоминается какая-то игра, где игрок бегал со скоростью, которая зависела от частоты процессора и в которую стало невозможно играть, после апгрейда
JediPhilosopher
09.03.2018 13:42+5Таких игр вагон и тележка. Практически все игры для старых приставок такие, да и сейчас много умельцев продолжает что-то такое клепать, продвигая на каждый кадр игровой мир на фиксированное время шага и не задумываясь о том что на разных девайсах (и даже на одном девайсе в разных режимах работы) кадр может занимать разное время.
Tagat
09.03.2018 20:44Не только старые игры этим грешат. Современные иногда используют подобные решения.
Skyrim — Vsync off & 250+ FPS = Madness
www.youtube.com/watch?v=AqDOefJc7a4Xandrmoro
10.03.2018 03:12Подозреваю, что это может быть связано с точностью вычислений с плавающей запятой, принесённой в жертву скорости.
apodznoev
09.03.2018 13:45DosBox вроде как раз для этого предоставляет возможность "замедлить" CPU во время эмуляции.
Insane11
09.03.2018 13:48Тысячи их, а всё потому что программисты вместо таймера использовали инструкцию sleep которая завязана на такты процессора. = )
DistortNeo
09.03.2018 16:45Чо? Прерывания по таймеру от тактов процессора не зависят.
Insane11
09.03.2018 16:55Так я о том и говорю, таймер не зависит, но это было сложно, поэтому воткнул слип\вэйт, и норм. А потом нажимаешь кнопочку «турбо» и дивишься как анимация ускорилась. = )
Serge78rus
09.03.2018 18:23+1Если склероз мне не изменяет, то sleep() в древнем досовском Борланде при старте программы калибровалась по таймеру, и это нормально работало при переходе 8080 -> 80286, но при переходе на 80486 то ли при калибровке, то ли где еще происходило переполнение и задержка наоборот возрастала в несколько раз. Еще забавно было, когда игроделы перепрограммировали таймер регенерации ОЗУ, а при выходе из игры на некоторых чипсетах не могли корректно вернуть его обратно.
aamonster
09.03.2018 19:07+1Если вы про борланд паскаль, то задержка не возрастала, а происходил error 200 (деление на 0 — хотя это скорей переполнение при делении) на старте программы (при калибровке цикла задержки)
Serge78rus
09.03.2018 19:21Я писал про C/C++, но не думаю, что реализация отличалась. На счет ошибки (продолжаю насиловать память) в Борланде, пожалуй, Вы правы, и именно замедление на 80486 я видел на какой-то чужой программе.
gluk47
10.03.2018 19:59Civilization I.
После покупки Pentium анимация строительства зданий стала мучительно медленной. Надо было успеть нажать Escape.
Serge78rus
09.03.2018 19:11Все таки прошедшие годы и склероз сказываются, выше я имел ввиду не функцию sleep() — задержка выполнения в секундах, а delay() — то же, но в миллисекундах.
Alexeyslav
09.03.2018 20:20Нет, не sleep а delay. Он был на тактах процессора и на старте программы происходила калибровка — измерялось сколько времени пройдет за фиксированное количество итераций тупого алгоритма (вроде 18мс между прерываниями от таймера). Так вот число это было 16-битное, на 486-м процессоре его хватало, а когда частота процессора перевалила за 200Мгц то уже не помогал даже патчинг 32тысячи итераций(16-бит число со знаком) проходило за 0 квантов времени, при расчете калибровочной константы получалось деление на ноль и всё.
aamonster
09.03.2018 22:34Вроде чуть наоборот: замерялось количество циклов за 1 тик (55 мс, если я правильно помню) и делилось на 55. А деление на 0 — это такой прикол арифметики 8086: если делим 32-битовое число на 16-битовое (так устроена инструкция div) и результат не лезет в 16 бит — это считается делением на 0.
Serge78rus
10.03.2018 11:37Насчет того, что не sleep(), а delay(), Вы абсолютно правы, но впервые проблема обозначилась у меня на AMD 486 100MHz. На более быстрых процессорах, как Вы уже справедливо отметили
И то, это было актуально до пентиумов первых, где пошли всякие оптимизации на уровне конвеера и кеширование инструций где предсказать длительность выполнения инструкций просто нереально
задержка на тактах была в принципе непредсказуемой.
Alexeyslav
09.03.2018 18:50Sleep таки не завязана на такты процессора, но ОНА завязана на длительность кванта времени операционной системы, для винды это примерно 10мс. А вот старые реализации функции Delay — эти да могли быть завязаны на частоту процессора. И то, это было актуально до пентиумов первых, где пошли всякие оптимизации на уровне конвеера и кеширование инструций где предсказать длительность выполнения инструкций просто нереально, поэтому даже Delay привязывалась к работе аппаратного таймера.
DistortNeo
09.03.2018 19:04В Windows это от 0.5 мс до 15.6 мс, в зависимости от того, какую частота таймера запрашивают сами приложения (google «windows clockres»).
Darth_Biomech
09.03.2018 14:00Припоминаю такое в deus ex и red faction, кажется.
Irgen
09.03.2018 15:09Про Deus Ex не соглашусь — у меня она работает с оригинального диска на i7 точно так же, как и на Celeron 15 лет назад
aamonster
09.03.2018 17:58Какая-то? Вы IBM PC AT с кнопкой "Turbo" видели? Если не застали, почитайте https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Turbo_(кнопка)
ITMatika
10.03.2018 11:09Вроде как во всех играх, созданных на движке Quake III и родственниках физика заметно зависила от частоты. Некоторые уровни на низкой частоте было проходить легче. А прыжки наоборот на слабых процессорах были короткими, и уровень становился непроходимым, приходилось использовать читы.
vconst
12.03.2018 15:36В свое время, еще под DOS, развлекался тем, что играл в эти игры со своим собственным резидентом, который вешался 1C и ставил там задержку уже в микросекундах, а не тактах, задержка регулировалась перехватом скан-кодов от клавиатуры. Еще там была функция физического растягивания развертки монитора по высоте, если старые игры шли на EGA в половину экрана по высоте.
idiv
09.03.2018 14:31Так выбор для автоматической корректировки времени был в 1980-1990-ые — радио или розетка для источника точного времени. Розетка была дешевле.
Javian
09.03.2018 17:24В 90-е годы продавалось много импортных часы-радиобудильник, которые построены на микросхеме SC8560, использующей частоту питающей сети. В 90-е был энергокризис в СНГ, Единая энергосистема СССР развалилась и эти часы очень сильно отставали.
Пример статей из 90-х как переделать такие часы на кварц www.votshema.ru/563-shema-radiobudilnika-s-universalnym-pitaniem.html
www.chipinfo.ru/literature/radio/199907/p34.html
radiowiki.ru/index.php?title=Файл: Радиоконструктор_2011_№02.djvu&page=15
lingvo
09.03.2018 17:39Вообще-то это очень популярное решение в европе уже лет 20 и продолжает применяться, так как частота сети активно корректируется, чтобы быть синхронной со временем. Смотрите ссылку на Вики внизу.
В итоге имеем дешевые и точные часы, не требующие коррекции, в отличии от кварца.
В пост-совке такие часы не прижились, так как наша частота была стабильно меньше 50Гц.zerg59
09.03.2018 21:45подтверждаю. В 2к я был на стажировке во Франции. Часы с синхронизацией от сети шли на удивление точно. Точнее кварцевых дешёвых свочей. Один минус был — при попадании сети и переходе на питание от батарейки в работу вступал обычный RC генератор с соответствующим результатом.
nikolayv81
10.03.2018 10:36Вот честно, насколько плохой должен быть кварц чтобы давать точность менее 0.1% по частоте?
Руки нужно отрывать как за использование сети так и за такие изделия основанные на кварцевых генераторах.
vesper-bot
10.03.2018 13:08Отец рассказывал, что его коллега по работе купил один раз кварцевые часы в начале 90-х. Они за сутки отстали на два часа! Естественно, тут же отправились в мусор. Видимо, бывает и хуже. ;)
black_semargl
10.03.2018 17:25Дешёвые китайские наручные часы убегали на минуту в месяц.
В более продвинутых была возможность ввести корректирующий коэффициент.
solariserj
10.03.2018 22:25У меня 18 лет назад спешили на 3,5 секунд в сутки. Но другие( позже и подороже) за заметным убеганием не были замечены.
vmarunin
11.03.2018 02:59В сутках 86400 секунд (почти во всех), то есть 0.1% ошибки это 86.4 секунды.
Почти полторы минуты в сутки!
А если 0.01%, то почти 9 секунд в сутки или 6 минут набегут за 42 дня
Кварцы очень точные, очень. Я не знаю другого бытового прибора с подобной точностью, ни вес, ни расстояние невозможно измерять с такой точностью, как время.
Но всё равно за месяц часы убегут или отстанут :(
DonArmaturo
11.03.2018 16:30+11997 год. Бесперебойник APC Smart 1000. Настроили вечером выключаться, утром включаться — опаздывает, и время отстаёт на нем.
Проверка показала — частота сети меньше 50 Гц, вот и отстаёт.
Для проверки отключили ему внешнее питание — стал считать идеально.
An_private
09.03.2018 12:21+5Что-то я сомневаюсь, что в эпоху импульсных блоков питания везде вообще еще хоть что-то синхронизируется от сети.
mst_72
09.03.2018 12:29+1В этой истории гораздо интереснее не то, что нашли объяснение замедляющимся часам в микроволновках, а то, что есть электронные приборы, в который или нет тактовых генераторов на кварцах (!!!!) или есть часы (приборы измерения времени) без кварцевых генераторов (сравнительно точных тактовых генераторов).
Т.е. очередной эффективный менеджер решил на кварцах сэкономить?????? Может пора уже вернуться к песочным часам? И экологично, и натурально…Vladimir_Feschenko
09.03.2018 12:39+23Песочные часы — тоже в какой то мере «кварцевые» :)
vvzvlad
09.03.2018 18:47Вот поэтому с ними никаких проблем и нет!
dmial
10.03.2018 09:50В песочных часах кварц, наверное, тоже стареет? :-)
Serge78rus
10.03.2018 12:22По логике да, грани частиц песка в процессе длительной работы должны скругляться, что не может не сказываться на точности хода.
arheops
10.03.2018 13:01Только если вы по незнанию насыпали внутрь горного песка. Морской и речной уже со скругленными гранями.
Alexeyslav
11.03.2018 09:36+1Дело не в экономии. Всё несколько глубже. Это всё — попытки строить систему синхронизации времени национального масштаба. В Германии, например, работает станция DCF77 которая является национальным эталоном времени. По мощности покрывает всю Германию, и в исключительных случаях её сигнал при удачном прохождении можно поймать даже в Москве.
Идея синхронизции времени по сети просто гениальна — не нужны никакие приёмники, все нужные для работы провода уже проведены в каждый дом! Все железнодорожные станции имеют одинаковое время и не требуют применения для этого каких-то специальных устройств, просто включи часы в розетку и они будут идти синхронно с остальными.
Насколько я знаю, в современной России есть ещё несколько станций передающих эталонную частоту и точное время. По крайней мере, есть сигнал на частотах 5000кГц, 10000кГц, 15000кГц и 20000кГц. Но протокол передачи времени как-то с наскоку нагуглить не удалось. Но там определённо что-то передается. Но представьте себе, для этого нужен некий специальный приёмник и находится в пределах действия станций. А провода силовой сети проведены буквально везде и для счета времени не нужен какой-то специальный приемник — просто поделить на 50 и считать секунды.
Кстати про знаменитые 6 сигналов точного времени. Не так давно что-то меня натолкнуло на мысль проверить их точность по GPS… разница не меньше пол минуты. Даже эти сигналы нынче уже не настоящие…
MEG123
11.03.2018 15:50Идея синхронизции времени по сети просто гениальна — не нужны никакие приёмники, все нужные для работы провода уже проведены в каждый дом!
смотрю с фантазией у вас норм. какая в попу синхронизация?
дёрнул рубильником разок другой и вот уже часы в микроволновке опаздывают на пять минут. Это не синхронизация называется, а задающий генератор который себя оправдывал только при царе горохе, когда точные кварцы были дороги или недоступны. Сейчас этот шмурдяк можно только в музее показывать. Оно грошовой микросхеме с батарейкой проигрывает и по точности и по цене и по надёжности.Alexeyslav
11.03.2018 18:21+1Проигрывает только на краткосрочных отрезках. Кварцевые часы какими бы точными они ни были всеравно надо постоянно подводить. А рубильником дёргать не надо, и все проблемы почему-то исчезают. Когда кварцы были дорогими, делали на RC-генераторах и шли такие часы не хуже, хоть и требовали стабильного питания и термостатирование. В нормальных странах о щелкании рубильниками и вообще о прерывании подачи питания как-то даже не задумываются — потому что этого не происходит.
И вот сижу я как дурак каждые две недели подвожу свои точные наручные часы, в то время как микроволновка показывает достаточно точное время уже как минимум год.MEG123
11.03.2018 21:28Я понимаю что от своих фантазий отказываться сложно но увы.
Резервная батарейка+кварц+чип часов реального времени банально дешевле любой высоковольной схемы тактирования, надёжнее, безопаснее, универсальнее. Если есть своя батарейка — часы там идут всегда, а не когда рубильник разрешит.
Я смотрю вы мастер рассказывать про то про что не в курсе, ну расскажите нам как это «в нормальных странах»… Я правильно понимаю что вы в них даже проездом не бывали? А я вот бывал, и всё там нормально с аварийными отключениями особенно в районах попроще и подешевле. Ну это не учитывая уже то, что отключать питание в большом доме могут не долько по аварии, а вполне себе по тысяче разных причин. После чего все часы с волшебной схемой сбрасываются и выставляются на глазок любым «джамшутом», который в электрокомпании отвечает за данный дом, или хозяином. И в этот момент чудесная схема с атомным тактированием волшебными периодами сетевого напряжения получает под дых от человека и зазор минут в пять, а то и десять (если «джамшут» пил вчера) от правильного.
Ещё раз, унылый кварц давно победил всех, тактирование от сети это «пережиток проклятого царизма», у сети нет и не может быть задачи считать периоды и подгонять их под часы: случился косяк с частотой, ну преодолели и забыли. Заниматься онанизмом по «догонянию» нужных периодов конечно можно, но только от наследия древности, а не потому что это ух как здорово. Что и показывает текущая ситуация. Которая невозможна была бы, если бы ещё лет 20 назад поувольняли кулибиных которые по книгам 60х годов проектировали новую технику.
Самое печальное когда вроде адекватный человек начинает раздувать собственные фантазии до «всеобъемлющей теории всего» и потом уже критически не может ни на что смотреть.Alexeyslav
12.03.2018 06:37Слишком узко смотрите. Схема с кварцем хороша только локально и на небольших промежутках времени. В масштабах страны подводить постоянно миллион часов — вот где грех. Большая ли проблема настроить часы в случае аварии питания? Или напряжение отключают каждый час? Всё-таки тех кого отключают по нескольку раз на дню слишком мало чтобы принимать их во внимание и как правило часы им вообще не нужны, тем более точные.
Или вы думаете что производители техники настолько глупые что завязывают часы на напроч нестабильную сеть вот уже третий десяток лет? Да они бы разорились ещё на первом году.
Скажите ещё раз, где этот кварц победил? Все без исключения кварцевые часы нуждаются в постоянной коррекции. Кварц не решает проблему точности хода, а синхронизация с сетью — решает. Но в нашей стране я бы не связывался с сетью — соблюдение точности количества периодов в ней не заявлено. Пробелму синхронизации всех часов можно решить, но это сильно дороже для пользователей чем через сеть и есть ряд специфических ограничений.
Или давайте скажем так:
у кварца преимущество — автономный ход, недостаток — низкая точность.
у сети преимущество — высокая точность(там где это заявлено), недостаток — отсутствие автономности.
ploop
11.03.2018 21:22Часы на кварце, какой бы он точный не был, всегда накапливают ошибку. С внешней синхронизацией такого не будет. Сейчас самый доступный вариант — GPS, но это не всегда доступно, и гораздо сложнее, чем сеть. Так что идея вполне здравая.
stalinets
09.03.2018 12:55Неужели схема синхронизации от сети стоит дешевле, чем кварц с батарейкой?
