Таким городам, как Кейптаун, возможно, придётся полагаться на опреснение воды, чтобы пережить засуху
Кейптаун засыхает. Если сбудутся текущие прогнозы, в этом городе ЮАР с населением в 4 млн к 11 мая не останется воды – эта дата известна, как "день ноль". Засуха длится там уже три долгих года – такая проблема возникает раз в тысячу лет, и кейптаунская водная инфраструктура просто не была на неё рассчитана.
Ирония в том, что у берегов этого прибрежного города плещется целое море. Но чтобы пить эту воду, придётся построить дорогую и затратную по энергии опреснительную фабрику. Кейптаун и в самом деле торопится запускать такие проекты, хотя бы временные, что выводит на свет жуткую реальность: отдельным частям человечества по всему миру, возможно, придётся полагаться на море, чтобы пережить засуху недалёкого будущего. Всё от того, что изменение климата, судя по всему, будет только усугублять эту проблему.
Моделирование показывает, что в определённых частях мира погода станет чрезвычайно сухой и горячей. К примеру, юг Америки к 2050 году может столкнуться с утроением количества дней, в которые температура превысит 35 °C. «Кейптаун для нас – предупредительный выстрел», — говорит Майкл Кипарский, директор Водного института Уиллера в Калифорнийском университете в Беркли. «Водные кризисы, по нашим наблюдениям, вполне вероятно могут перейти в разряд массивных стихийных бедствий, проявляющихся по всему земному шару».
Ключ к управлению водными ресурсами – диверсификация. Можно провести параллель с акциями – если вы вложили все деньги в Enron, а компания навернулась, то вашим деньгам конец. Так и с источниками воды. Плотины, каким бы пагубным ни было их влияние на экологию, позволяют вам сберечь водяные акции. Можно даже решить обрабатывать сточные воды для пополнения запасов. И, конечно, нужно убедить жителей экономить воду, даже когда её много.
Кейптаун не может похвастаться хорошей историей. «Диверсификация источников воды помогла бы, если бы к ней начали прибегать гораздо раньше, — говорит энвайронменталист Кевин Винтер из Кейптаунского университета. — Это сложная задача, поскольку необходимо создать триггеры, меняющие бюджетную систему и нестандартно мыслить по поводу долговременной стратегии».
И в городе триггер уже сработал. То, что администрация сумела сделать за последние несколько месяцев, весьма примечательно – по крайней мере, с точки зрения обучения общественности. Когда-то город потреблял 1,1 млн тонн воды в день, а теперь это числу упало до 600 тыс. Но это всё ещё огромное количество воды для региона, где дождь отказывается идти.
Поэтому для борьбы с недостачей Кейптаун обращается к опреснению. Конкретно – ко временным станциям обратного осмоса, которые должны появиться там в ближайшие месяцы и обеспечить приток свежей воды. Не так уж много в процентном отношении – 15 000 тонн в день – но для начала неплохо.
Опреснение – идея не новая. Много десятилетий исследователи упорно изучают эту технологию, делящуюся на два типа. Первый можно устроить и в домашних условиях – просто кипятить воду, собирать пар и оставлять соль позади. Второй – это обратный осмос, когда воду заставляют проходить через мембрану, отфильтровывающую соль. Проблема в том, что на кипячение воды уходит вагон энергии – как и на прокачку.
Технологии улучшаются. Новомодные материалы, вроде мембран толщиной в один атом, делают обратный осмос более эффективным – то есть, облегчают проталкивание через мембрану воды. «Технологии опреснения в ближайшие годы существенно поменяются, — говорит Винтер. – Думаю, что сейчас город не торопится с этими экспериментами, надеясь со временем ускориться».
Чему некоторые учёные выражают активный протест. В конце прошлого года группа исследователей опубликовала работу, объясняя, как опреснённая вода может оказаться загрязнённой канализационными выбросами, осуществляемыми в воду близ Кейптауна. В их пробах воды они обнаружили 15 химикатов из фармацевтики и бытовой химии, а также таких неприятных микробов, как E. coli. Эти вещи никак нельзя допускать на опреснительные станции и превращать в питьевую воду, не проведя предварительных проверок и дополнительного очищения.
Кроме потенциальных загрязнителей, попадающих на опреснительную станцию, существует ещё и побочный продукт в виде соляного раствора, который планируется закачивать обратно в море, в потенциале нарушая работу экосистем. А ещё опреснительные станции могут убить морских существ, засасывая их вместе с водой. «Не имеет смысла решать одну экологическую проблему, создавая кучу других, — говорит соавтор работы Лесли Грин из Кейптаунского университета, — а именно, повышение солёности воды и неспособность удалить медицинские химикаты и органические загрязнители».
Опреснение может дать неожиданный социальный эффект в Кейптауна, поскольку не всем жителям города она будет полезной. «Дома у меня есть вода, она течёт из крана, — говорит Том Санья из Кейптаунского университета, архитектор, специализирующийся на экологически устойчивых разработках. – Но вокруг города живёт куча людей в неформальных поселениях, и в их домах нет водопроводов. Если город не смог обеспечить каждого жителя Кейптауна водой, то меня нельзя убедить в том, что после серьёзных инвестиций в технологии у нас останутся деньги на то, чтобы вложиться в распределение воды».
