Журналист, директор компании и имам заходят в комнату. Это не анекдот, а очередной день на конференции CrisprCon.
Два дня в начале июня 2018 сотни учёных, представителей индустрии и чиновников из здравоохранения со всего мира заполняли амфитеатр Бостонского мирового торгового центра, чтобы ознакомиться с возможностями новой любимой игрушки биологов для редактирования ДНК: CRISPR. Темы были противоречивыми – от этики экспериментов на себе, проводимых биохакерами, до возможности создания глобальных надзорных органов. Частенько в комнатах наступала ошеломлённая тишина. Но в этом и был смысл конференции – CrisprCon специально задумали так, чтобы вывести людей из зоны комфорта.
«Я буду говорить по поводу того, о чём все молчат», — сказал Антонио Косме, городской фермер и общественный организатор из Детройта, вошедший в экспертную группу второй ежегодной конференции, посвящённой большим этическим вопросам CRISPR, с целью побеседовать о справедливом доступе к технологиям редактирования генов. Он имел в виду результаты опроса аудитории, появившиеся перед этим в облаке тегов на экране за его спиной, один из которых был больше остальных: «евгеника».
«В Пуэрто-Рико, откуда я родом, ещё остались стерилизованные тёти и бабушки, жертвы законов, принятых в 1930-х, — сказал Косме. – В такие времена, когда этнический национализм накрывает Европу, а трамповский национализм – США, отказ в демократизации подобных технологий – это явная угроза для меньшинств, не имеющих веса в сообществе».
Как у любой технологии, применение редактирования генов будет оформляться на основе ценностей применяющего её общества. Поэтому разговоры по поводу равноправного доступа к CRISPR быстро становятся беседами о перераспределении богатств и образования, которые за последние три десятилетия всё больше концентрируются у всё уменьшающихся частей населения. Сегодня 1% богатейших семей США контролирует рекордные 38,6% капитала страны. Есть опасение, что CRISPR не нарушит имеющееся неравноправие, а усилит его.
Флорси Ромеро, работающая с Гарвардской персональной программой генетического образования, разрабатывающая материалы для цветной молодёжи, демонстрирует неравноправие более наглядно. В аудитории она попросила поднять руки людей, имеющих медицинскую страховку. Руки подняли почти все. В большей части сообществ, в которых работает Ромеро, страховка есть у примерно третьей части людей. «Как мне рассказывать про CRISPR, если у людей нет к ней доступа, хотя методы лечения существуют?» – спросила она толпу. В США терапия на основе CRISPR только начинает клинические испытания, но перед фармацевтическими и страховыми компаниями уже встаёт проблема назначения этой процедуре стоимости. Первая генная терапия, одобренная в прошлом году, сегодня стоит почти $500 000.
CrisprCon предоставляет прекрасную платформу для поднятия подобных проблем и освещения затруднительных моральных вопросов общего характера. Но вот уже второй год ему недостаёт решений этих проблем. Самые осязаемые примеры приходят со стороны экспертного сообщества, изучающего экотехнологии – генетические методы изменения, контроля и даже уничтожения видов в дикой природе.
На сцене Дольфин Тайзи обсуждает её работу в некоммерческой организации Target Malaria, которая надеется когда-нибудь использовать генный драйв на основе CRISPR для избавления Африки от малярии путём уничтожения переносящих её москитов. На получение согласия деревень, которые подвергнутся наибольшему влиянию таких технологий, ушли годы, в течении которых были наняты местные жители, желающие сотрудничать, созданы образовательные программы, а консенсусная основа была адаптирована к местным культурам. «Мы не принимали решений, связанных с тем, как должны выглядеть согласие и разрешение на деятельность с нашей точки зрения, — сказала Тайзи. – Вместо этого мы просили людей из каждой страны определить эти понятия для себя самостоятельно». Проект Target Malaria сейчас развёртывается в Мали, Буркина-Фасо и Уганде, но пока что ни одного [модифицированного] москита ещё не выпустили на волю.
Такой подход удивил аудиторию. До начала конференции был выпущен опрос, где спрашивали о том, кто, по мнению людей, должен иметь наибольший контроль над принятием решений, связанных с экотехнологическими исследованиями в дикой природе: учёные, правительства стран, международные организации или местные сообщества? Большая часть людей выбрала учёных.
Это расстроило ещё одного члена экспертного совета, Кевина Эзвельта, учёного из MIT, подарившего миру технологию генного драйва при помощи CRISPR. Его лаборатория изучала вопрос использования технологии на островах Мартас-Винъярд и Нантакет, чтобы привить популяции белоногих мышей иммунитет к болезни Лайма, и остановить её распространение среди людей. С самых ранних дней учёные задействовали в проекте местные органы здравоохранения, проводили десятки общественных слушаний, на которых рассказывали о тематике и оформлении проекта. Группа Эзвельта выдала различные варианты, в том числе и генный драйв, но общественность проголосовала против мышей с бактериальными компонентами, и выбрала подход, в котором мышам прививали гены сопротивляемости к клещам и болезни Лайма. Без формального голосования не было выпущено ни одной мыши. «В каждом руководящем комитете имелся специальный скептик, который должен был указывать на вещи, о которых мы не подумали, и убеждаться в том, что мы работаем со всей осторожностью, — сказал он. – И если сообщество решает, что ему это не нужно, мы совершенно точно не будем этого делать».
Эзвельт и Тайзи начинают оформлять правила ответственного использования генного драйва и других экотехнологий, которым смогут следовать будущие учёные и чиновники от здравоохранения. Участники конференции надеются, что в будущем году уже смогут увидеть что-то в этом отношении. Фабьен Мондезир, учитель биологии из Бостонской общественной школы, взявшая академический отпуск для работы в гарвардской программе, сказала, что после перехода от слов к делу у участников появятся конкретные инструменты, которые люди смогут предоставить своим сообществам. Но пока что её радует и то, что некоторые из её учеников заинтересовались этим вопросом.
