В интернете довольно много воодушевляющих статей об успешной IT-эмиграции практически в любую страну мира. Разумеется, в основном это истории успеха, пускай и тернистые, но обязательно с хэппи-эндом. Тем не менее, все мы знаем, что истории неудач могут принести даже больше пользы для исследователя, т.к. успех, порой, связан с простым везением, в то время как неудачи часто обусловлены системными причинами.
Вот я и решил спустя два с половиной года после переезда в Германию написать что-то демотивирующее про этот период моей жизни.
Я открыл свой пост с обобщениями ожиданий от Германии, который написал сразу после переезда, обнаружил там много желчи, пирамиду потребностей Маслоу, которую социологи уже давно не применяют по назначению, но не нашёл там ничего, в чём бы я действительно разочаровался.
Похоже, действительно нужно признать, что если вы переезжаете в Германию, имея на руках контракт, драма в вашей жизни на этом если не прекращается, то как минимум надолго откладывается: у вас появляется интересная работа, новые знакомства, возможность путешествовать и наслаждаться жизнью. Прежде, чем вам начнут чудиться на каждом шагу русофобы, а немецкие СМИ внезапно начнут поливать вас антироссийской пропагандой (несмотря на то, что вы их принципиально не смотрите и не читаете, разумеется), нужно долго и упорно выгорать на работе, загоняя себя в глубокую депрессию. То, насколько быстро это случится и случится ли вообще, во многом зависит от гармонии в вашей семье.
Поэтому этот пост я хотел бы адресовать тем специалистам, которые собираются переезжать в Германию со своей семьёй. Я расспросил свою жену о том, как она пережила эти 2,5 года моего профессионального счастья, искала смысл жизни и дошла до того, что открыла в Германии ИП по 3Д-визуализации.
Небольшая справка: Мы с Леной переехали в Германию в конце 2015-го года, после того как я нашёл работу инженером в фирме, занимающейся разработкой CAE-софта SimulationX. До переезда мы жили в Москве и были женаты 1 год.Примерное время чтения: 15 минут
Интервью я буду разбавлять нашими фотографиями Дрездена и Саксонской Швейцарии.
— Как давно и каким образом ты переехала в Германию?
— Я переехала в Германию, в город Дрезден 2,5 года назад со своим мужем.
— Чем ты занималась до переезда?
— Я закончила в Москве университет дизайна и технологий (МГУДТ) и работала один год в Самсунге дизайнером. Там я занималась графическим дизайном рекламной продукции и проектированием фирменных сервисных центров.
— В какой момент вы решили переезжать в Германию?
— Это всё назрело после 2014-го года, после истории с Крымом в стране стали развиваться неприятные для нас настроения. Мы поговорили с моим мужем и решили, что при возможности будем переезжать в Европу… Германия была, конечно, первой в списке на рассмотрение, т.к. муж там учился по обмену в студенческие времена и владел немецким.
— Когда вы переехали, ты уже владела немецким?
— До момента, когда мы решили переезжать, я вообще не учила немецкий (английским я владела довольно неплохо), но т.к. муж рассылал резюме в основном в Германию, ещё в Москве я пошла на языковые курсы. Перед переездом я закончила курсы A1 и с этим уровнем попала в Германию.
— Какие ожидания у тебя были от Германии перед переездом?
— Мы сразу обговорили, что легко это не будет, что будут разного рода трудности. Но какие это могут быть трудности, я не могла даже представить. Я ожидала только, что у меня будут трудности с языком, и с этим я столкнулась практически сразу же: люди говорили абсолютно на другом языке, нежели мы учили на курсах. Иногда я не понимала ничего из того, что мне говорили.
— Английский они тоже не понимали?
— Я не пыталась ни с кем говорить по-английски, т.к. было чувство, что в Германии нужно сразу учиться говорить по-немецки. Я не знаю как это объяснить…
— Какие у тебя были планы при переезде в Германию? Чем ты планировала заниматься?
— Накануне отъезда я открыла в России ИП и думала, что я буду заниматься дизайном удалённо с российскими фирмами. Но как таковой базы клиентов у меня не было, т.к. до этого я работала только как наёмный работник и никогда сама не искала проекты. Поэтому моя удалённая работа с Россией никак не сложилась: я не выполнила ни одного проекта.
К тому же, сразу после переезда я пошла на курсы немецкого. Это был интенсив с ежедневными занятиями по 4 часа, и я ходила на уровень А2 с беженцами из Сирии. Для них курсы оплачивало государство, мы, разумеется, всё оплачивали сами.
— Были ли у тебя с ними какие-то проблемы, культурный шок?
— В тот момент я была открыта для всего нового, я хотела с ними подружиться, найти какие-то точки соприкосновения, но никакой дружбы с сирийскими девушками или молодыми людьми у меня не получилось, потому что… я даже не знаю… я не нашла с ними ничего общего. В какие-то моменты меня сильно раздражало, что они очень шумные, не уважают моё личное пространство. Я всегда сильно беспокоюсь, чтобы своим поведением никого не задеть, чтобы никому не мешать. У них, с точки зрения российского человека, как будто не хватает культуры общения и культуры поведения. В их среде это нормально, для меня это ненормально. Я люблю общаться спокойно. Наверное, в этом была главная проблема.
— Может были какие-то приставания с их стороны?
— Нет, приставаний никаких не было, но были разные шуточки, что я слишком серьёзная. Ко мне скорее относились примерно как в школе относятся к ботаникам.
— Как в целом обстановка с беженцами в Дрездене? Страшно ходить по улицам?
— Беженцев очень мало, но из-за этого они как бы «подсвечиваются» на улице, т.к. они сильно отличаются внешне от немцев, женщины носят хиджаб, на руках 2-3 ребенка — не очень типичная ситуация для Германии. Особенно пожилые люди, немцы, смотрят на них с осуждением, открыто выказывают недовольство на лице.
— Бывало такое, чтобы беженцы на кого-то нападали, или может на них нападали?
— Недавно был один случай в трамвае. Я предполагаю, что это был турок (не беженец), и к нему стал приставать, опять же, как я предполагаю, руссланддойче (русский немец). Это был подвыпивший мужчина лет пятидесяти, с бутылкой шнапса в руке, сначала он что-то долго бубнил себе под нос по-русски, матом, а потом подошёл к турку, который сидел в тёмных очках и по-немецки стал говорить ему: «Покажи глаза, я хочу видеть твои глаза», просто на пустом месте. В итоге дело дошло до рукоприкладства, и в этот момент подключились остальные пассажиры, стали их разнимать, одна женщина сообщила по связи с машинистом, что пассажир напал на иностранца. В итоге машинист остановил трамвай и высадил русского.
— С беженцами всё ясно. Расскажи, как долго ты учила немецкий и что делала после этого?
— Я выучила немецкий до уровня B2 примерно за 6-8 месяцев. Сложно точно сказать, потому что только результатов экзамена я ждала 6 недель. Это совпало с началом осени, я получила свой сертификат, дальше я учить немецкий уже не собиралась, т.к. не было такой нужды, и я оказалась перед вопросом, чем же мне дальше заниматься и что делать. Это были очень тяжёлые времена…
Ещё когда я учила немецкий, надо мной уже висела грозовая туча… от меня и муж ждал, что я что-то буду делать, а не только учить язык, его родственники тоже не очень понимали какие у меня планы, при том, что в моём возрасте уже надо родить (мне было тогда 24 года). И у меня тогда началась настоящая депрессия. Я с трудом могу вспоминать тот период… Я не могла смотреть на себя в зеркало, потому что презирала себя и свою беспомощность.
— По поводу работы: ты рассматривала какие-то способы заработка, пойти работать кассиром, например?
— Об этом речи не было, у нас хватало денег с зарплаты мужа, к тому же были небольшие накопления, и не нужно было думать о том как выжить. Любая профессия в Германии требует хотя бы Аусбильдунг — трёхлетнее обучение, что-то вроде колледжа или училища, среднее профессиональное образование. Я не была уверена, что хочу учиться еще 3 года на продавца, поэтому не рассматривала такую работу всерьез. Я хотела самореализоваться в своей профессии, так как была уверена в своём чувстве стиля, цвета, композиции. Ещё летом я стала заниматься рисованием, мне казалось, что это может приносить прибыль, если заниматься иллюстрацией… Но всё шло не так, у меня не было чёткого плана действий, т.к. я была в абсолютной прострации, все мои идеи были оторваны от жизни, поэтому наверное ничего и не получилось.
— Ты пробовала искать работу дизайнером, рассылать резюме?
— Начну с того, что ни одной вакансии дизайнера интерьера в Дрездене я не нашла. Я рассылала резюме на вакансии помощников архитектора как только переехала, но мне мало где отвечали, а по телефону звонить я стеснялась. А там где отвечали, мне писали, что другие кандидаты были убедительнее. Я писала т.н. «инициативные письма» даже если видела, что в фирме нет открытых вакансий, но в этих случаях я не получала никакого ответа.
— Что ты можешь в целом сказать о рынке дизайна в Германии, как ты его тогда представляла?
— Я надеялась, что всё будет примерно так же востребовано как в Москве, в особенности дизайн интерьера, на который я делала упор. Но таких вакансий практически не было. Были архитектурные бюро, которые искали себе архитекторов, но на такие вакансии я, естественно, не могла претендовать. В Германии много маленьких фирм, максимум по 10 человек, и они ищут себе людей очень прицельно. Им не нужен, как у нас, в России, человек, который будет заниматься какой-то «общей деятельностью», который перекладывает бумажки, или помощник человека, который перекладывает бумажки и т.д. Я думала пойти в какое-нибудь архитектурное бюро хоть кем-нибудь, но «хоть кто-нибудь» им был не нужен, им были нужны специалисты с большим опытом работы, чего у меня абсолютно не было.
Тем не менее, я преодолела эту зиму, которая была тёмным периодом в моей жизни, когда я как рыбка просто плыла по течению. Я много рефлексировала, и в конечном итоге ко мне пришло решение, но произошло это очень не быстро. Я думаю, если бы я пошла к психологу, может быть это было бы быстрее, но тем не менее, эта пауза мне помогла понять чем же я на самом деле хочу заниматься.
Я решила, что буду заниматься визуализацией. Это была часть моей работы и раньше, но теперь я решила сконцентрироваться именно на визуализации, а не на дизайне, т.к. на рынке наблюдаются тенденции к разделению труда дизайнера и визуализатора: дизайнер не обязательно должен сам делать визуализации, а всё чаще отдаёт это на аутсорс. Я рассудила, что раз я не могу искать заказы на дизайн, т.к. дизайн — это всегда очень тесное общение с заказчиком, в котором нужно выяснять много деталей, что не позволял мне делать мой уровень языка.
Чтобы продвинуться к цели стать визуализатором, я решила пройти переподготовку и поехала в… сейчас не смейся… в Москву, да, потому что там на самом деле есть крутая школа. Ничего подобного в Дрездене, разумеется, нет. Я съездила в Москву и прошла недельный интенсив по рендерингу и освежила свои знания, научилась чему-то новому, и по приезде стала искать проекты в России и СНГ. Такой подход очень быстро дал результат и уже через две недели я нашла первый проект и стала работать с Казахстаном.
Они очень быстро среагировали, мы сделали тестовый проект и начали работать. Оплата была очень низкая, но я демпинговала и согласилась на эту оплату. В результате за пару месяцев я заработала свои первые 550 €… Потом работа пошла под откос. Сначала девушка-дизайнер, с которой я работала, ушла из этой фирмы, и за квартиру, которую мы мучали больше месяца, я вообще не получила деньги. Потом пришла новая дизайнер и захотела всё переделать. В итоге мы сторговались на том, что за все предыдущие правки я получу 50% цены, но и их я не получила.
Визуализация с сайта Лены
— Почему ты сразу не стала пытаться искать немецких клиентов?
— Боялась. У меня не было опыта ведения подобных проектов, а мне хотелось, чтобы всё было отлажено, поэтому я решила сначала набраться опыта, работая на русском языке. Если я работаю с немцами, у меня уже изначально какое-то не очень выгодное положение: я же как бы мигрант… И если я ещё плохо работу делаю, меня это характеризует не с самой лучшей стороны.
В итоге при нулевой активности в поиске немецких клиентов я дождалась того, что моё портфолио в интернете нашла немка из Дрездена, написала, что ей очень понравились мои рендеры и предложила встретиться. Я, естественно, обрадовалась, хотя и не знала, чего от этого ожидать.
Мы встретились, она оказалась очень приятной девушкой-дизайнером моего же возраста, которая работала в фирме и в качестве подработки брала себе проекты по дизайну. Мы договорились, что будем с ней работать. Но всё было не так просто… наш первый проект мы сделали только через полгода.
— Почему это так долго длилось?
— Я думаю, у неё просто не было подходящих проектов, к тому же я поставила очень высокую стоимость, возможно. Она меня спрашивала сколько будет стоить рендер одного дома, я называла цену, она говорила «спасибо» и исчезала.
Тем не менее, её интерес прибавил мне уверенности в себе, я поняла, что есть какая-то перспектива на работу в Германии, по крайней мере, есть такая вероятность, что она будет востребована… Мы встретились первый раз в ноябре, а с января я начала первые шаги в сторону оформления немецкого ИП.
Я сходила на семинар для тех, кто хочет основать свою фирму (будь то простое ИП или GmbH), на котором я оказалась единственной слушательницей. Там я узнала самую главную вещь, что при основании фирмы Саксония выделяет 4000 € на коуча, на помощь в оформлении, написании бизнес-плана и т.п. Для меня это была совершенно новая информация, и когда я рассказала об этом своему мужу, он мне не поверил. Некоторое время я была в подвешенном состоянии, т.к. боялась попасться в какую-то мышеловку, т.к. совершенно не разбиралась в немецкой бюрократии. В январе же мы сходили на ярмарку вакансий, и там тоже было множество стендов бизнес-коучей, где предлагалась помощь в получении этой субсидии.
— Зачем вообще нужен был этот коуч? Открыть ИП в Германии, разве не то же самое, что в России — заполнить одну анкету и начать работать?
— По нашему плану мы начинали работать с моим коучем (которого я нашла на ярмарке вакансий) в феврале, а с 1-го мая уже должна была быть оформлена моя фирма. Это вызывало шок у людей, которые занимались оформлением. Они говорили, что если я начинаю в феврале, то может быть только в августе я смогу открыться. Но это всё при условии получения мной этой субсидии…
Само оформление ИП происходило онлайн через сайт ELSTER (на котором нужно было зарегистрироваться и верифицироваться). Я заполнила там анкету и через полтора месяца мне прислали мой ИНН.