И всё же в Кейптауне экологические и социальные затраты могут померкнуть перед лицом последствий, способных возникнуть, если город не обратится к морю за помощью. Энергетические затраты на технологии остаются большими, но Израиль доказал, что эта технология способна работать на больших масштабах: в этом государстве уже производится больше пресной воды, чем требуется. И в то время, как некоторые участки земного шара погружаются в новую эру жары и сухости, опреснение станет для них весьма заманчивым решением.
«Всё зависит от того, насколько сильно вы нуждаетесь в воде, — говорит инженер Эми Чайлдрес из Южнокалифорнийского университета. – И Южная Африка испытывает такую нужду, и на её месте оказалась бы Калифорния, если бы прошлый год не был таким дождливым. Всё очень просто – насколько сильно вам нужна вода и как сильно вам не повезло с засухой».
Кейптауну не повезло очень сильно. Но он предпринимает шаги к диверсификации своего водяного портфолио, и по его следам неплохо было бы пойти и остальному миру. А иначе многим из нас наступит полный Enron.
Комментарии (106)
Javian
03.04.2018 10:10+1Застройка за последние 24 года велась исключительно беспорядочно. Частично она представляла «точечную застройку» — то есть заведомо коррупционную схему, при которой на существующую городскую инфраструктуру вешались новые здания повышенной этажности…
Трындец наступает только тогда, когда вы пытаетесь совместить инфраструктуру высотного мегаполиса (ванны, души, туалеты) с тотальной коррупцией и популизмом, которые приводят к тому, что власти поощряют «точечную застройку», не вкладываются при этом в инфраструктуру и не спешат, чтобы не разозлить избирателей, повышать коммунальные платежи.
Это о Кейптауне, а не о том что вы сначала подумали :)
vassabi
03.04.2018 10:10+3Во всем виноваты эти проклятые белые (а еще и евреи), которые у себя опресняют больше воды, чем им нужно, в то время как бедные негры «в неформальных поселениях» © Том Санья не имеют водопровода вообще!
Все так внезапно призошло, просто никто и оглянуться никто не успел — как воды нет, ага.
(а последний пассаж про калифорнию — это вообще на грани «была бы бабушка дедушкой»)Hellsy22
04.04.2018 14:28Стоимость опресненной воды в Кейптауне и в Израиле примерно одинакова, но население Кейптауна существенно беднее.
SergeyMax
03.04.2018 10:20+7Божечки ты мой, опреснительная станция убьёт всех морских существ, засасывая их с водой! Надеюсь, обычная водоразборная станция всех озёрных существ размещает по гостиницам, и предоставляет бесплатные путёвки в санатории.
BlackMokona
03.04.2018 11:35+2А уж ужасная морская соль не оставит ни малейшего шанса выжившим. Не то, что 15 опасных химикатов сбрасываемых в море.
amarao
03.04.2018 14:21Вообще, brine — это серьёзная проблема. Поскольку диффузия происходит довольно медленно, локальная солёность превышает порог и образуется «мёртвая лужа».
yurrig
03.04.2018 16:19А разве нельзя очищенные сточные воды (пресные!) сбрасывать поблизости от водозаборов опреснителей? Концентрация соли должна выровняться. Другое дело, что чистить надо получше — так по-любому засорять океан не есть комильфо. Ну на худой конец, рассол из опреснителей сливать в стоки, эффект тот же должен быть.
amarao
03.04.2018 16:27В реальной жизни сток воды меньше, чем забор. Испарение и в грунт (в сельском хозяйстве). В принципе, подмешивать в фильтрованные сточные воды можно, но тогда проще фильтрованные сточные воды обратно в оборот брать.
holy_desman
03.04.2018 17:51Что и делается в Израиле. Там сточные воды быстренько фильтруют, газируют и бутилируют. Ну ладно, про бутилируют это я пошутил. Их без чрезмерного фанатизма чистят и выводят на полив в сельское хозяйство.
VolkaDlak
03.04.2018 16:37Взгляд дилетанта.
Я конечно понимаю — большие объёмы и прочее… Но не ужели нельзя по мимо постройки опреснителя, выделить несколько гектар (-цать гектар) под искусственное солёное озеро как испаритель?
Дно выложить непроницаемым для воды материалом, глубина как можно меньше, пусть себе солнце доиспаряет воду, на выходе соль в строго ограниченном пространстве.
Никто не подскажет сколько в среднем надо воды что бы получить тонну питьевой? Сколько соответственно остаток солёной воды после опреснения?
sergku1213
03.04.2018 17:16Соленость океанской воды 35 грам на литр. Если добывать воду испарением, можно получить до тонны воды с тонны морской, но на практике, вероятно, доводят концентрацию соли в сбросовых водах до 100-200гр/л для того чтобы продукт оставался жидким жидким. Так что литров 800 с тонны, как с куста. А вот при использовании обратного осмоса сбросных вод будет побольше, но зато и рассол менее соленый.
VolkaDlak
04.04.2018 10:50Ну хорошо, возьмём пока за основу отход 0,8 тонн воды с тонны питьевой. Глубину озера определим в один метр, так и считать проще, и наверное более-менее подходящая глубина для естественного испарителя как мне кажется. Нам требуется согласно статьи примерно 600 000 тонн воды в сутки. Таким образом нам надо избавится от 480 000 тонн солёной воды. Таким образом площадь озера всего 48 Га, пусть будет 100 Га. Я конечно привык мыслить масштабами нашей страны, но по-моему это не очень большая площадь.
Ну ещё понадобиться пара тракторов и бригада или две людей соль выгребать. Сразу же отвечая на вопрос hippohood я вот тоже не понял зачем соль закапывать, люди до сих пор специально море выпаривают ради соли, а здесь она побочный продукт. Ну неужели не найдут желающих хотя бы «за самовывоз» купить. Так что проблема с соляными горами тоже считаю надуманная.hippohood
04.04.2018 11:28Вы сами и ответили на свой вопрос про объемы: согласно вашим подсчетам озеро в 100 Га вам понадобится КАЖДЫЕ сутки. Вообще, там нужен каскад озер, но не суть. Когда вода выпарится (3-5 месяцев, это значит минимум 120 озер), вам нужно будет эту соль сгрести в кучу (20 тыс. Тонн соли в сутки, это немало) или откопать новое озеро.
Это на самом деле не так важно: если нет другого источника воды, будут жить в соляных дюнах. Но продавать побочный продукт всегда сложно и редко выгодно: вы же не хотите чтобы объем питьевой воды определялся спросом на соль у местных фермеров…
А масштаб проблемы такой: добыча соли в ЮАР согласно Вики 400 тыс. тонн (в десятках локациях, я полагаю), а производство соли при очистке воды будет 0.6 млн. т морской воды ? (0.035 — 0.001) т соли / т воды ? 365 дней = 7446 тыс тонн, что будет составлять несколько процентов мировой добычи (и все в одной локации).VolkaDlak
04.04.2018 11:39Каждые сутки из расчёта полметра глубиной, ну давайте исходить из 300 Га, вы считаете что громадная лужа со среднем уровнем в 20 см и тёмным дном не испарится за сутки?
Ну соль, хорошо, пусть в громадную гору складывают если не найдут лучшего применения. В конце концов её на баржах можно в океан сбрасывать на большой территории, раз вопрос стоит в локальном засолении прибрежных вод.
Я всё это к тому что по сравнению с проблемой возведения самого опреснителя на такой объём воды, избавление от солёной воды так себе задача решаемая даже примитивными способами, и не может являться оправданием почему не строят опреснители.
hippohood
04.04.2018 01:38Эти горы соли быстро растут, одним озером не обойдетесь. Такие горы можно наложить иногда рядом с рудниками, например. Погуглите Monte Kali, Germany — эта горушка 188 млн тонн всего лишь. Если предположить потребление воды 0.3 млн тонн в день, соленость морской воды 35000 ppm, то при очистке до 1000 ppm будет производиться 20400 тонн или ежедневно и можно будет построить свою Monte Kali за 25 лет. Только к ней придется привыкать, потому что никуда она не денется, закопать ее будет некуда
rusec
04.04.2018 04:56Зачем закапывать соль?
Её же можно продать.
В Эквадоре был на такой фабрике — качают морскую воду, выпаривают, соль продают. Город так и называется — Salinas.hippohood
04.04.2018 10:27Вы удивитесь насколько сложно продать много соли. Она очень дешёвая и перевозить ее куда-то нерентабельно. Дешевле в море топить. Миллион тонн в день в Кейптауне наверно не съедают. Есть у нас проект где хотелось бы избежать закачки брайна в подземные коллекторы: мы можем себе позволить очистить воду до питьевого состояния, проблема куда деть соль в середине Европы. Готовы за бесплатно с доставкой отдать, но не надо никому.
VolkaDlak
03.04.2018 15:34Присоединюсь к вашему недоумению.
Уж не знаю как там «во всём мире», но в нашей стране требования ко всем гидросооружениям включает в себя требование по рыбозащитным сооружениям (устройствам) уже не один десяток лет, (если не ошибаюсь то вот актуальная нормативка). А уж выбор-то, выбор — совсем не из чего выбрать бедным чернокожим экологам и инженерам…sergku1213
03.04.2018 17:19Ага, еще сильно пугает бактерия кишечной палочки E.coli. Конечно не мед, но постойте — при перегонке, она не только не возгонится, но и погибнет даже в кубовом остатке, а при обратном осмосе поры не пропускают ионы соли, а тут огромный микроб. Непонятно, похоже страшилка из серии детских.
arheops
04.04.2018 05:51Мембрана осмоса не сплошная, в ней могут быть дырки большего размера, в которые проходят бактерии.
Просто в норме через дырки проходит 0.1% воды. Но даже пары бактерий достаточно, чтоб они размножилися после мембраны.
В общем, проблема с e.coli в осмосе — не надумана.sergku1213
04.04.2018 07:43«Для типичной кривой отмирания Е. coli в морской воде характерна фаза быстрого снижения числа микроорганизмов, за которой следует фаза их устойчивости, что также указывает на биологический механизм разрушения кишечных бактерий в море.» — справочник «Бактерии морской воде». Далее, содержание этой бактерии в питьевой воде нормируется: 3 штучки на литр. Вообще — она считается полезной -синтезирует витамин К, но в кишечнике, таким образом, являясь индикатором загрязнения вод фекальными стоками. Так что мне кажется, что проблема-таки надумана.