Китайские часы Монтана с базара стоят рублей 100 и батарейки хватает на пару лет.wizard_s
09.03.2018 13:33Что интересно, сейчас многие дешевые наручные электронные часы делают без кварцевой стабилизации. Даже именитые производители не брезгуют.
Error1024
09.03.2018 15:47+2Вау, требую подробностей :)
sergku1213
09.03.2018 21:58+1Как я понял они просто лепят кварцы очень неточные. У меня были такие часики с термометром 30 секунд в сутки врали. Перепаял в них кварц и стало все ок
Farxial2
09.03.2018 12:56Присоединяюсь к тем, кому было интересно узнать о использовании частоты сети в качестве источника сигнала для таймеров. Спасибо за статью.
JC_IIB
09.03.2018 13:06В тред призывается DIHALT. Там действительно все так плохо?
DIHALT
09.03.2018 13:22+6Да бред какой то. Синхронизация от сети для времени не используется уже лет 30 наверное. Кварцевый генератор намного дешевле выходит. Сколько всего разбирал — есть часы, есть кварц.
areht
09.03.2018 14:01А схема синхронизации от сети сложнее делителя напряжения и счетчика? Что там дорогого?
DASM
09.03.2018 14:45+1триггер Шмитта, фильтр ВЧ…
DASM
09.03.2018 15:13и таки да, сейчас БП — импульсные, а тогда еще и высоковольтный делитель 220 В с цепями защиты — это будет раз в 20 дороже кварца и диких габаритов
avost
09.03.2018 15:33+1И, таки, нет. Пробежался по нескольким схемам микроволновок — на питании схемы управления стоит обычный понижающий трансформатор и часы (а может не только часы, может весь контроллер) тактируются с него — диод, стабилитрон и rc-цепочка на ногу управляющего контроллера. Нет никаких кварцев. Возможно, есть какие-то микроволновки с продвинутыми кишками, там могут быть и кварцы и жепеески :), но в обычном ширпотребе именно от сети.
Farxial2
09.03.2018 15:45-1Как бы не возникло проблем, когда неправильная частота дойдёт до магнетрона. (Хотя я в этом не разбираюсь, мб проблем и не будет — если так, то хорошо.)
DASM
09.03.2018 15:47пофигу ему на частоту, там накал и постоянка только. Ну хороршо, возможно в микроволновках и так, но вставать на работу по часам микроволновки это странно
Serge78rus
09.03.2018 18:28А если это не просто часы, а нечто большее, то неплохо бы еще и иметь гальваническую развязку от питающей сети.
areht
09.03.2018 16:28И это правда дороже кварцевого генератора?
DASM
09.03.2018 18:16кварец 32768 Гц это 5 центов, больше ему ничего не надо — цепи генератора интегральные, в чипе микроконтроллера. А любая рассыпуха — дороже. Если трансофрматор 50 Гц понадобится то вообще туши свет — дорого, громоздко, нетехнологично
Javian
09.03.2018 19:02Схема часов с будильником
DASM
09.03.2018 19:23да, но если бы БП был импульсный, то все стало бы печально
black_semargl
10.03.2018 17:29+1Ну просто вместо R1 поставить конденсатор, подключённый к внешней цепи…
areht
09.03.2018 19:03Ну я, конечно, не подразумевал триггер Шмитта рассыпухой собирать на отдельном трансформаторе. Если уж даже микроконтролер есть, то на нём синусоиду отфильтровать вообще проблемы быть не должно.
semen-pro
09.03.2018 14:25У меня дома плита 10 летней давности с часами от сети 60 Герц. Сейчас эти часы наконец-то сломались, как время найду — полезу разбирать. Хочу туда нормальный таймер собрать.
idiv
09.03.2018 14:25+1Сейчас дублируется по GPS, но для синхронности сети, учету при аварийных ситуациях и совместимости — до сих пор частота используется не так уж и редко. Только магистральные сети Италии на 100% перешли (с помощью PMU) на GPS после блекаута 2006.
Error1024
09.03.2018 15:49Разбирал недавно часы-радио, 8-ми летней давности, они заметно отставали, разобрав — обнаружил делитель частоты сети на рассыпухе.
Так что да — относительно недавно точно делали так, зачем — не ясно, имхо цена кварца дешевле рассыпухи использованной была.Serge78rus
09.03.2018 18:34Устройство 8 летней давности вполне могло быть бездумно скопировано с аналога 18 летней давности. До того, как Китай самостоятельно начал разрабатывать и делать более-менее приличные вещи, такое встречалось достаточно часто.
zerg59
09.03.2018 21:54+1более того. Я ковырялся в приборной панели БНВ 323 1981года. Там часы с семивегментным светодиодные индикатором. И там кроме микросхемы часов была ещё микросхема, которая… тадам! делала 50гц для часовой микросхемы имея 4МГц кварц.
zerg59
09.03.2018 22:07Насчёт ВМ12: Точно: fixmag.ru/download/1305226007_elektronika-vm-12.pdf
КР1005ВИ1 (не путать с 1006ВИ1 ;-) ) — видимо что-то цельнотянутое с панасониковского прообраза и ГК19-П — это то, что поставили советские инженеры в качестве источника 50 Гц не доверяя отечественной сети. Кстати я удивлён, почему для этих целей не использовали кр1005пц2 — она делала те же 50 Гц но используя кварц на 4.43Мгц
Serge78rus
10.03.2018 11:55Использование кварца 4МГц, как раз вполне объяснимо — наиболее стабильные, и в то же время дешевые кварцы, во сяком случае тогда, были на частоту в районе 5МГц. Низкочастотные кварцы, до начала массового появления электронных часов, были вообще экзотикой, к тому же весьма громоздкой. Кроме того, низкочастотные кварцы обладают достаточно высоким импедансом и не работали в схемах включения, считавшихся до их появления классическими. Да, в 1981 году кварцы на 32768Гц уже были вполне массовыми, но тут необходимо учитывать инерционность производства и разработчиков, особенно отечественных.
stardust1
09.03.2018 16:47У меня часы-радио у родителей стоят. Им лет 15-17, были куплены в магазине. Две недели назад заметил, что они вдруг показывают неточное время (такого ещё не было за всё время). После всей этой инфы в инете посмотрел время на них и они остают сейчас на 6-7 минут. Местонахождения: Германия.
MEG123
10.03.2018 04:22Да бред какой то.
а, ну то есть утверждение что сербия имея полтора процента населения Европы и примерно столько-же процентов производства энергии как-то повлияла на все часы во всей галактике — это норм да?
я думаю в общей сети Европы утруска, усушка и округление — большая величина чем вся Сербия вместе с Косовым. Они там могут все свои 8ГВт мощности просто закоротить в землю, не факт что это вообще кто-то заметит в остальной Европе.nikolayv81
10.03.2018 10:49С учётом зелёной энергии и погоды с пиками потребления не только по газу, вполне себе влияет. Солнца нет, морозы, зелёнщики поднять мощность не могут энерго эффективные дома начинают топить всеми электро приборами т.к. на серьёзный мороз их не насчитывали.
MEG123
10.03.2018 15:13Ещё раз: Ся генерация всей Сербии в 20 раз меньше одной только германии.
На что она может при этом влиять? Разве что на погоду на Марсе.
Да дежурный энергетик в германии чихнувший соплями на пульт управления энергосистемы больше влияет на частоту сети чем вся Сербия с приданным Косово и Черногорией до кучи.nikolayv81
10.03.2018 23:26Для частоты не важно чьи мощности выше, нужно что-бы их было достаточно в резерве, если при неудачной погоде в резерве на тек. момент мощностей нет то частота начинает падать пока потребление не сравняется с генерацией ( и никак иначе) а для 1 минуты в день (которых 1440 в дне) достаточно изменения частоты менее чем на 1/1000 от номинала. Вот и выходит что мал золотник да дорог ( это не говоря о разбалансировке систем, когда ожидаемая газовая генерация Сербии не помогает зелёной немецкой).
А с учётом новости прошлого года о 85% зелёной энергии в Германии в Апреле, совсем не факт что там всегда удаётся получать ровные 70+ ГВт.MEG123
11.03.2018 02:22я смотрю и со второго раза не понятно. Ну я не гордый:
не выходит ничего из этого кирпича текста. Мощность которую может генерировать Сербия не создаёт никакого резерва для европейской сети. С таким же успехом можно сообщать что подлый ветер сдвинул всем часы или тусклое солнышко. Никакая «ожидаемая газовая генерация» Сербии не может являться ни резервом ни слабым звеном этой энергосистемы. Чтоб стать значимым резервом влияющим на общеевропейские показатели генерацию Сербии надо так раз в 5-10 поднять.
Сопоставьте размер генерации Сербии и всей Европы, чтоб не писать глупостей.
Если частота и правда плавает, то Сербия последняя кто в этом виновата. Можно посмотреть где и на сколько изменилась генерация и где и на сколько потребление. И могут выясниться ужасающие подробности, например что ошибку будильникам организовала Германия в зелёном угаре. Или генерал Мороз, который подкидывает потребление по Европе которое нечем покрыть в безветренную погоду.
PS И кстати как ловко у них получилось. Не хватило ветра, солнышка, газа, угля — а давайте Сербию назначим виноватой! Зачем? Почему? — Да просто по приколу!idiv
11.03.2018 15:47И могут выясниться ужасающие подробности, например что ошибку будильникам организовала Германия в зелёном угаре.
Весь январь Германия была экспортером энергии в целом, если бы они были причиной — часы ушли бы вперед.
semen-pro
09.03.2018 13:19+1Я думал, там гравитационная аномалия или плавающий часовой пояс…
stalinets
09.03.2018 13:52+3А у меня первой мыслью было, что произошёл сбой на станции радиокоррекции времени DCF77 или чего-то аналогичного.
SergeyMax
09.03.2018 13:21общая сеть потеряла 113 GWh электричества с начала Января
Куда именно потеряла?DIHALT
09.03.2018 13:22+2При рассинхронизации сети генераторы начинают работать друга на друга.
AntonSt
09.03.2018 16:31Как я понял, дело не в этом. Одна страна перестала платить другой за потребленную электроэнергию. В ответ, эта вторая страна уменьшила свою генерацию на соответствующую величину. Но так как они все в одной общей сети находятся, недостающая электроэнергия для первой страны берется отовсюду помаленьку. Вот с течением времени и накопилось на заметную величину
Serge3leo
10.03.2018 10:34Кто ж её допустит-то? У каждого генератора есть же устройство синхронизации же.
ZaitsXL
09.03.2018 13:26какой то у вас суровый работодатель, ± 5 минут это по моему допустимая погрешность для бытовых часов даже если частота сети в пределах нормы
Polarisru
09.03.2018 14:10Это еще норм, наш за опоздание на 1 минуту начисляет 15 минут штрафа. При этом зачастую часы во внутренней сети спешат на 2-3 минуты, да еще пока комп загрузится с апдейтами — те еще впечатления.
nikolayv81
10.03.2018 10:57Включать комп из дома :).
Не выключать комп (кстати в связи со всякими обновлениями уже выработал привычку перегружать комп перед выходом с работы, в силу специфики выключение очень редкое явление).Polarisru
12.03.2018 11:45Включать из дома не вариант, пробовал оставлять сессию тимвьюера, но она сбрасывается через пару часов, видимо, админ что-то настроил. С выключением идея здравая, теперь многие так и делают. В итоге копеечная экономия на минутах выливается в работающие сутки напролет компы :)
dexie
09.03.2018 13:56Интересно, а имеет ли смысл сейчас умышленно увеличить частоту чтобы «ускорить» время и нагнать эти потерянные 6 минут. Или все же никакое решение принимать не нужно и всем просто придется переставить время на микроволновках?
An_private
09.03.2018 14:09имеет ли смысл сейчас умышленно увеличить частоту чтобы «ускорить» время и нагнать эти потерянные 6 минут
en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Time_error_correction_(TEC)
idiv
09.03.2018 14:22Так ENTSO-E именно это сейчас и делает.
How and when can the situation be put back to normal?
The first step is to cease the deviation. The second step is to compensate for the missing amount of energy. It is foreseen to solve step 1 this week, while the timeline for step 2 has yet to be decided. Taking the system back to normal could take a few weeks.
Пресс-релиз
lingvo
09.03.2018 17:41Я думаю, они вряд-ли это будут делать. Я свои перевел вчера. Через неделю опять переводить обратно?
nikolayv81
10.03.2018 11:02Увеличить частоту = на генерировать больше энергии чем нужно, по сути забесплатно.
И это только ради часов ;)Alexeyslav
11.03.2018 10:58+1Нет, это не так. Вся выработаная энергия будет потреблена, впустую ничего не уходит.
Регулировка не жесткая, есть некая упругость в системе и она допускает работу с отклонениями. А иметь национального масштаба систему синхронизации времени не требующую специального оборудования у абонентов — бесценно.
alexhott
09.03.2018 15:50Если честно ни разу не видел часов без кварца, может в сербии микроволновки старше меня.
И сначала подумал что статья будет про часовые кварцы и разные стандартны их изготовления
NikitosZs
09.03.2018 17:00В союзе в магнитофонах обычно были часы, считающие от сети.
courser
09.03.2018 19:45В союзе в магнитофонах обычно? В советских магнитофонах обычно не было ничего похожего на часы.
NikitosZs
09.03.2018 19:58Магнитофоны это широкое понятие. Кстати у меня выдраны из него все элементы, отвечающие за часы, т.ч нужно просто их собрать в корпус, но зачем?
courser
09.03.2018 20:58Действительно зачем? ))
Часы ВМ12 вполне себе на кварцевом генераторе. Такой кст больше нигде не применялся — с делением до 50гц, потому что ими тактировалась содранная с панаса мс таймера.
Подавляющее большинство советских часов тактировалось «лодочкой» на 32768
NikitosZs
09.03.2018 21:30Ха, да. Но что то точно было из подобного на тактировании от сети, ибо придумать это сам я не мог (я про вообще принцип тактирования от сети, т.к в то время я считал что частота плавает и опираться на неё нельзя). Может кто-то ввёл меня в заблуждение…
Сейчас нашёл среди хлама эти платы и да, генератор там стоит.Alexeyslav
11.03.2018 14:05+1Частота плавает, но… среднее её значение держится строго по атомным часам. Ну, это в идеале. И если поддерживается официально в масштабе всей страны.
Вспомните времена СССР, тогда сигнал строчной синхронизации национального ТВ можно было смело использовать в качестве эталона частоты, и это официально. А насчет энергосети не уверен.NikitosZs
11.03.2018 15:40Боюсь вспомнить времена СССР у меня не получится никак.
Что же, возьму на заметку.
Javian
11.03.2018 16:29Попадалось что в первых телевизорах кадровая синхронизация от сети была — так достигалась синхронизация с телекамерой в телецентре, которая также синхронизировалась от сети.
Zeitung
09.03.2018 21:33Северная америка: 90% микроволновок, электро плит и т.п. в магазинах собранны по одинаковой схеме (остальные 10% то что не произведено в СА\в Китае для СА, т.е. с основном Европа). Только морда может чуть-чуть отличаться. Ну там кнопочки круглые\квадратные\овальные (круто если порядок кнопочек поменяют). Новая техника из магазина ничем не отличается от того что стоит в домах по 10-20 лет… Так что «новая» техника подвержена тем-же проблемам.
plm
10.03.2018 15:46+1Американцы вообще все традиционное любят. В 2000 году примерно я искал относительно маленькую стиральную машинку. Фиг там. Только стандартные с вертикальной загрузкой на полтонны белья.
kinall
09.03.2018 16:59Полный бред с точки зрения энергетики. Частота напряжения — один из главных показателей качества электроэнергии, и следят за ней очень внимательно. И регулируют с помощью специально выделенных станций, так что никакие Сербии помешать не смогут.
В общем, анекдот-объяснительная, не более.NikitosZs
09.03.2018 17:08Ну про анекдот стало понятно после этой фразы про кварцы
которые вибрирует с постоянной частотой когда пропускает электричество.
JC_IIB
09.03.2018 17:25Эта история кочует с ресурса на ресурс, и везде подается под разным соусом, вплоть до "… и пусть сытенькая Европа не забывает там, кто им дает ток для их экологичных электромобилей". Исключительно удачный медиавирус. Ну не прокатило на Гиктаймсе — прокатит на пикабу и фишках, вопрос только зачем?
