Бесконечная череда проблем отечественной космической отрасли и попытки найти выход из кризиса уводят наше внимание от главной цели, ради которой всё затевалось — освоения космоса. Смена руководства космических агентств и предприятий, бесконечные дискуссии о полетах на астероиды, Луну или Марс, размышления о судьбе МКС, коррупционные скандалы, споры о многоразовости и перспективах частной космонавтики — это, конечно, важно. Но не стоит за деревьями терять из виду лес, и стоит всегда помнить зачем мы полезли в этот бурелом.
Сразу оговорюсь, говоря в заголовке «мы» я прежде всего имею в виду себя, но думаю, я такой не один.
К этим мыслям меня подтолкнул просмотр фильма «Марсианин», хотя должны были драматичные события четверга в небе Байконура, где риску для жизни оказались подвергнуты реальные люди, а не выдуманные. Но в кино удалось лучше передать настроение покорения космоса, чем лентам информагентств или твиттера.
Если посмотреть «Марсианин» или «Гравитацию» или просто последние новости о работе космонавтов на орбите, то возникает логичный вопрос: зачем это всё? Зачем постоянное превозмогание, постоянный риск и борьба с бездушным, молчаливым и безучастным космосом, который методично убивает тебя? Зачем люди забираются в алюминиевые банки и стремятся в какой-то вакуум, Луну или Марс, где их никто не ждет кроме смерти, притаившейся за каждым углом? Не проще ли остаться на теплой твердой Земле, дышать полной грудью и любоваться звездным небом в комфорте и безопасности?
Но с другой стороны, так ли комфортна наша земная жизнь? Здесь точно так же одно неосторожное движение или фраза может погубить результат многолетних трудов. Точно так же здоровье и жизнь зависит от реакции, внимания, и соблюдения инструкций. Точно так же приходится справляться с постоянной нехваткой ресурсов, дефицитом энергии и несоответствием целей и возможностей. Космонавтика — это концентрированная жизнь, которая обостряет все те проблемы, которые сопутствуют каждому из нас. И как любой человек «пробует на прочность этот мир каждый миг» в учебе, карьере или личностных отношениях, так и человечество пробует на прочность космос — шаг за шагом продвигаясь дальше, расширяя свое присутствие и свои возможности.
Космонавтика — это не выкидывание денег в космос, а дополнительные усилия в расширении зоны комфорта, в которой может жить и развиваться человек. Даже если сейчас там не очень комфортно, то теперь мы знаем, что нас ждет и к чему надо быть готовым. Точно также когда-то люди шагали под темные своды пещер, отталкивались от берега в на плотах из соломы, поднимали в воздух конструкции из фанеры и парусины. И рисковали.
Космонавтика — это постоянное движение по краю, постоянное напряжение, высокая вероятность ошибки и ее высокая цена. Оказываясь на краю, надо понимать и помнить зачем мы совершили этот выход. Выход на край нужен с одной целью — узнать, что за ним, и отодвинуть край чуть дальше.
Когда я начинал рассказывать о путешествии марсохода Curiosity именно эта возможность заглянуть за край привлекала меня. Каждый шаг по Марсу — это открытие нового, возможность увидеть то, что никто не видел до тебя. Оказалось, что там одни камни, пыль и песок, и чувство восторга стало замыливаться. То же самое происходит во всей космонавтике: сначала каждый шаг — полет в космос, выход из корабля, след на Луне — вызывал восторг, а потом полеты на МКС превратились в рутину.
Однако ничего не изменилось: полеты в космос — это движение по краю чтобы заглянуть за край. Это движение нужно для каждого человека на Земле чтобы у каждого было больше возможностей, больше выбора и больше простора для маневра в своей собственной ходьбе по своему собственному краю. Не будем об этом забывать.
Советский Союз, а затем Россия предприняла немалые усилия в продвижении человечества в космос. И сегодня, когда обсуждается судьба и предназначение нашей космонавтики, нужно понимать, что ракеты летают в космос не для того чтобы загрузить работой трудяг в Королёве, Воронеже, Перми и Самаре, не для того чтобы победить всех в длине и количестве своих ракет, а для того чтобы стоять в авангарде всего мира, расширяя обитаемые пределы Вселенной. Это высокая цель была провозглашена нашим соотечественником Циолковским, реализована нашим соотечественником Королёвым, и нашему поколению доверена высокая ответственность продолжать их стремление и развивать достигнутые успехи.
Роскосмос — это авангард Человечества. Наш вклад в расширение ареала обитания человеческого вида, а значит повышения комфорта и безопасности всего мира. Непросто осознавать этот факт, когда в популярных новостях только взрывы ракет, дырки в обшивке, и пустоты под стартовым столом. Уж какой авангард есть, хотя где-то за кадром трудятся десятки тысяч человек чтобы сделать возможным шаг за пределы, заглянуть за которые могли только мечтать наши предки.
Космонавтика — дорогое дело, поэтому перед государством всегда стоит выбор: продолжать вкладывать средства в сохранение места в первых рядах идущих за край или перебраться в зрительские ряды, направив ресурсы на какие-либо более насущные задачи. Да и самому Роскосмосу не стоит забывать зачем он здесь: зачем каждый чиновник или сотрудник ракетно-космического предприятия утром встает на работу.
Зачем рискуют космонавты, зачем «РадиоАстрон» всматривается в ядра активных галактик за миллионы световых лет, зачем «ЭкзоМарс» ловит редкие нейтроны вылетающие из поверхности Красной планеты? За краем. Мы идем туда где еще никто не был и смотрим, что там есть. Ищем возможности для следующего шага.
У частной космонавтики другие задачи, но цель у всех общая. Государство расширяет возможности, создает технологии и инфраструктуру, финансирует фундаментальные исследования, а частники нужны чтобы сделать эти возможности доступными для всех, и улучшать жизнь живущих на Земле. Не всегда это получается, но успехи в навигации, картографии, спутниковой связи наглядно показывают, что это вполне реально. Пилотируемая космонавтика пока отстает, и не приносит всеобщего блага, но это стимул для дальнейшего развития.
Я постараюсь чтобы моя работа популяризатора космонавтики в блоге, книгах, лекциях, будущем видеоканале, всегда была направлена на популяризацию этих мыслей, и только в этом я буду ощущать смысл своей деятельности.
Sirion
хабраСМИ создаётся впечатление, что Роскосмос на текущий момент — это скорее, гм, арьергард авангарда.Anton23
Тоже пошел в комменты, что бы это написать, но не успел. И не только СМИ, но и Хабр.
Zelenyikot Автор
Авангард, который мы заслужили.
u-235
Интересное замечание, но в такой краткой форме смахивает на юношеский максимализм.
djiggalag
Как ни странно, но Кот прав. Когда в советах запустили Первый спутник, а потом и человека туда отправили о Космосе(именно с большой буквы) говорили даже в захудалом колхозе слыша новости по радио. Люди мечтали и грезили, пахали как проклятые за Идею, а сейчас этот «огонёк» что раздвигал границы видно всё реже.
Mike_soft
границы расширились. как и везде. увы, обычное дело.
точно так же было с паровозами, автомобилями, самолетами. с компьютерами, в конце концов…
yurisv3
Я сравнил два «Огонька» — 1961 и 1981 годов. Начало 80-х ведь вполне еще можно считать пиком СССР по могуществу, даже быт в основном показался бы попаданцу из 61-го если не коммунизмом, то уже близко.
Что сказать… Оба номера имели отчетливый дух времени, тот, что из 80-ых — уже с очень отчетливым мертвым душком. 61-ый — это трудно определить словами, но совершенно отчетливо светел.
alsii
Душком, как оказалось, тянуло не так уж издалека, всего-то из следующего десятиления. А в 60-х оставалось еще 30 лет счастливого (светлого ?) неведения.
u-235
Сейчас "пахать за идею" значит увеличивать кому то доход и ничего более. Еще можно за идею поехать из Москвы в Омск вместе с заводом. Но зачем? Это можно было понять на старте, но если спустя полвека для космоса нужен героизм на земле, то это неправильно.
Simplevolk
Проблема «пахания за идею» в том, что кассирша в пятерочке почему-то не продает мне продукты за мои «горящие глаза и идею».
Fracta1L
Оно всегда так было, в СССР доход получала номенклатура.
Psionic
Да неужели? Цифры есть?
Fracta1L
Какие именно цифры?
Mike_soft
от нуля до девяти, конечно.
доход, конечно, номенклатура получала — но не сказать, чтоб уж очень большой. да и большей частью он был «неденежный» (хотя стране он обходился в реальные деньги). но это скорее был способ «стать более равным среди равных» и «построить иерархию равенства»
Fracta1L
Почти весь ВВП СССР (за вычетом следовых количеств артелей и кооперативов) можно было с чистой совестью засчитывать в доход номенклатуре, просто потому, что почти вся экономика принадлежала государству, а номенклатура этим государством безраздельно распоряжалась, и у населения не было совершенно никаких возможностей на решения номенклатуры повлиять.
То, что номенклатура некоторую часть доходов пускала на социалку, потребтовары и прочие ништячки для населения, никак не отменяет тот факт, что это были именно их деньги. Капиталист тоже может пустить какие-то деньги на повышение зарплат или построить своим работникам жильё, но он это не сделает потраченные деньги деньгами работников.
А если учесть, что выдаваемые советскому населению деньги тратились им на покупку государственных же товаров и услуг, возвращаясь таким образом обратно…
Deerenaros
А? Что? Политота на хабре? Остановить!
Triggered!
«Номенклатура» нихрена не пускала на «социалку» в том смысле, в котором действительно необходимо. Лёгкая промышленность практически отсутствовала, изоляционизм присутствовал буквально во всём и принципиально жизнь тогда и сейчас это очень разные вещи. Вообще, потребительский идеал в советское время не просто так строился вокруг общеизвестной триады и, по большому счёту, окромя ничего и не было. В тех смыслах, что остальное было у всех. Да, номенклатура почти наверняка позволяла себе забугорные радости, но почти уверен, что они заканчивались на «кубинском табаке» и «элитном вине». Дарили особым деятелям, конечно, и машины, но… Тут не всё просто, КГБ не дремлет. Это, словом, известные факты. Принципиально иного быть и не могло, ну вот не могло. Зато почти каждый работяга мог рассчитывать на санаторий тот же. Или телевизор, хотя потребительская техника была тем ещё антиквариатом, отставание в этом плане от зарубежных товарищей принципиальное.
И. Про «почти весь ВВП». Почти весь ВВП тратился на тяжёлую промышленность: война, космос, наука. Остатки растрачивались на политику. И совсем крохи доставались народу (единственное что, тут очень тяжело посчитать сектор услуг, поэтому вполне возможно, что крохи то довольно жирные, но когда под СССР подразумевается МОЩЬ, то обычно это именно то трио). Слабо верится, что пресловутый круг лиц, названный номенклатурой действительно хотел тратить огромные средства, скорее энергетические, чем денежные именно в развитие военного и научного потенциала. А в итоге… Есть даже мнения… Что холодная война и уничтожила СССР, за чем даже логика простая и наивная стоит. Вместо строительства коммунизма наши деды и отцы пахали, простите, чтобы номенклатуре было какими фалосами померятся с западными коллегами.
Про капиталистов… Отдельная история. У меня уже замыкает, поэтому лучше откланюсь, чуть поменьше вероятность снова стать «отхабренным».
Fracta1L
Капиталисты, безусловно, живут жирнее основной массы населения, но они хотя бы, во-первых, не бьют себя в грудь и не кричат, что они горбатятся на народ и делят все его тяготы и трудности (хотя некоторые богачи людят поиграть в простых людей, но это их личное дело), а во-вторых, не мешают хорошо жить и зарабатывать другим. Т.е. они попросту честнее.
MacIn
Любой капиталист на голубом глазу постоянно заявляет, что он создает рабочие места и кормит людей.
Fracta1L
Но это же правда.
Deerenaros
Ну… Капиталист капиталисту рознь. Если брать крайние случае, то есть пропаганду каждой из сторон, то со стороны капиталистов мы имеем жестоких коррупционеров/тиранов, а со стороны социалистов/коммунистов имеем меркантильных эгоистов. Правда находится даже не по середине, а в иной плоскости. Люди тупо разные, а посему возможны совершено различные ситуации.
Так что это все дичь и провокация. Бывают командные капиталисты с жадными коммунистами. А бывают мерзкие капиталисты с идеальными коммунистами.
Вообще очень многие сильные мира сего озабочены развитием человечества. С коммунистами же почему-то везет реже.
KoToSveen
Eklykti
Капиталисту невыгоден нищий народ, потому что тогда никто не будет покупать его товары и прибыль снизится. Номенклатурщику же пофиг, он и так распоряжается всеми ресурсами, и может себе отрезать от них столько прибыли, сколько необходимо.
fotofan
Здесь и далее, политота на Хабре. IT — Information Technology. Уж куда более Information чем в политике, не сыскать
MacIn
1) Управлять и владеть — не одно и то же, и это работает не только в госуправлении, но и в частном секторе. Если в некоей гигантской международной корпорации есть совет директоров, то сколь большие бы ни были их зарплаты, им далеко до акционеров, получающих прибыль.
2)
«Некую часть»??? А какую именно «некую»? Процентов 5? 10? 90, 100? Это были общенародные деньги. Продукт, созданный обществом, и ему же возвращенный. Полностью.
3) Государственное в советское время — это эвфемизм. Правильно эта форма собственности определяется как общенародное. Государственное нечто сейчас и тогда — совершенно разные вещи.
Deerenaros
Ну вообще с общенародностью все очень печально. Какая часть станции МИР общенародна? И на кой черт она народу то нужна?
Fracta1L
Собственность и деньги общенародные, а распоряжается ими номенклатура. Прикольно.
Да-да, святая власть, ни копейки для себя XD Непонятно только, почему при нулевой (официально) безработице и стандартном рабочем дне с минимумом праздников советские люди имели такие нищенские зарплаты (на уровне западных пособий по безработице) и пенсии (ниже советской же черты бедности).
Можно, конечно, тыкать на «бесплатное» жильё, медицину, образование, но при таком днищенском уровне жилья и его малом количестве (всю историю СССР очередь на жильё не сокращалась, а росла, и на 1 человека по факту приходились считанные кв м), убогой медицине и разваленном гуманитарном образовании — непонятно, куда всё это бабло утекало. Я уж не говорю про хронический дефицит потребтоваров, так что на свои жалкие зарплаты советские люди и купить толком мало что могли.
Но если посмотреть на советский ВПК и на то, как жила номенклатура — кое-что начинает проясняться.
Ну так простые граждане ни управляли, ни владели. Они никак не могли повлиять на номенклатуру. Простой вопрос: были в СССР полноценные демократические выборы, а не их эрзац, когда выбирать можно только из тех, кого номенклатура же и одобрила?
Psionic
Цифры дохода от социалистического труда, особенно интересно сравнить это с доходом владельцев средств производства получаемым от капиталистического труда.
alsii
А зачем цифры? У меня в детстве жил во дворе мальчик, дедушка которого был инструктором обкома КПСС. Когда мы приходили к этому мальчику на день рождения меня всегда удивляло, какая вкусная была колбаса, какой замечательный торт. Я всегда просил маму купить такой же колбасы «как у Кости», но она только грустно улыбалась и говорила, что если увидит в магазине, то обязательно купит. А вот торт «как у Кости» мне как-то на ДР все же организовали. «Полет» назывался, с орешками кэшью. Свежее безе просто тяло на языке. Я был в полном восторге! Никак не мог понять, почему Костя от него всегда отказывался, говорил: «надоел».
Estee
Полет и в самом деле офигительный торт!
Но на самом деле не все вкусные вещи на самом деле какие-то особенные качественные. Знаю бывших соотечественников, которым за границу колбасный сыр из Москвы возят :)
cuwHuk
СССР он в разные годы разный был, то, о чём говорите Вы — скорее всего конец 70-х — 80-е. И отождествление СССР и социализма тоже, IMHO, неправильно. Социализм — это про доступ к социальным благам, а торты — это про достаток. Сейчас капитализм, а каждому по торту всё равно не достаётся, видать, не в социализме дело было.
Fracta1L
Номенклатурные привилегии зарождались уже при Ленине, а в полностью параллельную реальность номенклатура ушла при Сталине.
cuwHuk
Возможно, но это не означает, что заработанное шло в карман номенклатуры, хотя какую-то часть она, вне всякого сомнения, присваивала.
Fracta1L
Почитайте книгу Восленского «Номенклатура», он, будучи выходцем из этой самой номенклатуры, много интересного рассказывает. Можно ещё мемуары дочери Сталина читануть, чтобы сложить цельное впечатление об «аскетичном скромняжке» во френче и его окружении.
cuwHuk
Я не зациклен на номенклатуре. Да, было такое явление, но оно вторично. Подозреваю, что аскетичный бывший губернатор Чукотки (и еще тысячи его товарищей) оставят советскую номенклатуру далеко позади.
Лично мне гораздо интереснее вопросы более масштабные, научно обоснованные, которые позволяют сделать какие-то прогнозы относительно будущего и поэтому имеют практическую пользу.
Fracta1L
Да не, как раз первично. Это закономерное развитие диктатуры.
Эти товарищи не корчат из себя «авангард общества, ведущий его к светлому будущему» и не учат (то есть, не мешают) жить других.
ainoneko
(Некоторые из них, конечно, догадываются, что это нереально, — но «идея-то хорошая».)
Fracta1L
А можно конкретные цитаты со ссылками на конкретных людей, кто так говорит?
Mike_soft
но все-таки, при всех тратах на политбюро — они жили аскетами даже по сравнению с нынешними «владельцами крупной торговой сети из аж пяти ларьков».
если вернуться к космической теме — вспомните материалы Чертока. Глава «двигательного» КБ строит в обычном садовом товариществе на шести сотках дом «со стенами наклоненными наружу» чтоб вписаться в общиие нормы, а зам. главы ведущего космического КБ может и не «выхлопотать шесть соток» в этом садовом товариществе…
Fracta1L
Вы сравнивайте не с нынешними коммерсантами, а с советскими гражданами, о которых номенклатура якобы горячо заботилась, делила все их тяготы и лишения, и так далее по списку.
alsii
Середина 70-х, к концу 70-х он уже пропал. Кэшью уже не импортировали (валюта уходила на канадскую пшеницу), а ГОСТ не позволял его чем-то заменить.
> И отождествление СССР и социализма тоже, IMHO, неправильно.
Ну, другого социализма я не видал, а что «СССР — страна победившего социализма» чуть не на каждой улице было написано. И никто тогда в этом не сомневался.
cuwHuk
И в Венесуэле капитализм, и в России капитализм, и в США капитализм, однако результаты разные, в некоторых вопросах диаметрально противоположные.
Государство — это масса различных механизмов и институтов, наложенных на общественно-экономическую формацию, демографию, географию, наличие природных ресурсов, историю, традиции и т.д. и т.п.
Да много кто сомневался, и проблемы были известны, в т.ч. руководству страны, и диссидентское движение тоже не из ниоткуда появилось.
Fracta1L
Изнасилованный и искалеченный дикими социалистическими законами и указами.
Mike_soft
так и капитализмы разные. кое-где совершенствуются. в том числе совершенствовались под влиянием (под угрозой?) социализма. изменяются под влиянием технологических инноваций. кое-где совершенствуются неверно. кое-где пример берется с капитализма 18 века…
известные проблемы не помешали руководству заявить, что в СССР построен развитой социализм (Л.И.Брежнев в 1967 собирался развитой социализм строить, в Конституции СССР скзано, что «В СССР построено развитое социалистическое общество», а Ю.В.Андропов в 1982 собирался «развитой социализм» уже «совершенствовать»).cuwHuk
Об этом и речь — социализмы тоже разные могут быть, СССР и социализм не одно и то же, можно другой социализм построить, не советский.
«Но только одно
условие: не напрягайте головы и старайтесь поменьше думать о Понтии
Пилате. Мало ли чего можно рассказать! Не всему надо верить.»
Mike_soft
социализм по определению один (разве что на разных стадиях развития). ибо его строят целенаправленно и по комм.библии в толкованиях текущих вождей.
а капитализм — он стихийный. да, его совершнствуют. могут вводить элементы социализма, а могут не вводить — от этого он капитализмом быть не перестаёт. а вот социализм — перестаёт.
cuwHuk
Извините, но мне кажется, что вы уже что-то от себя изобрели. Что есть капитализм, социализм и коммунизм описано у Маркса.
Fracta1L
Но почему везде, где декларировали строительство социализма/коммунизма, начиналась дикая оргия с установлением диктатуры и массовыми репрессиями? Известно, почему: потому что теория строительства социализма только одна — марксизм, и она прямо указывает делать это через диктатуру и репрессии.
А застой, бедность и полное попрание прав человека — закономерные следствия всего этого.
iig
Стоит развесить ярлыки — и все становится ясно и понятно ;)
Осталось договориться, что понимать под термином «марксизм» (ибо Маркса читали чуть менее чем никто), что такое «социализм» (подразумевается, что социализм первого сорта — советский 60-х годов, кубинский похуже, а шведский 2018 года и не социализм вовсе… Хотя выглядит посоциалистичнее советского..)… И нужен ли социализму марксизм…
Fracta1L
Может и не нужен, но вы это социалистам объясните, и предложите другую теорию социализма.
Ну и потом: само определение социализма включает в себя такое размытое и противоречивое понятие, как социальная справедливость, так что я даже не знаю, как тут можно сдвинуться с мёртвой точки — т.к. представления о справедливости у каждого свои, то очевидно, что практические попытки установить «всеобщую справедливость» будут сопряжены с диктатом и насилием по отношению к некоторым частям населения.
iig
Обьяснять адептам любой религии, что они не правы, а правильно понимать истинное учение надо вот так?
cuwHuk
С какой радости вы социализм в религию записали? А капитализм тоже религия? А феодализм? А рабовладение? И про каких «адептов» вы пишите? Вы в «адептов» записываете всех, кто это обсуждает? Ознакомились ли вы с данным вопросом на уровне чуть глубже чем «СССР был плохой»?
Fracta1L
Марксизм/коммунизм очень похож на религию, как минимум потому, что нефальсифицируем в принципе: марксова теория гласит, что социалистическая революция возможна только в богатой, промышленно развитой стране, но Ленин сказал «можно и в нищей отсталой стране, если очень хочется» — и при этом всё равно считается марксистом. И таких вот вывертов — море.
Ещё можно вспомнить мощный диктат авторитетов и сильный догматизм. Как правило, марксовы измышления не подвергаются сомнению, хотя с их создания прошло уже больше полутора веков, и они, будучи построенными на анализе капитализма того времени, изрядно устарели.
cuwHuk
Ну так и в капитализме этого навалом, теории Смита, Кейнса, монетаризм, экономический либерализм и куча всяких других, противоречащих друг другу.
Нацизм/фашизм, кстати, тоже форма капитализма.
Не забывайте о том, что самые дикие формы капитализма уже вымерли, причем давно по меркам человеческой жизни, вот и есть ощущение его невероятной «правильности, красоты и логической завершённости», все помнят поздний СССР и ассоциируют его с социализмом, а тут еще в ящике регулярно помоями обливают, сложно в таких условиях делать объективные оценки.
Mike_soft
Нацизм-фашизм — это национал-социализм. Т.е. почти такой же социализм, только не по классовому признаку, а по национальному.
alsii
нацизм и фашизм это, вообще говоря, разные идеологии, в чем-то даже противоречащие друг-другу. В СССР нацизм по непонятным лично мне причинам принято было называть "немецким фашизмом".
Fracta1L
Вы не путайте разные теории, которые противоречат друг другу, и одну теорию, которая противоречит сама себе.
Ложь. Гитлер, кстати, ненавидел капиталистов так же, как и коммунистов.
oleg_go
Так марксовы измышления не только устарели, но просто не подтверждаются. А уж кривые попытки реализовать его идеи в жизни так вообще все зафейлились различным образом.
alsii
Ну давайте я попробую выступить адвокатом дьявола :)
Отвечу цитатой "Марксизм — не догма, а живое, развивающееся учение". Маркс создавал свою теорию в XIX веке. С тех пор научная мысль не стояла на месте, как и общественные отношения. Ленин, развил теорию Маркса и обогатил ее новыми методами. И да, в СССР официальной идкологией был не классический марксизм, а "макрсизм-ленинизм".
Fracta1L
Когда надо было, это была самая что ни на есть догма, сомнения в которой приравнивалось к преступлению))
DelphiCowboy
«Here Lies Mark Sism He Was Full of Great Ideas That Never Worked Out» ©
alsii
Перевод не точный
alsii
Так ведь это когда надо! ;)
Mike_soft
и СССР с китайцами обвиняли друг друга в извращении марксизма, выхолащивании сути, догматизме, ревизионизме…
— Югославские ревизионисты утверждают, что будут. Китайские догматики утверждают, что нет. Мы же, как истинные ленинцы, подходим к вопросу диалектически: у кого будут, а у кого и нет.
©
alsii
> ибо Маркса читали чуть менее чем никто
Вот только не надо обещать пожалуйста. Кое-кто не только его читал, а еще и экзамены сдавал. Учась в советсуом техническом вузе. Все как полагается: история КПСС, максистко-ленинская философия, политэкономия (вот тут он голубчик, все четыре тома), научный коммунизм. Я вам хоть сечас отвечу и про три источника и три составные части марксизма, и про то, что такое социализм. И чем отличаются китайские догматики от югославских ревизионистов. Вот съезды РСДРП(б), ВКП(б), КПСС все сейчас не разложу, но ключевые в общих чертах помню, да.
Про Швецию — это запросто, как на экзамене:
> Основным признаком социализма является общественная собственность на средства производства, которая существовала в СССР в двух формах: государственная и колхозно-кооперативная.
В Швеции средства производства находились в частной собственности, что позволяло их владельцам эксплуатировать пролетариат путем изъятия в свою пользу прибавочной стоимости. Поэтому в Швеции, как и в остальных капиталистических странах существовало антагонистическое противоречие между интересами капитала и интересами рабочего класса. Разумеется, чтобы обеспечить устойчивость своего эесплкататорского режима, капиталсты пытались замаскировать это противоречие от несознательной части пролетариата, частично покупая его за подачки в виде высокой зарплаты, выборных должностей в государственных и общественных органах (рабочая аристократия), частично направляя протест в специально созданные и управляемые ими (через подставных лидеров — рабочая бюрократия) карманные профсоюзы.
Неуклюжие же попытки создать иллюзию социальной справедливости путем «изъятия» части добавочной стоимости через высокие налоги и «возвращения» ее рабочим через различного рода пособия и социальные выплаты способны обмануть только оболваненных буржуазной пропагандой шведских граждан. Нам же, товарищи, совершенно ясно, что это всего лишь крохи с барского стола небрежно кинутые рабочему классу. Ведь любому ясно, что несмотря на все эти пособия уровень жизни любого шведского рабочего неизмеримо ниже, чем его хозяина, под ярмом которого он вынужден всю жизнь зарабатывать на пропитание себе и своим детям.
вот… как-то так :)
Fracta1L
Забавно всё-таки, как эти сраные благодетели лучше самих людей знают, что им нужно)) Это очень похоже на демагогию псевдопсихологов/психоаналитиков, которые любую проблему в жизни человека сводят к недотраху или подавленному гомосексуализму.
alsii
> Забавно всё-таки, как эти сраные благодетели лучше самих людей знают, что им нужно))
Так конечно же! Люди, они ведь «оболванены буржуазной пропагандой», а благодетели «открыли для себя вечно живое учение марксизма-ленинизма» (в предыдущей версии «Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина»), кторое «всесильно, потому, что оно верно!»
iig
Правильно понимаете линию партии, товарищ!;)
А помните ли наизусть 10 заповедей из морального кодекса строителя коммунизма? Почитаете ли триединого Маркса-Энгельса-Ленина? Политинформации не пропускаете?
Все атрибуты культа налицо.
И вот ещё… вы же помните, что в результате развития производительных сил из общинного строя эволюционно вырасло рабовладение, из рабовладения капитализм… из капитализма ничего не вырасло, но пророк дал нам социализм.
Mike_soft
в Моральном Кодексе Строителя Коммунизма вроде заповедей было 12?
cuwHuk
А что было непосредственно после и во время, например, буржуазных революций в курсе? Лет по 30 — 100 отрубленные головы в разные стороны разлетались в промышленных масштабах.
Силовой слом одного строя и силовая же замена на другой всегда сопровождается подобными процессами.
alsii
Ой да ладно вам… Вон в Древнем Риме устраивали сражения в которых участвовало по нескольку тысяч гладиаторов. Зверями сотни травили. В средние века ведьм да еретиков сотнями жгли ежегодно. И все это без всяких сломов и замен. Вот как раз после буржуазных революций слегка полегче стало, хотя тоже не сразу и не везде. Но в общем прогресс все же надо отметить.
Fracta1L
Вы извините, но прогресс в том и заключается, чтобы уменьшать уровень жестокости и кровавости, так что тащить в настоящее или будущее безумные явления прошлого с мотивом «ну вот раньше так же было, значит это нормально» — я даже не знаю как назвать. То, что революции всегда сопровождаются рубкой голов в промышленных масштабах — это аргумент не за рубку голов, а против революций, вы не находите?
cuwHuk
Ну так и сравните буржуазные и социалистические революции в процентах от численности населения, не считал и готовых цифр не видел, но думаю, что социалистические гуманнее будут.
Я против рубки голов, вот только выбора нет, это не зависящий от нас процесс. Капитализм неизбежно чем-нибудь сменится, т.к. имеет непреодолимое противоречие — он не может существовать как замкнутая система, ему постоянно нужны новые рынки сбыта, уже практически всё население Земли втянуто в кап. отношения, ещё лет 50-200 и получение прибыли станет физически невозможным процессом, а нет прибыли, нет капитала и капитализма.
На текущий момент наиболее вероятный кандидат на смену — социализм: произвели товар и продали по себестоимости, такая система может функционировать в замкнутом цикле, а появление диктатуры и тоталитаризма есть следствие других вопросов.
Возможно, кто-то придумает что-то новое, например, на 100% роботизированное общество, но пока это из области фантастики.
Fracta1L
«Не знаю, но верю»)))
Результат социалистической революции в России: потеряно 25 млн населения (из них погибло 12,5 млн), плюс 680 тысяч казнённых «политических» спустя 15 лет (как отголосок)
Результат социалистической революции в Китае: точно неизвестен, называется до 3,5 млн погибших, плюс около 100 млн пострадавших в результате Культурной революции (сколько из них погибших — точно неизвестно)
Результат социалистической революции в Камбодже: до 3 млн жертв геноцида
Ясно, понятно — «не мы такие, жизнь такая». Душил и морщился, что называется.
И конечно, создание новых рынков сбыта может быть только экстенсивным, ну а как же иначе? XD
А какой тогда стимул это делать? Мифическая сознательность, воплощённая в виде вполне немифического комиссара с наганом?
Я снова извиняюсь, но слово «неизбежно» подразумевает, что смена произойдёт в любом случае, так что к чему нужна революция с рубкой голов? Это напоминает как ацтеки (или майя, точно не помню) приносили в жертву людей чтобы солнце взошло.
cuwHuk
Осталось поискать цифры по буржуазным революциям и посчитать проценты от населения. Т.к. все началось в 16 веке, то это сделать довольно сложно. Видимо по этой причине таких цифр нет, делается лишь качественная оценка на основе масштабов событий. В тех же Нидерландах процесс достаточно активно шел с 1555 по 1648 годы, с учетом вовлечения в процесс религии и того, что религия играла значительную роль в жизни людей, есть основания полагать что обезглавили немало народу.
680 тысяч человек было расстреляно ПО ВСЕМ УГОЛОВНЫМ СТАТЬЯМ с 21 по 53 год (по подсчетам В.Н.Земскова).
Озвучьте ваш способ преодоления фундаментального противоречия капитализма. Никто другой в мире пока этого сделать не смог.
Образно выражаясь — пустой желудок.
Разве я говорил что нужна рубка голов? Я это не поддерживаю. Если вас смущает слово «революция», так оно используется в широком смысле — переход от одного состояния к другому, а не в смысле «вооруженное восстание». В процессе НТР никому головы не рубили.
Fracta1L
Это не так: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2
«Историк В. Н. Земсков называет аналогичное число, утверждая, что «в самый жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн человек»[98], а в другой своей публикации уточняет: «по документально подтверждённым данным, в 1937—1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере»[99].»
Какого фундаментального противоречия?
Далекооооо мы уедем на работе за еду, даааа
cuwHuk
Да, ошибся.
Рассмотрим упрощенную модель: завод по производству Универсального Товара, его владелец (капиталист), рабочие. Сумма з/п всех рабочих 100 руб. (она же себестоимость, для упрощения), капиталист хочет продать УТ за 110 руб, но у рабочих только 100 руб, других покупателей нет. У капиталиста остается 2 варианта — продать по себестоимости без прибыли или с прибылью, но не весь товар (остатки попытаться съесть и износить самому). В обоих случаях капитал как самовозрастающая стоимость отсутствует, капиталист (персонифицированный капитал) перестает видеть смысл в своей деятельности, капитализм исчезает.
На текущий момент этот вопрос решается захватом новых рынков сбыта. Тысячу лет назад прибыли капиталистов исчислялись сотнями процентов, сейчас 6%, в ближайшей исторической перспективе (я думаю 50-200 лет, но точного ответа, конечно, никто не знает) эта цифра будет падать вплоть до околонулевых отметок.
Потребности рабочих нашего завода-модели никуда не денутся, их надо удовлетворять, поэтому единственное реалистичное на текущий момент решение — продолжить производство и продавать товар по себестоимости.
Fracta1L
Это не упрощённая модель, а фэнтезийная модель, подпёртая костылями ради того, чтобы подвести к желанному утверждению. Можно ещё сравнить экономику с казармой или страну с космическим кораблём, как это делали в одном соседнем треде — смысла ровно столько же, т.е. нуль.
Какие, блин, капиталисты тысячу лет назад? XD
Вы так говорите, будто потребности удовлетворяют не по чьему-то желанию, а потому что это закон природы такой. Ну даже если будет кто-то их удовлетворять при полном отсутствии прибыли — это будет производство одинаково убогих товаров, потому что незачем будет напрягаться и делать что-то лучше остальных. А скорее всего, вся экономика выродится в натуральное производство, когда каждый будет делать еду и одежду для себя, ну и плюс зачаточный бартер.
alsii
Ваша модель не работает, но в реальности есть другие капиталисты и есть другие рабочие. Каждый капиталист старается, чтобы рабочие купили именно его товар, а не товар другого капиталиста, и принесли деньги ему, а не другому. Один капитал прирастает, другой уменьшается, но каждый хочет, чтобы прирос именно его капитал и искренне надеется на это. Поэтому смысл в его деятельности остается и еще какой! А это я еще не рассмотрел вариант с кредитом ;)
Ваша же модель прекрасно иллюстрирует неизбежность краха социализма. Как раз там капиталист один — государство, экономического смысла (извлечение прибыли) его деятельность не имеет, поэтому экономика и рассыпается после некоторого периода конвульсий. Что бы видели в позднем СССР, что мы имеем возможность наблюдать сейчас в Венесуэле.
0serg
У него есть 3 вариант. Берем 10% рабочих и сажаем их делать Роскошный Товар. Платим рабочим избытком Универсального товара, Роскошный потребляем самостоятельно. В реальности оно примерно так и работает.
alsii
В это количество входит популярный юрдический эвфемеизм того времени "10 лет буз права переписки"?
alsii
Видите ли, коллега, вы действительно остаетесь в реалиях, окружающих г-на Маркса. В те времена потребности были весьма просты и стабильны на протяжении многих веков. поэтому расширение рынка сбыта рассматривалось исключительно в географическом смысле. С тех пор многое поменялось. Современные рынок расширяется не столько географически, сколько за счет изобретения новых потребностей. Так сказать вглубь, а не вширь. А человеческое воображение, как говаривал марких де Сад, "так же неисчерпаемо, как и атом"… или это не он говорил?
Daemonis
«Возможно, кто-то придумает что-то новое, например, на 100% роботизированное общество, но пока это из области фантастики.»
На сегодняшний день роботизированное общество выглядит гораздо менее фантастично, чем коммунизм :)
alsii
Нахожу безусловно! Но вот как раз уровень жестокости (по крайней мере измеренный как количество срубаемых голов на душу населения в единицу времени) при промышленых революциях не сильно превосходил среднестатистический в те времена. Просто головы начинали лететь более известные и это привлекало внимание. А вот после их (революций) завершения этот показатель довольно существенно снизился. Отчасти потому, что исторически прилагавшиеся к головам руки внезапно стали более востребованы.
Psionic
Так это не доход. Это проблемы распределения, различный спецснаб в нормальное время вне военного положения да еще и на ширпотреб. Современные марксисты уже осудили это. Впрочем такие обвинения абсурдно слышать от адептов системы где неравенство априори, а не от того что кто-то что-то делает неверно.
divanus
Дед всю жизнь после войны посвятил конструкторской работе. Заработал громадные по советским меркам деньги. Конструировал троллейбусы, спецавто и т.д. Отчисления от патентов, премии и пр. Все это позволяло очень хорошо жить, построить свой дом, получить квартиру и т.д. Конечено же он побывал и врагом народа «за науку» в шарашке, выполнял работы для Чертока (а мы, внуки своих дедов тоже общаемся и по работе пересекаемся).
Fracta1L
Видите ли, капиталисты не обещают сделать всех равными и облагодетельствовать всех и вся ценой установления авторитарной диктатуры и полного подчинения жизни людей их воле. А коммунисты — обещают, и только попробуй усомниться в их обещаниях XD
Psionic
Все равные путем установления общественной собственности на средства производства (устранение экономической основы неравенства и следовательно угнетения), а не путем диктатуры какой-то политической силы, да есть диктатура пролетариата, но то другое. И еще: коммунист не стремится перманентно к диктатуре своей политической силы — если он теорию знает.
Fracta1L
Диктатура и есть диктатура, а верить в добрую и благую диктатуру это для детей.
Ну да, дадим благородным и умным людям абсолютную власть, а потом они добровольно от неё откажутся, потому что умные и благородные. В сказках Андерсена меньше наивности и фантастичности.
Psionic
Сказано же — то другое, сейчас например, диктатура буржуазии (так как она правящий класс), да не открытая, но по факту больше власти и следовательно возможности диктовать другому классу (наемным рабочим) свою волю больше, есть открытая буржуазная диктатура — фашизм, но до этого доходит когда когда буржуазии надо сохранить свою власть более сильными методами чем те что используются обычно в рамках «буржуазной демократии».
Это к меритократам, мы за власть трудящихся, против власти буржуев. А не за все хорошее, против всей фигни. Будьте добры информацию о нас берите у нас, а не у тех кто нас не знает и/или «не любит».
Mike_soft
Если у буржуазии «больше власти» (чем у кого-то еще), то, следовательно, у кого-то еще власть есть. значит, буржуазия осуществляет власть не единолично. следовательно, это не диктатура по определению.
LadyOlga
boblenin
Все так. И у меня схожие воспоминания из детства остались. Думаю у нынешних детей этого еще больше, согласны? Неравенство всегда было и возможно будет. Люди разные, как талантами так и способностью приспосабливаться к условиям и реалиям времени. Дело не в нем (неравенстве) как таковом, а например в том, насколько самые богатые богаче самых бедных. И не умирают ли самые бедные с голоду или от болезней?
Если различие на уровне того, что у одних есть доступ к 1 типу колбасы, а у других к 10 — это одно. А если у одних нет средств на пропитание а другие покупают себе личную космическую станцию, на сдачу — это другое.
При этом я ни в коем случае не призываю забрать у одних, чтобы отдать другим. Но первый вариант мне кажется более предпочтительным с точки зрения морали.
То, что касается рационального распределения, то идея распределения добавочной стоимости в пользу общественных фондов (в противовес индивидуальным счетам) кажется более рациональной в рамках замкнутой системы. Например в первой лунной колонии стали бы вы прибегать к плановой системе распределения еды или дали бы возможность тем же 20 первым колонистам регулировать все с помощью свободного рынка?
alsii
Как только деятельность колонистов начнет приносить добавочную стоимость, разумеется. А до этого и говорить не о чем.
terek_ambrosovich
Мне кажется, стоило написать в этом случае только о России.
Авангард определяет постоянное расширение фронтира, о котором вы по сути пишете, а Роскосмос существующие (достигнутые ещё при СССР) границы не особо расширяет.
В лучшем случае (если аналогию можно проводить с военной областью) речь может идти о аналоге постовых частей. Охранных. Которые удерживают (в некоторых областях) завоёванные не им позиции. Другие же аванпосты (исследования дальше НОО) вообще практически оставлены нашими войсками.
xtreye
На предыдущем месте работы посчастливилось поучаствовать в одном из чудо-проектов РК. Авангардом даже в рамках России не назовёшь. Если конечно не считать переспективным направлением поддержку деревообрабатываающей промышленности (aka бумагомарательство).
MacIn
Но тем не менее — мягко говоря, не все страны могут вообще.
Не понимаю этого пораженческого настроения что по попводу современности, что по поводу советского периода — если где в чем мы не самые-самые, а вторые то это будто бы провал. Ну, вторые, и при этом выше всех остальных. Неужели этого мало при нынешних условиях, нынешней экономике?
Master_Dante
Похоже что хабр продали орт (
DGN
Хабр = tОРТ
DGN
Ну если куда то идет группа первопроходцев, то закономерно должен быть и крайний (отстающий) первопроходец.
Но это вроде как (пока?) не наш случай. Быть не первым первопроходцем, нам кажется уже ненормальным и в чем то унизительным. Почему?
Mike_soft
потому, что это, пожалуй, оставалось единственным [хорошим], в чем мы оставались лидерами.
DGN
Космическое лидерство СССР закончилось примерно в 1968 году. Да, сложилась ситуация, в которой пилотируемые полеты в космос совершает только Россия, но это примерно как, наш сосед продал микроавтобус и ждет теслу, а пока мы подвозим его на жигулях.
Лидерство России, на мой взгляд, сохраняется в области мирного атома (ничего не знаю о военном, и надеюсь не узнать) и в области систем ПВО (но это не точно). Еще есть ледоколостроение, такая специфическая область, грубо говоря, не всеобщевостребованная. Впрочем, это в основном то же, заслуга мирного атома.
Mike_soft
с мирным атомом тоже не все так просто. да, Росатом строит больше всего станций за рубежом. Но условия, на которых он там строит, навевают некоторые вопросы.
Впрочем, это отдельная тема.
а «космическое лидерство»… разрыв начал сокращаться почти сразу. в середине 60-х лидерства уже не было, было соревнование почти на равных.
DGN
Я в первую очередь, имею ввиду технологическое лидерство. Ничего не знаю о коммерческих успехах Росатома и Вестингауза. У нас есть как сами технологии, так и реальные проекты. Да, долгострой. Да, Китай наступает на пятки и вот-вот обгонит.
Mike_soft
технологии для космоса тоже есть. только в лучшем случае они стагнируют, и культура утрачивается.
Росатому повезло в этом плане в том, что атом поопасней ракет будет (как еще Фау-2 доказали), и основные мощности МСМ были в ЗАТО, что сохранило от общероссийского бардака.
tundrawolf_kiba
Не совсем понял — в чем именно?
DelphiCowboy
В данном случае, в космосе — стремительно догоняет, может и обогнать.
scifinder
А зачем мы вообще встаём по утрам? Какого-то глобального смысла в существовании жизни я не вижу. Разве что только производство пластика, как говорил Джордж Карлин. Ну, или создание свалок мусора. Это просто случайная цепь событий, эффект бабочки и синергия. Так и движемся от чарнии к искусственному интеллекту. А зачем?
perfect_genius
Перерабатывать кислород в углекислый газ же. Все, кто этого не делал — гниют в земле.
А космос нам — чтобы попытаться усмотреть там камешек, который положит нам всем конец, и расчитать оставшееся время на панику, изнасилования, убийства и мародёрства.
А вот если же копатели другого космоса (мозга) таки опередят этот камешек и сумеют найти способ заменить клетки нашего мозга на искусственные, чтобы они питались только от солнечного света, то тогда у нас останется лишь один смысл — получать удовольствие от распространения по космосу и изучению того, что там природа нагенерировала.
AlexanderS
Если конкретно вы не видите именно глобальный смысл со своего уровня понимания мироустройства — это же не значит что его нет. В отдельно взятой клетке нашего организма тоже вроде как глобального смысла не много, если исключительно с клеточного уровня смотреть. Проблема в то, что подняться с осознания и понимания уровня клетки до уровня, например, центральной нервной системы, довольно нетривиально, если вообще возможно. Вот и приходится… задаваться вопросами «А зачем?»)
Kamalesh
Ребята, мне кажется, что Зеленый кот говорил вовсе не о Роскосмосе, это не главный его посыл! Это попытка ответить на вопрос — зачем? Да, будут сложности, провалы и некомпетентность. Не в этом дело. Нам просто не нужно забывать ради чего всё это делается, преодолевать и идти дальше.
Я так его понял и очень благодарен на это очередное напоминание!
AleXP3
Интересный вывод из «статьи ни о чем».
malishich
Отличный посыл. Надеюсь многие (особенно в космической индустрии) поймут идею, которую эта статья пытается донести до читателя.
BlessYourHeart
"хотя где-то за кадром трудятся десятки тысяч человек"
Ничего ничего, сейчас Рогозин найдет среди этих десятков тысяч тех самых врагов народа и шпионов, которые дырки сверлят, и сразу базы на Луне попрут.
Власть, которая работает на себя, работает очень эффективно в понимании то, что можно ещё использовать для своих целей, а что нет.
Космос для такой власти имеет две привлекательные стороны:
По первому пункту товарищ Маск уже обскакал и товарищи рогозины посчитали, что догонять невыгодно. То есть про престиж можно забыть. Военка останется до последнего как залог физической безопасности.
Лунные базы? Марс? Дальний космос? Это все престиж или долговременные инвестиции, инвестиции в будущее — это все не выгодно тем, кто принимает решения: обогнать конкурентов уже очень дорого, так как полимеры разъехались по миру или померли. А престиж нужен прям щас.
Ничего личного, просто бизнес.
kolyan222
Наблюдаю регулярные попытки поднятия этого самого престижа Роскосмосом.
Только достигают они этого не реальными достижениями, а лютой пропагандой, рассказами о том, что мы лучше всех.
Ну оно и логично. Убедить людей внутри страны, что у нас всё хорошо с космической программой ведь проще, чем реально что-то сделать, а мнение остального мира им не особо и важно.
Mike_soft
а остальные страны
MacIn
Реально ракеты не летают? Это мифы и киселёв-тв? А сколько стран в мире имеют свои носители, могут развивать космическую программу? Внутренняя пропаганда — она такая, все может.
avacha
Знаете, для страны,, как минимум, запустивший первый спутник и первого человека (я про АМС не говорю), ваша риторика про " а сколько стран в мире" выглядит хорошей миной при плохой игре.
А насчёт сколько…
Великая космическая держава — Новая Зеландия.
Северная Корея, Ирак, Европа, Китай, Япония, Индия, возможно — Пакистан (от баллистической ракеты до носителя недалеко, компетенции есть.) Нет, кроме шуток — и ракету ребята из Новой Зеландии вполне себе делают.
Ну и то, что выпихнул Роскосмос (государство) с рынка носителей частник — при несопоставимых хозяйственных возможностях и бюджетах — это такой себе показатель эффективности нынешней власти в целом и уровня компетенции silovikov в управлении государством. Батут, таксу, Ольгино и трэш по зомбоящику мы уже видели, спасибо, равно как и удивительно талантливых детей этих "управленцев"
avacha
Да, ещё Израиль забыл в список добавить. И то, подозреваю, список далеко не полный.
BalinTomsk
Дмитрия Рогозина исключили из состава Авиационной коллегии при правительстве РФ
МОСКВА, 16 октября. /ТАСС/
smrl
А можно еще конкретнее, ради чего же?
Вот совсем-совсем конкретно?
По пунктам?
Рассказы про «расширение ареала» могут всерьез воспринимать только юноши (душой, возраст может быть любым), у которых жажда техноромантики перебивает критическое мышление. Какой такой вселенский катаклизм может пережить «запасная цивилизация на Марсе», который не смогут пережить точно таким же образом возведенные колонии в Антарктиде и Гренландии? А создание, согласитесь, сильно дешевле тут.
Предыдущие рывки космонавтики были связаны с решением предельно прикладных задач, и финансировались по самым бытовым причинам:
Немцы создавали оружие возмездия, которое должно было быть неотразимее для ПВО, чем крылатые ракеты. Попутно оказалось, что их Фау-2 можно запустить не по Лондону, а просто вверх. Улетает почти на 200 километров. Вот вам и первый суборбитальный космический полет.
Чтобы перевозить атомную бомбу не на самолетах (которые летят долго, а сбиваются легко), эту Фау-2 подвергли сильной модернизации. Одновременно по обе стороны океана. Межконтинентальные баллистические ракеты называется. Разумеется, они могут и на орбиту выходить. А если поставить вместо боеголовки что-то вроде батискафа — можно вывести на орбиту собачку (по эту сторону океана), или обезьянку (с той). Ну и человека, конечно, тоже. Все равно он внутри как говорящая кошка, основное управление из ЦУПа.
Когда-то в этом был политический гешефт (пока лунная гонка не расставила точки, кто есть who). И немного военный: в те далекие годы, люди в космосе могли оказаться более универсальным принеси-подаем для обслуживания техники военных, чем имевшиеся тогда автоматизированные системы.
Сейчас все наоборот. Автоматизированные системы куда надежнее. Ретранслирующие спутники, висящие на геостационаре, прекрасно обходятся без людей на борту. Как и системы спутниковой навигации и картографии. Как и военные спутники наблюдения/отслеживания баллистических стартов/передачи приказов.
Не говоря уже о собственно научных полетах — длящихся десятилетиями, и в основном в один конец…
Что в реальности такого ценного делается на МКС людьми? Есть вялые исследование здоровья человека при пребывании в невесомости — но это вещь в себе, бессмысленная для остальных шести миллиардов внизу, которые никогда в таких условиях не окажутся. А что еще? Управлять, глядя из купола, канадармой? Будто этого из ЦУПа нельзя делать? Или мучиться с управление японской рукой, которую большинство астронавтов осваивает хуже, чем школьные троечники интегрирование? Большую часть времени люди на МКС заняты тем, что обслуживают свою человечность: дают своим человеческим телам выходные дни; каждые сутки девять часов сна; дважды обтирают влажными салфетками, а то и бреют щеки и втирают шампунь в волосы; испражняются в пылесос; много и часто едят и пьют; разгружают еду из прибывших кораблей, и загружают обратно свои потные футболки; нацепляют резиновую упряжь и бегают на тренажерах; чинят системы регенерации воды и воздуха, которые на станции нужны для чего? Правильно, для поддержания жизни в телах членов экипажа…
И практически единственное, что остается от каждого астронавта/космонавта, побывавшего на станции, — не какие-то интересные результаты научных экспериментов, а тупо экскурсия по этой самой станции. Это же вопрос спасения цивилизации — начинать экскурсию от кормы к носу, или от носа к корме? Или начать из узла, от водного диспенсера? Ясно только с кодой экскурсии: в куполе, чтобы за спиной земля, очень красивый вид — если бы эти безрукие люди еще не исцарапали и не заляпали эти иллюминаторы… Год от года чуть лучше камеры, чуть меняется МКС изнутри, ну и новые лица. Все!
Пилотируемая космонавтика вяло развивается потому, что непонятно главное — зачем? Что такого может человек в космосе, чего не могут уже/не смогут в самом ближайшем будущем автоматы?
Mike_soft
в целом согласен. но пока человек — очень универсальная «информационно-управляющая система». да, медленная, требующая СЖО — но универсальная и в изрядной мере самонастраивающаяся. судя по некоторым предполагаемым экспериментам (магнитный биопринтер, например) управление экспериментами с помощью «кожаной ИС» пока дешевле, чем «кремниевой».
ну и кроме этого, поддержание компетенций может обходиться дешевле, чем их воосздание после утраты.
andrey_ssh
>Что такого может человек в космосе, чего не могут уже/не смогут в самом ближайшем будущем автоматы?
Жить?
UberSchlag
Обратно же закольцовывается на «зачем». Особенно в условиях наличия порядочных площадей на нашем шарике куда как менее некомфортных, нежели наличествующих на ближайших соседях по системе, но при этом недостаточно уютных, чтобы там сами собой заколосились ТРК и Пятерочки.
alsii
>> Жить?
> Обратно же закольцовывается на «зачем».
Действительно? В чем смысл?
AGARTY
не могу пройти мимо «Жить». Для меня любое творение человека есть живое ^_^ пусть и с натяжкой.
Кстати, вот Марс это единственная планета Солнечной системы полностью заселенная роботами (с)
Wan-Derer
На Луне есть несколько, правда нерабочих уже. На Венеру тоже кое-что роняли.
AGARTY
Кстати, оч интересный был проект www.youtube.com/watch?v=YzoBE3zbLcc
Для меня до сих пор поразительно, что техника 1967 года, в особенности электроника, проработала хоть сколько-то при температуре 462 °с
И с тех пор никто на Венере не был…
vikarti
Как минимум:
— падение крупного астероида который просто уничтожит жизнь
— тотальная ядерная война (выясниться что в не в Новую Зеландию а в колонию в Антарктиде сбежало руководство враждебной державы и эта колония получит свою порцию тепла и света, а вот доставить тепло и свет на Марс уже сильно сложнее и дольше либо как вариант — одна из сторон поймет что проигрывает и при этом агрессии другой стороны — не избежать никак и проиграть тоже — нельзя, просто — нельзя, и решит что лучше пусть выживут наши сотни тысяч в бункерах (и возможно — противник) а и подорвет кобальтовые бомбы в стратосфере над океанами и все — те кто вне защищенных от радиации бункеров — умирают от радиации. И в Антарктиде тоже).
avacha
РВСН.
Свет и тепло в каждый дом.™
striver
Для людей, пару миллионов лет назад переплыть речку и закрепиться на другом берегу — сроди полетов в космос. Да, для начала переплыл, покрутился и давай назад. Вопрос — а что там делать, если на этом берегу есть бананы. Но всё же переплывали, закреплялись и далее расселялись. Плохо это или хорошо? Как знать, но так уж сложилось что на основе таких действий у нас получается текущее общество и строй. Остановится, забросить? А кто сказал, что сможем повторить? Не прошло и 50-ти лет, даже с фото и видео, есть люди, которые говорят, что не были на Луне — это мистика, фантастика, не могли. Что уж говорить, что будет через 100 лет, если и далее оставаться на НОО или вообще закинуть. Арабы, в свое время, были на передовых местах в науке, до сих пор их цифрами пользуемся. Где они сейчас? Назовите последнего лауреата Нобелевской премии.
В настоящее время полеты на МКС — это ползание на четвереньках, мы уже научились, не плохо справляемся, но хочется быстрее или же стать на 2 ноги — не получается. Слишком дорого. Значит количество нужно переводить в качество. Полет за 2 часа и быстрее и по цене 80 тыс. за место.
Не должно стоять вопроса — зачем. Зачем лучше задать в рамкам уничтожения себе подобных и других видов.
Eldhenn
> А кто сказал, что сможем повторить?
Повторить что? Полёты на орбиту с целью проведения экспериментов по полётам на орбиту?
> полеты на МКС — это ползание на четвереньках
Ползание на четвереньках — это не очень быстрый и довольно трудозатратный способ передвижения и достижения цели. Полёты на МКС — это довольно трудозатратный способ тратить ресурсы с целью тратить ресурсы.
striver
NetBUG
Запуск на НОО — это каждый второй запуск. МКС висит на ней же.
Я думаю, повторить можно любое из прошлых достижений, только в 60-е годы они требовали без преувеличения ресурсов всей сверхдержавы (любой из), сейчас — в том числе из-за устаревания и потери части документации — их нужно будет повторять по-другому.
fpir
Ползание на четвереньках-максимально энергоэффективный и быстрый способ передвижения. 99% наземных видов млекопитающих это подтверждае. Когда некоторые приматы встали на 2 ноги(и сразу стали в два раза медленнее), думаю, остальные над ними посмеялись-бы, если-бы могли. Но внезапно оказалось, что это несёт некоторые не очевидные преимущества. Так что МКС может, как-раз, оказаться не ползанием на четвереньках, а неуверенными шагами на кривых двух ногах.
OruScUkG
Совершенно с вами согласен. Про МКС пример более, чем показательный. А ещё есть хороший пример с Луной. Американцы высаживались на Луне 6 раз (для сравнения: на Марсе за всю историю его освоения опустилось всего 13 искусственных объектов). Можно, конечно, посчитать, сколько они там прошли и проехали, но, подозреваю, что это сопоставимо с тем «километражом», что накатали марсианские роверы. 3 последних миссии проводили на Луне по 3 дня: и практически всё это время они бурили, собирали, фотографировали и т.д.
Теперь вопрос: каков практический выход этих программ? Какие громкие научные открытия были сделаны по результатам анализа сотен (!) кг лунного грунта? Что мы узнали нового о происхождении Луны, системы Земля-Луна или Солнечной системы? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему практический выход отсутствует.
Да и по поводу МКС хотелось бы добавить. Вот нам сейчас говорят, что для освоения Луны нужно строить DSG (или как там её теперь называют). Здесь сложно спорить: наличие обитаемой станции на орбите Луны — большое подспорье. Но ведь основная-то сложность — это вывести груз с Земли! Ну и плюс посадка на Землю с аэробаллистическим торможением и огромными тепловыми нагрузками. Вспомним: ведь основная проблема в освоении Луны заключалась в выводе большого груза по однопусковой схеме. Масса командного и лунного модулей «Аполлона» ~44 т. По двухпусковой схеме это по 22 т за раз — «Протон» вполне осилит. Во времена лунной гонки собирать такую конструкцию на НОО было негде. Сейчас у нас есть МКС.
Понятно, что у России на такие вещи денег нет. Но NASA+ESA+JAXA уж наверняка бы осилили! Более того: имея возможность собирать лунный корабль на НОО, можно не ограничивать себя двумя пусками. Можно добавить, скажем, третий модуль: орбитальный буксир или дополнительный приборно-агрегатный отсек с запасами воздуха, воды и т.п. Поскольку такую связку на Землю сажать не нужно (обслуживание можно выполнять на МКС), её реально можно было бы «гонять» на Луну несколько раз — вот практическая многоразовость даже при использовании традиционных схем выведения.
Однако никто не только не реализовал эту схему, но даже не заикнулся о ней в более-менее практическом разрезе. Какой вывод можно сделать из всего вышесказанного?
Лично я делаю вывод о том, что освоение дальнего космоса — это, по большей части, политическая и имиджевая задача, решаемая по остаточному принципу. Что у «них», что у «нас». Просто у «них» свободных денег побольше, а у «нас» — поменьше.
striver
На освоение человечеством алкоголя тратится на порядки более. И никто не задается вопросом, а какой смысл? Из этого следует сделать вывод, что количество выпитого алкоголя — это политическое решение.
iig
Про алкоголь и политику вы ооочень правы. Стоит вспомнить «сухие» законы и всяческое желание государства контролировать производство и потребление C2H5OH.
Mike_soft
давно известно, что в политике без бутылки не разобраться…
OruScUkG
Честно говоря, не очень понял про освоение алкоголя: судя по всему, я не в курсе этой области деятельности. Вы уж поясните, что имели в виду.
А вообще, если серьёзно: МКС летает вот уже 20 лет. Я помню, как читал статью о первом запуске по программе (функционально-грузовой блок «Заря»), когда учился в институте. И вот, по прошествии всех этих лет, может ли рядовой человек (ну хорошо, пусть не просто «рядовой», а «рядовой, интересующийся новостями науки и техники») с ходу сказать, что важного и нужного, с научно-практической точки зрения, было открыто благодаря МКС?
Я, например, могу сходу сказать, что с помощью спутников COBE и WMAP была существенно уточнена карта микроволнового фона (реликтового излучения), что послужило подтверждением теории инфляции. Я знаю, что орбитальный телескоп «Кеплер» открыл множество экзопланет разного типа. О том, сколько наснимал телескоп «Хаббл», знает, наверное, даже обычный рядовой гражданин.
А что было открыто или освоено благодаря МКС? Многопусковых полетов с НОО в дальний космос — нет. Новых материалов, производимых в невесомости — нет (да, исследований масса, но практический выход — 0). Астрономический открытий с МКС, по крайней мере значимых, — если мне не изменяет память, тоже нет. По физике — нет (тот же БАК сделал несравнимо больше). Что тогда остается? «Изучение патогенности одного из возбудителей герпеса»?
striver
Технику мы можем выбросить или сжечь в атмосфере. А человека жалко. Вот и слабое освоение. Изучают биологию. Если закинуть пилотируемый космос, то получится, что человеку останется только Земля, а всё далее — отдаем роботам. Так что ли? Закинув МКС, можно оказаться в ситуации, когда количество лайков за селфи будет смыслом существования, и многие усилия будут брошены туда. А космос… да он и роботам не нужен будет. Зачем кому-то знать, что за пределами Солнечной системы, что-то есть? Многим не важно, что твориться за пределами их квартир.
OruScUkG
Давайте сразу же поясним — чьих денег? Я хочу получить кайф. Поэтому я беру [свои] деньги, иду к вам, покупаю [у вас] водку и получаю кайф. Простейшая потребительская цепочка. Есть спрос — есть предложение.
Вот если бы я, заплатив вам деньги, услышал бы в ответ, что сейчас я кайфа не получу, но мы уже работаем в этом направлении, и когда-нибудь (правда, неизвестно когда) я платить буду совсем мало а кайфа получать много-много — вот это было бы странно.
Я, упаси боже, не агитирую за употребление водки. Тем более, что никаких научных достижений за счёт неё сделано, вероятно, не было. Но вот вторая, описанная мною абсурдная ситуация, очень сильно напоминает таковую в современной пилотируемой космонавтике.
Давайте для примера возьмем ядерную физику. За прошедший XX в. (в основном, за первые 50 лет) она одарила человечество много чем полезным. Поэтому в неё продолжают вкладываться, хотя, как мне кажется, всё больше по инерции (тот же БАК стоил много, а нового на нем пока ничего не открыли, и уже даже говорят, что, мол, и не откроют — следующий уровень структуры требует на много порядков больших энергий). Пилотируемая космонавтика не принесла ничего. Поэтому вкладываются в неё по остаточному принципу.
striver
dernasherbrezon
Видимо проблема в том, что современная наука всё сложнее для простых обывателей:
1) Всё сложнее объяснить физику процесса
2) Всё сложнее объяснить результаты
Zelenyikot Похоже есть отличная возможность написать несколько статей по разным интересным вещам открытым благодаря космосу.
Zelenyikot Автор
Да там на самом деле не так уж и много, но поискать стоит.
BalinTomsk
---А что было открыто или освоено благодаря МКС?
Было доказано, что микроорганизмы модут достаточно долго выживать в открытом космосе — в том числе на поверхности МКС.
Очень много исследований о возможностях организма в условиях отсутствия гравитации.
OruScUkG
Как утверждает Википедия, по оценкам ЕКА, с момента старта проекта МКС и по 2010 год суммарные затраты на программу должны были бы составить 157 млрд. долл. или 100 млрд евро. Для сравнения, затраты на проект ИТЭР, по данным Википедии, оцениваются в 19 млрд. евро. Бюджет БАК по состоянию на ноябрь 2009 года составил 6 млрд долл. Теперь сравните, сколько написано в Википедии про научные достижения БАК или про инженерные проблемы с ИТЭР, и сравните с тем, что написано про МКС.
dernasherbrezon
Сравнить? Легко! 34.6 килополезняшек. 1 килополезняшка = 1000 обычных полезняшек. Эталон полезняшки находится в парижской палате мер и весов.
DGN
Новых материалов нет — это результат. Полезный отрицательный результат. А вдруг бы были новые металлы и белки с интересными свойствами?
Физиология человека в невесомости — результат. Мы знаем последствия и наработали способы их компенсаций.
Много сделано и на тему работы человека в невесомости и пустоте. Разработаны уникальные инструменты, приемы, более удобные скафандры. Уже можно провести полный рабочий день на космической стройке.
legolegs
Победу мирового социализма/толерантности/шариата/лгбт/трампизма/путинизма/гринписа/глобализма? На Марсе нет распухших от могущества государств, одуревших от безделия спецслужб, продажных СМИ, в конце-концов там нет обрыганов-соседей. Кислорода тоже нет, пока что этот недостаток перевешивает, но ситуация постоянно меняется.
Eldhenn
Ситуация меняется постоянно здесь. На Марсе кислорода как не было, так и нет.
AngusMetall
не волнуйтесь, вместе с кислородом завезут и что-нибудь из вашего списка и никакая санобработка не поможет.
river-fall
Curiosity проехал 20 километров за 6 лет, а люди на лунных автомобилях Appolo 17 35км за 4.5 часа. Это к тому, что «людям в космосе делать нечего»
OruScUkG
И? И где? Где научный выход от этих поездок?
Они много проехали, много собрали пород, много проделали геологических экспериментов. Что мы нового узнали о Луне после завершения программы «Аполлон»? Про какое открытие в области лунной геологии, космологии, физики или любой другой области знания вы можете сказать: «Оно явилось результатом программы „Аполлон“»?
Почему для создания лунной базы надо вначале запустить DSG, затем совершить несколько посадок для изучения условий (они что, сильно изменились за прошедшее 40 лет?) и только потом строить?
river-fall
А какое количество учёных каждый год производит только макулатуру, которую никто не читает, кроме их самих? Наука дело такое, ищут все (или делают вид), а находят лишь доли процента
OruScUkG
Как это объясняет отсутствие научно-практических результатов миссии «Аполлон»? С момента посадки «Аполлона-17» прошло 46 лет. Вдумайтесь! 46! За это время все данные, собранные всеми «Аполлонами», можно было проанализировать вдоль и поперек. Пусть 99% анализа ушло бы в макулатуру. Но будь там что-то ценное, тот самый 1% — наверное, это уже стало бы известным?
От момента открытия радиоактивности до создания атомной бомбы прошло примерно 50 лет — примерно столько же, сколько с момента последнего полета «Аполлона». Ядерная физика с начала XX в. одарила человечество неисчислимыми открытиями, которые имели не только военное, но и практическое применение (квантовая механика -> микроэлектроника -> компьютеры). Пилотируемая космонавтика за сопоставимый срок не принесла человечеству в целом ничего.
Будем надеяться, что лишь пока ничего.
Zelenyikot Автор
Вообще-то именно результаты Аполлонов многое рассказали об эволюции Солнечной системы и образовании Луны. Про Большую метеоритную бомбардировку тоже известно благодаря им.
Lexxnech
Именно результаты пилотируемых исследований Аполлона, полученные с обазцов, которые действительно не могли доставить автоматы и с научных инструментов, которые нельзя было доставить беспилотно? Просто тут вот уже привели открытие неокисляемого железа — совершенно необязательно было ради этого посылать людей, в грунте доставленном Лунами тоже его открыли.
Вот если бы, к примеру, вместо пилотируемых аппаратов в места посадки Аполлонов сели бы возвращаемые аппараты, способные зачерпнуть/пробурить 2-3 образца с места посадки, подгрести какой-нибудь мелкий камешек, если будет в зоне досягаемости и отправить на Землю, какую часть открытий удалось бы перекрыть? Просто такая миссия в те времена обошлась бы раз в 20 дешевле (сервейор стоил в ~40 раз дешевле).
Нет, я не буду спорить, что ~400 кило образцов, собраных с большой площади людьми дали больше данных, но в десятки ли раз больше?
Mike_soft
такие возвращаемые аппараты («способные зачерпнуть/пробурить 2-3 образца с места посадки, подгрести какой-нибудь мелкий камешек, если будет в зоне досягаемости») на то время обошлись бы в сопоставимую с полетом кожаных человеков сумму. (хотя, на мой взгляд, это дало бы изрядный пинок и деньги развитию робототехники). но снизило бы эффект политический, ради чего все и затевалось. а если б еще «советы» неспешно допилили бы Н1, и таки слетали — это стало бы политическим поражением США, потери от чего превысили бы расходы на пилотируемые лунные полеты.
Lexxnech
Вы явно что-то путаете. Речь не о роботах, способных топтать дорожки и колоть камни. С описанным мной вполне бы справился гибрид Сервейора и Луны-16. Все инструменты, требующиеся для этого на них стояли.
Достаточно было сделать 3 раздельных отсека для образцов, с одной стороны пробурить вглубь как Луны, с другой зачерпнуть Сервейоровским черпаком, с третьей стороны аналогично, но сначала передать изображение поверхности, и зачерпнуть часть грунта, на которой лежит какой-нибудь мелкий камень.
Mike_soft
«дотянуться» до интересного камня, «зачерпнуть», и «поместить в контейнер» — это достаточно сложные задачи. автоматикой в те годы это не решалось, а ручным управлением с лагом в 1 с четвертью секунды в одну сторону как минимум нетривиально. Если камней нет или камни чуть дальше «вытянутой руки»? как определить «интересность» камня? ну и т.д.
ну и главной все-таки была политическая цель — ответить на вызов. Просто на «крупные исследования луны» денег могли и не дать. а вот на «Америка была среди флагманов промышленной революции, лидеров в сфере изобретений и инноваций, мы первыми поставили ядерную энергию на службу человеку. И сегодня наш долг – вырваться вперед в освоении Вселенной. Мы принимаем этот вызов, мы участвуем в этой гонке – и выйдем из нее победителями. Все взгляды сейчас устремлены в космос, к Луне, к окружающим нас планетам. И мы хотим, чтобы там реял флаг Соединенных Штатов, символ свободы и мира, а не знамя наших врагов.»©Кеннеди — деньги дали почти без вопросов.
ainoneko
Луноходом как-то управляли с такой задержкой, а он ехал.
Wan-Derer
Программа Лунохода-2 (кажись) закончена досрочно из-за ошибки оператора: поехал не туда и застрял. Если бы оператор был поблизости, возможно, он бы подтолкнул или дёрнул мафынку. А потом провёл бы обслуживание с помощью щёточки и веселье продолжилось.
Lexxnech
Вот только отправить еще один Луноход дешевле, чем оператора.
Lexxnech
Извините, но вы сейчас дичь про дикарей с каменными дубинами рассказываете. Почитайте о Soil Mechanics Surface Sampler Сервейеров и его возможностях, и не говорите больше такого. Им разок даже застрявший инструмент выправляли.
Вот например.
Это да. Но всегда в таких обсуждениях говорят об исследованиях а не флаговтыке.
LadyOlga
Ну А вот представьте ситуацию, в 5 метрах от автомата лежит какой то интересный камень. способный дать в 100 раз больше информации чем тонны грунта. И все. А человек его подберет (если не изменяет память то в одной из миссий апполона летал таки геолог) Вот до такого уровня автоматы очень не скоро поднимутся… И пока человек не заменим.
Zelenyikot Автор
Если хочется поупражняться в альтернативной истории, то это не ко мне.
Цели программы Apollo были не научные, это как бы очевидно, но многие научные результаты не имели аналогов и изучение продолжается по сей день. Можно ли было их заменить автоматическими аппаратами? Теоретически можно, хотя набрать камней с территории радиусом 5 км вокруг места посадки, и повторить это несколько раз — та еще задачка, на порядки сложнее Сервейеров.
Lexxnech
Я писал не о полной замене Аполлонов. Я писал именно о «дельте научных данных» между возможностями автоматов (не сильно превосходящих Луны и Сервейоры) и людей.
Просто я как то пробовал сравнить затраты на все зонды, которые НАСА (и ЕСА) куда-либо отправили и не получил в сумме даже половины стоимости Аполлона. Не лунные зонды, а вообще все, от первых Пионеров до Новых Горизонтов.
А с другой стороны, те результаты Аполлонов, которые могли бы быть без труда повторены, а уж тем более были в реальности повторены (пресловутое открытие неокисляемого железа) автоматами, рассматривать как достижения живых исследователей нельзя.
По этому я и спрашиваю о том, что могло быть получено только людьми, вроде отколотых скал и образцов, доставленных с больших территорий, и действительно ли эта часть результатов Аполлонов вдвое ценнее, чем все, что мы узнали о Солнечной Системе за 60 лет?
Ну, по крайней мере, если мы результатами Аполлона оправдываем траты на пилотируемую космонавтику. Просто когда на вопрос «зачем мы тратим сотни миллиардов на космонавтов?» сначала приводят в пример научные открытия, а при попытке оценить стоимость этих открытий и возможные альтернативы, начинается «ну это был политический проект, научные результаты вторичны» то это выглядит немного непоследовательно.
Mike_soft
ну хотя бы узнали о существовании неокисляемого тонкодисперсного железа.
ну и вообще, исследований того же грунта дало весьма много (плюс сейсические эксперименты) — но я к сожалению в этом не специалист, перечислить не могу. а селенологи собираются на конференции, обсуждают — значит, у них есть предмет для обсуждений.
хотя основная цель полетов была, безусловно, политическая. «флаговтык»®
shedir
Именно образцы привезенные «Аполлонами» дали возможность хоть что-то узнать о Луне в геологическом плане. И современная модель ударного формирования Луны также стала результатом исследования этих 382 кг камней.
MacIn
Воу-воу-воу, а как же наши керны от луноходов? Да, позже, но это проще, чем с «ровером» пмсм.
shedir
Несомненно наши 425 грамм (только не с луноходов) тоже имеют важное значение. Может быть это и было проще, но привезти что-то вроде этого камня у автоматики не получилось.
Iamkaant
1. Если о результатах программы нет громких заголовков в СМИ, то это не означает, что результатов не было.
2. А что для вас «научный выход»? Обнаружить скелеты динозавров? Или НЛО?
OruScUkG
Выше в комментариях я упоминал миссии WMAP/COBE, которые позволили уточнить карту микроволнового фона и подтвердить теорию инфляции. Насколько я помню, широкого освещения в СМИ они не имели.
NikitchenkoSergey
Очень многое. Им присылают наборы для проведения исследований при условии низкой гравитации.
Из того, что знаю — рост «ровных» кристалов, результаты этих исследований могут сильно двинуть медицину вперед (доставка действующего вещества в нужной дозе)
iig
МКС скоро 20 лет как в строю. Если до сих пор не двинули — результатов нет? Даже фуфломицина с
атомами печени уткивыращенными в невесомости нанокристаллами — его тоже нет. :(Halt
Почитайте про технологии которые появились благодаря космосу вообще и МКС в частности. Даже на хабре была подборка.
Eldhenn
Это та самая, притянутая за уши изо всех сил?
Forester_76
А Вы слышали о том, что на станциях серии «Салют» килограммами (в данном случае — это много) получали чистый инсулин, который в условиях гравитации (на Земле) просто не получить в принципе. А о сплавах, которые не получить в условиях гравитации, слышали? Этот ряд можно продолжать… Просто строительство космических заводов — ожидаемый (но не достигнутый) этап. И обслуживать такие заводы будет необходимо. Автоматы с этим не справятся — потребуется участие человека.
Zelenyikot Автор
Про сплавы и кристаллы рассказывают давно, но, как показала практика, сделать на Земле заменители гораздо проще и дешевле.
Forester_76
Вот именно, что заменители. А если заменитель проигрывает в свойствах? Орбитальные станции сейчас — полигон. Специфика которого в том, что работы проводятся десятилетиями. Уверен, Вы не хуже моего знаете, что разработка технологии производства продукта существенно снижает стоимость продукта. Там отрабатывают технологии, испытывают оборудование, ставят эксперименты, которые на Земле провести невозможно. МКС — подготовка к будущему. Увы — дорогостоящая подготовка…
Zelenyikot Автор
Красивые рассуждения, которые слабо связаны с реальностью. С «Салютов» уж 40 лет прошло, а про сплавы и кристаллы как и прежде в будущем времени говорят — это должно о чем-то сказать. Реально на пилотируемых космических станциях «грязная» невесомость, там ничего нельзя на сколь-нибудь длительное время подвесить в одной точке — сразу в стенку улетает. Посмотрите как космонавты трансляции проводят и как у них микрофоны постоянно улетают. Так, что чистоты невесомости, необходимой для производства там просто нет. Только на эксперименты.
Forester_76
Оригинально рассуждаете! Микрофоны (равно как и всё прочее) «летают» по иной причине — интенсивная вентиляция, без которой на орбите примерно через 6-8 часов человек умрёт, задохнувшись «собственным» углекислым газом. К гравитации данное явление никакого отношения не имеет. Если бы причиной таких «полётов» была гравитация — то это значило бы, что мы ей овладели «на уровне эксплуатации». В продолжение темы: habr-статья
(просто пример...)
terek_ambrosovich
Вопрос не только в вентиляции.
Станция с людьми — это очень оживлённое место, которое постоянно меняет свой ЦМ. Кроме того, НОО — это постоянное движение в неоднородном гравитационном поле Земли. Да и торможение атмосферой для точных экспериментов всегда надо учитывать. Саму МКС нельзя считать строго жёстким объектом, она испытывает постоянные деформации. И так далее. Очень меного факторов…
Потому самые точные эксперименты стараются проводить в центре МКС, или вообще о проблемах микрогравитации МКС и некоторых путях решения оных почитайте вот тут.
Но, в любом случае — на МКС действительно весьма «грязная» среда для точных экспериментов.
Чтобы было чище — нужно намного дальше от Земли.
И без людей.
Akon32
А если запустить станцию повыше, или вообще в L4/L5 Земля-Луна, станет ли невесомость более "чистой"?
Zelenyikot Автор
Чуть чище станет, но возмущающие воздействия не исчезнут.
Brenwen
А есть ли в таком случае вообще чистая невесомость хоть где-нибудь?
Zelenyikot Автор
Важно не только географическое расположение станции, а ее конструкция и наличие людей. В беспилотном околоземном аппарате невесомость будет чище чем в пилотируемой станции в точке Лагранжа.
Eklykti
Но для того, чтоб сделать на Земле заменитель, часто нужно сначала изготовить на орбите оригинал, изучить, какие процессы повлияли на его формирование, и уже после этого разбираться, как такое же сформировать при 1g.
DGN
Ничего не слышал о космических свиньях. Можно подробности, о способах получения инсулина на станции «Салют»? Ровно как и реально полезных сплавах, да была такая тема, но ничего интересного не было получено, насколько я помню.
dom1n1k
Согласен, особенно про расширение ареала. При тех условиях, когда запуск трех человек к Марсу требует тысячи тонн топлива и работы тысяч и тысяч людей на Земле, переселение сколько-нибудь значимой доли человечества на другие планеты невозможно. Даже если забыть про деньги и представить, что наступил коммунизм и все работают за идею — тупо не хватит ресурсов. Физически.
principality_of_sealand
Каких ресурсов? Единственный ресурс который теряется безвозвратно — сгоревшее топливо.
agat000
Пока что, человек лучше и универсальные автоматов и роботов. Живучее, умнее и самостоятельное. Где эти хваленые роботы, которые будут сами работать в космосе и на луне? Их даже на Земле ещё нету, только официанты и пылесосы.
Вот когда/если таких разработают, "тогда и поговорим" ©.
А пока что, людям в космосе замены нет.
mkshma
Если мы не будем искать прямо уж глубокий смысл во всем этом, а от балды:
1. Жить в таких условиях круто само по себе. И если научиться жить там без особого вреда для здоровья, то это как выбирать место для жизни между жаркой и холодной страной, но изменения радикальнее. Любители найдутся.
2. Спорт в невесомости.
3. Возможность построения нового общества, не ограниченного рамками и законами конкретной страны.
konchok
Выход живых существ в космос по эпичности сравним разве что с выходом их из океанов на сушу. Да, заняло миллионы лет и окончательно вышли вовсе даже не те виды, но по итогам понятно что было всё не зря. Биологическая жизнь = экспансия, других примеров существования просто нет.
uzverkms
Посмотрите геологическую историю Земли. Даже если без геологических приключений, одни только ледниковые периоды чего стоят!
MacIn
А какие точки расставил запуск первого спутника или развитие долговременных орбитальных станций?
smrl
«Развитие долговременных орбитальных станций» — это, отдадим должное советской космонавтике, целых три точки: трагическое многоточие. Вся эта долговременная орбитальная станция весила меньше, чем один челнок на орбите. Которых у американцов, кстати, было полдесятка. А «Мир», вместе со всеми прочими космическими амбициями СССР, задушил один-единственный «Буран». А если бы даже не этот кукушонок, то американцы ведь собрали бы свою «Фридом», которая должна была крыть «Мир», как МКС, и еще с запасом.
А вот первый спутник — это да. Тут Союз знатно щелкнул американцев по носу. Даже для простых американских школьников тех лет это был шок и ужас, судя по разным мемуарам. Жаль, что хватило всего на десять лет быть на равных с американцами, а большего советская система ни организационно, ни экономически не потянула.
(Прошу прощения, если неправильно прочитал ваши мысли, и как внушительный пример долговременных орбитальных станций вы имели в виду не «Мир», а действительно первую такую, на десять с лишним лет раньше — и с дорожками для бега трусцой)
Mike_soft
к сожалению, даже не на 10. американцы быстро создали и ввели в эксплуатацию, в т.ч. коммерческую — системы навигации, системы связи (как телевидение, так и телефонию), ДЗЗ (как чисто военную разведку, так и коммерческие применения). полетом на луну они просто «закрепили» превосходство в космосе в основном в полит.области.
DGN
Это создает иллюзию для поколения, воспитанного на звездных войнах и звездном пути. Маленький шажок человечества.
Помогли ли пирамиды в Гизе построить Бурдж-Халифа?
Да, сейчас вероятность новых открытий влияния невесомости на людей и технологии снизилась, но главный эксперимент так и не проведен. Я о том, является ли тяготение необходимым для развития эмбриона.
MyshinyjKorol
Ресурсы для удовлетворения потребностей человечества надо добывать в космосе. Они там неисчерпаемы, их добыча не разрушает биосферу (самое ценное, что у нас есть и восстановление которой в перспективе сложнее, если ее загубить, чем освоение космоса), при наличии в космосе инфраструктуры их там проще добывать.
Производство по возможности тоже надо переносить в космос, т.к. и к ресурсам ближе и главное оно на Земле использует столь ценный ресурс как поверхность, которую отъедает у той же биосферы.
В идеале конечно хорошо, если мы живем на земле, а все необходимое автоматически производится и доставляется из космоса. Но даже при дальнейшем развитии автоматики нельзя быть уверенным в том, что экономически не будет выгодно присутствия человека там. А при нынешнем уровне технологий, полностью автоматизированное производство в космосе вряд ли возможно даже ограничено.
Ну и вспомните Хаббл. Без обслуживания человеком при всех наших успехах автоматики он был бы мертвым грузом на орбите. Никто бы не смог построить такого робота, чтобы он его починил дешевле шаттла.
shalm
Космос дело дорогое, а у государства уже нет денег даже копеечные пенсии 10-15 тр платить.
Всё плохо, но будет ещё хуже )
cuwHuk
Деньги есть. Дефицит ПФР 250 млрд руб, ожидаемый профицит бюджета РФ в 2018 году 1.5 трлн руб, в ФНБ, основное назначение которого как раз покрытие дефицита ПФР (о чём прямо написано в документах по его созданию), 5 трлн руб.
demimurych
Если бы деньги были, то не подымали бы пенсионный возраст.
8street
Деньги есть, но вы держитесь.
tundrawolf_kiba
Тут просто речь о разных деньгах. То что в этом году профицит — это явление разовое. Не системное. Невозможно точно сказать, будет он в следующем году или нет. Поэтому финансировать из него ПФР конечно можно, но системной проблемы которая имеется в ПФР — это не решит. Впрочем повышение возраста ее тоже не решает, а только откладывает лет на 5-7, а потом снова — либо отодвигать еще, либо сесть и подумать все-таки основательно, как кардинально решить эту системную проблему.
cuwHuk
Нетрудно посчитать, что если ФНБ положить на депозит (рассматриваю вопрос упрощенно, есть другие варианты для инвестиций) под 5% годовых, то ежегодная прибыль как раз покроет дефицит ПФР. А если разовые профициты бюджета докладывать на этот депозит для компенсации инфляции, то лет на 100 точно хватит.
Тяжелый период как раз заканчивается — послевоенное «бебибумовское» поколение (45-55 г.р.) на пенсию вышло, замещалось работающими гражданами 90-х г.р. (демографический провал), а сейчас начали выходить на работу граждане 2000-х г.р., пусть небольшой, но все же демографический плюс.
Т.е. каких-либо объективных предпосылок повышения пенсионного возраста на текущий момент нет.
Fracta1L
Ну, приходит министр в Сбербанк и говорит «хочу положить вам 5 трлн рублей на депозит»))
Вы где-нибудь слышали о депозитах на подобные суммы?
Mike_soft
всё когда-нибудь бывает впервые. Как говорил незабвенный Виктор Степаныч: «никогда такого не было, и вот опять!»©
alsii
Будет как в 90-х. Приходит к хозяину ларька мужик с портфелем и говорит:
— Так, мы теперь не рекетиры, а инвесторы. Поэл? Вот тебе миллион, через неделю вернешь два. Поэл?
— Э-э-э-э-э… А если не смогу?
— Тогда пойдем квартирку смотреть…
cuwHuk
Специально чтобы не задавали такие вопросы написал
Не нужно понимать всё буквально. Это же комментарии, а не научная работа. ВЭБ ворочает триллионами, никого это не смущает.
Fracta1L
В том-то и дело, что на таких масштабах приходится искать другие варианты, и они либо невыгодны, либо рисковые.
cuwHuk
Норвежский и арабский ФНБ почему-то выгодны, а российский невыгодный, из их ФНБ пенсии успешно дотируются, а из российского вдруг нельзя этого делать.
Есть более простое объяснение этим процессам — кто-то хочет деньги из ФНБ перераспределить, вот и придумали байки про пенсии, ну не у олигархов же отбирать?
1. У нас мало работают, а на западе много — внезапно оказывается, что в часах в РФ работают больше.
2. У нас соотношение работающих к пенсионерам падает — внезапно оказывается, что наоборот чуть-чуть увеличивается.
3. У нас нет денег, а в ФНБ лежат 5 трлн, которых минимум на 20 лет хватит и которые изначально для этого были предназначены.
4. ФНБ иметь невыгодно, норвежцы и арабы раскрыли рот от удивления, а они-то, дураки, и не знали.
5. На каждого работающего должно быть 0.ХХ пенсионера, внезапно выясняется, что людей, непосредственно создающих ценности в РФ всего 27 млн человек, остальные дети, пенсионеры, чиновники, военные, ОЧЕНЬ ГРУБО 1 рабочий 5-х кормит. Чиновники и военные тоже нужны, по большому счёту я против них ничего не имею, но прямой прибавочной стоимости они не создают.
MacIn
Т.е. денег нет, но дыру затыкают за счет других статей — деньги, на которые могли построить школу, больницу, дорогу, пойдут на затыкание дыры в ПФР. Но да, это все меняет и позволяет говорить про «деньги есть».
avacha
Дыра там по другой причине. Миллион только пенсионеров МВД. Вообще, пенсии силовиков — это другая статья, но деньги один черт только из бюджета.
Плюс ещё существующие сотрудники силовых ведомств.
Плюс ещё их надо жильем обеспечить.
И в результате — молодой человек в 31 год на пенсии, которая в два раза превышает обычную, за квартиру из своей зарплаты он не платит ипотеку — ее уже выплатилр государство.
Что характерно об урезанием льгот и сроков сонмищу силовых ведомств — не сказано ни слова. Значит деньги есть — просто их перераспределили верной опричнине.
pewpew
Так ничего же не мешает тем, кто у кормушки перестать шлёпать военные ракеты, стращать собственных граждан внутренними войсками и усилением контроля, воровать, и на вырученные с этого средства осваивать мирный космос. Впрочем. Зачем им космос?
Peacemaker
Спросите у Каддафи, сильно ли ему помогло освоение пустыни вместо покупки надёжной ПВО?
Fracta1L
Ему бы помогло не быть авторитарным мудаком.
Daemonis
С надежной ПВО результат был бы тем же, только пустыня осталась бы пустыней :)
pewpew
А что изменилось кроме смены власти? Там вроде не разрыв в матрице, всё та же пустыня и те же Ливийцы.
Simplevolk
Там теперь вооруженные группировки вместо государства… А насчет авторитарного мудака: был бы он под США, может и протянул дольше.
pewpew
А разве государство не контролирует армию, которая при этом вооружена?
И в чём отличие бандитов от государства?
alsii
Государство сохраняет монополию на насилие на определенной территории в течение достаточно продолжитлеьного времени. В отличие от бандитов, которые приходят и уходят. А за ними следующие. Помните? «Опять власть меняется», «Белые придут — грабють, красные придут — грабють».
Mako_357
Автор походил вокруг да около, но так и не сказал, что человечеству нужна колонизация.
scifinder
А нужна ли? Новый Свет уже колонизировали — и чем всё закончилось? Также варварски его разграбили, как и Старый Свет до того. Пока не научимся бережно относиться к окружающему миру — не нужен нам никакой Космос. Пожалейте Космос-то.
Mako_357
Нужна. Вот упадет завтра астероид, а люди в одном месте все. Колонизация — ключ к выживанию человечества и цивилизации.
RiseOfDeath
Дря разграбления необходимо выполнение нескольких условий:
1. Чтобы было кого грабить. (обязательно)
2. Чтобы было вообще что отобрать. (обязательно и без п.2 невыполнимо)
3. Возможность достичь места ограбления неким представительным отрядом (или чем-то аналогичным по функциональности) (обязательно, и без п.2 просто не имеет смысла.)
4. Возможность вывезти награбленное. (опционально, впринцыпе никто не мешает прямо на месте потреблять награбленное. Невыполнимо без предыдущих пунктов)
Увы, В настоящий момент всем условиям удовлетворяет только Земля. Остальные небесные тела на данный момент не удовлетворяют ни одному из условий.
djiggalag
В поясе астероидов за Марсом дохрена и больше полезных ископаемых, где то пробегала информация об не маленьких астероидов с содержанием золота 60-80%, про другие редкие минералы вообще молчу и это добро ни кем не охраняется. Тот кто сейчас будет развивать тему добычи полезных ископаемых на дальних рубежах, будет править в будущем, т.к. на Земле уже порядком истощены запасы редкозёмов. Вопрос когда от Туда доставить будет дешевле чем достать Тут стоит уже сейчас.
RiseOfDeath
Не находите что добыча полезных ископаемых и разграбление несколько разные понятия?
Опять же, сейчас мы не в состоянии добыть их.
BlackMokona
Мы в состоянии добыть, мы не в состоянии рентабельно добыть
Darth_Biomech
Окей, а кого мы тогда там грабим, забирая эти ресурсы? Цивилизацию Маленьких Принцев?
8street
Стоимость редких металлов такая высокая, потому что они редкие. Если начать добывать космические ресурсы в огромных масштабах, чтобы окупить затраты, то их стоимость будет падать.
hippohood
Это не совсем так. Для того же золота даже увеличение производства на порядок позволит гораздо более широкое применение в промышленности. Драг металлы в настоящее время ненадежный ресурс для промышленности из-за того что их используют как финансовый ресурс, и цена может меняться в разы в течении года: не каждый товар может позволить скорее такой компонент. Если производство ресурса будет более надежным, то и использование его будет более широким. Можно взять нефть для примера — это был дорогой и относительно редкий ресурс для производства нишевых продуктов, пока не появились керосиновые лампы. После чего нефть стала гораздо более дорогим, но намного менее редким ресурсом.
Akon32
Не надо забывать, что пояс астероидов — это в основном вакуум, и те места очень, очень далеко. Земные месторождения с концентрацией золота в пару граммов на тонну гораздо "жирнее" и ближе.
striver
В рамках МКС, несмотря на политическую напряженку — есть сотрудничество. Ибо без него — ничего не получится. Кооперация. Может космос, в этом плане, всё же сможет направить энергию в другое русло.
Welran
А чего его жалеть? Ему это этого ни горячо ни холодно. Даже если вы убьете всю жизнь на Земле и в радиусе 100000 световых лет и истребите пару десятков внеземных цивилизаций для Вселенной это ничего абсолютно не изменит.
TorynVerd
Вот как раз чтобы перестать гадить в своем доме- пока что единственном- и стоит рваться в космос. Выводить все добывающие и производственные предприятия за пределы нашей маленькой планеты. И ради того чтобы это стало возможно- нужно рваться туда, в космос…
И я читал высказывания космонавтов о том, что невозможно смотреть на мир в рамках привычных границ когда посмотришь на Землю с орбиты. Что восприятие мира меняется. И вот ради этого самого восприятия- его одного- стоит городить все эти летающие заборы и прочая…
striver
Darth_Biomech
Peacemaker
Куда записаться, чтобы слетать? В первых рядах буду ради полёта. =)
Mike_soft
наших бы хотя бы по БАМу провезти — и мысли про чужие территории наверняка поутихнут
alsii
Надо запретить чинивникам летать по стране на самолетах. Пусть на поездах ездят. А еще лучше — на авто :)
evorios
Рекомендую к просмотру «BBC: Space Race» (2005). Фильм о превозмогании в покорении космоса.
GarryC
А эпоха гаджетов как нельзя лучше описывается еще двумя мемами:
«А вместо полетов на Марс мы получили палку для селфи»
«Вот уже 50 лет человечество не летает на Луну»
Fracta1L
Вы хотите сказать, что американская лунная программа была выполнена за счёт потребительского изобилия? Что в 60-х годах американцы ходили в шинелях и питались кукурузой? Иначе при чём тут это «вместо»?
Areso
Приоритеты сместились. В 60-ых каждый второй мальчишка мечтал стать если не космонавтом, то хотя бы летчиком, ну если не летчиком, то на худой конец уж моряком.
А сегодня? Сегодня мечтают быть предпринимателями, стартаперами, хипстерами и программистами, депутатами и таможенниками. О космосе мечтает так мало людей, что у российского Роскосмоса проблемы с поиском кандидатов на обучение.
u-235
Simplevolk
Потому что, как говорил один Олег Тинькоф: предприниматели соль земли Русской. Они самые главные, они двигают все вперед.
GarryC
При том, что «палка для селфи» сама себя не проектирует, не изготавливает и не продает, на все это расходуются ресурсы, которые могли бы быть израсходованы на «полеты на Марс». Оба словосочетания в кавычках обозначают направление развития общества, а не конктретный продукт.
Mike_soft
далеко не все готовы жить в условиях, когда танков много, ядерного оружия дофига, мы на марсе и завтра уже полетим на солнце (ночью, конечно же, чтоб не сгореть) — и при этом ходить в кирзачах но портянки, и фуфайках. и думать, уходя с работы (где проектируешь марсоход) о том, сможешь сегодня талоны на мясопродукты отоварить, или макароны просто с маргарином будут…
iig
Ага. Причем танки почему-то не для марсинанских условий. Ядерное оружие тоже не на альфу центавра нацелено. При всем этом марсоход выглядит лишним.
DelphiCowboy
Если все так ходят, включая и Великого Кормчего, который тоже ходит в такой же одежде как и все остальные, то это проблемой не воспринимается совсем.
Проблемы начинаются, если есть те кто съездив за железный занавес начинает ходить отнюдь не в ватниках, выделяясь из толпы дорогой одеждой и обувью.
Потому что всё познаётся в сравнении.
Daemonis
" есть те кто съездив за железный занавес начинает ходить отнюдь не в ватниках, выделяясь из толпы дорогой одеждой"
Джинсами, например?
tvr
Ну что вы как маленький, вам же чёрным по белому написали:
«выделяясь из толпы одеждой». Джинсы — это одежда? На мой взгляд — да.
Daemonis
Написано — выделяясь дорогой одеждой. Дорогая ли одежда джинсы?
Ну и если у государства начинаются проблемы от того, что кто-то ходит в джинсах — это не очень хорошее государство.
alsii
Очень дорогая! 80-100 рублей при зарплате инженера — 120, воспитателя в детском саду — 80.
Fracta1L
Это не одежда дорогая, а уровень жизни ниже плинтуса))
alsii
Нет, все же дорогая. Это 123-166 долларов по официальному, и 20-25 по черному курсу. Для 1970-х это дорого. Посчитал на сегодняшние цены, выходит где-то 130-165 долларов.
Fracta1L
Недорого же, для качественной вещи.
alsii
А вы думаете это были качественные? Ой, далеко не всегда…
Ну и вот сейчас посмотрел сегодняшние цены на Wrangler на американском Amazon. Конечно там есть и те, что дороже $100, Только они начинаются на последней странице из 17. А скажем на 9 странице списка, т.е. где-то ближе к медиане $40-42.
Fracta1L
Забавно, я в местном магазине брюки за 30-40 долларов покупаю, и это не бренды какие-то, а обычные безликие брюки)) Правда, качество неплохое, в одних брюках уже 4 года хожу, а они выглядят так же, как и в начале. Особенно если их постирать XD
alsii
Я в C&A купил себе самые простецкие за €10, ношу уже три с лишним года и не понимаю, что я делаю не так :). Но это лично мой вывих сознания. Я полагаю как раз в те самые 1970-е заработанный :)
Mike_soft
с одной стороны, это действительно невеликая проблема. с другой стороны — право кормчего ходить как он хочет, а мое — как я хочу, не так ли?
понятно, что если все деньги уходят на танки, а на производство удобной обуви уже не остается — приходится объяснять желание обычного удобства «тлетворным влиянием запада/востока/остроконечников/еретиков». И наказывать за это.
Fracta1L
Это ошибка. Стремление к разнообразию — естественное свойство мозга. А от себя лично скажу, что мне нахрен не нужен Марс, если ради него приходится ходить в таком УГ вместо одежды.
Fracta1L
Если бы какая-нибудь Apple занималась не потребительскими товарами, а Марсом, то у неё просто не было бы такого количества ресурсов, и расходовать было бы нечего.
triton
У Лема есть отличный роман «Возвращение со звезд», там заявленная тема очень хорошо раскрыта.
andrey_ssh
Ничего там не раскрыто.
Просто описывается ситуация идентичная сегодняшней: есть энтузиасты и есть большинство, не интересующееся космосом.
MagisterLudi
MaxOzone
Россия — правопреемница СССР, получила в наследство огромный космический комплекс. Очевидным было что она его не удержит. По многим причинам, финансовым, политическим но главное — идейным. Чего нельзя сказать о США. Психология и мотивы абсолютно разные. Если специалистов в США можно назвать настоящими пионерами, не теми пионерами что в СССР, то Роскосмос это типичный чемодан без ручки. Оставить жалко, нести тяжело. Очевидным кажется то, что космос для Роскосмоса будет утерян. Особенно коммерческий. А он и должнен быть таким по факту. Вскоре мы увидим логичный закат космической сферы в России. Технологии будут переданы в основном Китаю, такая себе кооперация. Остановить этот процесс нереально. А далее мы увидим новую космическую гонку между США и Китаем, что абсолютно закономерно. И вот эта гонка может дать шанс нам побывать на Марсе.
ianzag
В момент, когда ребенок перестает руководствоваться вопросом «Как?» и начинает отталкиваться от вопроса «Зачем?» он превращается во взрослого. В этот момент он приобретает социальную ценность но теряет возможность к дальнейшему саморазвитию.
johnny1968
Смысл статьи как я понял прост — любопытство движет космонавтику! Не хотелось чтобы это было так. Любопытство чувство больше подсознательное, а хотелось чтобы у этого был какой-то смысл. Это вообще один из самых главных вопросов — а для чего нужна пилотируемая космонавтика? И на него большинство людей в том числе и специалистов в космической области не могут внятно ответить! Ну один из ответов — новые технологии, не убедительно. МКС летает, а технологий… короче работает сама на себя. А ответ тут может быть достаточно прост — человечество должно научится жить вне земной биосферы! На сегодняшний день мы этого не можем, примеры тому эксперименты БИОН, БИОСФЕРА которые закончились неудачно (марс500 не беру, это не понятно что и для чего, больше похожее на театр или сериал). Мы даже по настоящему (не подвозя топливо, еду и медикаменты) не можем жить и в нашей биосфере — антарктические станции тому подтверждение. Вот там один чудак собрался на марс людей переселить, пусть сначала на Гренландии или Антерктиде поупражняется. А ведь там есть гравитация и атмосфера! Как по мне — надо лететь на Луну и создавать там базу, с максимальными возможностями для самообеспечения. Это и хотел делать Глушко, а его заставили создавать Буран-глупая вавилонская башня!
iig
То есть если в Антарктиде с ее мягким климатом построить колонию не получается — нужно строить колонию на Луне, где даже воздух будет импортный.
legolegs
Утверждение, что «в Антарктиде лучше, чем на Марсе» не такое уж однозначно верное. Например, в Антарктиде очень печально с энергетикой, особенно ночью. Хуже того, плотная холодная антарктическая атмосфера с удовольствием отберёт ту энергию, что у вас есть, в отличии от жиденькой марсианской атмосферы.
agat000
Энергию можно и ядерную пользовать. А вот доступность минеральных ресурсов в Антарктиде — это проблема. Из подо льда выбуривать. Да и ландшафт сильно корявый и подвижный. На Марсе хот твердая земля
x86d0cent
Ландшафт разный — значительная площадь Антарктического полуострова свободна от ледника. Строить в тундре люди давно уже научились. Там даже полярной ночи нет в северной части.
Но с Антарктидой дело скорее не в том, что колонию построить «не получается». Фактически договорились колоний не строить — Веллингтонскую конвенцию, которая разрешала бы добычу ресурсов, так и не ратифицировали. А потом добычу ресурсов и вовсе запретили на полвека. Т.е. местный уголь копать нельзя, построить теплицу и выращивать в ней что-либо для употребления в пищу нельзя… Ну и как/зачем при таких ограничениях строить что-то больше научной станции? Если бы не эти ограничения — наверняка там было бы постоянное поселение уже. Живут же тысячи людей на Шпицбергене.
Akon32
По крайней мере, антарктической атмосферой можно дышать — давление и концентрация газов в норме. Достаточно теплоизоляции/теплообменников и источника тепла.
Пригодную для дыхания атмосферу на Марсе где-то взять надо, и она норовит не только остыть, но и улетучиться. И снова её где-то брать надо.
И поддержка цивилизации на Антарктиде на порядки(!) ближе.
Mike_soft
так кто запрещал Глушко лететь на луну? никто! сделал бы себе в свободное от основной работы время на свою вполне заслуженную премию нужное изделие — и летел бы себе во время своего законного отпуска.
vsb
Мне кажется, тем, кто хочет работать в авангарде космоса, лучше смотреть в сторону американских космических компаний. Будущее Роскосмоса в обеспечении военки. В остальном он просто потихоньку просирает советские полимеры и уже совсем скоро перестанет быть конкурентоспособен с западными компаниями, которые и будут вести человечество дальше. Ну ещё может быть Китай, амбиций у них много.
8street
В Роскосмос за 40т? Не хочется и так. А в JPL бы я бы с удовольствием поработал.
OruScUkG
Да что-то я сильно сомневаюсь, что на предприятиях «Роскосмоса» и по 40 тыс. руб. платят. Военка и военка. Сколько сейчас в каком-нибудь военном «ящике» платят, если не в Москве или СПб.? 30 в среднем, 40 — это если поднялся. А ящики-то ведь, частенько, и продают за бугор то, что делают. То есть доход имеют. Вообще хорошо бы узнать, сколько же там реально платят…
divanus
150-300 тр мес
Simplevolk
Для специалиста, проблема «ящиков» в том, что он практически выключается из общего рынка труда: все засекречено, опыт специфический. Аналогичных работодателей практически нет.
johnny1968
Глушко запретил заниматься Луной Устинов и военные которые курировали космос. Ну уж очень хотелось им свой спейс шаттл. Ну как говориться что крестьяне, то и обезьяне. Это просто наша история, если космосом интересуетесь надо ее знать.Насчет свободного времени, так и мы с вами можем в свободное время космосом заниматься.
Насчет колонии на Луне, я к тому что в советский период была хоть какая-то внятная программа исследования космоса — антарктида, орбитальные станции, и эксперименты с замкнутой биосферой. Если бы это все развивалось, то у нас сегодня были бы предпосылки к созданию луной базы. А так сразу замахиваться на Марс могут только люди из сообществ типа Мавроди. Время пройдет и как говорится — «или ишак сдохнет или падишах».
По поводу того что есть в антарктиде — зато там есть воздух, вода, нет радиации и т.д. и т.п. В отличие от марса.
johnny1968
Америка авангард пилотируемого космоса? Круто, пока только две страны РФ и Китай могут туда посылать людей. Как оно там будет потом поглядим. Не надо говорить гоп раньше времени. Мы уже слышали о марсе от буша, о луне от обамы и снова о марсе и луне от трампа. Пока только лозунги. И от частников тоже. На частный космос можно возлагать надежды только если государство его будет субсидировать. А это опять госфинансирование. Еще может быть туризм. Но это ближе к шоу бизнесу чем к науке. Речь в конечном счете должна идти о том, что с земли рано или поздно надо будет сваливать. И дело здесь не в астериодах, катаклизмах и т.п. Мы землю просто загадим. И ни что нас не остановит, потому что человек жаден. Это как раковая опухоль на теле земли. Все погубим и сами вымрем. Спасти нас может только переселение. Чтобы гадить в другом месте.
saag
Кто же туда на шаттлах летал, тот же Хаббл вывел, ремонтировал его там?
(С) «Незнайка на Луне»
johnny1968
Это было недавно, это было давно. А пока что… читайте внимательно. Шатл не летает давно. Я же говорю — что крестьяне то и обезьяне. Одни дураки к космолету крылья приделали, а другие повторили. Крылья в космосе НЕ НУЖНЫ. Они только мешают лишним весом и ослабляя конструкцию. Почитайте статью «Почему капсула побеждает крыло». Там все на пальцах рассказано. И то что амеры обратно к капсуле вернулись (ОРИОН), тому подтверждение. Можно почитать еще историю создания шатла, почему он именно таким сделался. Планы были… громадье. Он должен был взлетать как самолет. Потом на спине самолета разгонщика. 50 стартов в год. стыковка с орбитальной станцией на 50 человек. А получился ПШИК под названием шатл. Не более 10 дней автономки в космосе, но зато 7 человек экипажа… Короче глупая дорогая конструкция. Красиво конечно, но все равно глупо. А к Хаблу мажно было и на СОЮЗЕ и на АППОЛОНЕ слетать, не принципиально.
striver
Шаттлы — египетские пирамиды 20-го века. Смогли и сделали, да дорого. Такая техника опередила время, не готовы мы еще к десяткам тысяч полетов в год… вот и вернулись к дешевым капсулам.
johnny1968
Да просто ничего принципиально нового не придумали. Чтобы подняться с земли нужен ЖРД. И все! Ничем вы его не замените. И для спуска только торможение об атмосферу. Чтобы что то заработало по другому наверное нужны новые прорывы в физике. А так продолжаем шлифовать технологии 50-60 годов. И ВСЁ!!!
striver
Вот, возможно будет следующая попытка, в рамках БФШ от Спейсов. В рамках текущих технологий по вменяемой цене.
Akon32
Как можно придумать что-то принципиально новое, если не позволяет физика? И зачем придумывать принципиально новое?
Имхо, решение новых задач, даже на старых принципах, — это уже хорошо.
johnny1968
Ну так придумайте как поднять груз на орбиту без помощи ЖРД? Лифт не предлагать. Тут нужны новые сверхматериалы которых пока даже нет на горизонте.
LadyOlga
johnny1968
Нет не подойдет. Высок риск аварии и заражения местности. высокий создаваемый радиационный фон. По этому типу двигателей все недостатки уже глубоко обсосаны. Да и не новая это технология. Если можно сказать несколько иная реинкарнация ЖРД. Нет их до сих пор, и похоже не будет. Ядерный реактор мегаватного класса который создают в Курчатнике, это будет круто если получится. Но взлететь на нем с земли не удастся.
LadyOlga
Ну…
США — 1 054 ядерный взрыв на полигонах
СССР — 715
Великобритания — 45
Франция — 210
КНР — 45
Остальные страны обладающие ядерным оружием в первой десятке взрывов каждая… в общей сложности выйдет еще пару десятков испытательных взрывов… и это далеко не только подземные, это и наземные и воздушные… Одна только «Царь-бомба» дала 58,6 мегатонн воздушного взрыва…
И после этого вот люди боятся даже не взрыва а простого заражения от ЯРД (который вполне можно сделать капсульным и этого заражения при аварии полностью избежать)
Честно удивляет.
P.S. если этот «реактор мегаватного класса» на участке выведения куда нибудь спикирует, то какое там будет заражение местности?
P.P.S Сколько лет эксплуатации ЯРД должно пройти, что бы набрать хотя бы 1000 аварий, что бы сравняться с США по числу взрывов?
johnny1968
Короле даже на гептиле на Луну лететь не захотел, а вы — подумаешь заражение местности. С нас хватило ритега упавшего вместе с плутонием в Канаду. Ели отбились от них. А тут на этапе выведения брякнется где нибудь на Алтае. И переселяйте Алтай. Хотя может вы и правы если брякнется в америке… Может это и к лучшему, своего рода Новичек в другом флаконе.
LadyOlga
Ну первое… Казахстан же не выселяли (хотя там более 700 раз «брякалось»)
И второе движок можно попытаться обезопасить на случай падения, для того, что бы заражения местности не произошло.
8street
Только вот уже в 1963г подписано соглашение не проводить ядерные испытания на земле, в космосе и воде. Только под землей можно. Второе, ядерный двигатель априори имеет малую тягу, чтобы выводить РН.
LadyOlga
Ну можно для запуска ракет и передоговориться если нужно будет…
А по поводу малой тяги — Вы это серьезно? У первой попытки (и к сожалению единственной которую испытывали) РД-0410 тяга достигала 3.5 тонн в принципе для третьей ступени уже вполне пристойно. особенно учитывая УЕ более чем в 800 секунд… А в принципе для увеличения тяги для необходимой для первой ступени у ЯРД препятствий нет от слова совсем… Вы часом с ЭРД + ядерный реактор не путаете?
0serg
У РД-0410 собственная масса (без рабочего тела) — 2 тонны
У водородного двигателя типа RL-10 на ту же тягу всего 100 кг вес будет
Подобная разница в массе двигателя сжирает практически все преимущества.
LadyOlga
Нужно считать. Может съедает, а может и нет… там же не прямая зависимость, а логарифм если я ничего не путаю.
Да и в варианте третья ступень + разгонный блок можно объединить, да в наращивании мощности двигателя никаких препятствий нет. Вполне инженерная задача которая решается.
8street
Нет, не путаю. В общем-то, вам ответили уже.
Даже для третьей ступени, если она участвует в выведении на орбиту, применять этот двигатель нецелесообразно. Мое видение, лучше всего его применять в межпланетных перелетах или в полете на Луну. В общем, там, где можно совершить долгий разгон без возможности упасть на планету. Тогда-то и реализуется его удельный импульс.
LadyOlga
8street
Для старта говорите? Старт должен протекать максимально быстро, чтобы минимизировать гравитационные потери, но не настолько быстро, чтобы потери на сопротивление воздуха были очень большие. Для этого нужна огромная тяга, примерно в 2-3 раза больше, чем весит вся ракета на Земле. Пока у ядерных двигателей этого не наблюдается.
LadyOlga
Первые ЖРД имели тягу меньше одного килограмма… и что? сейчас на них никто не летает? Потенциал по тяге и УИ у ЯРД просто огромный.
alsii
Ну вот компьютеры взять. Для их работы нужно электричество. И все! Ничего принципиально нового не придумано. Продолжаем шлифовать…
johnny1968
Да архитектура фоннеймана и все. Технологии уперлись в 14 нм. и похоже все. Хотя на хабре недавно была статья, что и 14 нм фуфло. Реально всеравно 45 нм. Всё!!! Технический прогресс замедлился. Все крики о том что мы живем в 21 веке… В основном маркетинг, впаривают разно фуфло под видом новых технологий. И так везде. Если пиглядеться ничего нового нигде не происходит. Самолеты, ракеты все одно и то же. Автомобили, что нового в электромобиле? Да они всегда были, добавили редуктор и литиевый аккумулятор. Ах да еще в нем есть дисплей и USB порт.
Akon32
Тут должно быть "машина тьюринга" или "квантовые вычисления". Не фон Неймановские архитектуры всё-таки достаточно распространены.
Сравните свою жизнь с "фуфлом" и без. Можно на примере телеграфа/телефонов или автомобилей.
johnny1968
www.youtube.com/watch?v=Te9mTfxnNWY
Akon32
Вот видите — вы воспользовались хабром и ютубом (и кучей технологических вещей), а не отправили мне посылку с кинолентой.
johnny1968
Ну а по сути то он (Бурунов) прав!
Насчет фон-неймана… А какие же если не фон-неймановские?
Фон нейман он по сути везде — смартфон, компьютер и почти многие контроллеры. Не знаю Гарварда мне как-то не приходилось видеть!
Единственное что появилось и мы этим начали как-то пользоваться незаметно это нейросети и то это софт. