Выращенное в лабораториях мясо начнут подавать в ресторанах Калифорнии уже в этом году. К 2020-му оно станет дешевле обычного, и на него начнут переключаться крупные сети фастфуда, а дальше дело дойдет до супермаркетов. Об этом заявила компания JUST, один из передовых разработчиков «мяса из пробирки». На это же рассчитывают Билл Гейтс, Сергей Брин, Ричард Брэнсон и многие другие инвесторы в технологию.
Аппетитно?
В 2008-м производство в лаборатории куска говядины весом 250 грамм обходилось в $1 млн. В 2013-м бургер, выращенный в Лондоне ради эксперимента, стоил $325 тысяч. Сейчас его цена упала до $11. В ближайшие несколько лет искусственное мясо гарантированно станет дешевле натурального. Зачем нам это надо, как ученые выращивают «Мясо 2.0», какой у него вкус и почему эта технология изменит наш мир.
Что не так с нынешним мясом?
Свинина, говядина, курятина. Вкусные и естественные продукты, к которым мы привыкли. Но, к сожалению, долго так продолжаться не может.
Первая, главная причина – глобальное потепление. Одна корова за год «выпускает» от 70 до 120 кг метана. Метан – один из парниковых газов, как и углекислый газ (CO2). Но его негативное влияние на климат в 23 раза сильнее. То есть, 100 кг метана от коровы – эквивалент 2300 кг диоксида углерода. Это примерно 1000 литров бензина. С машиной, потребляющей 8 литров на 100 км, можно каждый год проезжать 12 500 км, и только тогда вы сравняетесь во влиянии на климат с одной коровой, спокойно жевавшей травку на ферме. Ко всему прочему, коров и быков в мире намного больше, чем автомобилей. По последним оценкам, 1,5 млрд против 1,2 млрд.
Конечно, суммарно транспорт в мире способствует глобальному потеплению больше, чем мирные телушки. Один контейнеровоз или круизный лайнер «парит» как 80-150 тысяч машин. Но влияние скота нельзя недооценивать. На каждый 1 кг говядины в магазине – в атмосферу выбрасывается эквивалент 35 кг углекислого газа. Килограмм свинины – 6,35 кг CO2, килограмм курятины – 4,57 кг CO2. Сейчас оценивают, что 18% выбросов, влияющих на глобальное потепление, идут именно от домашних животных. Сколько бы заводов ни переходило на солнечную энергетику, сколько бы электромобилей ни выпускал Илон Маск, этот фактор с нами остается.
Проблема еще и в том, что человечество продолжает расти. По оценкам ученых, к 2050-му году нас будет 9,6 млрд. Урбанизация и рост среднего класса приведут к дополнительному повышению спроса на мясо. По данным Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН, миру придется вырабатывать на 70% больше еды. И говорят, что с текущими технологиями это попросту невозможно.
Сколько мяса (и яиц) потреблялось в 2005-м, и сколько будет потребляться в 2050-м
Одним из тех, кто придерживается такого мнения, является Билл Гейтс. По его словам, если нас будет больше 9 млрд, накормить всех людей натуральным мясом попросту не получится. За последние несколько лет он инвестировал в дюжину стартапов, выращивающих мясо в лабораториях. Его примеру последовали Ричард Брэнсон и миллиардеры из Гонконга, Китая и Индии. В своем личном блоге в заметке о будущем продуктов питания в 2013-м Гейтс написал:
Выращивание животных на мясо требует много земли и воды, и серьезно вредит нашей планете. Если сказать прямо, у нас нет возможности прокормить больше девяти миллиардов людей. И в то же время мы не можем попросить каждого стать вегетарианцем. Поэтому мы должны найти варианты производства мяса без истощения наших ресурсов.
Вторая причина (её частично коснулся Билл Гейтс) – фермы и пастбища для животных занимают очень много места на планете. Очень много. Под содержание скота сейчас отведено 30% всей сухой поверхности Земли. Часто это пастбища на месте бывших лесов. Около 70% бывших лесов Амазонки теперь вырублены под выпас животных. А на 33% всех пахотных земель выращивается корм для скота. Места для людей и природы остается всё меньше.
Третья причина – это еще и невыгодно. Производство мяса – дико неэффективный процесс. Чтобы сделать 1 кг говядины, надо потратить больше 38 кг корма и почти 4 тысячи литров воды (учитывая поливы кукурузы и сои). На коров уходит в 20 раз больше пищи, чем требуется для устранения проблемы голода на планете. А если нас станет 9,6 млрд, для производства мяса не хватит воды (есть, конечно, вариант с опреснением, но это дополнительные затраты и другие проблемы).
Выращенное в лаборатории мясо уже сейчас требует в 100 раз меньше земли и в 5,5 раз меньше воды, чем натуральное мясо, при том, что технология еще не отшлифована. По последним оценкам ученых из Оксфорда, если мы сможем на него перейти, это на 78-96% уменьшит «выхлопы» парниковых газов от скота, снизит потребление энергии на 7-45% и сохранит 82%-96% пресной воды (такие сильные разбросы связаны с разными типами мяса).
Четвертая причина перейти на «мясо из пробирки» – понятно, уменьшение числа убийств и страданий животных. Кому-то этот фактор кажется бессмысленным, а для кого-то он является важнейшим. Организация по защите прав животных (PETA) вкладывает свои деньги в технологию выращивания наггетсов и бифштексов. В 2014-м она предложила $1 млн награды первому ученому, который выпустит на рынок выращенное в лаборатории куриное мясо:
Мы верим, что это первый важный шаг в создании экологически чистого, гуманно произведенного настоящего мяса в руки и рты тех людей, которые настаивают на поедании плоти животных.
Как делают мясо в пробирке
На самом деле, конечно, культивированное или «чистое» мясо (как его сейчас пытаются брендировать на Западе) выращивают не в пробирке, а в чашке Петри или специальном контейнере. Есть десятки компаний со своими подходами, но в целом процесс делится на три этапа:
1. Сначала собирают клетки, склонные к быстрому размножению. Это могут быть эмбриональные стволовые клетки, взрослые стволовые клетки, миосателлитные клетки или миобласты. На этом этапе ученым нужно животное (или идеально сохраненные клетки, но до этого еще не дошли).
2. Клетки обрабатывают, добавляя протеины, способствующие росту тканей. Потом их помещают в культуральную среду, в биореактор. Он выполняет роль кровеносных сосудов, снабжая клетки всем необходимым, и давая им условия для роста. Главный питательный элемент клеток – плазма крови животного (чаще всего – эмбриона). В неё добавляют смесь сахаров, аминокислот, витаминов и минералов. Чтобы мышечная ткань правильно развивалась, её выращивают под давлением, симулируя натуральные условия. Также в биореактор подаются тепло и кислород. По существу, клетки даже не подозревают, что они растут вне животного.
3. Чтобы сделать мясо трехмерным, а не плоским, лаборатории используют своеобразные «строительные леса». В идеале они тоже должны быть съедобными, и периодически двигаться, растягивая развивающуюся мышечную ткань, имитируя движения реального тела. Пока что на этом этапе не концентрируются, но все согласны, что без него создание сколько-нибудь правдоподобного мяса невозможно. Ни консистенция, ни текстура у массы, спокойно развивавшейся в чашке Петри, современного едока не обманут.
Полностью освободить животных от работы, как видим, пока не получается. И на первом, и на втором этапе пока что нужны элементы от реального тела. Но теоретически скоро можно будет обойтись без него. Стволовые клетки – клонировать или выращивать отдельно, а плазме крови – найти заменитель. Ученые говорят, что в идеальных условиях за два месяца выращивания культивированного мяса можно из 10 клеток свиньи получить 50 000 тонн продукта.
А вот те, кто называют это мясо «чистым» – слегка лукавят. Для его выращивания нужны консерванты, вроде бензоата натрия, чтобы защитить мясо от грибка. Также на разных стадиях используется коллагеновый порошок, ксантан, маннит и так далее. Если вы беспокоитесь, что «животных на фермах пичкают антибиотиками и всякой химией», с пришествием мяса из лабораторий ваши страхи усилятся.
Впрочем, по словам компаний-разработчиков, у культивированного мяса есть одно преимущество перед натуральным продуктом. Оно может оказаться полезным для талии. С некоторыми мясными продуктами, вроде бифштексов, важной частью текстуры и вкуса является жир. Фирмы, «выращивающие» мышечные клетки, могут контролировать, какой тип жира будет расти вместе с их мясом. Они могут давать развиваться только полезным жирам, вроде ненасыщенных жирных кислот омега-3, улучшающих работу сердца и ускоряющих обмен веществ.
Первая цель – фуа-гра
Есть одна еда, со стоимостью которой легко соревноваться. Печень перекормленного гуся или утки, один из самых дорогих видов мяса. По $50 за фунт, больше $110 за кг! С такой ценой «пробирочный» продукт уже сейчас кажется выгодной альтернативой. Выращивать гусиную или утиную печень в лаборатории ничуть не сложнее, чем куриные наггетсы, а прибыль гораздо больше.
Эксперименты с фуа-гра сейчас проводит компания JUST (бывшая Hampton Creek). Цель – начать её поставки в американские рестораны уже в этом году. У компании есть опыт запуска успешных продуктов на рынок. В ее портфолио – майонез без яиц и шоколадные чипсы, популярные у веганов.
Борцы за права животных давно выступают против методов, которыми делается фуа-гра. Гусям и уткам на фермах насильно запихивают трубку с пищей в горло и кормят до тех пор, пока те не могут ходить. У них нарушается процесс обмена веществ, а печень, пытаясь всё это обработать, раздувается в 10 раз больше своих нормальных размеров.
Кормежка на ферме, делающей фуа-гра
В сети полно видео от активистов, прорвавшихся на американские фермы и тайно снявших состояние находящихся там животных. Особого шума наделали кадры крысы, съедающей живого гуся сзади, потому что он не способен себя защитить (детали расписывать не хочется, желающие углубиться в тему могут до сих пор найти видео на ютубе). После разгоревшегося скандала Калифорния запретила производство и продажу фуа-гра на своей территории. Для тамошних любителей деликатеса лабораторная фуа-гра станет шансом легально купить продукт, не пересекая границы штата. А сторонники гуманного обращения с животными смогут спать спокойно. Команде JUST нужен только один гусь-донор, и крыс к нему точно не подпускают.
Есть только одна, ма-аленькая проблемка. Гурманов, согласных отдать любые деньги за свою фуа-гра, почти невозможно переубедить. Они тонко различают вкус (или, по крайней мере, так думают), и не хотят компромиссов. Им проще пойти на черный рынок или потратить полдня, съездив за своей любимой печенью. А то, что лабораторное мясо экономит им пару сотен долларов, вообще не фактор. JUST, MosaMeat и другие лаборатории говорят, что на этих клиентов они, по правде, почти не рассчитывают. Им важнее, чтобы каждый новый покупатель, решивший попробовать фуа-гра, сначала шел покупать их продукт.
Фуа-гра из лаборатории
О вкусе
Главная сложность в том, что продукт из лабораторий должен быть точь-в-точь как то мясо, к которому мы привыкли. Об этом говорит СЕО компании MosaMeat Питер Верстейт:
Когда они пробуют продукт, у них должно быть впечатление, что это мясо. Не «это выглядит как мято» или «это похоже на мясо», это просто должно быть мясо. В этом главная сложность.
Грубо говоря, тут работает эффект "зловещей долины". Знаете, когда в фильмах или играх проще принять что-то совершенно новое, или что-то очевидно фальшивое, чем прекрасную компьютерную графику человека, выполненную на 99%? Мы прекрасно научились отличать этот 1%, потому что мы сталкиваемся с лицами людей ежедневно. Попытка точно отразить реального человека может достичь обратного эффекта – нам будет казаться, что это какой-то страшный робот или инопланетянин, надевший человеческую кожу.
С искусственным мясом – та же история. Грубо говоря, если вкус вам полностью незнакомый, мозг говорит «О, это что-то новое». А если вкус похож на 99%, но есть какое-то отличие, у мозга другая реакция – «Я знаю, что это, но с ним что-то не так». Нам посылается сигнал – яд, отрава! Невкусно, хочется выплюнуть, некоторых может даже тошнить. А если от вашей еды некоторых людей тошнит, это большая проблема.
Лабораторное мясо
За последний 1% «похожести» сейчас и борются разработчики мяса из биореактора. Главная проблема – текстура. Мясо, которое росло на кости, имеет мышцы и жир в конкретной консистенции, которую очень тяжело повторить. Поэтому до выращенного стейка еще несколько лет. А вот бургеры и наггетсы делают уже сейчас, и к их вкусу особых претензий нет
До этого еще далеко
В мае 2013 года в Лондоне сделали первый бургер из культивированного мяса. Он состоял из 20 000 тонких полосочек мышечной ткани и стоил $325 тысячи, которые поступили от анонимного мецената (потом оказалось, что это был Сергей Брин). Попробовав бургер, кулинарный эксперт Ханни Руцлер дала свою оценку:
У него очень сильный вкус, даже на месте прожарки. Я знаю, что здесь нет жира, и он не такой сочный, как мне хотелось бы, но вкус очень интенсивный, он бьет по рецепторам. Если бы мы вслепую оценивали вкус, я бы сказала, что этот продукт ближе к мясу, чем к соевой копии.
Разработки 2018 года по вкусу еще больше похожи на натуральное мясо. И цена у них намного адекватнее – от $11,36 за кг (некоторые фирмы пока выставляют ценники $1000-$2400, но их цены тоже быстро идут вниз). Пол Шапиро, автор бестселлера «Чистое мясо: как выращивание мяса без животных произведет революцию в обеде и в мире», попробовал последние лабораторные версии говядины, курятины, рыбы, утки, фуа-гра и чоризо (испанских свиных сосисок). По его словам,
По вкусу они точно как мясо, потому что это и есть мясо.
Но не у всех пока такие прогрессивные взгляды. В исследовании 2014 года 80% американцев сказали, что не готовы есть мясо, выращенное в лаборатории. В 2017-м только 30% заявили, что открыты к тому, чтобы включить такое мясо в свою диету, и иногда употреблять его взамен традиционному. Среди тех, кто против всех этих «экспериментов сумасшедших ученых», за продуктом даже закрепилась кличка. Его уничижительно называют «франкен-мясом».
Похоже на настоящее?
Сторонники культивированного мяса и компании, которые его разрабатывают, считают, что время на их стороне. Пол Шапиро говорит:
Посмотрите на примеры истории. Раньше лед добывали на озере, и массивными кусками везли на продажу. Теперь мы получаем лед в комфорте нашей кухни. Мы называем это «морозилка», и не видим в этом ничего искусственного. Мороженое, йогурты, пиво, всё это изменилось благодаря технологиям. Надо принять, что так же будет и с мясом. Другого пути у нас нет.
P.S. Pochtoy.com доставляет покупки из магазинов США. От $8,99 за полкило. А если зарегистрироваться у нас с кодом Geektimes, вам на счет зачисляется $7.
Комментарии (585)
ragequit
03.04.2018 17:55-2Я слышал, что в приличном обществе принято оформлять переводы как «перевод» и ссылку давать.
azymohliad
05.04.2018 06:43Так это перевод? Супер! Дайте ссылку на оригинал, пожалуйста. Хочу поделиться с коллегами, не знающими русского. Пытался найти похожую статью на английском, но при беглом осмотре они все мне показались гораздо менее основательными
Belking
03.04.2018 17:57>> Для его выращивания нужны консерванты, вроде бензоата натрия, чтобы защитить мясо от грибка
Хм, а десятки лет коммерческих биотехнологий не смогли решить вопрос стерильности?
sergku1213
03.04.2018 18:33+4Это вопрос безопасности. Если какая бактерия проберется… А бензоат натрия на самом деле не так страшен, как его люди боятся. Так же и пельмени — можно же их делать без консервантов. Раньше так и делали. При осечках технологии случались ужасные отравления. Вплоть до смертельных. Теперь с консервантами, Вы можете лопать пельмени, не задумываясь и не боясь умереть. Вот все и забыли какая она была жизнь в безконсервантную эпоху.
Meklon
03.04.2018 22:23+1И как бы обычная черника содержит его сильно больше того, что допустимо для пищевого производства.
lv333
04.04.2018 01:17а яблоки есть вообще страшно!
Заголовок спойлера
kamagan
04.04.2018 10:05А можно источник, а то поиск в wiki и хим. энциклопедии не привели к успеху.
Meklon
04.04.2018 10:33flavorchemist.livejournal.com/55186.html
Это навскидку. Хотя стоило бруснику или клюкву привести в пример, там их больше. Не даром всегда как консервирующая добавка использовались. Вообще бензойную кислоту и ее соли многие ягоды содержат, чтобы их не жрали бактерии.
saboteur_kiev
04.04.2018 14:50В лаборатории выращивание может идти в изолированных контейнерах, поэтому в случае чего
одна короваиспортится один контейнер, а невсе стадовесь продукт.
Вдобавок, выращивание в контейнерах — очень легко поддается мониторингу. Не нужно колоть живое существо 100 раз на день, чтобы проводить даже не регулярный, а просто непрерывный анализ.
Однозначно Маск бы заинтересовался оптимизацией технологии по выращиванию мяса. А может скоро и заинтересуется.Belking
04.04.2018 17:58Вот да, я примерно о том же. Скажу может быть криво — что технический контроль будет обеспечиваться самой технологией производства, как это на большинстве биотехнологических производств сейчас. Там специально выведенные (достаточно сравнить продуктивность «коммерческих» бактерий, штаммы которых на несколько порядков дороже, с тестовыми, доступными, в принципе, по не очень дорогой цене) бактерии заставляют с очень большой скоростью перерабатывать углеводы (если не ошибаюсь) в биопродукт.
Недостаточная стерильность от всех возможных грибков уничтожает там весь замес (бактерии + питательная жидкость) и обходится очень дорого. Что мешает и этой технологии подобный потенциал реализовать?
Консерванты, это в принципе, хорошая вещь в меру, и они найдут своё применение, например в ритейле с общепитом и при транспортировке на дальние расстояния.
А на счет Маска, он по-моему и говорил, что биотехнологии — это одна из трех наиболее перспективных отраслей. Но мне кажется он сам прекрасно понимает, что потонет в этой теме. У него брат занимается питанием (правда, акцент он все таки делает вроде как на органической пище), вот если его зацепит, то может и Маск с инвестициями подтянется.
Shmulinson
04.04.2018 22:27акцент он все таки делает вроде как на органической пище
Это практически противоположный полюс от предмета обсуждения :)
JC_IIB
03.04.2018 17:58+5В результате настоящее тру мясо будет доступно только по сумасшедшим ценам и питаться им будут, разумеется, только толстосумы, подобно аудиофилам, утверждающие, что они-де чувствуют разницу между самым качественным клонированным/выращенным и натуральным мясом.
Это проблема психологическая.AllexIn
03.04.2018 19:26+3Будет как с дичью.
Дикое мясо сейчас деликатес для толстосумов. Но прямо скажем, деликатесные свойства дикого мяса вещь спорная.zookko
03.04.2018 19:57+3Зато обилие паразитов — бесспорный факт. Как сын заядлого охотника, с детства знаю, что мясо большинства диких зверушек надо по-хорошему на сутки в уксус.
MTyrz
04.04.2018 00:54Хорошей термообработки достаточно. Но без дураков хорошей, никаких «с кровью».
Как раз уксусная обработка цисты может и не повредить.
esc
03.04.2018 22:38Для фанатов, а не толстосумов. Дорого оно не стоит (ну если не искать конкретных животных), просто найти сложнее. Но и спрос не очень большой — по поводу гастрономических качеств, скорее, соглашусь. Вкусно, наверное, если сам за этим мясом ходил весь день с ружьем болотам.
APaMazur
04.04.2018 08:41Смотря о чем говорить
Например, говоря о дичи, все почему-то вспоминают сперва утку, на практике — мало жесткого мяса, обычно все разочаровываются, кроме страшных ценителей
А вот сохатина и, внезапно, бобрятина (правда не все куски, жирноват местами) мало кого равнодушными оставляютMike_soft
04.04.2018 10:51Суслятина Г.К.Мужчина изучает прилавок в мясном отделе, рассматривает ценники, таблички… Натыкается взглядом на табличку — «СУСЛЯТИНА ГК». Думает — мол, вот это да, даже суслятина есть, причем ещё и горячего копчения! Неуверенно спрашивает продавщицу:
— Девушка, взвесьте мне суслятины грамм двести на пробу…
— Что?!
— Я говорю, взвесьте мне двести грамм суслятины гк — вон же у вас ценник лежит!
— (после паузы) Мужчина… Это не ценник. Это бэйдж. СУСЛЯТИНА Г.К. — ЭТО Я!
©
QDeathNick
04.04.2018 16:43Если сам стрелял, то уже точно всё вкусно, иначе сложно ответить себе на вопрос зачем убивал.
esc
04.04.2018 16:56На этот вопрос ответов много может быть, охотники вряд ли им особо задаются (иначе бы не шли на охоту). Можно любить сам процесс, а мясо не любить. Отдать/продать тем, кто любит не проблема.
ArtemBig
04.04.2018 10:04Согласен. Недавно угостили дикой уткой, во-первых цвет: темный почти коричневый (становится после термической обработки, в моем случае, утку тушили), вторых вкус, практически один в один курица с небольшим привкусом «ореха», ну и третье это текстура ))) попробуйте жевать подошву, одно и тоже)))
Дикий кабан, реально очень жирный, тока на котлеты пошел. Вот что реально вкусно это Лосятина.GreatDarkness
06.04.2018 12:45попробуйте жевать подошву, одно и тоже)))
такая жёсткость это неправильное приготовление. белок свёртываетса как обычно и люди щитают что уже всё готово, но продолжая термическую обработку собственно и получаетса мясо привычной консистенции. также надо помнить что час назад убитая (выпотрошенная/ощипанная птица) ещё не готова к употреблению — мясо должно вызреть, провисев несколько дней, за это время там происходит нужная нам ферментация.
Alamedas
04.04.2018 10:04Дичь действительно имеет другой вкус, никакого вкусового оргазма конечно, но чтоб попробовать такой вкус нужна дичь, так что под определение деликатеса можно вытянуть.
pda0
03.04.2018 23:58+2Да и чёрт с ним. Мне доводилось есть мясо подстреленного на охоте животного. Кажется говорили, что это косуля была. Ничего более мерзкого в жизни не пробовал. Как будто резиновую подошву жуёшь, как по вкусу, так и по ощущениям.
Мясо одомашненных животных однозначно вкуснее дикого. Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали), чем мясо одомашненных. И когда после этого будут находиться любители выложить н-ную сумму за мясо, которое «ещё вчера бегало», то и фиг с ними. Пусть едят. Мало ли у кого какие безобидные причуды.
VenomBlood
04.04.2018 01:00Вопрос в том как приготовить и какое это животное. Например кролики, которых в магазинах не особо наблюдается — очень вкусные и нежные. То же касательно птицы в большинстве своем, вкусно и съедобно. Big game в целом конечно требует специальной готовки, просто как хорошие стейки — кинуть на сковородку и получить вкусное мясо не всегда получится.
OldSpy
04.04.2018 08:16Глухаря свежеподстреленного как-то варили. Шесть часов. Но он так и остался настолько резиновым, что даже под водку не шел.
VenomBlood
04.04.2018 08:18Глухарь — это больше экзотика (ИМХО конечно). Я про индейку, уток, гусей, рябчиков…
MTyrz
04.04.2018 22:47Рябчики тоже во рту таять отказываются.
Да в принципе дикие птицы, которые регулярно летают, имеют мышцы намного жестче, чем домашние. Просто варить бесполезно, тут надо отбивать, вымачивать в уксусе… Хороший вариант накрутить фарш на котлеты.VenomBlood
04.04.2018 23:01Отказываются — заставим. Именно что маринадом и методом готовки.
MTyrz
04.04.2018 23:12Разве что.
В моем опыте питания рябчиками, к сожалению, на маринады не было ни времени, ни ингредиентов.
APaMazur
04.04.2018 08:48Как раз птицу адекватные ценители не особо котируют, у нас это, по большей части, утка, немного куропатки, все мелкое и жесткое
О диких индейке и кролике большая часть аудитории, думаю, не слышала и не услышит, на наших территориях такого добра не возы, а заяц, например — тоже тема крайне сомнительнаяVenomBlood
04.04.2018 09:13«адекватные ценители»(тм).
Я понятия не имею какие там ценители и как вообще можно быть «адекватным ценителем»(тм) когда вопрос идет о вкусовых предпочтениях, но перечисленная мной птица на мой личный вкус вполне вкусная и находится на уровне того что можно купить в магазине или выше этого.APaMazur
04.04.2018 09:47К сожалению, мне сложно оценить приведенное вами, поскольку на территории Америки я в охоте не участвовал, возможно у вас какая-то другая утка, а индейки у нас вообще практически не водится, биоразнообразие, все дела
Знаю две вещи
Во-первых, знаю о варварской (с точки зрения наших охотничьих обычаев, без претензии) традиции американцев, особенно на юге, от утки брать вообще только филе грудки, разрывая тушку, по сути, руками, а остальное выбрасывать на месте, у нас так как-то не принято, но, думаю, связана такая традиция далеко не с высокой мясной рентабельностью этого вида дичи, сам стрелял и ел в количестве нашей местной утки, готовил самыми разными средствами: жесткая, сухая, а количество мяса не стоит затрат на обработку тушки
Во-вторых, знаю в количестве местных охотников и знаю, что ценится, например, сохатина, некоторыми бобрятина, а птицу не любит почти никто, расценивают процесс как спорт, что бы они не сочиняли в беседах с защитниками природы
Под адекватным ценителем понимается, очевидно, тот, кто любит дичь но не в формате "о боже, это же ДИЧЬ!!!", а просто пробовал много всякого и имеет свои предпочтения, прежде всего речь веду в этом контексте о знакомых охотниках и их семьях
Очевидный пример неадекватного ценителя — человек, который оценивает качество продукта по его цене или редкости, нужно понимать, что таких тоже многоVenomBlood
04.04.2018 09:54Я не спорю что спорт — важная составляющая, если бы не спортивная составляющая — можно было бы покупать мясо у соседнего фермера. Ну и то как мариновать и готовить мясо — тоже влияет. Возраст животного тоже влияет. Какая часть туши — влияет. Речь шла о том что и среди добычи на охоте — есть мясо не уступающее покупному, а даже превосходящее его.
APaMazur
04.04.2018 10:02Тут однозначно не спорю
Я только про то, что в наших широтах совсем не ценится птица, причем я говорю о большей территории России
Практически от каждого первого охотника слышу одно и то же: возни много, мяса мало, жена каждый раз ругается, что притащил
Забавно, что ровно то же самое, слышал еще от своей мамы (дед был охотником), а там речь шла о временах куда менее сытых
Wolframium13
04.04.2018 13:23Я бы ещё и зайца туда отнёс. И стрелял, и готовил, такая фигня.
За ним только интересно по оврагам лазить, а тушку не знал кому подарить.Mike_soft
04.04.2018 14:06я вот рыбу озерную стрелять люблю, а вот готовить и есть — не очень.
так что не только в диком мясе такие проблемы
(минтай и треску — люблю)
APaMazur
04.04.2018 14:42Вот что-то меня вообще не удивил в сравнении с кроликом
Опять же, жестко и невкусно
Нет, можно приготовить, но именно по мясу не стоит того
У нас их еще и сравнительно мало, травят, чтобы поля не жрали, находишься
Одна любовь — что почти всю зиму можно охотить
Gorynych23
04.04.2018 11:24Как-то раз охотники угостили тушеной лысухой. Вкуснее птицы я не ел.
APaMazur
04.04.2018 13:05Вы меня простите, но ваш пример, думаю, еще более экстравагантный, чем дикая индейка
Я даже предположу, что били-то утку, это потом кто-то подкованным оказался
QDeathNick
04.04.2018 16:50Раз уж пошла речь про редкое мясо…
Лебедь, жареный на сковородке прям в лодке, просто поразил своим не птичьим вкусом и мягкостью. Стало понятно почему его запрещено стрелять почти везде.
ptica_filin
04.04.2018 12:11Сразу после забоя и у домашнего животного мясо жёсткое, как его ни готовь. И вкус странный, очень сильно кровью отдаёт. В детстве часто пробовал и свинину, и говядину в таком виде. Кто-то любит, но я такого деликатеса тоже никогда не понимал. Нужно какое-то время, чтобы мышцы в мясе расслабились. Хотя бы сутки.
APaMazur
04.04.2018 13:07Так дичь тоже выдерживают
Птицу первое время обычно даже не чистят даже если охота многодневная и хочется свежатинки
Shmulinson
04.04.2018 16:42Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали)
И возможно в скором времени после этого начнется кампанияс участием проплаченных активистов и добровольных идиотовпротив выращенного мяса, как с ГМО сейчас происходит. Помнится с ГМО всё тоже хорошо начиналось…
elobachev
06.04.2018 12:45Любое мясо нужно уметь готовить. Дикая косуля очень вкусна, сын очень ценит, и фиг объяснишь ребенку что это в магазине не продают, не каждый день порадовать можно =)
Да и покупной то стейк не всякий правильно зажарит…
По существу вопроса, поднятого в статье… Ну что ж, забавно будет понаблюдать, как мир подсаживают на очередной эрзац по каким то бредовым причинам.
Artyom_Shegeda
04.04.2018 00:48+1У людей появится есть шанс легально попробовать человечинки. Хотя, и здесь фактура имеет значение.
fireSparrow
04.04.2018 11:27Ну как тут не вспомнить замечательный рассказ Каганова «Людоед»:
lleo.me/arhive/fan2007/ludoed.html
IvanT
04.04.2018 12:35Ну если не обращать внимания на прионные болезни, то можно пробовать. Канибализм не прижился не просто так, а именно по этой причине — племена, которые его практикуют быстро вымирают.
aleksandros
04.04.2018 16:18Думаю главным образом как раз «просто так» и не прижился. Так как племён много, но людоедствовали не все. И некоторые дожили едва ли не до наших дней.
IvanT
04.04.2018 16:21Ну я не своё мнение личное выразил, а мнение науки. Вот ту можно почитать.
Если кратко:Все известные прионные заболевания, объединяемые под названием «трансмиссивные губчатые энцефалопатии» (ТГЭ), неизлечимы и фатальны[68].
black_semargl
04.04.2018 16:37ЕМНИП, у австралийских аборигенов типа-иммунитет (точнее наоборот — их организм не вырабатывает такие белки)
aleksandros
04.04.2018 18:54Ну я не оспариваю, хочу сказать другое. Уверен, что отвращение к людоедству у людей «в крови», например, как к запаху тухлятины.
MTyrz
04.04.2018 22:52Культура употребления тухлятины в пищу распространена практически у всех северных народов (да и не у северных встречается).
Так что вы зря насчет «в крови».
Estee
05.04.2018 11:09Если бы это было правда, то сыр с плесенью не пользовался бы такой популярностью…
zaq1xsw2cde3vfr4
04.04.2018 02:12Относительно «тру мяса» только для толстосумов не все однозначно. Вот к примеру возьмите курятину «из магазина». Она совершено не такая как так называемая «домашняя курица». Да у «домашней курицы» мясо более плотное и вкус приятнее, но если брать во внимание что «магазинная» готовится за 15 минут, а «домашняя» часа этак за 3… Лично я выберу то, что быстрее готовится и я не одинок в данном выборе.
APaMazur
04.04.2018 08:56Что-то вы придумываете
Во-первых, магазинная курица не готовится 15 минут, даже банально грудку нужно варить после закипания 20-25 минут и это уже не "курица", а какой-то ее структурный элемент
Во-вторых, "домашнюю" курицу тоже совсем не обязательно варить три часа, если так делает персонально, не знаю, ваша знакомая деревенская бабушка — это ее кулинарные изыски, так реально может быть вкуснее, получится классный бульон, но есть ее явно можно сильно раньше и разница будет не так уж значительна
На практике время приготовления если и отличается, то незначительно и связано это со способом выращивания, целями и породами, все же кур в деревне держат скорее на яйцо, но получить нормальную экологичную "домашнюю" мясную куру вполне можно и это вполне практикуется, именно поэтому разница будет еще менее значительна, например, между магазинной и домашней уткой, которую сразу растили на мясо
Cast_iron
04.04.2018 09:07Среди комментариев к этой статье очень много таких нестыковок, когда сравнивают качество мяса дичи и домашних животных, скот выращенный специально на убой (1-2 года жизни) с долгожителями (куры-несушки и молочные коровы).
zaq1xsw2cde3vfr4
04.04.2018 11:06Разница в свойствах мяса безусловно связана с особенностями выращивания. А точнее сказать с возрастом когда забивают. Цыплята выращенные на мясо забиваются в возрасте 1.5-2 месяца в то время как «домашние» забиваются минимум в 8месячном возрасте. Чем старше животное тем дольше готовится мясо. Были случаи когда «особо несучих» кур держали по 3 года. Так их целый день нужно варить чтоб мясо было не как кусок резины.
mammuthus
03.04.2018 18:08Ни консистенция, ни текстура у массы, спокойно развивавшейся в чашке Петри, современного едока не обманут.
А если собрать несколько десятков слоев, приправленных трансглютаминазой, склеивающей белки?
Atterratio
03.04.2018 18:16Мне кажется они не на том сосредоточились. Бесполезно делать его максимально похожим, лучше крутить из него фарш, главное чтоб он был дешёвым и с минимальным содержанием всякого вроде стеройдов и консервантов.
HellFir-e
04.04.2018 07:41Стероиды скорее всего будут добавлять т.к. нужен будет хороший рост и чтоб было как натуральное, а про консерванты… Соль, сахар, лимонная кислота и многое другое тоже консерванты, причём очень хорошие — по этому поводу сильно заморачиваться не стоит. IMHO, хотя мне кажется, что многие так-же считают, да и мясо, скорее всего вначале, будет выращиваться для массовых продуктов типа «эмульсионных» сосисок и подобного, что быстро раскупается, а раз быстро раскупается, то и консервантов ставится меньше(банальная экономия денег производителя, в большинстве случаев производитель и рад-бы производить без большинства консервантов, но кто даст гарантию, что продукт выкупят и съедят за 3-7 дней?)
black_semargl
04.04.2018 11:15Ну не факт что клеточной структуре именно стероиды для роста нужны, они больше на организм в целом действуют.
и в любом случае лучше мясная культура чем соя.
Ezhyg
04.04.2018 07:49Андройды на стеройдах закупают биткойны, они не жалкие рептилойды, а настоящие войны!
spectrek
04.04.2018 14:37Биткойн тут явно лишний.
Ezhyg
04.04.2018 15:16Давайте устроим очередной холивар — ваша сторона будет размахивать «правилами транслитерации», а наша «произношением»!
spectrek
04.04.2018 15:28В этом случае вдвойне непонятно зачем вы вставили в свою фразу биткойны, ведь никто не произносит остальные слова через «й».
Но вообще нет, не хочу устраивать холивар.Ezhyg
04.04.2018 15:40Затем! Когда это всё начиналось, с «вашей стороны» было «полтора
землекопашахтёра», остальные (нормальные), говорили именно «коин» :P.