Странно также и то, что это первая публикация автора за почти 8 лет молчания.
idiv
09.03.2018 17:34+1Бред или не бред — а это официальный ответ ENTSO-E. Они сами говорят о беспрецедентной ситуации для европейской энергосистемы. Насколько я понимаю, какой-то из операторов сетей просто не давал всей информации. Отклонения раньше были не более 2 минут, а сейчас целых 6,5 минут.
lingvo
09.03.2018 17:35+1Вообще-то нет. Читайте Вики.
Частота сети также имеет очень медленную компенсацию, которая делает так, чтобы количество периодов в сети соответствовало текущему времени с точностью до нескольких десятков секунд. Такая коррекция производится каждый день.
Я сам удивился, когда заметил, что часы на моей духовке стали опаздывать на 6 минут.
courser
09.03.2018 19:38Тактирование часов от сети в современной(~30лет) технике практически не используется.
Резонатор на 32768 стоит несколько центов, и все схемы RTC рассчитаны именно под такую задающую частоту.
Шансы найти синхронизацию от сети есть только для каких-то совсем суровых раритетов.Alexeyslav
09.03.2018 21:26Тут вы конечно смотрите только локально, у себя. Да, кварц казалось бы предпочтительней… но… Какая у него точность? У хороших часов это порядка 1 секунды в сутки. Это у хороших, в которых применён качественный кварцевый резонатор, стоимость которого никак не 5 центов! Попробуйте найдите кварц с 10PPM за пару центов… вас ждёт облом. А 10PPM это уже секунды в сутки ухода. Месяц и часы уже врут на минуту… за 3 месяца это уже сильно бросается в глаза. И это, напомню, довольно хороший случай. Подстраивать, калибровать на заводе — это не вариант от слова совсем.
А теперь давайте посмотрим на регулирующую станцию энергосети. Время можно получить стационарно, хоть от атомных часов. У правляя частотой генераторов +-0.01Гц Можно подгонять количество периодов в сети чтобы они соответствовали времени на атомных часах. Но из-за переходных процессов это время всё же будет гулять +-лапоть но на больших временных интервалах ВСЕГДА будет очень близко к атомным часам. Но это касается случая когда частотой в сети можно маневрировать и в "+" и в "-". Сама энергосеть никогда не держит частоту жестко — в зависимости от баланса мощностей генерируемых и потребляемых она может плавать в диапазоне +-0.1Гц. Когда не хватает мощностей генерации, частота ниже номинала, когда избыток генерируемой мощности — частота выше номинала. Так вот, у них и случился такой затык — очень долгое время нагрузка на сеть была слишком большой, что понизило частоту сети. Чтобы нащёлкать 6 минут при 50Гц надо прошляпить 18000 периодов подчистую, или иметь частоту в сети 49,90Гц на протяжении 18000*10 = 180000 сек. (10 — означает теряем по одному периоду в 10 секунд). А это… 50 часов.mistergrim
09.03.2018 21:38Какая у него точность? У хороших часов это порядка 1 секунды в сутки. Это у хороших, в которых применён качественный кварцевый резонатор, стоимость которого никак не 5 центов!
У меня «монтана» уходила в неделю на пять секунд. Видимо, там был очень качественный кварц.
ploop
09.03.2018 22:33У меня «монтана» уходила в неделю на пять секунд. Видимо, там был очень качественный кварц.
15-30 секунд в месяц для кварца без термокомпенсации. При том те, которые 15, ставят в относительно дорогие вещи — типа фирменных наручных часов.
Фишка в том, что ваши монтаны (или даже вообще лютый китайский трэш), идущие «как часы» — убегающие на секунду за полгода к примеру, тоже входят в этот диапазон. Просто повезло с экземпляром.DASM
10.03.2018 01:42тут дело такое… если часы не снимать с руки — то они фактически термостатированы, и если при этой темпереатуре кварец «попал» то может получиться очень даже неплохо… эдакий OCXO
Alexeyslav
10.03.2018 22:04Это как повезёт. У самого кварца разброс по частотам может быть, и вполне вероятно вообще ровно в ноль попасть но это будут скажем 2-3 часов из партии в 1000 штук. Лотерея. А дальше практически любой ощутимый удар и кварц начинает течь… А ещё есть такая штука замечательная как цифровая коррекция хода часов. В белорусских такая была реализована и ещё где-то. Замечательная технология, позволяет добиться точности до 1 сек на 10 суток, но… требует минимального количества мозгов у пользователя. Не всем дано, похоже.
courser
10.03.2018 00:27Каким-то бредом попахивает. Частотой в сетях управляют для соблюдения балансировки мощностей. Гонять её ради часиков — всё равно что на локомотиве в булошную ездить.
Давно полно дешёвых и вполне точных часов, которые элементарно триммингуются на заводе. А вообще, лично я, без всяких прибров, просто по сигналам точного времени настраивал задающий генератор на дубовой советской «лодочке» в самодельных часах с результатом единицы секунд за месяц.lingvo
10.03.2018 01:09Тем не менее в европе частоту гоняют ради часиков и это факт. И это не так сложно — раз в день послал на все генераторы сообщение — сегодня целевое значение частоты 50,0005 герц. И ждешь. На следующий день шлешь следующее сообщение — а сегодня крутим на 49,998. И так далее каждый день. Потребители ничего не заметят.
ploop
10.03.2018 01:35послал на все генераторы сообщение
Угу. По блютусу :)
Увеличить частоту — это увеличить обороты генераторов. Соответственно пойдёт перераспределение энергопотоков по сети. Всё это конечно можно сделать, но не так уж и просто.lingvo
10.03.2018 09:53Контролируемое перераспределение потоков в сети происходит каждую минуту, поэтому большинство генераторов имеют вход задания частоты извне, чтобы операторы могли ими управлять.
И для передачи таких сигналов есть более надежные каналы связи.ploop
10.03.2018 12:53Оно происходит естественным образом, т.е. если нужно — будут стоять ваши 49,998 месяцами. Если принудительно поднять до 50,0005 — баланс сместится, в итоге пойдут потери на какой-то время. Это могут быть тоже доли процента, но в масштабах энергосети это большие деньги.
Alexeyslav
11.03.2018 16:40Куда пойдут потери? Никаких потерь не будет! Избыток мощности пойдёт на увеличение частоты вращения роторов всех генераторов в сети. Всё что уйдёт в генераторы всё будет потреблено независимо от частоты в сети.
Никаких потерь от изменения баланса нет — все изменения в нагрузке отражаются лишь на частоте вращения роторов, а управление генерацией компенсирует падение частоты, но энергия вложенная в вращение роторов никуда не пропадает.ploop
11.03.2018 21:28Всё что уйдёт в генераторы всё будет потреблено независимо от частоты в сети.
Непонятен этот момент. Почему?
Часть естественно уйдёт потребителю, а часть в потери. Автомобиль под горку с включенной передачей у вас хоть и разгоняется, раскручивает двигатель, но и подтормаживает неплохо, по сравнению с нейтралкой.Alexeyslav
12.03.2018 07:40Эти потери происходят независимо от того набираем мы обороты или скидываем — всё что вложили во вращение ротора генератора уйдет в нагрузку.
Alexeyslav
11.03.2018 00:20Нет, делают не так. Есть диспетчер который распределяет энерговыработку по станциям, есть регулирующие станции которые задают частоту. Путем манипуляций с общей энерговыработкой можно добиться изменения частоты. Этот процесс и так идёт практически непрерывно в энергосети все 24 часа в сутки, просто дополнительный критерий — оборотами догнать счетчик атомных часов.
idiv
10.03.2018 16:49Давно полно дешёвых и вполне точных часов, которые элементарно триммингуются на заводе.
Там должно быть не «вполне точно», а синхронно по всей Европе. Ради часиков гоняют, чтобы в случае информации «завтра в 8:00:00 мы отключаем энергоблок АЭС» у всей энергосистемы был одинаковый источник времени независимый от остальных технологий.courser
10.03.2018 21:15Омг, чего только не придумают на бордах ))
Синхронизация работы АЭС по сетевому напряжению (фаза которого на подстанциях гуляет до десятков градусов просто от нагрузки) это воообще мощная идея ))
Три рубидиевых стандарта частоты с автономным питанием не сдвинут стоимость АЭС даже на тысячную долю процента.idiv
10.03.2018 22:38Синхронизация работы АЭС по сетевому напряжению (фаза которого на подстанциях гуляет до десятков градусов просто от нагрузки) это воообще мощная идея ))
Вы это где у меня в комментарии прочитали? Речь идет о том, что для сообщения энергосистеме об отключении от сети произошло в определенное время. И если в стоимости АЭС это незаметная величина, то какая-нибудь микро-ТЭЦ атомные часы с обслуживающим персоналом себе позволить не может, потому в качестве привязки используют частоту, а не напряжение. Прежде чем писать со смайликами нужно читать внимательнее.ploop
10.03.2018 22:46Обычный GPS годится для 99.(9)% прикладных задач.
idiv
10.03.2018 22:57Обычный GPS годится для 99.(9)% прикладных задач.
