Парадокс Ферми заключается в том, что вероятность возникновения внеземной цивилизации обычно оценивается довольно высоко, а признаков её существования что-то не видать. Недавно на arxiv появился препринт Сандерса с соавторами «Dissolving the Fermi paradox», который уже успели интерпретировать как отмену этого парадокса (правда), пустую болтовню в отсутствие данных (скорее правда, но верно для парадокса Ферми вообще, а не только для этой статьи), и как доказательство несуществования инопланетян и/или низкого L (неправда). В этой статье попробуем разобраться, что в препринте содержится на самом деле.
Прежде всего, само уравнение Дрейка. Оно представлено на КДПВ; последний множитель — шутка, а остальные надо понимать следующим образом: в наблюдаемой вселенной (или нашей галактике, или любом другом объёме космоса) есть звёзд. Каждая звезда с вероятностью имеет планеты. Каждая из этих планет с вероятностью находится в зоне Златовласки, имеет пригодный для жизни химический состав и т.п. На каждой потенциально способной поддерживать жизнь планете с вероятностью (на единицу времени) возникает жизнь, которая с вероятностью достигает разумности и с вероятностью выходит на связь. И, наконец, всякий возникший разумный вид существует лет от зарождения до вымирания. Если перемножить это всё, получится количество разумных видов в данной области.
Временем между зарождением разума и появлением заметной на межзвёздных дистанциях цивилизации пренебрегают. В случае Земли, например, от появления планеты до появления жизни и от появления жизни до появления вида Homo sapiens прошли миллиарды лет. Технологический прогресс несравнимо быстрее — появление Homo sapiens от послания Аресибо отделяет меньше десяти миллионов лет. Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. По сравнению с дотехнологическими этапами — в пределах погрешности.
Которая, как бы это сказать потактичней, довольно высока. От порядка величины для количества звёзд и вероятности наличия у них планет до 200 порядков (двести порядков величины, оценки различаются в раз) для вероятности абиогенеза. Неблагодарное это дело — оценивать вероятности из единственного наблюдения. Тем не менее, учёные публиковали различные оценки и чаще всего приходили к выводу, что , а то и . В чём, собственно, и состоит парадокс Ферми: согласно нашим лучшим оценкам, в галактике должны быть и другие разумные расы, а достоверных свидетельств их существования как не было, так и нет.
Проблема, очевидно, не в галактике: если оценки расходятся с наблюдаемой реальностью, то тем хуже для оценок. Либо какой-то из параметров сильно завышен (и храни нас Господь, если это L), либо мы как-то неправильно считаем. Сандберг с соавторами как раз защищают последнюю версию.
Казалось бы, перемножить пригоршню действительных чисел — не бином Ньютона. Подвох в том, что в такой ситуации перемножение чисел полагается на допущение, что они нам сколько-нибудь точно известны. Как мы видели выше, это допущение очень далеко от реальности.
Рассмотрим упрощённый пример: пусть у уравнения Дрейка есть девять параметров и все девять униформно распределены в диапазоне . Лучшей точечной оценкой для каждого такого параметра будет 0.1 и их произведение даёт вероятность в одну цивилизацию на миллиард звёзд. В галактике из звёзд должно возникнуть что-то около 100 цивилизаций, а вероятность того, что это не произойдёт ни разу — . Такие вероятности обычно иллюстрируют фразами типа “если каждый атом в <какой-нибудь очень большой штуке вроде солнечной системы> в течение <какого-нибудь очень долгого времени вроде её возраста>”. Что в данном случае звучит довольно уместно, но на самом деле не отвергнуть такую нулевую гипотезу нельзя. Парадокс Ферми встаёт во весь рост.
Если же не использовать точечные оценки, а для каждого параметра брать случайную величину из соответствующего диапазона, то галактика оказывается пустой в 21.45% симуляций. То, что случилось нечто с вероятностью чуть больше одной пятой — отнюдь не парадокс. Это чуть меньше вероятности того, что пара королей побьёт все остальные руки на холдемном столе в 9 игроков, а с карманными королями лично я хожу ва-банк при первой же возможности.
Ту же логику можно применить к реальным оценкам параметров уравнения Дрейка. Если собрать их из литературы и прогнать симуляции, получается следующая картинка:
Сверху вниз: функция плотности вероятности для числа цивилизаций в нашей галактике, кумулятивная плотность распределения для неё же, кумулятивная плотность распределения дистанции до ближайшей наблюдаемой цивилизации в парсеках. Всё — на логарифмической шкале. Красной и синей чертой показана вероятность того, что мы единственная цивилизация в нашей галактике и наблюдаемой вселенной. Кружки на верхнем графике — нормированные литературные оценки .
В целом результат скорее оптимистичный: наибольшая плотность вероятности приходится на многочисленность цивилизаций (среднее 53 миллиона, медиана 100). Но для целей парадокса Ферми цифры получаются примерно те же, что в упрощённом примере: с вероятностью в двадцать с чем-то процентов Млечный Путь содержит всего одну цивилизацию (нашу). Кстати, довольно контринтуитивное следствие: вероятность того, что Млечный Путь, не считая Земли, содержит ровно одну цивилизацию (кроме нашей), практически такова же.
Вместо того, чтобы брать оценки параметров из литературы напрямую, можно построить распределения и посчитать аналитически. Берётся диапазон оценок с точностью до порядка величины и каждый параметр считается лог-нормально или лог-униформно распределённым в соответствующем интервале. Результат несколько смещается влево, но смысл тот же:
Что всё это значит? Правильный ответ на вопрос “есть ли жизнь во вселенной или её там нету” по-прежнему “не знаю”. Сколь угодно изящная байесовская статистика мало чего стоит в отсутствие экспериментальных данных. Изменился ответ на вопрос “Насколько сильно нас должно удивлять наблюдаемое ”. Раньше он был “Очень сильно, так что либо жизнь очень редкая штука, либо мы все погибнем в ядерной войне или чём-нибудь типа того”, а теперь стал “Ну в принципе не очень вероятно, но ничего экстраординарного”. Вероятность ядерной войны и/или встречи сдинозавром на Невском инопланетянами упала только в байесовском смысле: мы чуть менее уверены в том, что это случится. Произойдут ли эти события на самом деле или нет — зависит от факторов реального мира (грубо говоря, Путина, Трампа и Зорблакса, Пожирателя Галактик), а не используемой для их обсуждения математики.
В чём тут дело?
Прежде всего, само уравнение Дрейка. Оно представлено на КДПВ; последний множитель — шутка, а остальные надо понимать следующим образом: в наблюдаемой вселенной (или нашей галактике, или любом другом объёме космоса) есть звёзд. Каждая звезда с вероятностью имеет планеты. Каждая из этих планет с вероятностью находится в зоне Златовласки, имеет пригодный для жизни химический состав и т.п. На каждой потенциально способной поддерживать жизнь планете с вероятностью (на единицу времени) возникает жизнь, которая с вероятностью достигает разумности и с вероятностью выходит на связь. И, наконец, всякий возникший разумный вид существует лет от зарождения до вымирания. Если перемножить это всё, получится количество разумных видов в данной области.
Временем между зарождением разума и появлением заметной на межзвёздных дистанциях цивилизации пренебрегают. В случае Земли, например, от появления планеты до появления жизни и от появления жизни до появления вида Homo sapiens прошли миллиарды лет. Технологический прогресс несравнимо быстрее — появление Homo sapiens от послания Аресибо отделяет меньше десяти миллионов лет. Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. По сравнению с дотехнологическими этапами — в пределах погрешности.
Которая, как бы это сказать потактичней, довольно высока. От порядка величины для количества звёзд и вероятности наличия у них планет до 200 порядков (двести порядков величины, оценки различаются в раз) для вероятности абиогенеза. Неблагодарное это дело — оценивать вероятности из единственного наблюдения. Тем не менее, учёные публиковали различные оценки и чаще всего приходили к выводу, что , а то и . В чём, собственно, и состоит парадокс Ферми: согласно нашим лучшим оценкам, в галактике должны быть и другие разумные расы, а достоверных свидетельств их существования как не было, так и нет.
Проблема, очевидно, не в галактике: если оценки расходятся с наблюдаемой реальностью, то тем хуже для оценок. Либо какой-то из параметров сильно завышен (и храни нас Господь, если это L), либо мы как-то неправильно считаем. Сандберг с соавторами как раз защищают последнюю версию.
А как считать правильно?
Казалось бы, перемножить пригоршню действительных чисел — не бином Ньютона. Подвох в том, что в такой ситуации перемножение чисел полагается на допущение, что они нам сколько-нибудь точно известны. Как мы видели выше, это допущение очень далеко от реальности.
Рассмотрим упрощённый пример: пусть у уравнения Дрейка есть девять параметров и все девять униформно распределены в диапазоне . Лучшей точечной оценкой для каждого такого параметра будет 0.1 и их произведение даёт вероятность в одну цивилизацию на миллиард звёзд. В галактике из звёзд должно возникнуть что-то около 100 цивилизаций, а вероятность того, что это не произойдёт ни разу — . Такие вероятности обычно иллюстрируют фразами типа “если каждый атом в <какой-нибудь очень большой штуке вроде солнечной системы> в течение <какого-нибудь очень долгого времени вроде её возраста>”. Что в данном случае звучит довольно уместно, но на самом деле не отвергнуть такую нулевую гипотезу нельзя. Парадокс Ферми встаёт во весь рост.
Если же не использовать точечные оценки, а для каждого параметра брать случайную величину из соответствующего диапазона, то галактика оказывается пустой в 21.45% симуляций. То, что случилось нечто с вероятностью чуть больше одной пятой — отнюдь не парадокс. Это чуть меньше вероятности того, что пара королей побьёт все остальные руки на холдемном столе в 9 игроков, а с карманными королями лично я хожу ва-банк при первой же возможности.
Ту же логику можно применить к реальным оценкам параметров уравнения Дрейка. Если собрать их из литературы и прогнать симуляции, получается следующая картинка:
Сверху вниз: функция плотности вероятности для числа цивилизаций в нашей галактике, кумулятивная плотность распределения для неё же, кумулятивная плотность распределения дистанции до ближайшей наблюдаемой цивилизации в парсеках. Всё — на логарифмической шкале. Красной и синей чертой показана вероятность того, что мы единственная цивилизация в нашей галактике и наблюдаемой вселенной. Кружки на верхнем графике — нормированные литературные оценки .
В целом результат скорее оптимистичный: наибольшая плотность вероятности приходится на многочисленность цивилизаций (среднее 53 миллиона, медиана 100). Но для целей парадокса Ферми цифры получаются примерно те же, что в упрощённом примере: с вероятностью в двадцать с чем-то процентов Млечный Путь содержит всего одну цивилизацию (нашу). Кстати, довольно контринтуитивное следствие: вероятность того, что Млечный Путь, не считая Земли, содержит ровно одну цивилизацию (кроме нашей), практически такова же.
Вместо того, чтобы брать оценки параметров из литературы напрямую, можно построить распределения и посчитать аналитически. Берётся диапазон оценок с точностью до порядка величины и каждый параметр считается лог-нормально или лог-униформно распределённым в соответствующем интервале. Результат несколько смещается влево, но смысл тот же:
Что всё это значит? Правильный ответ на вопрос “есть ли жизнь во вселенной или её там нету” по-прежнему “не знаю”. Сколь угодно изящная байесовская статистика мало чего стоит в отсутствие экспериментальных данных. Изменился ответ на вопрос “Насколько сильно нас должно удивлять наблюдаемое ”. Раньше он был “Очень сильно, так что либо жизнь очень редкая штука, либо мы все погибнем в ядерной войне или чём-нибудь типа того”, а теперь стал “Ну в принципе не очень вероятно, но ничего экстраординарного”. Вероятность ядерной войны и/или встречи с
Pavel-Well
Я хотел бы призвать больше внимания обращать на последний коэффициент в уравнении Дрейка: Fc — вероятность выхода цивилизации на связь.
Я знаю, что остальные коэффициенты до сих пор сложно оценить (кроме Fp и ne, которые потихоньку обретают статистику благодаря многочисленным обнаружениям экзопланет).
При этом Fc уж слишком оптимистично полагают высоким.
Даже в этом тексте написано: "Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. " — а вот и не факт. Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий. Остается только медленный полёт на 5-10% скорости света в сотни лет лет длиной, на чём-то типа звездолета из проекта Дедал, со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем — «корабль поколений». Другие варианты двигателей рассмотрены здесь: discovermagazine.com/2003/aug/cover
Однако и такой «медленный» полёт дело очень и очень рисковое: даже на скорости в 5-10% от скорости света любой газ, пыль, обломки на встречных курсах вызывают повреждение или разрушение звездолета. Защитный колпак толщиной в десятки метров спереди помогает, но вот представьте: как он сможет защитить двигатели, когда звездолет надо будет развернуть и включить двигатели на торможение во второй/последней фазе полёта? Добавьте к этому ещё излучение: arxiv.org/ftp/physics/papers/0610/0610030.pdf
Все эти проблемы бегло рассмотрены в Википедии, в статье Межзвёздный полёт. Там же упомянуты основные работы по этой тематике: К. Феоктистов kvant.ras.ru/1990/09/polet_k_zvezdam.htm, И.А Корзников go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html, G.A. Landis www.geoffreylandis.com/percolation.htp
Это были трудности межзвездной колонизации, а вот у межзвездной коммуникации (связи) может всё не так плохо. Но нет точных, толковых оценок: на сколько световых лет цивилизация нашего уровня (или чуть повыше) может посылать четкий адресный сигнал? на сколько световых лет может послать читаемый неадресный сигнал (на удачу)? Насколько вероятно технической цивилизации поймать такой сигнал, если он повторяется скажем раз в год или раз в 10 лет?
Потому я и обращаю внимание на Fc — может цивилизации за 1000-2000 световых лет уже не обнаружима и летает с трудом только на соседние звезды. Что тогда говорить об одной цивилизации с другой стороны Галактики?
wych-elm
Как защитная плита может защитить двигатель межзвездного корабля? Например, сама являясь частью двигателя. В проекте «Орион», двигатель состоял из массивной плиты принимающей ядерный взрывы от минизарядов. Если эти минизаряды выпускать не по курсу, а под углом, то защищенность на встречном курсе будет максимальной. Более того можно сделать по двигателю с обеих концов корабля и не разворачиваться при торможении, ведь двигатель — это по сути массивная плита с системой доставки ядерных минизарядов. При разгоне заряды доставляются на корму, при торможении — на нос, а плиты двигателей служат одновременно и защитным экраном.
synedra Автор
Оригинальная статья ссылается на оценки времени колонизации галактики в 1e6 — 1e7 лет без сверхсветового транспорта. Первоисточники, правда, я подробно не разбирал, но логика примерно такая: на 1/10 скорости света типичный перелёт занимает, скажем, сто лет. Это дело экспоненциальное, т.е. свежесозданные колонии начинают высылать новые корабли через, скажем, сто или двести лет после высадки. В течение нескольких миллионов лет фронт колонизации охватывает как минимум большую часть галактики.
Ну и надо помнить, что распределение для этих параметров было как и для остальных — с учётом пессимистичных вариантов.
Alexsandr_SE
Не думаю, что колония где в лучшем случае десятки тыс. Людей через пару сотен лет будет посылать другие колонизаторы. Скорее всего понадобится заметно больше времени.
Arlekcangp
Будет проблема коммуникации. (из за c). Эти колонии обретут самостоятельность буквально сразу после высадки. По крайней мере такова ситуация «на сейчас». Как итог — никаких 100-200 лет. Там эволюция общественных отношений может начаться с любой точки человеческой истории. Так как есть высокая вероятность, что все технологии привезенные с собой будут уничтожаться в следствии конфликтов между самими колонистами, как это не печально. А это приведет как к «задержке» постройки кораблей так и к «сбросу» общественных отношений на ту ступень на которой находится развитие технологий.
khim
Да, была моменты, когда технологии в колонниях деградировали, но к этому приводила либо борьба c «местными», либо слишком малый размер колонний.
Последнее, кстати, самая большая проблема проекта. Хорошо, если окажется, что для поддержания независимой колонния нужна тысяча человек… а если миллиард?
Arlekcangp
Я вообще не играю в игры.
А какой нужен размер колонии для целой планеты? Я думаю что через несколько десятков лет проблемы начнутся и в колонии где 1000 человек. Причем проблема даже не в нехватке ресурсов, это именно поведение людей. Трудности с принятием точки зрения другого, отсутствие внятного алгоритма выбора лидера.
khim
И для всего этого — лететь к другой зведе… вовсе не обязательно.
А так — да, это проблемы тоже нужно решать…
black_semargl
Исходя из того что мы знаем об экзопланетах — пригодных для колонизации систем на несколько порядков больше, чем систем с пригодными для жизни планетами (например Марс мы можем колонизовать даже с текущими технологиями, а вот с жизнью на нём как-то не задалось)
Таким образом, колонистам придётся поддерживать уровень технологий и избегать конфликтов — последствия будут летальны для обоих конфликтующих.
Ну и полететь к следующей звезде у них получится гораздо раньше.
pda0
Этого хватит, чтобы путешествовать по галактике, обмениваться сообщениями, встречаться для стыковок, сбрасывать роботов, которые будут тормозить, исследовать звёздные системы, строить новые корабли, добывать ресурсы, а потом разгонять их для тех кто их послал. (Понятно, что корабли-города не обязаны лететь по прямой, а могут наматывать круги по галактике.)
da-nie
Так это тоже проект фантастический. 10 км в диаметре фиг отловишь и остановишь. А уж обработать в космосе… У него масса-то ого-го. Да и термоядерный прямоточник пока фантастичен. А рабочее тело-то у него какое будет?
BigBeaver
Его не надо останавливать — плавно скорректируете курс, как только построите двигатель.
da-nie
Двигатель на астероиде? Это ведь дело десятилетий. Как же его строить, астероид-то летит дальше.
BigBeaver
Пусть летит, как это мешает? Разумеется, никто не утверждает, что это технологии сегодняшнего дня.
da-nie
Так очень просто мешает — к нему надо будет доставлять огромное количество грузов.
Сдаётся мне, что это технологии после-после-после-после-после-завтрашнего дня.
BigBeaver
Так один раз доставили и все.
da-nie
Город с двигателем? За один раз? Мы в лучшем случае по 20 тонн блоки выводить будем. Хотя, автор проекта ниже говорит о 2 млн. лет… :) За такой-то срок мы доставим город. :)
BigBeaver
Нет, строительное оборудование и что-то еще незаменимое в разумных количествах. Остальное на месте сделаете из метариала астероида.
da-nie
Ну, это вряд ли. Вот, например, выйдите на улицу. Посмотрите, какие там естественные минералы вы видите? Что вы из них сможете сделать? Выплавить металл? Сделать резину? Получить кислоты? Может быть, кислород добыть? Вот что? Думаю, особо ничего — бесполезный грунт. Чтобы что-то из него сделать надо что-то ещё иметь. Ту же химию провести надо реактивы иметь, а их на астероиде вы вряд ли сможете получить нужных типов и в нужном объёме. И так будет во всём. Резину, например, из чего можно сделать на этом камне? Изоляцию проводов? Выплавить медь и алюминий? Нет, это фантастика.
pda0
Вы как-то подменяете фундаментальные проблемы — инженерными. Речь изначально шла о том, что колонизация галактики может оказаться неосуществимой, потому что не будут открыты необходимые физические явления, позволяющие это сделать. Я лишь показал, что это не так, что как минимум для одного варианта у нас есть всё, что нужно и даже с остановившейся наукой мы со временем добьёмся этого.
А вы требуете готовый проект и чтобы прямо сейчас и не дорого и чтобы через 10 лет уже улетать можно было. :) Хотя сами даже не утрудились почитать какие типы астероидов бывают и из чего они состоят.
da-nie
Так дьявол, как обычно, кроется в деталях. Они-то и погубят этот теоретический возможный проект. :)
Из чего бы они ни состояли, чтобы из них что-то сделать потребуется то, из чего они не состоят. А у нас, на минуточку, город, который будет автономно строиться и лететь дальше хрен знает сколько времени.
BigBeaver
При определенном уровне технологий много чего можно сделать. Давайте воспользуемся вашей же логикой — посмотрите вокруг (на дома, дороги и тд) и подумайте, какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества? Вот их вы и привозите, а остальное делаете из углерода, силикатов или из чего там будет выбранный вами астероид.
Кроме того, почему вы считаете проблемой разово привезти неопределенно большую массу всякого разного? При ускорении в космосе не стоит такой острой проблемы, как при выводе на орбиту — можно собрать большую связку всякого разного в произвольной форме, приделать несколько ионников и лет 10 выходит на траекторию перехвата.
da-nie
>>как при выводе на орбиту
Так это и есть генеральная проблема современной космонавтики! И в будущем вряд этот этап будет малозначителен.
>> какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества?
Мы город, который будет лететь в бесконечность, строим или барак на месяц пути? Там всё нужно будет. От строительных технологий и до тяжёлого машиностроения, фармацевтической промышленности и микроэлектроники. Там людям жить надо будет. Всю жизнь. Поколение за поколением. Бесконечное количество лет. Чинить реактор. Чинить себя. Решать социальные проблемы. Сохранять преемственность науки и культуры. Питаться чем-то, в конце-концов. Это всё совсем не просто. Это только кажется, что выкинем в космос кучку людей, а дальше всё само устроится.
BigBeaver
Вы сейчас подменяете тему. Исходно вы сказали, что трудно сделать несколько рейсов из-за того, что цель быстро движется. Но при сборке на орбите это не проблема. Опять же, никто не говорил, что все пуски должны быть с Земли.
А кто-то утверждал обратное? Речь вообще-то о принципиальной возможности. И с астероидом это действительно проще, чем без него.pda0
Из них? У вас вся солнечная система, в которой ресурсов хоть одним местом жуй. Вам правда надо разжевать как бы это могло бы быть реализовано? Пожалуйста. С этого момента и следующие 200-300 лет в космос посылаются всё более совершенные роботы. Изначально управляемые. С какого-то момента автономные. Сначала они летят на Луну и учатся добывать там воду и перерабатывать реголит. В котором есть много чего, вплоть до урана. Только добывать надо долго, упорно и энергии надо много. Впрочем энергии в космосе хватает. Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять.
Дальше начинаем двигаться к внешним планетам. Основываем базу на Церере и получаем доступ к огромному количеству воды, карбонатов, силикатов, алюминия, натрия (это то, что сейчас известно). Отправляемся на разведку астероидов. Уточняем их состав, строение (а то пока судим только по осколкам, что до Земли долетают). Летим дальше, до Титана и получаем неограниченный доступ к углеводородам. А вообще Земля не является уникальной по составу. На любом крупном каменистом теле мы найдём те же элементы, что и здесь.
Дальше налаживаем поставки всех ресурсов к Церере, изначально медленные и редкие, груз может годы находиться в пути. Но потом начинаем производство роботов прямо там, всё быстрее и быстрее. Грузы всё ещё будут лететь годами, но отправка их один за другим приведёт к тому, что и прибывать на место они будут всё чаще. Количество роботов начинает расти по экспоненте. Открываются новые базы на других крупных телах пояса астероидов.
В конце концов их станет столько, что останется просто приказать им стащить нужные ресурсы к выбранной жертве и построить.
Кажется невозможным? А вы отмотайте мысленно время на 300 лет назад и расскажите тамошнему жителю про наши карьеры, про гидростанции, про то, как мы делаем искусственные острова (ну а что, просто сыпем достаточно грунта на морское дно). Что бы он вам сказал? А вот именно то же, что столько грунта не добыть, не перевести, дорого и вообще, лошади надорвутся.
da-nie
Это всё красиво звучит, но практика не столь проста. Сотни миллионов людей задействованы в этих цепочках. Впрочем, я забыл, вы же строить город 2 млн. лет хотите. Он, правда, подгнивать будет потихоньку, но это ничего. :) Может быть, достроите. А роботы такие в цикле «Гелликонии» были — отлично построили базу (она, правда, сдохла потом от внутренних проблем).
Так этим ещё Пётр Первый страдал. Форты Кронштадта насыпные. Так что они не удивятся. :)
pda0
Вот интересно, как по вашему тогда вообще люди научились хоть что-то делать? Всё сложно, надо кучу людей задействовать в цепочках, а вдруг не получится… Прямо удивляюсь, как до сих пор на пальмах с бананами не сидим.
P.S. Не 2 миллиона лет строить, а обещали до 2-х миллионов лет технологии для постройки полировать.
da-nie
Я немножко не об этом.
Ваше решение напоминает рецепт «Взяли и полетели». Это примерно как прогноз «Мы в будущем будем жить на поверхности Венеры». Как люди это будут делать? Неизвестно, но что-нибудь придумают. Люди же всегда что-то придумывали. Такой подход по сути был фантастикой и остаётся ею. Прогнозом в будущее он всё же не является.
Кстати, а термоядерный реактор не позволит синтезировать все нужные элементы сразу на месте? :) Зачем шляться по системе, когда можно всё сразу синтезировать тут же. Это будущее — там возможно всё. :)
Вот и весь вопрос. Я ведь изначально написал, что проект фантастический для ближайшего будущего. А как только вы 2 млн. лет упомянули, так сомнений и вовсе не осталось.
pda0
В теории да, а на практике… Если ИТЕР строят потому что нет неразрешимых теоретических причин, почему сейчас нельзя было бы построить большой термоядерный реактор, есть только инженерное недопонимание (из чего именно лучше строить, как именно обслуживать и т.д.), то давайте организуем управляемые термоядерные реакции по синтезу нужных элементов уровень «приходите через пару тысяч лет».
Нет, вопрос в том, что хотя я не всеведущь, вы явно знаете куда меньше меня. По этому ваши возражения не уровня «нет, так не получится потому что», а «что ты мне за магию рассказываешь».
Может хватит, а? 2 миллиона лет первым упомянул не я, а как окно для колонизации галактики. Я лишь сказал, что в него любая доводка технологии влезет. И раз вам так надо, сделаю официальное заявление: Я считаю, что необходимые для такого строительства технологии станут реальностью в срок порядка 100 лет. Вам надо объяснять что такое порядок? На всякий случай: Это в данном случае [100,1000) лет.
da-nie
Я сдаюсь. :) И воспользуюсь универсальным решением. :)
Druu
Если вам для добычи ресурсов надо потратить ресурсов больше, чем, с-но, вы сможете добыть — то эффективное количество этих ресурсов — 0 (ноль).
А тонны воды вы откуда будете брать для этих ядерных реакторов?
pda0
Да и что? Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле? Роем землю, возим породу и т.д.
Откуда угодно. Вода — самое распространённое вещество во вселенной. Она есть везде. От кратеров Меркурия, до спутников газовых гигантов. Та же упомянутая Церера на 20-30% состоит из водяного льда.
vedenin1980
Радиация, перепады температур, солнечные впышки, сложность отведения тепла, меторитная опасность, луная пыль обладает очень сильным абразивным действием и электростатическим зарядом. Думаете случайно луноходы (специально разработанные для луны) часто работали считаные дни или недели?
Отдельный астероид может не содержать всех нужных веществ для создания зонда, а расстояние между соседними астероидами может быть очень значительным и требовать больших затрат энергии и топлива. Далее тут
pda0
Да известно всё это. Только не так уж принципиально. Луна это сильно отдельная тема. Там реголитовая пыль оседает. На астероидах её нет. На телах, покрытых льдом — нет.
Я про «все часто» вам не скажу, наизусть не помню, но Луноход-1 проработал около года и умер планово, замёрзнув после выработки ресурса изотопного источника тепла. Марсоходы работают годами. Зонд «Кассини-Гюйгенс» — 6 лет пути и 3 года работы в магнитосфере Сатурна. Ещё я помню попытку спасения зонда ISEE-3. 10 лет эксплуатации, 30 лет забыт на орбите. Всё ещё работает. Жаль давления в баке с гидразином осталось лишь на короткий импульс. А то вернули бы старика в строй. Так что да, есть у меня повод для оптимизма по поводу сроков службы космической техники. И главное по поводу возможности этих сроков совершенствования.vedenin1980
Проехав целых 10 км и не пытаясь ничего добывать. С таким кпд много не навоюешь.
Марс все-таки совсем не космос, у него есть атмосфера, которая защает от части космических проблем. Причем если смотреть сколько они проехали и сравнивать с обычным автомобилем за земле, там все печально. А если почитать разницу в затратах ресурсов на производство…
Стоимость космической техники заоблочная по сравнению с земной и не только потому что для космоса, а за всю эту надежность. 40 лет эксплуатации это скорее редкость, часто спутники выходят через 10 лет, при этом они просто летают, а не добывают ресурсы.
Как только вы начнете бурить — пыль будет, так как это тот же состав астероидов, взбитый метеоритами. Тела из льда вам развернуть полноценное производства всех ресурсов не позволит.
К сожалению, принципиально, пока не будет доказано возможность рентабельного производтва, в космосе нормального полноценного самостоятельного производтства не появится.
pda0
Мило. При условии что они и не должны были устраивать гонки.
Посчитайте. Только честно. Потому что роверы в первую очередь — научные лаборатории. А то мне кажется, что говоря о затратах на карьерный экскаватор вы цену жигулёнка подставить хотите. :)
Давайте уж своими именами всё назовём. Они дороги из-за доминируюего вклада НИОКР. Это штучные изделия. Их электроника — мелкосерийная. И собираются вручную. Потому что на штучное производство конвейер не настроешь. Давайте представим, что нам миллион таких аппаратов нужен. Сколько теперь будет цена одного?
Только она не осядет. Гравитация слишком слабая.
Не-а. От «твиттера» до «теслы» — годами живут в убытке. Свободных денег в мире хватает, чтобы вкладываться без гарантии рентабельности. Мой прогноз (уже не по городам-астераодим, а по реальному ближнему прицелу) — будет фронтир, несколько компаний, пытающихся закрепиться. Первым, что будут пытаться добыть — вода. Потому что топливо для своих аппаратов, во вторых на продажу «дозаправим ваши аппараты», во вторых вода и кислород для орбитальных станций (которых после МКС вероятно будет несколько, причём коммерческих), так и для Deep Gateway. Срок реализации не раньше 2035. До этого разве что отдельные попытки.
Druu
В смысле и что? Согласитесь, между утверждениями "в солнечной системе дохрена ресурсов" и "в солнечной системе нет ресурсов" — большая разница, разве не так?
Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле?
Тем, что добывающую систему надо, например, как-то вывести на орбиту, а потом оттуда спустить. Если затраты на этот процесс выше, чем профит от ресурсов — то никто ресурсы такие добывать не станет.
vedenin1980
Не совсем так. Энергии в космосе много, вот только вопрос в кпд.
Насколько я помню. солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей (особенно если считать не только сами батареи, но и контроллеры, инвертеры и аккумуляторы). В космосе мощность света больше, но время деградации оборудования из-за радиации, перепадов напряжения и т.п. тоже намного больше (либо создание требует намного больше ресурсов). То есть энергия солнечных батарей может вообще не окупать их производство в космосе.
Термояд пока даже в теории под вопросом, возможно ли вообще сделать реактор, выдающий больше энергии, чем в него ушло при размерах меньше солнечных. Ну и дело не ближнего будущего.
Остается только ядерный реактор. И тут большой вопрос сможете ли вы добывать и обогощать ядерное топливо в космосе так чтобы реактор хотя бы окупил свое собственное производство и добычу топлива. На всякий случай напоминаю в космосе любое оборудование деградирует быстрее чем на Земле, а расстояния там… космические.
То есть вполне может оказаться, что энергии много, но добывать для самоплодящихся аппаратов нечем.
P.S. Ну и не забывайте аппараты не только будут плодится, но и выходит из строя, см. влияние реголита, космической радиации, перепадов температур. То есть важно не просто создать такие аппараты, но и то чтобы они не загнулись раньше, чем успеют произвести хотя бы 1.00....1 копию в среднем.
Неизвестно, возможно ли вообще рентабельное производство в космосе.
pda0
Строительство ИТЭР это и есть мнение специалистов. И мнение таково: Мы можем. Потому что его цель уже отработка материалов, условий эксплуатации и т.д. Т.е. не вопрос теоретической возможности.
Инженерных. Только инженерных. Весь смысл исходного поста что новые фундаментальные открытия не обязательны. Достаточно лишь совершенствовать существующие технологии, всё что работает на основе уже открытых явлений.
vedenin1980
Ссылка на живой журнал, где просто написано «это неправда», не сильно авторитена. Нужно брать всех затраты электронергии на всю технику (не только панели) на Земли и считать, а потом тоже самое в космосе.
Пожалуйста распишите сколько электроэнергии потребуется для производства солнечной батареи и всего что с ней связано среднего спутника, сколько он проработает до полной деградации батарей. И сколько энергии потребуется, чтобы добыть все это без поставок с Земли.
В случае с космосом вам нужно доказать теоретическую возможность построить термоядерный реактор, добыть для него топливо, а потом окупити потраченную энергию за время службы реактора. Пока это ни разу не очевидно. В случае с ИТЭР пока речи нет о том, что он окупит ресурсы потраченые на его производства (миллиарды долларов) и это для случая Земли, где все проще. В космосе все производства на порядки сложнее.
Пока я не вижу доказательств рентабильности производства в космосе на современной фундоментальной базе. Факторы из-за которых производство может быть нерентабельным (в смысле не окупающим затраченные ресурсы и энергию) я привел. Особенно для попытки разработки самовоспроводящихся аппаратов.
pda0
Э? ИТЭР ничего окупать в прямом смысле не будет. Как и производить электроэнергию. Всё его тепло будет отводиться. ИТЭР это исследовательская лаборатория для отработки технологий строительства и эксплуатации коммерческих реакторов. Именно для того, чтобы они строились проще и дешевле него.
В космосе у нас пока никаких производств нет, не считая 3d-принтера на МКС. :)
И не увидите, как я вам докажу, пока нет готовых технологий? Или я должен проводить полные рассчёты и выдавать на гора котовый проект, пока мой оппонент сам пользуется потолочными утверждениями, вроде солнечных панелей? ;-)
vedenin1980
Это ваше же утверждение «для создания самвоспроизводящегося производства нет никаких фундаментальных проблем», так?
Утверждение дано с 100% увереностью, однако вы признаете, что у вас нет не только никаких его доказательств, но даже каких-либо примерных расчетов, что оно хоть как-то выполнимо.
Я не знаю, возможно ли самодостаточное производство в космосе, но я и не делал никаких утверждений, которые не могу никак ни доказать, ни проверить.
pda0
Мы похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы». Для меня это: «Нет никаких известных законов природы, которые говорили бы, что это невозможно». Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка. :)
vedenin1980
Построить можно, но его назовут даровым двигателем и все успокоятся. Если вы построите двигатель, работающий скажем на энергии расширения простраства, он в общем будет вечным, но так как источник (пусть и вечный) не берется ниоткуда, то он будет даровым двигателем, как скажем, солнечная батарея или ветрогенератор.
Да, для меня инженерная проблема это можно оптимизировать имеющиеся технологии и получить результат. «Фундаментальная проблема» это как найти материал, скажем, для орбитального лифта, который на нашем технологическом уровне даже близко не достижим и без научных прорывов вряд ли возможен (и неизвестно возможен ли). Или построить двигатель на антиматерии, в теории нет законов природы, которые его бы запрещали, но вот построим мы когда-либо его неизвестно.
Законов природы, запрещающих самопроизводящие машины, но достигнет ли когда-нибудь наша цивилизация технологий позволяющих такую замкнутую экономику в космосе неизвестно. И тем более, в каком-то реально близком будущем.
Hardcoin
Необычное у вас понятие фундаментальных проблем. "Неизвестно, возможен ли" — известно же, возможен. Углеродные нанотрубки вполне подходят. Проблема сделать их длинными — технологическая. Технология, конечно, может отказаться энергетически нерентабельной, но фундаментальной проблема от этого не станет.
Druu
Нет, неизвестно. То, что углеродные нанотрубки подходят — это гипотеза, каких-то конкретных расчетов, доказывающих существование возможности получения удовлетворяющих всем требованиям нанотрубок, даже гипотетически, на данный момент нет.
vedenin1980
При таком однозначном утверждении стоит дать ссылку на научную работу где проводились реальные расчеты использования уже существующих углеродных нанотрубок для создания орбитального лифта. А заодно рассмотрены все потенциальные поблемы, вроде того как эти трубки будут держать возникающие колебания, разную силу ветра в разных частях, динамические нагрузки и т.п.
Hardcoin
Достаточно длинных трубок ещё нет. Вы можете сказать "ну, тогда значит это невозможно" и я не буду опровергать. Ну невозможно, так невозможно. Лично я вижу огромную техническую проблему, но ноль фундаментальных.
Лезть в работы по этой причине не буду. Основной показатель — прочность на разрыв — более чем достаточен. 60 ГПа, условно, в 40 раз больше, чем нужно для лифта длиной в 100 км.
BigBeaver
Druu
Проблема не в том, что их еще нет. Проблема в том, что нет никаких соображений в пользу того, что их вообще можно сделать. Имеющиеся трубки пока что по характеристикам не проходят.
Не забывайте, что на практике у вас будет много трубок, сплетенных в один канат (а плести нанотрубки мы пока что не умеем и не факт, что это вообще осмысленно) и надо сделать эту 100км трубку без дефектов.
saboteur_kiev
Простите, вы понимаете определение понятия «вечный двигатель»?
Или вы считаете, энергия, получаемая из солнечной батареи или ветрогенератора получается неизвестно откуда?
vedenin1980
Нет, нельзя построить двигатель, нарушающий закон сохранения энергии (что логично), можно построить двигатель, который будет использовать неизвестный пока источник энергии. Несмотря на то, что он будет выглядеть и работать как вечный двигатель (может ученые даже не будут понимать его источника), на самом деле он будет даровым двигателем, то есть двигателем использующий источник энергии, который не стоит ничего. Тут вопрос терминологии, работающий «вечный» двигатель просто переквалифицирется в «даровый» двигатель.
saboteur_kiev
Нельзя построить двигатель, не понимая принципы его работы хотя бы на общем уровне. А значит и название у него будет соответствующее.
Термин «даровой двигатель» вы придумали сами, хотя такового не существует в природе, и нет никаких предпосылок, что ученые или инженеры, которые такой двигатель построят, назовут его именно так.
Термин "вечный двигатель" — уже сложившийся и известный, и его формулировка отличается от вашего «дарового».
Если хотите что-то обсуждать в обществе, придерживайтесь общеупотребительных терминов именно в той формулировке, в которой эти термины уже объявлены.
vedenin1980
Вот сейчас Якову Перельману с его Занимательной физикой стало обидно, его книги меня более чем на полвека старше.
Честно говоря. я думал любой советский мальчишка читал Занимательную физику Перельмана.
Вообще в свое время «вечные двигатели» часто путали с «даровыми двигателями» или «двигателями на даровой энергии» (даже сами изобретатели). Скажем, если вставить в часы барометр и замаскировав его, можно получить как бы вечный двигатель (на самом деле, даровый на изменении атмосферного давления).
saboteur_kiev
Перельман — прекрасный человек, но есть официальный термин «perpetum mobile», а вот термин «даровой двигатель» — популярный, но не официальный.
Более научно говорить, что двигатель работает на возобновляемых источниках энергии. При этом все существующие двигатели (рабочие), которые используют такие источники энергии используют известные науке процессы.
Druu
У вас очень скудное понимание того, что такое "фундаментальная проблема". Может не быть никакого закона, который запрещает явление сверхтемпературной проводимости при комнатной температуре и нормальном давлении. Но при этом может не существовать материалов, которые достигают такой сверхпроводимости. Вот не окажется их и все. Или про ИТЭР — может не существовать конкретных законов, препятствующих удержанию горящей плазмы. Но при этом может принципиально не существовать никаких конкретных инженерных решений для реализации данной задачи. Например — не окажется материала с подходящими свойствами. Вот просто не окажется — и все. И получится что "практическая установка", например, должна половину земного шара занимать. Или окажется, что для эффективной добычи ресурсов из космоса надо в космос вывести стопицоттыщ тонн грузов, при выводе которых сгорит весь кислород из атмосферы. При этом никто вам ничего фундаментально, на уровне физических законов не запрещает — просто вот окажется, что есть некие инженерные проблемы, которые никогда и никак не получится решить.
ad1Dima
У меня «за окном» её уже удерживают и уже давно.
Druu
Что удерживают?
ad1Dima
Плазму. ИЯФ у меня за окном.
Druu
Нужной температуры достаточное время — не удерживают.
Hardcoin
Это работает наоборот. История, что солнечные батареи не окупают затраченную энергию, изредка всплывает. Но никто не утруждает себя поиском подтверждений. Вот и вы тоже — "Насколько я помню". Где-то прочитали, в таком же диалоге на форуме? Но вряд ли это истинно, никаких подтверждений этому не предоставляют.
vedenin1980
Ну почему в диалоге на форуме? Вот научная работа где доказывается, что реальный EROEI производства панелей негативный (меньше 1), в другой научной работе эти расчеты критикуются. Так как даже ученые не могут договорится в методике подсчета, я бы старался избегать выдавать любой подсчет как неопровержимый факт.
Это лишь фигура речи о том, что до сих пор нет единого мнения о том, что EROEI альтернативной энергетики выше 1. Так как факт достаточно спорный (и довольно политизированый, так как признавать неэффективность альтернативной энергетики неприятно для многих государств), я не стал утверждать однозначно.
Однако это практически никак не влияет на достижимость EROEI > 1 в космическом пространстве (даже чисто теоретическую), нам важно, что сейчас даже на Земле эффективность использования солнечных батарей под вопросом, в космосе она может быть вообще не достижимой в принципе.
BigBeaver
Это, кстати, еще вопрос, нужен ли для обсуждаемой задачи EROEI > 1 (на дальних орбитах все равно толку от них мало). Но зато, в космосе с КИУМ нет проблем.
saboteur_kiev
А название научной работы вы прочитали?
«Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation»
То есть сам заголовок работы говорит, что исследовали работу солнечных батарей в регионах с посредственной инсоляцией. По-моему уже даже школьник знает о том, что не во всех широтах солнечные батареи одинаково эффективны, и конечно есть места, где они неэффективны.
alexeykuzmin0
Можем ли мы сделать солнечную батарею, чтобы она проработала на Меркурии 2.5% от того времени, что она работает на Земле? Не знаю, наверное, можем.
Druu
Вы забыли добавить туда затраты энергии на вывод батареи к орбите меркурия и (опционально) передачу энергии обратно.
alexeykuzmin0
А зачем их туда добавлять? Я думал, мы рассматриваем будущую экономику Солнечной Системы. Где добыли энергию — там и используем.
vedenin1980
Не забывайте, что нужно тратить энергию между полетами среди астероидов, кремень может добываться в одном месте, металлы для электроники в другом (причем солнечной энергии в поясе астероидов может куда меньше чем на Земле), потом отправить полученые батареи на орбиту Меркурия. Сомнительно, что энергозатратность на производство и полеты в космосе будет меньше чем на Земле.
alexeykuzmin0
Думаю, на поверхности Меркурия найдется и кремний, и металлы.
vedenin1980
А также температура от ?190 (ночью) до +430 °C (днем).
alexeykuzmin0
Сомневаюсь, что температура как-то существенно влияет на EROEI. А еще там вроде бы должны быть пики вечного света — можно на них собирать энергию, очень удобно.
vedenin1980
Очень удобно не считая того факта, что кпд солнечных батарей 15-18%, то есть весь тот избыток тепла превратиться в теплоту. И это вы еще добывать нагретую до 350-450 руду заставлять механизм не пытались. Аппарат (включая компьютер), работающий при нагреве, до 400-600 градусов цельсия это скорее очень фантастическая фантастика. По крайнем мере, на Венере все специально разработанные аппараты «умирали» в течении часа (редко больше).
alexeykuzmin0
Венера была полвека назад, и, помимо температуры, там хватает других проблем. 4 августа планируется послать зонд для изучения Солнца — Parker Solar Probe. Планируемый афелий — 0.04 а.е., перигелий — 0.73 а.е. Для сравнения, у Меркурия — 0.31 а.е. и 0.47 а.е. соответственно. А насколько я понимаю логику пика вечного света, любой холм там будет все время освещен только с одной стороны — можно находиться с другой или на линии терминатора.
Druu
Конечно же, влияет. Чем хуже условия, тем выше энергетические затраты на добычу ресурса, обработку, производство, строительство. И, с-но, ниже EROEI.
black_semargl
На Меркурии нет атмосферы — так что от нагрева можно защититься просто отражающим экраном.
Druu
Потому я и указал, что опционально. Затрат на вывод к меркурию это не снимает в любом случае.
black_semargl
На Земле такое никак, а в космосе вполне реально.
vedenin1980
Там еще проблема в том, что нужно потратить плутонивый заряд для детонации (ну или любую другую атомную бомбу), а совсем недешево, подозреваю просто в атомном реакторе сжечь то же кол-во атомного горючего даст куда больше энергии, чем пытаться собрать энергию взрыва термоядерной бомбы. То есть кпд легко может быть отрицательным…
black_semargl
А тут опять же вопрос размера. Плутония для инициации надо всегда одинаково, а термояд мы что на 100 килотонн, что на 100 тератонн вокруг него можем сделать.
Т.е. чем больше реактор — тем выше КПД. И для систем с удержанием плазмы тоже так же, ITER просто слишком маленький.
vedenin1980
В теории можем, но чтобы энергия не ушла зря нужно соответственно окружить место взрыва чем-то что поглотит энергию, а потом превратит ее в что-то полезное. Представьте просто металическую сферы в десятки и сотни км. радиусов только чтобы получить тепло от «реактора». И это не считая того что как-то потом придется это тепло сбрасывать в электроэнергию. А чем больше его мощность — тем больше должна быть сфера на 100 тератонн вам наврное придется полноценную сферу Дайсона делать. Не проще тогда уж брать энергию из того термоядерного реактора, который всегда горит?
black_semargl
Ну не настолько всё плохо, для того чтобы поглотить энергию заряда в мегатонну надо сферу радиусом порядка километра (и толщиной теплопоглотителя метров 10). А для 100 тератонн размером с Луну.
А «реактор который всегда горит» тоже маленьким не получается. И его ещё и не особо понятно как делать.
BigBeaver
И не особо понятно, надо ли.
Druu
Он ведь не просто так маленький. Как вы будете собирать большой ITER — это вопрос открытый, а если уж в космосе, где задача отвода тепла на порядок сложнее...
BigBeaver
vedenin1980
Есть, только у вас тогда тот же ITER получится, только эпичных размеров и затрат.
BigBeaver
Так оба варианта эпичных размеров, но вы именно к заряду придрались.
sena
А давайте для начала хотя бы построим относительно независимое поселение на дне океана.
alexeykuzmin0
Поселения на орбите со сроком автономности порядка месяца мы умеем делать уже без малого полвека. И летаем на орбиту раз в две недели, а то и чаще. Сделать поселение на дне океана, судя по всему, заметно сложнее.
Druu
Смотря на каком дне. Можете атомную подводную лодку притопить на полкило и вот вам сразу готовое поселение. Понятно, что если заморочиться конкретно глубиной (все-таки у подлодок не совсем то назначение), то можно будет и глубже. Вопрос только в надобности — вроде как не надо это никому.
black_semargl
Грунт содержит примерно половину кислорода, остаток — дохрена кремния, до 20% алюминия или железа, ну и так далее по мелочи.
И чтобы всё это добыть — нужна только энергия.
Alexsandr_SE
Зачем там огромные грузы? Если астероид правильный, то много можно будет делать прямо из него же, как и рабочее тело из него частично можно добывать. Но вопрос автоматических фабрик для космоса тогда, автоматических ремонтников… Этого всего нет. Для такой массы ускорение 1g скорее всего слишком много. Тогда уже взять побольше, выдолбить середину и раскрутить по оси. Материал с середины это сырье, отработанная порода — наружу как броню и запасы рабочего тела.
И еще вопрос, а если так делать, то стоит ли улетать вообще? Места для жилья должно хватить, корректируя курс астероидом можно пробовать и Венеру с Марсом привести в жилое состояние.
alexeykuzmin0
Alexsandr_SE
Для снятия части атмосферы венеры+вода и добавить марсу воды и газов может и хватить. Орбиты в принципе приемлемые у них.
pda0
Летит куда? Изначально астероид на своей орбите в солнечной системе. Миссии к астероиду иже были. Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)
«Прелесть» моей идеи не в том, что так и надо, а в том, что она не требует того, чего уже не существует так или иначе. Не нужно подпространство, червоточины, варп… В термояде нет ничего фантастичного, он в звёздах идёт. Значит со временем освоим. Тем более рецепты уже есть. В автономных роботах — тоже. Только время на полировку технологий нужно.
da-nie
Поперхнулся чаем. Это у вас и есть технологии ближайшего будущего?
pda0
Нет. :) Но разу уж дедлайн таааак далеко… ;-)
da-nie
Ага. :)
Druu
Вы же понимаете, что никто и никогда не станет реализовывать проект длительностью по порядку большей, чем десятки лет?
MicroSDA
Проект — где мы, кто мы и откуда мы, длится уже примерно 2.5 миллиона лет :)
da-nie
О, точно. Совсем забыл про такой вариант (когда-то помнил :) ). :)
BigBeaver
Скажите это Миланскому собору или Китайской стене.
khim
А кто вам сказал, что это будет один проект? Вначале — колонизация пояса астероидов, цивилизация в масштабах солнечной системы, полуавтономные города, потом — постепенная оптимизация (чем меньше, мы возим с других астероидов или Земли, тем это энергетически выгоднее), полёт к звёздам — это финальный этап.
Я бы сказал, что это такой себе «стимпанк-проект»: что было бы, если бы наука осталась на уровне XIX века, а развивались бы только технологии? Множество микроскопических компьютеров из радиоламп не создать, но вот всякие насыпные острова — можно и на основе паровозов делать. Даже в космос можно выйти.
Реальность, скорее всего, будет иной, научные исследования продолжаются, но топикстартер не об этом. Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий. Случатся они — хорошо, не случатся — мы УЖЕ знаем (но не умеем — это разные вещи) достаточно…
pda0
Druu
Так уже тысячи лет требуются.
Но на самом деле нужно. Причем фундаментальные.
khim
P.S. Я не говорю что нужно прекратить заниматься наукой. В стимпанковском мире с одним мощным компьютером на радиолампах, занимающем несколько гектаров жить куда грустнее чем с телефонами, умещими проигрывать видео и рассказвывать детям сказки на ночь. Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.
А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен… ну так мы им владеем, пусть и в варварском варианте: путём организации термоядерных взрывов…
Druu
Как минимум, принципиальная замена ракетным двигателям в том виде, в котором они есть.
У вас какие-то странные сравнения. Техническая сложность насыпания островов несопоставима со сложностью вывода на орбиту хотя бы 1гр. груза.
Улететь к звездам на паровом двигателе — задача примерно той же сложности, что и улететь туда на импульсном термояде. Всего лишь на чуть-чуть сложнее (в сравнении с общей сложностью задачи). Так что не понятно, почему вы допускаете второе, но не допускаете первое :)
khim
Да, полёт с использованием термоядерных взрывов будет скорее похож на путешествие Васко да Гамы — с кучей опасностей инегарантированным результатом, чем на комфортабельный перелёт современного авиалайнера… но кого это когда останавливало?
А в чём разница? Ни для того, ни для другого ни быстродействующие компьютеры, ни термояд не нужен…
Увы, но нет.
Химический двигатель может обеспечить лишь десятки километров в секунду. Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет. Это — время существования всей земной цивизизации.
Потому что полёт к звёздам на термояде может быть осуществлён как цепочка проектов, каждый из которых займёт несколько сот лет. Проекты подобной длительности — в истории известны неоднократно. Ни одного проекта, занявшего сто тысяч лет науке неизвестно.
Druu
Что-то я не помню, когда открыли антигравы и безинерционное движение.
Пока что нет никаких свидетельств в пользу того, что космический аппарат с термоядерным двигателем более научная фантастика, чем антиграв.
Для того, чтобы пересыпать песок из точки А в точку Б, достаточно простой мускульной силы. Лопаты, в крайнем случае. Для вывода груза на орбиту — надо построить ракету. Вы осознаете разницу между лопатой и ракетой?
Именно что да. И то и то — одинаковая фантастика.
Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект. Его никогда не начнут и, с-но, никогда не закончат. Тем более, учитывая тот факт, что этот проект гарантированно не принесет никакой пользы.
А почему вам важно, сколько займет путешествие к ближайшим звездам? В данном случае нету разницы между сотней лет и сотней тысяч.
Hardcoin
Его никогда не начнут, потому что он заведомо устареет? То есть технологии обгонят его и люди сделают намного лучше и быстрее? Вы это имеете ввиду? Или почему его никогда не начнут? Откуда уверенность?
Druu
И это тоже. Плюс — это никому не надо. Никто не заинтересован в таких проектах.
Ну и в-третьих — чем дольше сроки реализации, тем больше вероятность, что все пойдет не так.
Есть некислая вероятность, что мы за сотню-две лет вымрем, а вы тут проекты собрались делать с тем же сроком.
Hardcoin
Никому и никто — это на самом деле никому и никто или то самое "скорее всего с низкой вероятностью" или "мало кому это нужно"?
Druu
Ну вы сразу называйте, кому, по вашему, нужно.
Hardcoin
Колонизация космоса? Например, мне. И ещё паре человек в этой теме. Маску нужно. Есть основания предположить, что и китайцам. Конечно, если можно будет двигаться небольшими проектами по 10 лет — будет отлично. Но если никак, если будет необходим проект на 200 лет — всё равно нужно.
khim
Термоядерную бомбу испытали больше полувека назад, а об исптаниях антиграва я как-то не слышал.
А все храмы и замки, которые строились поколениями — это сказки на ночь.
Ну то есть Саграда-Фамилия, которую начали строить в XIX веке, а заканчивают в XXI — в вашей вселенной не существуют. Ну Ok. В нашей — она таки есть, я сам там недавно был. Так что у нас есть червоточина, связывающая разные вселенные — этот факт нужно исследовать! А потом уже и к звёздам можно…
Druu
Вы куда-то не туда. Проблема не в том, чтобы двигаться в космосе, проблема в том, чтобы в этот космос выйти. На орбиту. Ионные двигатели никак здесь не помогают.
Вы на какой-то другой вопрос ответили. Еще раз — какая разница, сколько будет занимать путешествие к звездам?
BigBeaver
Вывод на орбиту есть уже давно, и проблема скорее в отсутствии спроса на сверхтяжелые пуски, чем в реализуемости. А нехрупкий груз типа руды, воды и тд, при большом желании можно и баллистически выводить мегарельсотроном — реалистичных проектов тягачей, способных это поймать и скорректировать до нужной орбиты, вполне есть примеры.
Druu
Это, прошу прощения, когда давно? Через тыщу лет?
Ну ладно вода, с рудой то вы что в космосе делать собрались? :)
BigBeaver
Мы, вроде, летаем уже в космос и к дальним границам грузы отправляем, не? С пол века примерно, лень точную дату искать.
Druu
Так это порядка десятков тонн, о чем речь-то?
BigBeaver
Вот BFR допилят, и по пуску в день-два на площадку не будет проблемой. За год выведите, сколько захотите — чисто вопрос мотивации.
Druu
Это за год всего-навсего 150*2*365= 109500 тонн. Даже не миллион.
BigBeaver
С одного экземпляра уже практически завтра существующей ракеты. Ну и я не увидел у вас рассчетов необходимых обьемов. Почему именно миллион? Наверное, просто потому, что большое число с красивым незванием, м?
Druu
А почему, с-но, нет? Фраза означала, что даже миллион тонн (а миллион тонн — это копейки, в сущности) за год не вывести. Ну можете взять сто миллионов.
BigBeaver
Druu
А что вы потом будете делать с этой сотней тысяч?
BigBeaver
А вы что с милилоном? У вас есть какие-то рассчеты необходимого количества? Ну возьмите 10 ракет и 10 лет — будет 10кк — как раз в середине (логорифмически) предложенного вами диапазона. Дорого, но реализуемо на практически вчерашних технологиях.
Hardcoin
А в чем проблема-то? В чем суть вашего довода? Надо вывести сто миллионов тонн на орбиту или что? Или вы считаете, что есть фундаментальное ограничение, которое не позволит масштабировать?
alexeykuzmin0
Druu
А на Марсе откуда грузы возьмутся? Это проблема всех подобных рассуждений. Неявно предполагается, что вот уже есть работающие колонии, механизмы добычи и транспортировки и т.д.
А главная проблема-то как раз не в том, чтобы это все работало, она в том, чтобы это все изначально построить.
alexeykuzmin0
Не на Марсе, а на его спутниках. Или на околоземных астероидах. Оттуда же, откуда и на Земле — добудутся. Например, можно добывать воду — она и для СЖО важна (на той же МКС цикл по воде не замкнут), и летать на кислород-водороде мы умеем, а установка для электролиза небольшая и совсем простая.
Druu
А откуда там на Марсе и на спутниках появится то, чем будет добываться?
black_semargl
Всё равно дохрена времени, но даже уже не десяток тысяч лет.
khim
прямо в папупрямо в солнце?Разогнать-то дл 150 км/с можно, но только что-то маленькое. А нам нужно что-то больше, что мы сможем у сосендней звезды затормозить. Так что больше 10км/с вряд ли, да и 10км/с — тоже маловероятно.
Увы, но на химическом двигателе к другой звезде за время, сравнимое с временем существования цивилизации, не долететь…
BigBeaver
Понятно, что вояджеру далеко до массы автономной колонии, но это и было-то когда?
khim
И проблема, в общем, не в том, чтобы разогнать, а в том, чтобы остановить. На гравитационный манёвр у той звезды, куда мы будем лететь особо рассчитывать не стоит — нет достоверных данных для его рассчёта.
BigBeaver
На торможение у вас будет все оставшееся время полета. Данные для маневра на подлете соберете — на это будут тоже сроки от пары месяцев до нескольких лет.
vedenin1980
Но ведь скорость Вояджера 47 км/c относительно Солнца (17 км/c относительно Земли) получена чисто за счет гравитацонных маневров (и, кстати, с меньшей скоростью он просто не смог преодолеть гравитацию Солнца). И в принципе за десяток тысяч лет он вполне пролетит расстояние до ближайших звезд.
black_semargl
Кстати, есть и такие варианты торможения, да.
Но можно тормозиться так же как и разгоняться — маневром Оберта. И кусочки получатся достаточно большие, из которых после разгона собрать итоговый корабль.
Ну и тысячи лет полёта — это для нас сейчас больше времени существования цивилизации, а через сколько-там веков может быть на порядки меньше продолжительности жизни отдельного разумного.
Hardcoin
Расскажите это строителям Йоркского собора. Всё-таки "никто и никогда" надо аккуратнее использовать.
Druu
Йорский собор строили в 13 веке. Тогда был совершенно иной темп жизни и восприятие времени. То, что тогда было 250 лет — это уровень десятилетия-другого сегодня.
Hardcoin
Да, с 13-го по 15-й. Это ваш довод в пользу "никто и никогда"? Или вы имеете ввиду "начиная с текущего момента никто и никогда"?
Druu
Кажется, это было очевидно. Вы ведь не собираетесь в 12 веке космические лифты строить?
Hardcoin
Ваше утверждение, видимо, очевидно вам и вы полагаете, что должно быть очевидно другим. Это не так. Более того, оно, скорее всего неверно. Во всяком случае совершенно никак не обосновано (но можете попробовать), а значит опираться на него было бы странно.
Прям предвидение будущего какое-то — вы прямо уверены, что теперь-то уж точно никто и никогда не будет реализовывать длительные проекты? А почему вы в этом уверены?
Druu
Да просто банально не успеете, например. Нет никакого смысла делать проект, который заведомо устареет.
Hardcoin
Устареет? Заведомо? То есть точно-точно кто-то реализует что-то похожее или даже лучше, но быстрее? Кто-то возьмёт и организует производство на астероиде за 20 лет вместо тысячи? Ну что ж, итог один — организуют.
Druu
Да просто банально исчезнет требуемое производство и придется все, что сделано к моменту Х, переделывать с нуля на новой базе.
BigBeaver
Вы же сами прекрасно понимаете, что утверждения виде «никто и никогда» принципиально недоказуемы.
Druu
Вы же прекрасно понимаете, что утверждения вида "нигде и никогда" без дополнительных уточнений значат: "вероятность крайне мала".
BigBeaver
Если вероятность мала, то возникноаение — вопрос времени. При постулируемых в топике 2М лет на колонизацию это не выглядит прямо уж совсем проблемой.
Druu
Это смотря какая вероятность. И может так оказаться, что вероятность вымереть — на порядки выше :)
BigBeaver
Ну так приведите обоснованные числа. И му уже знаем примеры существования успешных мегадолгостроев в прошлом. За всего 2-3 тысячи (прошедших) лет их наберется десяток-другой легко. Я согласен, что 0.01 — не очень большая вероятность, но какие есть основания полагать, что она ближе к нулю на хотя бы 3 порядка (а нам именно столько надо чтобы сделать мои рассуждения выше нереалистичными)?
Druu
Но это в прошлом. То есть в рамках текущего обсуждения их просто не существует.
Ну вы предложите какой-нибудь реалистичный сценарий, я вот его не вижу.
BigBeaver
Эмм… 0.01 — достаточно низкая вероятность чтобы не видеть чего-то прямо сейчас. Это никак не доказывает невозможность. Даже если вы в течение 100 лет не увидите, это никак не подтвердит высказываение «пренебрежимо маловероятно в масштабах тысяч-миллионов лет».
Druu
Почему же? Я бы сказал, что достаточно низкая вероятность, чтобы не видеть чего-то прямо сейчас — это где-то 10^-100. В любом случае, я могу придумать огромное количество сценариев вымирания, и ни одного — строительства столетних проектов.
BigBeaver
Эмм… Потому? Даже при более высоких вероятностях есть шанс не наблюдать прямо сейчас, а вы просто числа под убеждения выбираете от балды.
Ну если все вымрут, то ни каких проектов не будет вне зависимости от длительности, но это уже демагогия либо тролинг.
Druu
При чем тут наблюдения? Я про гипотетическую возможность. Просто в уме представить, как это могло бы быть.
BigBeaver
А какое отношение имеет ваше воображение к вероятностям?
То есть, вы сейчас прямым текстом на полном серьезе заявили, что ваша аргументация сводится к «это невозможно потому, что лично я немогу этого представить». И это про явление, которое многократно существовало в прошлом… Это, простите, как вообще?
Druu
Ну я не могу, вы не можете. И нет никаких свидетельств в пользу того, что кто-то может. На мой взгляд этого вполне достаточно, чтобы признать событие маловероятным. по крайней мере — сильно мене вероятным, чем любое другое событие, которое представить можно.
BigBeaver
Во-первых, не надо обобщать личные проблемы воображения на всех.
Я думал, вы математик. Как можно считать пренебрежимо невероятным событие, происходившее десятки раз в прошлом?Во-вторых, даже если бы правда у всех было такое скудное воображение, это бы никак не доказывало невозможность реализации в течение 2кк лет — всего пол века назад никто не мог вообразить существование даже какого-то фэлкона.
Druu
Ну я же вас спросил, каким вы видите сценарий. Вы ничего не ответили. Значит, никаким не видите.
Тот факт, что оно происходило в прошлом, сам по себе ничего нам не говорит о вероятности того, что оно произойдет когда-то в будущем. Вот, например, любой мертвый человек уже умирал в прошлом, какова вероятность того, что он умрет через 100 лет? миллион? миллиард?
Я много раз в прошлом писал слово "слово", какова в момент моей смерти будет вероятность, что я напишу это слово когда-то после?
BigBeaver
Сценарий, простите, чего?
Простите, но это уже демагогия полнейшая.
Hardcoin
Сам по себе — не говорит. Но при попадании в тот же диапазон условий — говорит. А у вас так выходит, что вероятность уменьшается. Как-то уж совсем перегибаете.
alexeykuzmin0
Druu
Ну так опишите, что представляете. Что за проект, кто, зачем и как его делать будет.
BigBeaver
Спросите у Маска, например. По факту, у нас прямо сейчас существует примерный проект колонизации марса. И вполне неплохо тянется одной маленькой компанией, что интересно.
Druu
А, ну да, Маск же будет вечно жить.
В каком смысле "тянется"? Он по факту даже не планирует начинаться, а не "тянется".
BigBeaver
Заявлено, как цель, значит, вполне подходит.
Потом будет другой проект с другим лидером, в чем проблема?
Hardcoin
Это нельзя просто постулировать. Это нужно обосновать. "Представил в уме" — это не довод. Наиболее вероятная причина, почему вы не можете представить — вы не гений. Вы этого пока не видели, потому и представить не можете. Однако всё новое когда-то появлялось первый раз. И каждый раз мог быть кто-то, кто не может представить. Ну и что? Это никак не помешало осуществлению теми, кто придумать смог.
Hardcoin
Ага, то, что в прошлом — уже не существует. Хорошую вы стратегию опровержения доводов выбрали. Так можно любое наблюдаемое явление откинуть. Ядерные взрывы? Их просто не существует, это же в прошлом. Полет на Луну? Это же в прошлом, в рамках текущего обсуждения не существует.
Нет, в серьезной дискуссии так не прокатит. Существует. Вы это знаете и ваши собеседники это знают. При определенных условиях человечество берёт и делает проект длиной в несколько сотен лет. Это наблюдаемый факт.
А ваше утверждение, что теперь человечество больше не способно к длительным проектам — всего лишь гипотеза, которую вы пока не обосновали.
vedenin1980
Мимо проходил: На самом деле, Йоркский собор, Пирамиды и т.п. проекту приносили «пользу» почти сразу как только их начинали строить. Ведь какой смысл собора — показать величие церкви/религии, огромный недостроенный собор ничуть в этом плане не хуже достроенного, он так же удивляет и внушает трепет.
Hardcoin
Вполне допускаю, что колонизация космоса может пойти по такому же пути. Длительный масштабный проект может иметь пропагандистский и эмоциональный эффект, даже пока не готов.
Хотя считаю более вероятным продление жизни (например, вдвое) — в результате более длительные проекты будут иметь больше прямого смысла.
Druu
То, что было в прошлом, было в прошлом, то есть в другой ситуации. Все это не относится к предмету разговора.
Но мы не обсуждали наблюдаемые физические явления, мы обсуждали психологию и социальное устройство людей. Которые существенно изменились.
при определенных условиях — конечно делает. Но поскольку таких условий никогда не возникнет — с-но, никогда и не сделает. Логично?
Обосновывать в данном случае нужно возможность, а не наоборот. Все, возможность чего не доказана — считается невозможным по умолчанию.
BigBeaver
Говоря «никогда» вы же можете обосновать заявляемый порядок малости? Или что-то ближе к «вероятность этого — произволная виличина между 1 и 0, но я верю, что ближе к 0»?
Druu
Зачем, с-но? Порядок малости следует обосновывать тому, кто будет доказывать как раз-таки возможность. Типа: "возможно в будущие миллион лет с вероятностью 0.0001%, потмоу что Х".
BigBeaver
Затем, что пока он не обоснован, он является произвольным. При чем, с учетом апостериорных фактов из прошлого вероятность скорее высока, чем мала.
Druu
Нет, конечно, не является. Если никто не видел чайника Рассела, то это не значит, что он "либо есть, либо нет" с вероятностью 0.5.
BigBeaver
В том-то и дело, что видели.
Hardcoin
Всё, что было, конечно же было в прошлом. Кроме того, что идёт прямо сейчас. Выходит, к предмету разговора не относится вообще ничего? Такая ваша позиция?
Да. К логике претензий нет. Просто посылка у вас ложная. Но вы это и сами знаете. Опять используете "никогда" в значении "я думаю, что вероятность низкая". Может и низкая, но вы не говорите, насколько низкая. Может она 10%? Это тоже часто низкой вероятностью считают.
Кем считается? Это такое извращённое понимание чайника Рассела, что ли? Или откуда вы это взяли?
Нужно ли доказывать возможность града летом? Ситуация-то изменилась и "теперь" града больше никогда не будет. А кто считает, что град возможен — должен это доказать, не так ли? Извините за некоторый сарказм, я надеюсь, он наглядно показывает всю слабость вашей позиции.
Druu
К предмету разговора относятся примеры, которые происходят в условиях не отличающихся сколько-нибудь существенным образом от рассматриваемых.
Если из свинца можно получить золото, и можно предъявить конкретную ядерную реакцию в качестве примера, то это не значит, что я смогу получить золото из свинца в каких-то других условиях, например, поплевав на свинец.
В рамках научного подхода, всеми.
Вообще, когда кто-то доказывает возможность чего-то, то обычно фиксируются некие условия — то есть, возможно в каких именно случаях. Если вы доказываете, что град возможен — то указывается, в каких именно случаях возможен. Если сегодняшний летний день этим условиям удовлетворяет — все ок. Если нет — значит, вам потребуется расширить свое доказательство.
Если же вы доказываете возможность града просто его предъявлением, то, конечно, это ваша задача доказать, что предъявленный вами случай не является единственный примером.
Может быть. Но пока не приведено никаких свидетельств в пользу того, что вероятность существования рептилоидов сколько-нибудь существенно отличается от нуля, я считаю, что она существенно не отличается. То есть пренебрежимо мала.
Hardcoin
Пока вы рассказываете, как по учебнику, всё логично. Серьезно, никаких вопросов к рассуждениям. Но потом вы незаметно переходите к "и потому все старые примеры надо отвергнуть". И вот этот переход вы никак не обосновали. А именно он-то и приводит к ошибке. Считаете, что люди изменились существенно и навсегда? И какое существенное изменение, по-вашему, помешает осуществлению долгого проекта?
Подтверждать как-то вы это не планируете, т.к. для вас "очевидно"?
Свидетельства в пользу того, что человечество может делать длительные проекты, приведены. Вы их можете отвергать, если хотите, но пока вы не обосновали, что условия изменились существенно и навсегда, эти примеры остаются в силе. Пример не единственный, так что это ваш довод тоже мимо.
BigBeaver
То есть, я правильно понимаю, что в реальности вы утверждаете что-то вроде «россия начала 21 века никогда не колонизует галактику»?
Wizard_of_light
Лондонский метрополитен! Начали в 1863, строят до сих пор.
P.S. Европейскую дорожную сеть вообще Римская Империя строить начинала.
alexeykuzmin0
В 1863 открыли первую ветку, а лицензия на строительство продана в 1854.
black_semargl
Сейчас — эпоха НТР. А через полтыщи лет запросто придём к ситуации «уже всё открыли и изобрели» и опять веками никакого прогресса
Glays
Я уверен, должная уже быть какая-то небольшой твёрдости фантастика на тему, что мы прилетели на Землю на Луне, и для продолжения путешествия осталось только вернуться на корабль.
Shpakov
Попадалось несколько на тему «Луна — космический корабль», из того, что запомнилось — например Дэвид Вебер, "Восход Луны".
Lennonenko
считали количество энергии для астероида диаметром 10км, движущегося с ускорением 1g?
заодно посчитайте изменение скорости для этого ускорения
BigBeaver
Ускорение это и есть изменение скорости, или вы о чем? 1g, конечно, на ионнике вряд ли, но концептуально это мало чего меняет.
Lennonenko
я имею в виду, что 1g для космических масштабов — довольно большое ускорение, за год уже скорость света получается
BigBeaver
С поправками на релятивизм не получится, если считать, что двигатель потребляет постоянную мощность. Но че-то я сейчас не готов обсуждать это глубже.
Druu
Речь, наверное, о том, что весьма затруднительно будет создать двигатель, который бы смог дать нужную тягу на подобный астероид. При среднем радиусе 10км и плотности соответствующей плотности Земли, получим массу что-то вроде 4*10^15 кг.
red75prim
Законы природы могут сделать невозможным быстрый полёт с человеческим экипажем, но сменить экипаж они точно не запрещают. Возить можно замороженные яйцеклетки и роботов.
da-nie
Эх, нельзя. :( Они повреждаются в пути за то время, пока летит корабль. Даже от своей собственной радиации.
vchslv13
Ну вы совсем как из каменного века. Сохранить данные ДНК яйцеклетки, а когда нужно их использовать, синтезировать ДНК по сохранённым данным и вложить обратно в яйцеклетку. Или вообще целиком искусственную яйцеклетку делать — в комментарии на Хабре оно всё одинаково легко делается XD
Но если серьёзно, то нужные технологии действительно даже сейчас почти в наличии.
BigBeaver
Серьезно, произвольный синтез заданной последовательности ДНК уже делают.
synedra Автор
Но вот каких ресурсов будет стоить тащить с собой всё необходимое? Произвольную длинную ДНК можно синтезировать абиотически, да, даже в масштабе хромосомы. Но нужно потом правильным образом натянуть её на белки, придать правильную конформацию и т.п., чего пока не умеют; нужны относительно интактные клетки, в которые её встраивать, а собрать de novo целую клетку пока что даже не научная фантастика; нужно иметь в чём потом это дело инкубировать (проще всего женщину, но в инкубатор я ещё относительно готов поверить); нужно потом детей воспитывать кому-то. Скорей всего окажется, что если хотите людей на том конце — гораздо проще таки везти их полностью.
red75prim
Не получается техническими средствами, делаем биологическими или комбинируем. Улучшаем механизмы репарации ДНК, секвенируем геном на ранней стадии развития и чиним повреждённые куски, изучаем deinococcus radiodurans, смотрим что можно применить и т.п.
Не получается биологические тушки отправить, отправляем роботов, те строят здоровую приёмную тарелку и получают сжатые снимки коннектома мозга или отреверсенные поведенчески-эквивалентные нейросети и т.п.
BigBeaver
Это вообще не фантастика, а просто сложная и невостребованная инженерная задача.
red75prim
Это да. В сценарии развития, где экономика не претерпевает значительных изменений, самым сложным будет выбить финансирование. Малые вероятности больших катастроф мало кого волнуют.
black_semargl
А может наоборот — «а на чтобы нам ещё бюджет потратить?»
Если экономика стабильно приносит прибыль — её надо куда-то тратить.
kalininmr
скорее техническая возможность приема сигнала, даже если будет послан.
не всё так просто. даже в нашей цивилизации идет вечная борьба технологий и стандартов.
littorio
+1. Жители острова Пасхи аж деградировали у себя там за семью морями — мореплавание забыли, все деревья повырубили. Кто-нибудь верит, что они могли бы хоть что-то колонизировать? А ведь это хомо сапиенсы, точно такие же, как мы с вами.
Вот никогда не понимал, почему все варианты всегда рассматривают именно ЗАЩИТУ от ударов. Там же огромные скорости и энергии, не проще ли с ними не бороться, а, скажем, нивелировать их эффект? Будет корабль в виде огромной сетки с тысячью двигателей и идеей «всё не переломаете». Если он при этом ещё и умеет восстанавливать уничтоженные ударами компоненты — так и вообще супер.
SelenIT3
Еще вариант, не запрещенный законами природы — повысить продолжительность жизни экипажа, чтобы несколько столетий пути не требовали его смены и воспринимались как долгое, но всё же приемлемое путешествие — примерно как несколько лет во времена Колумба..:)
khim
Над этим тоже уже работают.
alexeykuzmin0
Вот в этой статье NASA оценивает, что радар СПРН с нашими текущими (1978 год) технологиями можно было бы обнаружить с расстояния в 15 световых лет (конечно, если знать, куда смотреть). Если же использовать самый большой радиотелескоп, который когда-либо планировалось построить, то с расстояния в 250 световых лет. Суммарная мощность всех телевизионных антенн еще в несколько раз больше, чем мощность одного радара СПРН.
Так что, обнаружить себя мы могли бы с расстояния в где-то в 50 световых лет или чуть меньше. А если поднапрячься, то чуть меньше, чем с 1000 световых лет. Конечно, для этого потребуется, чтобы «другие мы» как минимум 1000 лет излучали радиоволны. Мы это делаем на существенном уровне где-то лет 50-70.
neurocore
Раз в год с ним что-то случается
synedra Автор
Нынче случилось что-то более интересное, чем очередные оценки какого-нибудь из значений. К тому же это хороший пример того, как правильно работать с очень нечёткими параметрами, что достойно внимания даже в отрыве от проблем внеземной жизни.
kauri_39
Да, я бы тоже попросил обратить внимание на множитель Fc — вероятность выхода цивилизации на связь. И представить, что в отношении развитых или, скажем так, взрослых цивилизаций эта вероятность максимально высока. Только связь таких цивилизаций основана на неведомом нам принципе связи, в котором используется сверхсветовой, почти мгновенный носитель информации. Ну не доросла ещё наша физика до открытия такого носителя, для возраста глобальной земной цивилизации это нормально.
Если это так, а общий закон эволюции материи говорит, что это именно так и есть, то наша Галактика может содержать много взрослых цивилизаций. Но пока мы не подтянем свою физику до их уровня и не влезем в их канал обмена информацией, то страсти по парадоксу Ферми продолжатся.
И скорей всего, взрослые цивилизации намеренно не выходят с нами на связь до доступному нам радиоканалу. Потому что не принято во вселенской системе цивилизаций вмешиваться в самостоятельное формирование будущего члена этой системы. Который был зачат на планете некоей взрослой цивилизацией и пребывает во «внутриутробном», изолированном состоянии. Много ли общаются с плодом беременной женщины граждане государства? Младенец в материнской утробе даже не осознаёт, что ему предстоит родиться в уже существующее общество.
Так и мы этого пока не осознаём. Полагаем, что человечество возникло на Земле самостоятельно, без вмешательства иной цивилизации. И тем самым сразу лишаем цивилизации возможности к размножению. А на каком основании? Размножаются клетки и многоклеточные организмы, почему же цивилизации не могут того же? А если могут, то у процесса их размножения есть свои правила, и наблюдаемое нами «молчание космоса» им соответствует.
da-nie
Изменение гравитации? :)
synedra Автор
Вроде ж не распространяется со сверхсветовыми скоростями?
da-nie
Фиг знает.
Вот «Лаплас показал, что скорость распространения гравитационного ньютонова взаимодействия не может быть ниже 50 миллионов скоростей света».
А в ОТО и в прочих считают, что равна скорости света. Поскольку я в ОТО ничего не смыслю, то и врать не буду.
Fracta1L
Лаплас, Ньютон… как вам жизнь в XVIII веке?)
unclejocker
Изменние гравитации распространяется со скоростью света. Доказано наблюдением гравитационных волн (ну там плюс-минус точность, но возможный разброс совсем небольшой).
kauri_39
Изменение массы квантового объекта, чтобы вызвать продольную гравволну. Зарегистрированные гравволны от изменения масс космических объектов поперечные, поэтому их скорость — как у поперечных электромагнитных волн. А продольные волны в плотной среде пространства должны быть уже сверхсветовыми.
da-nie
Вы в этом чего-то понимаете? Если не секрет, откуда?
Вот есть, например, ОТО и СТО. Я хоть убей не понимаю, если всем очевидно (очевидно же? В статьях разоблачающих вроде бы достаточно логично это показывают.), что там наблюдаемое (зачем мне наблюдаемое?) выдаётся за действительное, то почему это никаких вопросов у учёных не вызывает?
А в квантмехе? Ну да, был детерменизм по Ньютону. Стал детерменизм по волновой функции (она теперь подчиняется уравнению). Но детерменизм же! Так нет же, почему-то это детерменизмом не считается. Почему?
BigBeaver
Какое ОТО? Вы сейчас с эфирщиком разговариваете.
da-nie
Да какая, собственно, разница. Может, какой другой человек с ясным пониманием ответит. :)
kauri_39
Я как и все: чего-то понимаю, чего-то — нет. Интересуюсь будущим человечества, а поскольку мы — часть вселенской эволюции материи, то интересуюсь ей тоже.
В ОТО и в СТО я не разбираюсь, необходимости в этом не было. Но я солидарен с теми физиками, которые считают, что если наблюдаемые вращения галактик и скоплений не совпадают с расчётными, то нужно исправлять теорию, лежащую в основе расчётов, а не спасать её, вводя поправку в виде тёмной материи.
Хотя подобное было с законом сохранения энергии — он тоже нарушался при распаде нейтрона. Тогда физики тоже не решались править закон, и физик Паули тоже ввёл в процесс распада свою «тёмную материю» — новую труднорегистрируемую частицу, уносящую часть энергии, нейтрино. И оказался прав, предсказанную им частицу позднее обнаружили. Однако обнаружат ли частицы тёмной матери? Я в этом сильно сомневаюсь.
Чтобы в квантмехе был ньютоновский детерменизм, нужно больше знать о параметрах частицы, нужно знать, какие в исходный момент времени у неё координаты и импульс. Тогда можно рассчитать её траекторию и координаты её будущего местонахождения. Для получения этой информации по частице нужно стрельнуть фотоном и оценить, как на него повлияла мишень. Но при этом не только фотон отскакивает от мишени, но и мишень отскакивает от фотона. Поэтому за один выстрел можно узнать лишь один параметр частицы — либо координату, либо импульс. И никакого детерминизма не получается — вместо конкретного будущего положения частицы удаётся рассчитать лишь вероятность её нахождения в некоторой области пространства. Такая невозможность получения о частице полной информации называется неопределённость Гейзенберга. Но это я так её понимаю и могу заблуждаться.
Druu
Нельзя знать то, чего нет. Какая координата и импульс у звуковой волны, по-вашему?
Нет, дело, конечно, совсем не в этом.
Fracta1L
Зачем? Нет ничего глупее, чем кроить физику под философию, да ещё и устаревшую.
Sychuan
Это вам к Гуссерлю или там к Канту про наблюдаемое. Я вот даже не понимаю, что вы пишите.
Волновая функция показывает вероятность нахождения системы в определенном состоянии. Например с вероятностью в 99% электрон находится в левом углу комнаты, но если вы его попробуете действительно найти, то он будет не там, а в правом углу. Считается, что предсказывать это невозможно
da-nie
А и не нужно предсказывать. Зная волновую функцию можно узнать все измеримые параметры и вероятность их измерить. Но нам не нужно привязываться к этим параметрам для описания детерменизма. Мы просто как бы вышли на уровень понимания детерменизма выше.
Druu
Потому что волновую функцию невозможно измерить. Волновая ф-я — детерменирована, но вот наблюдаемое поведение — становится недетерменированным.
da-nie
Но нам в данном случае и не надо её измерять. Изначальный вопрос о том, детерменировано наше бытие или нет. Просто раньше мы отталкивались от детерменированности координаты и импульса, а пришли к детерменированности волновой функции. Иными словами, вышли на над уровень.
Druu
Ну так недетерменировано, потому что волновой ф-и не бывает (это просто абстракция, некоторый математический объект), а, с-но, и к бытию она не относится. К бытию относится конкретный импульс и конкретная координата.
da-nie
Так про всё можно сказать. :)
Druu
Про все, что мы не наблюдаем.
da-nie
Так мы и массу не наблюдаем непосредственно. И силу не наблюдаем. И энергию не наблюдаем. Это всё абстракции.
Druu
Вот я кирпичом вам дам по голове, и вы прекрасно пронаблюдаете и силу и массу. По крайней мере по результату их действия. А волновую ф-ю — не пронаблюдаете никак, в том числе и по косвенным свидетельствам.
da-nie
А вот ни фига. :) Ударите вы меня веществом, а не массой (масса вообще коэффициент в формулах — в трёх, насколько я помню. F=ma. F=Gm1m2/r^2, E=mc^2 — все три массы формально разные, но сведены к единой выбором системы единиц и константами). Кстати, в LT-системе, помнится, килограмм есть м^3/с^2. И никаких килограммов. Только вот что это значит на практике? :)
Druu
Ударю-то я веществом, но и массу и импульс этого вещества вы на себе прекрасно ощутите :)
da-nie
А может, я ощущу коллапс волновой функции? :)
Druu
Так не сможете, в том и проблемка-с.
da-nie
Почему? Ваш удар и есть редукция волнового пакета.
Druu
Нету там никакой редукции. Откуда вы взяли ее? Вы же мой кулак в процессе видите. Как только увидели — так уже все и редуцировано. А если не видите — редукция произойдет, когда до вас долетят фотоны от теплового излучения. И это самый поздний теоретически момент. На самом же деле, практически, вы и я уже сейчас, находясь за много км. друг от друга, полностью запутаны.
BigBeaver
khim
А вот это как раз — абстракции, придуманные для того, чтобы в некоторых случаях работать не с волновыми функциями, а с гораздо более простыми объектами.
red75prim
И в каком-же базисе она существует? В каком ни измеришь, в таком и существует, надо полагать?
Druu
Нет, не бывает. Никто ее не видел и не наблюдал. Есть альтернативные формулировки квантмеха, в которых волновой ф-и просто нет. Почему вы считаете, что существует волновая ф-я, а не матрица плотности?
Импульс и координаты объектов мы непосредственно наблюдаем. По-этому это не абстракции, это то что существует объективно. А вот математические объекты (которые к тому же могут быть заменены другими математическими объектами, не меняя итоговый результат) — это именно абстракция, которая не существует нигде, кроме как в голове.
da-nie
А как мы их наблюдаем? Мы их измеряем с помощью чего-то. Непосредственно мы ни координату, ни импульс не щупали. Но и волновую функцию мы тоже можем построить по параметрам частицы. Зная возмущающее воздействие мы построим весь спектр энергия частицы-волновая функция. Собственно, уравнение Шрёдингера нам это и позволит сделать.
Druu
Не можем. Мы можем ее теоретически рассчитать. Но никакие наблюдения к волновой функции вас не приведут.
Ну вот это и значит "наблюдаем". А волновую функция — мы никак не измеряем и измерить не можем принципиально.
da-nie
Массу мы тоже непосредственно не наблюдаем. А лишь вычисляем по каким-то отношениям таких же непонятных коэффициентов. Просто прибор для такого вычисления у вас есть и он прост в условиях земной гравитации. А измеритель/вычислитель волновой функции не сделали ввиду крайней сложности задачи.
Druu
Так в том и дело, что проблема не в сложности задачи, а в принципиальной невозможности такого прибора.
Вот в случае волновой функции у вас нет таких отношений. Если вам дана система с некоторой (неизвестной наперед) волновой функцией Х, то вы что хотите с этой системой делайте — а о ее волновой функции ничего и никак узнать не сможете. А массу измерить — сможете.
da-nie
Э, нет. Если я измерю параметры частицы, то смогу построить и волновую функцию.
Погодите, погодите. :) У нас такая система уже была. Расчёт атома водорода называется. Там всё как вы и хотите. Волновая функция неизвестна, дано протон и электрон и их массы. Так задача вполне себе вычислимая и с точным решением. А вот для других атомов уравнение решается тяжко.
Druu
Нет, не сможете.
Так вы в данном случае не измеряете волновую ф-ю, вы ее рассчитываете. И не для атома водорода, а для его модели.
Ну сравните, как вы можете сказать: "если уронить кирпич с высоты Х в гравитационном поле тела Y то он будет лететь так и так", а можете просто сбросить посмотерть и сказать: "вот как он летит!".
Вот с волновой ф-ей — вы делаете первое. Но никак ее при этом не наблюдаете, даже косвенно. Так же как вы не наблюдали (даже косвенно) кирпич. С-но, вы даже этот кирпич не бросали. И, может, его и вовсе нет. Аналогично с атомом водорода — может, вообще не существует никаких атомов водорода кроме как в вашей голове. При чем тут измерения?
da-nie
Вы массу тоже весами не измеряете — вы её рассчитываете, исходя из F=mg. А F вы получаете, например, из удлиннения пружины весов, которая этой самой F как-то там пропорциональна. Таким образом, у вас получился аналоговый вычислитель для измерения массы. С волновой функцией так просто не сделать. Вот и вся разница.
Druu
А f и g я измеряю (точнее, измеряю траекторию, из которой получаю ускорение). В случае волновой ф-и вы ничего не измеряете. Вам нечего измерять. Вы просто не можете провести ни одного наблюдения, которое дало бы вам хоть какую-то информацию о волновой функции. Просто потому, что этой волновой ф-и, не существует в природе. Нельзя измерить то, чего не существует, понимаете? Волновая функция — это просто модель. При том модель некорректная.
Это никак не сделать. Запрещено физическими законами (конкретно — принципом суперпозиции).
da-nie
Нет, не измеряете вы их. Вы измеряете удлиннение пружины и только. Просто вы его связали с массой неким соотношением. Так и волновая функция связана неким соотношением с другими физическими параметрами.
Модель, конечно. Но ваша масса и сила тоже модель. Что такое 1 кг? Или 1 н? Это модели. Я потому и сказал, что под абстракцию можно подвести всю физику. Нет никакой разницы между моделями. Если вы принимаете массу, то принимаете и волновую функцию.
Интересно, как же в таком случае вышел расчёт атома водорода?
Druu
Так не важдно что, еще раз. Я провожу измерения некоторых параметров и на основе этих измерений по формулам считаю другие параметры. Не существует таких параметров, которые вы могли бы измерить и потом по формулам "посчитать" волновую функцию. Вы даже не можете никак проверить, что волновая ф-я данной системы действительно соответствует теоретической.
Его вывели теоретически. Ничего не измеряя. И никто пока не смог померить волновую ф-ю водорода, чтобы убедиться, что она действительно соответствует расчетной. Потому что, еще раз — волновых функций не существует. Их уже в квантовой теории поля не существует. Само понятие волновой это модель, границы применимости которой известны. То есть то, что эта модель не соответствует тому что происходит на самом деле — это факт.
red75prim
Вообще-то меряют, но для этого нужно множество объектов в одинаковом квантовом состоянии. Померить волновую функцию объекта в неизвестном состоянии действительно невозможно.
red75prim
Можете считать, что бытие детерминировано. Только практических следствий из этого никаких нет. Потому что (сюрприз) ненаблюдаемое мы наблюдать не можем.
Если попытаетесь наблюсти детерминированную волновую функцию, получите её коллапс. Является ли этот коллапс следствием недетерминированности бытия или следствием того, что ваша волновая функция теперь квантово-запутана с волновой функцией частицы — неизвестно. Так как пока неизвестны способы получить разные экспериментальные результаты (наблюдаемые данные) в этих двух случаях.
da-nie
Если не секрет, в какой мере вы знакомы с квантмехом и с теорией поля? Просто интересно, на чём вы строите свои выводы. А то вдруг вы просто пару статей прочли и на этом всё. Тогда это не то, что хотелось бы узнать. Нужен именно специалист-учёный, досконально понимающий данные направления.
red75prim
Для того, чтобы делать философские выводы, не нужно знать бра/кет нотацию. Да и вряд ли вам тут кто-то будет сканировать и предъявлять дипломы PhD. Я учил квант-мех в институте, читал Фейнмановские лекции и т.п. Если не доверяете случайным людям в интернете, берите того-же Фейнмана или Ландау-Лившица и изучайте.
da-nie
Дело не в доверии. Я тоже эту муру в институте учил, но (!) там за кадром масса нюансов, философских подходов к трактовкам и проблем с ясностью понимания, что всё это значит. По этой причине и нужен специалист, эти нюансы знающий, понимающий и ясно осознающий границы применимости и ценность выводов.
Druu
Да нету там никаких нюансов и философских подходов, не выдумывайте. Есть разговоры за коньячком, для развлечения, и "заткнись и считай" для практической работы.
da-nie
Да ну? ;) То-то я смотрю, Итан картину мира вещает из «заткнись и считай». ;) Без этих самых подходов не поймёте вы, что насчитали и что это значит. Сова так просто на глобус не натягивается.
Druu
Те, кто занимается физикой, прекрасно все понимают без всякой философии.
Во-первых, он вообще не вещает картину мира. Во-вторых — естественно, все, что он говорит, некорректно. Корректное изложение ЦА просто не поймет. Это фундаментальная проблема любого научпопа.
da-nie
Это они без философии преобразования математические выполняют. А понимать, что за ними стоит и знать область их применимости та ещё философия. Помните, были эпициклы для описания движения планет? Их было много. Иначе решение не сходилось. Вам не кажется, что квантовые числа и есть эти самые эпициклы? Их тоже не маленький набор наплодили. Математически-то всё верно, но поди найди, где ошибка в самой постановке задачи и интерпретации результата.
Не Фейнман ли говорил, что если объяснить ребёнку чем занимаешься не можешь, то ты шарлатан? :)
Druu
Нету там никакой философии, не выдумывайте.
А это вы к чему?
Конечно же, речь и шла о некорректном объяснении. Это и есть основная сложность "объяснений ребенку" — с одной стороны, требуется наврать, чтобы было понятно. С другой стороны, врать не хочется. "Не шарлатан" знает, в чем можно наврать, чтобы это не было существенным.
da-nie
А что, например, теория скрытых параметров была не философская в основе?
А это я к тому, что картина мира зависит от трактовки результата применения матаппарата.
А может, речь шла о том, что неплохо бы и самому ясно понимать, чем занимаешься?
Druu
А что в ней философского? Вполне конкретный вопрос, на который дан вполне конкретный ответ, полученный в ходе экспериментальной проверки.
По определению не зависит. Все трактовки квантмеха эквивалентны, то есть приводят к одинаковой картине мира вне зависимости от того, какую вы трактовку выбираете.
Самому понимать, конечно, не плохо. Но объяснить это не поможет.
Понимаете, если бы можно было просто и понятно все это дело "объяснить" за часик, то и незачем было бы учиться несколько лет. Объяснили — и вот вам готовый физик-теоретик! Чем он отличается от любого другого физика, если все понимает, ведь ему же "объяснили"?
BigBeaver
Fracta1L
По мне так единственный выход — колдовать с пространством-временем. Собственно, теоретические предложения уже есть, та же труба Красникова.
kauri_39
Выше вы сказали: «Нет ничего глупее, чем кроить физику под философию, да ещё и устаревшую.» И предлагаете «колдовать с пространством-временем». А что если как раз и надо вернуться к устаревшей философии в понимании пространства, чтобы физика смогла продвинуться в сторону квантовой гравитации?
Вспомните про возврат Коперника к «устаревшей» гелиоцентрической системе Аристарха Самосского. Ведь пригодились же в этом древние греки. Вот и причина гравитации по Ньютону может получить вторую жизнь в современной физике. Ньютон полагал, что в телах плотность эфира ниже, чем вне тел, и она возрастает по мере удаления от тел. Поэтому тела придавливает друг к другу внешний для них более плотный эфир. Переведите эфир разной плотности в современный энергетически плотный вакуум, и получите то же самое.
Причём сразу же получите объяснение эффекта Казимира. В нём в зазоре между пластинами плотность энергии вакуума меньше из-за вычета из неё энергии виртуальных фотонов с периодом волн, не кратных длине зазора. А для объяснения гравитации придётся додумать за Ньютона причину снижения плотности эфира/вакуума в телах. Это решаемо.
ОТО-шные проявления гравполя легко объясняются снижением плотности энергии вакуума внутри и вблизи массивных тел. Если в менее плотной среде снижается энергия/частота фотонов, то это ведёт к замедлению там хода времени. Внешний более плотный вакуум постоянно притекает к массивным телам, материя которых снижает его плотность. Поэтому возникает гравитационное покраснение фотонов, движущихся от массивных тел — навстречу потока вакуума. И поэтому возникает гравитационное линзирование — смещение лучей света потоками вакуума к телам. И даже необъяснимый в ОТО принцип эквивалентности инертной и гравитационной массы тоже получает естественное объяснение.
Так всё прекрасно получается по той причине, что в ОТО абстрактным понятием «пространства-времени» обозначается реальная очень плотная среда. Но нужно понимать, что её самогравитация невозможна из-за её стремления к расширению, а её расширение темпами Большого взрыва невозможно из-за уже снизившейся за 14 млрд плотности и из-за тоже плотного внешнего для нашей Вселенной пространства, в котором она расширяется.
Да, вроде как парадокс: энергетическая плотность физико-космического вакуума или космологическая постоянная, она же Лямбда, имеет, согласно ОТО, очень низкое значение. Она на 120 порядков меньше, чем её значение, определённое в рамках КТП. Но если к трём пространственным координатам присоединено четвёртое временное измерение, то такая метрика заставит тело оказаться в рассчитанных для него пространственно-временных координатах вне зависимости от его массы и плотности. Однако метрика — это математическая абстракция, она не влияет на тела. Значит, «загнать железной рукой к счастью» тела может только среда, намного превышающая их по плотности (но не измеряемая в граммах на кубический сантиметр).
Fracta1L
Чудесно. Тогда железный лист будет падать быстрее железного ядра. Ведь на него сильнее давит более плотный вакуум в сторону менее плотного.
А эффект Казимира объяснён и так.
kauri_39
Вы поспешно проигнорировали важное условие одновременного свободного падения железного листа, железного ядра и даже лёгкого пёрышка в безвоздушном пространстве — плотность среды, текущей с тем же ускорением к массивному телу. Никто не замедлится в такой среде, ни ускорится в ней без сообщения им энергии.
Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.
Fracta1L
Вы где такое видели в реальном мире?
Поставьте перпендикулярно ветру лист фанеры и положите рядом вдоль ветра узкую доску той же массы. Посмотрите, что из них полетит быстрее. Доска в лучшем случае медленно поползёт.
Я уже не говорю о других вопросах, которые задавал в одном из предыдущих тредов такому же стороннику «падения вакуума/эфира» — куда девается поток вакуума при падении на тело, откуда берётся новый вакуум взамен упавшего, и т.д.
kauri_39
Где я такое видел в реальном мире? Да вы сами можете это увидеть, если доберётесь до ближайшей реки и отправите в плавание по ней два разных по весу предмета.
А если река далеко, то опыт можно поставить в ванной. Наберите в неё немного воды и на равном расстоянии от сливного отверстия положите на воду два разных по весу, но не тонущих в ней предмета (например, деревянную ложку и кусочек бумаги), и выньте пробку. Возникшее течение понесёт оба предмета с одинаковой скоростью.
Но всё-таки вам бы следовало съездить на реку и прихватить с собой фанеру и узкую доску той же массы. Вы уже проверили, что фанеру ветер уносит как парус, а доску он обтекает, и она почти неподвижна. Осталось проверить, будет ли то же самое при движении более плотной среды — уже не воздуха, а воды? Прикрепите к краю фанеры болт с гайкой, чтобы она плыла в воде вертикально — поперёк течения, и доску подберите с таким же весом, для чего можно забить в неё нужное количество гвоздей. Вы удивитесь — равномерно текущая вода понесёт оба тела с одинаковой скоростью.
Возможно, что ваше удивление потребует объяснения следующего вопроса. Откуда во Вселенной постоянно и повсеместно берётся «вода» плотного эфира/вакуума, и куда она исчезает, «втекая» в массивные тела. А пока у вас не возникла такая потребность, зачем знать лишнее?
Druu
Вы что, смеетесь? Объект в среде движется за счет трения, сила трения для тяжелой диски и легкой будет одинакова, с-но при разной массе будет разное ускорение.
Чтобы было как вы ходите — вам нужна среда с бесконечным трением, то есть ваш эфир должен быть твердым телом.
kauri_39
Вы меня не поняли. Мы обсуждаем аналог свободного падения тел в гравитационном поле. Тела уже падают с равным ускорением. Значит, аналогом этого падения будет уже «свободное плавание» тел разной массы по течению с равным для них ускорением этого течения. Что F=ma, я помню со школы. Поэтому и не говорю, что если одновременно погрузить в текущую воду тяжёлое и лёгкое тело, то они также одновременно поплывут в ней с одинаковой скоростью. Инерцию никто не отменял, но инерция тяжёлого тела будет быстро преодолена течением, после чего свободное плавание двух тел в реке станет аналогом свободного падения двух тел в гравполе.
Исходя из этой аналогии, из опытов Галилея, из недавней провеки сильного принципа эквивалентности действительно следует, что мой эфир и ваш ваукуум является более плотной средой, чем материя нейтронной звезды. Если это сложно представить, найдите сначала мотивацию для этого. Попробуйте сначала объяснить, что движет отражательные зеркала при прохождении гравволны и скопления галактик при расширении пространства между ними — почти пустота или плотная среда? Но помните: матабстракции тела не движут.
Druu
Это они в релаьности падают с равным ускорением. А в вашей модели с "течениями эфира" будут падать с разным. Именно на это вам выше и указали.
Их (сюрприз!) ничего не движет.
kauri_39
Вам бы тоже не мешало прогуляться до реки и увидеть всё своими глазами.
Если отражательные зеркала ничего не движет, значит, они не движутся. Значит, длины плеч в интерферометре остаются неизменными, и фототока в детекторе не возникает. Значит, гравволны не были зарегистрированы. Учёные нам врут?
Druu
Длины плеч изменяются, потому что уменьшается расстояние. При этом зеркала не движутся.
kauri_39
Рекомендую прочитать статью Игоря Иванова про регистрацию гравволн, может, ему поверите.
Если у вас не движутся отражательные зеркала относительно делительного зеркала, то как могут меняться расстояния между ними? Вы готовы считать, что физический вакуум, расширяясь и сжимаясь, обтекает неподвижные зеркала? В стане эфирщиков времён Майкельсона вам будут рады.
Druu
Чего? Нет, просто расстояние меняется и все. Никакие же силы (кроме фантомных) на зеркала не действуют. Давайте определимся, что подразумевается под "движением". Если это "изменение расстояния между объектами", то, конечно, зеркала движутся, но в таком определении для движения не требуется никаких внешних сил. То есть объекты, вполне могут "двигаться" в этом смысле, хотя их при этом ничего не "движет ", они не испытывают при этом какое-либо воздействие.
Если же движение — это движение "вынужденное", происходящее под воздействием внешних сил, не "равномерное и прямолинейное", то тогда да, необходимо, чтобы что-то эти зеркала "двигало". Но в этом смысле зеркала не двигаются. На них ничего не действует. Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами, не на сами зеркала.
kauri_39
По-моему, вами движет уже не логика, а психология. Не считайте доблестью во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения. Большего мужества требует и большего уважения заслуживает переход на более обоснованную точку зрения оппонента.
«Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами, не на сами зеркала»
Совершенно верно, но вы не договариваете о следствии такого воздействия на зеркала, возникающем согласно ОТО. Как известно, материя указывает пространству-времени, как искривляться его метрике. А искривлённая метрика указывает материи, как ей двигаться в таком пространстве-времени. В исходном состоянии зеркала удерживаются в покое их подвесом и стационарной метрикой гравполя Земли. Но когда через плечи интерферометра проходит гравволна, то её «Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами». То есть стационарная метрика гравполя меняется под воздействием переменной метрики гравволн. По-новому искривлённая метрика — в полном согласии с ОТО — указывает зеркалам их новые координаты. В них они и смещаются, что изменяет длину обоих плеч.
Убедиться в том, что зеркала однозначно движутся под воздействием гравволн, помогает осмысление движения скоплений галактик под воздействием расширяющегося пространства. В этом случае, надеюсь, более очевидно, что скопления движутся — удаляются друг от друга. Об этом говорит красное смещение их спектров.
Извиняюсь за невозможность отвечать другим оппонентам, с моей кармой трудно проводить «сеанс одновременной игры».
Druu
Вы, видимо, не читали мой комментарий. Давайте по порядку, когда вы говорите о том, что зеркала "движутся", то вы под "движением" подразумеваете "движение" в смысле первого определения или в смысле второго?
kauri_39
Первое ваше определение это: «Если это „изменение расстояния между объектами“, то, конечно, зеркала движутся, но в таком определении для движения не требуется никаких внешних сил».
Второе: «Если же движение — это движение „вынужденное“, происходящее под воздействием внешних сил, не „равномерное и прямолинейное“, то тогда да, необходимо, чтобы что-то эти зеркала „двигало“.»
Я подразумеваю второе определение. Надеюсь, вы тоже, если согласны с ОТО в том, что кривизна пространства-времени указывает материи, как ей двигаться. Кривизна — по Ньютону сила гравитации (внешняя сила!) — указывает как двигаться и зеркалам и скоплениям и телам в их свободном падении.
Druu
Если вы подразумеваете второе определение, то вопрос закрыт — никаких сил на зеркала не действует, а значит, они не двигаются.
Это по Ньютону. За последние 300 лет представления человечества о гравитации немного изменились, знаете ли.
Нет, не указывает. Тело двигается прямолинейно и равномерно (по геодезическим).
BigBeaver
В реке вы наблюдаете одинаковую (и то только при полном отсутствии внешних сил) результирующую скорость после фазы ускорения. Одинакового ускорения вы не наблюдаете.
kauri_39
Да, в равнинной реке вода течёт почти без ускорения. Но где встречается сравнительно больший уклон дна, большее сужение русла, там скорость течения возрастает. Но поскольку ускорение невелико, а плотность плывущих по реке тел разной массы сравнима с плотностью воды, то и ускорение их на этом участке будет практически одинаковым.
BigBeaver
Господи, что вы несете. Уносимость течением зависит от эффективного сечения, а не от плотности и/или массы. Есть довольно простые модели для ламинарных потоков вязкой среды — это входит в программу лабораторных работ на 1 семестре физфака.
То есть, я вам, как практик, ответственно заявляю, что проблема лежит в ваших исходных посфлках. То есть, вне зависимости от корректности вашей аналогии вода/эфир, результат не верен, т.к. тела в воде движутся не так, как вы говорите — я это лично измерял много лет назад.
Кстати, до ускорения самой воды мы еще не дошли — пока речь только об уносимости тел потоком.
Вот смотрите, есть у вас байдарка — вы хотите выплыть против чтечения. Как вы ее повернете — носом или боком? Изменится ли от этого масса или плотность байдарки? А теперь у нас ракета, которую я хочу запустить вертикально в верх на луне (без воздуха) — будет ли толстой ракете тяжелее преодолеть притяжение (течение эфира)?
kauri_39
Не понравилась вам моя аналогия — не будем на ней зацикливаться. Я лишь хотел ею показать зависимость ускорения тел разной плотности от плотности движущей их среды. Да, выражаюсь коряво, но смысл, надеюсь, понятен. Что не движет поток воздуха, то начинает двигать поток воды, а что не движет поток воды, то будет двигать поток ртути. И поскольку мы видим, что гравитационный поток эфира/вакуума движет с равным ускорением тела разной плотности, то, значит, плотность этой ускоренно движущейся среды превышает плотность движимых ею тел.
По-моему, вы повторяете примером с байдаркой и толстой ракетой утверждение Fracta1L о том, что, согласно его пониманию моей гравитации, «железный лист будет падать быстрее железного ядра. Ведь на него сильнее давит более плотный вакуум в сторону менее плотного.» На что я возразил: «Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.»
Так вот в этом «примерно» — причина общего недопонимания. Для свободного падения тел в гравполе не играет значения форма тел. И в «поглотительном» механизме гравитации — тоже, в отличие от «речной» аналогии. Свободно плывущие в реке тела не всасывают воду и не проницаемы для воды, поэтому их форма влияет на их «уносимость». А свободно падающие в гравполе тела поглощают эфир (пропорционально своей массе) и проницаемы для него, поэтому их форма не влияет на скорость падения. Ведь и само гравполе — поток эфира/вакуума к Земле — возникает из-за постоянного поглощения этой среды материей планеты.
При написании этого комментария мне пришла в голову важная мысль. Плотность пространства должна превышать не плотность материи нейтронной звезды, а плотность пространства внутри её. Что в отношении плотных тел возникает автоматически, ведь чем плотнее материя, тем больше в единицу времени она поглощает пространство, и тем больше она его разрежает. Значит, в объёме самой плотной звезды самое разреженное пространство. И тогда сдвигать его, например, в космологическом расширении, сможет «почти пустота», ведь внутри нейтронной звезды ещё более пустое пространство.
Это надо обдумать. Спасибо за критическую атмосферу, побуждающую к творчеству.
BigBeaver
Проблема в том, что результат расходится с наблюдениями. То есть, тела в такой среде не ведут себя так, как вы говорите. А это значит, что либо эфир не является плотной вязкой средой (по факту это уже ломает всю вашу модель эфиродинамики) либо его вообще нет (к чему и склоняется современная физика).
Разумеется, если вы придумаете модель эфира, которая вдруг нормально ляжет на математику и согласуется с наблюдаемыми фактами, то никто не откажет вам в серьезном ее рассмотрении. А если она вдруг еще и даст новые верные предсказания, то вам нобелевка гарантирована.
Druu
То есть плотность эфира вокруг Земли постоянно падает? И что будет, когда до нуля упадет?
BigBeaver
Если бы вы знали этого персонажа чуть дольше и были немного знакомы с его творчеством, то были бы в курсе, что эфир самозарождается в каждой точке пространства. Да, да, там еще много лулзов впереди.
vedenin1980
А можете представить хоть какой-нибудь критерий Фальсифици?руемости своей теории и хоть какие-нибудь предсказания теории и отличия реального мира от ОТО.
Потому что у вас свойства вашего эфира меняются постоянно в зависимости от аргументов, что, конечно, очень удобно для спора, но не имеет ничего обещего с научными теорями.
Fracta1L
Будет.
Как я вижу, у альтернативщиков физика уже на повседневном уровне какая-то своя, альтернативная.
Druu
А можно формулы увидеть? Плотность энергии вакуума — это что? Скалярное поле? Как рассчитать это поле если дано распределение масс? Каково будет движение в нем?
Fracta1L
Ну что вы сразу начинаете? Дело философа — предлагать глобальные концепции, заниматься какой-то там математикой для него оскорбительно XDD
kauri_39
Я бы с радостью показал вам формулы, но мой оппонент ниже по-своему объяснил, почему у меня их нет: у философа и у физика разные специализации. Потому что у них разные способности к образной и к абстрактной логике. Вот в чём дело, а не в том, что философу оскорбительно заниматься математикой, пытаясь убедить физика, а физику оскорбительно напрягать воображение, пытаясь понять философа.
Но я уверен в полезности обмена мнениями между философами и физиками по поводу нерешённых в физике проблем и спорных вопросов. Ну кто ещё кроме философа напомнит физикам, что, например, отражательные зеркала в гравитационном интерферометре приводятся в движение не математическими абстракциями в виде искривлений метрики пространства-времени, а поперечными волнами реальной плотной среды. И что эта среда очень плотная, поскольку её расширение по закону Хаббла в равной мере раздвигает скопления галактик разной плотности и массы. Ведь физики так привыкли опрериовать математическими абстракциями, что часто подменяют ими реальность, могут её описывать, но не могут её вообразить. И это приводит их в тупик при переходе к реальности нового масштаба.
Вот и вы хотите увидеть в первую очередь формулы. А они вам помогут представить, например, механизм гравитации или линзирования лучей? Не пора ли сначала представить суть взаимодействия материи и пространства, а уже потом выражать его формулами?
Вот такие мы философы сволочи: физики просто удовлетворяют своё любопытство за счёт государства, а мы удовлетворяем своё любопытство за счёт физиков, за счёт их очередных открытий. Но уже заждались…
Druu
Извините, но тогда на каком основании вы заявляете, что:
?
Чтобы убедиться в том, что в вашей модели получаются ОТО-шные проявления грав. поля, вам надо посчитать у-я движения в поле, сравнить их с ОТО-шными и убедиться в том, что они равны (по крайней меле в каком-то пределе). А то так можно сказать и, что теория тяготения Ньютона вполне объясняет ОТО-шные проявление грав. поля, разве нет? Особенно если издалека смотреть.
Понимаете, не сложно хоть мульон разных теорий "по сути" понапридумывать, это для физика вообще не задача, так, развлечение. И все они будут на качественном уровне все прекрасно объяснять. Но чтобы потом эти идеи использовать — их надо довести до чисел, ну, чтобы была возможность делать какие-то предсказания, расчеты. Практическое применение, короче. И вот тогда ВНЕЗАПНО выходит, что все эти идеи приводят к результатам, противоречащим экспериментально установленным фактам.
saboteur_kiev
Дело не в этом.
Вы путаете философа, который занимается метафизикой, эстетикой и другими чисто философскими направлениями, и «философа-затейника», который лезет в теорию физики, рассуждая о ней при отсутствии даже базовых знаний предмета, соответственно его представления будут безграмотны.
Сейчас философия не является официально признанной областью науки, это скорее одна из форм познания мира. С ростом знаний, с появлением научного подхода познания мира, все точные науки уже несколько сотен лет, как вышли из философии и с этим они вышли на совершенно другой (более точный и глубокий) уровень.
vedenin1980
А что вы думаете о полезности обмена мнениями между философами и врачами, философами и автослесарями или философами и математиками? В смысле, если философ, ничего не понимаю в медицине, математики или двигателях внутреннего сгорания, начал бы придумывать теории как надо лечить, чинить моторы или доказывал теорему в математики с философскими доводами (теорема Ферма верна потому что некрасиво, чтобы она была неверна, теорема доказана).
Думаете сильно бы это помогло? Зато в мироздании все эксперты, даже если ничего не понимают ни в физике, ни в математики…
Alexsandr_SE
Сколько цивилизаций на земле? Во многих местах "дикари" как были, так и остались. Сколько миров может быть с такими вот заставшими или ушедшими в философию и т.п.?
У нас церковь старалась задавить науку в корне. Могло ведь и получиться.
grt_pretender
Это как раз вполне может показывать их разумность=)
В случае их существования.
synedra Автор
Изволите аргументировать?
Dvlbug
Такой вариант был у Ли Цысиня, «Темный Лес»:
«Каждая космическая цивилизация стремится безгранично расшириться, но количество ресурсов в каждой галактике конечно, поэтому все цивилизации, способные к межзвёздным перелётам, становятся соперниками за одни и те же ресурсы. Каждая цивилизация А, узнавшая о существовании другой достаточно развитой цивилизации В, не может быть полностью уверена, что та не станет ей врагом; она даже не может полагаться на технологическое отставание цивилизации В, потому что наука и техника развиваются по экспоненте и могут обогнать таковые у цивилизации А. Поэтому каждая цивилизация, технология которой позволяет уничтожать другие, будет уничтожать все цивилизации, о которых узнает, чтобы самой не стать жертвой такого нападения. Этим и объясняется парадокс Ферми — высокоразвитые цивилизации не разглашают факта своего существования, потому что разглашение неизбежно повлечёт за собой нападение. Ло называет это «теорией тёмного леса», используя метафору с лесом, полным таящихся охотников, нападающих на любого, кто выдаст себя.»
weedjy
или еще вариант Тед Чан, «Великое молчание»:
«Одно из предложенных решений парадокса Ферми сводится к тому, что разумные виды сознательно ограничивают доступность информации о своем присутствии, чтобы враждебно настроенные захватчики не атаковали их.
Я, как представитель разумного вида, практически полностью изничтоженного людьми, свидетельствую, что это мудрая стратегия.
Очень разумно сидеть тихо и не привлекать к себе чужого внимания.»
synedra Автор
Описанным условиям вполне удовлетворяет история человечества, а предлагаемой автором резни всех против всех не случилось. Ресурсы Земли конечны, все всем конкуренты, а тем не менее даже колонизация чьих-то территорий при огромном технологическом разрыве редко когда включала геноцид всего завоёванного населения. Кроме индейцев Северной Америки, я примеров не вспомню, и это была скорее зачистка территории, чем уничтожение потенциального конкурента.
Вероятно, никто не хочет ввязываться в дорогую и рискованную войну на уничтожение, пока её можно избежать. Тем более что на межзвёздных дистанциях это куда сложней, чем в пределах одной планеты.
Alex_ME
Звучит логично. Тем не менее, у Ли Цысиня не было как таковых дорогих и рискованных войн, насколько я помню.
Sychuan
Ли Цысинь — это вего лишь писатель фантаст.
Ну это вообще фэнтези.
black_semargl
Если цивилизация вылезла в космос — то ей вспышка на звезде уже похрен, она сама с такими энергиями играть умеет.
Sychuan
Геноцид как раз случался очень часто, но обычно в случае наиболее примитивных культур. Например, маори истребили мариори. Геноцида индейцев в северной америке никогда не было, если исключить геноцид одних племен другими. Ну и вообще, есть эмпирические свидетельства, что чем более развита цивилизация, тем реже она воюет. Например, даже такая воинственная империя как Рим воевала в среднем разв 20 лет, индейцы в амазонии воевали раз в несколько лет и в процентном отношении гораздо с большими потерями и жертвами. Хочется надеятся, что космические цивилизации не будут заинтересованы в войнах.
JobberNet
Были полностью уничтожены племена на Кубе и некоторых других островах.
А ещё можно вспомнить генерала Шеридана с его фразой «Хороший индеец — мёртвый индеец» (правда, истребить их он не успел, хотя и очень пытался).
ad1Dima
Есть народность — Айны, которых почти не осталось. Более того, больщинство из них фактически ассимилированы Японцами и генетически далеки от своего народа. ru.wikipedia.org/wiki/Айны
JobberNet
Нынешний премьер-министр Японии — айн. А вот в США ни одного президента-индейца я не припомню.
ad1Dima
khanid
Но ассимиляция — не то же, что и геноцид.
Да, конечный результат в некотором роде может быть схож — унификация и приход к единому этносу. Вот только геноцид — попытка уничтожения всего, что связано с определённой группой физическими мерами (в том или ином виде). Но ассимиляция же — обоюдоострый меч. Часть культуры ассимилируемого народа может накладывать свой отпечаток на конечный результат, приобретать адоптированный вид. Да и процесс, по большому счёту, сравним с эволюцией, начиная от смешения племён, до образования городов и государств. Может быть, конечно же, насильственная ассимиляция, но тогда влияние таких вот факторов, чтобы «вопреки и наперекор» становится ещё сильнее. Отсюда имеем такие вещи, как Масленица — вероятная адаптация языческих традиций дохристианской Руси, Хэллоуин — в западных странах. В этом плане современный русский Новый Год — тоже можно назвать влиянием ассимилируемой культуры на ассимилирующую. Праздник-то появился, по сути, в попытке задавить Рождество из предыдущей эпохи — царской России. То есть без события в последней он бы не появился и в СССР в таком праздничном виде, в каком мы его теперь имеем.
ad1Dima
khanid
Но ведь это же как раз ближе к геноциду, а не ассимиляции. Вы же выше назвали это ассимиляцией. Если на то уж пошло, то ассимиляция — это немцы на территории Российской империи, всякие малые народности, типа марийцев. Самобытные, но всячески подталкиваемые к вливанию в общую культуру. И это, для ассимилирующих, окончилось небезуспешно. Я знаю немало людей из нац. меньшинств, у кого от прошлой культуры предков сохранилась, разве что, одни фамилия и имя.
ad1Dima
Я наверное некорректно выразился. Большинство оставшихся айнов, живущих в Японии, генетически ближе к Японцам, чем к айнам.
ad1Dima
А насчёт праздников. Исус тоже «умудрился» родиться в то время, когда во всем мире праздновали рождение солнца.
ZAMnoTEX
JobberNet
В Австралии местное население не истребляли, а «отбеливали» — забирая девочек в интернаты, чтобы у них от белых рождались светлые дети, которые опять попадали в интернат, и повторяя этот процесс до получения детей внешне от белых никак не отличающихся.
PS геноцид состоялся в Тасмании en.wikipedia.org/wiki/Black_War
Wizard_of_light
Я могу построить контрпример, даже не изменяя исходных установок (которые вообще изначально спорны). Если «уничтожитель» ещё не знает степени заселенности своей галактики, то, кроме второй стороны — «конкурента», не может исключать существования третьей стороны — «наблюдателя» (к примеру, такого же «агрессора» в пассивной фазе поиска конкурентов), и четвертой стороны — «наживки», то есть цивилизации-мишени, специально организованной чтобы вызвать удар на себя. То есть «уничтожитель» перед уничтожением конкурентов должен как-то определить плотность и динамику цивилизаций в своем окружении — то есть засечь их как минимум больше трёх, провести их изучение и исследовать значительную часть галактики, иначе велик риск, что его удар по вероятному конкуренту будет отслежен и раскроет его собственное положение, причем образ действий сделает «агрессора» первоочередной мишенью.
khim
Ли Цысинь — это не фантастика, а фантази. У него там было очень просто уничтожить целую цивилизацию одной специальной элементарной частицей. Что резко меняет всю динамику, но имеет такое же отношение научной фантастике как бессмертный император на золотом троне.
JobberNet
В нескольких современных научных теориях возможно существование подобных частиц.
Fracta1L
Опять глупое отождествление твёрдой научной фантастики и научной фантастики как таковой
Archon
Не соглашусь. Любая цивилизация с таким уровнем агрессивности рано или поздно погрузится в затяжные внутренние войны, и либо уничтожит сама себя, либо раскроет своё существование.
Почитайте «Диаспору» Игана, в ней подведена довольно прочная логическая база под условия, необходимые для развития цивилизации и выхода её в космос. Самое главное из этих условий — в межзвёздные путешествия должно зачем-то хотеться, это должно решать какую-то практическую проблему. Цивилизация, которая по уровню технологического и социального развития может свободно взять и полететь куда угодно, не нуждается ни в каких ресурсах по определению, она может оптимизировать своё существование настолько, что своей планеты (или солнечной системы) ей хватит за глаза.
Nuwen
На практике, те цивилизации, которые будут вести себя хищно, просто не выдержат конкуренции с цивилизациями, действующими в союзе.
Совершенно другое дело, что цивилизации могут оказаться несовместимыми друг с другом на фундаментальных или моральных уровнях, как в «Тройном контакте» Э. Юдковски.
khanid
Надо иметь в виду, что при достаточном уровне развития, таком, что межзвёздные перелёты — обыденность, ресурсы должны быть ну совсем уж какими-то специфическими. Обычные физические ресурсы (речь об ископаемых и энергии), в таком случае, вполне вероятно проще получать через синтез, или обратить внимание на огромное количество «бесхозных» необитаемых планет/астероидов/звёзд, чем раскрывать себя перед какими-то внешними наблюдателями.
И скачок развития цивилизации А для цивилизации Б, в случае настолько высокого развития последней, что она может уничтожить с лёгкостью цивилизацию А, для Б — не должно стать нечто внезапным. Здесь или вариант, что Б сама позволяет развиваться А, либо А изначально, с момента встречи, настолько сильнее, что может уничтожить Б. Тогда у Б никаких шансов и не было. Опять же. С оговорками. Даже при достаточной силецивилизации А для уничтожения Б, Б может и в таком случае уничтожить цивилизацию А, в случае, если силы примерно равны. На взаимное уничтожение в нашей истории пока никто не пошёл. У нашей цивилизации по подобной причине существует понятие «ядерное сдерживание». Можно вспомнить и такие примеры, как падение Рима от менее развитой цивилизации готов. Но принципиальной разницы же между цивилизациями не наблюдалось. Всё на уровне мечей, камней и палок.
В глобальном смысле их возможности не сильно отличались. В Риме не строили токамаков, лабораторий по работе с лазерами и т.п. Ровно так же можно вспомнить и более позднюю историю, периода колоний у многих западных стран. Чинимые бесчинства в колониях возникали на почве наживы, мести, каких-то эмоциональных мотивах, но по причине того, что колония может уничтожить метрополию — я такого не помню.
grt_pretender
Сама теория о том, что высокоразвитая цивилизация непременно должна расширять границы своего мира, активно исследовать космос, оставлять следы + иметь враждебные планы или опасаться за свое существование после установления контакта — ни что иное как попытки проецировать на нее систему человеческого мышления и человеческой культуры. На самом же деле это совсем необязательно, также как и биохимическое сходство миров. И это уже выходит на рамки охвата Парадокса Ферма.
Таким образом, вполне возможна ситуация, при которой существуют цивилизации, которые, например, просто не заинтересованы в культурном обмене, не нуждаются в восполнении своих ресурсов и т. д. И мы не знаем о них вовсе не потому, что они далеко, бояться нападения и т.д., а просто потому, что у них нет потребности общаться.
vedenin1980
Технически любая Звезда погаснет, а в Галактике происходят различные катастрофы. Расселение по соседним системам вполне вписывается в инстинкт самосохронения, который должен быть более-менее уневерсальным для разумной цивилизации или она вымерла до того как стала высокоразвитой. Но вот расселяться по всей или большой части Галактики или искать контактов с другими цивилизациями она действительно не должна.
Ну и расскачиваться она может… долго, тысячи и миллионы лет. Мы, кстати, как цивилизация тоже не сильно упорно рвемся в космос.
grt_pretender
Приведите выборку известных внеземных цивилизаций, на основании которых в вывели «более-менее универсальность» данного вывода)
Число на биологическом уровне возможно существование и цивилизаций, которые могут спокойно жить в вакууме, регенерировать и т.д. Крайняя ограниченность ресурсов и борьба за выживание — это черты человеческой цивилизации и условий жизни на Земле.
vedenin1980
Сомнительно существование неуязвимых и ничем неограниченных существ, а если бы они существуют, то им не было никакой необходимости создавать цивилизацию и вообще становится разумными, если у них и так нет никаких проблем и угроз. Да и вообще как-то влиять на окружающий мир, если у них ни угроз, ни каких-то целей.
grt_pretender
Вы приводите в пример не все существующие во вселенной проблемы, а лишь те, которые актуальны для землян. Но этим список возможных проблем не ограничивается. Это как ситуация в «Солярисе». Невозможно понять другую цивилизацию, если рассматривать ее через призму своей.
da-nie
То, что вы сейчас спросили, выявляет проблему индукции — мы ориентируемся на себя и наши представления. Но если пойти шире, то можно задать вопрос, откуда вы вообще уверены в повторяемости законов физики? Из эксперимента? Но любой эксперимент существует в единственном числе. Он единственный в данном времени и пространстве. Поэтому тот факт, что мы распространили повторяемость серии таких уникальных экспериментов на всеобщее и назвали это законом, является индукцией. Мы допускаем это до тех пор, пока не столкнёмся с иным. Здесь в рассуждении о цивилизациях мы делаем то же самое. Там где правомочно применить первое (физика), там можно применить с тем же успехом и второе (наше рассуждение о «высокоразвитая цивилизация непременно должна расширять границы своего мира» — мы делаем так же здесь, на Земле). В обоих случаях проблема индукции неразрешима.
vedenin1980
Да, в данном случае это следствие закона эволюции, «что развитие живых существ всегда связано с преодоленнием ими каких угроз или препятствий», поэтому существа, которым полностью комфортно в своем ареале, не имеющих ни угроз или ни целей, не будут развиваться или будут развиваться крайне медленно.
Или скажем определение разума «это умение целеноправлено изменять окружающую среду под свои цели и задачи», если существа не имеют задач, проблем и целей и не пытаются изменять мир, можно ли их считать разумными?
da-nie
Увы, проблема остаётся. :)
grt_pretender
А вы читайте внимательнее.
Я как раз и намекаю на сомнительность идеи об обязательной повторяемости и формулировании каких-то универсальных законов.
vedenin1980
Но тогда бессмысленно вообще что-то изучать, если мы оказываемся от формулирования каких-либо универсальных законов, вроде закона сохранения.
da-nie
Так я же и написал, что мы это допускаем, пока не встретим иное. Поэтому ваше допущение о том, как будет вести себя иная цивилизация верное. Пока мы не встретим цивилизацию, которая ведёт себя иначе. Вот и всё решение. Другого пути уйти от индукции нет. Только такой.
da-nie
Я внимательно и прочитал. И ответил, что в данном случае мы делаем заключение о поведении иной цивилизации по своей собственной. Так же, как по экспериментам в физике выводим закон. Поэтому пока мы не увидим иную по поведению цивилизацию, нам допустимо использовать своё изначальное индуктивное построение на базе самих себя.
jorgen_steinbach
1)ви же знаете, что не смогут приведсти
2) тем более в статье про уравнение з коефициентами со справочника Потолок А.Б, Стеля В.Г.
3) ИМХО достаточно.
DASM
откуда постулат о существовании у них инстинкта самосохранения в таком виде? Выросли, побесились ядерными погремушками, поняли конечность мироздания и пришли к выводу «к черту куда-то лететь, все равно и Вселенной конец. Или просто не считают свой вид таким уж ценным, чтобы засорять им космос
black_semargl
Любая жизнь или расширяет свой ареал, или уменьшает его.
Тот кто уменьшает — когда-нибудь уменьшит до нуля. И останутся только те кто расширяет.
Естественный отбор.
ShabanovYT
<признаков её существования что-то не видать> мы или не понимаем, что видим (Галактический фон) или не видим — использование электромагнитных волн для коммуникации является признаком примитивной цивилизации, эта стадия короткая.
Просто смешно — все прогнозисты и предсказатели автоматически проецируют на будущее сегодняшний на момент предсказания уровень развития науки и техники.
lomnev
Именно.
Возможно, где-то относительно недалеко представитель одной из цивилизаций вообще орет в звездное небо и удивляется почему ему не отвечают, с неба.
Наивно и излишне самоуверенно полагать, что наши способы коммуникации и представления об устройстве вселенной неимоверно превосходят уровень описанного орущего в небо существа.
Он на первой ступеньке, мы — на второй. И возможно, что для полноценного контакта нужно быть как минимум на четвертой-пятой.
worldmind
Как-то думал на ту тему и пришёл к выводу, что никакого смысла в поиске инопланетян на данный момент нет, есть много более важных проблем.
А уравнение давно под критикой, когда-то в википедии был достаточно трезвый взгляд на проблему, сейчас лень перечитывать статью.
da-nie
Мы надеемся, что инопланетяне дадут нам рывок наших технологий, как минимум, для межзвёздной экспансии, а как максимум до уровня сверхцивилизации с бессмертными людьми. :)
Dvlbug
А им это зачем? Для отказа от этой безумной мысли, им достаточно прочесть учебник истории.
da-nie
А про них речи не идёт. :) Это мы их ищем, а не они нас.
RomanPokrovskij
Вы это кто?
Наблюдаемое человечество проблемы смертности отдельных белковых индивидумов волнует поскольку-постольку. А экспансия «белковых» в космос не волнует вообще. Все что его волнует — наращивание вычислительной мощи и оцифровка всего и вся.
da-nie
Хм. Я был уверен, что эта тема всех людям интересна и близка. Ну ладно, тогда часть человечества их ищет, а не «мы».
RomanPokrovskij
не «людям», а человечеству, это с недавних пор хорошо наблюдаемый супероганизм.
вот так фиксируется его интререс к вычислительной мощи
[https://en.wikipedia.org/wiki/TOP500#/media/File:Supercomputers-history.svg]
jorgen_steinbach
Вы что собираетесь технологии силой забрать?
da-nie
Нет, но вдруг поделятся. :) Вон, европейцы японцам показали огнестел. :)
Oxoron
Раньше у детей были сказки про Золушку: придет добрая фея и даст мне карету-туфли-принца. Теперь дети умные, знают, что фей нет. Приходится надеяться на инопланетян.
lomnev
Вот например, выпивает компания людей на даче в лесу, и слышат,
на горе вдалеке завыли волки, сообщая окружающим о своей цивилизации.
Хоть кому-то будет дело до того, чтобы дать волкам рывок технологий?
Аналогично, если кто-то и слышит с нашей планеты унылые электромагнитные завывания, воспевающие спектры некоторых элементов и считалку местных планет, то зачем отвечать?
Ни ресурсов, ни информации от землян особо не получить. Разве что для прикола могут повыть в ответ, да и то мы этого ответа скорее всего не услышим.
Wizard_of_light
Так уже. По лесу завывают те, кому десять тысяч лет назад не отсыпали. А которым отсыпали, те дома на коврике жуют «педигри» и смотрят телевизор.
RomanPokrovskij
Это возможно только если во круг «дачников» волков множество и контакты уже происходили ранее не однократно.
Т.е. то что «контактов должно быть много» — остается вероятной гипотезой.
vedenin1980
1) Вот только не обязательно с человечеством, может дачники пару раз пытались наладить контакты с шакалами и медведями и поняли безуспешность контрактов с дикими зверями,
2) Прежде чем контактировать любой разумный дачник сначала посмотрит за волками издалека и если их поведение ему не нравится или они кажутся ему неразумными и неуправляемыми, он связываться с ними не будет,
RomanPokrovskij
могу только повторить очевидное:
опыт контакта не может прийти без опыта контакта, а негативное ожидание должно быть закреплено множественным повторением в прошлом, при чем время от времени повторяющимся и в настоящем. любопытство и перепроверка — свойства разума.
и даже дачников много — некоторые пойдут проверят чего там воет, может собака в капкан попала.
vedenin1980
Эээ, от этого утверждения веет какой-то странной тупостью для высокоразвитой цивилизации, неужели она не может предсказать банальные последствия до того как на них напорется, вроде что будет если разбирать бомбу паяльной лампой?
Если бы мы нашли цивилизацию, где страны постоянно агресивно воюет с друг другом, закидывают ядерными бомбами, периодически устраивает геноцид своего населения и соседних стран, нужели мы не сможем предсказать, что контакт (c передачей технологий) с такой цивилизацией опасен до самого контакта?
По моему, хватит и нашей собственной истории для этого вывода, а если у той цивилизации не было такой истории для нее тем более будет шок от подобного поведения. Вообще ничего не менять при неопределенных последствиях изменений наиболее разумная тактика.
RomanPokrovskij
повторять — свойство разума, схемопостроения про «ядерные бомбы» занимают подчиненное отношение к «методу тыка». вы не будете повторять — повторят другие — вам верить не будут — вы получите свое подтверждение — однако контакт состоялся. разум феномен коллективный.
vedenin1980
Удивительно, что никто до сих пор не начал Ядерную войну, ведь надо же пропробывать «методом тыка», что получится :)
RomanPokrovskij
ядерная война была: Хиросима и Нагасаки.
никого ее ужасы не остановили: Израиль, Пакистан, Индия и Сев.Коре с удовольствием получили себе по бомбе. а если не пытаться повторить, зачем оно надо пытливым умам? при чем это ядерная бомба это не событие как и ее применение. массовые убийства — вот события — те повторяют без всяких бомб. холокоста мало — вот вам руанда.
jorgen_steinbach
Если цивилизация достаточно разумная, чтобы создать технологии для контакта, то также достаточно разумная, чтобы понять, что множественное повторение негатива ей не надо, потому что достаточно
одной таблэткиодного «релятивистского кирпича».RomanPokrovskij
не достаточно, это не так работает. вот вы говорите «разумная» в единственном числе, а разум вообще несчетен, из того что наблюдаемо следует что разум (эволюция идей) как и эволюция ген возможны только в постоянном диалоге и борьбе. миллионы говорят «нет» — обречен на появление тот кто говорит «да», попробовать, обламаться, исчезнуть и появится на следующий год снова. даже если это одна цивилизация, по вопросу контакта она моментально разделится и у вас будет две цивилизации. и на каждое племя людоедов найдется свой миклухо маклай.
MicroSDA
Главное что бы мы от этого воя в ответ, не начали пракастинировать в глубоком шоке, лет так 10-15.
worldmind
Надежда столь призрачна, что лучше усилия направить на развитие своих технологий.
da-nie
Мы и направили. :) Айфоны X там всякие. :) Но вот беда — варп двигатель нам это не дало. :)
worldmind
Во-первых, не всё сразу, дайте время, мы и так тут за каких-то 300 лет совершили серьёзный рывок. Айфоны свою роль в этом процессе играют тоже — миниатюризация, спрос на аккумуляторы и т.д.
Во-вторых, нам ентот двигатель (даже если допустить что он возможен) ни к чему, мы пока даже до Марса боимся лететь из-за дозы радиации, и как там жить не знаем (не готовы ещё технологии).
Понятно, что есть и политические проблемы мешающие инвестициям в нужных направлениях, но при таких политических проблемах инопланетяне нам ничего не дадут — спички детям не игрушка.
da-nie
Боюсь, чтобы такой двигатель сделать, пахнет таким рывком, какой и не приснится в самых оптимистичных снах. К тому же далеко не факт, что вообще возможно как-то перемещаться, кроме как последовательно проходить весь путь с околосветовой (в лучшем случае) скоростью.
khanid
Конечно забавно. Многие даже говорят, что прогресс остановился, смартфоны, по сути, те же, что и 8 лет назад. Так-то оно так, но только с потребительской точки зрения. Если же смотреть с технологической — за 8-10 лет технологии (а, соответственно, и развитие предшествующее им) прошагали примерно столько же, сколько и с 1946 по середину 70 (от описания фон Неймана до массовых домашних компьютеров). 8-10 лет против 30. Тогда вычисления пришли из больших ЦОД и пришли в дома простых людей. В наше же время вычислительные мощности серверов десятилетней давности стали доступны в кармане и с большой автономностью. На что мы тратим эти мощности — это уже другой вопрос. Вполне вероятно, что вот такое массовое потребление опять подтолкнёт к новым прорывам с, вероятно, переходом количества в качество. Вся эта миниатюризация тоже способствует прогрессу. Ещё двадцать пять лет назад я лизал Крону и прикидывал, на сколько часов её хватит для работы фонарика, а теперь могу открывать и закрывать центральный замок своего авто миниатюрным брелоком с расстояния, не меняя элемент питания лет по 5-7.
ShabanovYT
Кто мы?
Основные признаки примитивной цивилизации:
1. Использование электромагнитных волн для коммуникации
2. Неэффективная, ресурсоемкая и загрязняющая экологию энергетика
3. Во многих странах религия не отделена от государства и в большинстве религий забито безудержное, бездумное размножение.
4. Пытки являются нормальной официальной практикой.
5. Рабство.
6. Жесткое отношение к высшим животным.
Не думаю, что «рывок технологий» в первую очередь будет направлен на благо людей. Не припомню такого. Ну кто захочет с нами контактировать? Разве что такие же недоразвитые полуобезьяны. Но у них трудности с общением по причине отсутствия «рывка технологий».
da-nie
Если вы попытаетесь просто разобраться в перечисленных вами проблемах, выяснить их истинные причины и выработать методы противодействия и осознать последствия противодействия, то я даже не знаю, повторите ли вы путь Эндимиона…
Во всяком случае, вы будете близки в этому. :)
Но пока мы не можем всё это верно осознать и устранить (попробуйте объясните рьяному фанатику всю суть его заблуждений, а заодно просто попытайтесь его понять — ручаюсь, не получится даже приблизиться к пониманию — мы всё невероятно разные и вряд ли мыслим хоть более-менее одинаково).
Однако, хотеть технологий мы можем. :)
mk2
А можно пример «непримитивной» по таким критериям цивилизации или хотя бы доказательство возможности ее существования?
По пунктам:
1. Универсальный метод, которым в природе пользуются все сколько-нибудь сложные организмы(свет — это тоже э/м волны). Можете предложить альтернативу, хотя бы теоретически возможную?
2. Как бы это противоречивые цели. Очистка выбросов и прочие зеленые фичи неизбежно уменьшают эффективность. Конечно, тут есть теоретически возможные альтернативы вроде того же термояда. Но когда перед нами встает вопрос производства вообще, а не только энергетики, то смешать два вещества человек может, а вот разделить их обратно уже далеко не всегда. Отсюда неизбежно отходы.
3. «Религия не отделена от государства» — таки не вижу, почему это признак примитивной цивилизации. Если уж на то пошло, современные «светские» государства в массе поклоняются Маммоне, и жрецы её банкиры. )) И техническому прогрессу со жрецами-учеными. Потому что под знаниями, которые дает наука — в глубине стоит всё же вера, что эти знания верны, а эксперименты воспроизводимы.
4. А не покажете государство, где пытки официально одобрены и поощряются к повсеместному использованию? В тех случаях, когда к ним прибегают, это обставляется «необходимостью» и «особыми обстоятельствами», следовательно, их не считают нормальными.
5. Аналогично 4. Покажите, где это считается нормальным. Желательно не в Африке/Индонезии.
6. И чо? Напоминаю, что само понятие «гуманизм» — от слова «человек». То есть к другим животным мы его применяем лишь потому, что наш мозг несовершенен и пытается угадать «мысли» животных.
Касательно рывка технологий — когда повышается энергопоток на душу населения, выигрывают от этого все.
Касательно нежелания контактировать — вы в пункте 6 требуете сочувствия и хорошего отношения к «братьям нашим меньшим» от нас, но по сути отказываете в нём теоретическим развитым цивилизациям, которые почему-то не захотят нам «показать как лучше». Или, по-вашему, хорошо относиться можно только к травоядным?
coturnix19
«Маммона» в современном мире — это не более чем просто обслуживающая цивилизацию система типа канализации и ей поклоняются не больше чем канализации. Поклонение техпроргессу и науке — немного есть такое, но во-первых техпрогресс дает ощутимые и полезные результаты и тут «поклонение» вполне рационально, хоть порой выходит за рамки приличия, как и в спорте и других подобных общественных явлениях; но это все — местные безобидные культы типа поклонения местным языческим божкам только куда более рациональные. Нет, Настоящая Религия Современности — это поклонение самому государству, вера в его всезнание и всемогущество, примерно так.
Еще раз извиняюсь за политоту, но не мог пройти мимо, ей
богугос-ву.А в принципе согласен — развитость и религия не обязательно исключают друг-друга, собственно почему они должны? В этом месте всегда вспоминаю «хроники риддика», которые красиво этот концепт проиллюстрировали в фентезийном сеттинге.
Druu
То, что эксперименты воспроизводимы — это как раз таки знание, потому что оно проверяемо.
Ndochp
Дык вера же, так как многие старые не воспроизводятся. (особенно не в физике) А теорий на них уже вагон.
Druu
Что именно не воспроизводится и чего вагон?
synedra Автор
Имеется в виду, скорей всего, кризис репликации в психологии и смежных науках.
khim
Ну так тут скорее вопрос о том является ли психология наукой.
mk2
Не совсем. Вы же не воспроизвели все-все-все эксперименты? Нет, но вы верите, что при необходимости можете воспроизвести их всех. Так что пока не проверили — это именно вера.
Ну и еще, например, мы верим в неизменимость законов вселенной. То есть если сегодня эксперимент воспроизводится, не может быть такого, что какая-то из глобальных констант изменится и эксперимент перестанет воспроизводиться.
Druu
То, что эксперимент в принципе воспроизводим, и я могу его проверить — это свойство эксперимента, мне в это верить не надо, я это могу понять по самой постановке. Верить можно в то, что результаты будут теми же — ну, опять же, никто не заставляет, бери да проверяй (так и делают, с-но, эксперименты потом независимо проверяются). В случае же с религией никакой проверки произвести нельзя в принципе — только верить.
Почему верим? Просто считаем, что так есть, потому что это удобно. Как оно на самом деле — ну, плевать, вобщем-то.
black_semargl
1. Так нет более быстрых.
2. Против энтропии ничего не сделаешь.
про остальные — соглашусь, признак. Но местами мы уже и от всего этого ушли.
Andronas
Вроде об этом еще не писали здесь: что если периоды возникновения и существования ВЦ не совпадают? Или почти не пересекаются в множестве случаев? Например мы — первые, или есть ВЦ которые уже ушли в развитии так далеко что просто не интересуются другими ВЦ, а то и вовсе свалили из нашей галактики.
Даже если предположить что в нашей галактике одновременно возникло N цивилизаций и они примерно одинаково развиваются — они могут находится так далеко друг от друга, что нереально коммуницировать в обозримом промежутке времени с помощью радиосигналов. Т.е. ВЦ в нашей галактике например есть — но они так далеко друг от друга, что никаких признаков их существования не видно — сигналы просто еще не успели дойти.
Опять же, скорее всего углеродная жизнь возможна только у определенных поколений звезд окрестности которых богаты разными хим. элементами — вот туда надо телескопы направлять.
synedra Автор
Учитывается возможное не совпадение по времени, L как раз про это. Правда, делается допущение, что весь этот процесс стационарен и возникновение жизни/разума в каждый момент времени равновероятно. Что, скорее всего, не так.
Silverado
В парадоксе Ферми меня очень интересует постулируемая обязательность бесконечной экспансии, но давайте отложим в сторону научную фантастику, сделаем вид, что гипердрайв изобрести нельзя, и представим мир, более близкий к сегодняшней реальности планеты Земля.
Сверхсветовые коммуникации невозможны, обычные же способы связи между разными системами медленны, требуют большого количества энергии (в целом не нерешаемая проблема, но всё же), и, в целом, малополезны.
Сверхсветовое движение невозможно, даже 0.1с — исключительно сложнореализуемый проект.
Среднепотолочное расстояние между пригодными для колонизации планетами — скорее десятки чем единицы световых лет.
Как следствие первых трех пунктов — колонии сложнодосягаемы физически, и даже обмен сообщениями затруднён.
Проблема перенаселения планеты снялась сама собой с развитием технологий и снижением рождаемости при повышении качества жизни (процесс, который, отчасти, уже сейчас идёт на Земле).
А теперь внимание, вопрос: насколько мотивирована будет такая цивилизация к бесконечной экспансии? С учётом того, что перелёты между системами — очень сложное занятие, а от колоний пользы минимум? Бэкап? Но зачем бесконечно много бэкапов?
vedenin1980
В концепции Зондов фон Неймана, колонизация происходит практически автоматически и без особых затрат ресурсов.
Возможна встреча с агресивной цивилизацией, которая попытается уничтожить масимально возможное кол-во «бэкапов». При этом, так как ресурсы цивилизации-агресора ограничены есть шанс остановить в какой-то момент и перейти в наступление.
Если же встреча с подобной цивилизацией маловероятно, то скорее всего бесконечный бэкап не нужен, хотя он может быть следствием резкого роста населения и/или малого кол-ва подходящих планет для данной цивилизации. Грубо говоря если лишь 1 планета на миллион систем подходит для данной расы, волей-неволей придется занимать огромные площади в галактике.
black_semargl
Если мы умеем строить колонии на астероидах (а технических препятствий мы уже не видим) — то для колонизации пригодна любая система кроме самых экзотичных.
С передачей информации в общем тоже особых проблем не видно.
Так что остаётся только мотивация. Но всегда найдётся один на миллиард, который полетит.
BingoBongo
По мне, хуже варианта, что мы одни в Млечном пути — это только обратная ситуация: в нашей галактике миллионы развитых цивилизаций, но все они уперлись в технические ограничения и способа хотя бы выйти на связь с просто не существует.
vedenin1980
То есть вариант, что в галактике миллионы развитых цивилизаций, все места уже заняты и они жестко конкурируют с друг другом вплоть до уничтожения друг друга — лучше?
BingoBongo
На Земле так-то тоже все места заняты и все жестко конкурируют друг с другом вплоть до уничтожения. Поэтому ничего страшного в этом не вижу :)
vedenin1980
На Земле уровень у всех примерно одинаковый и возможности у одной страны выпилить все другие нет (да и профит сомнительный и все друг на друга завязаны). В случае, с цивилизациями на порядки более развитыми нас могут выпилить даже особо не заметив (типа Автостопом по галактике).
ad1Dima
koshi-dono
Лучше.
BingoBongo
Возьмем всех живых существ с нашей планеты. Они обладают разными силой и уровнем развития и постоянно выпиливают друг друга. Но в итоге все пришло к баалансу и почти каждый нашел свое место, хотя кто-то и вымер. Логично предположить, что на галактическом уровне будет тоже самое.
BingoBongo
Не в ту ветку ответил...
vedenin1980
Воообще-то, это не работает когда вид неожиданно оказывается в чужом ареале. Можно вспомнить зайцев, воробьев, кошачих, попавших в Австралию, и радостно истребивших кучу местных видов. Поэтому если мы неожиданно окажемся на галактическом уровне вполне возможно, что или нас выпилят или мы их (второе сомнительно ибо мы куда вероятнее, что будем сильно слабее технически), все как на нашей планете.
Галактические цивилизации может и нашли баланс между собой, но мы-то явно не в этом балансе.
black_semargl
Не важно кто более развит, важно кто к кому прилетел…
vedenin1980
Ну да. «Звёзды — холодные игрушки» Лукьяненко не читали? Там первые-то прилетели Земляне…
black_semargl
Ну точнее там земляне — потомки колонистов из Тени. И против метрополии понятное дело не тянут.
vedenin1980
Да они и против соседей не очень тянули. Но взять скажем индейцев. Если бы они лет за 20 до Колумба на своих пирогах первыми приплыли бы в Европу (а они, кстати, вполне могли), сильно что-то поменялось? Они что захватили Европу со своими луками и стрелами? Или просто «Колумб» попыл в Америку бы целенаправлено и куда раньше?
black_semargl
Ну кочевники систематически натягивали «цивилизованных» и ничего с ними сделать не могли до появления дешёвого огнестрела.
shuhray
Цитирую ЖЖ-юзера slobin
«Согласно Библии, Творцу нужна неделя для создания одного обитаемого мира. Возраст Вселенной оценивается в 14 миллиардов лет, количество галактик в доступной наблюдению её части — в 200 миллиардов. Итого получается три-четыре обитаемых мира на галактику. Вот и весь парадокс Ферми, ничего сложного.»
Beshere
Есть такая идея «Тёмного леса» фантаста Лю Цысиня. Если коротко — цивилизации, которые дают о себе знать, сразу уничтожаются соседями. Живут только те, у кого хватило ума затихариться, потому никого и не видно.
ad1Dima
При такой формулировке получается, что у нас нет соседей, способных нас уничтожить
Beshere
В радиодиапазоне мы хорошо светимся лет 50 и всё еще живы. Это значит, что в радиусе 25 св.лет нет соседей, способных и желающих доставить сюда средства поражения на основе фотонов или других частиц со скоростью света.
Но если оружие у них субсветовое, то оно еще просто сюда не успело прибыть. Хотя, вон какая-то омуяма подозрительно пролетела недавно.
Может быть, ближайшие соседи и дальше 50 световых — это по галактическим масштабам пустяки.
mad_god
ответ прост (ладно, это всего лишь предположение) — мы в Матрице. И вот почему.
Начиная с некоторого момента, каждое новое большое открытие (NEXT BIG THING) вроде лазера или термояда, даёт человеку или корпорации огромные преимущества, вроде возможности стать мировым правительством. Возможно, не сразу.
Например, как я считаю, Гугл или отдельный программист, который свиснет технологию сильного ИИ, сможет довольно многого достичь, и даже приблизительно предположить последствия этого не представляется возможным.
Таким образом, первоочередная задача любого исследователя будущего — иметь возможность единолично контролировать все остальные исследования, включая исследования других цивилизаций, на других планетах, включая собственные колонии.
Так как нет возможности быстро реагировать на изменения научного прогресса даже в пределах Солнечной системы, необходимо сразу же погружать всех исследователей в Симуляцию, в которой будет моментальный доступ к результатам и прогрессу всех исследований, возможно будет мгновенно отреагировать на них и они реально ни на что не влияют в реальном мире. (Кроме тех моментов, когда нужно провести эксперимент в реальном мире, потому что неизвестно, как симулировать его результат).
И глядя на то, как постепенно открываются технологии «мозг в банке», «нейроны на чипе», «пересадка головы», «считывание и запись информации в мозг», кажется, что мы заново открываем то, с помощью чего нас уже давно поработили. Теперь мы не опасны, наши действия никому не нанесут вреда и поэтому мы никого не видим. Потому что то, что мы видим — лишь ширма, которую нам показывают.
AlexanderS
Ну наконец-то кто-то сказал чистую правду, не закрываясь от людей математикой школьного уровня)
turone
с вероятностью fl (на единицу времени) возникает жизнь — этот параметр равный единице откуда взят? fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет) — это просто смешно, как человек из потолка взял параметр. На самом деле вероятность случайного возникновения самой простой клетки — цитирую "Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10в4000степени — абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.
Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, — один шанс на 2?10в 390 степени. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.
Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10в400 степени".
Если говорить проще — то это как вероятность появления робота (белка) ничтожно мала, но нам нужно не просто чтобы робот сам появился, а нужна ещё фабрика для создания таких роботов, но чтобы жизнь продолжалась — нужно чтобы фабрика умела создавать такую же фабрику с воссозданием всех процессов и структур — а это уже вообще нереально.
Дрейк был профессором астрономии и астрофизики и учитывая, что формула написана в 1960 году (до основных исследований в строении клетки и генетики), то вполне простительно такое допущение про вероятность случайного возникновения жизни. Но при современной доступности любой информации — надо тщательно проверять все параметры, особенно взятые с потолка.
synedra Автор
Кто и где вам говорил, что он равен единице? Плюньте этому человеку в лицо. Параметр больше ноля, о чём свидетельствует наличие жизни на Земле. Насколько больше — хороший вопрос. В препринте приводятся оценки, различающиеся на 200 порядков, я это даже в статье упомянул. Но однозначно больше ноля и однозначно меньше единицы (что означало бы по одной новой форме жизни на планету на год) Это во-первых.
Во-вторых, абиогенез — это не процесс появления на пустом месте полноценной бактериальной клетки со всеми её белками, ДНК, РНК и чёртом в ступе. Это появление примитивного репликатора, подверженного мутациям и отбору. Последнее время чаще всего слыхал, что РНКового или комплекса РНК/аминокислот, но тут не уверен, не слежу за этим специально. Нулевая гипотеза плохая, так что вероятности эти астрономические ни при чём.
В-третьих естественный отбор позволяет исследовать только крошечную часть всего пространства вариантов и пройти весь путь от репликатора до современной клетки.
turone
Согласно википедии — сам Дрейк подставлял 1, "fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет)"
-https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0
только вот одна проблема — как сам репликатор так и гигантский путь от него до самой простенькой клетки мифичен, даже никакого правдоподобного предположения, чтобы это могло такое быть и как это усложнилось до мегафабрики с сотнями роботов белков и прочего — простой клетки. В простых дрожжах около шести тысяч разновидностей белков при количестве 42 миллионов. Чтобы понять ту пропасть разделяющую мифический репликатор и мегасложность клетки рекомендую посмотреть "BBC: Внутренняя Вселенная: Тайная жизнь клетки" (2012) — именно оттуда мне стало понятно, что белки по функционалу это микроскопические, но сложные роботы — инженерный шедевр, создание которого объяснить случайностью очень сложно, если не невозможно.
synedra Автор
Мы с вами говорим о слегка разных вариантах уравнения и размерностях *F_l*, вы про «Возникнет/не возникнет», а я про нормированную на время. Соответственно у меня R в штуках звёзд, а у вас в звёздах в год. Но не важно. Важно только то, что коэффициент больше ноля.
Ключевая дыра в креационизме всё равно не в количестве белков, оценках вероятности жизни или моделях абиогенеза. Ключевая дыра в нём та, что он постулирует существование творца, которого, в свою очередь, тоже надо объяснять и который не особо проявляется в остальной деятельности вселенной. Если это разумная раса типа человеческой, то такое объяснение вообще ничего не стоит. Ну обсуждаем мы не абиогенез три с гаком миллиарда лет назад на Земле, а абиогенез за пять миллиардов лет до того, какая разница. Если же это Бог, то вообще-то тоже, но хотя бы всегда можно развести томизм и самоустраниться из дискуссии.
alexeykuzmin0
coturnix19
turone
Мыслить по аналогии — неправильно. Клетка ближе к мегасложному механизму, а не случайно сформированной и сгруппированной материи. Да, море потрясающе красиво, а закат неповторимо уникален, но даже простой Стоунхендж, который состоит из простых камней расположенных в определенном порядке — природа не сможет воссоздать случайно.
saboteur_kiev
Природа не является случайностью. Природа полна закономерностей.
И стоунхедж создан именно природой, частью которой является человек.
coturnix19
Правильно.
Извините, но вероятность образования «случайно сформированной и сгруппированной материи» звезд, если они и правда случайны, крайне низка.
Прикинем. Расстояние между звездами составляет поряжка световых лет, а размеры самых звезд — порядка световых секунд, что дает объем звезд как 10-20..10-21 от объема межзвездного пространства. Масса типичной звезды — 10+30 кг, или 10+56 моль. Вот и прикиньте, какова вероятность что 10+56 молеул случайно собрались в объеме в 10-21? Я в вероятностях вообще полный дуб, так что у меня получается вероятность в 10-10+57, что конечно больше чем вероятность случайной самосборки 300-белковой молекулы, но куда меньше чем 20-беловой (из ваших слов). Больше, чем количество секунд во вселенной со времен большого взрыва (4*10+20), а ведь самих звезд во вселенной порядка 10+20 штук… как же так? Получается, что во вселенной должно быть порядка 10-17 звезд? А все дело в том, что звезды образуются не_случайно, а закономерно. Так же и жизнь, она образуется закономерно, и если сложатся подходящие условия — неибежно.
Хотя конечно без конкретных доказательств, любые рассуждения пусты, но просто исходя из антропного принципа, то что жизнь есть значит что вероятность ее возникновения не такая уж маленькая, а значит что случайно она не возникла потому что как вы продемонстрировали — вероятность случайного возникновения настолько мала что ею можно пренебречь даже в масштабах наблюдаемой вселенной.
В земной истоии, возникновение жизни заняло от 0.9 до 0.2 млрд лет (или даже меньше) — в зависимости от того, в какую версию ранней истории земли вы верите, тогда как эукариотизция заняла примерно 2 млрд, еще 1 млрд на развитие многоклеточности, 200 млн на выход на сушу, 200 млн на развитие богатых наземных экосистем на основе покрытосеменных и <150 млн на эволюцию на базе всего этого разумного животного. Хотя, реально эволюция разума от землеройки до человека заняла треть от этого, примерно 50 млн лет; имхо это как бы намекает что за последние 150 млн лет как существуют богатые едой наземные экосистемы должно было быть еще 1-2 цивилизации, в дополнение к человеческой.
Т.е. логично предположить что если возникновение жизни это даже не самое узкое бутылочное горлышко на пути к цивилизации, тогда из чего-же должно следовать что жизнь возникла случайным перебором? очевидно, что это было не так.
Или вот еще немного другое философское рассуждение на эту тему, нащет интеллектуальной убогости «аргументов от невозможной случайности». Жизнь — сама по себе — это не случайность, она воспроизводит себя не случайно, м ырстем и размножаеся не случайно, едим не случайно, растем и сжигаем энерги не случайно. Не случайны и неживые космологические и геологические процессы сборки звезд, планет, и формирования условий на их поверхности (хотя сами условия конечно распределены между планетами некоторым образом, нам неизвестным). И вот, почему-то считается что жили-были неслучайные процессы неживой природы, потом вдруг включилась случайность, произошли случайные самосборки жизни в готовую форму, в которой ВНЕЗАПНО включился метаболизм после чего образованная жизнь продолжила существовать как закономерный и неслучайный процесс… мне это напонимает грязный хак. Нескладно как-то получается. Поэтому я лично склоняюсь к тому что fl действительно существенно отличен от нуля, и возможно приближается к единице.
turone
"выводы по аналогии носят весьма проблематичный характер, они, как правило, не представляют доказательной силы" — http://life-prog.ru/1_18580_vidi-umozaklyucheniy-po-analogii.html
Этот принцип взят из потолка. Если я в пустыне найду работающий ЦОД — которому миллиард лет я точно подумаю — неслабо так себе кремний эволюционировал:) — если он там образовался, "то что
жизньработающий ЦОД есть, значит что вероятность его возникновения не такая уж маленькая".Мне это напоминает анекдот — "Дорогая, как ты думаешь, какова вероятность что ты откроешь дверь и увидишь динозавра? — Я думаю что 50%. — А почему 50%??!!! — Очень просто — увижу, не увижу."
Звезды и космология действуют по физическим законам, большинство процессов самопроизвольного формирования звезд и других объектов уже изучены и описаны.
В то время как рукотворные объекты(Стоунхендж, ЦОД) созданы не благодаря взаимодействию вещества по физическим законам, а благодаря усилиям разумных существ которые их создали.
Так жизнь — наиболее вероятно имеет конструктора, который постепенно создавал все формы жизни — начиная с простой и всё более усложняя, как и человек начал со
Стоунхенджа и заканчивая сложными компьютерными системами (которые все равно на пару порядков примитивнее одной клетки человека). Или вы думаете, что 2 метра
ДНК в каждой из 30 триллионов клеток вашего организма, сами себе записались и усложнились до такого уровня?
В случае со звездами человек может описать и предсказать процесс формирования звездных систем и прочего. Но описать процесс формирования белка вследствие действия физических законов и случайностей — человек не может, так как такой процесс нереален. Единственное объяснение в стиле трехлетнего ребенка — появился репликатор усложнился и вуаля — мы имеем 2 метра ДНК в организованных и упорядоченных 30 трлн клетках. Миллиард лет — это для нас звучит много, но для безумной сложности и продуманности жизни, учитывая маленькую скорость появления новых поколений — это ничтожно мало.
Но в любом случае я уважаю ваше мнение и благодарен за развернутый ответ.
black_semargl
ДНК способна к самокопированию вообще без участия каких-либо белков.
И неизвестно сколько последовательностей ДНК кодируют полезные белки. Может 10в390 степени.
Druu
А ДНК-полимераза — это что?
black_semargl
Просто катализатор.
В смысле, сильно улучшает ход реакции. Но не более того, короткие (в сотни единиц) цепочки вполне и без неё могут.
А хромосома с её почти миллиардом конечно не потянет. Более того, её нужно ещё и раскручивать-скручивать.
hokum13
Не знаю кто такой 3-й, но от первых двух практически ничего не зависит. Почему? Спросите у Павла I. Он тоже думал, что от него зависит судьба отечества, но оказалось, что от табакерки зависит больше.
Но если П и Т — коллективный образ элиты правящего класса, то претензии снимаю.
gohan
Надеюсь, не в турнирах. Там даже тузов математически правильно выкидывать на префлопе в некоторых случаях.
synedra Автор
Упрощаю, конечно. В ответ на олл-ин я играть олл-ин с карманными королями не факт, что стану. Но вот ситуаций, в которых правильным ходом будет выкинуть тузов на префлопе, я что-то не могу придумать. На поздних улицах сколько угодно, а на префлопе это таки сильнейшая из возможных рук. Что-то не очень относящееся к собственно вероятностям, типа «Баббл, два игрока до тебя уже сходили олл-ин»?
gohan
Да, именно на бабле правильно, если у нас стек мелкий, а перед нами два олл-ина. В кэше, разумеется, нельзя АА выкидывать. КК в кэше можно выкинуть, если стеки глубокие, а перед нами запушил нит. На 100бб никогда нельзя.