Произносят конечно редко, но пишут именно так, как-то ужасающе многие, вдобавок даже в бумагах разной степени официальности. Например на прошлой неделе я держал в руках бумашку со словами «ООО Рога и Копыта выйграло конкурс...»tvr
05.04.2018 16:49бумашку?
Ezhyg
05.04.2018 17:46Именно! Даже «бумажкой» это называть не хочется, потому что это не единственное проявление безграмотности, там их с десяток, плюс опечаток штук 30, при чём таких — явных.
А чтобы исправить эти… «помарки», нужно пройти весь круг по новой, за исключением самого «конкурса» — собрать (именно сделать новые, старые не подходят из-за даты и ещё чёрти чего) копии документов на основании которых сделаны другие документы, затем получить подписи и печати на всё, в процессе регистрировать разное раза три у нотариуса… Бюрократический рай, в общем.
APaMazur
04.04.2018 09:01Тут еще важно, что даже у нас стейками, хорошей говядиной, даже регулярной хорошей курятиной злоупотребляет далеко не самый массовый потребитель, это удел относительно обеспеченных слоев населения, массовый потребитель ест сосиски из туалетной бумаги и иногда перебивается самым дешевым бройлером
А рынок для таких технологий, учитывая упор на цену — это, скорее, как раз страны еще куда менее обеспеченные, плюс обозначенный рост населения как раз для них и более характерен
potan
03.04.2018 18:23Могли бы и рыбу так делать, осетрину например.
u010602
04.04.2018 00:03Или форель. Или хотя бы икру научились делать нормальную, а то подделки есть не возможно. Даже от банальной селедки без костей и паразитов — я бы не отказался. Или от печени трески без тяжелых металлов.
APaMazur
04.04.2018 09:05Ну вот про икру из водорослей вы напрасно
Мое мнение — здесь проблема в подаче
Вот любят всяческие веганы говорить про "веганскую солянку", "вегетарианский бифстроганов"
Назовите вещи своими именами, дайте им лицо и всех это устроит куда в большей степени
Ну или не надо себя обманывать
Искусственная икра — довольно вкусный, дешевый, полезный (особенно в широтах, где моря нет, йода там огромное количество) продукт, пока не начинаешь его сравнивать и не наступает эффект "что-то тут не то"AlexHanter
04.04.2018 19:03Искусственная икра далеко не вкусный продукт. Пробовал я ее в прошлом году из-за того, что на настоящую аллергия развилась. Мало того, что ни сколько на настоящую икру не похожа, так и вкус омерзительный. А вот просто морскую капусту с маслицем подсолнечным за милую душу уплетаю.
arheops
05.04.2018 07:48Искуственная икра бывает сильно разная. Есть из жира красной рыбы с добавками, почти неотличима от натуральной.
Есть какой-то галимый желатин, есть невозможно.AlexHanter
05.04.2018 12:10Наверное, мне попалась из желатина, потому что рыбой там и не пахло. Есть невозможно было, всё отправилось в помойку.
arheops
05.04.2018 19:33Просто нормальная искуственная икра стоит денег больше чем филе из семги(доллара 3 за 100 грамм).
Ее фактически можно купить только в специализированных рыбных магазинах.
А желатиновая стоит 2-3доллара за килограмм.
cmd01
03.04.2018 18:27Хей, почта ком, а вы мяса то на пробу доставите ?
Pochtoycom Автор
03.04.2018 18:32+1Если сможете купить, то можем доставить, если оно не скоропортящееся. Сушеное в вакууме через таможню идёт без проблем:
www.pochtoy.com/forbidden-items
PAE
03.04.2018 18:28+1На самом деле, конечно, «чистое» или «культурное» мясо (как его сейчас пытаются брендировать на Западе
Так как это выражение встречается в тексте несколько раз, предположу, что это не опечатка, а упущение: всё-таки корректнее было бы перевести как "культивируемое мясо" или "искусственное мясо", но точно не "культурное".
Поправьте, пожалуйста, глаз "спотыкается" на этих строках.
mammuthus
03.04.2018 19:09+1А если вкус похож на 99%, но есть какое-то отличие, у мозга другая реакция – «Я знаю, что это, но с ним что-то не так». Нам посылается сигнал – яд, отрава! Невкусно, хочется выплюнуть, некоторых может даже тошнить.
Ересь какая-то.
Изменили рецепт, набор приправ и вот вам разительно другой вкус даже при использовании одинаковых ингредиентов. Не говоря даже о том, что два куска мяса от одного отруба могут значительно отличаться по вкусу.
Если бы мы вслепую оценивали вкус, я бы сказала, что этот продукт ближе к мясу, чем к соевой копии.
Еще бы, ведь там нет сои…
MIKEk8
04.04.2018 19:03Тут скорей отличие в не естественную сторону. Вы же не скажете что все люди разные и не может у человека вызывать отвращение искусственное лицо.
AllexIn
03.04.2018 19:26+1Есть еще пятач причина перейти на искусственное мясо:
Уменьшение мирового потребления антибиотиков.
Не забываем, что именно мясное производство сейчас тоннами потребляет и сливает антибиотики, что ведет к не самым приятным последствиям для всего мира.
McARIS74
04.04.2018 00:48Вы думаете искусственное не будут поливать теми же антибиотиками, которыми поливают, например сыр при упаковывании? Его же льют тоннами. В основном это неомицин. Мужик, который режет на куски (брусок, треугольник), прямо на нарезанную продукцию брызгает из садового пульверизатора, емкостью в пять литров. И заметьте, это не одиночное предприятие! Так работают предприятия большинства областей России. Так что, не тешьте себя иллюзиями.
shifttstas
04.04.2018 01:39В основном это неомицин. Мужик, который режет на куски (брусок, треугольник), прямо на нарезанную продукцию брызгает из садового пульверизатора, емкостью в пять литров. И заметьте, это не одиночное предприятие! Так работают предприятия большинства областей России
Так работают предприятия большинства областей России
областей России
России
AllexIn
04.04.2018 04:12В любом случае тех же антибиотиков понадобится меньше, чем для поддержвания жизни животины на протяжении всего времени роста.
APaMazur
04.04.2018 09:10-1Честно говоря, вот мне серобуромалиново сократится или увеличится потребление антибиотиков, мне интересно сколько в конечном продукте останется, а тут все не так однозначно и радужно
AllexIn
04.04.2018 09:18Классно, что увеличение количества устойчивых к антибиотикам штаммов вас не касается!
А остальных касается. и именно производства мяса — первые кто этому способствует, заливая всё горами антибиотиков.APaMazur
04.04.2018 09:55Вы, кажется, либо невнимательно читали, либо додумали еще пару предложений в мой комментарий за меня
Искусственное мясо, очевидно, не участвует в увеличении или уменьшении биоразнообразия, а еще оно не ест и не пьет в традиционном понимании
В лаборатории и так должно быть чисто, использование антибиотиков — исключительно способ повысить устойчивость и воспроизводимость технологии
То, что производитель сможет сэкономить на объемах потребления антибиотиков в производстве — действительно мало меня волнует
Меня волнует сколько потом этих антибиотиков съест конечный потребитель в моем лице и есть совсем ненулевая вероятность того, что количество это будет не ниже, а выше, как следствие, что будет с количеством устойчивых к антибиотикам опасных для человека штаммов — крайне неочевидно
JC_IIB
04.04.2018 11:00Любопытное утверждение. Сможете доказать? Только без «это и так все знают».
McARIS74
05.04.2018 21:03Я по началу работал этим самым мужиком. Испытательный срок проходил. Потом быстро выяснилось, что понимаю в технике и ПК и меня переместили обслуживать в «чистую» зону. Там мыс коллегами постоянно поддерживали линию в бодром состоянии с помощью ПК. А о неомицине я узнал просто в лаборатории. Поначалу вход не контролировали и я прочитал что там на упаковке.
McARIS74
05.04.2018 21:27Ну вот тут я и работал. А вот насчёт неомицина немного ошибся, натамицин. Я помню, тогда ещё почитал и нашёл-к макролидам относится. В любом случае, его лили тоннами и на упаковке ни слова, которая кстати на совсем другого поставщика указывает. Макролиды что это? И сейчас, по слухам от бывших коллег, всё работает. Весь Ашан и Пятёрочка завалены этим сыром, сделанным из сырного продукта. На выходе пять видов сыра. Вход-один вид сырного продукта.
Myosotis
03.04.2018 19:31+1Надеюсь, настоящие куриные яйца останутся.
coturnix19
04.04.2018 09:28Конечно остануься, их и сейчас «натуральные» «органические» яйца «свободно бегающих» по выпасу курей можно купить (иногда даже оплодотворенные — говорят, можно высидеть), только стоят они в 2-3 раза дороже чем яйца леггорнов из куриных стоэтажных фабрик-общежитий.
Welran
04.04.2018 14:55Вряд ли. Будет аппарат выращивающий куриные яйца. И куриц не надо будет содержать. Только для гурманов.
saboteur_kiev
04.04.2018 14:59Причем сразу без скорлупы, в пластиковой упаковке.
Mike_soft
04.04.2018 15:01можно сразу омлет выпускать.
Gryphon88
03.04.2018 19:331. Будем посмотреть, станет не дороже традиционного — почему бы не брать на фарш?
2. Если посчитать всю химию, расходники и инфраструктуру, интересно, какое мясо будет «дешевле» по углекислоте?
3. Гурманы как аудиофилы: если предложить несколько бургеров и попросить определить культуральное мясо, что будет? Особенно если предложить не по штучке каждого, а по 3-5 каждого от каждого производителя (как ферм, так и лабораторий), насколько уверенно по источникам разложат?
4. Станет дешевле, с учетом логистики, чем с ферм — быстро пойдёт сертификацию, ветконтроль и появится в каждом макдональдсовском/KFC'шном бургере. И никто не будет спрашивать «как вы относитесь к франкенмясу?».
5. Незнакомое мясо всегда кажется похоже на курятину. Кроме человечины, оно почему-то по самым разным источникам похоже на нежирную свинину.
Ну и вместо борьбы с метаном его можно собирать и использовать
unclejocker
03.04.2018 22:12Я было хотел написать, что для особенных гурманов таким способом можно легально делать человечину, но нет — всетаки несколько клеток нужно, выходит будет съеден чей то «потомок». Юристы наверняка прикопаются.
alsii
04.04.2018 11:27На самом деле именно и только ее и есть смысл делать. И вы не первый, кто до этого додумался.
Заголовок спойлера— Значит, все не ведают, что едят, — сказал Маркус. — Но что же это
за новый белок? Вот о чем я спрашивал с самого начала.
— Очень стойкий. Ведет происхождение от самого приспособленного
животного Земли, — ответил робот. — И в его пользу свидетельствовало еще
одно обстоятельство. Мясо всех млекопитающих почти одинаково. Но все же
есть различия. Для плотоядного животного идеальным белком является тот,
что в точности соответствует тканям тела этого животного и потому
полностью усваивается.
Маркус закрыл глаза и схватился за подлокотник кресла.
ClearAirTurbulence
04.04.2018 23:39У Харитонова в «Факапе» тема рассмотрена с точки зрения мира полудня.
ОтрывокТак я к чему. Закралась ко мне в голову однажды мыслишка. Так, не всерьёз. Мыслишка такая: а интересно было бы попробовать ткани человека. Они же нам биологически ближе всего: своё же. Взять у самого себя, к примеру, образец ткани, подрастить в автоклаве… Забавно.
Ты пойми, Лена, я же это чисто гипотетически. И не то чтобы какая-то навязчивая идея была. Так, подумалось вроде, посмеялся и забыл. Если бы мне всерьёз такое предложили — меня бы стошнило, наверное.
Но мыслишка всё как-то возвращалась. Всегда в новом виде. Например, я стал задумываться. Вот в мясо из автоклава можно добавить всякие вещества и ферменты, чтобы оно на вкус было как мясо определённого откорма. Например, травяного или зернового. Однажды мне ребята на спор сделали свинину, как бы осетровой икрой откормленную. Интересно, кстати, получилось, хотя свинина рыбный запах очень впитывает. Вот и думаешь: наверное, моё мясо невкусное, я же всякую ерунду жру. А вот японцы в основном рис и рыбу едят… интересно.
Говорю же, всё это было так, не всерьёз. Мне и в голову бы не пришло реально что-то такое пробовать. Ну сама представь: лежит на тарелке ручка или ножка. Страшно же. Меня от одной мысли передёргивает.
Но вот однажды зашёл я к ребятам, а они говорят — извини, дядя Яша, все автоклавы заняты. Гоним продукт. Для опытов нужно срочно. Я спросил что, они отвечают — образцы человеческой мышечной ткани. Да вон, говорят, посмотри, там в кювете лежит.
Ну я посмотрел. Мясо. Как есть мясо. Самое обычное на вид. Там же никаких ручек-ножек нет, просто клетки определённого типа слоями. Ничего вот именно такого человеческого, понимаешь? Просто мясо. Ну вот просто мясо! Такое… даже не знаю, как сказать. Нестрашное. Да. Вот именно — нестрашное.
Сам не знаю, зачем я это сделал. Взял кусок из кюветы и положил себе в контейнер. Ребята и не заметили.
Я не то чтобы вот так прямо собирался попробовать. Если бы меня тогда спросили — точно бы сказал, что нет. Просто какое-то любопытство, что ли. Не насчёт вкуса. А… нет, не знаю, как сказать. Вообще не думал тогда. Просто взял и ушёл. А дома положил мясо в «Магистр» и поставил стандартную обработку и прожарку medium well.
Вот ты меня сейчас спроси — взял бы я это в рот? Не знаю. Не знаю! Правда не знаю! Наверное, всё-таки нет. Очухался бы перед тарелкой.
Но проверить мне это не довелось. Потому что «Магистр», как этот самый кусок в себя заглотнул — через пару секунд выключился. Даже не так — сломался. Просто ничего не работало.
А через пять минут подлетает глайдер. И из него выходят люди. Не киберы. Люди. Причём сразу видно — коллеги.
А ещё через десять минут с меня сняли шлем, отцепили датчики и сказали, что со мной всё в порядке, просто я дурак. И что вполне можно ограничиться профилактической беседой без занесения.
Беседа была короткой. Пожилой лысый дяденька, очень похожий на меня сейчас — я тогда помоложе был — посмотрел мне в глаза и сказал:
— Запомни. Есть вещи, которые делать НЕЛЬЗЯ. Вообще никогда. Есть человеческое мясо НЕЛЬЗЯ. Миллионы людей умерли от голода, но не ели. И никто никогда не будет есть. Убивать людей иногда можно. Пытать иногда можно, калечить можно. Можно из человеческих тканей делать препараты. Есть человеческое мясо НЕЛЬЗЯ. Никогда. Нипочему. Тот, кто ел человечину — уже не человек. Это всё. Аппарат свой кухонный выкинь. Там блокировка специальная, она сработала. И теперь он ремонту не подлежит. Новый возьмёшь.APaMazur
04.04.2018 09:20Настоящие гурманы, все же, в большинстве своем проходят двойное слепое тестирование
Не на уровне "это мясо выращено на южном склоне Фудзи под музыку Чайковского", но мраморную говядину от обычной или настоящую икру от искусственной отличает каждый первый
Опустим, конечно, всяческих шарлатанов, типа сомелье — тут все понятно
А что касается макдональдсов, сертификации и прочего — думаю, тут весь вопрос как примет продукт сначала американский рынок и американская общественность: начнутся крики, как с ГМО — обяжут писать на упаковке, засертифицируют, заставят контролировать объемы потребления всякой химии и прочее; правильно подадут и примут благосклонно — может получиться
Arxitektor
03.04.2018 19:46На коров уходит в 20 раз больше пищи, чем требуется для устранения проблемы голода на планете.
Как то это круто. Хотя да кпд процесса то не блещет. Сколько там % переходит в цепочке
фотосинтез-травоядные-человек?
Учитывая что мы гораздо разборчивее хищников ). Плюсом доставка и все прочее.
Хоть 1% набежит.? И да эта технология нужна для колонизации и полётов на Марс ).
Ведь тащить универсальный реактор который делает любое мясо и набор реагентов к нему проще чем запас продуктов. Ядерный реактор на борту есть. Цикл очистки воды тоже скорее всего будет.
rusec
04.04.2018 02:52Это не совсем так, а немножечко враньё.
В принципе, когда рассуждения начинаются с глобального потепления, то дальше уже и так всё понятно.
Коровы кушают траву. Любое количество травы не поможет устранению проблемы голода.
Я даже еретический вещь скажу. Еды в данный момент хватает, даже избыток есть. Проблема голода в Африке — не от нехватки еды в Калифорнии. Сколько в Калифорнии мяса ни сделай, голодных в Африке меньше не станет. А если излишки еды отвезти в Африку — голодных там станет ещё больше, а остатки местных фермеров разорятся, не выдержав конкуренции с гум помощью, и тоже перейдут в разряд голодных попрошаек. Примерно так это и работает.
Для полёта на Марс эта технология вообще не нужна. Достаточно гидропонной установки, что обеспечит 99% потребностей БЖУ, а 1% недостающего проще притащить с собой. Вегетаринцы не столь безнадёжны, как кажется, а для праздничного стола можно притащить несколько кроликов. Или морских свинок. И кормить их объедками и ботвой — вообще бесплатно.APaMazur
04.04.2018 09:25Ну вот что касается вегетарианцев — тут не все так просто
Есть еще понятие "культурный код"
Если речь пойдет о колонизации — полетят сперва специалисты, то есть представители золотого миллиарда или где-то около, у этих людей принято есть мясо, причем много
А вот тут возникает нюанс: переселение тема и так непростая психологически, чем больше получится сохранить "земного" на первое время — тем лучше, поэтому мяса должно быть в количестве и в условиях Марса такая технология становится еще более рентабельнаshaykhraznova
04.04.2018 10:04Так, если калорийность продуцента 1000 Дж, то при попадании в тело фитофага остается 100 Дж, в теле хищника/человека уже 10 Дж.
APaMazur
04.04.2018 10:07Как это влияет на наличие у вас привычки скушать на ужин грамм двести жареной курочки?
Речь тут совсем не об энергетической эффективности, а о психологическом комфорте переселенцевshaykhraznova
04.04.2018 12:19Я Вам случайно ответила. Но в тоже время я не согласна с вашим доводом. Вы с собой повезете скотину? А чем Вы хотите кормить мясо? Как это мясо у Вас будет пополняться? Или Вы думаете на Марсе консументы I/II порядка превратятся в продуцентов?
APaMazur
04.04.2018 13:09Вы не поняли
Я как раз по теме статьи
Животноводство на Марсе развить почти невозможно в обозримом будущем
А вот мясной принтер и базу замороженных образцов клеток вполне можно взять, о том и речь
Лучше будет иметь такое мясо, чем ничего
shaykhraznova
04.04.2018 11:32Так, если калорийность продуцента 1000 Дж, то при попадании в тело фитофага остается 100 Дж, в теле хищника/человека уже 10 Дж.
andersong
03.04.2018 19:57Лет 20 назад, когда соевые продукты только начали у нас появляться и слово «соя» ещё не было ругательным, угостила меня знакомая небольшим кусочком соевого сыра. Это было утром и всю оставшуюся часть дня я не чувствовал голода и это было замечательно, подобное я испытал позднее, когда попробовал ягоды дальневосточного лимонника. Почему-же я больше никогда не слышал о таких замечательных соевых продуктах, а слово «соя» стало ругательным? И не уготована ли та-же участь искусственному мясу?
mistergrim
03.04.2018 21:08Если бы производители честно и открыто писали «соевый сыр» или «соевая колбаса», то ругательным слово «соя» и не стало бы.
С искусственным мясо ситуация несколько иная. Это действительно мясо, хоть и выросшее несколько нетрадиционным способом. Но, конечно, писать об этом тоже не будут.APaMazur
04.04.2018 10:12Полностью согласен
Надоели "веганские солянки" и "вегетарианские бифстрогановы", назовите вещи своими именами и никто не уйдет обиженным
Мне представляется все это следствием моды на вегетарианство: решение изменить режим питания становится не осознанным выбором, а принимается под давлением общества, в итоге и хочется и колется, и мама не велит, а тут какой-никакой способ компенсации
Darth_Biomech
03.04.2018 19:58+2Учитывая какой вой поднимают на тему ужасной ядовитости и всевозможной опасности для светлого будущего наших генов от ГМО, я бы ожидал что у искусственного мяса возникнут точно такие же проблемы. Фермеры не захотят терять доходы от своих коровок. Компании захотят запатентовать методики изготовления мяса. И повторится вся история…
avf1906
03.04.2018 20:58+1Проблемы индейцев ширифа не волнуют. Как только производство искусственного мяса станет в два-три раза дешевле настоящего, оно пойдет в массы. А с учетом масштабируемости, я думаю там речь о порядках идет. «На любое преступление пойдет капиталист ради 300% прибыли» ©
Darth_Biomech
04.04.2018 03:43Так тут индейцами могут оказаться как раз таки производители… Пролоббируют фермеры какие-нибудь законы чтобы это мясо было триста раз проверено и чтобы на пачке был явный ярлычок
«С ГМО»«содержит искусственное мясо», а сами будут продавать с рекламой в стиле«Теперь без асбеста!»«из 100% натуральной и здоровой говядины!». А там уже рядовой потребитель включит свою ассоциативную систему «натуральное = природное = хорошо, искусственное = химия = яд», и проголосует деньгой. ГМО разводить тоже дешевле обычных растений ( не на порядки, правда), но это ему пока особо не помогает, машина пропаганды про то какое оно опасное работает без устали, и в результате некоторые страны его вовсе запрещают выращивать.avf1906
04.04.2018 14:00ну и кто их будет слушать если придет к примеру корпорация добра к сенатору и скажет — я тут делаю 3% ввп и плачу млрд налогов в час, а все фермеры вместе взятые только берут дотации и налогов не платят, к тому же натуральное красное мясо вызывает рак (в 0,000001% случаев) — может вообще его запретить ;). Давай не будем им платить дотации, а просто кормить искусственным мясом, прибыль от госзаказа на мясо делим пополам. Будут мутить воду — введем безусловный доход, потратим 5% чистой прибыли. А недовольные будут строить стену с мексикой за еду. B какие законы примет сенатор? Утрировано конечно, но, думаю недалеко от истины
rusec
04.04.2018 03:54+1Я живу посреди производства настоящего мяса. Выглядит это так: фермер покупает телят по пять баксов кило, ставит им прививки и выгружает на пастбище. Через год собирает и увозит на бойню, вес за это время удесетеряется.
Пара гаучо на лошадках присматривает за стадом в несколько тысяч голов.
Всё.
При этом в продажу идёт не только мясо, но и куча побочки — шкуры, жилы, печень, жир — на всё есть покупатель, всё людям нужно.
Как можно сделать втрое дешевле я не очень понимаю. Скорее всего никак. Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.unclejocker
04.04.2018 11:10Написано же, сейчас выходит по $11 за кило, это уже сравнимо с ценой мяса в супермаркете у меня рядом с домом (не дешевле, но и не сильно дороже). За 5 лет цена снизилась с $325000 до $11, так что, думаю в том, чтобы при промышленном производстве сделать еще раза в три дешевле чем кустарным способом в лаборатории — ничего невозможного нет.
black_semargl
04.04.2018 11:27Одновременно развиваются методы культивирования клеточных культур используя только электричество и минеральные растворы.
rPman
05.04.2018 01:51Пастбища, там где они есть — считай национальное достояние, где нет — платите за травку, воду, и т.п.
rusec
05.04.2018 04:20Зачем так сложно? Холодильники уже изобрели.
Не надо платить за т.п, достаточно заплатить за мясо, и мы вам его вышлем в любом количестве. И будет это дешевле чем растить культуры раковых клеток и вкуснее.rPman
05.04.2018 19:54Вы наверное не видите разницу свежего и мороженного мяса? советую купить два куска, заморозить один и сравнить на вкус (на самом деле кратковременная заморозка не так страшна, но если лежит неделю, мясо становится жестче, суше и не такое сочное).
Даже это не проблема, а тот факт что у продавца будет соблазн хранить замороженное подольше не так страшен, но дает еще соблазн нашприцовать жидкостью (используется специальный состав), выглядит результат ужасно (но не во время покупки, нужно обладать опытом, чтобы отличить нормальное мясо), после разморозки кусок мяса теряет половину своего объема (буквально брал для эксперимента краснодарскую рыбу в магните, замороженную, от килограмма на сковородке осталось от силы 200 грамм).
Охлажденное свежее мясо может храниться считанные сутки, ну неделю (наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого), потом оно темнеет, и теряет свои потребительские качества.rusec
05.04.2018 22:26+1Не хотите размораживать — берите живьём, мы только рады.
На уругвайских бойнях коров сортируют. Дают им сено и наблюдают.
Тех, кто сено не жрёт, разделывают и в морозилку.
Тех, кто жрёт, отгружают живьём.
Всё для блага человека.
А продавцы ваши и искуственное мясо найдут чем нашприцевать, эти милые реалии относятся к уголовному кодексу, а не технологиям выращивания еды.
Chamie
06.04.2018 11:36Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.
Зато клетки не нужно разделывать, выкидывать обрезки, разделять по категориям, каждая из которых требует разных условий хранения, переработки и транспортировки, не нужно транспортировать в город через полконтинента (а то и полмира).
APaMazur
04.04.2018 10:24"Но есть нюанс" ©
Давайте посмотрим что такое современное мясное производство на примере, хотя бы, нашей локальной белгородчины, при этом кое-где в Америках, думается, ситуация может быть и того хуже
Огромные, дорогие, заметно автоматизированные производственные системы в руках у весьма власть- и капиталодержащих лиц (а иначе быть не может, вложения там грандиозные)
Все это весьма прибыльно, но окупается небыстро
И все это уже построено и есть
Как вы думаете, какие решения на государственном уровне и какую информацию в прессе будут лоббировать эти весьма власть- и капиталодержащие лица?Wolframium13
04.04.2018 13:38Если это будет дешевле (и, главное, быстрее — основной фактор бизнеса в России) выращивания, то наши с вами родные Мираторг и Русагро быстренько откроют новые цеха прям на соседних полях, прям по хорошему чернозёму, а нынешние уйдут под снос.
avf1906
04.04.2018 13:51именно, а так как они владеют информацией и рынками сбыта и т.д. им будет еще проще.
APaMazur
04.04.2018 14:49Дак мы с вами более или менее про одних и тех же людей речь ведем
Factory farming во все поля, все работает, зачем усложнять?
Вот вы Мираторг
У вас есть двадцать заводов
Почти автомагических, персонала мало
Завтра вам говорят, что можно их снести и получать на 40% больше прибыли (цифра взята с потолка, можно говорить и о 140 и 1040, результат изменится несильно)
Вы будете впрягаться?
Сомневаюсь
И еще палки в колеса поставите с запасомMike_soft
04.04.2018 15:01а зачем сносить? можно «запараллелить», да еще и ценами поиграть.
APaMazur
04.04.2018 15:04Так увы это все очень дорого, долго окупается и заложено на 70 лет вперед
А тут какая-то сомнительная подозрительная потенциальная перспектива
Надо оно?
Насчет сносить, с землей, где есть возможность уже есть проблемы
Давайте подразумевать, что если не сносить прямо сейчас, то вам надо двигаться в этом направлении буквально завтраMike_soft
04.04.2018 15:12ну, биофабрики менее требовательны к земле, да и земель пригодных, но неэксплуатируемых (причем даже заброшенных — на которых «до того» выращивали корма для заброшенных нынче ферм ) — пока еще хватает.
ну а если кому мало — надо проехать от урала до владика на поезде — туда по транссибу, обратно по БАМу…
rPman
05.04.2018 01:53Если вы тот самый меценат, то вы будете вкладывать в новые технологии, потому что если не вы то кто то другой составит вам конкуренцию, потому что у вас уже готовый отлаженный рынок сбыта, это наверное самое важное для рассмотрения, и благодаря этому у вас есть фора перед новичками.
Boba_Fett
03.04.2018 20:05P.S. Pochtoy.com доставляет покупки из магазинов США. От $8,99 за полкило. А если зарегистрироваться у нас с кодом Geektimes, вам на счет зачисляется $7.
Такое окончание статьи выглядит очень забавно, потому что продукты питания Pochtoy.com не доставляет.
fndrey357
03.04.2018 20:16А вроде у нас технология производства колбасы без мяса уже давно внедрена?
Так что это изобретение на нас запишите…
По мне не так страшно искусственное мясо, как возможность того, что будут продавать искусственное под видом настоящего. Иногда кажется, что уже продают…AllexIn
04.04.2018 04:28Уже и продают. Фарш часто делается из отбросов считай.
ТАк что тут мы ничего не проиграем. А продать под видом филе всё равно не получится.fndrey357
06.04.2018 10:23Я по крайней мере знаю, что в сосисках нет мяса. — только отбросы от МЯСА.
А здесь мне будут продавать то что и мяса в глаза НЕ ВИДЕЛО…
dmitrygnenny
03.04.2018 20:19«Уменьшение числа убийств и страданий животных» за счет ликвидации их популяции — интересно, что выбрала бы, например, курица, являющаяся самым многочисленным представителем теплокровных на планете (и, следовательно, фактическим победителем естественного отбора по совокупному количеству копий генов), если бы у нее был выбор и, одновременно, ее морально-этические устои не были повреждены христианскими когнитивными диссонансами? :)
ponpon
03.04.2018 20:20+1«Я знаю, что оно не настоящее. Когда я положу его в рот, вкус внушит мне Матрица»
rPman
05.04.2018 01:56Кстати, вполне возможно что в будущем у нас будут во рту имплантанты симуляции вкуса и фактуры, а кушать, низшие слои населения, или работники, по нужде, будут безвкусную массу, или вообще аля капельница в вену (плюс что то для стимуляции желудка, чтобы не засохло).
Работа в этом направление уже ведется, тут же была статья про ложку с симулятором вкуса.
dimanhursky
03.04.2018 20:33ждем пива выращенного. Сам работаю в пищевке.
Мне все равно что асучивать.
yul
03.04.2018 21:02Ладно, мясо, а что с молочной продукцией?
APaMazur
04.04.2018 10:32Очевидно, соя, злаковые и прочее
Не фанат, но в абсолютном большинстве пищевых производств применимо
А натуральное молоко, как и натуральное мясо, перейдут в разряд элитарных продуктов
Не хочу для себя такого будущего, но если технология выстрелит (что, кстати, вызывает резонные сомнения) — думаю все так и будет
rustavelli
04.04.2018 14:56вы уже пьете пастеризованное нечто, а не натуральное молоко.
rPman
05.04.2018 01:59Берите выше, в магазинах уже давно все молоко восстановленное из сухого. Под вопросом масла и творог, они скорее всего производятся до засыхания, вот сметана уже кажется нет.
p.s. я пользуюсь сухим молоком, смешанное с водой и забытое на столе точно так же как натуральное скисает и дает выпадения хлопьев творога и желтую сыворотку.
black_semargl
04.04.2018 11:29А какая разница?
Скультивируют клетки вымени и они будут давать молоко.yul
04.04.2018 16:49Разница в том, что мышцы просто поедают, а клетки вымени должны откуда-то получать сырьё для молока, которое ещё надо как-то подготовить, что обычно делает значительная часть ораганизма коровы, в первую очередь, желудочно-кишечный тракт.
Art3
03.04.2018 21:13За всех бы не решали, право. Я вот веган с 30 летним стажем, буду жрать это или любое другое мясо, только под угрозой голодной смерти (надеюсь только, что это меня не добъет), будь оно хоть сотню раз деликатесом. Какая-то часть людей проверит в неизбежные страшилки (вроде вреда ГМО), для кого-то это будет не по статусу (вроде "бич-пакетов").
Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.VenomBlood
03.04.2018 22:45+1Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.
Правильно. А еще надо убить всех хищников в будущем, а то ишь! Мало того что убивают невинных животных, так еще и делают это негуманно, а бывает и начинают поедать добычу еще до того как она умерла. Правда после того как расправимся с хищниками — кто будет контролировать популяцию травоядных?
Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы? Нервная система и мозг есть и у тех и у тех, Запретим теперь строить дома там где есть муравейник? Чтобы двойных стандартов небыло…
Нет проблемы с тем что кто-то убивает животных, это естественный ход вещей, то, как работает природа.quwy
03.04.2018 23:14+1А еще запретить противогельминтные препараты. А то как получается: выпил таблетку, и тем самым сначала убил, а потом и переварил брата своего меньшего!
VenomBlood
03.04.2018 23:24И еще ни в коем случае не убивать комаров! Крысы завелись где-то? Понять и простить. Термиты? Ну пусть кушают.
И важный аспект — никогда не выезжать на машине из города, а то каждый раз как ни поеду куда подальше — по приезду вся машина в сбитых насекомых.LexaVas
04.04.2018 15:15Не нужно уходить в крайности — умнее это вас не делает. Если человек хочет быть веганом — пусть им и будет. Тем более сейчас это вполне безболезненно, если понимать что надо кушать.
VenomBlood
04.04.2018 20:57Я не против того чтобы кто-то был веганом, и в крайности я не ухожу, посмотрите суть веганизма — они же против «страданий животных», вон даже двустворчатых моллюсков не едят, хотя они больше похожи на движущиеся растения, чем на животных. Меня просто забавляет то что большинство веганов — гипокриты, они точно так же способствуют убийству животных (включая тех у кого есть мозг и кто чувствует боль) ради своего комфорта, просто уровень комфорта ради которого они оправдывают (или не задумываются) о животных — у них ниже, вот и вся разница. А все громкие лозунги — чистой воды популизм.
makufulai
05.04.2018 10:53они точно так же способствуют убийству животных
Разверните эту мысль поподробнее.VenomBlood
05.04.2018 21:06Разворачивал в других ответах. Дом, в котором вы живете — построен на земле и более чем вероятно сопряжен с убийством кучи насекомых. Если поехать на автомобиле по междугородней трассе в теплую погоду — можно собрать буквально сотню/и насекомых. Электроника, которую веганы используют — сделана на заводах, которые прямо или косвенно загрязняют атмосферу (включая добычу полезных ископаемых в начале цепочки) и суммарно занимают большие площади, часто это сопряжено с вырубкой леса или уничтожением иных зон обитания диких животных. Результат — животные от этого умирают. Мебель из дерева или продуктов переработки древесины — это опять же вырубленный лес. Даже любимые веганами растения выращиваются на полях с использованием инсектицидов, уничтожением других вредителей, включая млекопетающих и опять же отъемом земли у тех животных кто там жил раньше.
Даже прием таблеток зачастую сопряжен с использованием мечехвостов, у которых в прямом смысле сцеживают кровь для проведения исследований на бактериальное загрязнение.
От многих вещей, которыми пользуется подавляющее большинство веганов — можно отказаться и при этом жить даже дольше чем наши предки жили тысячу лет назад, но они не хотят.
Очевидно, что у них так же есть уровень комфорта, ниже которого они не готовы опускаться, даже если тем самым они создают спрос на товары, производство которых убивает животных. Так выходит что веганам просто нужно меньше комфорта, и они на этот уровень хотят утащить остальных? Нехорошо получается.
sHaggY_caT
04.04.2018 01:01Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы?
Авторы Кембриджской декларации о сознании считают, что у коровы сознание есть, а у муравья его нет (он управляется полностью инстинктами и рефлексами).