Так и внедряют, называется PMU (Phasor measurement unit), пока подходит для контроля и регистрации, но для управления с него слишком неточен, погрешность в 1% (причем по текущим стандартам — суммарная с возможным отклонением 1% по амплитуде вектора тока или напряжения или же 0,01 рад по углу). Так что «в периоде» пока здесь лишнее. С учетом разработки идеи в 1988 году и стандарта (недостаточного, по мнению моих профессоров) в 2011 году — еще лет 10 это отличная дорогая игрушка, но и без нее можно обойтись. Ведутся разработки, есть ли смысл внедрять подобные системы в распределительные сети (проект ЕС, выполняемый несколькими университетами совместно с операторами сетей), как не такие ответственные но зато показательные в плане увеличения эффективности.
courser
10.03.2018 23:13Какой ещё обслуживающий персонал? Рубидиевый стандарт ещё при совке был настольным прибором, с которым справлялся пэтэушник средней сообразительности. Причём тут напряжение — вообще не понятно.
При пуске генераторов выравнивают не частоту а фазу, именно фаза критична.idiv
11.03.2018 00:05Причём тут напряжение — вообще не понятно.
Ветка комментариев:
— Частотой в сетях управляют для соблюдения балансировки мощностей. Гонять её ради часиков — всё равно что на локомотиве в булошную ездить.
— Ради часиков гоняют, чтобы в случае информации «завтра в 8:00:00 мы отключаем энергоблок АЭС» у всей энергосистемы был одинаковый источник времени независимый от остальных технологий.
— Синхронизация работы АЭС по сетевому напряжению (фаза которого на подстанциях гуляет до десятков градусов просто от нагрузки) это воообще мощная идея ))
Фразы 1 и 3 — это ваши и вы сами по какой-то причине ввели напряжение. Вам непонятно, почему вы ввели его в дискуссию? Я здесь помочь не могу.
Какой ещё обслуживающий персонал? Рубидиевый стандарт ещё при совке был настольным прибором, с которым справлялся пэтэушник средней сообразительности.
Вы как синхронно с сетью работать собираетесь, можете подробно процедуру описать?courser
11.03.2018 01:07Какая ещё процедура, что за ересь? Переключение обеспечивает автоматика, отслеживающая допустимый коридор разбаланса фаз и напряжений в коммутируемых линиях. Это рутинная процедура на подстанциях, десятки раз за день в некоторых местах бывает. Генераторы, работающие в параллель самосинхронизируются в довольно широком диапазоне. И никакие часы для этого не нужны, от слова вообще. Тема о часах, да?
idiv
11.03.2018 15:50Какая ещё процедура, что за ересь?
В технике каждое устройство требует ремонта время от времени. И далеко не каждая станция может снизить генерацию до нули и быть отключенной, следовательно в какой-то момент из сети резко пропадают сотни мегаватт генерации. Вот и интересует момент синхронизации всех этих часов, чтобы быть готовым к колебаниям сети.courser
11.03.2018 16:26Если идёт аварийное отключение — никакие часы ничем не помогут. Синхронизация нужна _при_включении, чтобы не пойти против фазы. И тут часы тоже не нужны. Нужна информация о фазе на вводах коммутирующего устройства.
idiv
11.03.2018 20:19Если идёт аварийное отключение — никакие часы ничем не помогут.
Плановый ремонт != аварийное отключение.
Синхронизация нужна _при_включении, чтобы не пойти против фазы. И тут часы тоже не нужны. Нужна информация о фазе на вводах коммутирующего устройства.
Речь идет об адекватной работе системы, когда плановые работы не вызовут ее развала.
Теперь к чему нужно время: потребление и генерация должны быть сбалансированы. В какой-то момент нужно вывести крупный генератор из сети но снизить его генерацию плавно до нуля с постепенным наращиванием другими генераторами невозможно, в какой-то момент обязательно будет скачек. Чтобы для диспетчеров это не было сюрпризом нужно проинформировать всех о времени и чтобы этот пункт был одинаково понят всеми участниками. Т.е. время должно быть у всех синхронизировано.courser
11.03.2018 20:37Ёлки, каким ещё всеми участниками? Там, что, по вашему, хороводы водят? Всё управляется из одной диспетчерской в автоматическом режиме. На местах максимум контролируют локальные параметры и следят за исправностью обрудования.
idiv
11.03.2018 22:08Всё управляется из одной диспетчерской в автоматическом режиме.
Есть персонал в отдельных диспетчерских в энергосистемах, есть персонал на электростанциях (там свои диспетчерские), есть персонал в облэнерго (и там тоже диспетчерские). И они все занимаются управлением, так как задачи на каждом уровне отличаются, те же переключения на подстанциях не проводятся без согласований на всех уровнях (что тоже требует указания времени). Вы, похоже, не совсем представляете себе структуру энергосистемы и как она функционирует.courser
11.03.2018 22:16Ага. Настолько не представляю, что аппаратуру резевного ввода подстанций транснефти прошлым летом модернизировал.
idiv
10.03.2018 22:49Три рубидиевых стандарта частоты с автономным питанием не сдвинут стоимость АЭС даже на тысячную долю процента.
Вообще внедряют PMU, но главный недостаток — задержки сигнала между источником точного времени и измерением синусоиды напряжения и погрешность в цифровых измерительных приборах показывают не такую хорошую точность, как по частоте. Потому система отлично работает пока как дополнительная проверка, но как замена — там еще работать и работать.
Alexeyslav
11.03.2018 15:39Вот не поверю что часы подстраиваются на заводе. Операция эта слишком нетехнологична по нынешним меркам производства. Проще обеспечить заданный интервал по разбросу хода и «жрите что дают».
Ну отлично. А сейчас на сигналы точного времени полагаться нельзя, у них разброс в пол минуты может оказаться из-за эфирного запаздывания. Или досихпор слушаете МАЯК на длинных волнах? Кроме того такая коррекция хода часов требует определённой квалификации, людей способных её произвести самостоятельно — сотые доли процента по миру. Уверен, что 98% обывателей даже не знают что такое ЦНХ. Более того! Мои нынешние часы отстают на 1.25 сек в сутки, и я с этим НИЧЕГО сделать не могу — когда разбирал их я там не увидел НИ КВАРЦА ни ЭЛЕМЕНТОВ подстройки. Оно всё спрятано где-то далеко и плотно.Javian
11.03.2018 16:31Кстати да — цифровое ТВ/радио серьезно отстает от сигнала в аналоге. Наверняка и аналог из-за ретрансляции отстает.
courser
11.03.2018 16:47Что тут нетехнологичного? Прошить коэффициент коррекции (цифровой или тримминг емкостей в задающем генераторе) по результатам теста частоты на тестирующем стенде — доли секунды, прямо на конвеере.
Полагаться на сигналы точного времени для настройки _можно_ поскольку важен _интервал между сигналами (часовой, лучше суточный) а оба края интервала приходят с одинаковой задержкой.
Второе — задержка радиосигнала не может быть в полминуты. Скорость света, расстояние до станции, средняя школа. В случае с суточным измерительным интервалом она пренебрежимо мала и достаточна для настройки суточной точности хода до секунды, а если взять несколько дней то и лучше, даже если брать сигналы точного времени от разных станций.
То, что у вас часы энного ценового уровня не означает невозможности их хорошей настройки при соответствующем желании производителя.
А про обывателей чего рассуждать — большинству не нужно и не интересно вообще ничего, кроме телевизора, но это никак не отражается на законах физики и технических возможностях)DistortNeo
11.03.2018 18:57Полагаться на сигналы точного времени для настройки можно поскольку важен _интервал между сигналами (часовой, лучше суточный) а оба края интервала приходят с одинаковой задержкой.