Джуни Арсен, только что закончившая Бостонскую латинскую академию, планирует изучать биологию и информатику. Когда-нибудь она хочет стать педиатром-эндокринологом, чтобы помогать другим девочкам, которые, как и она, страдают от синдрома поликистозных яичников. До начала конференции она мало что знала про CRISPR. «У меня в голове будто бы произошёл огромный информационный взрыв, — сказала она. – Мне очень нравится отслеживать за прогрессом этой технологии, особенно в медицинском применении».
Она также узнала, что общего у журналиста, директора и имама. Они все говорят о том, что самое важное в беседах о редактировании генов – это не говорить, а слушать.
Комментарии (83)
time2rfc
19.07.2018 15:11Странный вопрос не совсем по теме, но не смог сходу найти информацию о стерилизации 1930, может быть коллективный разум знает что-то ?
humbug
19.07.2018 15:31Читаем параграф на странице https://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics и кликаем по ссылкам:
Later, in the 1920s and 1930s, the eugenic policy of sterilizing certain mental patients was implemented in other countries including Belgium, Brazil, Canada, Japan and Sweden.
0xd34df00d
19.07.2018 17:20Вот, кстати, удивительно. Буквально вчера я услышал, что и в наши дни есть программы по обязательной стерилизации (пусть и, похоже, временной), и этим занимаются не европейские националисты, не протрамповские республиканцы, а израильтяне. В упомянутой вами статье этого нет, хайпа про это вообще нет и не было пять лет назад. Интересно, что было бы, если бы что-то аналогичное происходило в Европе.
Но это так, мысли вслух.
darthmaul
19.07.2018 16:27Решение очевидно — дерегуляция рынка + огораничение срока действия патентов и авторских прав обечпечат доступность этих технологий большинству. Да, новинки будут сказочно дорогими, но сама технология проста и через некоторое время станет доступной. Плюс, те, кто не может себе позволить лечение в США сможет полететь в Китай или Восточную Европу (когда последние освоят технологию, лет через 5-10).
MTyrz
19.07.2018 17:11+2городской фермер и общественный организатор ..., вошедший в экспертную группу… конференции, посвящённой этическим вопросам ..., с целью побеседовать о справедливом доступе к ...
Только у меня появилась такая ассоциация?
ARD8S
19.07.2018 17:59Вброс или учёные действительно выяснили что-то новое?
news.yandex.ru/yandsearch?lr=21&cl4url=https%3A%2F%2Fvistanews.ru%2Fscience%2F255708&from=search
Что на это напишут люди, которые разбираются в теме CRISPR?
arielf, что напишите Вы, как пиарщик и просветитель пути пионеров-генноинженеров, например.Vsevo10d
19.07.2018 20:54Насколько я понял, журналисты открыли для себя оффтаргет.
Какой бы длины ты ни сделал комплементарную цепочку, всегда есть риск того, что аналогичная последовательность есть где-то еще в геноме. И как раз у криспра по сравнению с какими-нибудь цинковыми пальцами или таленсами эти риски меньше, потому как туда можно загонять очень длинные последовательности, с большей вероятностью уникальные. Могу врать, но слышал от людей, хвастались пару лет назад, что вырезают чуть ли не целые локусы.
UJIb9I4AnJIbIrUH
20.07.2018 17:28Тут формулировка в заглавии неверная. Не CRISPR потенциально опасен сам по себе, а то, как им сейчас могут/умеют пользоваться. Это рассуждения из разряда «мы тут переливаем кровь, иногда пациент выживает, а иногда нет» той эпохи, когда никто понятия не имел об антителах и всём остальном.
arielf
20.07.2018 20:50Речь не про off target — когда изменения вносятся не по адресу (про него много говорили в 2017, но всё было «наглой ложью», Чёрч и ещё 3 лабы перепроверили и не нашли ничего лишнего), а про 'on target' изменения — когда Cas9 или иная эндонуклеаза резала излишне грубо, и в месте внесения изменения получались выпавшие куски. Возможно, изучение окажется неправильным, как и прошлое, но если и не окажется — ничего ужасного — ибо инженеры решат и эту проблему. Как улучшали CRISPR много раз, повысив качество в миллионы раз.
forcam
19.07.2018 22:14-1Мне печально от того, что люди смотрят только на условный «день» вперед, они смотрят на технологии только с одной стороны медали, а просчитать все моменты вперед, нет, на это нет времени, нет желания, все до этого было хорошо, а если так, то зачем париться? Ведь если все было до этого хорошо, то какая разница как это будет со следующей технологией?
Простой вопрос, что будет, если...? И не все сразу смогут ответить на него.
Вопрос обычный: Что было бы, если бы у террористов был свободный доступ к ядерному топливу, технологиям для производства и собственно к производству ядерных бомб?
Хорошо, большинство ответит, что это утопия, т.к. этого нет в реальности. Всем понятно, что было бы, умирали бы не десятки и сотни, умирали бы сотни тысяч и миллионы, кто-то сразу, кто-то мучительно и долго от лучевой болезни.