AndreyMtv
03.04.2018 10:46+1Притащили бы айсберг с Антарктиды. Там не далеко. (Относительно). Есть проекты по доставке айсбергов в Саудовскую аравию. А тут считай рядом.
xgarfieldx
03.04.2018 12:05+2Вспомнилась казахстанская АЭС с опреснительной установкой и проекты плавучих АЭС. Возможно, такими темпами строить плавучие атомные опреснители и сдавать в аренду будет вполне выгодно.
impetus
03.04.2018 17:11Чисто для справки — АЭС там 20 лет уж как нет (реактор остановлен и уже частично разобран) — на газе работают.
Akon32
03.04.2018 12:06придётся построить дорогую и затратную по энергии опреснительную фабрику
>затратную по энергии
Мне кажется, или в этих широтах можно опреснять воду, нагревая её в солнечных коллекторах и охлаждая той же морской водой? Расход электроэнергии только на насосы.
Интересно, какой выход воды можно получить таким образом.scifinder
03.04.2018 12:11Можно, наверное, вообще на солнечных панелях всё сделать.
Javian
03.04.2018 13:00Чем больше деталей, тем больше точек отказа.
Самый простой вариант Конденсационный колодец
amarao
03.04.2018 14:23Так: постирать бельё, принять ванную, помыть посуду в посудомоченой машине, полить лужайку… Сколько домохозяйств такое чудо обслужит?
Javian
03.04.2018 15:43Сколько хозяйств сможет себе позволить воду из опреснительной установки?
Подозреваю, что на даровой солнечной энергии производительность/стоимость отличаются от стоимости технической воды из водохранилища.
Всё это крайняя необходимость, когда других вариантов нет. Либо распил бюджетных средств.amarao
03.04.2018 16:24На Кипре — опресняют (частично, остальное — с дамб), цены терпимые.
impetus
03.04.2018 17:13А точно с севера не подпитываются?
17/10/2015 На Северный Кипр пришла турецкая вода. Церемония открытия трубопровода, проложенного по дну Средиземного моря, прошла в субботу. Само строительство обошлось в полмиллиарда евро и продолжалось четыре года. По трубе протяженностью более 100 км ежегодно будет поступать более 75 млрд кубометров воды. Северный Кипр не признан большинством стран мира как независимое государство.
Tyrauriel
03.04.2018 14:54АЭС с опреснителем, какой в Египте вроде строить будут — еще на сельское хозяйство пресной воды хватит.
sena
03.04.2018 15:29А как насчёт варианта с тремя трубами, горячей (солёной), холодной (солёной) и пресной. Мыться, мыть посуду, стирать это же всё можно и в солёной воде?
tvr
03.04.2018 15:32Стирать в солёной воде? Вы знаете толк в извращениях.
Или вы намекаете на то, что афроафриканцам стирать нечего и незачем?sena
03.04.2018 16:54Наверное понадобятся специальные моющие средства, а так — почему нет?
tvr
03.04.2018 17:08а так — почему нет?
Потому, что всё равно придётся хорошенько полоскать в пресной воде, иначе пользоваться этим постиранным будет, гхм, некомфортно и после пары стирок оно превратится в хлам.
Будете в очередной раз на море, проведите эксперимент — попробуйте одну майку стирать исключительно в солёной воде.
sergku1213
03.04.2018 17:22Моряки одежду стирали по-морскому: на веревку и за борт. При современных скоростях, главное не забыть вынуть вовремя. Говорят отлично отстирывается. Порошок при этом в Океан не сыплют.
Javian
03.04.2018 15:52Стирать мылом нельзя. Разве что использовать вместо мыла бентонитовую глину. Как это делали предки, там где были доступны месторождения таких глин.
amarao
03.04.2018 16:26Вот на смыв в туалете — может быть имеет смысл. Заодно и санитария выше, т.к. в brine никто не живёт. Но трубы разъедать будет с фантастической скоростью.
sena
03.04.2018 17:00Насколько я знаю, в воду отопительных систем специально добавляют соль, видел один раз в котельной. Может не так много, конечно, но добавляют.
Либо, как вариант, опреснять до уровня технической воды, которой можно стирать и мыть, но не пить — это наверняка значительно дешевле.Norno
04.04.2018 00:14Нет, там не соль добавляют, там используют системы умягчения воды, суть которых сводится к замещению ионов солей которые могут выпасть в осадок где-либо в системе на ионы растворимых солей, как правило, обычной поваренной соли (NaCl). Соответственно ионообменный компонент постепенно истощяается, и его требуется регенерировать, для этого и используется соль, чтобы во время регенерации заместить ионы не растворимых солей обратно на ионы поваренной соли.
*мог написать не совсем точно.
scifinder
04.04.2018 08:16Я Вас огорчу, но пить, как раз, человек может более грязную воду по сравнению с водой для технических нужд.
holy_desman
03.04.2018 18:02Я полагаю что мысль сама по себе не так уж и плоха. Может дать 15-30% экономии. При закладке инфраструктуры с нуля может было бы даже разумно сделать. А вот реорганизация уже имеющейся инфраструктуры под такое — гигантские затраты. Ну, и как уже сказали, стирать и мыться в таком — не супер, а смывать и посуду мыть — норм. Отсюда и экономия 15-30% (на глаз). И учитывая на каком уровне сейчас управление в ЮАР, возможно будет именно так. Только с поправкой что в водопроводе — морская вода, а пресная для питья — из развозных цистерн.
impetus
03.04.2018 20:35если под «техническую» отдать горячую — то вполне можно без реорганизации. Кому нужна горячая — в чайнике/проточном нагревателе согреет, как у нас много где летом. Возможно это окажется в сумме дешевле и проще. Возможно даже наоборот — бывшая холодная станет технической, ибо она всюду подключена типа унитазов, а бывшая горячая — станет пресной. Впрочем да, глядя на их северо-восточных соседей — там дело идёт скорее к водовозам (и золотарям)
holy_desman
03.04.2018 20:44Я, кстати, совсем не уверен что на их широте есть централизованный подогрев воды. Всё-таки это антипод Калифорнии. Возможно, подводная труба там вообще одна, а горячая с бойлера. И если магистрали у них стальные, то вся система от морской воды через полгода рухнет разом.
PsyDoc
Черные сказки про раз в 1000 лет. Просто засрали все водохранилища, не работали с инфраструктурой. Поцитирую немного Латынину: «Департамента водных и лесных дел ЮАР. Подготовлен документ в 2009 году. Он сообщал, что без модернизации мощностей Кейптауна хватит до 13-го года. До этого были аналогичные отчеты в 2001, 2002, 2007 годах.»
«в 50 километрах от Кейптауна расположен город Стенд, в нем находится штаб-квартира GrahamTek – это ведущая мировая компания по опреснению воды. … Вообще, GrahamTek построил 130 опреснительных заводов в 16 странах. Понимая, что случится с Кейптауном, она предлагала сотрудничество. Ей отказали. Знаете почему? Ее несоответствие стандартам BEE (Black Economic Empowerment)., то есть в переводе: белые там работают.»
«Правящая АНК находится у власти в ЮАР уже за 24 года, и за это время ЮАР построила 7 дамб, которые поставляют воду для населения, причем 3 из этих дамб были просто достроены, а остальные находились на разных стадиях проектирования. А вот кровавый режим апартеида, кровавыми преступлениями которого, правящей ныне АНК объясняет все сложности ЮАР, он за предыдущие 24 года построил 77 дамб.»
Нет счетчиков, 37% воды не оплачивается, четверть теряется в пределах городской инфраструктуры. И т.д. и т.п. Короче, эффективный менеджмент, соответствующий высоким стандартам BEE.
aleksandros
Зачем вы ехидничаете? Апартеид действительно был, действительно кровавый. И эти 77 дамб нисколько не обеляют подобный режим.
Alozar
Поэтому «назло бабушке отморожу себе уши»?
aleksandros
Негры «не назло», у них просто не всё получается, пока. Посудите сами. Десятилетиями жили в полуживотных условиях, так что 24 года это не много. Если бы тот режим остался, их бы вообще вытолкали куда-то на обочину истории где они бы тихо вымерли. А так у них есть шансы построить свою процветающую страну. Пусть на это потребуется и 100 лет.
yurisv3
Это время активной деятельности целого поколения, на минуточку. Китай (огромная страна со сложным наследием) за меньшее время превратился в совсем другую страну.
aleksandros
У китайцев всегда была своя страна. Хоть испытавшая интервенцию и оккупацию, но она была. У негров же она только-только появилась.
yurisv3
То есть утверждаете что не умеют, не научились.
Ну раз не умеют рулить — так может и не надо было пускать к рулю?
Или — во избежание ненужных жертв эвакуировать белое население, обнести их крепкой стеной и пускай себе там учатся государство строить. Тысячу лет или сколько там надо будет — две, четыре тысячи (как китайцы).
?
holy_desman
aleksandros похоже как и я недавно прочитал «Why natios fail». Если верить книжке, то апартеид действительно был лютым адом. Местное чернокожее население загоняли просто в скотское состояние и держали в нём. Для того чтобы из этого вырасти нужно сильно больше двадцати лет. Мы за 30 лет со значительно более высокого уровня осознанности населения поднялись только совсем на чуточку. В случае с ЮАР разрыв был в разы больше. Сейчас там капец. Вероятно, будет ещё хуже. И апартеид имеет к этому прямое отношение.
sptor
Только вот это не отвечает на вопрос, почему до прихода европейских/арабских колонизаторов в Африке не было сколь либо значимых государственных образований? Хотя бы по своим параметрам подобных тем же центрально и южноамериканским? Опять же апартеид как гос политика был только в ЮАР, и возможно в некотором смысле в Родезии (но тут я не уверен), что мешает «выстрелить» другим африканским государствам, где этого нет? Там что мешает? Вот навскидку, мне как-то развитая африканская страна ничего и не вспоминается (если речь не про северную Африку, где сильно арабское влияние)
holy_desman
Если вам действительно интересно, то могу посоветовать к прочтению те книги которые немного расширили мой кругозор на эту тему.
Даймонд Д. М. «Ружья, микробы и сталь: Судьбы человеческих обществ» = Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies / Пер. с англ. М. В. Колопотин. — М.: АСТ Москва: Corpus, 2010. — 720 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-17-061456-1 ISBN 978-5-403-01950-7.
Аджемоглу Д., Робинсон Дж. А. Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты = Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty. — М.: АСТ, 2016. — 693 с. — ISBN 978-5-17-092736-4.
Если коротко, шли к успеху как и все, двигались примерно в ту же сторону, но не фартануло, не свезло. :)
sptor
Вы же понимаете что эти книги это научно популярное изложение неких идей, но не обязательно эти идеи отражают действительность. Например та же теория Гумилева про пассионарность, она красивая, предлагает относительно простые решения и так далее. Но это не делает ее единственно верной, хотя книги того же Гумилева на ней основаные читаются вполне хорошо.
holy_desman
Более того, эти две книги в некоторых частях противоречат друг другу. Но это я вам посоветовал чтобы вы заинтересовались вопросом и начали его подробно и глубоко изучать. А то, вот, знаете, я бывает, порой, начинаю делать поспешные и поверхностные выводы основанные на бытовом опыте. А потом копну чуть глубже и понимаю что был дурак-дураком. Но хвалю себя за интерес. Потому что без интереса не начал бы изучать тему.
river-fall
если понравилась книжка Даймонда, посмотрите заодно и отзыв на неё
afranius.livejournal.com/109373.html
(и особенно комментарии, там хорошее научное сообщество)
holy_desman
Да, Еськов умница, но несколько дёрганый, и склонный больше к феноменологии чем к системности. Его инфо скорее дополняет и уточняет Даймонда. Задаёт вопросы по определённым моментам, но уж точно не опровергает. Я читал этот пост, но давно, сейчас перечитаю, пожалуй.
river-fall
Я впрочем и не пытался опровергнуть, мне тоже книжка Даймонда понравилась. Одна из первых книг, которые я прочёл по теме развития человеческих обществ
Daniyar94
Здесь я просто вижу явный расизм. «Негры, на то и негры, видите даже своего государства нет».
Я не отрицаю, различия есть. Ново Гвинейские аборигены тоже не далеко ушли. Проблема не в цвете кожи, а в сочетании огромного количества факторов, которые повлияли на развитие Африканских цивилизаций.
А про развитое африканское государство: Сонгай ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B9_(%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
sptor
Да не в расизме дело, а том, что увы на том этапе развития на котором находятся некоторые народы, и так получилось что в Африке их много, у них проблемы с образованием государств на уровне выше племенного. То есть для них интересы племени/клана (по крови) важнее интересов более крупного образования — резня в Руанде одна из иллюстраций тому, например. Я утрирую конечно, но вот так мне кажется. Что качается государства Сонгай, то даже по сведениям Вики это мусульманское государство,
, то есть основной идеологией государства был ислам, который в то время был весьма в общем прогрессивным по своей сути. Это все же создает некотрые нюансы, как по мне.
idiv
Значимые были, вроде целого ряда Сахельских королевств. Там просто свое привнесли арабы с их работорговлей.
sptor
Они были я в курсе, пусть и поверхностно, но вот масштабы, и влияние были все же не сравнимы с теми же образованиями в Центральной/Южной Америки, ну или возможно им не столько внимания уделяется в «обычной» историографии, которую преподают основной массе. Ну и опять, тут есть некое влияние ислама и арабов.
idiv
Предполагаю, что это. У нас практически отсутствует подача информации в достаточном объеме о Европе (та, что вся в ЕС территориально сейчас) вплоть до мировых войн кроме совсем уж значимых событий. В Европе в целом нет подачи альтернативной версии войны севера и юга США (на юге до сих пор считают север нарушителем договоров, там действительно все было не настолько однозначно в план причин войны), хотя это было совсем недавно. И так далее.
aleksandros
Ну так они никого к себе и не звали. Это колонизаторы приппыли и стали гнать их в три шеи.
GermanRLI
Тут проблема в том что в районе Кейпа к приходу голландских поселенцев жили бушмены (которые типа австралийских аборигенов) а не банту, которые в это время вот уже пару тысячелетий мигрировали с севера (вырезая/вытесняя в разные веселые места типа Калахари бушменов) и с котором белые из Кейпа столкнулись только в 18м веке. Так что кто там в Кейпе более коренной белые или черные — сложный вопрос.
u010602
Да именно так. Право народа на самоопределение. Обнести стеной и пускай эволюционируют как им захочется. История предлагает всего три возможных сценария развития.
1) Ассимиляция
2) Вытеснение
3) Генетическая изоляция
Эксперименты по ассимиляции проводятся в странах с преобладающим процентом белых. Вытеснением занимались до 20го века, видимо везде где стоило — уже вытеснили. Оставили то — что не жалко. Остается генетическая изоляция. И на самом деле других вариантов и нет. Для ассимиляции нужна культурная среда доминанта, это в Африке не создать. Вытеснение аморально. Кроме того, имея такую резервацию, можно ее использовать в разных целях и извлекать выгоду, в том числе и за счет низкой стоимости труда.
П.С. я ни разу не одобряю такое положение дел, и всячески сочувствую всем людям, вне зависимости от цвета кожи, расы и прочих характеристик оболочки.
Karpion
У негров — множество своих стран. Например — Либерия. Ну и где хоть один хороший результат?
У китайцев не было своей страны вплоть до 1945-го года. До 1945-го года — японская оккупация. А до того — маньчжурская оккупация.
Ну не надо так открыто демонстрировать собственное невежество!
aleksandros
Невежество демонстрируете вы. Китайская империя была объединена «под одним флагом» наверно тысячи две назад. Хоть и были войны и оккупация, у них был император, были органы власти и т.д. Разве у негров когда-нибудь было что-то подобное? Нет.
Что до Либерии, то в тех краях же сотни лет вывозили негров в Америку. Это же потерянные годы эволюции. Но даже если они сами по себе как бы глупые и не дисцпилинированные это не повод загнать их в сараи и обнести колючкой, мол, мы за вас построим светлое будущее.
yurisv3
Вы очевидно получаете удовольствие от своего ума, повторяя рассказанное вам про «это плохо» и «так нельзя» [апартеида].
Но настолько ли вы умны, чтобы сказать — «нужно вот так»?
Мы вообще-то имеем дело с социумом, который катится под откос — «белых» с капитанского мостика турнули, люди «титульной национальности» его занявшие заняты чем-то своим, дележом награбленного и партийной борьбой — в то время как корабль идет прямо на рифы. И ведь сядет на них — незначительные (потому что чисто техническая проблема, при «прежней власти» справились бы за 3-5 лет просто построив что нужно) инфраструктурные проблемы это еще начало, первый звонок что инерция запущенного «белыми» госаппарата начинает иссякать.
Ну так поделитесь рецептом — что делать?
aleksandros
Что за странные вещи вы говорите. Если апартерид ДЛЯ ВАС это хорошо и можно, напрашивается вывод, что вы как-то аффилированы с той стороной, которую за апартеид турнули. Даёте какие-то прогнозы, что «все погибнут». Перефразируя вас, так ли вы умны, чтобы предвидеть будущее этой африканской страны?
yurisv3
Ответа на «что делать» у вас нет.
Я так и думал, почему-то.
aleksandros
Пфф. Наверно данная фраза должна создавать впечатление, что у вас-де есть решения? Однако кроме «у негров большие проблемы» и заявления, что апартеид это совсем не плохо от вас ничего не прозвучало, разве нет?
Karpion
Для начала процитирую О.Э.Мандельштама: "Мы живём, под собою не чуя страны".
Очень хорошая сентенция, когда люди живут в стране — но понимают, что эта страна не их, а принадлежит кому-то другому.
Китайцы создали цивилизацию очень давно. Более того: похоже, их цивилизация — «первичная» (как в Египте и Междуречье), а не «импортированная» (как в Персии, Греции, Риме и большинстве других мест). Впрочем, нет такого народа — «китайцы»: есть много разных народов с более-менее общей культурой (прежде всего — письменностью).
А что качается начала 20-го века — ну так в тот момент Китай принадлежал не китайцам, а маньчжурам. И государство было — маньчжурское. Своего государства на тот момент у китайцев не было.
Теперь о Либерии.
Конечно, оттуда вывозили народ для работы на плантациях. А потом внезапно лучшие из потомков тех вывезенных вдруг вернулись обратно и начали строить собственное государство (именно лучшие — у худших не было денег на билет). Результат известен.
Тут с другим собеседником зашёл разговор о том, «чтобы сказать — «нужно вот так»». Очень правильный вопрос, и у меня есть на него ответ:
Надо реализовать меритократию, т.е. общество, где место человека определяется его реальными качествами, а не цветом кожи. Для этого в первую очередь надо отменить все расовые квоты. В во-вторых, надо взять всех негритянских расистов и отправить их в концлагерь, на принудительные работы.
После того, как негритянские расисты будут трудоустроены на трудотерапию — белый расизм в значительной степени потеряет почву, а значит, число белых расистов резко уменьшится. Оставшихся расистов — тоже на принудительную трудотерапию.
aleksandros
Я думаю так. Китайская империя насчитывает тысячи лет. Централизованная власть сменялась разробленностью, но одно важное обстоятельство. Сотни лет все народности жили вместе с одной властью, с одними законами, примерно в одних и тех же границах. Причем их империя была не карликовой, а занимала немалую часть Азии. У них даже перепись населения велась задолго до н.э. В Африке такого близко не было, неграм нечего было вспоминать о «золотом веке». Хотя бы из-за этого сравнивать китайцев и негров не корректно. Скорее к ним ближе австралийские аборигены.
Karpion
Вы всё правильно сказали, кроме «вспоминать о «золотом веке»». Не было там никакого золотого века, даже близко не было. Было наоборот — треш, угар и содомия, как и во всех ранних государствах.
Я надеюсь, Вы в курсе того, что при переходе от охоты/скотоводства к земледелию (именно тогда возникает первичное государство — как организатор ирригационных работ) качество жизни населения стремительно падает?
* У людей становится меньше свободного времени — им приходится постоянно трудиться.
* Качество питания падает — большинство крестьян не едят мяса вообще.
* Рост плотности населения приводит к частым опустошительным эпидемиям.
* Крестьяне должны кормить не только себя, но и элиту, и всех тех, кто обеспечивает элите комфорт и роскошь (в т.ч. — людей искусства). В элиту также входят священнослужители, а религиозные мистерии — весьма недешёвые. Ну и сборщиков налогов и прочих чиновников тоже приходится содержать.
Великая Китайская Стена была нужна даже не столько для защиты от кочевников, сколько для недопущения побега крестьян к кочевникам — те не были столь жадны и жестоки при сборе налогов.
Короче говоря, с позиции китайцев — это было не их государство, оно было чуждо и враждебно народу.
natan555
Это вы про РФ? блииииин я же не доживуууууу
Alozar
История не любит сослагательных наклонений. Есть факт, что апартеид свергли. Хорошо это или плохо, другой вопрос, который можно мусолить очень долго.
Ещё есть факт, что у них кризис питьевой воды, который они сами же и сделали. При этом из-за своих обид они отказываются работать с компанией, которая может решить их проблему. Если для них обиды важнее своего комфорта и выживания, дело их, но не нужно в этом случае кричать: «Это не мы виноваты». Ведут себя как дети, ей богу.
tvr
А давайте ещё про Родезию вспомним. Что там сейчас происходит, в местности, которая раньше так называлась?
Dioxin
Такую цену заплатили черные за свою свободу.
Они думали что для хорошей жизни нужно просто выгнать белых, а разные взрослые проблемы будут и дальше сами решаться.
Но почему то нет, странно.
tvr
Ну так белые же гадят. Оставили тяжелое наследство, которое до сих пор ещё работает местами. Т.е. недовыгнали.
PsyDoc
У них была свобода, ну, во всяком случае у белых ее было не больше. Апартеид был официальной политикой симметричной расовой сегрегации. Черным нельзя было в белые зоны, белым – в черные точно так же нельзя. Магическим образом бантустаны не очень развивались, черным казалось, что это из-за того, что все ништяки прибрали себе белые. Оказалось, что все сложнее, и теперь, кажется, мы начинаем подозревать почему.
holy_desman
Симметрии, к сожалению, не было. Чёрных фермеров сгоняли с земель в бантустаны, а земли отдавали белым фермерам. Плотность населения в бантустанах таким образом поддерживалась таковой чтобы чёрные не могли обеспечить себя даже едой. Образование для чёрных было запрещено, ну, выше третего класса, типа. Короче, бантустаны специально конструировались как резервуары грошовой рабочей силы. Да, у чёрных в ЮАР мозги птушников с уралмаша (это рабочий пригород Екатеринбурга). Потому что над ними производили примерно те же манипуляции что и над уралмашевскими. Это не делает их лучше, они действительно дурные гопники. Но причина вовсе не в цвете кожи.
Torps
Чёрных фермеров? Постойте, у чёрных разве были/есть фермеры? Они разве умеют заниматься сельским хозяйством?
Чёрные считают, что нужно просто забрать у белых их фермы, и всё на этих фермах будет само собой продолжаться выращиваться по щучьему велению, по чёрному хотению. И заживут они как белые...
holy_desman
К сожалению, вы ошибаетесь. БОльшая часть населения Африки это бедные крестьяне которые живут натуральным хозяйством. И там же тусуются чернокожие бандосы которые захватывают этих крестьян рабами на рудники, грабят и белых фермеров и чёрных крестьян и вообще всё что звенит.
aleksandros
Похоже, некоторые считают будто в Африке жили только львы и негров туда «завезли» европейцы. Вырастили их, но тут чёрные взбунтовались и начали грабить белых. Иначе это удивление «а разве негры занимаются сельским хозяйством?» я не могу объяснить.
GermanRLI
Несмотря на "запрет для черных" на образование выше третьего класса Нельсон Мандела и Роберт Мугабе получали высшее образование в ЮАР.
holy_desman
"… В 1970-е годы государство тратило на образование одного чернокожего ребёнка десятую долю той суммы, которая приходилось на одного белого. Закон об образовании банту прямо предусматривал, что чернокожим детям нужно преподавать лишь основные навыки, нужные в работе на белых. С 1959 года сегрегация была введена и в высшее образование: все существовавшие и авторитетные университеты достались белым. Для представителей других расовых групп создавались свои высшие учебные заведения, а для африканцев — даже для каждой этнической группы. Однако количества мест для чернокожих студентов было крайне недостаточно. Так, в 1975 году в ЮАР насчитывалось 170 тыс. студентов. Из них 9 тыс. были африканцы, 6 тыс. индийцы, 4 тыс. цветные, а остальные — белые[5]..."
alt9773
Латынина любит подгонять приводить только те факты или домыслы, которые соответствуют её заранее сложившейся точке зрения.
Alozar
В таком случае хочется получит ответ, почему магическим образом везде, где правят белые жизнь гораздо лучше, чем в местах, где правят негры? И я говорю не о наличии золотых унитазов, а о банальном устройстве общества, когда люди не живут по принципу «После меня хоть потом»
holy_desman
Могу порекомендовать вот эту книжку:
Аджемоглу Д., Робинсон Дж. А. Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты = Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty. — М.: АСТ, 2016. — 693 с. — ISBN 978-5-17-092736-4.
Про Россию тоже сильно понятнее становится после неё, кстати.
Ulkomaalainen
Не везде. Вот в Ботсване получилось. Была одной из самых бедных стран Африки в 60-х, а потом на добыче алмазов вышли на средний уровень жизни (сейчас ВВП на душу населения меньше, чем в России, но выше, чем в Беларуси и Украине). Тут ещё важный момент, что у них получилось выстроить стабильную демократию с низким уровнем коррупции.
Torps
Скоро будут жить как в Йо-бурге. Без воды и электричества. Жечь костры в покинутых белыми небоскрёбах и срать в лифтовые шахты.