Ещё одна визуализация
— Так чем тебе помог коуч?
— Начну с того, что сам этот бланк я не смогла сама заполнить. Я носила его распечатку с собой на протяжении нескольких недель, всем показывала и мы постепенно заполняли его вместе с коучем и налоговым консультантом. В этом бланке нужно было указать много разных данных, в т.ч. мой предполагаемый доход, выбрать форму налогообложения, выбрать плачу ли я НДС, чтобы я могла его вычитать впоследствии, как лучше описать мою деятельность, чтобы она попадала под художественную деятельность (это нужно было для того, чтобы социальная касса впоследствии оплачивала половину моих социальных страховок).
Кроме того, с коучем мы разбирали всё с основ: чем я хочу заниматься, как я это вижу, он помог мне составить бизнес-план, в соответствии с которым, на полную занятость я должна выйти через 2-3 года. Полная занятость в моём случае — это 12-14 рабочих дней в месяц, остальное это: бухгалтерия, поиск клиентов, пресейл, в общем, то, что напрямую не оплачивается.
Очень полезно было получить его советы по поиску клиентов и общению с ними. Мы разыгрывали различные ситуации, когда клиент пытается сбросить цену или занижает значимость работ, как не расстраиваться, если некоторые клиенты не захотят иметь дел с русскими и т.п.
В итоге всё вышло удачно, в мае я подала документы в налоговую с уведомлением о том, что с 1 мая я начала свою деятельность. В июне я получила субсидию в полном объёме.
Далее, как ни странно, всё пошло по моему бизнес-плану. В мае у меня получилось получить запланированный один оплаченный рабочий день… Ровно один день, но я его получила! У меня образовался проект как раз с той девушкой, с которой я познакомилась ранее. Она на тот момент уволилась и тоже открыла своё ИП, и у неё оказался проект для меня.
Это была визуализация участка с четырьмя одинаковыми частными домами, каждый на одну семью, который нужно было сделать для строительной фирмы в небольшом городке в Саксонии.
— С учётом нового опыта, расскажи что из себя представляет немецкий рынок 3Д-визуализации? Кто является основным заказчиком? В чём отличие от России?
— Конечно, отличия довольно большие и с самого начала я оценивала всё неправильно. Я думала, что в Германии как и в России любой проект можно отдать «в интернет», выложить задание на визуализацию чего бы то ни было, и у тебя будет куча претендентов на эту работу. Я искала такие немецкие ресурсы, чтобы предложить свои услуги и была готова взять любой проект. Но таких ресурсов. которые подходили бы для моего рода деятельности, я не нашла. Всё что касается дизайна — это в основном дизайн мобильных приложений.
Далее, в России довольно большой рынок визуализации квартир для частных клиентов. Интерьерная визуализация хоть и не сильно высоко оплачивается, но очень востребована. А в Германии, как я это сейчас вижу (будем проверять), больше востребована архитектурная визуализация многоквартирных домов в 4-5 этажей и домов на 1-2 семьи, обычно двухэтажных. Заказчиком могут быть архитектурные бюро, которые хотят продать свои решения, либо даже строительная фирма, которой нужно повесить информационную табличку с изображением дома у стройки. Простые немцы обычно не заказывают визуализацию своей квартиры, потому что во-первых, среднестатистический немец живёт на съёмной квартире, а во-вторых, это очень дорого.
— Какой средний ценник на визуализацию?
— Скажем так, по сравнению с моими ценниками для СНГ, это примерно в 10 раз больше.
— Сколько будет стоить визуализация дома на одну семью?
— Одна картинка — от 500 €. Последующие картинки немного дешевле, т.к. уже есть модель. Сейчас я уже поняла, что это всё равно низкая цена, нужно поднимать.
— Что бы ты посоветовала тем, кто переезжает в Германию за своим супругом или супругой?
— Нужно чётко представлять чем ты будешь там заниматься. Кроме того, нужно быть очень самодостаточной личностью, быть готовым к тому, что по началу ты будешь находиться по большей части в одиночестве, пока не найдешь себе занятие и новых знакомых (близких по духу). Нельзя переезжать в пустоту, как я: «Перееду и там уже решу, чем буду заниматься». Так делать не надо! Переезжать как чей-то придаток — очень плохо. Чтобы стать самостоятельной и научиться спокойно решать свои проблемы, мне понадобилось два года.
— Были у тебя мысли вернуться в Россию?
— Нет, не было.
— Почему?
— А чем там лучше? У меня ни там, ни там не было огромного списка клиентов, меня ни там, ни там никто как работника особо не ждал. Я не хотела возвращаться на работу 5/2 за довольно скромную плату без каких-либо особых перспектив. К тому же, я давно хотела жить в Европе, а сейчас я потратила довольно много сил, чтобы социализироваться и у меня большие планы именно здесь, в Германии.
Выводы:
- Если вы переезжаете в Германию со своей супругой или супругом, подумайте заранее о том, чем конкретно она/он будет заниматься.
- В Германии, особенно для инженеров, очень много вакансий с соблазнительными окладами в маленьких деревушках вдали от больших городов. Старайтесь их избегать, даже если вы не любитель тусовок, т.к. вероятность найти там работу супругу/супруге резко снижается, а идиллические виды чистеньких улочек и даже милых фахверковых домиков надоедают быстрее, чем может сначала показаться.
- Выбирайте города с университетами. Образование в Германии бесплатное в т.ч. для иностранцев. Возможно, переезд станет поводом отложить диплом юриста или бухгалтера и стать уже наконец-то архитектором или математиком. Немцы запросто могут учиться в ВУЗах и до 30 лет, так что белой вороной вы скорее всего там не будете.
Комментарии (219)
TiesP
31.07.2018 22:41+2B2 за 8 месяцев — это очень хороший результат. А сколько раз в неделю занимались?
oren
31.07.2018 23:18-9У вас на сайте стоит что вы Dipl.-Designerin.
Если диплом не подтверждён, то могут быть проблемы.
Немцы запросто могут учиться в ВУЗах и до 30 лет, так что белой вороной вы скорее всего там не будете.
Это не от хорошей жизни, а потому что приходится параллельно много работать, чтобы хоть как то выживать.
Что бы ты посоветовала тем, кто переезжает в Германию за своим супругом или супругой?
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Maxim_Andreev Автор
31.07.2018 23:25+5Если диплом не подтверждён, то могут быть проблемы.
Что именно Вы имеете в виду под подтверждением (кроме информации в Anabin)?
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Знаю много азиатов и кавказцев в Москве, которые имеют хорошее образование и точно не являются вторым сортом. Про Германию, где каждый четвёртый с иностранными корнями — это заявление вообще смешное.
Но комплекс такой у многих русских в Германии на самом деле есть. Возможно, его корни как раз в великорусском шовинизме.oren
01.08.2018 10:27Что именно Вы имеете в виду под подтверждением (кроме информации в Anabin)?
Документ, в котором стоит, что российский диплом равноценен соответствуещему немецкому.
В Германии примерно с 11 года нет дипловов. Только бакалавр и мастер. В случае дизайнера это Bechelor of Arts. (B.A. Designer). Т.е. любой инженер после 11 года заканчивает как бакалавр и не имеет права именовать себя Dipl. Ing.
Я не придираюсь, я пытаюсь помочь. В Германии куча контор, которые специализируются на монетизации в судах подобных ошибок.Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 11:34Документ, в котором стоит, что российский диплом равноценен соответствуещему немецкому.
Это стоит как раз на сайте Anabin.
По поводу бакалавров, в России сейчас тоже практически везде Болонская система, и все в курсе, что бакалавр — это не специалист.
Если у Вас есть ссылки на судебные решения, где специалиста из России засудили за отсутствие какого-то специального подтверждающего документа, было бы интересно посмотреть. Я слышал, что к этому особенно ревностно относятся в академической среде, поэтому когда нужно указать степень на немецкой конференции, я пишу Dr.-Ing.(Rus), хоть меня постоянно и спрашивают, зачем это указание в скобках.oren
01.08.2018 12:17-4Anabin это справочный ресурс. Там вам должны показать где вы ваши документы подтвердить можете.
Судебные решения нагуглите сами по аналогииMaxim_Andreev Автор
01.08.2018 13:53+3Совершенно верно, это справочный ресурс, который даёт информацию о том, приравнивается ли диплом вашего ВУЗа к немецкому диплому.
Я сомневаюсь, что есть судебные решения, когда штрафуют человека с признанным дипломом лишь за то, что он не оформил какую-то бумажку. Я о таких решениях говорил, а не о случаях подделки документов или простого приписывания степени, на которые вы дали ссылки.idiv
02.08.2018 21:30+1В общем-то автор выше прав — анабин справочная с данными с припиской, что за ошибки ответственности не несут. Это база данных ZAB, им отправляется запрос с копиями дипломов и потом приходит подтверждение (если уже есть в базе) или после проверки (если не было специальности) документ, чему приравнивается диплом просителя. Если раньше не было специальности, то она где-то через месяца 2-3 появляется на сайте анабин.
idiv
02.08.2018 21:26В Германии примерно с 11 года нет дипловов. Только бакалавр и мастер.
Жаль, что Технический университет Дрездена этого не знает и все так и выпускает студентов с дипломом.
oren
01.08.2018 11:14-11Знаю много азиатов и кавказцев в Москве, которые имеют хорошее образование и точно не являются вторым сортом.
Это ваше отношение к ним, а общество в целом считает их чужаками (чурками ). И в случае возникновения выбора между своим и чужим, всегда выберут своего. Обозначив таким образом «второсортность» чужака.
Я бы на вашем месте не забывал, что вы приехали жить в столицу современного немецкого национализма с самой большой поддержкой правых идей среди населения. Именно от саксонских парней исходят самые лютые неуставные отношения в бундесвере, основанные в первую очередь на национальной неприязни.
Но комплекс такой у многих русских в Германии на самом деле есть. Возможно, его корни как раз в великорусском шовинизм
Тут дело не в комплексах. Каждый, кто собирается переехать жить за границу, должен спросить себя, готов ли он быть чужаком, к душевному одиночеству, всю жизнь говорить на чужом языке, не иметь возможности 100% выразить свои мысли.
Если вы такое не принимаете, то вы будете несчастливы. Именно из-за этого многие возвращаются домой, потеряв много сил и времени впустую.Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 12:10+6Это ваше отношение к ним, а общество в целом считает их чужаками (чурками ).
Я думаю, дело ещё в круге общения. Если вы работаете на продуктовом рынке в Москве, может общество вокруг вас и мыслит категориями «чужаков» и «свояков». Моё общество, что в России, что в Германии, состоит из образованных людей самых различных национальностей, поэтому с такими проблемами я не сталкивался.
Я бы на вашем месте не забывал, что вы приехали жить в столицу современного немецкого национализма с самой большой поддержкой правых идей среди населения.
Это на самом деле так (описанный выше случай частично свидетельствует об этом). Но Дрезден ещё и бывшая ГДР, поэтому к русским тут аномально хорошее отношение. Это парадоксально, но даже на демонстрациях местных расистов из ПЕГИДА постоянно можно наблюдать российские флаги.
Из предрассудков в свой адрес, я несколько раз сталкивался только с тем, что русские инженеры считаются очень сильными в математике.
Каждый, кто собирается переехать жить за границу, должен спросить себя, готов ли он быть чужаком
Наверное, первое что нужно в себе побороть после переезда — это как раз, ощущение себя чужаком. Мне кажется, в интервью этот процесс довольно явно показан. Немецкое общество в целом открыто для любых «чужаков», нужно только приложить небольшие усилия и тебя затянут в него.
Но многие, конечно, запираются в «осаждённой крепости», но они-то как раз сидят в ней до последнего, потому что в России таких пособий как в Германии не платят. Возвращаются как раз довольно часто те, у кого не было ни проблем с интеграцией, ни с выражением своих мыслей на каком бы то ни было языке. В Россию такие едут, как и немцы, за карьерными перспективами.
lingvo
01.08.2018 12:24+5Это ваше отношение к ним, а общество в целом считает их чужаками (чурками ). И в случае возникновения выбора между своим и чужим, всегда выберут своего. Обозначив таким образом «второсортность» чужака.
Такое может быть на очень низком бытовом уровне, но не на уровне общества. Не сталкивался с таким, хотя меня "выбирали":
- среди многих претендентов на съемную квартиру и при попытках получить приглашение на просмотр
- при взятии различных кредитов и ипотеки на приличные суммы.
- в различных магазинах от вещей, до мебели. Причем (тут жена дошла опытным путем) — стоит только одеться поэлегантнее и продаваны липнут как мухи покруче, чем к немцам.
- в очереди в садик, причем оба моих ребенка шли туда без знаний немецкого вообще.
- при созвонах с продаванами машин при покупке б/у
причем я четко давал понимать, что я — иностранец славянского происхождения со славянской плохопроизносимой фамилией, именем и русским акцентом.
Хотя есть, конечно, очень редкие исключения в виде немцев, которые пытаются даже своим детям запретить общаться с иностранными детьми в садике, но про них и сами немцы нелестно отзываются. А еще тут более трендовый вариант — стараться общаться только с теми, кто богаче тебя. Но с таким принципом с иностранцами с ума сойти можно.
Ну а вообще, кого считать "чужаком", если я в своем немецком городе прожил уже 10 лет и это больше, чем 70% местных? Я считаю себя местным, а они кто?
Tangeman
01.08.2018 18:08+3Каждый, кто собирается переехать жить за границу, должен спросить себя, готов ли он быть чужаком, к душевному одиночеству, всю жизнь говорить на чужом языке, не иметь возможности 100% выразить свои мысли.
Далеко не «каждый». Я не чувствую себя чужаком и одиноким, язык чужим не считаю, мысли выражаю без проблем на все 100% как минимум на английском, с немецким сложнее и чуть дольше, но тоже не смертельно (всё же английский мой основной язык в силу специфики работы).
И нет, это не частный случай — знаю немало «понаехавших» которые за сроки от 2 до 5 лет отлично интегрировались, не ощущая никакого дискомфорта, главное — язык.
Это всё вопрос интеграции и социализации — тот кто закроется в себе, таким и останется, кто же для начала хотя бы выучит язык — то практически никакой разницы в сравнении с переездом в другой город в своей стране не будет. Да, люди другие, да, бюрократические процедуры другие, другие магазины, больше улыбок, меньше мусора, какие-то свои порядки, и правила/законы нужно соблюдать — но почти то же самое можно наблюдать если переехать из большого города в маленький или наоборот.