Крисп это не аналог ядерной бомбы любому желающему? Ок, все скажут, любой желающий не имеет нужных знаний. Ок давайте интерполируем на нашу реальность, в мире 5000-8000 талантливых ученых способных редактировать геном, где гарантии, что завтра любому из них или к их дочуркам и сыновьям не приставят пистолет к голове и не заставят добавить к Эболе возможность передаваться по воздуху? Я вам скажу, что будет. Через 3 месяца 90% населения Земли умрет в жестких муках захлебываясь собственной кровью. Давайте еще варианты, например бактерии которые будут бесконтрольно делиться и поглощать кислород, перерабатывая его в какой-то оксид. В итоге останемся без кислорода, вернее его значения упадут до тех, при которых мы не сможем нормально дышать. Или какие нибудь плотоядные бактерии, которые бы начали развиваться не только в воде, но и на суше, при этом имели бы иммунитет от всех антибиотиков. Куда бежать от бактерий? Под землю? И многие смогут? А если смогут, то на долго? А модифицировать обычных блох, а клопов? Любой вид ограничивается определенными параметрами, если этот параметр убрать на генном уровне, вид начнет не контралируемое, тотальное размножение, при помощи крисп такие границы можно стереть, добавив возможность поглощать другие вещества, либо просто сделать основную цель размножение за счет поглощения, вспомним про ту же саранчу. У меня слишком бурная фантазия? Нуу судя по всем нет. Недавно ученые модифицировали вирус гриппа, ну просто хотели посмотреть, какой он может стать в будущем, так вот он стал крайне заразным и крайне смертельным, разработку засекретили, все дали «по голове», но даже он нам показал бы такое «веселье», что испанка показалась бы детским лепетом, поэтому все это уже только вопрос времени, тут нет вопроса в том, будут ли атаки террористов ядерными, это только вопрос времени, как и то, будут ли созданы биологические субстанции, которые смогут нанести человечеству невероятный вред. Я уж не говорю о том, что уже сейчас мы можем создавать полностью синтетические организмы, иммунитет скорее всего против них вообще будет бессилен, потому что ему нужно взаимодействие, а если его не дать, то иммунитет будет просто паниковать, результат понятен.
Суть тут даже не в крисп, суть тут в доступности технологий, широкая доступность технологий дает невообразимую мощь и эта мощь может уничтожить нас как цивилизацию, потому что мы совершенно не задумываемся о последствиях. По хорошему, нам нужно менять саму суть предоставления технологий, потому что все кто не сильно дружат с головой могут поставить человечество на колени за пару щелчков пальцами. Все это можно и про ИИ рассказать и скорее всего и дальше все будет так же продолжаться, с другими, новыми технологиями, пока это нам не аукнется, причем аукнется так, что мы реально «вспотеем», но как водиться, скорее всего будет уже слишком поздно) Джин выпущен из бутылки, а дальше все будет развиваться как в одном из постапакалиптических фильмах)
Есть теории, что цивилизации по необъяснимым причинам умирают, так было скорее всего и с Ацтеками и с Египтом.
И я думаю суть тут в общедоступности прорывных технологий и именно в этом наша основная беда.
Китай, кстати, на глубине 3км строит подводный город, якобы для исследований, зачем для исследований город — вопрос. Саудовцы хотят закрыть города воздухонепроницаемыми куполами. Совпадение?) Возможно)humbug
20.07.2018 00:41где гарантии, что завтра любому из них или к их дочуркам и сыновьям не приставят пистолет к голове и не заставят добавить к Эболе возможность передаваться по воздуху?
Терроризм — это инструмент правительства для запугивания населения, а не его уничтожения.
saboteur_kiev
20.07.2018 01:14+1Вопрос обычный: Что было бы, если бы у террористов был свободный доступ к ядерному топливу, технологиям для производства и собственно к производству ядерных бомб?
Как вы думаете, зачем террористам все это? Им нужны именно бомбы? Тогда это не террористы а больные люди.
Террористам нужны деньги. А Если у них есть свободный доступ к ядерному топливу, технологиям производства и так далее — то это само по себе неслабые деньги. Зачем строить бомбу, если у тебя уже есть деньги, чтобы вместо сложного процесса изготовления ядерной бомбы сразу построить себе замок с доткой и анимешницами?forcam
20.07.2018 02:11Вы про фанатиков слышали? А про душевнобольных? А про маньяков? У вас вопросы для возможно параллельной вселенной, в этой реальности есть люди которым плевать на деньги, зато есть желание нести «великую цель» или просто «хочется прославиться» или просто «настроение плохое с утра», какие-то наивные (не в обиду) суждения у вас) на этом свете хватает людей, у которых проблемы с головой. А то что пока везло, ну это знаете, по теории вероятности, везение не бесконечно) Про Брейвика слышали? Думаете его цель была строго конкретное число или как он сам выразился «максимальное количество жертв»? Будь у него ядерная бомба не взорвал бы он ее в густонаселенном городе? Думаю — легко.
darthmaul
20.07.2018 02:19Вы про фанатиков слышали? А про душевнобольных? А про маньяков?
У глупых людей ума не хватит такое провернуть. Обычно за их действиями скрываются вполне расчётливые и хладнокровные люди, а фанатики — лишь полезные идиоты. И вот этим расчётливым людям армагедон совсем не нужен, им нужна власть.
roscomtheend
20.07.2018 09:41+2Фанатики — инструмент, не организаторы. Отдельные фанатики, конечно, могут быть достаточно вдумчивы и организованы, но им ЯТ не нужно, они и из хозтоваров соорудят что-то уже сейчас. Под "настроение с утра плохое" даже грязную бомбу не сделаешь.
Про Брейвика слышали?
Так он вполне себе использовал готовые вещи — автоматическое оружие, думаете "ядрёные бонбы" будут продаваться в булочной?
Думаю — легко.
Плохо думаете, это в принципе не легко (как процесс).
forcam
20.07.2018 19:03-2Крисп это общедоступная «ядерная бомба», неужели вы это не понимаете? Уже полностью синтетические организмы клепают, ученые во всю делают более-менее безвредные гриппы крайне смертоносными, очнитесь, вы думете у нас от всего этого есть защита или какое-то спасение? Так его нету. Генная инженерия это хуже, намного хуже ядерной бомбы, потому что бомбу взорвал и нанес локальные повреждения, а вот создай смертоносный вирус передающийся воздушно-капельным или бактерии уничтожающие тот же кислород или модифицирую плотоядных бактерий и все, мы практически обречены. Да мы сможем жить в закрытых помещениях, но сколько вместиться в бункеры и как долго мы там сможем жить? А остальные просто умрут в муках.
MTyrz
21.07.2018 02:56Знаете, а я вот читал про страшный «Вирус 666», компьютерный, который монитором мигает так, что у человека случается разрыв сосудов в мозгу. Всё эти ваши программисты, а вы им компьютеры в руки даете, и управление видеодрайвером.