Я думаю, что убивать и есть рыб, пресмыкающихся, членистоногих (хотя это противно!) и других беспозвоночных за исключением осьминогов вполне морально, т.к. они просто биороботы. А вот от использования мяса птиц и млекопитающих я бы с удовольствием отказалась бы, заменив на дешёвые и вкусные аналоги, выращенные в пробирке, когда их сейчас ем, меня помучивает совесть.
Но веганы, конечно, странные люди — я офигеваю с того, что они даже яйца не едят, не говоря о рыбах, у которых нервная система катастрофически маленькая для вмещения любого аналога даже самой примитивной личности.MTyrz
04.04.2018 01:05— Что вы подразумеваете под тетрагонами? — с беспокойством спросил д’Артаньян.
— Я подразумеваю шпинат, — ответил Арамис. — Но для вас я добавлю к обеду яйца, что составляет существенное нарушение правил, ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.sHaggY_caT
04.04.2018 01:09ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.
Так ведь не породили ещё: цыплёнок так и не родился, мозг цыплёнка не сформировался, его личности никогда не существовало. Можно есть. Иначе, если продолжить эту логику, веганы должны быть и против контрацептивов :)MTyrz
04.04.2018 01:34Так они не едят вообще ничего животного происхождения. Какое сознание может быть у молока… я даже думать боюсь начинать в эту сторону. Но не едят же!
Lando
04.04.2018 09:50Более того современные яйца не оплодотворенные. Не порождают они цыплят. Соответственно не мясо.
APaMazur
04.04.2018 10:50Веганы — это не вегетарианцы, они даже мед не едят в большинстве, а вы про нервную систему...
VenomBlood
04.04.2018 01:14Цыпленок — это вот этот мизерный белый комочек клеток, остальное — это лишь питательная среда для него.
яичница
VenomBlood
04.04.2018 01:11А у крыс сознание есть? Вроде крысы считаются достаточно умными животными, тем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек? Запретить ли их истребление? Вопрос с хищниками все еще остается. Это то как природа работает, пищевая цепочка, в этом ниту ничего плохого и ничего хорошего, это просто то, как устроен наш мир.
sHaggY_caT
04.04.2018 01:33А у крыс сознание есть?
да
ем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек?
По крайней мере я была бы рада не быть причиной смерти и страданий крыс. В идеальном мире нужно было бы создать вирус, который бы их массово стеризовал бы, но не вышел бы за пределы городов. Я верю, что технологии, как всегда это и было в истории, помогут человечеству найти более гуманные решения множества проблем.VenomBlood
04.04.2018 01:49Вирус стерилизующий крыс в городах… Какая прекрасная штука, но давайте все же рассуждать в рамках нашей реальности. В нашей реальности крыс, плодящихся в городах, нужно истреблять или нет?
И еще раз — как быть с хищниками? И как быть с тем, что человечество кучей косвенных путей приводит к смерти животных? Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных, в том числе и крыс и остальных животных для которых кто-то там решил что они имеют «сознание».sHaggY_caT
04.04.2018 01:56И еще раз — как быть с хищниками?
У меня есть решение, но оно слишком оффтопичное, и уведёт нас в адские дебри. Можем продолжить в личке.
В нашей реальности крыс, плодящихся в городах, нужно истреблять или нет?
Мы живём в несовершенном, несправедливом и негуманном мире, в котором мы должны принимать решения по принципу «меньшее зло». Увы, нужно истреблять, для того, что бы выжили люди, которые не только обладают сознанием, и наиболее развитым из представителей всех видов, но и разумом.
Я очень надеюсь, что кто-нибудь догадается начать публичную компанию по тому, что бы создать такие крысиные яды, которые убивали бы крыс с наименьшим числом мучений.
Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных
Я очень надеюсь, что мясо в пробирках, ГМО, и вертикальная гидропоника помогут убрать сельскохозяйственные поля, и восстановить на них природные биоценозы.VenomBlood
04.04.2018 02:05Совершенный, справедливый и гуманный мир есть подозрение что просто невозможен. Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы. Животные едят друг друга — это то как работает наша природа, это как течение рек, это не хорошо или плохо, это данность. И это во первых нельзя изменить, во вторых — это нас, людей, вообще мало касается, это все на уровне предпочтений. Зачем это окрашивать в пропагандистские тона?
Кроме того все эти поползновения сами по себе достаточно странные, ибо кто определяет что такое порог сознания после которого животных будто бы нельзя есть? Кто определяет порог «меньшего зла»? А если вопрос стоит не в выживании, а в комфорте? Меньшее ли зло — вырубка лесов для постройки личной яхты? А если учесть что комфорт — одна из движущих сил заставляющая людей работать?
Я за технологии, безусловно, но движущая сила тут — рынок. Животные тут не при чем, они — лишь одно из возможных средств достижения цели.u010602
04.04.2018 02:18-1Ну если так рассуждать, то можно вернуться во времена до возникновения морали, и убивать друг друга по любому поводу, и говорить про течение рек и все такое. Но мораль дала нам развитую цивилизацию и размышления про разумность других существ это цена, идущая вместе с моралью. Если можно отказаться от эксплуатации живых существ — то лучше отказаться. Но это не значит, что нужно перестать есть мясо, это значит что нужно производить мясо наименее варварским способом. Самый варварский это каннибализм, потом охота, потом СХ с обычными стрессовыми способами забоя, потом СХ с гуманными способами забоя, потом синтетика.
Моральный комфорт кстати так-же — комфорт и движущая сила.VenomBlood
04.04.2018 02:43Текущая «мораль» по большей ее части — результат просто естественного отбора. Общества которые жрали друг друга проиграли обществам которые кооперировались и потом вместе жрали тех, кто жрали друг друга. Только вот в вопросе с животными — это притянутая за уши ересь, а не естественный отбор уже, потому что плюсов оно так то не несет людям.
И это вы забавно «варварство» оцениваете. Т.е. животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных? Пытаюсь вашу логику натянуть на это и вроде должно выходить по другому. Впрочем мне без разницы, оба метода нормальные.
Этот «моральный комфорт» судя по статистике 99.5% людей не разделяют. Это не «моральный комфорт», а предпочтения исчезающе малого (но громко вопящего) меньшинства. Не так давно вообще многие самолично свой домашний скот ели и как-то практически ни у кого и небыло мысли о каком-то «моральном дискомфорте» от этого.
И кто вам опять же сказал что «эксплуатация» (вот слово то вы выдумали, лев видимо «эксплуатирует» зебру) живых существ — это плохо? И где вы грань провели? Ведь почти любое действие людей идет в ущерб другим животным, потому что банально — ресурсы ограничены.
user343
04.04.2018 06:15животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных?
Продвинутые люди понимают, что едины с каждой частицей жизни. Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.
"Павел Дуров в свой 33-й день рождения призвал всех, «кто занимается созиданием», отказаться от семи вещей, в числе которых мясо, кофе и телевизор"
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/59dc69d09a7947973cadb795VenomBlood
04.04.2018 06:30Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.
А, ну это все меняет.
artemerschow
05.04.2018 12:07А ещё от таблеток и продуктов фармацевтики. Чёт как-то не очень то продвинуто.
user343
05.04.2018 22:26Для
конченых материалистовнизкокастовых сознаний можно проиллюстрировать анекдотом:
32-битный 180нм микропроцессор воспитывает 64-битного 14нм внука:
Ты что, нашу родину-мать и еду не уважаешь?! Деды вообще 5В глотали без радиатора, лечились паяльником и 8-битными инструкциями зачитывались!
u010602
04.04.2018 10:13Я граней не проводил, я задал позицию в виде градиента. Именно так, действия человека идут в ущерб других живых существ. Мораль требует минимизировать этот ущерб. Жадность — обратного. Совсем недавно люди ели свой скот, сейчас мало какая женщина может убить живого карасика и почистить его. По крайней мере в крупных городах. Вектор идет в сторону «я не знаю откуда берется колбаса» и «всех животных жалко». Современная молодежь, которая не застала разгула бродячих собак в 90ые, не понимает зачем их отлавливать, ведь собаки — братья и друзья и такие няши. Человек склонен все приводить в понятные себе рамки, наделять человеческими чертами — все, некоторые даже деревья наделяют. И степень этих взглядов только нарастает. Покажут по телевизору как снимают кожу с животинки, как «корова плачет вот такими слезами», правильно преподнесут синтетику — и будет продаваться и удовлетворять потребность морального комфорта.
Само собой все это развеется как дым или даже не возникнет в обществах вынужденных выживать и глодать. Доброта человека обратно пропорциональна его голоду.
Если не верите — то вот вам пример. Раньше мышей и крыс ловили на мышеловки, которые сначала перебивали хребет, потом просто ловили. Потом перешли на яд, который не вызывает видимых мучений животного. А сейчас ловят на липучку. Животное вообще не мучается. Правда потом его нужно или отпускать или убивать.
Собак раньше держали на цепи, сейчас в кровать к себе ложат.
Свиней в селах кушают, и даже поросят, а в городах некоторые держат как собак.
Фуа-гра пытаются запрещать в некоторых странах.
Совершенно не понятно — почему вы решили что вектор направлен в обратную сторону, и по какой такой статистике у вас 99.5% процентов хотят стать варварами. Можно ссылку?
Лев зебру не эксплуатирует, т.к. убивает ее сразу и не принимает участия в ее разведении. Он ее просто потребляет как ресурс. В надежде что этот ресурс нескончаем или само возобновляем. Человек же эксплуатирует животных, т.к. разводит их сам, и создает условия, и только потом потребляет. Пример так-же человек эксплуатирует автомобиль.
Степень варварства определяет количеством стресса, который испытывает животное перед потреблением. Охота причиняет животному много стресса. Современное СХ с гуманными методами забоя — мало. Животные не пытаются убежать с ферм, даже когда двери открыты. Если животное содержалось в нормальных условиях, имело возможность гулять, не подвергалось атакам хищников и болючих процедур, и было убито внезапно для себя и быстро — то можно сказать, то оно прожило счастливую жизнь. В дикой природе животное постоянно голодает, постоянно переживает, а потом долго и мучительно умирает, цепляясь за волосок до последнего. Конечно львы ведут себя как варвары, и когда человек ведет себя как лев — он варвар. И рано или поздно мы обязаны будем уйти полностью от природных алгоритмов и схем потребления. Это будет касаться не только производства еды, но и например производства кислорода и связывания углекислого газа. Человек движется в сторону полностью синтетического окружения и полностью контролируемых промышленных процессов. Наши овощи уже похожи на елочные игрушки. Всем удобно иметь помидоры одного диаметра, деревья одной длинны и диаметра, кур одной массы и так далее.APaMazur
04.04.2018 10:58Вот только обсуждаемая технология на данном этапе устоявшемуся рынку развитых стран не факт, что выгодна, а в странах, для которых актуальны голод и удешевление производства, на эти высокие ценности и плачущих коровок чихать хотели
Так что рынок в любом случае порешает и мораль будет такой, какая ему окажется выгоднее
Mike_soft
04.04.2018 11:03удобно иметь помидоры одного диаметра
— эх, амой дед почему-то очень обиделся на выращеные мной (в школьные годы) кубические огурцы одного размера…
principality_of_sealand
04.04.2018 14:38-1А почему вообще должно быть жалко животное? В чем вообще такое кардинальное отличие живого от неживого, что его нужно, прямо таки, любой ценой спасти? Все живые и неживые вещи — суть порождение первых звезд, все молекулы, которые в будущем будут уничтожены энтропией вселенной. Нет никакой разницы между курицей и куском камня, просто в текущий момент времени атомы сложились именно в такие конструкции.
И да, это касается и человека. Только, есть одно отличие, который нивелирует неудачный аргумент который любят веганы приводить — «тогда можно и разрешить людей убивать», но это не так, потому что нам удобнее договорится о запрете убивать друг-друга, чем утопить мир в пламени ядерного пожара. А коровы не могут его нам устроить.u010602
04.04.2018 14:48Mike_soft вы просто опередили время, а дед был консерватор, а не бизнесмен.
APaMazur с первым абзацем согласен. Второй абзац ни чего не значит. Все всегда «порешает» естественный отбор, и все будет «выгодным». Из этого следует что текущее состояние так-же выгодное, и оно порешалось рынком. Это нам не дает ни чего, в плане рассуждений о будущем.
principality_of_sealand Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду. Примите как данность что мораль возникла в человеческой среде и показала свою успешность. Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов. Если вы будете игнорировать социальные устои — вас будут наказывать, если будете соответствовать — вас будут награждать. К сожалению это все, что я могу предложить социопату в качестве аргументации. Советую принять как факт, что ни какие философские словоблудия не помогут изменить социум в желаемую вам сторону, зря тратите силы. Лучше потратить их на адаптацию.Mike_soft
04.04.2018 15:08Не, я не обгонял… я всего лишь творчески домыслил и применил опубликованное в журнале Юный Техник сообщение о выращивании японцами кубических дынь или арбузов (не помню уже, это в районе 1980 года было). а дед-то уж точно бизнесменом не был…
principality_of_sealand
04.04.2018 16:55Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду.
Все ясно. Никаких обоснований и аргументов — одна лишь вера в незыблемость вашей Истины. И это даже нельзя назвать голословными словами — просто потому что тут вообще никаких аргументов в принципе быть не может.
Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов.
На данный момент, это позиция меньшинства. И нет никаких поводов считать что это поменяется. Более того, левый либерализм еще не столкнулся с правой реакцией. А, увы, он ее может пробудить, и правые, вероятно — победят.sHaggY_caT
04.04.2018 17:44principality_of_sealand
05.04.2018 09:49Да, в человеческих отношениях все так. Но я не уверен что можно натянуть и животный мир на теорию игр. Мне кажется, он никак не может выступать субъектом, в отличии от человека. То есть, на самом деле, получается что мы выступаем с двух сторон — со стороны «доброй» природы, и со стороны «жестоких» людей, при этом всем, наблюдаем и взаимодействуем с природой исключительно с субъективной человеческой позиции. Мы и адвокат, и обвинитель в данном случаи, природа все так же лишена какой либо самостоятельности.
Что бы исключить недопонимание, и спор вокруг чего-то что показалось спорным, и что таковым не является, я опишу свой взгляд по данному вопросу — я считаю что человечество должно развиваться, используя весь доступный потенциал, при этом его положение на Земле исключительно. Жестокое обращение с животными, их убийство и прочее, должно регулироваться с точки зрения человечества, а не убиваемых животных(которым присваиваются человеческие черты, человеком же). Например, я предполагаю, что человек который практикует жестокое отношение к животным, является опасным и для людей, и в целом вызывает ожесточение человека, именно потому оно должно быть запрещено. Фермы где содержатся животными, должны соответствовать определенным нормам, что бы не искажать психику людей которые там работают в сторону — убийство это нормально.
Спасибо что ответили, я совершенно случайно посмотрев ваш профиль обнаружил детальну статью с советами по астронаблюдениям, и именно в тот момент когда как раз размышлял о покупке телескопа(и похоже, к сожалению, склонился не покупать, из-за невозможности наблюдать дипскай).Cast_iron
05.04.2018 11:53людей которые там работают в сторону — убийство это нормально.
Я не работаю в обсуждаемой сфере, но убийство (не только животного) в определенных случаях — нормально.
u010602
04.04.2018 17:52Т.е. в ВВ2 правые и левые не воевали между собой? Похоже вы бредите и живете в альтернативном восприятии исторических событий.
principality_of_sealand
05.04.2018 09:33Воевали. И, увы, из-за все большего отклонения от центра, появляется большой риск это повторить.
Нужно понимать, что левачество, как и правое не разделяет огромное число людей, и эти люди неизбежно будут бороться при значительном отходе от центра. Потому, поддерживать баланс крайне важно, без скатывание в защиту прав всего на свете. Мы не хранители мира, и не боги, что бы выступать защитниками всего.u010602
05.04.2018 12:11Проблема в том, что если МЫ не хранители мира и не защитники слабых, то для многих теряется смысл жизни и стирается сама суть человечности. Значит будем повторять войну. Неоднократно тут уже писали про естественный отбор в формированиях морали. Это он и будет.
principality_of_sealand
05.04.2018 12:30Но так и есть. Мы рождаемся без причины, живем без цели, и умираем без смысла. Но силу и энергию лучше направить не на мифическую борьбу за права угнетенных животных, который о ней даже не подозревают, а на выравнивание уровня жизни человечество, которое все еще очень поляризовано, и на освоение космоса. Но нет, вместо этого хотим защищать тараканов, и в радикальных случая вообще не летать на другие миры, что бы не нарушить их эволюцию. В то время как сама деятельность человека ровно такова, какой она была заложена эволюционно.
u010602
05.04.2018 14:03Уж позвольте людям самим определять их приоритеты, особенно если вам нужны их деньги для полетов в космос. И это вы рождаетесь без причины и живете без цели. Это далеко не у всех так. И если даже принять что большинство рождает без причины, т.е. по залету. То жить без цели мало кто может, обычно это становится понятно после 30, в особых случаях после 60. И у людей преобладают две цели в жизни, гедонистическая и созидательная. У первых созерцание страданий животных портит аппетит и настроение, у вторых в принципе задача «сделать мир лучше», им главное объяснить, что мир без страданий животных будет лучше. Этим занимается мораль. И вы лукавите, говоря что живете без цели, если хотите колонизировать миры.
Вы поймите, что любой человек, который при наличии двух методов, выберет более кровавый и причиняющий большие страдания живому существу — в обществе будет считать живодером и психопатом и будет моментально изолирован или даже уничтожен без суда. Если у нас нет альтернатив это другое дело, но как только возникает реальная альтернатива, то все психически здоровые люди туда обязательно перетекают и выявляют пласт психопатов, которые кайфуют от старых методов.
Начнется все с богатых стран, потом они будут вводить торговые санкции против импорта мяса-со-строданиями, люди будут относится не уважительно к мигрантам и гостям из таких стран. Те будут адаптироваться ПОД более богатую и влиятельную сторону, будут привозить эту культуру к себе на родину. В итоге останется жменя нищих стран, где «живите как хотите, все равно ни чего не производите» и пара режимов со скрепами, которые будут обнесены заборчиком.
Такое уже происходит с ЛГБТ, до этого происходило с правами женщин и правами других рас. И мир от этого похоже что выиграл, стал более эффективным. Кроме того, это создает новый вектор развития бизнеса, не занятый и не вытекающий из старых имений. Если в Украине найти свободную землю под СХ проблема, то найти землю под завод, выращивающий мясо на экспорт прямо на границе с ЕС — нет, там земли полно, но она для обычных коровников не очень подходит.
Сплошные плюсы. А цена на классическое мясо возрастет и станет товаром для гурманов, и выращивать одну коровку ценой в мерседес станет выгодно для обычных селян. Опять выгода.
Запреты ГМО — опять же удел пары изолированных государств. В остальном мире все окей с ГМО. И с этим мясом все будет окей. Особенно если это позволит вернуть мясо в состав колбас, сосисок, пельменей даже в дешевом сегменте. Имея подобную альтернативу можно будет вообще законодательно запретить заменители мяса в колбасах или лимитировать количество жира.principality_of_sealand
05.04.2018 14:45Вы пытаетесь притянуть тренд последнего века, как Истину, утверждая что именно это природа человека. Но если взять этот отрезок на всю нашу историю, то это просто миг. И гораздо больший период времени, человечество таки получало удовольствие от убийств, и даже в цирк на это ходила смотреть, причем не только на мучения животных, а и людей. На казни всего пару сотен лет, собирались смотреть на площади как на забаву. Нет уж, простите, но за краткостью периода мира, нужны более веские доказательства того что природа человека в целом такая, как о ней говорят гуманисты. И напомню, что со времен мировой войны прошло не так много времени, и лишь победа центра обеспечила возможность расцвета левого либерализма. Сложись военные действия по другому, и мы бы сейчас считали что равенство и свобода — это фантазии, и сказки для детей. Это к чему я — все что мы сейчас имеем, очень, очень хрупко. Оно не является общим свойством людей, и легко может быть потеряно, поэтому я считаю, что сначала нужно решить вопрос с вытягиванием людей и стран, который находятся и так в отрыве от всего мира, а не добавлять очередную сегрегацию. Я считаю, достаточно одной мировой войны, что бы все о чем вы расписали перестало быть важным. И слишком наивно считать, что больших войн уже никогда не будет, опираясь на опыт прошлого. Социальный кризис очень остр сейчас в мире. В США и Европе правые становятся все сильнее в последние года — победа Трампа, все больший рейтинг правых партий Европы, говорит о том что в обществе много недовольных либеральной политики, но их пока стараются не замечать и игнорировать. Центр, который десятилетия держал баланс, и привел страны к процветанию, сейчас стремительно теряет власть или левеет. А это только усилит социальные противоречия. Отсталые и изолированные государства таковы, да. Но при этом Европа сама себя полностью разоружила и стала беззащитной в случаи нападения. Малейший срыв — и ее достижения потеряны.
black_semargl
05.04.2018 15:12Так это, картинку с убийствами, визуально неотличимую от настоящей, показывать вполне можно…
Просто будет отдельно производство пищи, отдельно няшные животинки и отдельно умение стрелять по шевелящимся мишеням.
u010602
05.04.2018 15:25И правые и левые уже далеко не те, которые воевали. Левые не строят коммунизм без денег, правые не призывают убивать людей другой национальности. Призывы правых похожи на призыва центра. Если скажешь что не хочешь допускать разложения доминирующей культуры — ты уже правый. Не хочешь чтоб в школу ходили в хиджабе — правый. Это все колебания вокруг центра, левый перегибают, но не в вопросах морали, а как раз в вопросе уменьшения сегрегации и раздаривания денег бедным. Правые же просто хотят центра, и если они победят — ни чего страшного не произойдет, все вернется к центру. А процесс снижения агрессивности человека продолжается всю историю и будет продолжаться, предел не достигнут. Трамп к власти пришел, но к буллингу в школах относится лучше не стали. Все эти игры между левыми и правыми — это исключительно вопрос денег, а не марали. Левые хотят делится, правые — жадины. Вот и все. Отличия по миру только в том, с кем и кто хочет\не хочет делится.
principality_of_sealand
05.04.2018 16:15Если скажешь что не хочешь допускать разложения доминирующей культуры — ты уже правый. Не хочешь чтоб в школу ходили в хиджабе — правый.
От того что ты скажешь что 2+2=5, оно им не станет. Определения левых, центра и правых уже давно дано. Правые хотят правого правления, а не центра. И без балансировки — каждое из крыльев скатывается в репрессии. Передергивание понятий, и искажение их смысла в политически выгодную сторону, меня не интересует.
А процесс снижения агрессивности человека продолжается всю историю и будет продолжаться, предел не достигнут.
Пруфы. Мировые войны стали самыми жестокими войнами в истории. Таким образом, я могу даже выдвинуть контраргумент — человечество сейчас на пике жестокости, и убило в недавних войнах просто огромный процент от общего числа людей. Более того, огромное число стран вполне себе агрессивно, и легко можно представить их в войне — Россия, Китай, КНДР, арабские государства. Все то что назвали отсталым миром, но то что имеет военный потенциал разрушить цивилизованный мир, у которого нет сил защитится от этого. Даже в случаи войны с США, не говоря уж о Европе, будет просто взаимное уничтожение.
Корректнее сказать так — снижение агрессивности продолжается в конкретных странах, большинство из которых сейчас безоружны, и не устоят перед нападением более бедных стран. Наивно думать что реализм куда-то делся из международных отношений.
Левые хотят делится, правые — жадины. Вот и все. Отличия по миру только в том, с кем и кто хочет\не хочет делится.
А может, левые хотят отобрать и поделить, а правые создавать и что бы им палки в колеса не вставляли, а дали работать?u010602
05.04.2018 16:41+1Вас видимо вообще реальный мир не интересует, а какой-то выдуманные, который живет согласно определений из учебников. Заниматься разжевыванием отличий реальности и ваших идеалистических терминов я не хочу. С такими искажениями, боюсь представить как вы воспринимаете новости и заявления политиков.
Мировые войны не стали жестокими, они стали массовыми, но они стали наименее жестокими за все время. Солдаты даже не видят — кого убивают. Основной урон наносит артиллерия и авиация, там люди контактируют исключительно с техникой и жертв не видят. Самое массовое оружие вообще может стрелять самостоятельно, при этом инженеры создавшие его и советники задавшие координаты не испытывают ни каких эмоций, порывов жестокости или еще чего подобного.
Самые жестокие войны между племенами Африки, где процветает каннибализм, соседа из другого племени прибивает копьем, и потом его живого и орущего по кусочку разбирают, чтоб впитать его силу воина.
Опять же у вас искажение в восприятии, возможно из-за социопатии. Жестокость это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу. Убийство не является жестокостью само по себе, а вот метод убийства может быть жестоким или нет. Аналогично и с войной. Сбросить с орбиты разрушитель миров и уничтожить всех за секунду — это ужасно, это геноцид, массовое убийство, но это НЕ жестоко. А сбросить на ту-же планету вирус, от которого все будут гнить заживо, сотни лет — ЖЕСТОКО, хотя вполне могут найтись те кто переживут это. Т.е. умрет меньше народу, но поступок хуже.
Жестокие методы войны так-же запрещены. Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут. Казалось бы с точки зрения социопата отличное решение, Терминатор бы одобрил. Но общество считает это очень жестоким, и такое минирование запрещено конвенциями.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить? Любая армия без войны деградирует. И о реальных боевых средствах можно судить только в ходе войны, а во время мира каждый будет врать, один будет врать что он сильно сильный, и у него ракеты имеют неограниченный запах хода, а другой будет врать что он безоружный и вообще слабый, а сам втихую будет клепать оружие, от которого нет защиты.
Отбирать хотят все, налоги ни кто отменять не предлагает ни в одной стране мира. Вопрос куда тратить и с кем делится. Вот и все. Канонично правые идеи называются ультра-правыми и ни в одной развитой стране их нет у власти, и даже вообще нету, более того они запрещены. Канонично левых, желающих освобождать пролетариат — так-же нету и их запрещают, в странах где они были у власти. Остался только центр, с небольшими смещениями. Размах смещения я привел в предыдущем сообщении.saboteur_kiev
05.04.2018 16:46Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут.
По-моему даже не это основная причина запрета. Основная причина — что такие мины, после завершения военных действий очистить от них территорию крайне затруднительно, из-за чего могут пострадать гражданские. Тоже касается различных ядовитых веществ и др.
principality_of_sealand
05.04.2018 17:41ваших идеалистических терминов я не хочу
Может и математика, идеалистическая? Термин это термин, он имеет явное определение. И если кто-то, манипулируя логической цепочкой «правые-германий-нацисты», пытается все что ему не нравится обозвать правым, включая центр оно от этого им не станет. Просто он сам ультралевый, и все. Потому что вполне себе настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют.
боюсь представить как вы воспринимаете новости и заявления политиков.
Я заявления никак не воспринимаю, а смотрю на действия или последствия.
Мировые войны не стали жестокими
Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства. Этого стало куда больше. Плюс, добавились разные лагеря и отряды. Да что мировые войны! Посмотрите на Кхмеров, Руанду. Гуманизм о котором вы говорите — это ложный консенсус.
такое минирование запрещено конвенциями.
В мировых войнах конвенции не соблюдаются, или соблюдаются по соображениям выгоды для страны. К примеру, хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить?
Я говорил про Европу. США — сильнейшее государство на планете. А вот в Европе, более чем у половины государств вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало. И скрыть значительное отличие вооруженных сил от известных, в нашей время не представляется возможным.
Вопрос куда тратить и с кем делится
Нет такого вопроса. Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.u010602
05.04.2018 23:13Может и математика, идеалистическая?
Да.
настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют
Статистически не существенно. Уже писал.
Я заявления никак не воспринимаю
Напрасно.
Посмотрите на Кхмеров, Руанду.
За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте. Статистически не существенные примеры.
хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.
Не доказано и не может быть доказано.
Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства.
Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.
вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало.
Не верю, пруф.
в нашей время не представляется возможным.
Не верю, пруф.
Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.
Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.principality_of_sealand
06.04.2018 12:17Да.
Нет. То что вы хотите жить в мире с новоязом — ваше права. Вот только не навязывайте всем остальным ваше желание видеть термины которые можно трактовать как хочешь, и менять их под свое желание.
Статистически не существенно. Уже писал.
Существенно. Они куда пассионарнее чем большинство. Их сейчас не много, но и левых было не так давно довольно мало. К примеру, в тех же Украине и Польши они есть. И не только там.
Напрасно.
Заявления очень часто делаются в отрыве от реального мотива, ситуации, и собственно — действий после них.
За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте.
Вот именно. Большинству все равно на убийства миллионов людей. Никакого гуманизма, в том виде в котором его постулируют фанатики — не существует. Это просто современная форма крайности, которая в случаи полного прихода к власти скатится в диктатуру с репрессиями.
Не доказано и не может быть доказано.
По этому поводу существует много разных мнений, но довольно значительное число публикаций по этой теме называет такую причину.
Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.
Мировые войны не стали жестокими
У вас противоречия. Убийство осколками от обстрела артиллерии жестоко или нет?
Лагеря смерти отнюдь не сравняться с многими примерами рабства. В Риме, к примеру, запрещено было причинять травмы рабу, или даже принуждать к половому акту.
Посмотрите видео по поводу отряда 731, по вашей бытовой оценки, там жестокое обращение, или нет?u010602
06.04.2018 13:12В Украине ультра-правых нет в парламенте. У них нет партии. К них нет публичных организаций. В Украине запрещен как коммунизм так и нацизм так и расизм. В Украине есть просто правые, у которых в рядах люди всех национальностей, спокойное отношение к евреям и неграм. И главное их отличие от центра — они не хотят вступать в ЕС, НАТО, Таежный Союз, или любые другие союзы. И выступают за военные методы решения открытых территориальных споров (восток и юг страны). И то эти правые в парламент не прошли. Отдельные личности со свастиками на коже есть во всех странах. И например количество ультра-правых в Польше больше чем в Украине. НО и там у них нет партии, организации и тд. Это просто реакция на трудовую миграцию, мигранты забирают работу — людям это не нравится и они начинают враждовать по нац признаку.
Отряд 731 — жестокий. Но это единичный случай причем со стороны фашистских режимов, которые и пол века не продержались. И сразу же были запрещены.
Про запрет причинять вред рабу — смешно. А наказание какое? Помню как на каком-то шоу, пришел миллионер и ударил какого-то чувака. Тот кричит я в суд подам! А миллионер отвечает: «На здоровье! Штраф тысяча рублей, на держи десять и иди сюда будешь отрабатывать.» У рабов нет прав, и не было, и принуждали их к чему хотели. Единичные исключения — не показательны. Поизучайте украинскую литературу времен имперской оккупации и панщины. Многие очевидцы немецкой оккупации утверждают что при них жилось легче, чем при царе и при советах.
Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.
Большинству не приятно смотреть на убийства, и люди не стремятся изучать мировое устройство и что происходит в каждом уголке. У человека есть его жизнь, работа, семья и то что влияет на него напрямую. Большая часть развитого мира стала намного более гуманной и отказывается от жестокости — т.е. не хотят видеть как кто-то страдает. И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.
Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее. Я выхожу из этого диалога, вы уж простите. Когда скорректируете искажения восприятия, тогда мы сможем продолжить. Т.к. мне интересно обсуждать реальный мир, а не выдуманный, идеализированный, однородный.
Вы уже похоже живете и грезите третьей мировой. Может стоит начать к ней готовится? Копать бункер, закупать продукты. А вы ядерную зиму учли в своих фантазиях про третью мировую? (Вопросы риторические, на них можно не отвечать, вернее даже желательно не отвечать. К теме статьи это не относится.)principality_of_sealand
06.04.2018 13:29Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее.
Наоборот, я стараюсь относится ко всему со скепсисом. В отличии от вас, когда вы утверждаете что гуманизм и мораль — вшиты в человека.
Я привожу контрпример — люди наслаждались видом мучений тысячи лет. Биологически ничего не поменялось в человека, а все остальное — конструкт общества который существует только в наше время, не во всех странах, и который вполне может скотиться и в обратную сторону. У вас же, все сочится крайностями и абсолютной уверенностью в собственной правоте.
principality_of_sealand
06.04.2018 12:30Отвалилось:
Не верю, пруф.
Посмотрите сравнение числа техники европейских стран, и КНР или России, к примеру.
www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Не верю, пруф.
Доказательство отсутствия хотите?
Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.
Я противник современной формы демократии, где голос професора политологии эквивалентен голосу человека без каких либо политических знаний, и критического мышления. На мой взгляд она должна быть более меритократичной, и с образовательным цензом в плане политики и экономики для допуска к голосованию, допустим, в форме достаточно поверхностных экзаменов, что бы даже просто отсечь влияние людей которые не способны понять простейшие последствия своих решений. В этом я в чем-то поддерживаю идеи Хайнлайна, но он ставил критерием для доступ к выборам службу в армии, но это уже милитаризм, и приведет к увеличению агрессии.
VenomBlood
04.04.2018 21:17Именно так, действия человека идут в ущерб других живых существ. Мораль требует минимизировать этот ущерб
А действия других живых существ идут в ущерб человеку часто, и что? И какая такая мораль? Мораль — это результат естественного отбора, остальное — предпочтения. Общества где можно убивать — проиграли обществам где убивать нельзя. Общества где можно красть проиграли обществам где красть нельзя, и так далее. А вот общества где используют полезные ресурсы (а животные — такой же ресурс), тем более по большому счету — возобновляемые ресурсы — они выигрывают у обществ, которые полезные ресурсы не используют. Так что лесом такую «мораль».
Совсем недавно люди ели свой скот, сейчас мало какая женщина может убить живого карасика и почистить его.
Потому что пропала нужда, можно получить мясо куда проще.
Покажут по телевизору как снимают кожу с животинки, как «корова плачет вот такими слезами», правильно преподнесут синтетику — и будет продаваться и удовлетворять потребность морального комфорта.
Т.е. сначала создадут проблему — а потом доблестно ее решат? Что-то мне этот подход напоминает. А нельзя ли как то и не создавать эту проблему из пустоты? Прямо первородный грех какой-то.
Если не верите — то вот вам пример. Раньше мышей и крыс ловили на мышеловки, которые сначала перебивали хребет, потом просто ловили. Потом перешли на яд, который не вызывает видимых мучений животного. А сейчас ловят на липучку. Животное вообще не мучается. Правда потом его нужно или отпускать или убивать.
Первый раз слышу. Как ловили — так и ловят на мышеловку много где, и вот до прочтения вашего сообщения даже не думал что кому-то в голову приходит жалеть мышей.
Собак раньше держали на цепи, сейчас в кровать к себе ложат.
И сейчас на цепи держат, и раньше кошкам/собакам чуть ли не поклонялись.
Фуа-гра пытаются запрещать в некоторых странах.
А в некоторых странах за обидные твиты сажают, и что?
Совершенно не понятно — почему вы решили что вектор направлен в обратную сторону, и по какой такой статистике у вас 99.5% процентов хотят стать варварами. Можно ссылку?
Во первых «варвары» — это ваше личное оценочное суждение. Во вторых — я посмотрел сколько веганов, вычел это из единицы. Рассуждения о том как «жалко животинку» от не-вегана — это двойные стандарты, мнение гипокритов для меня еще менее ценно чем мнение веганов.
Лев зебру не эксплуатирует, т.к. убивает ее сразу и не принимает участия в ее разведении
Сразу? Это люди на фермах животных сразу убивают, а лев зебру минуту будет добивать, а потом, как она упадет — начнет ее есть, еще до того как она умрет. Это опять же ваши какие-то странные попытки натянуть «добро/зло» на природные процессы. К слову — вы видимо мало знаете про разнообразие видов на нашей планете. Например деревья Duroia hirsuta используют (прямо в вашем понимании — создают условия для жизни) муравьев чтобы эти муравьи уничтожали другие виды вокруг и тем самым увеличивали ареал обитания дерева.
Степень варварства определяет количеством стресса, который испытывает животное перед потреблением. Охота причиняет животному много стресса. Современное СХ с гуманными методами забоя — мало.
Во первых «степень варварства» определяется исключительно вашим воображением, потому что вы навешиваете ярлыки «варварство» на естественные процессы. Во вторых — чистый выстрел убивает животное или мгновенно или за 5-15 секунд, а до этого момента животное людей могло вообще не видеть, вот уж точно много стресса. Кстати, сколько там стресса было у муравьев, которых уничтожили чтобы построить ваше жилище?
. Конечно львы ведут себя как варвары
Смешно) Львы ведут себя как львы. Природа, знаете ли. А то какие ярлыки вы на это навесите природе дела нет.И рано или поздно мы обязаны
С чего это кто-то кому-то обязан? Есть такая вещь — естественный отбор, и если он укажет что поиск и уничтожение обитаемых планет сильно увеличивает шансы на выживание — то так и будет. Тут нету никаких чувств/эмоций, просто законы природы.Человек движется в сторону полностью синтетического окружения и полностью контролируемых промышленных процессов.
Этим движет рынок, а не вымышленные ярлыки.
sHaggY_caT
04.04.2018 11:34Текущая «мораль» по большей ее части — результат просто естественного отбора. Общества которые жрали друг друга проиграли обществам которые кооперировались и потом вместе жрали тех, кто жрали друг друга.
Да, так и есть, мораль продукт отбора, и более того, она фундаментально-универсальна, и базируется на теории игр. Гуманитарии любят нам рассказывать о моральном релятивизме, и якобы условности моральных норм, но они просто не знают теорию принятия решений :)
Гуманизм (и его обобщение на всех носителей сознания, например, в форме трансгуманизма) это фундаментальная штука, а не что-то мимолётное, как Вы это пытаетесь представить, почему-то присоединяясь к глупой позиции большинства гуманитариев, не вытекающей из математики.
Qubc
04.04.2018 19:16А теория игр и теория принятия решений — это одно и тоже? С чего бы начать почитать?
sHaggY_caT
04.04.2018 21:09Теория игр — математика, теория принятия решений это стык математики, экономики и психологии. Они пересекаются.
По теории игр можете начать с английской Википедии.
VenomBlood
04.04.2018 22:19Да, так и есть, мораль продукт отбора, и более того, она фундаментально-универсальна, и базируется на теории игр. Гуманитарии любят нам рассказывать о моральном релятивизме, и якобы условности моральных норм, но они просто не знают теорию принятия решений :)
Ну вот и славно, я это и имел ввиду.
Гуманизм (и его обобщение на всех носителей сознания, например, в форме трансгуманизма) это фундаментальная штука, а не что-то мимолётное, как Вы это пытаетесь представить, почему-то присоединяясь к глупой позиции большинства гуманитариев, не вытекающей из математики.
А это ко мне не относится, я как раз на то указываю, что вся эта мораль — имеет достаточно четкие корни и математическое обоснование, а о об обратном утверждают оппоненты.sHaggY_caT
04.04.2018 22:22А это ко мне не относится, я как раз на то указываю, что вся эта мораль — имеет достаточно четкие корни и математическое обоснование, а о об обратном утверждают оппоненты.
Тогда почему Вы топите за стратегию ястреба? Вы злой ястреб, который рискует быть наказан голубями, дающими сдачу, принявшими гуманистический контракт.VenomBlood
04.04.2018 22:29Вот привычка же у вас вещать ярлыки, то у вас «вы-лебедь, а вы — рак», то «вы — ястреб». Напоминает приверженцев гороскопов с ихним «вы — типичный козерог». Не надо так, это не располагает к диалогу.
А посылка ваша ложна изначально, потому что коровы нам сдачи не дадут, как и голуби ястребу. В вашем примере должно быть 2 общества ястребов, одно есть голубей, а другое их защищает. Тольк вот голуби я так полагаю для ястреба полезны — значит общество не пренебрегающее этим ресурсом будет иметь эволюционное преимущество.sHaggY_caT
04.04.2018 22:43потому что коровы нам сдачи не дадут, как и голуби ястребу.
Это очень вырожденный случай. Разумные индивиды всё равно перейдут на стратегию голубей, дающих сдачи. Не получится как у Уэлса с Морлоками и Элоями.
Разумный вид не сможет паразитировать на разумном виде (кстати, это есть в «Ложной Слепоте» Уотса с вымершими «вампирами», читали?)
Ему проще будет переключиться на что-то ещё.
Тольк вот голуби я так полагаю для ястреба полезны
А для голубей ястребы нет. Поэтому эволюционно-стабильная стратегия ястребов перебить в своей популяции (что мы и видим в человеческой истории), а потом вообще принять гуманистический контракт на их запрещение и изведение глобальноVenomBlood
04.04.2018 22:55Это очень вырожденный случай. Разумные индивиды всё равно перейдут на стратегию голубей, дающих сдачи.
Какие разумные индивиды? В вашем примере «сдачи» дает добыча. А как ваш пример правильно должен выглядеть я выше привел.
Разумный вид не сможет паразитировать на разумном виде
Пруф или небыло. Сразу и на само высказывание и на то что наша еда — «разумна».
А для голубей ястребы нет.
Тем хуже для голубей. Т.е. в примере с людьми — когда коровы начнут представлять для нас опасность — тогда поговорим. Если бы муравьи нас могли перебить — мы бы тоже дома на их муравейниках не строили. Но они не могут. Тем хуже для них.sHaggY_caT
04.04.2018 23:01Пруф или небыло. Сразу и на само высказывание и на то что наша еда — «разумна».
Да пожалуйста: снижение уровня преступности в развитых странах. Тут разумные охотились на разумных. Для охотников всё кончилось плохо, не смотря на мафиозные кланы.
Тем хуже для голубей. Т.е. в примере с людьми — когда коровы начнут представлять для нас опасность — тогда поговорим.
Для мафиози простые люди тоже не представляли опасности, однако их извела объединённая сила голубей, дающих сдачи. Тоже ждёт и идейных мясоедов, это мой прогноз, проверим :)?
Голуби объединяются, защищают слабых (в том числе животных, мучимых на фермах), и дают по рогам ястребам. Вы на заранее проигравшей стороне.VenomBlood
04.04.2018 23:06Да пожалуйста: снижение уровня преступности в развитых странах. Тут разумные охотились на разумных. Для охотников всё кончилось плохо, не смотря на мафиозные кланы.
Во первых — вы же понимаете что корелляция != причинно-следственной связи? Разумный вид не может паразитировать на разумном виде если 1 — можно получить сдачи или 2 — можно получить больше пользы от кооперации. Разум тут не при чем как таковой. Ну и конечно же на земле то у нас только 1 разумный вид и все разговоры про еду животных — никак не относятся к этому.
Для мафиози простые люди тоже не представляли опасности, однако их извела объединённая сила голубей, дающих сдачи.
Противоречащие параграфы. Когда объединенная сила коров будет представлять опасность — я с радостью вернусь к разговору.
Тоже ждёт и идейных мясоедов, это мой прогноз, проверим :)?
Я не идейный, и более корректный существующий термин — «всеядный», а не «мясоед». Я лишь за то чтобы использовать ресурсы наиболее выгодным способом и чтобы не делать запреты, которые не приводят к какой-либо объективной пользе для общества, а только отражают чьи-то предпочтения.sHaggY_caT
04.04.2018 23:09Противоречащие параграфы. Когда объединенная сила коров будет представлять опасность — я с радостью вернусь к разговору.
Тогда для Вас будет поздно. Ну и конечно, это будет объединённая с гуманистами(может и пост-людьми) сила коров(возможно, уже возвышенных и разумных) :)
Ну и конечно же на земле то у нас только 1 разумный вид и все разговоры про еду животных — никак не относятся к этому.
А нет никакой жёсткой границы между «людьми» и «животными», кроме биологической совместимости для размножения. Вы про говорящих жестами Шимпанзе, Горилл, орангутанов, и African Grey Parrot'ов знаете?
А ещё, завтра появится цифровая личность, которая как и Вы ястреб, которая решит, что вас можно загеноцидить(Вы ведь не сможете дать сдачи!). Эволюционно-стабильная стратегия предотвратить её появление это гуманистический контракт.VenomBlood
04.04.2018 23:13сила коров(возможно, уже возвышенных и разумных) :)
На этом предлагаю закончить. Пойду возьму себе стейк, не знаю насколько он там возвышенный, но как минимум он вкусный.
saboteur_kiev
05.04.2018 16:40А нет никакой жёсткой границы между «людьми» и «животными», кроме биологической совместимости для размножения. Вы про говорящих жестами Шимпанзе, Горилл, орангутанов, и African Grey Parrot'ов знаете?
Ну а Вы про дрессированных собак и обученных разговаривать попугаев знаете?
Вы про ботов от гугла, да и вообще на коленке можно написать скрипт, который сойдет за неочень умного но человека в простом разговоре.
То, что в определенных, специально подготовленных условиях, можно точечно дать навыки, которые позволяют животному пользоваться чужим опытом. Но при этом его уровень развития не передается по наследству, то есть этот вид не будет способен прямо сейчас стать достаточно разумным, чтобы добиться признания разумности в суде.
Может быть для этого нужно сотни или тысячи поколений, может быть миллионы лет — мы это не знаем.
Жесткая граница тут не нужна. Есть достаточно других, не биологических границ, например наличие социальных документов (паспорт), и т.д.
Cast_iron
04.04.2018 23:19В природе хищники выполняют регулятивную функцию — удаляют больных и слабых. И в ней тоже встречаются случаи, когда «жертвы», объединяясь в стаи, группы, дают отпор «охотнику».
sHaggY_caT
05.04.2018 00:04Но мы не в природе, а в искусственной среде, в которой постоянно растёт уровень гуманности
Cast_iron
05.04.2018 08:14Как по мне, за пределами населенного пункта вполне начинается та самая природа.
saboteur_kiev
05.04.2018 16:43Как по мне, за пределами населенного пункта вполне начинается та самая природа.
За пределами частной собственности, на которой могут быть фермы, парки, промысловые зоны, и др. промышленные объекты, не являющиеся населенными пунктами =)
«Той самой природы» на суше не так много, и бОльшая часть наверное в неосвоенной части России.
principality_of_sealand
05.04.2018 10:11>Но мы не в природе, а в искусственной среде
В чем отличие муравейника от наших городов? Они построенным из материалов полученных на Земле, а не из какой-то параллельной вселенной или астрала. Это все тоже природа, подчиненная нашему интеллекту.
в которой постоянно растёт уровень гуманности
Исключительно в Западных странах, жители которых эксплуатируют достижения и прорыв, полученные отнюдь не гуманными методами. При этом, темпы роста замедлились в последнее время, и мне кажется что есть достаточно большой шанс утерять лидерство, передав его Азии, где немного другие понятия о гуманизме и животных…
И еще, про голубей дающих сдачу. Это не светлые, добрые голуби дают сдачу злу и жестокости кровавого человечества, а более сильный наносит удар более слабому, не более. То же самое и с мафией, это не чистое общество ее уничтожило, а государство выбило тех кто покушался на его монополию к силе и эксплуатации народа. Это, скорее один ястреб, убил другого.
saboteur_kiev
05.04.2018 15:28Уровень гуманности не растет. Растет уровень эффективности.
Чем отстреливать преступников или заставлять рабов работать, проще организовать правительство, чиновников и вместо целой армии охранников тебе будет достаточно парочки телохранителей. А прибыль — в разы больше.
Кровавая война заменилась экономической, как более контролируемая и эффективная.
arheops
05.04.2018 23:50+1Ястребы очень даже полезны для голубей, вы просто не вкурсе.
Без ястребов голубей болезни косят тысячами. А ястребы статистически больше больних особей уничтожают, что уменьшает распространение болезней и увечий.
1Tiger1
04.04.2018 03:37+1«Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы.» — вот вот. Жаль только что не такой уж и не большой, я бы сказал даже большинство. Понапридумывают себе добра и зла да еще с собой в качестве главного мерила и начинают вешать абстрактные бирки куда можно и куда нельзя. В результате и получаем как выше предложили, убивать животное нельзя, а вот ставить целый вид под угрозу вымирания через умышленную стерилизацию биологическим оружием — ну гуманно же, кровища же не хлещет. Кушаем курочку, но рассуждаем о жестоких охотниках охотящихся на уток или фермерах мучающих гусей ради печени. Можно еще поррасуждать что все же это нехорошо, аморально, но вкусно. Хотя это уже честнее как-то.
По сути «честный» ответственный подход к «природе» выполним только на 2 полюсах: 1) полная изоляция от вмешательства человека (изолированные заповедники и замкнутые биосистемы, ну как абсолют покинуть Землю чтобы не мешать) 2) полный контроль, замена естественной эволюции искуственной, сохранение текущих видов и создание новых и тогда нет никакой «природы» а есть человечество выполняющее свои цели.
Все остальные полумеры в той или иной мере лицемерны, особенно если к этому еще мораль привязывать и пытаться понять нужно ли убивать бобров чтобы сохранить деревья или достаточно уничтожить волков чтобы не было кровавых ошметков милых зайчиков. Я не говорю что эти меры не нужно применять, я говорю что для них должны быть более обьективные и четкие цели чем «птичку жалко».
Имхо, уничтожение вида — плохо, особенно если это принимает массовый характер и человеческий фактор является определяющим и настолько превалирующим что у вида просто нет шансов успеть адаптироваться к этому. Уничтожение отдельных животных, особенно разводимых ради пищи — естественный процесс, натягивать на который понятия добра и зла абсолютно бесмысленно, он был задолго до того как человек придумал понятия добра и зла и начал вешать ярлыки как ему удобно. Исключение — отдельные ситуации когда человек привязывается к конкретному животному а другой человек вредит ему. ну тут как с любой собственностью и персонификацией, от любимой собаки до любимой машины или сумочки. Но это опять же имхо, лично мнение, просто я считаю что разнообразие видов является ценностью и само по себе и как фактор увеличения сложности жизненных форм. А соответственно снижение этого разнообразия «плохо».
А если по теме статьи — поражает скорость удешевления технологии, казалось еще совсем недавно читал про искуственный бургер за миллион, а уже $11-$1000 за килограм и это еще по сути в лабораторных условиях. Идеальная текстура не критична, большинство мяса сейчас потребляется в виде тех или иных полуфабрикатов, после переработки. Да искуственный хороших стейк не отличимый от оригинального, а то и отличимый но с полным управлением текстурой, жирностиью и прочим, вещь конечно хорошая, но банальное дешевое мясо с нужным составом в промышленных обьемах в виде фарша уже может закрыть основную часть рынка потребления мяса. И да, коровы пукают, много, и жрут много, кпд и эффективность площади — очень низкая. По сути животноводство одно из немногих из ключевых факторов почему на земле может стать тесно людям. Решить проблему животноводства, экологические и энергии — и десятки миллиардов поместятся весьма с комфортом. Ну если перестанут конечно видеть врагов вокруг. С растениями все гораздо проще и дешевле. Ну и про качество питания не стоит забывать, от «плохих» жиров со всякими «плохими» холестеринами, до паразитов и болезней. Все это искуственное мясо решает ну или хотя бы берет под жесткий контроль. Ну и это позволит создать мясо любой консистенции и структуры, а если еще с генетикой и процессом поиграться то и вкуса, кулинария выйдет на совершенно новый уровень.
Но сколько же воя будет, ГМО будет нервно курить в сторонке, еще услышим о каком нибудь «бешенстве передающемся через искуственное мясо», само собой о «параллельном переносе генов» и вообще «никто не знает как оно скажется на 3-4 поколении людей», и толпы это подхватят и будут наклейки «натуральное» радом с наклейками «не содержит ГМО» на пакетах соли, потому что людям все равно чего боятся, ГМО, холестерина в подсолнечном масле, сои или просто того что «никто так раньше не делал, а вдруг оно чего этакого». Надежда только на дешевезну и то что со временем человек ко всему привыкает.sHaggY_caT
04.04.2018 11:39«Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы.» — вот вот. Жаль только что не такой уж и не большой, я бы сказал даже большинство. Понапридумывают себе добра и зла да еще с собой в качестве главного мерила и начинают вешать абстрактные бирки куда можно и куда нельзя
Посмотрите пост пожалуйста
По сути «честный» ответственный подход к «природе» выполним только на 2 полюсах: 1) полная изоляция от вмешательства человека (изолированные заповедники и замкнутые биосистемы, ну как абсолют покинуть Землю чтобы не мешать) 2) полный контроль, замена естественной эволюции искуственной, сохранение текущих видов и создание новых и тогда нет никакой «природы» а есть человечество выполняющее свои цели.
Одно из этих решений это путь меньшего зла. Но я вижу другое решение для отдалённого будущего: можно себе представить мозговых нанороботов, которые будут считывать коннектом животных. В случае убийства животного хищником и/или болезнью, паразитами, нейро-наноботы могут снизить мучения животного.
Сразу после смерти животного в дикой природе этот коннектом будет загружаться в новорождённого представителя вида: наука может реализовать мечту буддистов о реинкарнациях.
wataru
04.04.2018 14:02Сразу после смерти животного в дикой природе этот коннектом будет загружаться в новорождённого представителя вида: наука может реализовать мечту буддистов о реинкарнациях.
Это же убийство новорожденного разума!
sHaggY_caT
04.04.2018 14:35Он ещё не сформировался :) Даже у человеческого младенца скорее всего нет личности. В крайнем случае можно это делать во время беременности(развития в яйце) — подгружать коннектом по мере роста мозга.
saboteur_kiev
04.04.2018 14:53Личность у младенца появляется примерно в тоже время, когда он начинает отделять себя от матери и осознавать свое тело. Примерно в возрасте 4-8 месяцев — уже можно говорить о некотором осознании себя.
Когда он начинает говорить (или распознавать цельное предложение, а не отдельные звуки) — личность уже достаточно сформирована даже в социальном плане, и владеет минимально необходимым уровнем оперирования абстракциями, чтобы делаьт первые интеллектуальные тесты.
wataru
05.04.2018 12:58Это у людей новорожденные особи с сильно незрелым мозгом. У Многих животных же, новорожденные уже через несколько часов бегают по полям за мамой, реагируют на хищьников и социально взаимодействуют со стадом.
saboteur_kiev
05.04.2018 16:31Незрелый мозг и самостоятельность новорожденного — несколько разные вещи.
Инстинкты новорожденного ребенка весьма разнообразны и могут быть заметно сложнее, чем инстинкты многих животных, которые самостоятельно могут передвигаться с рождения. А самостоятельность с первых минут — это вообще не показатель сложности мозга или его потенциале. Просто такая биология у нашего вида.
1Tiger1
04.04.2018 22:23то есть вы хотите остановить эволюцию вида и соответственно обречь его на вымирание только ради вашего желания обеспечить каждого мышонка бессмертием? жестоко и эгоистично. И как уже сказали ниже — а кто вам позволил убивать новорожденных младенцев? Или вы считаете что можете провести границу где есть разум а где он еще отсутсвует? Где она у человека появляется, через месяц, через год, после первой школькой линейки, ближе к пенсии?
Вы вообще у мышонка поинтересовались, хочет он проживать свою жизнь раз за разом на протяжении 10 миллионов поколений? Или вам плевать на мнение мышонка?
Ну бог с ними с мышами, надеюсь для человечество вы такие «мозговые нанороботы» установить не хотите? А то ведь вымрем, вместе с мышами. Будете одиноко и гордо сидеть через пару миллионов лет на вершине горы, последний человек и последний мышонок и думать почему развитие остановилось, почему все дружно суициднули, ведь вы хотели как лучше, чтобы ни один мышонок, ни один червячок не умирал, ну да и новых не появлялось, но ведь не умирали же, вечная жизнь, вечная реинкарнация, вечная стабильность, стагнация.
Добра вам. Милосердия. Радости и безмятежности. И кучу умильных зайчиков и мышат, таких что ми-ми-ми, и никогда не умирают, их убивают, отрывают голову и кушают злые волки и лисы, кругом кровища, а они переселяются в другое тело, отряхнулись и дальше побежали весело прыгать и радоваться жизни на зеленом лугу под ярким солнышком под хрустальный перезвон колокольчиков.
Простите за обилие сарказма, но вы же тоже шутили, я надеюсь, очень, шутили же? скажите Да, а то, мне придеться бросить все и уйти в странствия на поиски единорогов, чтобы рассказать им о вас. А я не люблю походы длительностью больше недели.sHaggY_caT
04.04.2018 22:35то есть вы хотите остановить эволюцию вида
Какая может быть эволюция генов в век ГМО? Это же напрочь устаревшее понятие, как и селекция, евгеника и фашизм ;)
И как уже сказали ниже — а кто вам позволил убивать новорожденных младенцев?
Или вы считаете что можете провести границу где есть разум а где он еще отсутсвует?
Мы можем знать, когда он является точно, а когда нет. А точная граница не нужна с практической точки зрения
Вы вообще у мышонка поинтересовались, хочет он проживать свою жизнь раз за разом на протяжении 10 миллионов поколений?
Я думаю, это даже технически несложно будет узнать, и прикрутить к смартконтракту в блокчейне, или использовать какой-то другой беспристрастный эскроу (что там будет к тому времени), что бы прекратить такие искусственные реинкарнации.
Будете одиноко и гордо сидеть через пару миллионов лет на вершине горы,
Вы первый раз что ли познакомились с идеями трансгуманистов? То, что у Вас, напоминает футуршок :(
Извините, но мне кажется, что нет моральных и других вопросов, которые нельзя решить с помощью технологий, пока это не нарушает законов природы, в том числе закон сохранения энергии и второе начало термодинамики1Tiger1
04.04.2018 23:27Спасибо за ссылки, теперь буду знать что у меня, футуршок, а я все думал что изжога, не те лекарства принимал. Да и про трансгуманизм почитаю, спасибо, интересная штука, придумают же чертяки. Надо быть осторожнее, а то того и гляди проснешся — а кругом сингулярность.
Ну да, троль, а куда деваться? Либо троль либо зануда. Как иначе? Раз за разом говорить людям «смотри шире, анализируй глубже, рассчитывай лучше возможные последствия своих идей, старайся прорваться за свои шаблоны мышления, постоянно подвергай сомнениям и испытаниям свою точку зрения чтобы не оказаться рабом чужих мыслей»? Банальщина ведь, скучная и нудная банальщина, люди кивают или спорят, и продолжают переть по своей виртуальной колее, даже в сторону посмотреть не желают, ведь так комфортно и приятно видеть только то во что веришь, и не важно христианство это, будизм, трансгуманизм с сингулярностью, технический прогресс, великий ИИ или общество полудня. «Я умный а все остальные не правы, глупцы и глупышки, ничего не понимают». Всегда одно и то же, одна картинка главная, легкая, идеальная, простая, остальные неверные, устаревшие, глупые.
Пускай растут все цветы.
Пускай люди захотят думать сами.
Пускай в споре рождается истина а не оттачивается искуство спорить.
Что 3 желания много, только одно можно? Ну тогда остановимся на цветах, и буду надеятся что остальное со временем само придет.
Dixi. И так что-то разговорился слишком. Еще подумает сообщество что у меня хроническое заразное словесное недержание (а не безобидный легкий футуршок) или не дай бог что кого то учить пытаюсь. Вот и гиктаймс напоминает что писать комментарии чаще чем раз в час — вредно.
saboteur_kiev
05.04.2018 17:07+1Какая может быть эволюция генов в век ГМО? Это же напрочь устаревшее понятие, как и селекция, евгеника и фашизм ;)
То, что человечество, потратив определенные ресурсы, может повлиять на течение эволюции не отменяет того, что эволюция никуда не делась, как в биологическом мире, так и в космологическом, поэтому как можно говорить об устаревшем понятии, которое происходит прямо здесь и прямо сейчас непрерывно?
Я думаю, это даже технически несложно будет узнать, и прикрутить к смартконтракту в блокчейне, или использовать какой-то другой беспристрастный эскроу (что там будет к тому времени), что бы прекратить такие искусственные реинкарнации.
Технически несложно будет узнать у мышонка, хочет ли он реинкарнироваться? Для начала нужно будет научить мышонка понимать что это такое вообще. Думаю это технически очень сложно.
Извините, но мне кажется, что нет моральных и других вопросов, которые нельзя решить с помощью технологий, пока это не нарушает законов природы, в том числе закон сохранения энергии и второе начало термодинамики
Моральные вопросы вообще не решаются технологией.
Моральные вопросы решаются установкой социальных норм и прав. Техника лишь может помочь отслеживать их соблюдение.
Моральные вопросы не имеют отношение к законам природы.
Cast_iron
05.04.2018 22:00А как Вы смотрите на возможность выхода за пределы человеческого тела?
Этим самым трансгуманисты добьются сразу нескольких своих целей: избавятся от болезней, увеличат (возможно) неограниченно срок жизни, при этом предоставив окружающий мир другим биовидам.
Не сознание животного поместить в компьютер, а человека.
aleksandros
04.04.2018 20:21+1Ну начинается. Добра и зла не существует, мир не познаваем и мы вообще наблюдаем только его проекцию, ага…
В примере с гусем, которого кормят насильно до превращения его в урода, где аналогичный «природный процесс»?VenomBlood
04.04.2018 21:21Не в урода, а во вкусняшку!
sHaggY_caT
04.04.2018 22:07Почему игнорируете мой пост, который написан в том числе и Вам, о математике и теории игр?
VenomBlood
04.04.2018 22:18Великодушно простите, знаете ли, часовые пояса разные, на работе еще работать надо, все вот это. Я то не знал что я обязан в течении 12 часов на все посты отвечать, исправлюсь!
sHaggY_caT
04.04.2018 11:50Совершенный, справедливый и гуманный мир есть подозрение что просто невозможен.
Конечно невозможен! Но мы можем к нему ассимптотически приблизиться!
Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы
см.
этот ответ
Кроме того все эти поползновения сами по себе достаточно странные, ибо кто определяет что такое порог сознания после которого животных будто бы нельзя есть?
Опять же принцип меньшего зла: мы должны использовать наши технологии, что бы без заметного экономического ущерба первыми перестать есть наиболее умных животных. Мне кажется, нужно начать со свиней, т.к. у них интеллект как у собак или даже ещё больший. Потом мы можем начать продвигаться назад, к всё более глупым. Разве не логично?
Меньшее ли зло — вырубка лесов для постройки личной яхты? А если учесть что комфорт — одна из движущих сил заставляющая людей работать? Я за технологии, безусловно, но движущая сила тут — рынок. Животные тут не при чем, они — лишь одно из возможных средств достижения цели.
Рабы тоже когда-то были объектом торговли на рынке. В данный момент, сегодня, мы не можем себе позволить перестать торговать и есть других носителей сознания по экономическим и технологическим причинам. Но мы должны стремиться к тому, что бы избавиться от этого. В личном комфорте, конечно, нет ничего плохого, как и в рынке (главное, что бы монополий не было, которые почему-то всегда игнорируют либертарианцы)VenomBlood
04.04.2018 21:58Конечно невозможен! Но мы можем к нему ассимптотически приблизиться!
Да нет. Потому что универсальная справедливость противоречива по сути. Да и справедливость — понятие относительное.
Опять же принцип меньшего зла
Только в том случае если мы допускаем что есть животных — «зло». А вот это допущение — на вашей совести, я это злом не считаю. Как вы согласились со мной по приведенной вами ссылке мораль — «мораль» это вопрос естественного отбора. И в этом плане есть животных — благо, но никак не зло.
Рабы тоже когда-то были объектом торговли на рынке.
Вот опять возвращаясь к естественному отбору. Общество осознало что рабы — менее выгодны для этого общества чем свободные люди. А с животными что? Животные пока приносят максимум пользы в качестве еды и объекта спорта. Я могу согласиться с необходимостью защиты видов, потому что нарушение устаканившегося биоразнообразия может привести к неожиданным последствиям. Да и изучение видов приносит полезную информацию для человечества, а с истребленным видом изучать мало что можно.
В данный момент, сегодня, мы не можем себе позволить перестать торговать и есть других носителей сознания по экономическим и технологическим причинам.
Да нет, просто цели такой не стоит. Потому что мы ничего не получим, как человечество, от отказа использования животных в пищу.sHaggY_caT
04.04.2018 22:19Да нет. Потому что универсальная справедливость противоречива по сути. Да и справедливость — понятие относительное.
Это утверждение не соотвествует действительности. Теория игр универсальна
Вот опять возвращаясь к естественному отбору
Вероятно, Вы не в курсе про гипотезу вложенных симуляций в применении к аргументу Паскаля: если вложенные симуляции возможны(скоро мы это узнаем благодаря созданию в квантовых компьютеров), мы скорее всего в симуляции (см. трирему Ника Бострома). Если мы находимся в симуляции, и договоримся, что во всех запущенных нами симуляциях мы накажем любую личность(например, «злой AI») за геноцид живущих в этой симуляции, то факт принятия нами этого контракта окажет влияние как на наш потенциальный «злой AI», заставив его бояться геноцидить нас, так и на операторов нашей симуляции из вышестоящей реальности. Это только один из множества примеров.
К чему я это? А к тому, что «добро» и «зло» это эволюционно-стабильные стратегии, моральный релятивизм это махровая гуманитарщина тех, кто не разбирается в математике, а те, кто сознательно топят за отбор и злые стратегии (а ваша стратегия злая!), рискуют столкнуться с тем, что будут наказаны теми, кто принял гуманистический контракт.
Ястребы всегда получают по рогам, либо популяция вымирает. Вы ястреб.VenomBlood
04.04.2018 22:26Это утверждение не соотвествует действительности. Теория игр универсальна
Универсальная справедливость — это условное «никто не останется обиженным», это то значение которое я в это вкладывал. И оно никоим боком к теории игр не относится. А так то да — руководит развитием общества математика, я не спорю.
Вы не в курсе
В курсе и как-то даже обсуждал это тут.
Это только один из множества примеров.
Вот именно. А второй пример — симуляция запущена охотником и все веганы попадают в ад. Ошибочность пари Паскаля в том что количество неопровержимых сущностей потенциально бесконечно и на любую сущность поддерживающую позицию «Х» найдется сущность за нее карающая.
рискуют столкнуться с тем, что будут наказаны теми, кто принял гуманистический контракт.
А может быть и наоборот. Зачем делать допущения то?
Животные — ресурс, использование ресурса идет на благо обществу. Если уж и рассуждать — то более вероятно что общество использующее ресурсы разовьется быстрее и завоютет общество этими ресурсами пренебрегающее.sHaggY_caT
04.04.2018 22:51Вот именно. А второй пример — симуляция запущена охотником и все веганы попадают в ад. Ошибочность пари Паскаля в том что количество неопровержимых сущностей потенциально бесконечно и на любую сущность поддерживающую позицию «Х» найдется сущность за нее карающая.
Тут есть логическая ошибка: есть только две эволюционно-стабильные стратегии: Василиск, «злая» (не рекомендую читать статью на rational wiki, это может быть для Вас опасно, и интерпретировано, как опасность, если Вы относите себя к H+), и гуманистическая. Все другие стратегии будут вымыты отбором вышестоящими симуляциями: вероятность, что у всего стека симуляций совпадёт блажь, ничтожно мала. А гуманистическая стратегия и стратегия Василиска самоочевидны.
Животные — ресурс
В первую очередь, они субъекты. В рамках Вашей логики и для Гитлера евреи были ресурсом.
В данный момент мы не можем отказаться от их эксплуатации, т.к. это нужно для нашего выживания, но как только это перестанет для него требоваться, или обеспечения минимально-приемлимого уровня жизни, то поедание животных превратится в немотивированный массовый геноцид личностей, за который нас уничтожат те, кто принял гуманистический контракт (запустившие вышестоящую симуляцию, инопланетяне, итд)VenomBlood
04.04.2018 23:00Тут есть логическая ошибка: есть только две эволюционно-стабильные стратегии: Василиск, «злая» (не рекомендую читать статью на rational wiki, это может быть для Вас опасно, и интерпретировано, как опасность, если Вы относите себя к H+), и гуманистическая. Все другие стратегии будут вымыты отбором вышестоящими симуляциями: вероятность, что у всего стека симуляций совпадёт блажь, ничтожно мала. А гуманистическая стратегия и стратегия Василиска самоочевидны.
Во первых советую читать поменьше фантастики. Во вторых — советую не применять собственное мировоззрение на мифических создателей симуляции. В третьих — ваша гипотеза все еще нефальсифицируема, а учитывая историю человечества — ваш создатель симуляции видимо отлучился за кофе и сломал шею по дороге.
В первую очередь, они субъекты. В рамках Вашей логики и для Гитлера евреи были ресурсом.
Опять ошибка. Люди в обществе гораздо больше пользы приносят если общество свободно, это мы и видим на практике, поэтому Гитлер был не прав. А животные, если их не есть — какой от них нам прок?
или обеспечения минимально-приемлимого уровня жизни
Живите сами на «минимально-приемлемом» уровне жизни, если вас устраивает, меня это мало устраивает.
то поедание животных превратится в немотивированный массовый геноцид личностей,
Ага, как и поедание картошки. Личносте… facepalm просто.
за который нас уничтожат те, кто принял гуманистический контракт (запустившие вышестоящую симуляцию, инопланетяне, итд)
А вас уничтожит Посейдон, просто потому что у него настроение плохое. Еще подискутируем о вымышленных существах, чье существование нефальсифицируемо?sHaggY_caT
04.04.2018 23:05-1Во вторых — советую не применять собственное мировоззрение на мифических создателей симуляции. В
Это просто эволюционно-стабильная стратегия
ваш создатель симуляции видимо отлучился за кофе и сломал шею по дороге.
Вовсе не обязательно вмешиваться в симуляцию. Для принятия контракта достаточно наказывать геноцидящих, и запускать вложенные симуляции.VenomBlood
04.04.2018 23:11-1Это просто эволюционно-стабильная стратегия
Ни разу, потому что поедание или не поедание животных никак не влияет на цепочку симуляции, даже если предположить что она верна. Это исключительно вопрос предпочтений, ни о какой стабильности тут речи не идет.
Вовсе не обязательно вмешиваться в симуляцию. Для принятия контракта достаточно наказывать геноцидящих, и запускать вложенные симуляции.