Особенно легко молодежи — те кого сюда привезли в возрасте до 12-15 лет, вообще никак не отличимы от местных, те кто постарше — тут уже бывает по всякому (некоторым трудно расстаться с друзьями и т.п. подростковые проблемы), но в основном в школе-колледже-университете всё быстро приходит в норму, новые (местные) друзья и новая жизнь.
lingvo
31.07.2018 23:44+6Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Бред. В первую и последнюю очередь это зависит от того как ты себя будешь вести за границей — как быдло, как на родине, или соответственно местным законам, правилам и традициям. На акценты уже давно наплевать — что в Германии, что в других странах уже каждый четвертый с акцентом, у меня полно знакомых коллег индусов и арабов, а большой босс — китаец — это все второй сорт?
А есть и немцы, которые ведут себя, как быдло.vconst
01.08.2018 16:02+1Актуально вообще везде, а не только за границей.
Я много чего наслушался про Москву и москвичей: какие они все уроды, все для них быдло, всех обзывают понаехавшими, плюют в спину, на работе не здороваются и тд тп тд тп. В ответ я приводил свой пример: я не москвич, никогда этого ни от кого не скрывал и, при этом, никогда не сталкивался с отношением, которое мне описывали.Daddy_Cool
01.08.2018 18:43Ну такие грубости да — это из области мифов рожденных комплексами.
Вопрос вписывается человек или нет в среду — зависит от его культуры, понимания нюансов, и как результат — насколько с ним интересно/приятно общаться. А это зависит от генетики и воспитания родителями.
Прелесть столиц сейчас именно в существовании информационного пространства.
В принципе оно может быть неактуально, и тогда условный москвич и условный не-москвич будут существовать в параллельных вселенных контактируя только по рабочим вопросам.
Если еще сильнее обобщить — то сегрегация может иметь место по разным критериям — и обусловлена она в первую очередь актуальностью проблем каждой группы. Скажем возрастное разделение, гендерное, и т.п…vconst
01.08.2018 19:03Это не мифы — это люди такие, на самом деле они существуют. Не в моем кругу общения, но они есть, они так себя ведут, с ними так себя ведут.
lingvo
31.07.2018 23:49+3У вас на сайте стоит что вы Dipl.-Designerin.
Если диплом не подтверждён, то могут быть проблемы.Я когда-то этим заморачивался и вроде нашел инфу, что если универ и его дипломы есть в списках Анабина, то можно спокойно писать. Инженерные дипломы не требуют обязательного подтверждения. Ну и я думаю что жену по этому поводу достаточно проконсультировали.
Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 08:50Я этим тоже заморачивался по поводу доктортителя. Насколько я помню, чёткая процедура подтверждения есть в BW, в остальных землях с этим всё не так однозначно… Для оформления Blaue Karte достаточно было распечатки с Анабина и переводов российских документов. В АБХ, когда я спросил, можно ли мне пользоваться российским доктор-тителем и не незаконно ли это без какого-то специального подтверждения, она удивилась и сказала, что незаконно использовать титель только если его у вас на самом деле нет. Посоветовать где мне получить какую-нибудь бумажку, она не смогла. Предложила при следующем оформлении карточки ВНЖ, вписать туда доктортитель, предварительно сдав подтверждающие документы с переводом в АБХ.
Жене на самом деле посоветовали контору, которая выдаёт какие-то подтверждения, но у них там был отпуск и она до туда пока не добралась. Для финанцамт нужно было подтверждение, что твоя деятельность соответствует твоему образованию (условие регистрации как фрайберуфлера), и там спокойно приняли российский переведённый диплом без каких-либо дополнительных подтверждений.Crandel
01.08.2018 09:01Что такое доктортитель?
Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 09:07+1учёная степень «Dr.», российская «кандидат наук».
idiv
02.08.2018 21:34А кандидат — это не PhD? Тут есть Dr.habil — он по идее отвечает нашему доктору наук.
Maxim_Andreev Автор
02.08.2018 22:16Да, это соответствует степени PhD. По-немецки, кандидат технических наук — Dr.-Ing., кандидат биологических наук — Dr. biol. и т.д. Немецкая хабилитация примерно соответствует нашему доктору наук, да. Чему соответсвует в США и Британии, я не знаю.
amartology
03.08.2018 10:28Там есть небольшая разница. Написать на визитке «Ph.D.», не делая никаких немецких бумажек, можно, а к доктортителю без бумажки могут докопаться, по крайней мере, в теории. Но это, скорее всего, от земли к земле отличается.
lingvo
01.08.2018 10:33+1Ну тут понятно, доктор — это уже часть имени и воспринимается более серьезно.
У меня жена подтверждала магистерский диплом официально, если надо могу посмотреть как. Куда-то отсылала переведенный диплом и ждала, по-моему, 2 месяца, чтобы ей прислали официальный ответ, что ее квалификация на самом деле соответствует немецкой квалификации магистра и она может идти на доктора. ИМХО, продолжение обучения — это единственное, для чего надо с этим подтверждением заморачиваться.Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 11:29Если разобраться в каких ситуациях нужно подтверждение и какой алгоритм действий хотя бы для конкретной земли, это уже был бы отличный материал для поста)
idiv
02.08.2018 21:33чёткая процедура подтверждения есть в BW,
Она у них там просто своя, остальная Германия признает решение ZAB (anabin).
amartology
01.08.2018 08:44+6Для того, чтобы тебя не считали чуркой, достаточно не вести себя, как чурка.
SaM1808
01.08.2018 11:11+1Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Ой-ой-ой… О чем вы говорите… по моему уже наоборот… азиаты и/или кавказцы давно считают москвичей (и не только) «вторым сортом», а себя хозяевами… примеров куча, кавказцы и русские девушки, ингуши и канал ТНТ и т.д.
strachkov
01.08.2018 17:04+1Начал читать Ваш комментарий и не сразу понял за что минуса. Первая претензия вроде сомнительная, но не «минусовая», по поводу второй — трудно сказать однозначно, но в каких-то случаях действительно так. А потом увидел последний абзац. Я бы тоже поставил Вам минус если бы мог.
Tangeman
01.08.2018 17:47+3Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом.
Выше уже ответили, но всё же добавлю — это чушь. Я живу в Германии больше 20 лет, и ни тогда, когда не говорил по-немецки, ни когда говорил с акцентом, никогда не было неадекватного отношения, при этом круг моего общения на 99% немцы. Отношения с ними отличные, им всё равно откуда я и на каком языке говорю — если они его понимают. Да, бывают шуточки на тему водки и т.п. приколы — но это именно приколы, не более того.
За время жизни в Германии мне также довелось побывать и «большим начальником» с подчиненными-немцами (причём в то время я не говорил по-немецки вообще) в немецкой же фирме, на «второй сорт» это как-то совсем не тянет, в т.ч. и по доходам.
Да, готов согласится что в некоторых местах важно хорошо знать немецкий чтобы устроиться на работу или получать контракты (для фрилансеров), но это естественно если целевая аудитория не говорит на другом языке, но даже в этом случае акцент не играет роли — те же баварцы говорят с таким акцентом что его далеко не все за пределами Баварии понимают.
Не исключаю что где-то к иностранцам относятся предвзято просто потому что они «чужие», но это явно единичные случаи — такое есть в любой стране (и я с этим не встречался за все 20 с лишним лет).
С другой стороны, те кто ведят себя неадекватно, получают соотвествующее отношение — причем независимо от происхождения.
Alexufo
01.08.2018 01:03+2Это был подвыпивший мужчина лет пятидесяти, с бутылкой шнапса в руке, сначала он что-то долго бубнил себе под нос по-русски, матом, а потом подошёл к турку, который сидел в тёмных очках и по-немецки стал говорить ему:
Извините, личный опыт
twitter.com/serebniti/status/1005807298093121538vconst
01.08.2018 16:14В Риме, недалеко от Колизея, в небольшом сквере видели группу бомжей, самого бомжового вид, бухающих, дерущихся из-за выпивки, моющих ноги в питьевых фонтанчиках.
Русские…
Другая история.
В центре Рима одна девушка отделяется от стайки и подойдя к нам — спрашивает по английски: «Как пройти к Пантеону». А я настолько растерялся в плотной туристической толпе, что совершенно не мог навскидку сообразить, куда их отправить. Девушка вернулась к своей компании и недовольно жалуется: «Вот блин, ну и геморрой с этим Пантеоном!». По русски :)
sashz
01.08.2018 06:28-3Недавно был один случай в трамвае. Я предполагаю, ..., опять же, как я предполагаю, руссланддойче (русский немец).
…
В итоге машинист остановил трамвай и высадил русского.
Дальше можно не читать.
WTYPMAH
01.08.2018 09:18+1Мне кажется, что изначальной причиной ваших «упущенных ожиданий» было то, что вы переоценили сам Дрезден. По факту это небольшой городок на полмиллиона жителей. Специфические профессиии на открытом рынке еще и для эмигрантов — изначально очень сложная задача.
Но молодцы, что все преодолели и запустили свой бизнес!Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 12:18Я-то ещё в студенчестве учился в Дрездене и знал что представляет из себя этот город, поэтому сразу запугал Лену) Возможно даже слишком, потому что сейчас у неё уже нет ощущения, что мы живём в провинциальной дыре без перспектив.
В целом Дрезден — отличный город с университетом, общественным транспортом, культурой, недорогим жильём. С работой на самом деле хуже, чем на западе, но в целом Саксония неплохо развивается и в будущем должно быть только лучше.
lingvo
01.08.2018 10:35+7Кстати, кому нибудь будет интересно продолжение — статья "Жизнь в Германии глазами детей"?
kababok
01.08.2018 11:56+1Забавно, но даже эту тему можно "с научным подходом" разбить на несеолько ключевых и важных подтем:
переезд детей в Германию уже в середине/расцвете пубертатного периода
переезд в возрасте начальной школы (грубо 7-11 лет)
переезд в 4-6 летнем возрасте
переезд в 1-3 летнем возрасте и нахождение в семье до 4-5 летнего возраста
переезд в 1-3 летнем возрасте или рождение в Германии — и посещение яслей уже с 1-2 летнего возраста
Будет еще и масса под-подтем.
А еще отдельная тема (как выше сказали) — воспитание в мультилингвальном окружении. :)
lingvo
01.08.2018 12:31+1Я просто спросил из того, чтобы узнать много ли здесь специалистов с детьми. Считал Хабр, да и АйТишников довольно таки юношеской аудиторией, которые любят больше игры, чем все остальное и поэтому о детях не думают. А оно вот что...
У меня один ребенок переехал в 4-х летнем возрасте — сейчас ему 13, учится в гимназии. Второй родился здесь — сейчас ей 5, идет в первый класс.
kababok
01.08.2018 12:58Да, собственно, по моим ощущениям здесь как минимум 10% в возрасте 40+, и не менее 30% — от 30 до 40 лет.
(и это я ещё очень осторожничаю :)
Просто нюанс и в том, что граждане с детьми гораздо меньше времени на комментарии имеют — вот и кажется, что есть перекос. :)
kababok
01.08.2018 13:09Кстати, просто для информации: много народу с семьями и детьми отметились в месячной давности статье о Швейцарии — можете еще раз просмотреть комменты (хотя, вы и так во многих статьях о немнцкоязычном пространстве дискутировали :).
pingwinator
01.08.2018 13:08+2Спрос рождает предложение.
Релокация невесть куда глазами кота программиста
(линк может быть не доступен из-за сами знаете кого)
river-fall
01.08.2018 10:58+11>при том, что в моём возрасте уже надо родить (мне было тогда 24 года)
Сильно резануло глаз.
По наблюдениям, немцы лет примерно до 30 даже серьезными отношениями особо не заморачиваются, а дети начинают появляться еще позже.
В России, конечно, общественное давление на эту тему намного сильнееMaxim_Andreev Автор
01.08.2018 12:21Да, на Лену все немцы смотрели с состраданием, когда узнавали, что она в 22 года уже вышла замуж)
JobberNet
01.08.2018 12:34А насколько популярно и хорошо в Германии рожать за 45?
Есть родственница родившаяся в Германии, за которую уже все наши родственники больше десятка лет усиленно очень переживают.GeMir
01.08.2018 13:39+1насколько популярно […] в Германии рожать за 45?
Согласно официальной статистике у 792.131 рождённых в 2016 году распределение возраста матерей следующее: до 18 лет — 3.415, от 18 до 40 лет — 748.967 и старше 40 лет — 39.591.
А насколько […] хорошо в Германии рожать за 45?
Зависит от состояния здоровья роженицы, думается мне.
0xd34df00d
01.08.2018 17:53Мне весь этот абзац глаза резанул. Деньги не вопрос? Изучай новое, пробуй, зачем загонять себя в рамки?
Apatic
01.08.2018 13:02Дрезден это все же бывшая ГДР.
Кмк, это не особо репрезентативное представление Германии, в том числе по ситуации с беженцами.
Недавно вернулся из Франкфурта — там беженцев очень много, чуть ли не каждая пятая женщина в хиджабе, а первое впечатление от города — отряд местных полицаев, разнимающий дерующихся между собой (или с немцами, не разглядел) беженцев на выходе из вокзала.
Восточная Германия, насколько я понимаю, до сих пор менее богатая часть страны, куда беженцам стремиться не так интересно, как в западные города. К тому же общество более консервативное. Например, в городе Наумбург в сувенирных лавках я видел продающиеся плакаты с Роммелем. Представить себе сувениры с Пустынным Лисом в западной Германии мне сложновато.JobberNet
01.08.2018 13:06Почему?
Роммель — герой и член Сопротивления, участвовавший в подготовке покушения на Гитлера.Apatic
01.08.2018 13:45Не хочется разводить исторические дискуссии на Хабре, но даже непосредственного участия в заговоре Роммель не принимал, а лишь якобы обязался поддержать Штауффенберга и ко в случае их успеха.
Про активное участие в Сопротивлении тем более молчу.
Но в любом случае, даже если он и «герой» для вас, то по моим наблюдениям в Западной Германии встретить людей, кто согласился бы выставить его портреты в своем магазине явно гораздо меньше, чем в Восточной.
GeMir
01.08.2018 13:41Недавно вернулся из Франкфурта
Их два.
чуть ли не каждая пятая женщина в хиджабе
Не все мусульманки — беженцы.Apatic
01.08.2018 13:50Их два.
Много кому в голову при слове Франкфурт приходит тот что на Одере? :)
Особенно в контексте моего тезиса про Западную Германию. Так то в Башкирии тоже есть деревня Париж.
Не все мусульманки — беженцы.
Да, не все. Но, кажется, когда спрашивают про одно подспудно имеют в виду и второе. Ок, можно заменить слово «беженцы» на «мигранты».pingwinator
01.08.2018 14:11Да, не все. Но, кажется, когда спрашивают про одно подспудно имеют в виду и второе. Ок, можно заменить слово «беженцы» на «мигранты».
не все приехали, есть уже много «мигрантов», которые родились тут, а приехали их родители или даже деды…
lingvo
01.08.2018 13:53+2Да, у нас тут на юге мусульманки, садящиеся в Порш со швейцарскими номерами — не редкость.
Восточная Германия, насколько я понимаю, до сих пор менее богатая часть страны, куда беженцам стремиться не так интересно, как в западные города.
Дело не в богатстве, просто беженцев распределяют в зависимости от богатости региона согласно собираемым налогам. Регионы побогаче должны принимать больше беженцев, победнее — меньше. При этом получается интересно, что регионы побогаче быстренько выделяют на беженцев и квартиры на окраине города, и обучение и садики, и одежду так, что они в глаза особо не бросаются. А в регионах победнее все гораздо попроще.
Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 14:10Вообще-то как раз Франкфурт даёт нерепрезентативное представление о Германии. Доля иностранцев там в разы выше, чем в среднем по стране, а по преступности это официально самый опасный город Германии за 2017-й год.
Германия вообще очень разнородная страна и в ней не существует какой-то «среднестатистической» земли, каждая будет по-своему нерепрезентативна.pingwinator
01.08.2018 14:14Вообще-то как раз Франкфурт даёт нерепрезентативное представление о Германии. Доля иностранцев там в разы выше, чем в среднем по стране, а по преступности это официально самый опасный город Германии за 2017-й год.
там статистику очень сильно аэропорт с контрабандой портит. зато в Берлине попробуй найти немца, это еще тот квест.
Германия вообще очень разнородная страна и в ней не существует какой-то «среднестатистической» земли, каждая будет по-своему нерепрезентативна.
золотые слова. я бы сказал даже больше — даже в одной земле города очень разные, которые расположены не более 100 км друг от друга.Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 15:00+1там статистику очень сильно аэропорт с контрабандой портит. зато в Берлине попробуй найти немца, это еще тот квест.
Если взять только преступления, связанные с физическим насилием, то Франкфурт всё равно немного опережает Берлин (4,76 против 4,53 на 100 тыс. населения, в Дрездене для сравнения — 2,62, а он официально на 4-м месте среди самых опасных немецких городов).pingwinator
01.08.2018 17:11а можно линку на источник? мне интересно, что и как в Штутгарте.
Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 17:16Я смотрел по общей для Германии PKS 2017. Сам доклад в .pdf. Я просто разделил данные из «4.2 – T15» на данные по населению из «5.1 – T03», в детали не вникал…
По Франкфурту на сайте полиции должна быть ссылка на их собственный доклад в деталях.
river-fall
01.08.2018 14:15+1Живу во Франкфурте.
Далеко не все темнокожие/темноволосые или в хиджабе — беженцы (или мигранты). Многие из них имеют родной немецкий язык и два-три поколения в Германии.
Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс. ИМХО, если много, это хорошо — значит там человеку другой национальности живётся лучше.
Что-то похожее на драку видел только один раз. А улицы около вокзала это в основном пристанище бомжей и наркоманов, очень грязный район (хотя и вполне безопасный)Daddy_Cool
01.08.2018 18:28+1Вставлю пять копеек.
«Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс» Почему же? Мигрант мигранту — конкурент. К тому же мигрант мигранту — рознь.
У человека который живет в своей стране есть некая гражданская сознательность (да — у нас она редко проявляется, но все же). А в другую страну человек едет прежде всего чтобы что-то получить лично для себя. И на местное население такому человеку в общем пофиг. Это может свидетельствовать о вообще сниженном уровне эмпатии и соответственно нечувствительности к подобным вещам и в свой адрес.
Есть друзья в разных странах, в т.ч. в Германии и США — общаются преимущественно в своем кругу, с немцами/американцами — только так — функционально, т.е. по необходимости. Никаких дружеских отношений с местными не возникает. При этом это умные, культурные люди.amartology
01.08.2018 18:42У человека который живет в своей стране есть некая гражданская сознательность
Не обязательно это так.
И на местное население такому человеку в общем пофиг.
Не обязательно это так.
Есть друзья в разных странах, в т.ч. в Германии и США — общаются преимущественно в своем кругу, с немцами/американцами — только так — функционально, т.е. по необходимости. Никаких дружеских отношений с местными не возникает.
Не обязательно это так.
Не все хотят жить за границей в русском гетто (настоящем или построенным самостоятельно) и общаться только с бывшими соотечественниками. Кто-то, наоборот, едет за границу, чтобы общаться с соотвечественниками поменьше.Daddy_Cool
01.08.2018 18:49Да понятно, что не все, но… у меня только один знакомый уехавший в США более-менее пытается вписаться в местное общество — но там смешанный брак.
Да — еще надо Израиль вспомнить. Знакомая вышла замуж там за парня из Йемена и через какое-то время (несколько лет) его бросила. Объяснила это нехваткой общего культурного бэкграунда. Нашла нашего парня и у неё стало всё хорошо. Это конечно частный случай — но скорее всего показательный, я все ж не социолог, а тут надо статистику наводить.
Но думаю благодаря глобализации ситуация будет меняться в этом смысле.
sith
01.08.2018 19:23Мигрант мигранту — конкурент
Конечно, нет. Конкурент, это тот кто родился в этой новой стране и имеет конкурентные преимущенства (язык, знакомства, капитал и т.д.), а не тот, кому для начала нужно изучить новый язык, переквалифицироваться, понять все тонкости местной культуры и т.д.
У человека который живет в своей стране есть некая гражданская сознательность
Верно. Я живу в своей стране — в Канаде и у меня, как и у подавляющего большинства других канадцев, такая сознательность есть — это видно из наших поступков и из того общества, которое мы построили для себя. Про «сознательность» в РФ не слыхал — чаще всего она скатывается к тому, чтобы утащить что плохо лежит, или положить что-то плохо и потом утащить, промолчать, подождать, не раскачивать лодку, обсудить с дивана как кого-то посадили за репост и т.д.
А в другую страну человек едет прежде всего чтобы что-то получить лично для себя
Какой плохой человек — хочет получить высокий уровень жизни для себя и своих детей. При этом, правда, начинает по настоящему платить налоги, на которое живут окружающие и занимается благотворительностью и волонтёрством (в Канаде, например, без этого почти невозможно). Но кому это интересно?
И на местное население такому человеку в общем пофиг
Это только если у человека проблемы с интеллектом. Если же таких проблем нет, то человек отлично понимает, что он теперь часть этого самого местного населения, что нужно помогать друг другу, что всё, что создано и к чему он присоединился создано этим самым населением и прочие элементарные вещи.
Это может свидетельствовать о вообще сниженном уровне эмпатии
Т.е. получаем слабоумного эгоиста, ещё и с пониженом уровнем эмпатии. Страшно.
общаются преимущественно в своем кругу
Если безработный, то возможно. Иначе — 8 часов в день общения с коллегами. У всех по разному, но кроме этого, у нас есть друзья вне офиса — канадцы, американцы, хорваты, бразилец, болгарин, испанцы, евреи, беларусы, француз, русские, китайцы, корейцы и т.д. Ещё бывает смешаный брак — например, недавно были у друзей на празднике по поводу будущего рождения ребёнка — они наполовину индусы (местного рождения), а у русской соседки муж иранец. Через некоторое время пойду к колеге (выходцы с Филиппин, но родилась тут) на новоселье, другие друзья — родители друга сына — он канадец она сербка и т.д. При этом сами мы не очень любим ходить по гостям.Daddy_Cool
01.08.2018 19:40Увы, про Канаду сказать не могу. В США или Германии — устройство на работу иностранца — это некая морока. Если взяли на работу одного русского — зачем брать второго? Хотя есть дружественная контора в LA — так они набирают ТОЛЬКО русских — так получается, американцы не хотят к ним, а китайцев не хотят они.
занимается благотворительностью и волонтёрством (в Канаде, например, без этого почти невозможно)
Почему? Искреннее желание волонтёрить + давление среды?
человек отлично понимает, что он теперь часть этого самого местного населения
Трагедию общин никто не отменял. )
«получаем слабоумного эгоиста, ещё и с пониженом уровнем эмпатии»
Я задумался — и понял, что таких много. И здесь тоже. Мне тоже стало страшно. )
общаются преимущественно в своем кругу — Если безработный, то возможно
Вовсе нет — это научно-инженерная тусовка.
Ну на самом деле, я признаю, что моих аргументов тут недостаточно и они могут звучат надуманно — у вас, всё же, всё перед глазами. А измерить дистанционно ваш уровень альтруизма и эмпатии я не могу.
— — — —
Вспомнил.
Знакомая девушка делала диплом в Германии, и очень страдала, что немцы не принимают её в свою компанию. При этом у девушки всё ОК с немецким с детства (отец военный переводчик, жили в Германии) и внешне барышня весьма красива и к тому же умна.
Это на тему таки отношения к понаехавшим. )
sith
01.08.2018 19:59что немцы не принимают её в свою компанию
Про Германию не знаю. Вполне допускаю, что там есть города, где 90% — это немцы в 3 поколении.
Канада — страна иммигрантов. Варианта «не принимают в свою компанию» нет, потому, что нет никакой «своей компании» — все приехали или вчера, или год назад, или 10, или приехали их родители, совсем редко бабушка/дедушка (за последние полвека численность населения увеличилась вдвое). При этом самым настоящим и чистокровным канадцем (родился тут) может быть и китаец и индус и еврей и англичанин и француз, все со своим своим языком (целая французская провинция или какой-нибудь Гимли, где живут исландцы), культурой (китайский новый год и прочие шабаты), одеждой (тюрбан индуса) и т.д.
lingvo
01.08.2018 20:52Знакомая девушка делала диплом в Германии, и очень страдала, что немцы не принимают её в свою компанию. При этом у девушки всё ОК с немецким с детства (отец военный переводчик, жили в Германии) и внешне барышня весьма красива и к тому же умна.
Что-то странно выходит. С такими параметрами за ней местные пацаны должны были пачками ходить. У меня в городе есть и универ и высшая школа, где учится достаточно много русских девушек на той же архитектуре. От недостатка компании они точно не страдали.
Может все-таки что-то не так с девушкой?.. Как у нее до или после Германии судьба сложилась?Daddy_Cool
01.08.2018 21:33В немецкую компанию она таки попала — через полгода и очень этим гордилась.
Потом вернулась в Россию. Дальше уехала в США и там уже много лет тоскует по Германии.
— — —
Я как-то по рабочим моментам пересекался с парнем из Риги, (русским, но не из научной среды) — он здесь отчаянно скучал и пытался напроситься в какую-нибудь мою компанию. Я понял, что я его вообще не могу никуда позвать — он какой-то совсем другой. С другой стороны — есть много знакомых из той же Риги из университета — с ними все ОК, ничем не отличаются от меня по менталитету. Вообще это любопытная тема — находить различия в ментальности, обусловленные гм… географией. )Mabusius
02.08.2018 10:24-1Могу рассказать свою историю. Пол года работаю в Берлине. Довольно быстро я понял, что местным тупо впадлу разговаривать на английском, поэтому они не стремилиь со мной разговаривать. Приходилось их вылавливать по одиночке и тащить на обед, чтобы знакомится поближе. По двое уже бесполезно, они начинают говорить по немецки и знакомство не получается. Но были те кто по английски говорил хорошо или им было это не впадлу, они сами в друзья набивались. В итоге у нас образовалось эдакое англоговорящее гетто. Но я выяснил, что мне почти не о чем с ними говорить. Это как ребенок из бедной семьи вдруг попал в компанию богатых детей. Они любят разговаривать о путешествиях, им есть что об этом сказать, так как все они в возрасте 20+ несколько лет посвятили путешествиям. А мне об этом сказать нечего, я кроме Германии был только в Тайланде и еще паре стран Европы. У них множество увлечений «в реале» типа серфинга, велосипедов, футбола или еще чегото такого. А у меня одно увлечение — комп. Потому что в России вне компа жизни нет, есть только грязь и алкаши. Им же про комп говорить не интересно, да и нечего, в компьютерные игры они не играли с детства. В итоге я либю все время молчу, либо говорю о работе.
nixxa
02.08.2018 11:36+1Забавно то, что для того, чтобы оказаться в подобной ситуации, необязательно разговаривать на разных языках. Ровно то же самое происходит и в России, если не о чем общаться с коллегами кроме рабочих моментов.
Так что наличие/отсутствие приятелей/компании зависит скорее от самого человека, чем от того, какой язык родной для него и для окружающих.Mabusius
02.08.2018 11:48Вот вот. Языковой барьер просто еще один барьер и далеко не самый сложный из них.
lingvo
02.08.2018 12:17+1Они любят разговаривать о путешествиях, им есть что об этом сказать, так как все они в возрасте 20+ несколько лет посвятили путешествиям. А мне об этом сказать нечего, я кроме Германии был только в Тайланде и еще паре стран Европы. У них множество увлечений «в реале» типа серфинга, велосипедов, футбола или еще чегото такого.
Я бы рассматривал это как вызов моей лени. Все это можно спокойно наверстать и тоже иметь свои темы для разговора.
Mabusius
02.08.2018 13:10У меня есть и свои темы для разговора :). Просто я еще пока не нашел тех кто разделяет мои интересы.
lingvo
02.08.2018 15:52Тут надо смотреть на интересы. Литерболом, тут, например, мало кто увлекается, хотя на родине это очень популярный спорт :-)
Я, например, подсадился на яхтинг. Здесь это удовольствие не такое уж дорогое и по финансам вполне себе подъемное. Зато радости сколько...
Crandel
02.08.2018 12:22Они любят разговаривать о путешествиях, им есть что об этом сказать, так как все они в возрасте 20+ несколько лет посвятили путешествиям
Я за полтора года в Латвии побывал уже в 6 странах. Все зависит от желания
Daddy_Cool
02.08.2018 14:19Ну да — на тему общей реальности/проблем. Моя знакомая которая уж 15 лет живет в Германии говорит, что немцы недостойны, чтобы с ними общаться — инфантильные. Возможно это сюда — про много увлечений. В принципе это логично — чем труднее жизнь, тем больше ответственности, и наоборот.