С++ намного хуже ядерной бомбы, он достанет вас прямо в любимом кресле!
Если серьезно, то любой биологический объект существует в реальном мире и — о бренность всего сущего! — подвержен всем его ограничениям. Это как с быстрой, качественной и недорогой работой: чем-то из перечисленного все равно придется жертвовать.
Смертоносная инфекция, передающаяся воздушно-капельным путем, в истории человечества была, и не одна. Про легочную чуму слышали? А про туберкулез?
Мы все уже умерли, правда?
Не понимаю, зачем делать уничтожающих кислород бактерий, когда с этой задачей прекрасно справляются все консументы планеты: чудовищная, если подумать, биомасса, да еще с примкнувшими к ним курильщиками, лесными пожарами и прочими двигателями внутреннего сгорания.
Мы опять все умерли?
В общем, я советую вам сначала почитать про биологию, причем серьезную литературу, а не брошюры вида «Что нам никогда не расскажут о генной инженерии», а потом уже наводить панику, если останется охота.
Хотя бы аргументировать сможете нормально, а то сейчас вас читать — хуже того вируса 666. Самоубийство фейспалмами — это больно.forcam
21.07.2018 06:51MTyrz
21.07.2018 15:52mrakopedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81_666
Если кто не понял, то смертелен простой взгляд на монитор. И может быть, этот вирус вывелся в компьютере сам. В следующий раз он самозародится в вашем компьютере!
Ну серьезно, давайте прекратим апеллировать к желтой прессе?
Вы приводили еще публикации в Nature: а вы сами их точно читали? Я прочел, там ничего нет про controversial scientist'ов и deadly pandemic.
Вот смысл той самой статьи ужасного безумного ученого, опубликованной, несмотря на возмущение всего мирового сообщества.Some viruses encode genes that have the potential to suppress host cell immunity due to a viral evasion strategy. An example of such a gene product is the hepatitis C virus serine protease NS3/4A, which proteolytically cleaves MAVS and ultimately abolishes mitochondrial-mediated antiviral signalling. The influenza A virus also encodes several gene products that aid in escaping immune responses, for example, nonstructural protein 1, an inhibitor of the RIG-I pathway through its binding to RIG-I39, and PB1-F2, which downregulates mitochondrial-mediated immune responses by attenuating ??m as demonstrated in the present study.
Вольный перевод:
Некоторые вирусы (например, гепатит С) имеют гены, позволяющие транслировать белки, подавляющие иммунитет хозяина. Вирус гриппа тоже может иметь несколько таких генов, и транслировать несколько белков: посмотрите, мы исследовали механизм действия одного из этих белков.
Вторая статья — обычный случай control freak. Посмотрите на Госдуму, там таких четыре с половиной сотни, не считая холуев; в Штатах не меньше, смею вас уверить.
Птичий (а позже свиной) грипп — это вообще довольно скользкая тема, как и пресловутая «испанка». Но если вторая хотя бы оказалась достаточно смертоносной (на фоне, не стоит забывать, окончания Первой Мировой, что многое объясняет), то первые поразили в основном мозги алчущих острых ощущений обывателей.
humbug
20.07.2018 09:48+5Про Брейвика слышали? Думаете его цель была строго конкретное число или как он сам выразился «максимальное количество жертв»?
Брейвик — это отличный пример того, что в мире не существует террористов. Если эти ребята занимаются подготовкой годами, но убивают так мало людей в сравнении с обычным норвежцем, то их цель — это не убийство.
saboteur_kiev
20.07.2018 16:14+4А почему вы путаете террористов и маньяков?
Почему вы путаете преступников и душевнобольных?
У меня есть подозрение, что конкретно вы — фанатик. Потому что вы хотите ограничивать, закрывать доступы, противостоять НЕИЗВЕСТНО КОМУ, лишь бы позакрывать всем доступы. А страдать будут обычные люди.forcam
20.07.2018 17:42-3Я хотел только привлечь внимание к проблеме, нет смысла давать продвинутые технологии не в те руки, то что нам это аукнется, уже бесспорно, этого джина назад в бутылку не загнать. Когда Америкосы делали исследования на тему, смогут ли когда-либо террористы взорвать атомную бомбу, то вердикт был один — это вопрос времени (пруфы не найду, исследования были около 5 лет назад лента ру). Человечество может поставить на колени любой человек с поеховшей крышей и тем же криспом или удачным ИИ и не обязательно он будет с детства таким, если любому гению по голове чем-то шандарахнет, он вполне может слететь с катушек или вы это будете отрицать? Нам везло, очень везло, но везение не бесконечно, оно имеет свою закономерность заканчиваться.
saboteur_kiev
20.07.2018 19:07+1Вы наверное не очень это заметили, но не те руки уже давно забрали у человечества власть что-либо решать.
И я не понимаю, с чего вы считаете что нам везло, очень везло? Вы историю хотя бы немного учили?
Horus20
20.07.2018 07:13Всё так, но это не «точка не возврата», это просто очередной виток, когда за появлением технологии, которая может уничтожить человечество, человечество в его глобальном смысле должно становиться умнее, взрослее.
Это путь в вечность, развитие нельзя останавливать в угоду мнимой «безопасности». Ну запретят крисп, ядерное оружие и ядерную энергетику (здесь можно дополнять список)… это не помешает человечеству угробить себя и сгинуть без следа.
Есть классный роман Азимова — Конец вечности, о том к чему может привести попытка развивать науку по схеме минимального риска и просчета вообще всех последствий.
Shadow_Runner
20.07.2018 14:23+1Все уже есть, причем вы сами это пишите. Вирусы уже модифицируют, опасные штамы уже существуют. Доступные технологии для тотального армагеддона тоже уже есть. Собрать что-то что сможет убить большое количество человек — не проблема если задаться целью. Но, прошу заметить, мы все все еще живы.
Терроризм — это запугивание, не убийство. Доступность технологий — неизбежность. Чем быстрее мы признаем что технология доступна — тем быстрее также будут приняты адекватные предосторожности. Всегда это так работало.