А с каких пор цифровое вещание гарантирует постояноство задержки?
courser
11.03.2018 20:20С каких это пор радивещание цифровое?
Сколько DRM станций в сравнении с АМ?Javian
12.03.2018 13:49Радиовещание даже в том же городе, где и студия может ретранслироваться до передатчика через интернет. Сейчас нет необходимости размещать студию возле передатчика и радиомачты. В студии в каком-то офисном здании поток оцифровывается и через интернет доставляется к передатчику, установленному в радиопередающем центре.
Alexeyslav
11.03.2018 19:32Опыта вам надо набираться. Кто этот коэфициент прошивать будет? и на каком этапе? Его сначала надо определить… Да прошьёшь коэфициент а толку с него будет ноль т.к. резонатор стареет, ударил часы где-то в кристалле появилась трещина и изменил резонансную частоту на долю герца и считай что небыло никакой корекции.
Функция ЦНХ была бы в 100 раз полезней, но и она нужна лишь тому 0.01% людей которые знают что это такое. Обывателю далеко до этих вещей, поэтому никто не будет усложнять технологический процесс. Если даже такая функция как ЦНХ в часах довольно редкое явление, и мне кажется, что оно осталось только в тех самых белоруских часах модели 30-летней давности. Интересно почему? Потому что была крайне востребована?
задержка радиосигнала не может быть в полминуты
Конечно не может. Но обмана физики здесь никакого нет. Вы в курсе что уже много десятков лет студии радиостанций не располагаются в передающих центрах? А каким образом, интересно поступает сигнал со студии в передающий центр? Открою вам секрет — ПО ИНТЕРНЕТУ! Да да, в цифре по интернету идет сигнал с трансляцией из студии в богом забытой окраине города в передающий центр. Вот там и накапливается эта задержка.
часы энного ценового уровня не означает невозможности их хорошей настройки при соответствующем желании производителя.
Кому кому а производителю этот головняк нужен в последнюю очередь. Хорошая точность хода часов нужна ПОТРЕБИТЕЛЮ а не производителю. А вы знаете что в наше мире если делаешь хорошую вещь и на века то вскоре обанкротишься — никто не будет покупать у вас часы т.к. ещё прошлые не сломались и ооочень хорошо идут спустя 50 лет… Поэтому имеем то что имеем. Производитель не заинтересован в качестве массового продукта. Но если вы готовы заплатить, вам сделают по индивидуальному заказу без вопросов. Ценник только не понравится.courser
11.03.2018 20:13Опыта? )) С большой вероятностью мой опыт разработки электроники примерно равен вашему возрасту. Хотя не ислючено что больше.
Чтобы треснул резонатор часами нужно выстрелить из пушки, и то нет гарантии. Вес резонатора — единицы миллиграмм.
Задатчик сигналов точного времени интегрирован непосредственно в передающее обрудование. Причина очень простая — очень значительная часть передач (у нас и по всему миру) вопроизводилась в аппаратной передатчика с магнитофонной записи.
Теперь вопрос — зачем вы пытаетесь раскрывать мне секреты, совершенно не владея темой? )
idiv
09.03.2018 20:47+1
apple01
09.03.2018 20:58У меня кварцевые часы тоже начинают отставать при понижении напряжения батарейки. Боюсь только из этого не высосать тему для статьи на гиктаймсе.
ploop
09.03.2018 22:40Боюсь только из этого не высосать тему для статьи на гиктаймсе.
Вполне, ибо не должны отставать. Если только не с механикой — там всё просто, пропускаются импульсы.
achekalin
10.03.2018 00:45Вообще частота энергосети — это проблема энергосети. Откровенная «двойка» европейской энергосистеме, если уж так. Но по правде, больше смахивает на чушь. Когда генерация идет в одной стране, а потребление — в другой, когда генерация (например, ветряками) имеет весьма непредсказуемый характер — сеть либо имеет заметные запасы по маневру, либо не выстоит.
Но, скажем прямо: если у человека часы зависят не от кварца (как все вокруг), а от частоты питающей сети, ему нужно выходить из дома с 15 минутным запасом времени, потому что он с самого начала ССЗБ.
DASM
10.03.2018 01:39Почитал буржуев, да, у них действительно все интереснее, и, хотя девиация частоты в сутки относительно велика, но за месяц-год они ее подстраивают чуть ли не атомными часами, и тогда такое тактирование имеет смысл…
Serge3leo
10.03.2018 12:36«… Если вам интересно понаблюдать за частотой Европейской сети в реальном времени...» до сегодняшнего дня думал, что в европейской сети частота стоит колом. А оказывается, что у них с частотй сейчас заметно хуже чем у нас в ЕЭС.
HueyOne
10.03.2018 12:50+1Почему частота в сети зависит от нагрузки?
ploop
10.03.2018 13:13+1Упрощённый до предела пример: представьте генератор, раскрученный до 3000 об/мин, и электродвигатель, соединённый с ним напрямую. 3000 об/мин это 50 об/сек, т.е. частота в цепи ровно 50 Гц.
Даём нагрузку на вал двигателя, соответственно идёт нагрузка на генератор, соответственно обороты слегка проседают, т.е. начинает уменьшаться и частота. Затем автоматика должна увеличить подачу энергоносителя на механизме, крутящем генератор (турбина например), тем самым увеличив выработку электроэнергии.
Если вдруг мы рубильником отключим работающий двигатель — нагрузка на генератор моментально пропадёт, и обороты (как и частота) подскочат, пока автоматика опять не подрегулирует.
В реальности всё гораздо сложнее, и от частоты зависит очень многое, т.к. львиная доля потребления — это промышленные объекты (в России это порядка 90% всей электроэнергии).Alexeyslav
11.03.2018 20:47Всё же наверно имелось в виду почему она зависит от нагрузки даже с регулятором оборотов. Ведь казалось бы поставь быстрый регулятор и генератор будет держать частоту очень строго, но что мы видим? В сети очень долго держится частота 49.95Гц например… почему? Ответ очень прост — характеристика регулятора мягкая, допускает некоторое отклонение частоты. Почему это делается, зачем нужно? в простейшей локальной системе это ни к чему, но у нас огромная энергосеть — любое колебание нагрузки в сети и начинается переходный процесс на всю сеть! Если характеристика регулятора будет очень жесткой, эти волны переходных процессов будут гулять по всей системе очень долго отражаясь от жестких узлов регулирования, а на мягкой характеристике они очень быстро успокаиваются.
lingvo
10.03.2018 13:50Потому, что подавляющее большинство электроэнергии сегодня вырабатывается механическими вращающимися генераторами, а их обороты плавают в зависимости от нагрузки и поддержка конкретной частоты вращения не может быть мгновенной, как уже написали выше.
miha2
11.03.2018 07:52+1Каменный век до сих пор :))). Непонятно, почему до сих пор новые протоколы wifi не поддерживают анонсы времени всем желающим. Вот берет роутер время с сети, — пусть и анонсирует. А вся техника домашняя подхватывает.
ploop
11.03.2018 21:34А вся техника домашняя подхватывает.
А ей что, доступ к NTP-серверам заблокирован? Надо — бери.miha2
11.03.2018 21:59А зачем так все сложно? Каждому маленькому устройству wifi модуль и линукс? Зачем? Достаточно какого-то легкого броадкаста на специальной частоте, где копеешным приемником будет приниматься информация.
ploop
11.03.2018 22:04А, ну если так. Я сразу представил навороченные устройства с доступом в сеть, про мелкие не подумал.
Iqorek
11.03.2018 17:59«И вот почему я опоздал на работу сегодня»
До этого момента все выглядело правдоподобно.
Тут к коментах пишут, что такое решение практиковались, не знаю, вся известная мне электроника, которую я когда либо разбирал на запчасти, а это немало, работала от постоянного низковольтного тока через трансформатор + выпрямитель + стабилизатор, импульсный бп, в крайнем случае резистор + диод + стабилизатор + кондер, а в электронике с часами всегда присутствовал кварц. Я не очень понимаю логику делать часы с экраном, точность которых зависит от частоты сети, даже если бы ее константность кто либо гарантировал, потому что такие часы не могут работать без сети от батарейки.Alexeyslav
11.03.2018 23:54А зачем часам работающим от сети батарейка? При том что сеть не отключается годами… за это время батарейки сами по себе испортятся и потекут будучи невостребованными.
sergku1213
Ничего себе объяснительная 8)) Была бы у меня работа, взял бы на заметку
Serge78rus
А нужна ли Вам работа, где из-за опоздания на 6 минут нужно писать объяснительную?
Snomerian
Можно опоздать на автобус, который ходит раз в полчаса, например.
Alexeyslav
Я даже знаю что на это скажет начальство: «Выходи пораньше...»
eoffsock
«Выходи с вечера, ночуй на работе».
Serge78rus
Ну сказать-то начальство может, особенно если из-за опоздания пришлось отложить совещание или что то подобное. Но заставить писать объяснительную — это же уже не потеря 5 минут, а гораздо больше:
- сообразить, а как ее вообще писать
- вспомнить, где на клавиатуре находятся русские буквы
- некоторым еще и установить на компьютер драйвер для принтера
Ущерб для фирмы от этой объяснительной будет больше, чем от самого опоздания.VolodjaT
зато воспитательный еффект будет в плюс
Serge78rus
Воспитательный эффект от осознания глупости руководителя имеет сомнительную пользу. Все таки дисциплину в коллективе желательно поддерживать не доходя до маразма.
Valery4
Воспитанием надо было заниматься в детстве. Если же это не помогло, то воспитывать всё равно поздно.
Взрослые люди договариваются и пытаются найти компромисс. А если не получилось то пора задуматься об увольнении сотрудника или о собственном уходе в зависимости от того, с какой стороны смотреть.
Если бы меня на работе попросили написать такого рода объяснительную, я бы начал поиск новой работы в тот же момент.
samhuawey
Гм, был у меня начальник который под настроение устраивал разносы по любому поводу, тратя и своё и чужое время. Из самого абсурдного — лекция на час по поводу ключа от кабинета, повешенного не на тот гвоздик. Был бы начальник посмышлённее, перевесил бы ключ сам и съэкономил бы фирме пару тысяч рублей потерянной прибыли.
Psychosynthesis
Есть один завод в ближнем Подмосковье, производят всякие оптические приборы… Так вот там, помнится, за опоздание на две-три минуты уже заставляли писать объяснительные и ходить по отделам собирать подписи.
nikolayv81
Хороший способ познакомить людей :)
DonArmaturo
Так это Министерство Оборонной Промышленности. Там бывало "отсечка" на проходной срабатывала без пяти восемь. А ровно в восемь ещё и табельный ящик с пропусками закрывали. Чтоб построже. А то ещё меняли пропуск опоздунам — выдавали картонку размером 300 на 300 (в миллиметрах). Чтобы всем видно было.
sergku1213
У меня никакой нету. Это Клайпеда — задница мира. Деревянные ящики сколачивать не смог решиться. Фу-фу-фу. Теперь любые попытки трудоустройства вызывают психологический шок. Да, верю, что где-то должны быть работы где можно работать по-человечески, без вытирания ног о работника, но вера абстрактная.
Serge78rus
Думаю, что проблема, помимо локации «в заднице мира», еще и в возрасте (мы с Вами ровесники). Недавно, не без влияния «мудрости» руководства, мне пришла в голову мысль сменить место работы. При огромном количестве вакансий программистов в Питере, как только речь заходит о возрасте, на этом разговор обычно заканчивается. Правда, искал не очень активно и с претензиями, возможно завышенными, но это от осознания того, что, в силу возраста, это может быть и последний выбор. В общем, пока отступился и вынужден был остаться работать на старом месте.
tishevich
С какого примерно возраста начинаются проблемы?
Serge78rus
Я бы назвал 40 лет, но под этой строкой должен был бы быть очень длинный список примечаний.
OnYourLips
sergku1213
Это Вам издали кажется. У меня российский паспорт.Сесть и поехать — могу легко.Работать — нельзя. Получить паспорт литовский мне, надеюсь не проблема. Уже больше 20 лет живу тут постоянно. но у меня семья, дом. Сейчас мне 55 лет. Пока мне меняли сердечный клапан, пока восстанавливался — конкретной ИТ специальности нет и шансов занять хорошую позицию тоже. Разработка высокопроизводительных головок FDM-принтеров, чем я занимался последнее время на хорошем уровне мне кажется, не в состоянии прокормить меня. Прочесть -прчтут, а платить не будут. Если человека долго давить, то он становится забитым. Вот и я отвык работать за деньги. Меня пытаются уверить что я годен только на сколачивание ящичков из досочек. Мне так жить не очень хочется.
bubuq
Вы меня простите, но это неубедительное нытьё. Если у вас российский паспорт, поезжайте в российский мегаполис, где куча работы. Если действительно не проблема получить литовский, получите, и можете присоединиться к сотням тысяч ваших соотечественников в Англии, Ирландии и по всему ЕС.
APaMazur
Г-Глобализация
Сегодня работать из дома сидя где угодно — вообще не проблема
Сейчас работаю, внезапно, из Москвы в Казани
Все остальное — отговорки и вопрос желания или квалификации
А Клайпеда — прекрасный красивый город, особенно дельфинарий нам понравился когда-то, сейчас их везде полно, а тогда это было очень красиво
sergku1213
Именно что прекрасный город. Я его очень люблю, но вообще никакой работы в ИТ сфере в нем не бывает. (может и бывает, но не для меня и крайне редко).Он умирает. именно потому что так легко сесть и уехать работать почти в любую страну Евросоюза. Ну не хочу я пока бросать дочку и уезжать. Я ей реально нужен. Удаленку я пытался искать, но какой-то бред получился, сплошные аферисты — заработок… тыр, пыр, укради, купи, нагадь в Инете.
bogolt
А удаленку программистов не вариант? Никаких афер пишим спокойно код и все. Ну и плюс я так думаю для удаленной работы возраст менее важен…
sergku1213
Да, я на все бы согласен, не знаю как себя позиционировать, беда что я не являюсь готовым программистом на каком-либо языке. Последние 4 года, для себя я разрабатывал скоростную головку ФДМ принтеров. Ну, исследования, теория, конструктив.(кстати неплохо продвинулся) В рамках этого могу программку для Ардуино забацать, 3д-модель, чертеж сделать — не слишком по ГОСТам, Развести плату в eagle и сделать её. Точу на маленьком токарном станке свои прототипы. Язык-то я могу выучить, мне бы Питон нравился (я в разные моменты жизни пользовал Фортран, Бэйсик, Ассемблер — ассемблерный кусок был оптимизирован по тактам, он обслуживал узел связи с компьютером и был критическим). Что посоветуете делать в моей ситуации? Да- мозги не заржавели, хоть и странно. Вероятно это так как у меня всегда был порок сердца, а лет 8 назад поставили клапан. Теперь работает хорошо, так что крови мозгам больше достается.
Javian
Android, IOS по моему вам будут ближе
sergku1213
Спасибо за совет. А язык какой? Питон стоит изучать? Мне на первый взгляд понравился. Или долбить Си/си++
Javian
Смотрите что интереснее — вот публикация о применении питона — habrahabr.ru/post/340894
Си++ можно напрямую использовать при разработке в Android — NDK habrahabr.ru/post/203014
Можно и питон habrahabr.ru/post/348226 но лучше не надо.
C Apple C++ также приводится как база для изучения habrahabr.ru/post/342370
Думаю более всего востребованы у заказчиков приложения клиент-сервер. Как мобильный клиент для сайта. Т.е. в эту сторону смотреть.
А так если придумаете что-то свое уникальное востребованное, то оно само будет продаваться.
last_hp
Удаленка вам в помощь upwork.com
за 12 лет работы не припомню ни мошенников ни аферистов, не знаю это везение или скилл.
sergku1213
Спасибо.
sergku1213
Если можете подсказать что-то по удаленной работе — было бы здорово. Но учтите — некоторые предыдущие работы оставили у меня неслабые такие психотравмы. Поэтому мне очень трудно устраиваться. Особенность литовских работодателей. Часто совершенно зверское отношение к работникам. Издевается над людьми и упивается своим скотством.
engine9
В 2k18 работать не в интернетах, хм.
black_semargl
У меня есть объяснительная, написанная за опоздание на 2 секунды…
Вскоре после подобного объяснительные перестали требовать…