— P.S. Интересно — а за что общественность два минуса-то поставила? За любовь Mabusius к английскому и компу? Нормальный коммент —
а) описан личный опыт, т.е. факты.
б) без какого-либо негатива и без грамматических ошибок.
Mabusius
02.08.2018 14:32-1Это хабр. Тут нет справедливости. Минусатор выдают не за адекватность, а за то что ты статейку намалевал.
nitrovatter
02.08.2018 15:31Кажется кто-то невнимательно читал сообщение.
Потому что в России вне компа жизни нет, есть только грязь и алкаши.
Ну это же очевидная ложь.
Им же про комп говорить не интересно, да и нечего, в компьютерные игры они не играли с детства
Как и это, ведь как сообщает game.de: «Nearly every second German is a gamer: 34.3 million people in Germany play computer and video games. That’s 46 per cent of the total population».
Будь бы у меня такая возможность, поставил бы минус тоже.Mabusius
02.08.2018 15:43Ну это же очевидная ложь.
А вас задело да? :) Значит правда. На критику сердится только тот кто ее заслуживает. Ясно же что это просто художественное преувеличение с целью описать, что все плохо по моему мнению.
Как и это, ведь как сообщает game.de
А я утверждал, что я со всей Германией уже перезнакомился? Просто геймеров не оказалось в моем англоговорящем гетто. Так то тут даже целый слак-чат есть про игры. Только вот там никто ничего не пишет.nitrovatter
02.08.2018 16:51На критику сердится только тот кто ее заслуживает.
На аргументированную критику, быть может. Но тут то откровенная ложь, преподнесенная не как личное мнение, а как безапелляционное утверждение.
Минусы заслужены.
А вас задело да? :) Значит правда.
Ну а вас задели минусы…
Daddy_Cool
02.08.2018 15:46Хм… Ну почему ж ложь? Скажем так — заблуждение. Или неправомерное обобщение ситуации в точке в которой жил автор коммента на всю Россию.
А насчет видеоигр… ну да — народ который любит велики, серф, футбол и путешествия мало любит игры на компе — по наблюдениям.
river-fall
02.08.2018 00:17"«Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс» Почему же? Мигрант мигранту — конкурент."
Скорее нет, чем да. Отвечая на вопрос ниже — никакой особенно большой мороки чтобы привезти русского в Германию нет, оформление документов довольно простое (если сравнивать с US / UK например).
По программе Blaue Karte в ФРГ приезжает очень мало людей (что-то около 6к в год на всю страну), какая тут конкуренция?
PsyHaSTe
03.08.2018 13:12Много мигрантов может означать разные вещи. Например, что тут высокий уровень налогов, и мигранты приезжают жить на пособие. За счет местного населения и тех мигрантов, что устраиваются на работу, конечно же. Например, этот вопрос меня довольно сильно беспокоил, когда я думал о переезде в Канаду.
Поэтому кроме количества мигрантов нужно смотреть еще и на качество.
idiv
02.08.2018 21:43Недавно вернулся из Франкфурта — там беженцев очень много, чуть ли не каждая пятая женщина в хиджабе
Там их и раньше было много, мигрантов не беженцев. Другое дело, что в восточной Германии практически не ошибешься, предполагая, что этот араб — беженец.
Восточная Германия, насколько я понимаю, до сих пор менее богатая часть страны, куда беженцам стремиться не так интересно, как в западные города.
Их распределяют потому выбор не особенно есть. Но желание жить рядом со своими есть.
pingwinator
01.08.2018 13:04Выбирайте города с университетами. Образование в Германии бесплатное в т.ч. для иностранцев.
а вот не везде и не для всех оно безплатное. Почти всем иностраным студентам из не евросоюза передает пламенный привет земля Baden-Wurttemberg и их сбор 1500 Евро в семестр. пруф Так что KIT и ряд других универов уже под вопросом.lingvo
01.08.2018 20:54Да, как-то жестко они тарифы увеличили. Но я смотрю, что там туева куча исключений и освобождений, возможно все не так плохо.
ZAMnoTEX
01.08.2018 14:15+1… этот пост я хотел бы адресовать тем специалистам, которые собираются переезжать в Германию со своей семьёй
Небольшая поправочка — фактически пост адресован тем, кто собирается переезжать с женой. А если с женой и детьми, особенно возрастом лет до трех, пост был бы совершенно другим.SaM1808
01.08.2018 15:14Очень интересно… прям «совершенно»? А можно детальней?
kababok
01.08.2018 15:36Ну, грубо говоря бОльшая часть истории имела бы другие ударения и иную фокусировку.
Плюс, не только для маленьких детей — а и для семей с детьми вообще (см. мою "классификацию" в ветке комментариев выше).
А ещё отличия в истории зависит от образования жены, её целей: планирует ли заниматься домашним хозяйством (что будет, например, логично и фактически невозможно иначе для первого времени в семьях с очень маленькими детьми), или же пойдет учиться/корректировать образование под немецкое окружение, или же образование у супруги техническое/IT — и она будет искать себе работу, или же пойдёт в науку (аспирантура/НИИ и т.д.).
В моём окружении и достаточно большой выборке случались все эти варианты — и везде оно действительно может сильно отличаться, даже при многих достаточно равных прочих моментах.
SaM1808
01.08.2018 16:18Ах в _этом_ смысле… полностью с Вами согласен, при наличии детей фокусировка сильно смещается…
У самого двое дошколят и этот факт не позволяет решиться на подобные афёры :)SantaFrost
02.08.2018 15:455 лет назад перехали в Австрию (с двумя детьми, 2 и 4 года на тот момент).
Было и есть не просто. Первая контора, которая предложила контракт и помогла с оформлением RWR карты, закрыла австрийский офис — пришлось срочно искать новую работу. Жена за это время занималась детьми (садики, школы, врачи), немецким и подтверждением мед. диплома, сейчас может работать. С двумя зарплатами стало проще.
Из несомненных плюсов здесь — безопасность и экология, из минусов — очень ограниченный круг общения и другие стандарты и отношение к образованию детей.SaM1808
02.08.2018 16:15… очень ограниченный круг общения...
Мы с супругой интроверты..., а во время городских/государственных праздников превращаемся в социофобов :)
… отношение к образованию детей...
Ну образование наверно то не хуже? Дети ревели/назад домой хотели?
Ну и последний вопрос — не жалеете?amartology
02.08.2018 16:44Ну и последний вопрос — не жалеете?
Лучше попробовать и пожалеть, чем не попробовать и спрашивать у других людей «ну как оно там?»oldbie
03.08.2018 02:21ИМХО Вы слишком упрощаете, до статуса в ВК =)
«ну как оно там?»
А где именно это «там»? Везде не перебывать даже туристом. И даже если говорить о переезде на ПМЖ в старны с уровнем жизни >= российского, то этих стран много, почти каждая самобытна и уникальна. В каждой свои порядки, особенности и менталитет. А жизнь штука конечная =).river-fall
03.08.2018 10:51тем не менее как показывает практика эмиграции, люди проходят примерно через одни и те же стадии на чужбине, куда бы ни поехали.
SaM1808
03.08.2018 11:18И
как показывает практика эмиграции
, после «стадий» в большинстве своем НЕ возвращаются на родину.
SantaFrost
03.08.2018 00:04Двум интровертам, наверное, будет проще (у нас — только я).
Про школу — сложный вопрос. Никто не заставляет детей учиться, заданий минимум, на мой взгляд, наши дети могут больше. Но зато без стресса, и уже два языка, и стимул чему-нибудь учить их самому — интересный квест.
Нет, я лично не жалею. Жена два года назад рвалась обратно, сейчас уже нет. Взрослым в чужой стране тяжело, детям точно будет проще.
s3ns
01.08.2018 14:45я решила пройти переподготовку и поехала в… сейчас не смейся… в Москву
Тут смеяться не над чем, более того это очень разумный подход: в России (а тем более в Москве и Питере) очень много крутых специалистов в очень многих областях, которые в Германии слабо развиты. Как следствие — возможность получения квалифицированного обучения за очень приемлемую по немецким меркам плату.Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 14:48очень много крутых специалистов в очень многих областях, которые в Германии слабо развиты.
Да, причём в плане 3Д-визуализации солидная доля немецких фирм по сравнению с российскими и украинскими дизайнерами вообще как-будто находятся в прошлом веке по качеству работ. Я лично до сих пор до конца не понимаю с чем это связано…river-fall
01.08.2018 15:01+1Частично с тем, что в России и бСССР умные ребята стремятся в основном в ИТ и смежные области, т.к. там деньги, интересные задачи на экспорт и признание.
В Германии же исторически сильные другие области — инженерное дело, ЖД, химия, медицина, банки, аудит.
ИТ оплачивается средне и далеко не все туда стремятся.Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 15:19В плане дизайна и визуализации меня удивляет скорее то, что городская среда в России по-идее не должна способствовать развитию художественного вкуса. К тому же отсутствует традиция бережного отношения к памятникам архитектуры, подобно тому, что есть в Германии.
Возможно, здесь тот же эффект, что и в банковской сфере, когда традиции, консерватизм и поросшая мхом бюрократия в Германии тормозят развитие, в то время как в России была возможность начать всё с чистого листа.
Когда Лена делала обзор рынка в бизнес плане, столкнулась с тем, что большинство строительных и архитектурных фирм работают по-старинке с сайтами уровня начала 2000-х и без визуализаций, причём явно не голодают.
s3ns
01.08.2018 16:52Хочу подкорректировать: в Германии, в отличии от России, ИТ оплачивается средне именно по сравнению с другими специальностями. Надо еще знать, что если человек ищет хорошей ЗП, имеет смысл смотреть на фриланс. Но будь готов прыгать с проекта на проект и зачастую переезжать с места на место каждые пару лет, а то и год, в зависимости от контрактов.
Mabusius
01.08.2018 15:13Я думаю это все изза национальной привычки на всем экономить. Если чтото можно заказать дешевле или вообще бесплатно, то это будет заказано дешевле или бесплатно. Покупать новую мебель? Это еще зачем?! Ведь можно взять Б/У чуть ли не бесплатно! Ходить в нормальный барбершоп? Это еще зачем? Ведь можно у турков бриться за 10 евро. Ну и что, что криво! Зато не за 25! И так во всем. Как результат общая заторможеность и недоразвитость рынка услуг. В России же обратный перекос.- заработать на произвотстве практически невозможно, зато спрос на услуги за счет халявных нефтедолларов огромен, вот они и развились.
lingvo
01.08.2018 15:26Вы сами написали — в Германии очень слабо развит дизайн интерьеров — народ просто в это не вкладывает деньги. Никому не нужна дизайнерская мебель, ремонт в квартире. Мы свою красивую кровать заказывали из Италии через… русского представителя в Германии, который вообще торговал на Россию. А всякая красивая фурнитура для кухонь, хоть и производятся в Германии, но в ней совсем не продается, а все идет на экспорт. Все новые дома — кубики без излишка оформления. Зато все практично. Практичность и качество — это немцы любят. А за дизайн они готовы платить только одним людям — автопроизводителям.
Насчет банков вообще смехота — тот же Украинский Приватбанк по услугам делает любой немецкий банк. Они тоже, похоже, в каменном веке.Mabusius
01.08.2018 15:44Пришли в Дейтчбанк первый раз платить за квартиру. Пошли в кассу, так как автоматы все на немецком и без английского. В кассе нам сказали что это будет стоить 8 евро, а в автомате будет бесплатно и ожидали что мы уйдем. Но мы не ушли, мы хотели заплатить. Это вызвало удивление и ужас «Как так? Заплатить когда можно не платить?!», менеджерша куда-то убежала и вернулась с сотрудником-англичанином, который протыкал все кнопки в автомате за нас. За день до этого я пытался сделать тоже самое в постбанке, предпенсионерки в кассах твердо решили, что они просто не правильно меня понимают и не может быть такого чтобы я хотел заплатить за то за что можно не лпатить и отказались меня обслуживать вообще.
iproger
01.08.2018 16:24+1Я тоже. Весь запад позади на 5-10 лет по сравнению с СНГ в плане ит. Выделяются только корпорации типа Гугла. А все потому что у таксиста может быть схожая с мидлом зп, а схожая с мидллм зп в СНГ… у чиновников?
Забавно что жители СНГ не замечают насколько продвинуты технологии, все быстро привыкли.
grigkar
01.08.2018 14:52А как называется эта «крутая» школа по визуализации? Тоже ищем подобное место, чтобы пройти курсы
Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 15:46Ответил в личке
spaceoberon
01.08.2018 17:11+2Приехал в Германию в 1995, уехал из Германии в Россию в 2012-м. Мой опыт отличается от описанного тут. Возможно, из-за того, что и Германия за это время прилично изменилась. Если я сейчас начну писать по статье, то будет тут длиннющий пост…
Я жил в Берлине. С немцами знаком был со всякими разными. Опыт и в поиске работы был большой и в общении. Все же местность тоже накладывает свои нюансы. Может быть так. У меня много отличий от опыта автора.Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 17:25Думаю, получился бы очень интересный и полезный пост.
spaceoberon
01.08.2018 17:28Я хочу ответить, просто сейчас совсем времени нет. А потом нельзя будет писать. Вот я и написал.
spaceoberon
02.08.2018 17:00В связи с нехваткой времени начну не большой пост, а несколько небольших.
По поводу необходимости знания языка. Да, язык очень нужен, когда оформляешься официально в различных «амтах» (учреждения по-немецки). Все документы только на немецком. Для переселенцев, беженцев могут дать дубль чисто информационно на их языке, но заполнять нужно только немецкоязычный.
Жители Германии в подавляющем большинстве (в возрасте примерно до 50 лет) неплохо владеют прежде всего английским, многие еще и французским. Меньше испанским и итальянским. Связано это с двумя причинами. Первое — в школах обязательно изучение хотя бы одного иностранного (кроме немецкого) и изучается он на уровне «могу довольно сносно изъясняться». Второе — в Германии много народа работает, живет или тусуется из стран ЕС и с ними приходится часто сталкиваться. В компании, где проработал 12 лет, были выходцы из всех стран ЕС. Основной язык внутри был английский. Я там один был, кто не владел английским. Я его и сейчас не знаю.