И пока мы это обсуждаем, напомните мне когда у нас начались массовые терракты с применением взрывчатки на дронах? Я их что-то не вижу. Это последняя из истерий которые я помню, мол доступность дронов породит кучу террактов с их помощью. Итого: дроны доступны, дешевы и легко програмируемы, взрывчатки полно разной и всякой, но что-то террактов не видать. Почему?
black_semargl
21.07.2018 00:56+1Звучит вроде бы страшно.
Только вот задолго до того, как кому-то придёт в голову модифицировать эболу, будет сделан патч для иммунитета исключающий заражение ей.
И вообще, уже имеющаяся биота работает практически на максимуме возможного, значимо превзойти её по поражающей способности не получится.forcam
21.07.2018 00:59Прочитайте мой коммент в самом низу, там как раз о сегодняшних реалиях.
habr.com/post/417551/?reply_to=18905149#comment_18904505
alex_vesna
19.07.2018 22:39Нет никакой принципиальной разницы, между доступностью «предположительно» мега-экста-ваще-смертельных технологий сейчас, десяток лет назад(и больше), и через ** лет, когда крисп будет доступен третьекласснику, с приборами из говна и палок.
И вот вопрос, — почему же до сих пор не воплотилась фантасмагория, аля: «злобный моджахед, фпилил в науку и всех убил»?
Может потому что с появлением новых знаний, приходит и новая сложность мозгов, и чисто рационально-критично обоснованной ответственности? Точнее даже наоборот, — сначала облико морале и раскачанные мозги повсеместно, а потом уже вдруг крисп и иже с ним. И только так.
Наши душевно-этические метания на тему «а вот почему бы не взять ядренбатон и не дать им по башке трампу», для любого Римлянина просто были бы непонятны в принципе. И даже не для Римлянина, а для скажем его святейшества Генриха ван дер гота, образца двухсотлетней давности. Батон есть? есть! Так хренли тут думки развели?!forcam
20.07.2018 00:55-1Может потому что с появлением новых знаний, приходит и новая сложность мозгов, и чисто рационально-критично обоснованной ответственности?
Т.е. террорист обвешанный 10кг взрывчатки для вас принципиально человек «рационально-критично обоснованной ответственности»? Для него главное не убить больше 120 человек? А если бы у него было 10км плутония и возможность взорвать 1 000 000 человек, где-то где много «неверных», он бы подумал, не, это слишком безнравственно, пойду убью только 120. По вашей логике, так? Думаю это не произошло только потому что радиоактивные элементы не так сложно находить, производить атомные бомбы террористы пока не могут и спецслужбы хорошо работают, ну и т.д. А вот с крисп все не так просто, впрочем как и с ИИ и всем остальным.
DaneSoul
20.07.2018 04:07Может потому что с появлением новых знаний, приходит и новая сложность мозгов, и чисто рационально-критично обоснованной ответственности?
Жесточайшие аморальные нацистские научные эксперименты на живых людях проводились прекрасно образованными и отнюдь не глупыми людьми. То есть образованность и интеллект еще ничего не говорит о моральной стороне.
Наши душевно-этические метания на тему «а вот почему бы не взять ядренбатон и не дать им по башке трампу», для любого Римлянина просто были бы непонятны в принципе. И даже не для Римлянина, а для скажем его святейшества Генриха ван дер гота, образца двухсотлетней давности. Батон есть? есть! Так хренли тут думки развели?!
Дык ядренбатон то и у оппонента есть, был бы только у одной стороны, непременно бы использовали и никакие бы душевно-этические метания не помогли. А грохнуть противника ценой собственной погибели — это всегда было актуально только когда альтернатив уже нет вообще никаких.
Lure_of_Chaos
19.07.2018 23:40А почему, собственно, большинство комментаторов решило, что технология значительно подешевеет? Даже если предположить, что себестоимость будет низка, то сразу обложат миккимаус-патентами стоимостью в "атомоход". Патентодержатели, разумеется, озолотятся, но они также решат, что не стоит технологию давать большинству.
Далее, вполне может оказаться, что она не так уж желанна, но это поймут единицы, и спрос не упадет настолько, чтобы имело смысл снижать цену...darthmaul
20.07.2018 02:22себестоимость будет низка, то сразу обложат миккимаус-патентами стоимостью в «атомоход»
Патент действует в странах, которые их выдали. А теперь смотрите: если есть хоть одна страна, не выдавшая патент (а такая будет) — то все будут туда лететь за «пиратскими» генными модификациями -> эта страна получит серхприбыли -> владельцы патента упустят прибыль и будут вынуждены снизить отчисления до такого уровня, чтобы такой медицинский туризм сделать нецелесообразным.
61brg
20.07.2018 16:07А Патент на что? На правильную последовательность генов кодирующих V-фактор свёртываемости крови? Так он у 95 % населения правильный. От его неправильности страдает всего 5% населения. Что здесь патентовать? Практически все гены требующие исправления известны.
arielf
20.07.2018 20:28Любые технологии, чья себестоимость мала — а генные, энзимные и во многом клеточные терапии именно такие — веьма быстро дешевеют, ибо как возвращаются вложенные на исследование финансы, разумнее всего снизить цену и захватывать рынок. А массовый выпуск — ещё больше уменьшит цену. Примеры: цифровые технологии и связь, многие лекарства и секвенирование и синтез генома.
morozovsk
20.07.2018 16:52Решение на использование таких технологий не должна принимать только одна группа: учёные, люди или государство, сначала нужно получить одобрение учёных, потом получить согласие общественности (провести референдум), и уже после положительно пройдённых первых двух пунктов решение должно принимать государство.
Если по каким-то причинам может показаться, что в других странах процесс внедрения идёт быстрее (и ни каких проблем не возникает), а наша страна супер сильно отстаёт, то только в этом случае можно исключить одобрение народа.
Прогресс — это хорошо, но если решения будут принимать только учёные, то мы можем легко получить новых пчёл-убийц.