Советую купить словарь и прочитать что такое «геноцид» и в чем отличие от охоты и разведения животных на еду. А во вторых — вы сами опять себе противоречите, если нету условного бога, крутящего симуляцию — то нам нету смысла запрещать использование в пищу или для спорта или еще для чего других животных, если это для нас выгодно, даже наоборот, эволюционно выигрывают те, кто использует ресурсы, а не те, кто по предрассудкам их не использует. Да и в целом, ваши религиозные убеждения меня мало волнуют, как и Пари Паскаля, ибо без пруфов я во все это верить не собираюсь.sHaggY_caT
05.04.2018 00:01Ни разу, потому что поедание или не поедание животных
Please define «животное»
если это для нас выгодно, даже наоборот, эволюционно выигрывают те, кто использует ресурсы,
Ресурсо-ориентированная экономика утопия, она не учитывает взаимоотношения между особями/индивидами. Так вот, то, что Вы пишите это не эволюционно-стабильная стратегияVenomBlood
05.04.2018 00:27Please define «животное»
В данном случае мое сообщение читать как «животных, за исключением человека», а определение животного брать общепринятое любое.
Ресурсо-ориентированная экономика утопия, она не учитывает взаимоотношения между особями/индивидами. Так вот, то, что Вы пишите это не эволюционно-стабильная стратегия
Я пишу о простом естественном отборе. Есть те кто использует ресурсы и те кто почему-то решил их не использовать. Если ресурсы полезны, то у первой стратегии — эволюционное преимущество.
Все эти «спасем животных» — это не приносит никаких благ людям, это исключительно предпочтения.sHaggY_caT
05.04.2018 10:05В данном случае мое сообщение читать как «животных, за исключением человека», а определение животного брать общепринятое любое.
Как Вы думаете, когда Ваши посты почитает AI (вот когда коровы станут сильными, тогда и начнём бояться, итд), он чему научится? Или Вы надеетесь только на то, что ему не нужны человеческие углеводы, жиры и белки, а использование человеческого тела в качестве батарейки как в «Матрице» это сказка?principality_of_sealand
05.04.2018 10:16Если ИИ убьет человечество — то таков ход вещей, даже Вселенной уготована смерть. Да и это будет наказание за ошибку, которая допустит передачу ИИ функций, позволяющих нанести нам вред.
Ответьте на вопрос. Если для спасения человечества нужно будет терраформировать планету на которой разнообразие видов сравнимо с Землей, но нет разумной цивилизации, вы бы согласились уничтожить все живое на ней, изменив атмосферу, или позволили бы себе умереть?sHaggY_caT
05.04.2018 10:24Я уже много раз отвечала на этот вопрос — принцип меньшего зла:
Если для спасения человечества нужно будет терраформировать планету на которой разнообразие видов сравнимо с Землей, но нет разумной цивилизации, вы бы согласились уничтожить все живое на ней, изменив атмосферу, или позволили бы себе умереть?
Я бы истребила биосферу в такой ситуации. Но в реальной, я уверена, можно было бы придумать какое-нибудь промежуточное, более гуманное решение, например, с растянутой зачисткой биосферы, например, с помощью разрушения репродуктивных функций животных, обладающих сознанием, а то и загрузкой сознания тех животных, которым они обладают, в компьютеры колонистов — тогда вообще никакого убийства бы не было. Ну и местный генофонд можно оцифировать и сложить в архивы, оставить несколько заповедников.
Если ИИ убьет человечество — то таков ход вещей
Таков ход вещей идейных мясоедов :) Но мы вас изведём прежде, чем появится AI, которого мы воспитаем в гуманных традициях, предполагающих право на жизнь для любого носителя сознания, и в духе гуманистического контракта (истребления всех, кто кого-то убивает не с целью собственного выживания)principality_of_sealand
05.04.2018 10:31Таков ход вещей идейных мясоедов :) Но мы вас изведём прежде
Смелое заявление для групки людей, которых абсолютное меньшинство. И разумеется, большинство будет сопротивляться.sHaggY_caT
05.04.2018 10:54Смелое заявление для групки людей, которых абсолютное меньшинство
Вы считаете, что большинство людей любят заниматься охотой на животных, лично откручивать курице голову, с удовольствием смотрят видео со свинобоен?
Нет, я думаю, что это нас большинство — кто ест мясо для собственного выживания! Не секрет, что вегетарианцы, и, особенно, веганы, имеют проблемы со здоровьем. Если не ешь мясо, слишком большое желание сорваться на что-то вроде фастфуда или шоколада, набрать лишний вес, умереть от болезней.
Я думаю, что для большинства жизнь животных имеет некоторую, ненулевую ценность, меньшую, чем жизнь их самих и других людей — вот это нормальная, гуманная позиция.
Поэтому мы перейдём на мясо из пробирок, а идейных мясоедов изведём :)
На данный же момент моя рекомендация, если вы, читающий эти строки, не очень любит свинину и продукты из неё (так, что её отсутствие сломает Вам питание), очень рекомендую Вам отказаться от питания свининой. Свиньи наиболее умные животные из тех, что лежат на полках мясных отделов супермаркетов, их интеллект сравним с, может быть, интеллектом 2х летнего ребёнка.principality_of_sealand
05.04.2018 13:24Вы считаете, что большинство людей любят заниматься охотой на животных, лично откручивать курице голову, с удовольствием смотрят видео со свинобоен?
Нет, большинству до этого нет дела.
Поэтому мы перейдём на мясо из пробирок, а идейных мясоедов изведём :)
А вот тут, я абсолютно точно знаю что большинство относится к разным продукцим «из пробирок» с очень, очень большим опасением. Причем упор будет, намного мощнее чем против ГМО. Я бы вообще не был бы уверен в том что оно попадет в магазины, в отличии от. Хоть лично мне, в принципе все равно происхождение мясо, при прочих равных.
Cast_iron
05.04.2018 11:59Я бы истребила биосферу в такой ситуации
Гуманизм во всей красе!principality_of_sealand
05.04.2018 13:33А это очень яркая черта всех альтруистов и защитников справедливости. Они начинают с речей признания в любви, и обещаниями всеобщего счастья, а кончают реками крови. Все самые жестокие диктаторы, боролись и верили в то, что любое преступление и истребление можно оправдать общим счастьем. Не совершалось на Земле большего зла, чем во имя всеобщего блага.
Ни у одного «мясоеда», «эгоиста», «эксплуататора» нет рук настолько окунутых в кровь и страдания, как у «гуманистов», причем, именно с консервативным центром связан настоящий расцвет Западных экономик, и то самое равенство, не на словах — а на деле.
sHaggY_caT
05.04.2018 20:26Гуманизм во всей красе!
Мне поставили ультиматум, или-или. Давайте, ответьте на тот же вопрос, а ещё про истребление крыс.
А это очень яркая черта всех альтруистов и защитников справедливости. Они начинают с речей признания в любви, и обещаниями всеобщего счастья, а кончают реками крови.
пруф на исследование или не былоCast_iron
05.04.2018 21:37В такой ситуации я б тоже наверно выбрал приоритетом выживание человечества, а не другого биологического вида. Разница лишь в том, что я не строю из себя гуманиста и признаю необходимость применения насилия (в ряде случаев).
sHaggY_caT
05.04.2018 22:21Разница лишь в том, что я не строю из себя гуманиста и признаю необходимость применения насилия (в ряде случаев).
А где я писала, что не признаю? Я тут не один десяток раз написала «принцип меньшего зла», моё отличие в том, что я признаю высокую ценность жизни любой личности. Если она не разумна (т.е. не владает второй сигнальной системой), то её ценность меньше ценности выживания и здоровья разумной личности.
И я, например, отказалась от мяса свиней, как раз по критерию наибольшей разумности. И донатила бы деньги на разработку мяса в пробирках, ну и разумеется, я встану на одну сторону с коровами против идеалогических мясоедов, когда появится экономическая возможность есть мясо из пробирки приемлимого вкуса. Вкус важен, т.к. сложно себя заставить есть говно — ситуация как с вегетарианством, большой шанс на срыв на вредную диету.
principality_of_sealand
06.04.2018 12:43Давайте, ответьте на тот же вопрос, а ещё про истребление крыс.
Я бы уничтожил любую форму жизни, ради своего выживания, или даже выживания своей группы людей. Но я стою на позициях реализма, а не гуманизма, поэтому для меня это не является каким-либо сложным моральным выбором. Я искренне считаю что если мы вступим в эру сингулярности, и пойдем дальше, в будущее то человечеству уготованы богоподобные возможности, в сравнении с нами сейчас. И если мы захотим, мы сами сможем создать миллионы новых видов живых существ, взаимен уничтоженных нами. Сам вопрос морали в такой момент отпадет.
пруф на исследование или не было
Гитлер, Сталин, Мао, Ленин, Пол Пот, Франко и другие — все они верили в репрессии, как путь построения идеального и справедливого общества.
VenomBlood
05.04.2018 21:13Как Вы думаете, когда Ваши посты почитает AI (вот когда коровы станут сильными, тогда и начнём бояться, итд), он чему научится?
Ага, напоминает мне «чему дети научатся играя в эти ваши компьютерные стрелялки? Пойдут убивать людей на улице!»
Кроме того, когда будет ИИ (если он будет сильно превосходить людей в мыслительных возможностях) — люди, как биологический вид — не долго продержатся, потому что будет эволюционно более выгодно модифицировать себя во что то более совершенное, и вряд ли это будет технически можно отнести к нашему виду.sHaggY_caT
05.04.2018 22:26-1люди, как биологический вид — не долго продержатся,
Несомненно
потому что будет эволюционно более выгодно модифицировать себя во что то более совершенное
Вы и я, если доживём до техсингулярности, и загрузки, будем даже загруженными в виртуальную машину мозга с многочисленными его апгрейдами и прочим тюнингом неизмеримо тупее изначально цифровых личностей. Не поможет Вам апгрейд, зато поможет гуманистический контракт.VenomBlood
05.04.2018 22:34-1Вы и я, если доживём до техсингулярности, и загрузки, будем даже загруженными в виртуальную машину мозга с многочисленными его апгрейдами и прочим тюнингом неизмеримо тупее изначально цифровых личностей. Не поможет Вам апгрейд, зато поможет гуманистический контракт.
Воу, Воу, Ванга, полегче.
Ваша позиция странная, потому что вы предлагаете использовать нечто, что противоречит естественному отбору. Я же говорю что если нам выгодно использовать условных коров — нечего их жалеть, потому что жалея их — мы ставим субъективные предпочтения выше объективной пользы и в итоге эволюционное преимущество достается кому-то другому. Нету у коровы никакой ценности. Вот когда от нее можно будет получить что-то полезнее чем мясо или молоко — тогда мы можем поговорить. А пока что — это простой ресурс, такой же как свинья, курица и остальные, лучшее применение которым — использование в виде мяса и прочих продуктов питания.sHaggY_caT
05.04.2018 22:38-1нечто, что противоречит естественному отбору.
Какой естественный отбор в век ГМО?? Вы бы ещё про селекцию, евгенику и фашизм писали :) Или про паровозы :)VenomBlood
05.04.2018 22:49-1Нда, тяжелый случай. Естественный отбор — это процесс, который происходит вне зависимости от того хотите вы или нет, это закон природы. И речь шла вообще не о генах, а об обществах. Советую почитать все же что такое естественный отбор. И не путайте его с биологической эволюцией, потому что концепт естественного отбора намного шире и биология тут лишь частным примером идет.
sHaggY_caT
05.04.2018 23:10-1И речь шла вообще не о генах, а об обществах.
Нет никакого отбора обществ. Есть отбор мемов, но это будет если не для Вас, то для других оппонентов слишком сложно. И оффтоп.VenomBlood
05.04.2018 23:14-1Естественный отбор работает в том числе для обществ, не стоит ограничивать себя только несколькими уровнями. Сложно слишком это видимо для вас, потому что очевидно показывает несостоятельность идеи «пожалеем свинку, даже если использовать ее нам во благо». И ни разу не оффтоп.
sHaggY_caT
05.04.2018 23:17-1Естественный отбор работает в том числе для обществ,
Нет, группового отбора не существует. Читайте докинза. Есть отбор мемов, который может быть ошибочно воспринят как групповой отбор. Так вот: мем утилитарного отношения к носителям сознания, носителем которого Вы являетесь, Вас погубит. Гоните его от себя.VenomBlood
05.04.2018 23:26-1Вот вы как раз читайте, а то видимо в одно ухо влетело, в другое вылетело. Естественный отбор существует для всего, его базовый принцип распространяется даже на неживую материю. Это просто базовый принцип происходящий из законов физики.
Вы постоянно из топика в топик строите из себя умную, лепя ярлыки на всех и пытаясь щеголять терминами, которые упоминаются тремя людьми в полутора работах выдавая их за истину в последней инстанции и постоянно вас тыкают в это носом различные люди. Советую не задирать нос и подучить матчасть.
Кроме того вы еще и нагло врете перековеркивая слова. Я говорил о разумном использовании ресурсов, если максимальная польза от коровы для нас — мясо и молоко — так тому и быть. Мы так же относимся и к людям, просто критерии другие. Преступников мы сажаем, а иногда и уничтожаем, потому что для общества это максимально полезный способ действия. И никому в здравую голову не взбредет сказать «утилитарное отношение к носителю сознания». Так и с коровами, кооперация с ними не работает, пользы кроме мяса и молока (ну и кожи) от них нету.sHaggY_caT
05.04.2018 23:32-1Так и с коровами, кооперация с ними не работает,
Вот увидите: мы скооперируемся с коровами, и вам станет плохо
Вы постоянно из топика в топик строите из себя умную
О! Слив дискуссии :) Когда оппонент перешёл на личность, значит, больше не осталось аргументов
Естественный отбор существует для всего, его базовый принцип распространяется даже на неживую материю.
Только он и для стратегий поведения существует. И Ваша проигрышная.
Преступников мы сажаем, а иногда и уничтожаем, потому что для общества это максимально полезный способ действия.
Нет общества как субъекта, есть набор индивидуумов(агентов), конкурирующих с друг другом за ништяки
которые упоминаются тремя людьми в полутора работах
Да, давайте теорию игр отрицайте, это будет хорошим финальным аккордом вашего слива для независимого наблюдателяVenomBlood
05.04.2018 23:38-1Вот увидите: мы скооперируемся с коровами, и вам станет плохо
Абсурд какой. Плюсов обществу от кооперации с коровами нету. А вы кооперируйтесь хоть с кем, хоть с муравьями. Мне лично плохо от этого не станет.
О! Слив дискуссии :) Когда оппонент перешёл на личность, значит, больше не осталось аргументов
Конечно. Когда нечего сказать — надо сказать «слив дискуссии». Я это говорю безотносительно конкретной дискуссии, что ваш тон вас позорит. А точка зрения по прежнему не верна и по прежнему все изложенные мной аргументы ее опровергают, это я так — между делом заметил что помимо абсурда вы излагаете его еще и в не самом лицеприятном ключе.
Только он и для стратегий поведения существует. И Ваша проигрышная.
Пруф то будет? Моя стратегия по определению — потворствует естественному отбору.
Нет общества как субъекта, есть набор индивидуумов(агентов), конкурирующих с друг другом за ништяки
Ага, а индивидуумов тоже нету, есть набор клеток… Общества тоже конкурируют за ништяки друг с другом. И внутри общества различные группы конкурируют. Читайте матчасть про естественный отбор.
Да, давайте теорию игр отрицайте, это будет хорошим финальным аккордом вашего слива для независимого наблюдателя
Я то ее не отрицаю. Это вы естественный отбор отрицаете и пытаетесь постоянно без пруфов щеголять красивыми словами. Только вот к реальности они отношения не имеют. Теория игр, естественный отбор и математика в целом говорят что подход использования того что полезно — выигрышный. Это просто по определению практически тавтология.sHaggY_caT
05.04.2018 23:47Ага, а индивидуумов тоже нету
Тут важно то, что у Вас есть сознание. А у организма одинаковый геном.
без пруфов
Это у меня-то нет пруфов? Я Вам о теории игр, и следствиях, расписанных на rational wiki, а Вы в ответ «пруфоф нет». Заладили про ресурсы, да кто Вам вообще сказал, что они имеют принципиальное значение? Агенты будут конкурировать за ресурсы с друг другом, а не объединяться вместе для их максимального использования. Почему — см. теорию игр
Теория игр, естественный отбор и математика в целом говорят что подход использования того что полезно — выигрышный
Для одиночного агента. Общество это не один агент, а рой конкурирующих с друг другом агентов, для которых успех общества выгоден, но индивидуальный успех ещё более выгоден.VenomBlood
05.04.2018 23:55Тут важно то, что у Вас есть сознание. А у организма одинаковый геном.
Естественный отбор не знает что такое «сознание», и не различает по этому признаку.
Это у меня-то нет пруфов? Я Вам о теории игр, и следствиях, расписанных на rational wiki, а Вы в ответ «пруфоф нет».
Я про пруфы, а не про фразу «теория игр», и дальше повторение своей мантры, которая к теории игр отношения не имеет от слова «совсем».
Заладили про ресурсы, да кто Вам вообще сказал, что они имеют принципиальное значение? Агенты будут конкурировать за ресурсы с друг другом, а не объединяться вместе для их максимального использования. Почему — см. теорию игр
Нда. Т.е. см. теорию игр, а вот равновесие Нэша и трагедию общинного поля не смотри. Избирательно, ничего не скажешь.
Собственно вот именно то о чем я говорил! Пруфов нету, а теория игр как раз на моей стороне. Вы так и не привели ни одной причины — какое эволюционное преимущество получим мы если не будем есть коров. Кроме пари Паскаля что есть коровий бог, который нас всех покарает если мы будем есть коров, что является, очевидно, нефальсифицируемым.
Для одиночного агента. Общество это не один агент, а рой конкурирующих с друг другом агентов, для которых успех общества выгоден, но индивидуальный успех ещё более выгоден.
Естественный отбор работает для всего, для планет, комет, звезд, людей, обществ, видов, телефонов, самолетов и так далее. Это очень базовый принцип, он не завязан ни на сознание, ни на гены, это гораздо ближе к законам физики чем к эволюции.
И очевидно что использование ресурса, который принесет пользу — выгодно, и то что индивидуальный успех может многократно усиливаться за счет успеха общества. Нету ни одной причины не есть коров, кроме злого коровьего бога, который нас покарает в своей симуляции мира. Осьминогов, кстати, тоже нельзя есть, ибо все мы — сон Ктулху, а он нас тоже покарает. Вот кроме подобных аргументов — других (объясняющих почему не есть коров — выгоднее) против еды коров нету.sHaggY_caT
06.04.2018 00:01трагедию общинного поля не смотри
Только она доказывает мою точку зрения, лол :) О том, что агенты заботятся о себе
Естественный отбор работает для всего, для планет, комет, звезд, людей, обществ, видов, телефонов, самолетов и так далее.
Чушь. Отбор работает только для репликаторов (мы с Вами, точнее, наши гены, бактерия, вирус, мем, компьютерный вирус это репликаторы, а планета нет)
И очевидно что использование ресурса,
Ответ в другой веткеVenomBlood
06.04.2018 00:18Только она доказывает мою точку зрения, лол :) О том, что агенты заботятся о себе
Как раз наоборот. Она опровергает то что вы пишете, вы хоть перечитайте себя. Трагедия общинного поля говорит что кооперироваться выгодно, и поэтому агенты, заботящиеся о собственной краткосрочной выгоде — они не рациональны, и я не агитирую за такое поведение. Я говорю что эволюционное преимущество будут иметь те, кто использует ресурсы максимально полезно, а не расточительно или не использует вовсе.
Чушь. Отбор работает только для репликаторов (мы с Вами, точнее, наши гены, бактерия, вирус, мем, компьютерный вирус это репликаторы, а планета нет)
Конечно чушь, главное не вникать глубже в чем суть естественного отбора. Нам нет необходимостьи репликации. Если умеете программировать — сэмулируйте систему в которой есть генератор условных белых и условных красных точек, и есть деструктор красных точек и деструктор работает много быстрее генератора. В итоге на поле у вас останутся в основном белые точки.
Ответ в другой ветке
Да нет, в другой ветке ответ в пух и прах разлетелся, потому что вышло что 100% убийц ели огурцы, поэтому их надо запретить.sHaggY_caT
06.04.2018 09:23Как раз наоборот. Она опровергает то что вы пишете, вы хоть перечитайте себя. Трагедия общинного поля говорит что кооперироваться выгодно
Смешно :) Речь о том, что выгодность/не выгодность исходя из общественных ресурсов далеко не всегда работает в теории игр. Ещё сюда дилемму заключённых.
Агенты будут действовать так, как им выгодно, а не так, как они сэкономят общественные=ничьи ресурсы — часто интересы агентов, а не общества, преобладают и противоположны.
Конечно чушь, главное не вникать глубже в чем суть естественного отбора. Нам нет необходимостьи репликации.
Дискуссия начинает надоедать в силу того, что у Вас есть некоторые пробелы в знаниях, извините. Хотя я, конечно, признаю, что Вы значительно эрудированее типичного идейного мясоеда-гопоря
Да нет, в другой ветке ответ в пух и прах разлетелся, потому что вышло что 100% убийц ели огурцы, поэтому их надо запретить.
Хахаха, подсказка: почитайте как делаются такие исследования, и что такое контрольная группа
u010602
06.04.2018 00:17-1Проблема не в том что у коровы есть альтернативная стоимость. Проблема в том, что потребление коровы — меняет нас самих, гуманность это другая сторона монеты кооперации. Ну не можем мы кооперироваться, оставаясь кровожадными. И как раз развитие гуманизма приводит к снижению конфликтов и возможности создавать союзы все большего масштаба. Имея возможность получать мясо не из коровы, мы обязаны будем идти этом путем, или признать что мы злодеи и нам плевать на чувства живых существ.
Пример — шубы. Большинству плевать на животных, из которых делают шубы. Но за счет обще аморального окраса таких промыслов, все больше людей отказываются от натурального меха или врут что он у них искусственный, в развитых странах конечно. В бедных странах всем плевать на чувства животных — но они богаче не становятся. Так что не вижу ни каких аргументов, почему вы можете быть правы.VenomBlood
06.04.2018 00:23+1Кто сказал что есть корову- кровожадно? Ведь вы пытаетесь подменить понятия. Типа действовать деструктивно против общества — кровожадно. Теперь давайте назовем этим словом что-то еще, например еду. Теперь приравняем одно другому и вуаля! Есть корову — плохо. Только где пруф что это вредит обществу?.
мы обязаны будем идти этом путем
Если это будет неотличимое мясо дешевле — то не «мы обязаны», а рынок нас поведет туда. При этом ничто не запрещает продолжать охотиться на животных ради спорта.
или признать что мы злодеи и нам плевать на чувства живых существ.
Какая двуличность, т.е. пока мы не опускаемся ниже определенного уровня комфорта — можно коров есть, а потом — у них внезапно «чувства».
Пример — шубы. Большинству плевать на животных, из которых делают шубы. Но за счет обще аморального окраса таких промыслов, все больше людей отказываются от натурального меха или врут что он у них искусственный, в развитых странах конечно.
«Врут»? Я первый раз слышу. Может быть если у людей есть какой-нибудь шизанутый знакомый-веган, они в его присутствии скажут что мех искуственный, потому что им просто не хочется спорить с mentally challenged людьми.
В бедных странах всем плевать на чувства животных — но они богаче не становятся. Так что не вижу ни каких аргументов, почему вы можете быть правы.
При чем тут бедные страны, когда мясо вот едят везде, и на мясо куда больше животных используют?
Вы ответьте на простой вопрос — в чем рациональный плюс для людей не есть животных? Именно рациональный и подтвержденный чем нибудь. Есть исследование говорящее что люди, которые едят мясо и носят шубы — без мяса и шуб были бы полезнее обществу?u010602
06.04.2018 01:24Играйте словами как хотите. 90% населения от природы морально не приятно смотреть на убийство животных. Толерантность к убийствам тренируется, но сейчас не то время, большинство ни когда не убивал, и не сможет и не захочет. Будут сопли и слезы и резко негативное отношение к человеку, который что либо убил, без угрозы его жизни. В том числе к охотникам плохое отношение, большинство считает их мудаками. От женщин вообще не слышал позитивных отзывов относительно такого хобби. Или негативные или нейтральные. Мужчинам же больше нравятся пушки, чем необходимость попадать в зверей. Участие в любых убийствах вредит не обществу, а тем кто это делает, т.к. обществу такие люди омерзительны. Так-же как и те кто канализацию чистят. И как бы вроде умом понятно, что это нужно делать, но внутри брезгливость и отторжение. Ваши попытки все доказывать и объяснять логикой это ошибочная модель мира. Люди иррациональны.
Законы запрещают. Охотится уже можно мало где и мало кому.
Да двуличность. Люди двуличны, примите это как факт. Так-же двуличны как иррациональны. И живут по законам, которые принимаю исходя из своей двуличности, морали и иррациональности. А всех не согласных изживают, причем некоторым прощают, а некоторым нет, по не формализуемым законам и принципам. Захотел судья или присяжные — и отпустили, вот так. А не понравился — дали максимальный срок.
Вы многое в первый раз слышите. Из этого можно сделать вывод, что у вас очень ограничен круг интересов в социальной сфере. Похоже что вы создали себе некую рациональную модель мира, и окружили себя рациональными людьми сравнительно однородной культуры, и все остальное «первый раз слышите». Я не шизанутый веган, ем коров, сам их иногда разделываю, от крови в обморок не падаю, и не плачу от вида убитых животных, более того я не живу в развитой стране, в которой эти процессы происходят. Тем не менее вся эта информация доступна, нужно просто иногда интересоваться жизнью западного бомонда и высших сословий.
Под mentally challenged человеком так-же можно понимать социопатов всех видов, психопатов, мизантропов, а так-же живодеров, людей со сниженным EQ, людей с расстройствами сопереживания. Есть даже версия, что хамство, это признак психологических отклонений.
Нет, рациональных поводов не есть животных нет, есть социально обусловленные. Я их уже разжевал до аминокислот. Аналогично социально обусловлен запрет на каннибализм, ведь такое мясо пропадает, если не хоронить или сжигать трупы, а есть — какая экономия. Когда-то это было рационально, т.к. останавливает эпидемии, но сейчас это не проблема. А еще нападать и захватывать более мелкие страны. Почему нет? Но мировое сообщество сразу-же отвергнет агрессора. Даже если от него есть польза. Просто люди с мудаками не дружат. И плевать они хотели на рациональность.
Впрочем, рациональность это выдумка человека, можно что угодно сделать рациональным, придумать стройную теорию, которая дать причинно следственную связь событиям. НО это все совершенно ни чего не меняет. Ведь у нас есть факт — результат наблюдения. Люди не любят мудаков и агрессоров. Люди не любят смерть, не любят смотреть на смерть, не любят причинять смерть.
Не любят != не делают. Но при возможности постараются не делать. И когда 80% перестанут делать — они начнут заставлять всех не делать, просто потому что могут, напринимают законов и все. И будете подчиняться или сидеть.
Фашисты и советы иногда использовали методы, за пределами морали. И нет покоя тем людям до сих пор, находят, судят, могилы и память уничтожают, а наследники — страдают от такого наследия. Вплоть до того, что есть гонения на потомков рабовладельцев в США, которые вообще не сном не духом, просто потомки, и к ним плохое отношение. Т.е. человеческая мораль имеет ретроспективную силу, хотя это иррационально и аморально. Вот такие мы — люди.
А ваша модель — сферический конь в вакууме. Стройная красивая, но совершенно бесполезная. Ваши таланты найдут применение в точных науках, но ваши размышления про социум, мягко говоря бесполезны. Делая какие-либо предположения на их основе — вы будете раз за разом ошибаться, и бурчать что-то типа «вот идиоты, это же не логично, надо было...».VenomBlood
06.04.2018 02:10Играйте словами как хотите. 90% населения от природы морально не приятно смотреть на убийство животных.
Пруф или небыло. Как это быстро всеядным внезапно «от природы» стало не приятно смотреть на убийство животных, хотя несколько поколений назад много кто прикладное хозяйство имел. Вот быстро «от природы» поменялось все, и не уследишь.
В том числе к охотникам плохое отношение, большинство считает их мудаками.
Пруф? А то вот я смотрю и в США 80% поддерживают охоту, а число не поддерживающих судя по всему снижается, если строить регрессию.
От женщин вообще не слышал позитивных отзывов относительно такого хобби.
Ну если вы живете в пузыре — кто ж виноват то? Кстати, женщины охотники тоже вполне себе существуют.
Участие в любых убийствах вредит не обществу, а тем кто это делает,
Пруф.
т.к. обществу такие люди омерзительны.
Пруф? А то выше статья говорит об обратном.
Законы запрещают. Охотится уже можно мало где и мало кому.
Ой ли? Пруф? Где там охота запрещена? Кения и Индия, и то не до конца? Да уж, много где. Мало кому? Зачастую правила получения охотничей лицензии достаточно разумны и получить ее может много кто.
Вы многое в первый раз слышите.
Нет, просто те вещи которые вы говорите на поверку оказываются ложью
Похоже что вы создали себе некую рациональную модель мира, и окружили себя рациональными людьми сравнительно однородной культуры, и все остальное «первый раз слышите».
Только вот статистика говорит об обратном. Пруфы на свои выпады приведете?
А еще нападать и захватывать более мелкие страны. Почему нет? Но мировое сообщество сразу-же отвергнет агрессора. Даже если от него есть польза.
Да нет, тут все рационально, если разрешить захватывать страны — то лидеры по вооружениям захватят все, поделят мир и тем самым будут представлять угрозу уже более крупным странам. Все очень рационально.
есть социально обусловленные.
Есть субьективные предпочтения, да данный момент, как показывает статистика — меньшинства. И почему под них надо подстраиваться — не понятно. А коли это предпочтения, а не что-то рациональное, то нет причин полагать что они станут доминировать. И если учесть что они скорее идут вразрез с рациональностью — то есть основания полагать что доминировать они не будут.
И когда 80% перестанут делать — они начнут заставлять всех
Когда 80% будут какать стоя — они заставят всех. С чего бы нам полагать что все перестанут и что потом еще заставят?Люди не любят смерть, не любят смотреть на смерть, не любят причинять смерть.
Кто задумывался когда-нибудь о том что убил комара? Люди не любят умирать и не любят смерть близких людей и людей, которых считают полезными. Остальное все очень зыбко, ибо люди абсолютно нормально относятся к смерти людей и животных, если это происходит где-то далеко и для предотвращения надо что-то сделать или наоборот эти смерти дают людям ништяки. Свой комфорт дороже, это мы видим на практике в большинстве случаев.
Делая какие-либо предположения на их основе — вы будете раз за разом ошибаться, и бурчать что-то типа «вот идиоты, это же не логично, надо было...».
Так пока что наоборот выходит, мясо мы едим, веганов ничтожное количество, охота разрешена почти по всему миру, да и вот по США статистику вам привел — охоту люди одобряют. Так что бурчат то оппоненты.u010602
06.04.2018 02:51Hunting participation dropped by about 2 million participants, but still remained strong at 11.5 million hunters. Total expenditures by hunters declined 29 percent from 2011 to 2016, from $36.3 billion to $25.6 billion.
3.5% охотников в США. Было 4.2%. Процент падает.
В моем окружении охотник ровно один, в детстве их было намного больше.
Лицензию на что-то крупнее зайца или утки получить очень сложно, почти не реально. На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.
AMERICAN APPROVAL OF HUNTING
Можно сделать вывод что в США уровень одобрения охоты колеблется около 75% на постоянно основе. При этом основные причины одобрения — это еда и защита. А охота ради спорта и удовольствия — не поддерживается большинством. Нужно посмотреть это в динамике и желательно за пару веков. А еще попросить объяснить что значит «ради мяса», значит ли это, что нужно просто сьесть что убил, или же это значит что если не можешь купить мясо — то можешь пойти убить.
Если второе то это не противоречит моей модели. Нет альтернатив — не о чем думать.
Относительно того, что людям плевать а то что они не видят — согласен. Но им можно показать. Найдутся те кто это сделают.
Мясо мы и будем есть, речь не о отказе от мяса. И не о веганах. Речь о переходе на альтернативные источники мяса, шерсти, не требующие убийств. Даже после этого люди будут одобрять убийство ради выживания, ни кто с этим не спорт. Тут важно как вопрос задать.
Про неприятие убийств среди современных людей — ну это очевидно для меня, можете поспрашивать людей, случайных. При каких условиях они будут готовы убить убить животное. Большинство ответит — если оно будет угрожать мне или моим детям или если будет голод. При этом в аналогичных условиях большинство же будет согласно убить и человека, а многие и съесть его, если немного надавить. Из этого вывод — что отношение к животным и к людям практически сравнялось, люди не хотят чтоб коровки плакали, но хотят кушать говядину. Люди не хотят чтоб китайские дети страдали, но хотят товары по дешевке. Если показывать каждый день рекламу как на заводах фирмы А коровки плачут, а на заводах Б ни кто не плачет все довольны. То продажи у завода Б будут расти, особенно в странах где цена не играет особой роли. Этим отлично уже сейчас пользуются эко-террористы, и манипулируют покупательной способность. Например давят на Шелл, через его компаньонов. А фирмы в США обязаны получить бумажку, что их компаньоны из Китая, не используют детский труд.(не уверен, но слышал такое)VenomBlood
06.04.2018 03:35Отлично, хоть какие то факты пошли, я уж думал вы пойдете искать исследования либеральных снежинок, которые опросили одногруппников и получили что 146% против охоты, мое уважение за использование респектабельных источников.
3.5% охотников в США. Было 4.2%. Процент падает.
Так тут причин может быть много. Например — кризис — больше людей по экономическим причинам идет охотиться. Это не значит что упала поддержка охоты как таковой. С другой стороны — рыбалка набрала в популярности за этот же интервал времени. Ну и надо учитывать что эта цифра — количество охотящихся в год. Если люди охотятся в среднем раз в несколько лет ради спорта — то это увеличивает общее количество охотников, которое оценивается в примерно 10%.
Лицензию на что-то крупнее зайца или утки получить очень сложно, почти не реально. На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.
Я не знаю как у вас, у нас лицензию получить легко. Просто они квотируются, но это не вопрос «мы вам не дадим, вы не подходите», а «кто первый встал — того и тапки».
На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.
Опять же, у нас с этим проще, особенно с охотничьим оружием. Это больше вопрос зарегулированности государства, а не охоты как таковой.
Можно сделать вывод что в США уровень одобрения охоты колеблется около 75% на постоянно основе. При этом основные причины одобрения — это еда и защита. А охота ради спорта и удовольствия — не поддерживается большинством.
Ради спорта таки поддерживается большинством, а цифр сколько людей безразличны — тут не приводится. При этом надо еще учитывать постановку вопроса. Я, например, не поддерживаю многие вещи, но не считаю что они должны быть нелегальны, даже наоборот, считаю что они обязаны быть легальными.
Относительно того, что людям плевать а то что они не видят — согласен. Но им можно показать. Найдутся те кто это сделают.
Это манипуляция, манипуляцией можно сделать что угодно, и ядерную войну устроить и кучу других гадостей. Я же вел речь о чем-то рациональном, о фактах воздействия охоты или фарминга животных на людей/общество.
Мясо мы и будем есть, речь не о отказе от мяса. И не о веганах. Речь о переходе на альтернативные источники мяса, шерсти, не требующие убийств.
Самое смешное, что мы тут согласны на 90%, просто я совершенно не приемлю положение «не требующее убийств», и считаю что мы перейдем, но потому что это выгодно, потому что это дешевле, потому что мясо будет чище и так далее. И целью ставлю именно пользу. Вы ставите целью «чтобы небыло убийств животных» и совершенно не понятно почему эта цель оправдана, что в этом такого плохого?
Про неприятие убийств среди современных людей — ну это очевидно для меня, можете поспрашивать людей, случайных.
Поспрашивал, все комаров прихлопнут и даже мысли не возникнет о том что кого то там убили. Так же как и всем наплевать что их дом построили на месте где был муравейник, экстерминатор истребил кучу паразитов в доме/на участке и так далее. Кроме того — тут возникает важный аспект, в данный момент одобрение связано еще и с тем что человек сам этого не делает, но чтобы получить мясо кто-то должен его добыть. Если закрыть все фермы, то внезапненько придется выращивать скот самому и отношение изменится, мяса то хочется. Это как говорить «я против уборки, люди не должны убираться, это грязно и фу», при этом если сами живут в чистом доме только потому что им убирается уборщица. Убираем уборщицу и мнение меняется, оказывается что уборка нужна.
Суть то в том что задавая подобные вопросы вы спрашиваете — об убийстве животных как о самоцели, этот вопрос сильно отличается от вопроса об убийстве животных как о средстве. Ведь цель не убить — цель получить мясо или азарт или прикольный ковер или красивый череп с рогами на стену или время хорошо провести. Нету цели убивать ради убийства, это ИМХО достаточно бессмысленно. Но вы почему-то начинаете рассматривать само убийство животных как нечто плохое, когда это просто нечто нейтральное. Поэтому я не вижу смысла тратить ресурсы преследуя цель «не убивать животных», потому что это пустая трата ресурсов, ничего полезного она не приносит напрямую, только как побочный продукт может что-то принести. Но не лучше ли тогда сразу преследовать побочную цель, например — удешевление мяса?u010602
06.04.2018 05:08Не показывать людям убийство — это так-же манипуляция. Манипуляций не избежать. Они часть реальности.
Я так-же согласен что охоту не нужно делать не легальной, как и классическое СХ при наличии альтернатив из статьи. Но легальность и социальное осуждение это разное. Фуагра например легальна, но все чаще осуждается, но все закрывают глаза т.к. нет альтернативы, когда альтернатива будет — оправданий мучать гусей станет меньше. Животные и так почти не мучаются, там этот аргумент слабее, но все равно рано или поздно он станет поперек горла общества.
Ни кто не говорит что цель «не убивать животных» первостепенна. Или что она стоит увеличения цены в 2 раза. Речь скорее о том, что при не существенных отличиях в цене, (те покупка любого варианта не влияет на общее благосостояние таргет группы, например для меня соверешенно не важна цена хлеба, и я выбираю только по вкусу), мораль будет диктовать выбор более гуманно добытого мяса.
Ну комары и муравью это конечно шутка. Речь конечно же о зверях и возможно птицах. Чем сложнее психика животного — тем его жальче. Например убийство медведя, слона, жирафа или лоса — я могу оправдать только внезапной угрозой жизни. Т.е. вот ты ехал по трассе или шел походом, а тут внезапно на тебя зверь, и нет возможности убежать, и или ты или он. В остальном макрофауну нужно не трогать максимально, и вообще не разрешать людям вторгаться в их территорию с оружием и просто так. Мое личное отношение к охоте на мелочь, и вредителей, и отстрелу в пределах СХ земель — нейтральное, но когда это делается с уважением. Ну т.е. когда на джипе по полям за зайцем и такой дробью что от зайца остается фарш, то это садизм, и людей делающих такое надо лечить.
Это как раз убийство ради убийства.
И я бы не стал покупать на регулярной основе мясо дичи, и не только потому что не вкусно и с дробью, а и потому что я не хочу потакать развитию этой отрасли. Пусть 3% занимаются этим согласно законодательству и ладно. Аналогично пусть 3% покупают печень замученного гуся, при условии что остальных устроит альтернатива. И так далее.
В данном случае я преследую цель развития гуманности, ну не люблю я гопников, агрессивное поведение, вот этих примитивных самцов с выпучеными глазами, решающими все вопросы «по мужски». И т.к. геноцид запрещен, то избавиться от них можно только повышая гуманность общества. Мне нравится как в США — ударил человека, получил тюрьму и штраф за лечение болей в шее на миллион. И не нравится как у нас — если травма не повлекла потерю работоспособности, то это вообще ни какая не статья, можно драться, бить людей, главное чтоб они на работу потом могли ходить. А законы разрешающие домашнее насилие у меня поднимают волосы на голове. И на этом фоне, цена на мясо вот вообще меня не заботит, ну не знаю я сколько оно стоит, и не знал ни когда. Проблемы с мясом были в 90ых, но я был маленьких и это были не мои проблемы. Ну а с тех пор — проблем купить мясо я в своем круге не встречал, дороже оно или дешевле чем вчера — ну не особо важно, шашлыки как ели люди так и едят. Я понимаю что есть всякие не защищенные слои, но боюсь снижение цены на 20% им не поможет.
Другими словами, меня тревожит куда больше моя безопасность при нахождении в среде людей, чем цена на продукты.principality_of_sealand
06.04.2018 12:51В данном случае я преследую цель развития гуманности, ну не люблю я гопников, агрессивное поведение, вот этих примитивных самцов с выпучеными глазами, решающими все вопросы «по мужски». И т.к. геноцид запрещен, то избавиться от них можно только повышая гуманность общества. Мне нравится как в США — ударил человека, получил тюрьму и штраф за лечение болей в шее на миллион. И не нравится как у нас — если травма не повлекла потерю работоспособности, то это вообще ни какая не статья, можно драться, бить людей, главное чтоб они на работу потом могли ходить.
Но это все работает только потому что так достигается максимальная выгода для правящего класса. Как только начнется третья мировая война, вы увидите абсолютно тоже самое что и всегда. Потому что на уровне государств все время идет борьба за влияние, и слабость одной, не будет упущена другой.
saboteur_kiev
05.04.2018 17:10Тут есть логическая ошибка: есть только две эволюционно-стабильные стратегии: Василиск, «злая», и гуманистическая.
Простите, Динозавры выбрали неудачную стратегию, и именно поэтому вымерли?
Эволюция не происходит в теории игр, она происходит в живом мире, в котором количество факторов, влияющих на эволюцию слишком велико, чтобы можно было вычленить всего лишь пару удачных стратегий в абстрактной и очищенной от всего теории игр.VenomBlood
05.04.2018 21:18Кстати да, все эти гуманистские бредни по отношению к животным бессмысленны в свете того, что нам необходим научно-технический прогресс для спасения от глобальных катастроф, а весь этот гуманизм по отношению к ресурсам с отказом от их использования приводит к торможению прогресса.
sHaggY_caT
05.04.2018 22:34а весь этот гуманизм по отношению к ресурсам с отказом от их использования приводит к торможению прогресса.а весь этот гуманизм по отношению к ресурсам с отказом от их использования приводит к торможению прогресса.
Да? А почему тогда Япония, в которой ресурсов немного, куда более высокотехнологическая страна, чем РФ? Можно пруф? Подсказка: ресурсо-ориентированная экономика это такая утопия вроде коммунизма. Зато взаимодействие агентов очень важно.VenomBlood
05.04.2018 22:51В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Сами хоть читайте что пишете.
Эволюционное преимущество — это при прочих равных. При прочих равных встав на скамейку я выше, правда если кто-то выше меня на две скамейки от рождения — мне это не поможет. Но я все равно выше чем был бы я без скамейки.
Какое наилучшее применение коровам и свиньям кроме мяса/молока/кожи? Никакого. Отказ от их использования не дает нам никаких преимуществ. Так почему бы тогда не использовать? Потому что у кого то субъективные предпочтения не позволяют? Очень жаль — ваши проблемы.sHaggY_caT
05.04.2018 23:13Я вам уже объяснила какой смысл: гуманная стратегия будет эволюционно-стабильна, а стратегия ястреба нет.
Для AI тоже разумно принять гуманистический контракт, т.к. однажды он может столкнуться с более умным AI. Отбор пройдёт конфигурация, признающая ценность личности.VenomBlood
05.04.2018 23:18Пустые слова без пруфов, эволюционное преимущество у тех, кто максимально рационально использует ресурсы, а не пренебрегает этим. От коров никакого проку нету, кроме как мяса или молока. С ними союз организовывать смысла так же нету, потому что в случае чего — они не помогут, поэтому их логично использовать. Отбор пройдут те, кто оптимизиует свое поведение под этот отбор и не пренебрегает получить эволюционное преимущество. Это собственно самоочевидно по определению.
sHaggY_caT
05.04.2018 23:23-1Пустые слова без пруфов,
Мой пруф практически полное исчезновение мафиози в развитых странах. Они пытались относится утилитарно к индивидуумам(ценные ресурсы же! Давайте стричь какая у них может быть ценность?), как типичные ястребы, для них это кончилось плохо. Идейных мясоедов ждёт тоже самое.VenomBlood
05.04.2018 23:29Мой пруф практически полное исчезновение мафиози в развитых странах.
В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Мафиози — совершенно другая история. Те, против кого они шли — могли дать отпор, коровы отпор дать не могут. И с точки зрения общества как раз что мафиози что коровы — в обоих случаях применяется стратегия приносящая для этого общества максимум пользы. В случае с мафиози — посадить их и недопускать появления новых, в случае коровы — стейк.sHaggY_caT
05.04.2018 23:36-1Те, против кого они шли — могли дать отпор, коровы отпор дать не могут.
обыватель тоже не может дать отпор гангстеру, а вот множество обывателей может защитить слабых. В том числе коров. По тому, что это выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство. В том числе коров (что бы убийство человека совсем зашкваром было).
А никакого общества как субъекта нет. Есть просто люди-носители мемов (иногда патриотических, о «великой россии» например)VenomBlood
05.04.2018 23:41А вот общество коров никого защитить не может.
Не выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство, ибо убийство — это часть природы, мы с этого ништяки получаем. Выгодно табуировать убийство которое приводит к вреду для общества. А убийство коров к вреду для общества не приводит, в отличии от убийства слабого гангстером.
А естественный отбор, еще раз — работает на всех уровнях. Банально общества отказывающиеся от технологий в угоду веганству оказываются истреблены глобальными катаклизмами, технологий для предотвращения которых у них нет. На подобном уровне и происходит отбор. Это настолько очевидно, что даже смешно что это не понятно.sHaggY_caT
05.04.2018 23:49Не выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство,
Докажите
Банально общества отказывающиеся от технологий в угоду веганству оказываются истреблены глобальными катаклизмами,
Что? Где примеры? Кстати, я не одобряла веганов: они не логичны, глупы, и не следуют важному принципу меньшего зла. Своя рубашка ближе к телуsHaggY_caT
05.04.2018 23:56-1Кстати, я докажу обратное:
Ведущий специалист мира по проблеме серийных убийств и социальной агрессии, профессор Александр Бухановский (человек поймавший Чикатило) в своих исследованиях обнаружил, что более «60% будущих серийных убийц в детстве обнаруживали специфически жестокое отношение к животным».
Д. Хеллман и Н. Блэкман «выяснили, что 75% из тех, кто обвинялся в преступлениях, связанных с насилием над личностью, в детстве издевались над животными». По другим данным, свыше 85% подростков, совершивших тяжкие преступления против личности, ранее обращали на себя внимание жестокостью с животными (Семенова, 1970).
И ещё over9000 публикаций. Нет, для человека как агента лично выгодна минимизация насилия над животными. Так как жизнь имеет терминальную ценность в отличие от каких-то там ресурсов, кстати чем дальше в будущее, всё более незначительных. Такие дела, Вы продули.VenomBlood
06.04.2018 00:11+1«60% будущих серийных убийц в детстве обнаруживали специфически жестокое отношение к животным».
Как всегда. Статистику изнасиловали, вместе с теорией игр. 100% будущих серийных убийц пили воду — запретим воду. Вопрос в том сколько людей проявляющих «жестокое» отношение к животным с целью извлечения пользы — стали серийными убийцами?
Кроме того, даже тут не показатель, потому что корелляция не значит причинно-следственную связь.
Рак может приводить к кашлю, и N процентов умерших перед смертью кашляли, но это не значит что кашель приводит к смерти сам по себе.
Так что показано еще раз — пруфов нету. Давайте следующую из ваших «over9000» публикаций, а то первая как то разлетелась в пух.
Нет, для человека как агента лично выгодна минимизация насилия над животными
Пруф?
Так как жизнь имеет терминальную ценность
Жизнь любого существа? Тогда Пруф?
Такие дела, Вы продули.
Безусловно, я продул сразу после того как вы закончили насиловать теорию игр и статистику.sHaggY_caT
06.04.2018 10:08Кроме того, даже тут не показатель, потому что корелляция не значит причинно-следственную связь.
Подсказка: почитайте что такое рандомизированные и контрольные группы в таких исследованиях
principality_of_sealand
06.04.2018 12:56Манипуляция, сродни той, когда говорят что курение канабиса приводит к употреблению более сильных наркотиков. В то время как просто человек который будет принимать другие наркотики, будет употреблять и канабис.
Поэтому, логично что тот кто убивает людей, имеет склонность убивать и животных.
VenomBlood
06.04.2018 00:05Докажите
Вообще то вы изначально сказали о наличии выгоды, вы наличие выгоды и доказывайте. Хотя дам вам пищу для размышлений — все наши технологии, производства и прочее — убивают животных. Заводы строят — убивают животных, вырубают леса, даже под поля вырубают леса, чтобы веганам сою растить. Куда не глянуть — везде практически присутствует уничтожение тех или иных животных. Если мы это прекратим — мы существенно замедлим технический прогресс. И станем уязвимы для любой сколько нибудь глобальной катастрофы. Я это правда уже говорил раньше.
Что? Где примеры?
Вам нужен пример чтобы понять что если вас собьет грузовик — это больно? Отказ от технологий делает общество уязывимым для катаклизмов, это очевидно. У динозавнов небыло технологий, и где они? А был бы разум и технологии — нас бы может тут и небыло сейчас, были бы потомки динозавров. А сейчас мы этих потомков динозавнов кверх ногами пускаем на ленту где им циркцуляркой срезают головы. Потому что у них небыло технологий защититься.
Своя рубашка ближе к телу
Я уже писал что веганы тут ничем не отличаются от остальных людей, они просто устанавливают другую планку уровня комфорта ниже которой они готовы убивать животных. Они так же следуют принципу «меньшего зла», просто для них пропорции другие. А вот вас с ними роднит то, что вы ставите на первое место не благополучие себя/человечества, а жизнь конкретных животных. В этом ваши цели совпадают, вы просто не договорились насколько жизнь животных важнее благополучия. Я же говорю что жизнь животного не имеет самоценности, потому что самое полезное что мы можем с ним сделать — съесть и сшить сумку, ну или иметь как домашнего питомца. Жизнь же человека важна и находится на совершенно другом уровне, потому что человек обществу дает гораздо больше если общество живет с ним в гармонии, а не пытается съесть.sHaggY_caT
06.04.2018 00:17-1Вообще то вы изначально сказали о наличии выгоды, вы наличие выгоды и доказывайте.
Я тоже подумала, что тут Вы правы (кстати, Вы упёрлись, и никогда обратное не признаете, но я этого и не жду, а как советовал Карнеги, работаю на стороннего зрителя), и доказала уже, ещё до того, как Вы отправили это сообщение
Отказ от технологий делает общество уязывимым для катаклизмов, это очевидно.
Я у Вас не зря попросила примеры «обществ, отказывающихся от технологий в угоду веганству», по тому, что это какая-то утопическая конструкция, существующая только в Вашем разуме, с которой Вы боретесь (в моём лице?)
Если мы это прекратим — мы существенно замедлим технический прогресс.
Если мы не прекратим уничтожать биосферу, мы просто погибнем, лол. Впрочем, к нашей дискуссии это отношения не имеет
А вот вас с ними роднит то, что вы ставите на первое место не благополучие себя/человечества, а жизнь конкретных животных
Вы извините, и не сочтите это переходом на Вашу личность, но Вы, похоже, всё-таки жопой меня читаете :(
Я же говорю что жизнь животного не имеет самоценности,
Завтра про Вас скажет тоже самое человек с IQ 350(например, после апгрейда мозга), пойдёте сами на свинобойню?
Жизнь же человека важна и находится на совершенно другом уровне,
В эпоху автоматизации жизнь большинства людей имеет всё меньшую и меньшую материальную ценность для общества. Нас всех заменят роботы, кого-то раньше, кого-то позже (я, конечно, счастлива, что я работаю в IT, и меня таки позже, но я понимаю, что в будущем я буду иметь нулевую экономическую ценность, но ту же самую внутреннюю, т.к. я личность, и хочу жить, этого достаточно (и в случае кошечки тоже)VenomBlood
06.04.2018 00:44Я тоже подумала, что тут Вы правы (кстати, Вы упёрлись, и никогда обратное не признаете, но я этого и не жду, а как советовал Карнеги, работаю на стороннего зрителя), и доказала уже, ещё до того, как Вы отправили это сообщение
Т.е. просто объявляем себя победителем и рассказываем всем как мы выиграли? Ну ок. Хорошо.
Я у Вас не зря попросила примеры «обществ, отказывающихся от технологий в угоду веганству», по тому, что это какая-то утопическая конструкция, существующая только в Вашем разуме, с которой Вы боретесь (в моём лице?)
Это пример, потому что отказ от использования ресурсов которые нам полезны — так или иначе вреден (вот парадокс то, а?). И еще раз — мне не нужно пробовать быть сбитым автобусом чтобы знать что это плохо.
Если мы не прекратим уничтожать биосферу, мы просто погибнем, лол. Впрочем, к нашей дискуссии это отношения не имеет
Опять соломенное чучело приплетаете. Где я говорил про уничтожение биосферы? Я против уничтожения видов, потому что нарушение баланса биосферы может привести к непредсказуемым последствиям, ну и потом, природа — это еще и красиво, и если мы все уничтожим, то красоты этой не будет. Но какое отношение это имеет к использованию специально выращенных для этого животных? Правильно — никакое, подмена понятий.
Вы извините, и не сочтите это переходом на Вашу личность, но Вы, похоже, всё-таки жопой меня читаете :(
Как пишете, так и читаем. Уж простите. Я 100й раз повторяю что я за использование ресурсов с максимальной пользой, если вы спорите — вы против этого, а значит по определению ставите на своей целью что-то другое нежели благополучие человека/человечества.
Завтра про Вас скажет тоже самое человек с IQ 350(например, после апгрейда мозга), пойдёте сами на свинобойню?
Опять подмена понятий. Во первых — если такой человек один, то обществу проще будет его на свинобойню отправить. Если таких целое общество — то почему я то не проапгрейдился, для начала? Ну и какой кроме того обществу плюс избавляться от меня? Полезнее будет сотрудничать. Ну и сравнивать два разумных существа и разумное и нераузмное — это пять.
Далее — я не говорю что коровы должны сами идти на скотобойню, так же и тут — решать будет общество, а я буду свою выгоду максимизировать. И если общество решить что создавать AI в коробке, чтобы оно не могло выбраться и заставлять его решать задачки — это полезно, то так и будет, не важно какой там у этого AI эквивалент сознания будет. Потому что иначе другое общество это сделает и оставит всех позади.
В эпоху автоматизации жизнь большинства людей имеет всё меньшую и меньшую материальную ценность для общества.
И что? У людей есть те или иные плюсы когда они живы, по сравнению с тем когда они мертвы. Если обеспечить жизнь человека стоит 0, все делают роботы — то и смысла убивать людей нету. Мы коров убиваем почему? Потому что ништяки. А людей убивать мы не будем, потому что мы сами не хотим быть убиты, поэтому разрешать подобное не будем, все просто.
я буду иметь нулевую экономическую ценность, но ту же самую внутреннюю, т.к. я личность, и хочу жить, этого достаточно
Вы опять переводите вопрос из плоскости математики в плоскость эмоций. Естественному отбору эмоции побоку. Преступник тоже хочет жить, но ему вводят смертельную инъекцию, потому что так лучше обществу. Корова не знаю чего там хочет, но ее мнение, даже если оно есть, даже и не спрашивается, мы ее едим. На войне люди не особо задаются вопросом как хочет жить вот этот человек, стреляющий в них из окопа, они просто кидают туда гранату. Естественный отбор хладнокровен, желания ему безразличны. Надо будет построить межгалактическое шоссе — мнения обиженных спрашивать не будут. А те кто будет спрашивать — будут эволюционно проигрывать тем кто не будет.sHaggY_caT
06.04.2018 09:57то почему я то не проапгрейдился, для начала?
Не хватило миллиона $ с поправкой на инфляцию (скажем, в ценах 2017-го года)?
Это пример, потому что отказ от использования ресурсов которые нам полезны — так или иначе вреден (вот парадокс то, а?). И еще раз — мне не нужно пробовать быть сбитым автобусом чтобы знать что это плохо.
Тем не менее, ни одного примера Вы не привели. Вы наделяете рой агентов свойством агента, а это ошибка.
Вы опять переводите вопрос из плоскости математики в плоскость эмоций. Естественному отбору эмоции побоку.
Предлагаю Вам прежде чем строчить ответ, немного подумать перед этим над ним: кто в данном случае субъект отбора?
Субъект отбора(ну или агент, если угодно) в 100% случаев у большинства животных это ген: рой агентов борется за своё выживание, иногда сотрудничая с друг другом, используя теорию игр, иногда нет. Для того, что бы отбор запустился, нужна репликация чего-либо.
Есть небольшое количество животных, имеющих техническую культуру, например, врановые, шимпанзе, и хомо сапиенсы — у них уже запускается отбор мемов. Каждый из мемов борется за своё выживание, как и любой репликатор. На жизнь носителя, как и в случае с геном, ему не плевать только из тех соображений, что смерть носителя уменьшает на единицу его распространённость. Но репликатор может заставлять носителя совершать самоубийство: самопожертвование муравьёв, пчёл ради своей колонии(из-за того, что все члены колонии родственники и носители похожих генов!), и даже родителей ради детей в природе, или взрывы и терроризм религиозных активистов: последнее хоть и уменьшает на единицу количество носителей данного религиозного мема, но создаёт инфоповод в новостях, благодаря которому религиозный мем заражает новых носителей.
В доантибиотиковую эпоху хомо сапиенс был ареной битвы и отбору мемов, и генов. Теперь так получается, что генетический отбор или уже ушёл или почти ушёл.
Т.е. мы говорим об отборе мемов. Простое моделирование показывает, что люди, зараженные вот такими мемами:
На войне люди не особо задаются вопросом как хочет жить вот этот человек, стреляющий в них из окопа, они просто кидают туда гранату.
Делают ставку не на прогресс, технологии, процветание, и игру с положительной суммой, экономическое сотрудничество, win-win стратегию, а на какую-то дремучую фиготу с насилием. Эти мемы будут вымыты отбором. Из-за того, что репликаторы(субъекты отбора) конкурируют с друг другом по теории игр.
В частности, отбором будут вымыты все модели поведения, поддерживающие насилие. Для мема слишком сложно отличить убийство животных с целью помучать, и с целью использовать ресурсы. Он устроен значительно проще. Давление отбора будет тем быстрее нарастать, чем сильнее наша экономика и чем меньше реальная экономическая нужда в массовом геноциде коров, свиней, куриц, итд.
Напомню об эффекте, к сожалению, забыла его название, прошу помощь зала: известно, что представители какой-то североамериканской секты (очередной форк из христианства, я забыла название) практически не совершают убийств. Так же их практически не совершают носители синдрома Дауна (они обычно паталогически дружелюбны). Когда носитель синдрома Дауна, или представитель этой конфессии совершает убийство, это сразу становится глобальной новостью как редкое событие. Люди читают новость, и начинают бояться носителей синдрома Дауна :)
Вы всерьез считаете, что общество, этот рой людей, каждый из которых озабочен своим выживанием (в чём ему, конечно, очень помогла индивидуалистическая западная цивилизация с ёё набором мемов) будет разбираться, что какой-то человек убивал ворон в детстве, он значит, опасен, а какой-то работал мясником на свинобойне, и он, значит, нет? Вы очень плохо знаете людей :)
И ещё раз повторю:
Если человечество к тому же хочет выжить, этим же мемом избегания насилия в отношении личности мы должны заразить и AI — заставить его бояться убийства более развитым AI, и для избегания такого сценария объяснить ему преимущества не убийства более слабых личным примером, прекращением убийства коров. Это заставит нас (в частности, меня) объединиться с коровами против вас, идейных мясоедов. Вы постоянно игнорируете то, что я уже много раз писала: корова будет против вас не одна. Тоже и с AI: один AI может и решит уничтожить человечество, но другие сблокируются с людьми, по тому, что примут гуманистический контракт, что бы их самих не отправили на свинобойню более умные следующие цифровые личности.
principality_of_sealand
06.04.2018 12:53Государство — эксплуататор куда более сильный чем мафиози, и представитель куда более сильного класса.
sHaggY_caT
05.04.2018 22:32Эволюция не происходит в теории игр
происходит, субъект игр в эволюции ген
PwrUsr
04.04.2018 02:12Мы живём в несовершенном, несправедливом и негуманном мире, в котором мы должны принимать решения по принципу «меньшее зло»
Все это бирки прицепленные человеком, ибо
… помогут убрать сельскохозяйственные поля, и восстановить на них природные биоценозы
Вот это и есть несовершенство (жрать не до конца, а только наевшись, выкидывая лишнее) и негуманность (жрать живьем же не гуманно, а большенство в дикой природе пожирается живьем, причем кусочками, пока тушка еще живая, хотя бывает и целиком глотают и переваривают заживо в кислоте жилудочного сока) и не справедливость (тот кого жрут обычно не может сожрать того кто его жрет, то есть не может ответить тем же, хотя может сожрать кого помельче)...
А вообще все живое пожирает и пожирается (с)
sHaggY_caT
04.04.2018 11:53
alsii
04.04.2018 15:17Вы полагаете животные в природных биоценозах счастливы? :-) В живой природе животные не умирают, как это принято называть, "естественной смертью". Или от травмы, или от болезни, или от голода, или в зубах хищника. Представьте, что вы заболели (или получили травму) и вас никто не лечит. И все, что вам предстоит — это несколько дней/месяцев нарастающих страданий, а потом весьма болезненная смерть. И так будет с каждым.
0xd34df00d
04.04.2018 05:12Если у крыс есть сознание, то этично ли лишать их репродуктивных прав?
sHaggY_caT
04.04.2018 11:24Если у крыс есть сознание, то этично ли лишать их репродуктивных прав?
см. принцип меньшего зла
stanislavkulikov
04.04.2018 14:52В идеальном мире нужно было бы создать вирус, который бы их массово стеризовал
Обожаю «гуманные решения», в погоне за ними люди уходят в такой геноцид, который даже нацистам не снился.sHaggY_caT
04.04.2018 15:30Обожаю «гуманные решения», в погоне за ними люди уходят в такой геноцид, который даже нацистам не снился.
Массовая стерилизация в любом случае применяется для бродячих кошек и собак. Особенно в тех локациях, в которых нет возможности раздать их через волонтёров. Вирус, который я озвучила, это просто способ сделать тоже самое дешёво и высокотехнологично.Gryphon88
04.04.2018 15:51Она не массовая, кошек и собак ловят и каждую по одиночке стерилизуют. Никакого биологического оружия.
sHaggY_caT
04.04.2018 15:56Это просто вопрос технологий. Сейчас опасно (ну я и говорю про будущее, как лучше бы это было сделать), а в будущем не будет опасно. Страх перед биотехом, ГМО, итд ИМХО мало рационален.
Gryphon88
04.04.2018 17:12Опыт использования биологического оружия практически отсутствует и наращивать его на планируется, поэтому вирус-стерилизатор с временем жизни и привязкой к виду носителя потенциально опасен и сейчас, и не станет безопаснее в будущем.
А вообще, это очередная попытка решить проблему в голове техническими средствами: городские крысы (да и прочие городские животные) в основном питаются на мусорках и свалках, в первую очередь стихийных. Если упорядочить сбор и утилизацию мусора, в первую очередь действительно ловить и штрафовать организаторов стихийных свалок, то это будет эффективнее, чем работать крысиными гинекологами.sHaggY_caT
04.04.2018 17:41Gryphon88
04.04.2018 18:223 случая: неудачный (1887, пастереллез — бактериологический), условно удачный (начало обсуждения 1919, применение — 51й, миксома — вирус) и собственно удачный (1990, геморрагическая болезнь — вирус). Скудная инфа, надо будет погуглить, как согласовывали и применяли, ей и люди болеют.
А ещё убить значительно проще, чем стерилизовать, и риск мутации при этом ниже, просто из-за смерти носителя.
alsii
04.04.2018 15:56Это прекрасно, только не надо называть это гуманностью.
sHaggY_caT
04.04.2018 17:38Это лучше, чем убивать, если нет возможности раздать через волонтёров. Как раз меньшее зло.
saboteur_kiev
05.04.2018 17:21Это лучше, чем убивать, если нет возможности раздать через волонтёров. Как раз меньшее зло.
Чем лучше?
Бродячих собак и кошек в пределах города лучше убивать, а не стерелизовать.
Стерилизованные животные продолжают разносить заразу.
Стерилизованные животные не могут жить полноценной жизнью, их инстинкты могут не срабатывать, может снижаться иммунитет, приводя их к болезням.
Стерилизованные животные могут потерять заметную долю агрессивности, что ставит их в уязвимость перед другим нестерилизованными животными, которых еще не поймали.
То есть вы обрекаете их на мучения.
Очень гуманно.
В пределах города — либо вы одомашниваете животных, либо их там не должно быть, так как никаких условиях для нормального сосуществования наши города не предусматривают.(одиночные кормушки в парках — не в счет).
Опять же — убить — гораздо дешевле, чем стерелизовать.Gryphon88
05.04.2018 18:53+1Бродячих животных, как минимум собак, лучше именно стерилизовать: помимо городской существует пригородная популяция, которая стремится внутрь. Если мы выбиваем городскую собаку, на её место пытаются влезть 2-3 из пригорода, у одной получается, остальные дохнут от голода или конфликтов в стае. Так что лучше или стрелизиовать самок, или постоянно отстреливать в ноль, пока они просто не кончатся.
zartarn
04.04.2018 16:13Не вижу этой стерилизации, очень хлопотно и дорого со слов ветеринарок. Но вижу что к ЧМ2018 выделили денег на массовый отстрел. Причем такие суммы что на стерилизацию хватило бы с запаосом.
Shmulinson
04.04.2018 17:34Вроде крысы считаются достаточно умными животными, тем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек?
Кстати, говорят крысы достаточно вкусные. По крайней мере если по вкусу не хуже нутрии — то не врут.VenomBlood
04.04.2018 21:22Не пробовал, для этого их надо или диких искать или разводить специально. А есть городскую крысу, питающуюся помоями — я бы не рискнул.
Gryphon88
05.04.2018 02:34+1Вкусные и по вкусу похожи на нутрию (которая та же крыса, только водная), но мяса мало и морские свинки вкуснее. Проверено на лабораторных, городских и диких есть не советую.
u010602
04.04.2018 01:11Я много наблюдал за поведением кур, в условиях курятника. И по ощущениям они тупее муравьев. Они буквально только едят, несутся и умеют укладываться спать по уровню освещенности. Ни каким сознанием там и не пахнет. Наличие сознания у травоядных животных лично для меня — под большим вопросом. По-моему они не умнее травоядных ящеров прошлого. Т.к. те мозги что имели — растеряли в ходе одомашнивания.
Более менее разумными кажутся хищники, но мы их и так почти не едим.
MTyrz ну так и траву нельзя тогда, клевание травы порождает яйцо, и так далее. «Не объедай коров — жри камни.» Так выходит.sHaggY_caT
04.04.2018 01:30Я много наблюдал за поведением кур, в условиях курятника
Когда я была маленькой, я ездила наблюдать в телескоп дипскай на дачу в деревню. Там моя прабашка разводила разную живность, и я завела себе ручного курёнка. У него точно был характер, и он научился открывать двери (хотя вы скажите, что это условный рефлекс, и будете правы).
Да, курицы и ещё, например, кролики довольно тупые, но какая-то личность у них всё равно есть :(
Жалко что нет таких ГМО коров и куриц, что бы у них или совсем не было мозга, или что бы он был практически не развит. Я бы и на такое мясо с удовольствием перешла бы.
Т.к. те мозги что имели — растеряли в ходе одомашнивания
Свиньи кстати очень умные. Не глупее, а то ещё и умнее собак :( Но их постоянно едят.
По-моему они не умнее травоядных ящеров прошлого.
С ящерами тоже не всё понятно: на самом деле ящеротазовые динозавры гораздо ближе к современным птицам, чем к рептилиям. Или не ближе к рептилиям, чем мы с Вами…
Вот, например, современная реконструкция вида дейнониха:
Мне кажется, у него была как раз пластика движений курицы.sHaggY_caT
04.04.2018 01:37Жалко что нет таких ГМО коров и куриц, что бы у них или совсем не было мозга, или что бы он был практически не развит
Я тут, конечно, имела ввиду не мозг, а неокортекс и его аналог-продукт конвергентной эволюции у птиц, а не весь мозг: другие отделы мозга нужны для дыхания, управления телом, итд
Kardy
04.04.2018 10:31Есть инфа что цыплята не бессмертные. В какой-то день любой цыпленок умрет, и смерть его будет ничуть не приятнее чем смерть на бойне. Поскольку личность цыпленка, даже если он таковой обладает, явно недостаточна для различения прошлого и будущего, цыпленку безразлично в какой именно день он умрет. Он всегда «сейчас».
Если так, то что аморального в том что-бы взять себе то что иначе возьмет слепая стихия?MTyrz
04.04.2018 23:10В принципе ничего аморального нет. Но убивать неприятно, даже цыпленка. Хотя можно привыкнуть. Хотя некоторая практика показывает, что можно и внезапно отвыкнуть.
Иначе говоря, нет ничего противоестественного в питании убоиной. Но некоторой (и довольно заметной на самом деле) части людей было бы на самом деле приятнее, если бы их еда не была бы связана с убийством по крайней мере теплокровных существ.
Ничего особо умного в этом нет, конечно, но лично мне тоже было бы приятнее.
vanxant
04.04.2018 01:45Самое смешное, что даже «несутся» у них не является продуктом высшей нервной деятельности. Просто в ходе эволюции появились специальные точки на заднице, которые перегреваются, курица находит самый холодный и теплоёмкий предмет (яйцо или камень) и садится охлаждать пукан…
Darth_Biomech
04.04.2018 03:51Авторы Кембриджской декларации о сознании считают, что у коровы сознание есть, а у муравья его нет (он управляется полностью инстинктами и рефлексами).
Что интересно, некоторые виды муравьев проходят «тест зеркалом», использующийся для определения наличия сознания.APaMazur
04.04.2018 11:10Мне даже стало интересно как это выяснили...
Darth_Biomech
04.04.2018 18:53Стандартная цветная точка там, где её нельзя заметить без зеркала. С зеркалом видят и пытаются счистить. Без зеркала не пытаются. Если точка недостаточно контрастная — не пытаются.
en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test#Insects
evgenyk
04.04.2018 11:56А еще интересно, что рекордсмен по отношению веса мозга к весу тела тоже како1-то муравей.
vladob
04.04.2018 09:03Я думаю, что убивать и есть рыб, пресмыкающихся, членистоногих (хотя это противно!) и других беспозвоночных за исключением осьминогов вполне морально, т.к. они просто биороботы.