Немцы не ставят свой язык во главу угла. Этим отличаются французы. В Париже мало кто поможет, если с ним заговоришь не по-французски. Только там, где пахнет деньгами, с тобой будут говорить на многих языках (магазины, услуги). На улице просто так не спросить почти никого. В Германии, наоборот, охотно ответят по-английски и на других языках, если владеют.
Все же насчет общительности немцев обольщаться не нужно. Это Старый Свет со своей и очень долгой историей. Они к себе редко кого подпускают близко. Внешне вполне приветливые, они легко дадут понять, что ты им неприятен, стоит только несколько ближе попытаться вторгнуться в их личное пространство. По-настоящему подружиться с немцем местного разлива очень трудно или иногда невозможно. Среди всех моих знакомых за почти 20 лет жизни в Германии никто из местных не стал другом. Просто хорошим знакомым да. Другом нет. Друзья есть те, кто тоже приехал, как и я.river-fall
02.08.2018 20:37Я бы поспорил про подавляющее большинство владеющих английским в Германии.
Среди инженеров и ИТ — скорее да, английский знают неплохо (B2-C2).
Люди с высшим образованиям как правило могут изъясняться, но часто не выше B1.
Без высшего образования могут или знать еле-еле (А2) или не знать совсем.
Немцы не ставят свой язык во главу угла
Ну такое… На английском конечно не кривятся общаться, но третий-четвертый вопрос при знакомстве «Ну что, а немецкий у тебя как, учишь?» (это если по-английски говорить)
Про дружбу соглашусь, наверное.spaceoberon
03.08.2018 09:25+1Возможно, это впечатление из-за того, что я жил в Берлине. Но я много ездил и по стране. В Западной Германии английский ни для кого не проблема даже в глухой провинции. Восточные немцы в этом плане прилично отстают. Но в целом Восточная Германия сейчас нивелируется на западный стандарт. Потому, думаю, лучше ориентироваться все же на Западную Германию.
Я еще могу судить по своему сыну, как там учат языки. Он закончил гимназию (абитур), а это означает обязательно три иностранных языка. Мой учил английский, французский и латынь. На английском вполне хорошо говорит, на французском может объясняться на уровне хорошего понимания. Латынь изучал больше из любопытства. Там первый язык, как правило, английский. Остальные на выбор.
Сын продолжает жить в Германии. У него там уже семья. Жена немка отлично говорит на французском.
Небольшой прикол. У моего сына дефект речи, неправильно с детства говорил букву «р». Приехав в Германию, отдали его в школу. Он язык фактически учил там, просто ежедневно общаясь со сверстниками. До этого не знал ни слова. Ему было 8 лет, как мы приехали. Однажды нас пригласили поговорить с учителями. Это обычная встреча вместо родительского собрания для всех. И учительница немецкого языка, увидев, что мы с женой говорим пока с трудом (второй год нашего пребывания), спросила а на каком языке мы с сыном говорим дома. Мы ответили, что на русском, вообще-то. Она удивилась «а он на русском умеет говорить?» Конечно, ответили мы. «А он говорит без акцента на немецком», — продолжала удивляться она. Вот тут мы выяснили, что его дефект речи оказался чистейшим берлинским выговором) А мы в России хотели его к логопеду водить)))
Еще небольшая информация для желающих уехать жить в другую страну. Дети язык осваивают легче и говорят потом свободно, если им не исполнилось 12 лет. Дело в том, что язык в мозгу создает два центра. Один отвечает за синтаксис и структуру языка, второй хранит словарный запас. У детей до 12 лет при обучении иностранному языку эти центры создаются параллельно для каждого языка своя пара. У людей старше 12 новые центры не создаются, а новый язык «складывается» в уже существующих центрах, перемешиваясь. Поэтому у моего сына два родных языка. Русский и немецкий. А мой немецкий, хоть и в совершенстве, не может считаться родным по причине, что я выше назвал. Владение немецким у моего сына и у меня отличается существенно. Я это могу заметить.amartology
03.08.2018 10:32-1У моего сына дефект речи, неправильно с детства говорил букву «р».
Так «р» на хохдойче произносится примерно так, как украинцы «гэкают».spaceoberon
03.08.2018 11:55Нет, этот звук у лингвистов называется увулярное р и произносится горлом. Настоящие немцы (этнос, ведущий свою родословную от германских племен) произносят р, как мы с вами. А немцы, живущие на территориях бывших западнославянских племен, говорят увулярную р. С чем это связано, я не знаю. Но это так.
Для справки: западнославянские племена жили на всей территории вплоть до восточных берегов Рейна. «Настоящие» немцы сейчас это франки и швабы. Исторически первые живут в Баварии в землях, которые немцы называют Франкенланд, вторые исторически живут на земле Баден-Вюртемберг. Захват земель западных славян обусловлен экспансией германских племен в 13 веке. В Берлине в крепости Цитадель до сих пор стоит дом славянского князя. Пока старый князь не умер, будущий герцог Бранденбургский не мог захватить их земли. В память о стойкости славян этот дом сохраняется до сих пор.
От западных славян в Германи осталось много чего. Они по мере возможности стараются сохранять свой язык и культуру. Например, есть школы и гимназии на сорбском языке и сорбы почти тысячу лет хранят свои обычаи и язык. Есть и другие примеры. Про сборов хорошо знаю, потому что их в Берлине хватает и я их лично знал. Их язык имеет много схожего с русским. Он очень похож на древнеболгарский.amartology
03.08.2018 12:17Настоящие немцы (этнос, ведущий свою родословную от германских племен) произносят р, как мы с вами. А немцы, живущие на территориях бывших западнославянских племен, говорят увулярную р. С чем это связано, я не знаю. Но это так.
«Настоящие» немцы сейчас это франки и швабы.
Вы бы еще баварское произношение примером назвали. Я специально сказал не «по-немецки», а «на хохдойче».
spaceoberon
03.08.2018 14:33Произношение не относится к диалекту. Носитель увулярной фонемы точно также употребляет эту фонему и когда говорит со мной на «хохдойч». Я произношение этнических германцев привел потому, чтобы сказать, что не немцы носители такой фонемы, а представители, осевшие на бывших землях западных славян. Почему так, непонятно. Ведь эти представители пришли из земель «истинных» германцев, а представители западно-славянских культур такой фонемой тоже не отличаются.
«Хохдойч» от диалектов отличается не произношением, а словарем и структурой предложения иногда. В «хохдойче» приняты литературные нормы, когда диалекты имеют свои лингвистические особенности. В русском тоже было много диалектов, которые почти исчезли с введением поголовной грамотности в СССР. С одной стороны это плохо, как исчезновение определенного культурного явления, с другой стороны, хорошо, потому что взаимопонимание стало лучше.
spaceoberon
03.08.2018 14:39Кстати, баварское произношение это и есть франкское. Настоящие этнические баварцы это франки.
lingvo
03.08.2018 10:47Да, мы по поводу этой буквы "Р" ржали с нашего немецкого логопеда. У нас ребенок нормально говорит русскую букву Р, и при этом употреблял ее в немецких словах. И она не понимала, что это за фигня, пока мы с ней не пообщались.
Мы ей говорим "Р-Р-Р-Р", а она нам "гр-гр-гр-гр", мы ей опять "Р-Р-Р-Р", а она нам "гр-гр-гр-гр". Короче, она сама нормально русскую "р" выговорить не может. Сказали, чтобы не портила ребенка.spaceoberon
03.08.2018 11:57Зря вы тетку кошмарили. Для нее эта фонема как раз нормальная. А вы с ее точки зрения ребенка и портите как раз)))
Я сам пытался учить берлинских немцев выговаривать букву р, как я. они вначале честно пытались. но уроки закончились тем, что меня послали в попу и предложили общаться дальше каждый со своими фонемами))
spaceoberon
02.08.2018 18:00+3Немного продолжу насчет языка. Я знаю язык в совершенстве. У меня есть диплом с отличием Berlitzschule, курсы для академикеров. Но! Есть очень большое но. Выучить язык на курсах невозможно. Да, я очень старался и учил ио всех сил. Особенно, учитывая тот факт, что по приезду в Германию я знал только «хендехох» и «Гитлер капут». Реально. Я учил всю жизнь только английский в школе и в институте. Советская школа, понятно, что никак.
Изучая язык с полнейшего нуля, вывел очень важное понимание того, как изучается язык, если он нужен именно для общения, а не для сдачи экзаменов. Так вот, говорить, понимать на слух и читать это совершенно разные вещи. Сначала я научился читать. Просто покупал толстые романы на немецком и читал БЕЗ словаря. Сначала улавливал одно слово на страницу, через страниц 40 стал понимать общий смысл текста, к концу первого романа уже читал довольно сносно, не понимая только некоторые идиоматические выражения. И их я не смотрел в русско-немецком словаре, а купил себе толковый словарь немецкого языка Дудена, где все пояснения тоже на немецком)). Читать я научился за пару месяцев. И набрал приличный словарный запас. Читал Кена Фолетта (английский писатель, военные детективы, очень динамично и интересно пишет) и Консалика (немецкий романист, недавно умер. Романы с захватывающим сюжетом, больше приключенческие. Есть и о России «Der Mann aus Sankt-Petersburg», «Kozaken Liebe». Пишет очень интересно. Переводов на русский я не знаю, может уже и есть).
На слух понимать начал, когда стал смотреть телепередачи и слушать радио.
А вот бегло и хорошо говорить начал, когда устроился на работу и получил возможность большого общения с немцами на их родном. Первый год они мне говорили, что не понимают моего немецкого или понимают с трудом. Через год все сказали, что я очень хорошо говорю и они понимают без проблем))
Говорить бегло означает прежде всего не переводить в голове, а сразу думать и говорить на немецком.
Я это все пишу, потому что это очень важно для хорошей интеграции в их общество. Зная и понимая хорошо язык, хорошо начинаешь понимать культуру и особенности их общества. Надо знать не только просто выражения на немецком, но и фольклор, песни, их речевые особенности. Они отличаются в каждой земле. В Германии 120 диалектов. Все понимают «хохдойч» — немецкий литературный. Но на улице местные словечки можно услышать довольно часто. За своего меня там не принимали, конечно. У меня мягкий славянский акцент, который немцам нравился. но они уважают человека, который не просто говорит на их языке, но и может понимать и использовать нюансы языка. Через 5-6 лет я даже свободно читал готический шрифт и средневековую немецкую литературу в оригинале.
Все это основа интеграции в общество.river-fall
02.08.2018 20:39Однако несмотря на блестящий язык близких друзей вы так и не нашли за 20 лет.
Полезный опыт, спасибо.
Окружение вокруг меня говорит приблизительно о том же. Сам 2 года живуMaxim_Andreev Автор
02.08.2018 22:06+1Здесь дело не в языке. Я когда учился в Германии, жил в общаге в одном WG с немцем. Мы с ним очень хорошо подружились, несмотря на мой слабый B2, постоянно тусили во время учёбы, он потом приезжал потом гостить в Москву, я к нему в Росток.
Сейчас, когда мы переехали с женой, естественно, потребность в общении и дружбе большей частью удовлетворяется внутри семьи. Довольно сложно в этой ситуации найти дружбу, подобную той, которая была в подростковом и студенческом возрасте, да и нет такой острой потребности.
Мы тоже первое время комплексовали из-за того, что варились исключительно в русскоязычном обществе. Стоило только обозначить эту проблему, как мы пошли на русско-немецкий штаммтиш и обзавелись там и хорошими немецкими приятелями, с которыми теперь регулярно общаемся.
Если вы чувствуете дискомфорт от отсутствия погружения в общество, нужно меньше рефлексировать на тему культурологии, а больше предпринимать конкретные шаги для расширения круга знакомств. В Германии вообще на это грех жаловаться — на любое увлечение от собирания марок до гребли есть специальный ферайн, где вас с удовольствием примут.spaceoberon
03.08.2018 09:30+3Согласен. Дело не в языке, хотя он способствует в какой-то мере. Дело в менталитете. Я за десятилетия жизни там ощущал себя всегда чужим все равно. Не потому что меня отвергали. Нет, наоборот, на работе я был одним из центральных специалистов и меня охотно приглашали везде. Но у нас разные обычаи, привычки, понимание морали. Кто-то может изменить себя, подстроиться под них. Я не смог. Я заметил, что очень легко и комфортно там живется нашим, для кого материальная часть превыше всего. Жилье, еда, машина, возможность ездить в отпуск. Если это главное, то проблем нет. Мне там было морально тяжело. Я русский до «костей мозга». Потому все же после стольких лет я вернулся в Россию навсегда.
Maxim_Andreev Автор
03.08.2018 10:09По моему опыту, различия в менталитете куда заметнее между социальными группами одного этноса, нежели между представителями одной социальной группы разных этносов. Мне не нужно было ни под кого подстраиваться. В Москве я работал с людьми с таким же менталитетом, как и в Дрездене. При этом, в России за пределами работы я постоянно контактировал с абсолютно чуждыми для меня привычками и пониманием морали у людей. Естественно, что из-за ложного чувства собственной принадлежности к нации, подобный диссонанс переживается куда как тяжелее, нежели различие в менталитете с коренными жителями страны переезда (которое воспринимается как что-то само собой разумеющееся).
В целом, если нет возможности мирным путём изменить ситуацию в лучшую для себя сторону (в Германии из-за слишком малой доли «русских до мозга костей», в России из-за авторитарного режима, например), конечно, правильнее уезжать туда, где чувствуешь себя лучше. В этом плане я Вас полностью поддерживаю.spaceoberon
03.08.2018 11:47+1Я не хочу политизировать дискуссию. У меня свое мнение и насчет авторитарности режима в России, и насчет демократии на Западе. Я говорю о культурных привычках. Привычные для меня фразы, которые я иногда машинально вставлял в свою немецкую речь, ставили немцев в ступор. Точно также, как их выражения иногда подсознательно вызывали неприятие, хотя я понимал, что за этим ничего нет. Ложного чувства принадлежности к нации у меня нет. Я принадлежу к той нации, к которой я хочу принадлежать и с которой я себя ассоциирую и ничего плохого в этом нет. Мой сын с детства живет в Германии и называет себя русским, хотя я вижу, что он уже процентов на 70 онемечился. но ассоциирует он себя с Россией. И его друзья (подавляющее местных немцев) воспринимают это нормально. Он не националист. Он все воспринимает и подает правильно. Это все зависит от воспитания.