По статистике, африканизированные пчёлы в 30 раз быстрее нападают на человека, чем это наблюдалось у местных пчел. А жалят в 10 раз чаще, нежели обычные европейские медоносные пчёлы. При малейшей тревоге африканизированные пчёлы атакуют целым роем.
Alex_ME
20.07.2018 20:02+2Дай волю общественности, она может запретить хоть интернет, хоть прививки.
morozovsk
20.07.2018 20:17Именно по-этому я предлагаю не давать всю власть в одни руки ни обществу, ни учёным, ни государству.
Если решения будут принимать только учёные, то мы можем получить больше новых проблем, чем решений. Если только государство — то дискриминацию. Если только общество — то скатимся до уровня первобытного человека.
opaopa
20.07.2018 17:06Ну, что тут сказать:
Официальной причиной Троянской войны стала просьба Геи к Зевсу сократить население, так как терпеть излишне расплодившихся людей ей стало тяжело:
"… Зевса же
Свершалась другая воля, к вящей
Беде моей: меж греков и несчастных
Фригийцев он войну зажег, чтоб мать
Освободить от населенья — Землю..."
Еврипид, «Елена».
Вот такие у меня ассоциации…
UJIb9I4AnJIbIrUH
20.07.2018 17:38+1Богатые люди могут оплатить учёбу ребёнка в всяких разных частных школах и Гарвардах (про это ещё иногда шутят, что это своего рода кастовая система), оплатить своей семье любые медицинские процедуры, включая операции на суставах и другие виды дорогого протезирования. На худой конец, просто могут обеспечить полностью здоровое питание. Очень и очень многие люди по больше части лишены этого полностью или в существенной мере. Что, для кого-то большая новость, что огромное количество людей умирает просто потому, что они не могут себе позволить дорогие лекарства? То, что оплатить своему ребёнку Принстон, спортивную секцию или даже банально купить полностью сбалансированную еду могут не все — это тоже новость? Да всем этим вещам сто лет в обед.
В упор не понимаю, откуда именно в теме генной терапии столько хайпа о равных возможностях. Замечу, я не говорю, что справедливо, что несправедливо, это совсем другой разговор, скорее всего, просто холивар.
forcam
20.07.2018 20:10Всем тем кто думает что крисп это ерунда, как и всем тем, кто думает, что технлогии должны быть общедоступными, посвящается:
Профессор вирусологии Йошихиро Каваока очень хотел понять, как же именно вирусы способны на усиление своих функций, как они получают возможность становиться сильнее, смертоноснее, заразнее. Он провел много экспериментов, в частности восстановил вирус гриппа из труппов замороженных в Арктике с 1918 года, потом он решил пойти дальше, взял H1N1 свинной грипп и мутировал его несколько раз, изменил его таким образом, что бы наша иммунная система не могла с ним бороться, так же он стал крайне заразным и смертоносным, так же он модифицирован таким образом, что против него невозможно создать вакцину, а имунная система просто не может с ним бороться, потому что у вируса убрали те механизмы, которые иммунитет использовал для связи с вирусом и выработки иммунитета, т.е. вирус модифицирован так, что против него невозможно выработать антитела. Ученые, для которых он проводил презентацию были в глубоком шоке. «В результате власти США, опасаясь угрозы биотерроризма, рекомендовали этим группам воздержаться от публикации статей, уже принятых журналами Science и Nature. Однако затем, после вызванной этим решением острой дискуссии, мораторий был снят. Статья группы Каваоки была опубликована в Nature в мае, а группы Фуше — в номере Science в июне.» ист: vz.ru/news/2014/7/2/693825.html
Данный вирус создавался с целью изучения того, какими вообще вирусы могут стать и чего от них ждать, а так же с целью того, что бы опередить время и понять, что можно было бы с таким вирусом сделать. Но у этого конечно и обратная сторона, вырвись он за стены лаборатории, останавливать его было бы нечем. Этот ученый создавал данный вирус в лаборатории 2го уровня, хотя такие исследования обязаны проводиться в лаборотариях 3тьего уровня. Сделай он хотя бы одну ошибку, мы бы все об этом уже знали, ну либо не сидели за своими компами, а где-то лежали)
Внизу статьи можно найти короткий доклад о том, как из лабораторий по всему миру то и дело «убегали» разнообразные смертельные вирусы: H1N1, Оспа, Sars. Это для тех кто свято верует, что из лаборатории, вирусу, сбежать невозможно.
первоисточник: www.independent.co.uk/news/science/exclusive-controversial-us-scientist-creates-deadly-new-flu-strain-for-pandemic-research-9577088.html
p.s. если кто-то что-то недопонял, этот вирус неизлечим, организм его не сможет вылечить, лекарств от него тоже нет, вакцину от него создать невозможно.saboteur_kiev
21.07.2018 01:12А что это за ресурс такой? Новостной сайт, у которого уже несколько лет проблемы с финансами?
Где нормальные научные ресурсы, подтверждающие полную невозможность создания противодействия, вакцины, иммунитета? Что этот вирус вообще может жить в обычных условиях?
Существование опасности никак не говорит о том, что нужно хвататься и бегать по кругу. Вы просто не понимаете сложность технологий, когда считаете что сложные технологии будут для всех доступны.
Другое дело — результаты этих технологий — возможность получить услугу, о чем собственно и говорится на хабре.forcam
21.07.2018 02:13Хорошо знаете английский? Nature: о том на сколько опасной работой могут заниматься ученые и подпадают ли такие исследования под разрешенные, это как раз обсуждение работы этого скандального ученого.