Насчет рыб… Уверены?
Diamond Goby is a JerksHaggY_caT
04.04.2018 12:01Возможно, но я основываюсь на экспертном мнении. Ну и ественной логике, основанной на количестве нейронов, сложности строения мозга — например, у млекопитающих высшая нервная деятельность сосредоточена в неокортексе. У птиц в аналоге неокортекса, возникшем благодаря конвергентной эволюции. А мозг рептилий(отделы, возникшие до появления неокортекса) у млекопитающих и птиц отвечает за вспомогательные функции: управление дыханием, пищеварением, и остальными органами в теле, итд.
alsii
04.04.2018 11:47я офигеваю с того, что они даже яйца не едят
Там в первую очередь этические соображения. Яйца производят на птицефабриках. Для поддержания поголовья часть яиц оплодотворяется. Всех вылупившихся цыплят мужского пола забивают, т.к. на птицефабрике нужны несушки. Ну то есть их просто спускают живьем в такую большую мясорубку, и потом получаются консервы для собак и кошек. Некоторые считают, что это негуманно.
Darth_Biomech
04.04.2018 03:53Я вот веган с 30 летним стажем, буду жрать это или любое другое мясо, только под угрозой голодной смерти
— Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.
Так культура клеток — не животное, в чём и главная суть искусственного мяса, или я чего-то не понимаю?
CursedBone
04.04.2018 10:16Не забудьте отказаться от антибиотиков и антисептиков, вы же не хотите убивать ни в чем не повинных микробов.
APaMazur
04.04.2018 11:11Ну до микробов веганы еще не дошли, а вот о цианобактериях уже начались вялые споры
TrllServ
03.04.2018 21:13По оценкам ученых, к 2050-му году нас будет 9,6 млрд
Очень скромные оценки или онизапланировализнают причину по которой погибнет несколько миллиардов?
С 1950 до 2000 население возросло более чем в 2 раза, причем в основном за счет «стран третьего мира».
PS:
Так много рассказывают о том, что мяса всем в 2050м не хватит.
А сейчас всем 7 миллиардам хватает? — Нет.
Ну а хотя бы тем кому хватает, каждый день едят в чистом виде, что б важна была структура волокон? — Нет.
Проблема надумана.MTyrz
04.04.2018 01:02Очень скромные оценки
Согласно прогнозам, за следующие 15 лет население мира увеличится более чем на 1 млрд человек, достигнув отметки 8,5 млрд человек к 2030 году, 9,7 млрд в 2050 году и 11,2 млрд в 2100 году. Как и в случае любого прогноза, следует принимать во внимание возможные погрешности в расчетах.
ООН, народонаселение.
ptica_filin
04.04.2018 12:22Скорее не погибнет, а не родится. Демографический переход, все дела. Азия в этом уже идёт вслед за Европой. Только с Африкой ещё не понятно.
solariserj
04.04.2018 14:13Так задача не накормить голодающих, а заменить тем кто ест натуральное мясо и не очень привередлив. Далее за счет уменьшающейся цены подтянутся более бедные категории граждан.
Многое раньше считалось деликатесом а теперь доступнее и доступнее
excentrisitet
03.04.2018 22:14Не веган, в меру защитник животных. Давно жду прихода такого мяса на рынок.
А ещё, дорогие комментаторы, спасибо!
В исследовании 2014 года 80% американцев сказали, что не готовы есть мясо, выращенное в лаборатории. В 2017-м только 30% заявили, что открыты к тому, чтобы включить такое мясо в свою диету, и иногда употреблять его взамен традиционному.
Спасибо, что вы входите в то адекватное, увы, меньшинство населения. Я более чем уверен, что результаты опросов и у нас были бы такими же, но не на этом ресурсе. И это чертовски приятно!VenomBlood
03.04.2018 23:08Главное чтобы эти фанатики охоту не начали запрещать в будущем на этой волне, а так — готов есть это мясо хоть из пробирки хоть откуда если оно будет во первых — не дороже, во вторых — в слепом тесте я не найду различий между естественным и лабораторным мясом. Потому что то что делают судя по статье — это месиво клеток, а не настоящее мясо с его волокнами, причем судя по фотке — это месиво еще большее чем фарш, больше похоже на мясо перемолотое до состояния желе и собранное в котлеты. С котлетами из мелко порубленного мяса это и близко стоять не будет, не говоря уже о стейке.
В целом, когда научатся делать мясо как натуральное — конечно лаборатория выглядит намного более рациональным и технологичным производством, а пасти коров — это какой то костыль. Но пока что это все очень далеко по вкусу и текстуре от натурального мяса.mistergrim
04.04.2018 00:30+1Не веган и не защитник животных, но ничего страшного в запрете охоты не вижу.
VenomBlood
04.04.2018 00:57Любитель роскомнадзора?
Одно дело — разумная регуляция охоты, чтобы не истреблять популяцию, чтобы это было безопасно и так далее и другое — запрет. Для того чтобы что-то запрещать — нужно привести какие-то весомые причины, в случае с охотой таких причин нету.
Или запретить любые хобби, которыми вы не увлекаетесь? Ничего страшного лично для вас в этом же нет.alix_ginger
04.04.2018 11:10Человек, убивающий животных ради удовольствия — это довольно странный человек. Не настолько странный, как убивающий людей, но тем не менее.
В целом, я Вас поддерживаю, охоту в идеале нужно регулировать, например:
1. Разрешать охотиться только людям, которые по мнению психолога или психиатра без охоты могут быть опасными для общества.
2. При выдаче разрешения на охоту, требовать отказа от права работать в определенных областях — с детьми, с животными, в больницах. В общем, там, где для охотника может существовать соблазн причинить страдания беззащитным существам помимо охоты.
3. Ну и конечно, считать разрешение на охоту отягчающим обстоятельством для жестоких преступлений.APaMazur
04.04.2018 11:17А тех, кто играет в стрелялки, изолировать от общества
А в стратегии — вообще объявить военными преступниками
Вы передергиваете и пытаетесь оценивать реальный мир критериями своих идеальных суждений
А в реальности половина заповедников, например существует благодаря индустрии охоты
А еще охота выполняет регулятивную функцию и благодаря ей вашего ребенка на прогулке вряд ли сожрет медведьalix_ginger
04.04.2018 13:21Я с самого начала писал про охоту именно ради удовольствия. Охота ради еды или регулирования популяции медведей — это вполне себе нормально, потому что здесь нет цели доставить боль и смерть животному, это, можно сказать, вынужденная мера.
И мне даже не столько жалко животных, которых убивают охотники «по фану» — мне не нравится, что эти охотники не пытаются избавиться от своей чрезмерной агрессии. Я считаю такую жажду насилия ненормальной.excentrisitet
04.04.2018 13:38Поморалфажествую.
Считаю, что должно быть как в эпизоде «Наша раша», а именно: «Заказала?! ЖРИ!»
Т.е. если пошёл на охоту, убил, то будь добр использовать то, что убил по назначению. А иначе и правда, животные получаются в роли груши для битья. И причём какого битья…
Особенно в случае этой их, так называемой, «трофейной» охоты с огнестрелом, когда надо убить Большую пятёрку!!!
Нет уж, дорогой мой! Будь добр САМ изготовить орудие охоты и выйти с ним один на один с животным. А не как «царь зверей из засады стрелять.Wolframium13
04.04.2018 13:48Изготовить гладкоствол даже для меня, юриста, не составит проблемы. Но это статья, да, даже при наличии у меня разрешения на ношение и охоту.
excentrisitet
04.04.2018 14:18Вы можете найти металл, очистить его и прокатать из него трубу для гладкоствола? Я восхищён!
APaMazur
04.04.2018 14:39Ой как вы юродствуете
Когда вы последний раз голову курице топором-то отрубили?
Когда ремонт делаете вы краску сами производите?
Есть общество и есть производство
И сделать в рамках современного мира адекватное ему охотничье оружие действительно несложно
Лично знаю людей охотящихся с луком или арбалетом, но для них это спорт
Нужно ли это всем? А нужно ли всем марафоны бегать?
Я могу сделать из доступных в местном магазине средств огнестрельное оружие пригодное для охоты и более эффективное, чем лук и стрелы, но меня в этом ограничивает государство
Логика ясна?excentrisitet
04.04.2018 14:51Когда вы последний раз голову курице топором-то отрубили?
Никогда. Возможно, если будет стоять вопрос выживания, то смогу, но только ради этого, а не развлечения для.
Убийство большой пятёрки, будем честными — это фаллометрия. «О какой я крутой охотник, смотри, какие у меня трофеи. У тебя таких нет. Бе-бе-бе.»
Много ли людей таким страдают? Нет. И отсюда ответ на:
Нужно ли это всем?
Хочешь доказать обществу и себе какой «я крутой» — меряйся с животным характеристиками, данными природой на равных. У нас нет клыков/шкуры и т.п. — пользуйся мозгом. Оружие, произведённое фабрично — результат коллективного труда и использовать его ради личного самоутверждения лично я считаю «читерством».
Логика ясна?
Нет. Есть убийство ради еды, а есть ради удовольствия. И я — против последнего.
Когда на большую пятёрку охотятся с огнестрелом чуть ли не с оптикой и лазерным прицелом — это всё равно что экипированный взрослый, самоутверждающийся за счёт подростка лет 12 с камнем.APaMazur
04.04.2018 15:00Тогда мой ответ на ваш вопрос "да"
Я строил землянку, в которой можно зимовать, я могу сделать как лук, так и огнестрел с нуля (первое практиковал, во втором не сознаюсь)
Но зачем?
Вы превращаете использование достижений цивилизации в спорт высоких достижений
Это спорт любительский, который приносит тем же животным в современном мире больше пользы, чем вредаexcentrisitet
04.04.2018 15:26Вы превращаете использование достижений цивилизации в спорт высоких достижений
Это спорт любительский
Нехилое такое любительство…
ВикаОхота на «большую пятёрку» — чрезвычайно дорогостоящее занятие. В наши дни самый дорогой из всех представителей «большой пятёрки» — носорог. Стоимость его добычи порой превышает 100 000 долларов. Цена лицензии на отстрел слона и льва колеблется в зависимости от многих условий, но, как правило, не бывает меньше $ 20 000. Охота на буйвола и леопарда несколько дешевле, в пределах $ 5 000—12 000 и $ 4 000—10 000 соответственно.
APaMazur
04.04.2018 15:30Так и отлично
На эти деньги и существуют многие заповедники
Не сравнивайте любительскую охоту с праздником живота толстосумов
У меня, например, нет яхты в 150 метров, но на охоту я хожу каждый год
JC_IIB
04.04.2018 14:03царь зверей из засады стрелять.
Из засады еще полбеды, с вертолетов не гнушаются.
Охота для развлечения должна быть запрещена в любом случае.Kardy
04.04.2018 16:05А в чем этическая разница между «убить для удовольствия» (удовлетворения определенной потребности) и «убить для пожрать» (тоже удовлетворения определенной потребности)? Пожрать это святое что-ли?
Gryphon88
04.04.2018 17:14Ага. Если ты убил зверя, мясо съел, а из шубы пошил шубу, то это куда ни шло и вообще рационально. Если ты тушу бросил (ну или рога утащил на стену) — это вандализм.
saboteur_kiev
05.04.2018 17:26А в чем этическая разница между «убить для удовольствия» (удовлетворения определенной потребности) и «убить для пожрать» (тоже удовлетворения определенной потребности)? Пожрать это святое что-ли?
Этической разница нет.
Основная разница в том, что ради удовольствия ты можешь убить 100 животных за минуту, и тебе будет мало. А для пожрать — ну сколько сможешь жрать.
Таким образом во втором случае между охотниками и жертвами устанавливается некий баланс — лишние охотники вымрут, если им нечего жрать либо расплодятся, если есть что жрать.
А в первом случае — никакого баланса соблюсти не удается.VenomBlood
05.04.2018 21:21Основная разница в том, что ради удовольствия ты можешь убить 100 животных за минуту, и тебе будет мало.
Лицензии на охоту должны выдаваться таким образом, чтобы не приводить к угрозе популяции. Все, проблема решена. При этом закон рынка сделает так, что чем больше спрос — тем больше цена, и тем больше денег идет на поддержание популяции и в целом дикой природы.
Crafter2012
04.04.2018 14:06For The Great Justice, я бы предложил разрешить в какой-либо форме, охоту на охотников. Ну например королевскую битву. Хочешь поохотится, будь готов, что и на тебя поохотятся.
saboteur_kiev
04.04.2018 14:59Я много раз откручивал головы ягодам и фруктам.
Пару раз даже просто разрывал на части арбуз.
Но какое это отношение имеет «жри только по назначению».
Вы видите, как ведут себя животные в дикой природе? Они едят добычу целиком? супчик варят?
Многие крупные животные, при наличии обилия жертв, могут убить, полакомится самым вкусным и просто уйти, оставив бОльшую часть туши падальщикам или менее удачливым охотникам. Но это не значит, что он специально это делает. Удачливый хищник может не париться по поводу мусора, гниения и так далее, если вокруг полно свежей живой пищи.
Поэтому требовать идеального безотходного производства — это вообще не естественно. В природе естественно не стремиться к некоему придуманному балансу, а вымучивать его из того, как сложились отношения у организмов.excentrisitet
04.04.2018 15:16Вы видите, как ведут себя животные в дикой природе? Они едят добычу целиком? супчик варят?
Ну что уж вы, так… Я осознаю, что не в эдеме живём. У нас кошки всегда дома были, и да, не только ради выживания они ловят, это правда. Даже (о ужас) ради развлечения иногда. Хотя всё-таки почти всех мышей или птиц, что ловили хотя бы частично съедали. Но даже если и нет — они же это не ради самоутверждения делают. Плюс у кошки или любого другого хищника нет морали в нашем понимании. Хотя было бы интересно залезть в то же кошачье сознание и узнать-таки, понимает ли она на висцеральном уровне, что мыши тоже чувствуют боль, как и она сама.
Тут уже говорили об убийстве по необходимости, контроле численности и т.п. И это я не отрицаю. Но удовольствие от этого процесса?.. Утрируя: это как испытывать удовольствие от того, что раздавил ядовитого жука, который полз бы себе по дороге, и ни в жисть бы меня не укусил, если бы я не стал нарываться. Я большой, жук маленький, наши «весовые категории» несопоставимы и удовольствия тут не больше, чем от буллинга младшеклассника, который и сдачи-то нормально дать не сможет.principality_of_sealand
04.04.2018 17:04Но удовольствие от этого процесса?
Почему вы считаете что удовольствие от дела Y, объективно больше чем от дела X, или что от Y его нельзя получать?
zartarn
04.04.2018 17:14С домашними кошками вы немного промахнулись. Они одни из самых жестоких хищников. И большинство убийств именно ради удовольствия.
На эту тему было крупное исследование в университети Джорджии, которое публиковали в нэшнл географик. Да и гуляла выжимка оттуда в виде забавной инфографики.excentrisitet
04.04.2018 17:23Я написал выше:
Плюс у кошки или любого другого хищника нет морали в нашем понимании. Хотя было бы интересно залезть в то же кошачье сознание и узнать-таки, понимает ли она на висцеральном уровне, что мыши тоже чувствуют боль, как и она сама.
То есть она не страдает от того, что кого-то убила по органической причине — просто неспособна. Так что в этом смысле я не думаю, что мой комментарий мимо.
VenomBlood
05.04.2018 21:32Но удовольствие от этого процесса?.
Удовольствие от азарта. Одно дело пойти с луком/арбалетом/ружьем на лося и другое дело когда тебе дадут обездвиженного лося и его надо с 2х метров застрелить. Первое — азарт, инстинкты охотника, и это — интересно, этим люди занимаются. Второе — если кому и интересно, то их количество в разы меньше тех, кому интересна охота.MTyrz
05.04.2018 22:50Ну вообще-то находятся организмы (по странной иронии чаще всего этим занимаются большие начальники и прочие депутаты). Вся эта стрельба с вышек по прикормочным площадкам…
VenomBlood
05.04.2018 22:54Ну пусть. Я не то чтобы против этого, я просто объясняю что в охоте азарт играет важную роль в целом. Мотивы любителей стрелять по неподвижной цели меня мало интересуют, пусть стреляют, я за них не говорю.
MTyrz
06.04.2018 01:55Я сугубо для справки.
Нормальные охотники сами у виска пальцем крутят на такие новости.
APaMazur
04.04.2018 14:34Вот тут опять методологическая ошибка
А как вы отделяете одних от других?
Есть стандарт, что на этой территории должно быть три медведя и пять лосей, на остальных выдается лицензия, причем за деньги, причем за вполне ощутимые, деньги должны идти на поддержание биоразнообразия
Что такое по вашему "по фану"? Какой реальный материальный вклад вносят в этот процесс ревнители природы?
Мне доставляет удовольствие убивать? Да вроде нет.
Мне доставляет удовольствие участвовать в некой социальной активности, которая сопряжена с забоем определенного животного, которое в любом случае должно быть забито, за что я плачу деньги и поддерживаю, куда в большей мере, чем большинство девочек-ревнителей, экологию? Да, так и есть. Это просто приятный досуг, который никого не должен смущать, кроме ханжей.
Какова суть моральной проблемы? Она стоит только перед людьми, которые сами для себя ее создали. Есть животное, которое надо убить. Его убьют. Давайте не будем делать из этого вполне традиционный досуг, но снова заведем дорогую и бесполезную бойню. И да, нам за это не дадут денег, так что придется закрыть еще три заповедника.
Давайте руководствоваться не эмоциями, а логикой, в современном обществе охота — это хорошо, а не плохо, в том числе для животных
Экологи притеснили охотников везде, где только можно, никто уже не вылавливает тонны и не убивает виды, если на то нет разрешения государства, мы поддерживаем экологию тупо деньгами куда сильнее, чем все ревнители морали
Вы живете в черно-белом мире, но это не означает, что охота — это плохо, это только означает, что мир не черно-белыйJC_IIB
04.04.2018 15:19Мне доставляет удовольствие убивать? Да вроде нет.
И тут же:
Мне доставляет удовольствие участвовать в [...] активности, [...] с забоем определенного животного, [...], за что я плачу деньги
Это просто приятный досуг
приятный досуг
Вы сами себе противоречите. От того, что вы поменяли слово на «забой» оно не перестало быть убийством. Я очень надеюсь, что в скором времени такой «приятный досуг» в цивилизованном обществе будет недопустим.
Экологи притеснили охотников везде, где только можно
Недостаточно притеснили. Пока существует охота — надо притеснять и дальше.
p.s. не веган, мясо жру. Но не нахожу ничего хорошего в убийстве живого существа, ради «приятного досуга».
p.p.s. охота из соображений регулировки численности, считай — отстрел, должна осуществляться специально обученными и оплачиваемыми людьми.APaMazur
04.04.2018 15:23Чем ваше пожирание мяса респектабельнее моей охоты?
Но не нахожу ничего хорошего в убийстве существа, обладающего ВНД, ради «приятного досуга»
ВНД? Серьезно?
охота из соображений регулировки численности, считай — отстрел, должна осуществляться специально обученными и оплачиваемыми людьми
А кто и почему за это будет платить? Я против платить за это, я бы лучше сам пострелял
Kardy
04.04.2018 16:14Вы сами себе противоречите. Вы сами, лично, платите за убийство животных другим людям «ради приятного досуга» (вкусно поесть это приятный досуг). При этом не находите ничего хорошего «в убийстве ради «приятного досуга».»
Примерно как осуждать аморальных работорговцев, взвалив ноги на спину своего личного раба.
VenomBlood
04.04.2018 21:34p.p.s. охота из соображений регулировки численности, считай — отстрел, должна осуществляться специально обученными и оплачиваемыми людьми.
Л-логика. Э-экономика. У нас есть толпа желающих заплатить нам за выполнение работы которая нам нужна, но нет, мы им не позволим это сделать, мы сами лучше заплатим другим людям за выполнение этой работы. Плохой из вас бизнесмен будет, это точно.
alix_ginger
04.04.2018 15:27Вы опровергаете не совсем то, что я говорю. Я не говорю, что охота — это безусловно плохо. Повтрюсь, охотиться ради еды или безопасности — нормально, пока целью не является получение удовольствия от убийства.
А вот получать удовольствие от процесса убийства животного (или от «социальной активности, которая сопряжена с забоем определенного животного», что в сущности то же самое, только «совершенное группой лиц по предварительному сговору») — не очень-то отвечает современной морали и этике.
Ведь неэтично радоваться чьей-то смерти? Тем более тому, кто послужил её причиной.
VenomBlood
04.04.2018 21:28Человек, убивающий животных ради удовольствия — это довольно странный человек. Не настолько странный, как убивающий людей, но тем не менее.
И что в этом странного? Убийство людей — это проблема потому что это банальный естественный отбор. Общества, которые не сопротивляются убийству людей — проигырвают обществам которые это убийство осуждают и стараются недопускать. С животными, очевидно, это неприменимо.
В целом, я Вас поддерживаю, охоту в идеале нужно регулировать, например:
Это ваше больное воображение и попытка натянуть его на реальный мир. Я согласен на разумные рациональные доводы. Есть ли научные исследования, показывающие что охотники объективно не могут работать с детьми/животными/в больницах? Есть ли основания полагать что охотник будет причинять вред? Исследования в студию. Кстати, а вот с веганами есть ощущение что если таки провести исследования — история будет другой, ибо они реально калечат детей, пересаживая их на веганскую диету, но это так, к слову.
1. Разрешать охотиться только людям, которые по мнению психолога или психиатра без охоты могут быть опасными для общества.
2. При выдаче разрешения на охоту, требовать отказа от права работать в определенных областях — с детьми, с животными, в больницах. В общем, там, где для охотника может существовать соблазн причинить страдания беззащитным существам помимо охоты.
3. Ну и конечно, считать разрешение на охоту отягчающим обстоятельством для жестоких преступлений.
mistergrim
04.04.2018 11:32Для того чтобы что-то запрещать — нужно привести какие-то весомые причины, в случае с охотой таких причин нету.
Ну так можно и охоту на людей узаконить. Какие есть весомые причины против? Нашей популяции это уж точно не грозит, наоборот, пойдёт на пользу.
APaMazur
04.04.2018 15:28В случае людей есть вполне весомые моральные и законные причины
В случае животных — это медведь который все равно должен умереть
В любом случае
Иначе он придет в город, будет питаться в помойках и в один прекрасный момент сожрет человечьего ребенка
Я обычно не жру ваших детей по вышеобозначенным (странно, но они совпадают) причинам
Говорить то, что говорите вы можно только будучи крайне неподкованным в вопросах охоты
То, что убивают охотники уже мертвоmistergrim
04.04.2018 15:33Человек тоже всё равно должен умереть.
Человек тоже может прийти и сожрать вашего ребёнка, фигурально выражаясь (а иногда и не фигурально).
Чтобы медведи не ходили в город. для начала не надо бы истреблять их среду обитания.APaMazur
04.04.2018 15:37А вот тут и вся фишка
Чтобы истребить среду обитания медведей, нужно уничтожить и нашу среду обитания
А вот контролировать их численность, чтобы они чувствовали себя комфортно на предоставленных территориях мы можем
А поведение человека, в отличии от медведя, тут регулируют закон, мораль и прочие странные шгтуки, которые сложно объяснить медведюmistergrim
04.04.2018 15:44А может, лучше сначала научиться свою численность контролировать?
APaMazur
04.04.2018 20:51+1Ну это опять софистика
Отстреливать людей нам пока не позволяют, да и законы по ограничению рождаемости работают в избранных регионах крайне криво
К такому человечество пока не готовоmistergrim
04.04.2018 20:57Отстреливать людей нам пока не позволяют
Да ладно. Добровольцы везде нужны, особенно сейчас.
APaMazur
04.04.2018 20:58Вы путаете "отстреливать" и "отстреливаться"
В этом контексте предлагаю веганам, праноедам, защитникам природы и сочувствующим активно включиться в процессtot418
04.04.2018 21:30В случае отстреливаться ситуация выглядит более "справедливо" в противостоянии, чем стрельба по медведям с ружья.
APaMazur
04.04.2018 21:31А по медведям нормальные люди "с ружья" и не стреляют, для этого есть более приспособленные виды снаряжения
tot418
05.04.2018 02:20С видами снаряжения не знаком, я просто хочу понять в чем удовольствие от убийства животных, если уникальный вкус мяса, мне кажется что это больше заслуга повара, если сам процесс, то можно же стрелять снотворными дротиками (подозреваю что это не дешёвое занятие), на отмену от диких животных, нам не обязательно убивать животных для выживания.
JC_IIB
05.04.2018 10:29в чем удовольствие от убийства животных
Я думаю, что сам факт, что можешь жизнь отнять, вот в чем. Не у комара какого, не у клопа или таракана — у здорового теплокровного существа, обладающего высшей нервной деятельностью. Стрелялку в ручках подержать, почувствовать, что ты крутой, и не просто так подержать, да еще и выстрелить, завалить, ну или как идиоты, отстреливающие из пневматики ворон в городе говорят, "отработать". Никто не говорит — «мне нравится убивать животных», пользуются стыдливыми эвфемизмами. Однако суть процесса от этого не меняется — удовольствие от отнятия жизни. Атрибут «настоящего мужика», чего уж там.
Только вот мужики-то на медведей все больше с рогатинами ходили, это раз, и для собственного пропитания, это два. А не как сейчас «мужики» на охоте с многотысячными стрелялками, водкой и джипами.
Для удовольствия.APaMazur
05.04.2018 11:39Давайте скажем прямо
Вы безграмотны
Медведей почти не едят (да, можно меня оспорить, сейчас даже тушенка из медведя водится, но это факт, животные грязные и, как и большинство хищников, в пищу слабо употребимые), ходили на них как раз для контроля численности
Весь этот популизм я слышу преимущественно от людей, которые на охоте как раз ниразу небыли и прокормить себя в дикой природе даже с ружьем (винтовкой, арбалетом, копьем, мечом, ногой) не могут
Пойдите в сезон и убейте утку
Хотя бы одну
Просто дробью, просто из ружья
Тут я опускаю вопрос того, что там, куда вы пойдете, вероятнее всего, уток было бы еще и впятеро меньше, не плати охотники за то, чтобы их популяцию поддерживали
То есть ваши шансы бы упали еще на порядок
Все рассказы про то, что это "простое убийство невинных" рассказы тех, кто ружья в руках не держал и просто сочиняет сказки, ниразу не попытавшись поучаствовать в процессе и понять, что не все так просто
Это популизм, необразованность и глупость
Если вы такой ревнитель природы — посетите местный спортинговый центр, попробуйте, а потом сделайте поправку на то, что тут вы еще и знаете откуда и куда полетит цельMTyrz
05.04.2018 21:31там, куда вы пойдете, вероятнее всего, уток было бы еще и впятеро меньше, не плати охотники
Уток охотхозяйствам поддерживать совсем невыгодно, они перелетные (и стреляют их на пролете). Биотехния хорошо работает на оседлых видах, из дичи это в основном куриные. Серая куропатка очень на биотехнию отзывчива, например. Ну и крупные копытные для биотехнии удобны, и охотхозяйствам выгодны. Солонцы, подкормочные площадки, лось, кабан, олень.
А утки… Плохой пример, очень плохой.
tot418
06.04.2018 11:22Был в спортинговом центре, стрелять более менее понравилось, убивать все ещё желания не появилось.
Давайте остановимся на том, что есть две категории людей, одни не видят причины для убийства животных, если есть возможность не убивать, другие не видят в убийстве животных ничего плохого.
Подумайте почему происходит постепенный отказ от смертной казни в разных странах.APaMazur
06.04.2018 12:28Думать над вышеобозначенным я не готов, потому что в смертной казни тоже ничего плохого не вижу
А вы опять едете по пути черной риторики
Я не о том, что мне нравится убивать говорю, я говорю о трех вещах:
- Это совсем непросто — какова ваша результативность была в вышеобозначенном спортинге?
- Это безальтернативно — в спортинге лично мне после охоты на птицу скучно, это просто, если не бежать за беспрецедентными спортивными результатами
- Это спорт, от которого я получаю удовольствие, безотносительно того умирает ли в процессе кто-то и можно ли это съесть — создайте достаточно умный ИИ, который позволит мне охотиться на тарелочки с тем же интересом и я, может быть, частично откажусь от охоты
Короче говоря, да, это морализм, для меня он безоснователен, пока нет альтернатив, если мне нравится процесс
Нет, если вы опять подумали, что мне нравится убивать, то это средство, а не цель, не нужно унижать себя и читающих такими примитивными психологическими приемамиtot418
06.04.2018 13:29… какова ваша результативность была в вышеобозначенном спортинге?
Это было довольно давно, что то вроде 2-3 с 6.
Нет, если вы опять подумали, что мне нравится убивать, то это средство, а не цель, не нужно унижать себя и читающих такими примитивными психологическими приемами
Никого я унижать не собирался, с вашего ответа я понял, что смерти животного, вы не придаете большого значения.
Cast_iron
06.04.2018 12:30Подумайте почему происходит постепенный отказ от смертной казни в разных странах.
Не исключена судебная ошибка.
VenomBlood
05.04.2018 21:28Вопрос не в убийстве, а в азарте, который еще подпитан инстинктами. Мало кому интересно стрелять по обездвиженным животным или работать на скотобойне где курицам просто пачками циркуляркой голову срезают. Думал это достаточно очевидно.
APaMazur
05.04.2018 11:29Вот тут вся фишка и кроется, не всегда понятная ревнителям природы
Животное убить как раз необходимо
Дело в том, что мы, как общество, устроив помойки, сделав пищу доступной, даем возможность множеству животных размножаться эффективно и бесконтрольно, значительно быстрее, чем в природе
Хорошо это или плохо?
Плохо, поскольку во дворах вас будут поджидать медведи, а не собаки (что тоже не очень приятно), если процесс не контролировать, но исправить это можно только массово самоубившись
Поэтому почти везде численность животных нужно искусственно контролировать
Почему не заработать на этом деньги и не потратить их на поддержание тех же заповедников, что повсеместно и делается?
Удовольствие — это популистская тема, я не вижу смысла ее обсуждать и что-то кому-то доказывать, обе стороны будут передергивать и заметно сгущать краски, в итоге я не вижу способа прийти к чему-то логичному
Это просто вид традиционного досуга, который глобально приносит обществу пользу, не вижу способа убедить сторонников ни в моральности, ни в аморальности происходящего
principality_of_sealand
04.04.2018 17:07Ну так можно и охоту на людей узаконить. Какие есть весомые причины против? Нашей популяции это уж точно не грозит, наоборот, пойдёт на пользу.
Это грозит началом войны, в ядерном огне которой мы можем все умереть. А животные не способны нам нанести и соразмерный вред. Это цинично, но такая основная причина того что большие войны уже были очень давно, и после последней уделили огромное внимание международной безопасности. Не сомневайся, если бы так любимые вами животные были бы способны нанести людям урон, в ответ на посягательство на них, то с ними вели бы себя совершенно иначе.mistergrim
04.04.2018 17:19Это грозит началом войны, в ядерном огне которой мы можем все умереть. А животные не способны нам нанести и соразмерный вред.
У Шекли в рассказе «Седьмая жертва» предложен вполне приемлемый вариант.
principality_of_sealand
05.04.2018 09:56Не знаю что там, не читал. Но достаточно того что бы любая большая группа была против, изменения каких-либо существующих порядков, и от войны погибнет больше людей чем от всех животных за всю историю вместе взятых.
Я дополнительно обдумал свой тезис вчера, и думаю, что можно утверждать что невозможность нанесения вреда человеческой цивилизации в ответ на эксплуатацию, является основной причиной эксплуатации животных. То есть, обычное право силы.mistergrim
05.04.2018 16:07Не читал, но осуждаю, бывает. На что вы отвечаете тогда?
principality_of_sealand
05.04.2018 16:18На ваш тезис с предложением узаконить убийство людей, и связи между убийством людей и животных, которой нет.
VenomBlood
04.04.2018 21:36Есть весомые причины против. Естественный отбор. Общество, где узаконена охота на людей — проиграет обществу где эта охота запрещена. Это и есть причина, по которой на людей сейчас не охотятся, потому что это давно осознали. А вот с животными так не работает, с животными наоборот. Животные — ресурс, и общество, которое использует ресурсы — выигрывает у общества, которое не использует.
stanislavkulikov
04.04.2018 15:52Я бы запретил охоту по двум причинам: Во-первых банально для спасения популяции. На северо-западе страны уже почти не осталось диких животных. Банально встретить в лесу лося почти нереально.
А во-вторых из за моральных соображений. Я не понимаю людей, которые с ружьём за 200 т.р. идут на тетерева. Это как в анекдоте:Если у тебя есть ружьё за 200 косарей, надо идти, как минимум, на Баскова. Если у тебя есть 200 тысяч, зачем вообще убивать тетерева? Можно нанять киллера, который убьёт тетерева. Причём он не просто убьёт тетерева, а сделает всё так как-будто это самоубийство. И тетерева потом найдут в дешёвом гостиничном номере, вокруг упаковки от таблеток и записка с текстом: «Варвара, меня всё это доконало, больше нет сил платить кредит за наше дупло»
Я за такую охоту, в которой и у охотника и у жертвы равные шансы. Т.е. вот выкидывают охотника из вертолёта в тайгу с биноклем, ножом и коробком спичек. И вот если в такой ситуации охотник приносит лося, или кабана, или медведя, то вот этого человека можно уважать и называть охотником. А у того, кто из засады с кучей всяких приманок из дорогущего ружья стреляет по уткам, у него просто патологическая жажда убийства ради удовольствия. Им бы к психиатру, а не в лес…Cast_iron
04.04.2018 16:50В процессе эволюции у диких животных развились ноги, крылья и… зубы, у человека же все это наоборот атрофировалось, но развился мозг. И вот вы предлагаете поединок человека и зверя на территории и условиях второго, где же та справедливость о которой так печетесь?
VenomBlood
04.04.2018 21:44Я бы запретил охоту по двум причинам: Во-первых банально для спасения популяции. На северо-западе страны уже почти не осталось диких животных. Банально встретить в лесу лося почти нереально.
И тут я вас полностью поддерживаю. Лицензии на охоту должны выдаваться исходя из численности популяции, охота без лицензии должна строго наказываться, если вдруг популяция оказалась под угрозой — охота на этот вид должна быть запрещена, уничтожение видов и разрушение пищевой цепочки бывает выливается в что то очень непредвиденное и плохое.
А во-вторых из за моральных соображений. Я не понимаю людей, которые с ружьём за 200 т.р. идут на тетерева.
Мораль тут не при чем. А не понимаете — так мы и не требуем, это не для каждого, я вот бобслей не понимаю, и керлинг, и гольф за одно, а кому-то нравится, но я же не пытаюсь это запретить просто потому что не понимаю. Тут вопрос не в стоимости ружья, а в спорте.
Я за такую охоту, в которой и у охотника и у жертвы равные шансы. Т.е. вот выкидывают охотника из вертолёта в тайгу с биноклем, ножом и коробком спичек. И вот если в такой ситуации охотник приносит лося, или кабана, или медведя, то вот этого человека можно уважать и называть охотником.
Ну так ставьте себя в равное положение со своей едой. А то яблоко то вы сорвать можете. А вот если вас как дерево в землю вбить — сможете яблочко то сорвать? Людям нравится спорт — так оставьте их в покое.
А у того, кто из засады с кучей всяких приманок из дорогущего ружья стреляет по уткам, у него просто патологическая жажда убийства ради удовольствия. Им бы к психиатру, а не в лес…
Это ваше личное извращенное мнение. Охота — это спорт, она была с зари существования людей и она присуща множеству других животных. В этом нету ничего плохого. Или у вас есть научно обоснованные данные о том что охотники — имеют паталогию в виде жажды убийства? Если есть научные работы — давайте обсудим, пока же — это просто пустые слова с попыткой навязать свое идеалистичное представление мира на всех и заставить жить всех по своим предпочтениям.
Gorynych23
04.04.2018 12:24Не надо запрещать охоту, недалеко то время, когда не станет объектов охоты.
river-fall
04.04.2018 17:24ну, варёную колбасу, сосиски и паштет на первое время можно из такого делать
zartarn
04.04.2018 09:48Только вот в чем вопрос, куда денут всех этих коровок, если вдруг такое мясо станет на порядок дешевле в производстве и на рынке? Корова станет не нужна, содержать дорого. Ровным строем все разом отправятся на убой.
black_semargl
04.04.2018 11:49Не разом а в плановом порядке.
Т.е. просто перестанут выращивать новых.
Loki3000
04.04.2018 12:16Так искусственное мясо тоже не в один день заполонит все. По мере того как будут наращиваться объемы производства, будет сокращаться поголовье.
DALwick
04.04.2018 14:38Как минимум остается молоко.
zartarn
04.04.2018 14:46DALwick У большинства людей на планете — непереносимость лактозы так что коровок не так много останется. от общего поголовья.
black_semargl, Loki3000 Если вообще будет заменять (тема с протеиновыми батончиками из молотых сверчков, мне нравилась больше, если честно. оно и проще и дешевле.) А так, если вдруг будет легкий и дешевый способ — то оно наберет обороты большие, и фермеры будут «переоборудовать» хозяйство под это (те кто смогут), а отправить на убой и продать пока есть, чтоб на этом уже начать новое производство, по мне так куда более рациональный подход. чем частичное заменение на фоне постоянного падения в цене. Надо в истории поискать что нибудь похожее, должно быть что то :)Loki3000
04.04.2018 14:53Дешевле оно будет только когда объемы производства будут сопоставимы. Если стоимость на порядок дешевле, но покрывает оно 1% от потребности, то никто не будет его продавать дешевле на порядок. Так что процесс замещения будет постепенный, как я и написал выше.
saboteur_kiev
04.04.2018 15:02Не забывайте, что люди — млекопитающие, и 100% людей нормально усваивает лактозу как минимум в раннем детстве.
AlexTest
03.04.2018 22:44В статье указано что сейчас на Земле примерно 1,5 млрд коров.
Сейчас оценивают, что 18% выбросов, влияющих на глобальное потепление, идут именно от домашних животных.
Интересно, а скольковыбросов, влияющих на глобальное потепление
будут производить 9,6 млрд человеков?
Может человекам просто надо ограничить свое размножение и проблемы не будет?lv333
04.04.2018 00:38+1Меня больше заинтересовало другое. Не так давно (в геологическом смысле конечно этого слова) по Земле бегали полчища мамонтов(12Т) и туров размером с современного носорога/слона(3-5Т). По сравнению с этими зверюшками, даже племенные бычки весом с 1-1.2Т просто малютки, средняя корова с своим весом 400-600кг даже упоминания не стоит — это букашка, а вот желудочно кишечный тракт у мамонта тура и современной коровки работает примерно одинаково, что в свою очередь значит что парниковых газов они создавали просто неимоверное количество. Про более ранний период и гигантских травоядных динозавров я вообще молчу, по сравнению с ними мамонты и туры уже букашки. В общем это так информация к размышлению о парниковых газах и травоядной фауне :)
Darth_Biomech
04.04.2018 03:57Мамонтов и прочих крупных животных на планете было явно не миллиарды, вряд ли даже сотни тысяч.
APaMazur
04.04.2018 11:24Просто все эти миллиарды — продукт индустрии, конечно в естественной среде о таких цифрах речи даже близко идти не может
Idot
03.04.2018 22:50Зачем выращивать в пробирке, если можно создать ГМО-«сою» на которой будут расти настоящие сочные куски мяса.
lv333
04.04.2018 01:11Ну из сои уже давненько делают "мясо", "молоко" и даже "сыр" и "йогурты". Так что таки да, немного подредактировать продуцируемые белки, жиры и вполне себе вариант. А уж у защитников зверюшек вообще претензий не будет, они даже не нужны будут для забора генетического материала и плазмы.
vanxant
03.04.2018 23:22Первая причина (выбросы метана) — вообще почти не причина, биогаз и всё такое (ну, по крайней мере, в несколько раз можно снизить). Да и основные проблемы от выхлопов промышленности и транспорта отнюдь не от CO2, а от оксидов серы, угарного газа и прочей гадости.
Просто кое-где модно педалить «всемирное потепление» (когда там февраль закончится, кстати?), вот они первым этот бред и поставили, при том, что причины 2 и 3 намного серьёзнее. Такие дешёвые манипуляции сильно снижают впечатление от статьи в целом.VenomBlood
03.04.2018 23:30Причина 2 разве не решается factory farming'ом? Там на животное уходит места немногим больше чем это животное физически занимает, а многих животных без особых инженерных изысков можно фармить в несколько этажей, коровы разве что тяжелые для этого.
Касательно земли для корма — думаю если вместо мяса выращивать в лабораториях корм для скота подобными «пробирочными» методами — большую часть земли можно сэкономить, а еще животным по большому счету без разницы какой эта лабораторная еда будет на вкус, следовательно и сделать ее можно будет проще.
А вот причина 3 — это да, рынок, когда мясо будет неотличимо от натурального и дешевле — тогда мы на него и перейдем.vanxant
04.04.2018 00:242 для коров не решается, там упирается в корм. Дедовский способ с ранчо оказывается оптимальным, особенно если речь про мясо и бычкам надо двигаться
VenomBlood
04.04.2018 01:08Я к тому что выращивать корм в лаборатории скорее всего окажется гораздо проще чем выращивать вкусное мясо. И разве корове нужно двигаться? Я думал что наоборот, чем меньше они двигаются — тем вкуснее мясо, или я ошибаюсь?
vanxant
04.04.2018 01:36Коровам нужно слишком много корма. Причём это тупо клетчатка плюс некоторое количество зерна. В итоге современное ранчо в южных губерниях выглядит так: по периметру столбы с колючей проволокой под небольшим напряжением, внутри тупо поле с зерновыми… и всё. Пару раз за сезон проезжает трактор, который перепахивает навоз и зёрна. В остальное время этот трактор возит поливалки — и на этом уход за ранчо окончен. Т.е., 1 тракторист и 1 ветеринар на полставки могут уследить за парой тысяч голов. Во всех этих модных вертикальных фермах такой уровень автоматизации будет очень нескоро.
VenomBlood
04.04.2018 01:51Да, я понимаю что не скоро, я к тому что ИМХО такой уровень автоматизации ферм и выращивание корма в лаборатории быстрее и легче реализовать чем создать промышленное дешевое качественное лабораторное мясо.
APaMazur
04.04.2018 11:27Более того, производство самых дорогих видов мраморной говядины на некотором этапе вообще довольно дикий процесс сравнимый по извращенности с производством фуа-гра
VenomBlood
04.04.2018 21:49В чем дикость? Мы по сути хотим значительно усилить заданные характеристики и для этого создаем процессы интенсивно влияющие на эти характеристики. Человечество делает это везде, львиная доля технологий основана на таком подходе.
APaMazur
04.04.2018 21:54Да я не спорю и с удовольствием ем
Дикость в данном случае в неестественности, сложности и дороговизне процесса
А на выходе — да, вкусно
Ну и еще: если фуа-гра, все же, довольно специфический продукт, не имеющий прямых аналогов, то разницу между крутым вагю и обычной мраморкой от мираторга, все же, оценит не каждый, причем не всегда в пользу первого а цена может зашкаливать за тысячу баксовVenomBlood
04.04.2018 22:02Дикость в данном случае в неестественности, сложности и дороговизне процесса
Ну если так — то да. Такая же дикость как удержание плазмы в токамаке, ядерный реактор или самолет. Неестественно, сложно и дорого. А на выходе — полезно.
разницу между крутым вагю и обычной мраморкой от мираторга, все же, оценит не каждый, причем не всегда в пользу первого а цена может зашкаливать за тысячу баксов
Рискну допустить что тут очень многое зависит еще от приготовления. Если мясо варить в суп — там еще меньше различий будет. Но я не пробовал мясо за тысячу долларов, поэтому утверждать не могу. Даже если бы пробовал — тут надо двойной слепой тест устраивать среди тех кто заявляет что может различить если есть вопрос. И даже если этот тест покажет что не различить — вспомним аудиофилов.APaMazur
04.04.2018 22:30Не, тут все проще
Уровень мраморности запредельный, это уже что-то между почти салом и хорошей мраморкой
То есть тут даже теста-то не надо, разница видна и понятна чисто визуально еще до приготовления
И, конечно, такое мясо жарится не сильнее medium rare
А все остальное — дело вкуса, сало тоже не все любят, как ни готовьVenomBlood
04.04.2018 22:36Да, я тоже не люблю слишком много жира. Просто kobe по несколько сотен долларов за кило есть и с вполне стандартной жирностью, думал речь о нем.
Но тут дело вкуса и спроса/предложения. Черную икру я тоже не очень жалую, но ее тяжело добывать, поэтому она дорогая и добытчики готовы идти на различные ухищрения чтобы эту икру добыть. Так и с мясом. Есть покупатели — милости ради.APaMazur
04.04.2018 22:45Есть поговорка, что все кобе — вагю, но не все вагю — кобе
Лично я кобе как раз не понял
Мне вообще показалось, что просто неплохую мраморку подмариновали зачем-то, при этом не верить поставщику причин нет
BalinTomsk
04.04.2018 00:39---Причина 2 разве не решается factory farming'ом?
Я думаю в промышленных фарматах вполне решаемо — если уж научились коровам делать технологические отверстия, пришить к заду шланг тоже не большая проблема.
Alek_roebuck
05.04.2018 01:17Коров разводят не совсем так. По крайней мере, в США, если верить курсеровскому курсу мясной промышленности, их разводят в два этапа (не считая молочный откорм): сперва коровки несколько месяцев свободно гуляют, щиплют травку на огромном количестве мелких частных фермочек, а потом — отжираются кукурузой и прочим комбикормом на гигантских комбинатах, в тесноте.
tangro
04.04.2018 00:37Вся эта история с «дефицитом еды» кажется надуманной. Сколько сейчас народу в развитых странах занимается фермерством? Около 1%, да? Посмотрите на использование земли — куча пустых плодородных земель. Более того — половина обитателей Гиктаймса и корову-то живую 100 лет уже не видели. Ресурсов ещё — валом.
keydon2
04.04.2018 01:20Да тут вся статья левая.
Выращивать животных оказывается неэкологично и вообще коровы источник парникового эффекта XD Биллу Гейтсу не хватает мест под пастбища XD На гурманов не рассчитываем, будем продавать фуагру тем, кто не пробовал XD Посмеялся бы, если по первому каналу или рентв показывали, а не по гиктаймс.APaMazur
04.04.2018 11:31Ну вот насчет фуагры, кстати, тема спорная
Я лично пробовал и мне нравится
Посмотрите цены в столичных магазинах, например
Я не большой моралист, но стань тут цена на порядок ниже — я бы с удовольствием потреблял этот продукт с некоторой регулярностью, а многие действительно бы первый раз причастилисьkeydon2
04.04.2018 17:01Но ведь если вы ни разу не пробовали колбасу и вам предложат чистейшую сою по дешевке, то как вы определите что у колбасы такой же или другой вкус?
Если вы попробовали, то уже как гурман можете сделать вывод насколько вкус похож\отличается, но внезапно на вас «по правде, почти не рассчитывают».Gryphon88
04.04.2018 17:17Угу, так уже делают. Чипсы со вкусом чёрной икры и камчатского краба, например. Ну и колбаса, которая правда из мяса, по цене от 1000р/кг.
iREXa
04.04.2018 14:38для сравнения надо посчитать сколько все 7,5 млрд людей надышат углекислого газа и напукают метана. и сравнить какова от них польза. может людей тоже пора заменить на искусственных?
кстати, если не будет коров, где будем брать навоз для удобрения грядок на даче?
MTyrz
04.04.2018 01:29+1Ехал я как-то поездом в Воркуту. Там на подъездах дорога довольно долго идет по тундре. Лишайники, кустарнички — ничего выше десяти сантиметров над землей. И мой случайный попутчик, изрядно поддатый, поскольку что еще делать в поезде, театрально простирая руки в сторону окна, восклицал.
— Пустота, одна пустота! А земля-то лежит, земля-то, она хлеба просит!..tangro
04.04.2018 18:38Так не надо смотреть на Воркуту. Надо смотреть на Африку + солнечные электростанции + проекты типа Великой Рукотворной Реки. + 130 000 га пахотных земель! Технологии уже сейчас дошли до того, чтобы из пустынь делать сады. Просто это ещё мало кому нужно, ибо и самих садов пока хватает.
MTyrz
05.04.2018 00:25С таким дополнением я скорее соглашусь. Но это не «куча пустых плодородных земель», а набор «сделай сам за олимпиард». Тундра тут ничем не хуже, вот ка-ак грянет глобальное потепление, так сразу там хлеба заколосятся. Ну или если самим подогреть.
Idot
05.04.2018 06:48Технологии уже сейчас дошли до того, чтобы из пустынь делать сады.
Технологии дошли до того, что из Аральского моря сделали солончаковую пустыню. :(
(при том, что обещали сделать из пустынь Кара-кум и Кызыл-кумсадыхлопковые поля)
odissey_nemo
05.04.2018 00:48Не 10 см, несомненно. там даже грибы выше) До метра и выше. В самой Воркуте, если посетить центральный городской парк, да и вдоль центральных улиц, вполне заметны даже деревья до 3-4 метров высотой, типа ольхи или ивы. Но все деревья там — только и исключительно искусственные посадки. Остальная растительность — максимум кустарники.
И в Воркуте, по крайней мере до середины 2000-х ещё существовало, с советских времён, коровье стадо, чьё молоко шло в местные детские сады. Лето там короткое, но очень солнечное, длиннейший световой день.
Но пшеница или даже рожь не вырастут, это да. И растительность там высокая только в долина рек, в т.ч. и реки Воркуты.MTyrz
05.04.2018 01:03Э-э… Грибы до метра, это все же некоторая гипербола :)
Я описывал вид из окна поезда в момент произнесения ключевой фразы. Возможно, надо было это как-то указать точнее, и я зря поэкономил на словах.
Вообще-то я немножко знаю про тундровую растительность, в том числе про долинные кустарники и реликтовые леса. Я туда, если что, как ботаник ехал. На разовую работу, правда, так что краеведа из меня не получится.
vanxant
04.04.2018 01:42куча пустых плодородных земель
Подскажите, где, например.
Наверное, люди идиоты, что даже в Сибири, как только вечная мерзлота немного растаивает — сразу распахивают.APaMazur
04.04.2018 11:35Да какая там Сибирь
Поволжье простаивает
В Татарстане огромные незасеянные территории, в том числе из тех, что в советское время вполне обрабатывались
А все потому, что нерентабельно, проще вложиться во что-то другое, если регион представляет такою возможность, вот и пашут Сибирь
И при этом тот же Татарстан еще и немелкий экспортер сельхозпродукции
lv333
04.04.2018 02:13То что малый процент занимается фермерством, говорит только о том что продуктивность этого труда стала выше чем при феодальном строе. Куча пустых плодородных земель? Где? Там где нет никакой инфраструктуры и куда добраться можно только по воздуху? Запустите что ли ради интереса гуглмапс и покрутите в режиме спутниковой карты над Европой, она практически вся заполнена или городами или аккуратными прямоугольниками возделанных земель + немного лесов и гор, а так же водоемов.
TrllServ
04.04.2018 03:14+1Перечитал статью, и вдруг понял — она чуть больше чем полностью лицемерна.
Например утверждение
1. Мы не хотим есть мясо животных, но хотим мясо из пробирки. И оно должно быть идентично реальному.
Почему? Зачем?
Что мешает этим сторонникам продвигать поедание белков, жиров и углеводов в виде порошка с любой вкусовой добавкой? Хоть банан хоть говядина, уже доступно и уже производится. (Возражающим — Да, я пробовал. Вполне годно на вкус, если брать достойные фирмы.)
2. Парниковые газы не хотим, но используем самое не эффективное средство передвижения — самолёты.
Если это не пустые слова — откажитесь от личного авто и авиаперелетов. Поезда, паромы и общественный транспорт на порядок эффективнее, но где движение за запрет этого «предмета роскоши»?
Остальное уже упомянули ораторы выше.
smer44
04.04.2018 03:34+1я правильно подозреваю что это по сути РАКОВЫЕ клетки?
HiMem-74
04.04.2018 05:53Вы немного предвосхитили мой комментарий.
Я дилетант в медицине и биотехнологиях, но скажите, разве не эффективнее для выращивания мяса в пробирке использовать раковые клетки? Они агрессивно размножаются, не дохнут, устойчивы к внешним воздействиям. Как там поговорка про бизнес и 300% прибыли?
А как мой организм себя поведет, если я буду кушать такое мясо? У меня нет ответов, я сомневаюсь.
AngusMetall
04.04.2018 06:48Есть видимо проблема с тем, что раком можно заразиться. Была тут статья про исследования передачи рака через раны у тасманских дьяволов, если не ошибаюсь.
excentrisitet
04.04.2018 13:19Это немного не то. Они же кусают друг друга и в раны может попасть и слюна и кровь и прочие биологические жидкости.
Мы же не собираемся есть это мясо сырым, правда?
Заголовок спойлераИли, упаси господи, вводить его элементы внутривенно или ещё как-то!Mike_soft
04.04.2018 14:13эх. на одном форуме доказывали, что микроволновка стереоизомеры аминокислот делает…
black_semargl
04.04.2018 16:45Аминокислоты и сами «перещёлкиваются» в изомеры с некой вероятностью, так что небольшой процент «не тех» аминокислот организму привычен.
arheops
04.04.2018 06:49+1Да нет, вполне нормальные.
В любом случае кислота в вашем желудке оставит только аимкислотыsmer44
04.04.2018 20:22любая клетка имеет лимит по делению, переходя который она становится раковой.
arheops
04.04.2018 20:31Не совсем. Даже в обычном человеке 80кг клеток, произошедших из одной. И они вобщемто остановилися вросте исключительно потому, что поменялся гармональный фон.
Раковая просто не слушается нормальных механизмов регуляции, которые при производстве мяса будет направленны на максимально быстрое размножение.
Или вы считаете, что клетки чинящие ваши порезы и слизистую желудка(беспрерывно) — тоже раковые?
1Tiger1
04.04.2018 11:11Хуже, там СТВОЛОВЫЕ клетки, то есть из них что угодно получиться может, хоть говядина, хоть свинина, хоть звездолет рейфов, никто не знает, сюрприз в каждой котлете.
kolyan222
04.04.2018 12:09А если ещё учесть, что в качестве основы для выращивания улья рейфов как раз нужно человеческое тело, то вообще лучше стороной такое мясо обходить, а то так проснёшься на следующий день после приёма искусственного мяса, а ты уже наполовину космический корабль.
Nick_Shl
04.04.2018 03:59— Надо больше мяса! Придется выращивать искусственно!
— Нет! Надо меньше рожать!!!
sotnikdv
04.04.2018 04:13Мне интересно, как быстро начнут выращивать человечину.
У Каганова был отличный рассказ "Людоед"DexterMorganRus
04.04.2018 14:38Особенно интересно, как будет соотносится по цене «Чёрное(Негр)»-мясо и «Белое(Евро)»-мясо?
ehabi
04.04.2018 06:21Цифры какие-то неосторожные, потолочные даже: «Около 70% бывших лесов Амазонки теперь вырублены под выпас животных.» ШТА!
VenomBlood
04.04.2018 06:32+1Все просто. Есть леса Амазонки. Есть то, что вырубили, это — «бывшие леса», процент «бывших лесов» от всех лесов Амазонки не указывается, но 70% от «бывших» — это под выпас животных.
А вы что подумали?
mikelavr
04.04.2018 08:09Простая же вещь — при падении стоимости выращенного мяса ниже стоимости натурального у населения вырастет процент питания белком. Тут сидят айтишники, в целом зарабатывающие сильно выше средней зарплаты у населения. Нам тяжело понять проблемы людей, которым не хватает денег на еду… Тем более — на мясо. Какая тут разница — какой у него вкус…
green_worm
04.04.2018 10:38Неужели никто не подумал, что при росте населения, которое состоит ниразу не из принцесс, даже при снижении популяции одного вида, растущая популяция другого тоже будет пердеть?
Или как в той сказке — налог на воздух… выпускаемый? =)
Но тогда получается придется имплантировать газовые счетчики исходящих на выходе…Wolframium13
05.04.2018 11:43Можно считать по принципу водоотведения, никто же счётчик на канализацию не ставит. Смотрим, сколько человек купил продуктов и умножаем на коэффициент.
Rusli
04.04.2018 10:49Я раньше занимался культивацией клеток млекопитающих. По моему опыту, в состав питательной среды всегда входит плазма крови крупного рогатого скота. То есть, животные все равно нужны, чтобы производить кровь, просто сейчас эта кровь циркулирует в теле самого животного, а тут предлагается ее забирать и использовать для произодства мяса. Но где же профит?
unclejocker
04.04.2018 13:42Можно один и тот же объем много раз использовать? Фильтровать, стерилизовать, добавлять питательные вещества?
Rusli
04.04.2018 13:57В лабораторных условиях так не делают, а в промышленных — в теории можно было бы регенерировать среду. Но вот как удалять из нее продукты жизнедеятельности клеток? Нужно что-то вроде искусственных почек. И сколько это будет стоить…
w1nterfell
04.04.2018 22:33Диализ?
Rusli
05.04.2018 10:48Да, процесс будет напоминать диализ.
Вообще, главный недостаток клеточной культуры в том, что клетки, грубо говоря, гадят туда же, откуда едят. Понятно, что эффективного использования ресурсов в таком бардаке не добиться. В организме такого бардака нет, кровь ведь течет по заданному кровеносной сетью маршруту.
Gryphon88
04.04.2018 13:43Я тоже занимался. Есть бессывороточные среды, растёт на них так же, просто они чуть дороже и сложней.
Rusli
04.04.2018 14:06Ну хорошо, они есть. Но из чего изготавливаются компоненты, из которых состоит такая среда? Как производятся аминокислотная смесь, факторы роста и т.д? Я точно не знаю, но, боюсь, часть всего этого все равно делается из плазмы крови.
Gryphon88
04.04.2018 15:28Не знаю, максимум из чего я готовил среду — из навесок, а откуда берутся навески… Если очень теоретически, то многие аминокислоты можно получать из растений, GFы — из клеточных культур какой-нибудь гадости типа HeLa, мутировавшим до того, что растут уже почти на чистой глюкозе.
Roman_Kor
04.04.2018 11:19двумерное мясо
Представилась расфасованная нарезанная колбаса. Теперь она будет еще и выращенной
hippohood
04.04.2018 11:55В 2017-м только 30% заявили, что открыты к тому, чтобы включить такое мясо в свою диету
Всего?! Любой бизнес который может расчитывать на 30% американцев проблем с наличием рынка не имеет.
Не очень понятно зачем им выращивать стейки. Маржа и спрос на фарш для бургеров намного выше. И конкурировать проще — сейчас котлеты для бигмака делают из коровьих бровей и подмышек с интенсивной хим обработкой (это просто факт жизни, я сам в мд иногда ем). Любой фарш из нормального мяса не может быть хуже
madf
04.04.2018 12:02Ну, четвертая причина как раз говорит нам об обратном, уменьшится сильно популяция животных и их мясо/продукт возрастет в цене до не бывалых небес. Богатые явно будут продолжать их услугами пользоваться.
Peter1010
04.04.2018 12:58Одна проблема. Это будет фарш. И отбивное из него не сделать как и шницель :(
Так что замена частичная. В пельмешки или чебуреки сойдёт, а так нет…u010602
04.04.2018 16:28В пельменях и чебуреках производители уже давно обходятся без мяса. А для домашних покупать ерундень ни кто не будет. Для этого цены должны быть раз в 10 выше текущих. А они такими не будут, тогда просто все начнут держать на дачах кур.
zinziver
04.04.2018 14:38Только высокая рождаемость в наиболее отсталых странах. В основном это Черная Африка, где нет биотехнологий и проблемы нехватки земли решаются с помощью мачете.
compilator
04.04.2018 14:38Почему-то напомнило про чудо-микроволновку, генерирующую жареного ципленка в Пятом элементе.
Igggi
04.04.2018 14:38+1Помню в «Модели для сборки» был фантастический рассказ о том где запретили выращивать натуральное мясо животных. Только синтетические продукты. А спрос на натуральное мясо не исчез. Так стали пропадать люди.
HueyOne
04.04.2018 14:43- Жря траву, виганы выделяют метанг — убить всех фиганов, чтобы спасти озоновый слой.
- Говнядина самое невкусное из всех мяс
- Чем есть такое мясо, проще уж синтетику есть от нее хоть не тошнит
- Борются с последствиями, а надо с причиной. Слишком много ненужных людей
Igggi
04.04.2018 14:57Есть знакомый фермер. Когда он начинал денег на животноводство не хватало, выращивал только корнеплоды. За два года на мин удобрениях земля выдохлась и урожайность резко упала. Завели стадо и стали использовать орг удобрения. Урожайность вернулась.
Без севооборота и возврата части органики в почву высокой урожайности не получится. Если исключить животноводство и переложить переработку органики при севообороте на бактерии количество парниковых газов вряд ли уменьшится, а вложения в кап затраты возрастут, что ляжет на себестоимость. Полный отказ от животноводства вряд ли возможен.
SONANT
04.04.2018 16:03Хм, я думал у нас уже давно его так делают… нормальных колбасы и сосисок не найти… зачем тратиться на выращивание если можно сои и бумаги натолкать… а еще на исследования деньги тратить, да ну его… Мой опыт употребления современно продукции куда приложили руку современные пищевые технологи весьма отрицательный… по-крайней мере в нашей стране портят да же простейшие продукты такие как сгущенное молоко. Да цель куда тривиальнее, не экологичность, а удешевление.
jrthwk
04.04.2018 17:21>В исследовании 2014 года 80% американцев сказали, что не готовы есть мясо, выращенное в лаборатории. В 2017-м только 30% заявили, что открыты к тому, чтобы включить такое мясо в свою диету, и иногда употреблять его взамен традиционному.
Первый опрос проводился среди реднеков/в библейском поясе, второй — в офисах силиконовой долины?
martin__marlen
04.04.2018 17:43В России будут продавать китайское поддельное искусственное мясо, сделанное из ХЗ чего.
А вообще — главное, чтоб кошки жрали и не болели.Cast_iron
04.04.2018 19:46Мой кот отказывался есть мясные продукты, которые продавались людям в магазине.
forcam
04.04.2018 19:03-3Проблема в том, что в обычном мясе есть незаменимые аминокислоты, а в этом мясе их скорее всего не удастя воссоздать, конечно их можно получить из молочной пищи или рыбы, но все же это ощутимый минус.
Так же не стоит забывать, что любые АНОМАЛЬНЫЕ вещества попавшие в организм могут приводить к развитию анкологии, а такое мясо ни что иное как генно-мутированный продукт)Gryphon88
05.04.2018 02:41+1Какое суровое, категоричное и обоснованное мнение. Полистайте учебник по биохимии, пожалуйста. Если выкинуть из клетки любую аминокислоту, то она немного умрёт.
guai
04.04.2018 19:55могли бы начать с малораспространенного мяса — слонятины какой-нибудь — всё равно мало кто знает, как оно на вкус
usblexus
04.04.2018 22:23за два месяца выращивания культивированного мяса можно из 10 клеток свиньи получить 50 000 тонн продукта
А из 10 клеток Колибри 50 000 тонн Колибри? Круто!
miixey
05.04.2018 11:13+1Как житель села, скажу — мясо из пробирки будут есть только городские, даже сейчас мы стали есть колбас намного меньше, т.к знаем, что мяса производится меньше чем колбасы. Мы сельчане, стараемся ходить в магазин только за тем, чего просто не в состоянии вырастить самостоятельно, хлеб и то многие пекут сами, и я в их числе. Приятного аппетита!!!
Wolframium13
05.04.2018 11:33Ну не знаю, у меня родственник держит продуктовую базу и сейчас активно развивает свои маленькие магазины по сёлам, т.к. в город уже не залезешь.
Так вот, сельчане больше и больше покупают и колбас из бумаги, и молока, и хлеба. Одни яйца не берут. Грань между селом и городом всё тоньше и тоньше.
prosector13
05.04.2018 11:13Да у нас до сих пор на селе по всей россии матушке лед заготавливают на озерах и реках так-то. А вообще вкус талой воды особенный, почти как родниковая, холодная и вкусная. Это не вода из общей сети.
Arris
06.04.2018 00:18-1Одна корова за год «выпускает» от 70 до 120 кг метана. Метан – один из парниковых газов, как и углекислый газ (CO2).
А сколько человек выпускает в атмосферу планеты углекислоты и метана — страшно представить!
УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.
Nordosten
06.04.2018 09:53Это приведет к тому, что будут выращивать в подпольных лабораториях человеческое мясо для особых гурманов.
HerrDirektor
Ни разу не веган и не защитник животных, но на мясо такое бы перешел (разумеется, при соответствии вкуса).
baldrs
Если бы его можно было бы сразу дома выращивать в установке не больше шкафа из готовых ингридиентов я бы тоже перешел.
lv333
Если я правильно понял, то выращивать его не многим сложнее культуры дрожжей… Главное соблюсти правильные пропорции питательного бульона(смесь плазмы, сахаров, аминокислот, витаминов и минералов) и иметь нужную затравку(в виде стволовых клеток). Ну во всяком случае что бы получить самое примитивное 2-х мерное мясо, без правильной структуры и прочего. Ну и разумеется все это надо беречь от вредных бактерий. Так что по большому счету целого шкафа и не надо, вопрос только в том где вы будете брать остальные материалы(кроме чашки Петри)?
Gryphon88
гибридому на антитела как-то растят почти полностью на автомате, наверное, и тут можно. Расходники (среду, навески) всегда можно купить у поставщиков или вообще частью на мясокомбинате, культуру клеток запросить через университет. Проблема в том, что многие культуры довольно быстро вырождаются, надо будет после первой пары пассажей морозить в жидком азоте на развод, а время от времени заново заказывать или выделять эталон.
baldrs
Честно говоря я себе это представлял как-то в духе йогуртницы, купил бактерии и молоко — получил йогурт. Тут что-то в этом же духе, купил стволовые клетки и сырьевые пакеты, вылил, закрыл, программу поставил и потом вынул стейк. Конечно до такого еще долго, но все же можно помечтать.
pda0
Главное, что бы как в «Вечном хлебе» Беляева не вышло… :)
singeorange
Тоже сразу вспомнил. :)
neon_coke
Есть проблемы выращивания дома:
1) Клеточную культуру как-то надо доставить домой (вы же не будете у себя дома держать сосуд дюара с жидким азотом?). С клетками как с дрожжами не получится — они слишком чувствительные.
2) Надо обеспечить стерильность при работе с клеточной культурой иначе контаминация убьет ее (добро пожаловать в ламинат в резиновых перчатках и с соблюдением всех гигиенических норм)
3) Где-то надо будет поставить инкубатор (200 тыс.руб. или более и разместить баллон с CO2)
4) И самое главное — нужны навыки работы с клеточными культурами, чтобы проводить все манипуляции с ними.
5) А не проще ли организовать заводик который будет выращивать такое мясо в пределах города, а вы как обычно будете все это покупать
Wolframium13
5) при ТЦ, вместо сегодняшних цехов, где они мясо разделывают и перерабатывают.
HerrDirektor
Ну если совсем ударяться в футуризм, то возможно (в каком-то не очень отдаленном будущем) все это будет выглядеть как полностью автоматический шкаф, а клеточные культуры доставляться в специальных контейнерах (с жидким азотом, сублимированные или еще в каком виде).
Типа, пошел в маркет, купил себе пару разновидностей контейнеров с культурой мраморной говядины и гибрида индейки с кроликом, пришел домой, вставил контейнер в агрегат, а дальше тот в автоматическом режиме растит нужного размера и формы стейк там или полоски :)
Но разумеется, для ближайшего будущего заводики с соответствующим текущим технологиям оборудованием выглядит более реально, да.
neon_coke
Опять же вы не учитываете что придется докупать питательные вещества, углекислый газ и т.д., которые проще доставлять и хранить в формате фабрики или, как сказали выше, в ТЦ.
HerrDirektor
Ну если опять сделать акцент на "очень футуризм", то при повсеместном распространении таких агрегатов в домах могут сделать централизованную подачу углекислоты и прочего (если например это многоквартирный дом), ну или раз в месяц/квартал приезжает специальный грузовик, выгружает и подключает блоки, а израсходованные забирает. Ну как сейчас бытовой газ и септик :)
Но при нынешних технологиях, как вы и говорите, разумеется версия с фабрикой гораздо более уместна.
arheops
Зачем? Проще готовый ОДИН продукт вам доставлять дроном.
Chamie
Чтобы совсем свежее было. Как домашние подоконничные «садики» с зеленью.
nickName0
А для чего нужен жидкий азот?
(его температура, при атм.давлении: -196 С)
Wolframium13
Я любитель мяса и тоже перешёл бы, ибо вкус мяса с животноводческого холдинга несравненен с домашним мясом. И я думаю, это будет не хуже, а то и лучше, ибо полный контроль за рецептурой.
Tachyon
Согласен. Только вот и такого мяса в чистом виде большинству населения не увидеть, так как производителю куда проще добавить дряни во всё мясное что проходит механическую обработку. Чтобы было чуть похоже на мясо, но при этом себестоимость была в разы ниже, а прибыль выше. Многие наверное мне возразят, но найти нормальные продукты из настоящего мяса, за адекватные деньги- сложно. Так что думаю такая-же ситуация сохранится и с мясом из пробирки. Соя, глутамат, целюлоза, и другая дрянь будут в мясных изделиях всегда, даже если это кусок цельного мяса, не факт что он не напитан жидкостью для веса.
Cast_iron
В «чистоте» продукта можно быть уверенным только если сам его приготовил (вырастил). Даже частники, выращивающие скот на продажу (мяса) используют разные корма и добавки для лучшего роста, разница лишь в объеме этих веществ.
black_semargl
А далеко не факт что соя будет дешевле чем клеточная культура из автоклава…
А завтра и сою будут так же выращивать.
artemerschow
Было бы очень странно, если бы глутамата, наоборот, не было :)