Разница в менталитете основана на культурных различиях и отличается от этноса к этносу. В социальных слоях это не культурные различия, а влияние среды и возможностей. Русский бомж будет сильно отличаться от немецкого бомжа (да, в Германии есть бомжи и не дай Бог попасть в эту категорию, из нее почти нет выхода). А вот немецкий бомж от немецкого добропорядочного бюргера отличается только материально и некоторыми привычками, которые зависят от воспитания — пьют больше, курят тоже, ну и в плане проведения досуга не так похожи.Maxim_Andreev Автор
03.08.2018 12:26-1Разница в менталитете основана на культурных различиях и отличается от этноса к этносу.
Нет, менталитет — это и есть совокупность культурных особенностей. В Вашем утверждении содержится логическая тавтология.
В социальных слоях это не культурные различия, а влияние среды и возможностей.
Тем не менее, современная социология оперирует понятием «менталитет» не только по отношению к социальным слоям богатые-бедные, но и, например, по признаку принадлежности к определённой профессии.
Хабр — лучший тому пример. У сообщества программистов и разработчиков есть свои выражения, мало понятные людям вне этой среды. Отличается и отношение по многим социальным вопросам. Так, из-за типичного для программиста и разработчика опыта общения с людьми различных национальностей, был встречен минусами комментарий про «чурок» к этому посту. В то время как на форуме русских футбольных фанатов националистического толка, тот же посыл скорее всего был бы встречен положительно. В этой ситуации вполне можно говорить о разнице в менталитете у социальных групп «читатели Хабра» и «фанаты-националисты» внутри одного этноса.
Нет ничего плохого в том, что Вы, опираясь на упрощённую картину мира (один этнос — один менталитет), приняли для себя важные решения в жизни. Главное, чтобы у Вас в результате всё было сейчас хорошо.spaceoberon
03.08.2018 14:26+1Соглашусь, пожалуй, в основном. В том, что менталитет формируется всеми окружающими условиями. Уточню тогда, что разница в менталитете, основанная на разной культуре разных народов, которые еще и изолированы (в отличие, например, разных народов в составе одной страны), очень большая. Я имел в виду именно этот -национально-государственный менталитет. Разная Конституция, разное отношение к закону, разная культура и абсолютно разные этнические корни дают большую разницу. Намного больше, чем социальные слои в одной стране между собой.
tommyangelo27
03.08.2018 12:36Зануда mode on«До мозга костей» — имеется в виду костный мозг, тот что внутри костей.
До костей мозга — это какая-то хрень, в мозге костей нет :)spaceoberon
03.08.2018 14:36Это очень старая и расхожая шутка. «Я так замерз до мозга костей, что не мог шевелиться до костей мозга». Не знаю, я думал, что понятно, что это шутка.
tommyangelo27
03.08.2018 14:45Первый раз слышу… может это что-то из вашей молодости? (мне 34 если что).
cher-nov
01.08.2018 17:45— В какой момент вы решили переезжать в Германию?
— Это всё назрело после 2014-го года, после истории с Крымом в стране стали развиваться неприятные для нас настроения. Мы поговорили с моим мужем и решили, что при возможности будем переезжать в Европу…Вот никогда не мог взять в толк такого, если честно.
Без проблем понимаю тех, кто переезжает за более качественной жизнью, за более широкими перспективами, ну или если просто хочется и душа к другой стране лежит, и так далее.
Но переезжать только из-за "атмосферы ненависти", которая удивительным образом исчезает как только выключаешь телевизор — не могу понять.
Может быть, раскроете причину поподробнее? Мне правда интересно, никаких претензий.
amartology
01.08.2018 17:52+3Но переезжать только из-за «атмосферы ненависти», которая удивительным образом исчезает как только выключаешь телевизор — не могу понять.
Проблема в том, что она не исчезает, как только выключаешь телевизор. А еще не исчезает изменившийся в 2014 году в два раза курс рубля. Не исчезают обвинения в непатриотизме при любом выражении недовольства, например недовольства поголовной коррупцией. Не исчезают уголовные дела за репосты в соцсетях и много что еще не исчезает.cher-nov
01.08.2018 18:02-1Проблема в том, что она не исчезает, как только выключаешь телевизор.
Не знаю, о чём Вы. Честно. Может быть, меня спасают альтруизм и человеколюбие. И то, что я стараюсь не обсуждать политику с людьми не своего поколения.
А еще не исчезает изменившийся в 2014 году в два раза курс рубля.
А вот это уже весьма полезное уточнение, нежели просто "негативные тенденции после Крыма". :)
Не исчезают обвинения в непатриотизме при любом выражении недовольства, например недовольства поголовной коррупцией.
Не встречал такого в живом разговоре. Соцсети же я не воспринимаю иначе, как борьбу одних ботов с другими (и я не только про тех, кто на зарплате).
Не исчезают уголовные дела за репосты в соцсетях и много что еще не исчезает.
Тут согласен. Но с такого и надо было начинать, да и началось подобное задолго до Крыма.
amartology
01.08.2018 18:06+1И то, что я стараюсь не обсуждать политику с людьми не своего поколения.
Я пробовал так, но в какой-то момент перестало помогать, политика пришла за мной, в том числе и потому, что о моих собственных настроениях еще с 2011 года окружающие знали так или иначе.
Не встречал такого в живом разговоре.
Повезло, что еще могу сказать.
Но с такого и надо было начинать, да и началось подобное задолго до Крыма.
Масштабы изменились.
nitrovatter
02.08.2018 14:01Проблема в том, что она не исчезает, как только выключаешь телевизор.
Заранее прошу простить, но что подразумевается под этой «атмосферой ненависти» и как поможет избавиться от нее переезд?
Дело в том, что я зависаю на reddit.com и ряде других зарубежных платформ и градус ненависти там просто зашкаливает. Любая хоть малейшая критика, разногласие во взглядах мигом автоматически записывает тебя в ряды «русских троллей» и ты утопаешь в минусах.
Так что дело не в стране, а в том, что твои взгляды категорически не сходятся с взглядами значительной части населения тут, но совпадают с взглядами значительной части населения там. Поэтому там у тебя «согласие», а тут — «ненависть», поэтому и создается иллюзия, что там нет этой атмосферы.amartology
02.08.2018 14:17Дело в том, что я зависаю на reddit.com и ряде других зарубежных платформ и градус ненависти там просто зашкаливает.
Я тоже зависаю на реддите, и по сравнению с любым русскоязычным форумом там просто куртуазный салон сердины 19 века.
Так что дело не в стране, а в том, что твои взгляды категорически не сходятся с взглядами значительной части населения тут, но совпадают с взглядами значительной части населения там.
И это тоже играет свою роль. Но, собственно, если «здесь» тебе никто не рад, а «там» у всех с тобой все окей, то почему бы не поехать жить «туда»?nitrovatter
02.08.2018 14:32Я тоже зависаю на реддите, и по сравнению с любым русскоязычным форумом там просто куртуазный салон сердины 19 века.
Да ну, в политических темах там вообще треш и угар. Хабр куда приличнее выглядит во всех отношениях, чем реддит, даже после слияния с гиктаймс.
И это тоже играет свою роль. Но, собственно, если «здесь» тебе никто не рад, а «там» у всех с тобой все окей, то почему бы не поехать жить «туда»?
Почему бы и нет? Только, опять же, никто не ручается, что там у всех с тобой будет «все окей», поскольку в тех же, к примеру, штатах население опять же поделено как минимум на два более-менее равных лагеря и их грызню видно даже из-за океана.lingvo
02.08.2018 15:57+1Да ну, в политических темах там вообще треш и угар. Хабр куда приличнее выглядит во всех отношениях, чем реддит, даже после слияния с гиктаймс.
Так может говорить только тот, кто никогда не был на Севастопольском политфоруме :-)
Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 17:55У меня в ЖЖ есть полный обиды язвительный пост на эту тему. Сейчас, конечно, я бы написал его мягче, но с основными пунктами из него всё же до сих пор согласен.
Если из него не станет понятнее, можно там же и откомментировать, чтобы не разводить политоту на хабре.cher-nov
01.08.2018 18:02Суть раскрыта, вопрос закрыт. Благодарю.
Разводить политоту не хочу, не собирался и не буду.
0xd34df00d
01.08.2018 18:02+1События весны 2014-го года для меня тоже стали решающим фактором, так что отвечу за ОПа.
Во-первых, атмосфера не исчезает, как только выключаешь телевизор. У меня и телевизора-то нет, чтоб его выключать, а атмосферу ту я тоже почувствовал. Ряд знакомых очень поляризовался. Бабушки у подъезда поляризовались. Продавщицы в магазинах, обсуждающие, чо там у хохлов.
Во-вторых, исторический опыт показывает, что на этом всё не заканчивается. И дейстительно, падения рубля, блокирования гитхаба за suicide.txt, уголовные дела за мемесы, пошлины, отъём пенсий, кошмаринг бизнеса (и у меня есть близкие знакомые, которые это ощутили на себе) и прочие пакеты Яровых. Можно, конечно, выживать и так. Можно, наверное, даже к кормушке присосаться, это в известном смысле даже как-то рационально.
В-третьих, лично у меня было чувство, что, так как я не протестую, я молчаливо это поддерживаю. А если я плачу налоги, то поддерживаю не только молчаливо, но и материально. А выходить на улицы у меня немножко кишка была тонка. Да и зачем? Циферки на выборах пририсовывали, конечно, но текущее правительство вполне демократически избранное.
sashz
02.08.2018 04:38-1жена видимо кастрюлеголовая, которой, судя по разжиганию в статье, везде русские мерещятся
nlog
01.08.2018 21:57А в России у вас была недвижимость? Мне как-то очень неприятно думать о смене своей собственной недвижимости, в которой можно жить даже не имея работы, на съёмную.
Maxim_Andreev Автор
01.08.2018 22:03Нет, не было. В России недвижимость в какой-то степени заменяет социальное страхование. В Германии ты всё равно платишь социальную страховку, и даже в случае утраты работы или потери трудоспособности, страховка обеспечивает тебе минимум, включающий аренду квартиры. Поэтому деньги, вместо конвертации их в недвижимость, можно использовать более эффективно.
Особенно это важно с учётом того, что в Германии владение недвижимостью бывает очень накладным, т.к. это не только комфорт, но и большая социальная ответственность.nitrovatter
02.08.2018 14:46А что за социальная ответственность? Речь идет не только про свой личный дом, но и про квартиры в многоквартирных домах?
Maxim_Andreev Автор
02.08.2018 15:42Самое примитивное — обязательство поддерживать в чистоте и порядке улицу перед домом. Если зимой там кто-то поскользнётся, платить за лечение будут владельцы.
Дом должен соответствовать определённым критериям энергоэффективности, все системы водопровода, водоотвода, газ должны всё время исправно работать тоже за счёт владельцев, при том, что труд работников в Германии довольно дорогой. Если у вас разваливается фасад, никто не будет устраивать референдум, хотите ли вы жить в руинах. Отремонтируют и пришлют счёт.
Если у вас дом в небольшой коммуне, можно влететь на десятки тысяч евро, когда, опять же, без вашего спроса отремонтируют дорогу.
В Гамбурге, например, всё ещё более радикально: если вы долгое время не живёте в квартире, город у вас эту квартиру изымает, делает там ремонт (за ваш счёт, разумеется), селит туда жильцов и возвращает вам обратно уже с жильцами.
Понятное дело, законы сильно отличаются от земли к земле, но в целом владение недвижимостью куда как менее беззаботно, нежели в России.lingvo
02.08.2018 16:04Maxim_Andreev, ну зачем вы так пугаете? Я участвую аж в двух обществах совладельцев многоквартирных домов (WEG). В одном 7 квартир, в другом аж 67. Все вопросы решаются через управляющего, ежегодные собрания с принятием решения только большинством голосов. Ежегодная четкая финансовая отчетность. Все чинно, хоть бы когда нибудь у нас заменили убожеские ЖЭКи на это!
Maxim_Andreev Автор
02.08.2018 16:20Конечно, я сам запуган, потому что у меня негативная выборка на основе новостей из СМИ)
Тем не менее, наверняка у вас дом поддерживается в идеальном состоянии за счёт жильцов за неплохие деньги, а не путём дозвона на прямую линию Меркель.lingvo
02.08.2018 16:41Тем не менее, наверняка у вас дом поддерживается в идеальном состоянии за счёт жильцов за неплохие деньги
Ну если быть объективным, то собственник платит примерно +20% к тому, что перечисляет арендатор, как накладные расходы. Очень многие платежи за содержание дома перекладываются на арендаторов, поэтому, если вы думаете, что счет за ремонт водопровода или уборку территории владелец квартиры не перешлет арендатору, вы сильно ошибаетесь.
Так что арендатор может влететь ничуть не хуже, чем собственник, только у арендатора еще и меньше прав — он даже не может проголосовать против на собрании, если будет приниматься решение о той же замене окон во всем доме.Maxim_Andreev Автор
02.08.2018 17:05если вы думаете, что счет за ремонт водопровода или уборку территории владелец квартиры не перешлет арендатору, вы сильно ошибаетесь.
Вроде бы не совсем так. Уборка территории, вывоз мусора, хаусмайстер — это естественно оплачивает фактический жилец, а в случае перекладывания цены за ремонт, можно и в суд пойти. Допускается взыскание с жильца стоимости «мелкого ремонта» до определённой суммы, да и то, если это указано в договоре. В случае крупного ремонта владелец оплачивает не только сам ремонт, но также вывоз и завоз мебели жильца, если это потребуется (пруф).
Здесь неплохое сравнение плюсов и минусов каждого варианта.
Я не утверждаю, что это что-то невозможное по уровню хлопот — владеть в Германии недвижимостью. Просто нужно иметь в виду много нехарактерных для России нюансов.
amartology
02.08.2018 17:33если вы думаете, что счет за ремонт водопровода или уборку территории владелец квартиры не перешлет арендатору, вы сильно ошибаетесь.
Так есть же довольно большая сумма денег поверх kaltmiete, в нее как раз входят все коммунальные платежи.lingvo
02.08.2018 18:19+1Вопрос был в ответственности и рисках для собственника и для арендатора в многоквартирных домах. Мол собственник должен нести ответственность за содержание дома, непредвиденные ремонты и т.д., а арендатор ни о чем не должен париться.
На самом деле, собственник квартиры в многоквартирном доме тоже особо не парится — он перекладывает все риски и ответственность на управляющую компанию, которая и занимается организацией текущего обслуживания и ремонта дома, заключая договора с субподрядчиками на уборку территории, обслуживание всей инженерки и т.д. А на всякие непредвиденные случаи, например если кто-то разрисует фасад баллончиком, или кто-то затопит полдома, управляющая компания еще и заключает страховые договора. И в результате управляющая компания в конце года выставляет владельцу квартиры счет за свои и субподрядческие услуги(называется Hausgeld), который владелец квартиры может почти полностью за исключением нескольких позиций, переложить на арендатора и потребовать как-раз вот этих денег сверх Kaltmiete — называются Nebenkosten.
То есть в итоге владелец квартиры тоже ни за что не отвечает — он переложил все свои риски и ответственность на управляющую компанию и живет себе припеваючи. А платит за весь этот банкет кто? Арендатор.
Maxim_Andreev Автор
02.08.2018 18:27В случае с квартирой в городе, действительно, наверное не всё уж так и накладно. Про владельцев же собственных домов в небольших коммунах периодически появляются леденящие кровь истории, вроде этой:
Stra?ensanierung: Bis zu 140.000 Euro pro Anwohnerlingvo
02.08.2018 18:56Да уж леденящие. Город хотел по 8,75 евро за квадратный метр земли. Получается, что у той семьи, с которой спрашивали 140000евро было во владении 1,6га? Я бы не сказал, что это мелкие домовладельцы.
Maxim_Andreev Автор
02.08.2018 19:00+1Да, меня тоже позабавило, что в Германии водитель грузовика и обычная наёмная работница могут себе позволить содержать несколько квадратных километров земли)
Но пенсионерам выдать счёт на более 5к евро — на самом деле не особо гуманно…
idiv
02.08.2018 21:52у арендатора еще и меньше прав — он даже не может проголосовать против на собрании, если будет приниматься решение о той же замене окон во всем доме.
Это не совсем так. Арендатор в общем-то может отказать в установке окон и согласно фербраухершутц он будет прав, если речь не о необходимости провести санирование дома. И разорвать с ним договор будет очень сложно.
nitrovatter
02.08.2018 16:58В Гамбурге, конечно, перебор какой-то, а так интересно. Не знаю хорошо это или плохо, надо, видать, проверять на себе.
Спасибо!
lingvo
02.08.2018 08:09Ну сдадите свою российскую недвижимость. Или даже продадите. А в Германии сперва поживете на съемной квартире, а через какое-то время освоетесь и купите собственную.
Насчет конвертации денег в недвижимость в отношении Германии это не очень правда. Тут сейчас процент по ипотеке 1%, поэтому вы берете деньги у банка(а не свои) и конвертируете их в недвижимость. Даже если будете платить кредит 20 лет, цена недвиги вырастет и может даже в 2 раза.
А если сравнивать со съемной квартирой — да общий ежемесячный платеж обычно выше, чем за съемную, но общая сумма банковских процентов в платеже меньше, чем в съемной квартире, т.е остаток вы фактически вкладываете потихоньку в свою недвижимость под хороший процент на выходеriver-fall
02.08.2018 13:00+1с ипотекой есть другой момент — у меня вот совершенно нет уверенности, что ближайшие 20 лет я проведу в том же городе (и стране), что сейчас. Вариантов вокруг масса, всё меняется, и бросать такой якорь это очень серьезное решение.
Арендатор в Германии отлично защищён и очень и очень многие живут в арендной квартире всю жизнь.
У меня появилась скорее идея купить себе «отпускное жильё», какой-нибудь домик на берегу моря, куда можно будет ездить отовсюду. Ну и старость в целом там можно провести.
И стоит это куда дешевле недвижимости рядом с крупным городомlingvo
02.08.2018 16:09Так какие проблемы? Самое простое — сдать эту квартиру. Если квартира в правильном месте, со сдачей проблем не будет, а деньги от сдачи будут покрывать проценты по кредиту и даже может быть весь кредит.
Т.е. квартира становится балансово-нейтральной. А в новом городе уже себе снимаете или покупаете опять. Так многие немцы к старости лет выплачивают по несколько квартир и у них тогда точно на домик на берегу моря хватает (тоже, кстати думаю об этом)river-fall
02.08.2018 20:44На одну квартиру во Франкфурте можно купить примерно 10 домиков в Испании / Хорватии. Это я так, о порядке цен :)
(1млн / 100к €)
vconst
03.08.2018 12:43Хм… Только сейчас возник вопрос — почему не сама жена написала статью? :)
Maxim_Andreev Автор
03.08.2018 12:51В нашей семье обе нормы по графомании лежат на мне)
Если серьёзно, писать полноценный рассказ — довольно трудоёмкое занятие. Я бы никогда не заставил её это сделать в формате поста, либо заставил, но это получилась бы уже книга (через несколько лет). А так, я за ужином расспросил на диктофон о самом интересном (на мой взгляд), за пару вечеров перевёл это в более-менее связный текст — и готово.
lingvo
По опыту переезда жены в Германию могу сказать, что учить немецкий на родине имеет мало смысла. Лучше пойти в Германии на интеграционные курсы и выучиться. Единственное, стараться не попадать в школы, занимающиеся беженцами. С беженцами учить будет сложно, так как они не интересные и учиться особо не хотят.
Maxim_Andreev Автор
В то время все школы занимались беженцами) Смысл отучиться на А1 в России как раз был, т.к. степень адекватности беженцев от уровня к уровню растёт экспоненциально. На B2 уже особо не бывает неадекватов, а на C1 вообще одни только беженцы-врачи остаются)
devlind
Ну я с вами тут не согласен — не знаю как было в 2015-ом, но по опыту 2017-го беженцы только в фольксхохшуле (государственная школа), просто потому что там им курсы оплачивает государство — они не учаться в частных школах. И с ними учиться — это проблема, потому что они не хотят не учиться не социализироваться в Германии. В частных школах для иностранцев стоимость не намного выше чем в фольксхохшуле, но качество заметно лучше. Мы с женой тоже сделали ошибку и она пол года училась с беженцами.
Maxim_Andreev Автор
На B1, B2 жена училась в частной школе, там были выходцы из Сирии — инженеры, агроном, врач. Ходили с ними как-то на пикник, вполне адекватные люди. Среди них, кстати, довольно много православных.
Не знаю уж, как они оформлены, может и не через Asyl, потому что кого я спрашивал, прилетали в Германию на самолёте.
lokkiuni
Учился в 2017 учился как раз таки там, куда посылают всех беженцев, Б1 и половинку Б2. Всё с ними нормально, за исключением отдельных личностей. Молодные ребята, ясное дело желания учиться особо нет, но тут уже не в стране дело. Абсолютно адекватные все, более того, многие соотечественники куда менее адекватные (с желанием до конца жизни сидеть на пособии, круто же, чо). Город на востоке, 100к жителей и неплохой для этого размера инфраструктурой.
Другое дело, что уровень курсов в целом ну не ахти. Зато очень дешевый — на б1 с нами ходила полячки из америки, работающая в Беркли) Посчитали — получилось что-то совсем неприлично дешево
И да, многие беженцы имеют по одной-двум вышкам у себя, или многие богатые люди из той же Сирии отправляют детей (ибо это недёшево в основном, а война вот она).
river-fall
Так B2 уже за свои.
Государство оплачивает только интеграционный курс A1-B1 включительно.
lokkiuni
Дальше может оплатить джоб-центр (а может и нет), в Тюрингии по крайней мере специалистам оплачивают B2 технарям, C1 гумманиариям.
CodeRush
Еще языковые курсы могут оплатить негосударственные фонды, я выучился до C1 в 2013 году благодаря Otto Benecke Stiftung.
panchmp
я переехал в Канаду, на примерах знакомых могу добавить
учить детей английскому на родине не имеет смысла, тут, с полным погружением в среду, они выучат его быстрее и лучше
Maxim_Andreev Автор
Я слышал, что в Германии другая проблема — сделать так, чтобы дети хоть как-то говорили по-русски)
lingvo
Если в семье дома разговаривают только по-русски, с этим проблем нет.
oldbie
Тоже кое-что слышал о детях российских мигрантов. Как правильно уже заметили устная речь не проблема если есть практика в семье. Гораздо хуже дела обстояте с чтением, а письмо вообще фантастика (да еще и алфавит другой): сложно, долго, трудно объяснить зачем, да и самим раодтелям это непонятно.
заставитьубедить ребенка этим заниматься будет непросто.Письменный русский замысловат и довольно сильно отличается от устного, много нюансов, исключений и неочевидных моментов. Даже базовая грамотность* это огромное количество человеко-часов и далеко не каждому родителю хватит врмени/собственных знаний/воспоминаний чтобы научить ребенка самостоятельно. Но это если обходится без местной школы с русским, которую еще нужно найти в другой строне.
*Базовая грамотность: но стоит быть готовым к тому, что по нашим меркам это довольно низкий уровень. Маловероятно что ребенок факультативно научится писать по-русски без ошибок. На обычном сложном диктанте в рос. школе эти знания будут на «2» за орфографию и пунктуацию. Это если решите вернуться, хотя наверняка учителя пойдут навстречу. Русский — не язык международного общения, у нас все строго и грамманаци на каждом шагу =)
P.S. Знакомый, которого родители перевезли как раз в Германию в возрасте 7 лет, по-русски говорит совсем чисто и правильно, почти без акцента. Некоторых слов не знает вообще, но таких не очень много. А некоторые произносит не просто с акцентом, а на немецкий лад; видимо те у которых в нем. и русс. общее происхождение из латыни или др. языков. Грамотности пытался учится с родителями своими силами. Так вот с письмом дело швах, читать ему проще, но все равно трудновато.
У него не было ни языка в системе ни клавиатуры, да и с алфавитом проблемы, так что когда общались в чате он писал на «ломаном транслите» и уж поверьте мне это мало что общего имеет с русским языком. Понять было возможно, но требовались серьезные усилия что отимало много времени и откровенно утомляло умственно. Сам он говорит что письменный русский дается сложно да еще своя учеба, так что он вряд ли когда-нибудь освоит его на уровне. ИМХО ему и самому было не очень интересно, мб поэтому резульаты не ахти.
Taiserisa
В Кобленце хорошо сделали — начиная с начальной школы, можно бесплатно записать ребенка на Muttersprachunterricht. На выбор — русский, турецкий и т.д. (5 или больше языков). 2 раза в неделю в той же самой школе учат читать и писать. Благодаря этой программе сын читает и пишет по-русски лучше, чем его старшие сестры. Очень благодарна городу, сама я не потянула с дочками — они понимают русский (смотрят фильмы), но не больше.
Может такое и по всей Германии (в больших городах) практикуется, надо узнавать.
Bedal
Есть простое правило: ребёнка надо сначала учить тому языку, на котором он потом будет говорить меньше. Соответственно, малыша нужно учить _только_ русскому. Немецкий/английский он быстро и достаточно беспроблемно освоит, как только попадёт в языковую среду (детский садик и т.п.). Зато потом знание русского останется на всю жизнь, даже после нескольких лет без единого слова, произнесённого по-русски.
При иных вариантах русский будет учить труднее, и, худшее, он будет постепенно исчезать.
TheShock
Maxim_Andreev Автор
Как минимум — может быть полезно для будущей карьеры. Русский язык в первой десятке по количеству владеющих им людей в мире.
Хабр читать, опять же…
TheShock
Ну с такой точки зрения лучше выучить те языки, которые стоят в этой десятке повыше.
Maxim_Andreev Автор
Кто бы спорил. Но когда в семье есть носители одного из самых распространённых языков мира, грех упускать такой шанс на основании того, что есть более популярные языки. Тем более, языки мешают друг другу в голове только первое время.
lingvo
Тут кто-то внизу писал, что не владея языком, не можешь выразить свои мысли 100%. Так вот я считаю, что лучше владеть тремя-четырьмя и больше языками, хоть даже не на всех из них можешь свободно выразить все свои мысли. Увеличенный охват аудитории с лихвой это компенсирует. Ну и как бы стоит знать язык на котором разговаривают твои родственники, все — таки это самые близкие люди
JobberNet
Экономика и образование России не в том состоянии, чтобы бы иностранцу было бы перспективно учить для карьеры русский.
river-fall
очень странный вопрос. Вы не планируете учить детей родному языку?
TheShock
Для его детей родной — немецкий, если я правильно понял
river-fall
Для детей то да (если останутся в Германии, конечно), я про родной язык родителей.
amartology
Нет, серьезно, если из потенциального круга общения на русском только родители, то не лучше ли вместо него выучить, например, испанский?
river-fall
Потенциальный круг общения не только родители. В массе немецких вакансий среди потенциальных плюсов — русский язык.
Плюс огромный культурный пласт, базовое понимание других славянских языков, да и своему языку куда проще научить, чем тем, которые не знаешь.
Наверное в этом мире существуют люди, которые не будут учить детей своему родному языку по каким-то своим причинам, но я к ним не отношусь.
amartology
Maxim_Andreev Автор
Для любой фирмы, которая работает в России или пока только мечтает о российском рынке, это большой плюс. А таких фирм очень много.
У меня даже в приложении к договору с моими обязанностями числится содействие в общении с русскоязычными клиентами.
Maxim_Andreev Автор
Зачем «вместо», когда можно «вместе»?
amartology
Если вместе — тогда все проще)
vlivyur
Билингва — это круто. И лучше знать ещё какой-то язык, а в детстве этому проще обучиться. У меня друг — араб, родился и живёт в Англии, родители арабы — в старости вернулись на родину. Он почти не понимает арабского (на уровне «меня зовут»), из-за чего ему сложно у родителей в гостях — там-то все вокруг говорят на арабском. И он очень расстраивается из-за того, что родители его никак не обучали арабскому. Ну и чтоб сильно из-за этого не расстраиваться — женился на русской. Итого есть две семьи языка которых он не понимает.
aosja
Имеет смысл однозначно: граматика, словарный запас. На месте нужно будет произвести корректировку на диалект и произношение. Если знаний 0 — то будет капитально туго. Сына в 3.5 года еще в Украине обучил читать по-немецки, готовились к переезду.
river-fall
я учил немецкий на родине до B1 включительно, это очень и очень помогло при переезде. Жена же кусала локти что не пошла тогда со мной, а начала учить с нуля уже на месте.
abwr
Не соглашусь с вами, т.к. мой опыт показывает обратное. Я выучила немецкий с полного нуля до С1 ровно за 1 год, находясь в России, посещая полу-интенсив 3 раза в неделю и не особо напрягаясь. Экзамен DSH сдавала уже в Германии. Все индивидуально и зависит от множества факторов.