«Risks of flu work underrated
US funding agency disagreed with university’s assessment of potential threats.»
www.nature.com/news/risks-of-flu-work-underrated-1.15491
Далее, статью об этих модификациях H1N1, этого скандального ученого и его группы, все таки опубликовали:
www.nature.com/articles/ncomms5713
Я не говорил о том, что нужно забрать технологии и погрузиться в каменный век, я говорил только о том, что если все будет так как есть, вероятность того, что человечество сократиться на 95% и больше — будет постоянно увеличиваться. Просто из логики, получается, что изначально, все что касается технологий, исследований и ученых, надо было сделать не так как сейчас, а иначе мы рискуем начать всё с нуля и говоря про всё, я имею ввиду популяцию. Как сказал один человек в одном интересном фильме. «Если я ошибаюсь, тогда где?») Представьте, что такой вирус действительно вырвался на свободу, 95% населения Земли ходит и не может вылечиться, все медленно и мучительно умирают, в итоге остается 5% под землей и ищут путь для того, что бы побороть этот вирус. Даже если вы мне скажете, что вакцину можно будет разработать, даже если ее разработают и произведут, к моменту выпуска вакцины большинство зараженные будут уже мертвы. И даже если вакцина будет разработана моментально, мы не сможем вылечить за нужное время, приемлимое количество зараженных, при условии, что за 3 месяца будет заражены все люди на Земле из основных мест обитания. Когда дело было с Эболой, начали изучать, что было бы, если бы Эбола получила маштабное распространение, т.е. если бы была пандемия и как быстро мы бы произвели нужный объем вакцины, как оказалось, мы не способны на быстрое производство необходимого объема, да там бы получило лечение пару десятков миллионов вроде бы за 6 мес, точно цифры не вспомню, но в этом районе, но что такое пару десятков миллионов по сравнению с 7 млрд? Человечество не готово к пандемии, даже в случае если лекарство будет найдено, большинство умрет, если вирус будет убивать за пару месяцев, что, как вы понимаете, еще очень радужный вариант.
Представим, что действительно, из-за определенной специфики против него невозможно создать ни лекарство, ни вакцину, ни как-либо вылечится, ничего. Как тогда бы мы взглянули на проблему крисп и технологий в целом? По другому?! А не убило бы нас это совсем? Вопрос только в том, на сколько бункеры рассчитаны)
Не так давно была новость о том, что Китай строит подводную лаборабораторию на глубине 3 км, размером с город. Саудовская Аравия решила закрыть свои города куполом с полной изоляцией от атмосферы, с полной фильтрацией воздуха. Про Россию тоже были новости о том, что строятся в большом количестве бункеры судного дня. Япония решила построить подводный город. Тоже, знаете, как бы занимательно, от чего все резко решили отгородиться от атмосферы.saboteur_kiev
21.07.2018 23:32Когда дело было с Эболой, оказалось, что достаточно мыть руки с мылом и не целовать умерших от Эболы людей на похоронах.
«о том на сколько опасной работой могут заниматься ученые»
Как вы думаете, атомные бомбы, ракеты, пулеметы и автоматы сделались сами по себе, или их изобрели люди?
Как вы думаете, рабство, монополии, тюрьма — появились сами по себе, или их изобрели люди?
Вы слишком панически рассуждаете о вещах, которые могли бы где-то там произойти, не понимая что это все и так происходит.
Вы слишком панически считаете, что какие-то ученые могут создать некий новый биологический вид может размножаться настолько безконтрольно, что ему не возможно противостояния.
Если ученые такие умные, так глубоко погрузились в недра природы, то почему до сих пор не могут избавиться от вируса гриппа? Почему до сих пор есть голодающие? Почему до сих пор люди смертны?
Вы слишком преувеличиваете и боитесь непонятно чего. Вдобавок предлагаете решение вопроса которое лично вам не посильно, нелогично, неэффективно — другими словами просто сеете панику.
Хотите чтобы вас кто-то воспринял серьезно — не бегайте с воплями «аааа», а делайте что-то серьезное. Хотя бы постройте бункер для самого себя — в инете можно найти ваших однодумцев.
sim2q
21.07.2018 04:24да ладно:)
всегда найдутся мутациипри которых этот вирус не будет фатальным, да ещё и привнесёт какие либо сверхспособности:)
Drag13
Представился вот такой диалог у психолога/психиатра. В соответствующих масштабах.
— Почему умерла ваша жена?
— Я не смог заработать достаточно, что бы продлить ей жизнь.
— Вы считаете, что это вы убили ее?
— …
Если эта процедура не будет достаточно дешевой для всех (а ведь не будет) это будет серьезным испытанием для всего человечества.
Vsevo10d
Если эта процедура будет достаточно дешевой, то она приведет к широкому распространению в населении тяжелых наследуемых заболеваний, подсаживая все новые поколения на зависимость жизни от компенсационной генной терапии.
Drag13
Тоже правда. Какая то беспросветная картина получается. Разве что процедура будет заоблочно высокой. Тогда скорее всего комплекс вины не возникнет. Но тогда зачем это все? Для поколений вечноживущих банкиров/глав корпораций и политиков?
Кто-то из фантастов предлагал продлевать жизнь исключительно за выдающиеся достижения, может так и будет. Ну и тем кто заплатит, но тихонько.
humbug
C чего бы? Читаем про https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_drive
Наоборот, на данный момент человечество накапливает множество генетический заболеваний и отклонений, которые не очищаются естественным отбором из-за сахарных условий, которые мы себе создали. Поэтому именно генная терапия — залог успешного развития человечества.
Vsevo10d
Ну читаем:
То есть, перспективное создание индивидуальных генных вакцин стоимостью в самолет вы предлагаете заместить сразу созданием популяции трансгенных людей стоимостью в атомоход?
humbug
Я предлагаю сделать вывод, что генная терапия — это не обязательно распространение тяжелых наследуемых заболеваний.
У каждого механизма свое предназначение, иногда дешевле заплатить гору денег с атомоход, нежели подсаживать человечество на компенсационную генную терапию.
Kolegg
Наоборот. Широкое развитие генной терапии и диагностики приведет к тому что люди будут знать о своих заболеваниях, Соответственно эко с подсаживанием только здоровых эмбрионов способно вычистить популяцию от генетических заболеваний за несколько поколений. Если не случится глобального карабума, то вангую победу над генетическими болезнями до конца века.
amarao
Тут ещё момент, что не всякая генетическая болезнь — это болезнь. Проблемы в одном могут оказаться запасом прочности в другом. Насколько я знаю (увы, пересказываю давно услышанное, источника не укажу), диабет сопровождается устойчивостью к малярии. Т.е. если случится эпидемия на основе малярии, то у диабетиков шансы выжить будут больше, чем у здоровых. Адаптация, всё такое.
Imenem
Скорее всего, речь идет про это заболевание — ru.wikipedia.org/wiki/Серповидноклеточная_анемия
Kolegg
Да, существует такая проблема. но малярия тоже может быть побеждена за счет генетики ru.wikipedia.org/wiki/Малярия#Трансгенные_комары
argonavtt
А сейчас ситуация другая? Если есть деньги, то ты можешь полететь и сделать себе операцию где-нибудь в Израиле, а если нет, то и операции нет.
Drag13
Другая.
Потому что операция нужна не всем (а вечная жизнь — всем)
Потому что на часть операций можно заработать, пусть даже с огромным трудом, а заработать на вечную жизнь всем своим близким наверное не получится.
argonavtt
Разница только в масштабах. Как это будет, неизвестно, думаю подобное неравенство люди не будут терпеть.
Drag13
Конечно в масштабах. Один грамм плутония это один грамм плутония. А килограмм плутония плюс какое то усилия на сжатие это уже условная Хиросима. Совсем другой разговор получается.
Возможно это одно из ключевых исследований которое коренным образом изменит жизнь человечества.
Insane11
Тут всё-таки вопрос философский, желание жить != нежелание умирать.
MahMahoritos
Drag13
Потому что комплекс вины иррационанел.
Drag13
Нет, я не то что бы против.
Я просто не знаю во что это выльется.
humbug
Смотря что подразумевается под "дешево". Уже сейчас биохакеры показывают поразительные результаты на инструментах ценником в $5к (а то и меньше), что является месячной ЗП среднего разработчика, но совершенно космической для определенного процента населения Земли.
Drag13
Под «дешево» подразумевается такая стоимость, которая не заставит 80% населения жечь евгенические клиники и сопутствующий им медперсонал.
humbug
А с чего вы решили, что у этих 80% будет возможность знать о местонахождении клиник, будет знать, кто пользуется данной терапией, будет иметь возможность находиться в стране, которая позволит осуществлять генную терапию на человеческой особи?
80% людей не могут воспользоваться медицинской помощью США/Канады/Израиля, но никто, почему-то, не жжет их клиники. Интересно, почему =)
Drag13
Я уже отвечал на этот вопрос выше:
В любом случае это все «размышления на тему» и к реальной жизни они отношения не имеют. Так что будем посмотреть.
knotri
UJIb9I4AnJIbIrUH
Какая вечная жизнь, вы где такой бред вычитали?
ThunderCat
Заметьте — это стоимость ОБОРУДОВАНИЯ, материалы стоят просто копейки, и только работу конкретного специалиста можно оценивать по разному — от нуля до миллиона, в чем собственно и будет скорее всего заключаться стоимость конечного продукта когда технология станет достаточно распространенной.
roscomtheend
Сейчас многие действительно спасающие жизнь вещи стоят недоступно достаточному количеству населения (не скажу про 80, но не 8% точно) и как-то слышно только о бытовухе и нападении слабоумных на проводящих аборты, да в зонах боевых действий/мародёрства/бандформирований могут пограбить больницу (но там и кого угодно пограбить могут).
saboteur_kiev
Давайте возьмем и посчитаем всех средних разработчиков (не только в США, но и в Индии, в Китае, в том же СНГ), и выясним какая действительно зарплата у СРЕДНЕГО разработчика, а не senior developer. Думаю раза в 2-3 можно сумму смело уменьшить.
slonpts
Ну так и первые автомобили стоили как космический корабль. А компьютеры поначалу занимали весь этаж и стоили как небольшой завод.
Через сколько-нибудь лет CRISPR подешевеет и станет доступной всем.
humbug
Он уже доступен. Можете заказать и экспериментировать. http://www.the-odin.com/genetic-engineering-home-lab-kit/
tormozedison
«Если эта процедура не будет достаточно дешевой для всех (а ведь не будет)»
Кто сказал? Массовость делает дешёвым всё, к чему прикасается. Компьютеры, мобильники, белые светодиоды… И это тоже сделает.
JediPhilosopher
Человек может спокойно подождать несколько лет чтобы дождаться падения цен на какие-то бытовые товары. Но вот далеко не все могут ждать столько же, если речь идет о медицине и здоровье.
Какая польза умирающему от врожденного заболевания с того, что через десять лет лекарство будет доступно всем желающим? Ему-то оно нужно прямо сейчас, болезнь ждать не будет.
Alex_ME
Посмотрите на историю медицины за последние 100-150 лет. Не так давно было множество заболеваний, как врожденных, так и нет, которые были либо смертельны, либо приводили к тяжелым последствиям, но которые сейчас успешно лечатся, и даже широко доступны. Антибиотики, вакцины. А многие умерли, их не дождавшись. И ничего, мир не рухнул.
amarao
Это мало отличается от любого медицинского финала. Современная медицина давно подняла планку «топового лечения» на уровень, недостижимый для представителя среднего класса.
Дальше в ход вступает здравоохранение, задача которого — не медицина высших достижений, а получение максимального результата за минимальные деньги.
И часто оказывается, что повышение вакцинации в обществе на 15% (цена дозы вакцины — 30р на человека) эффективнее (в рамках увеличения числа здоровых человеколет), чем пересадка печени, почек и ещё нескольких органов с последующими восхитительными таблетками и многочисленными операциями для спасния одного почти умирающего.
Т.е. работать надо на обоих фронтах, но common healthcare важнее.
Что не отменяет беседы с психологом. Впрочем, сейчас такая беседа тоже может состояться, например, «я же мог взять медстраховку подороже».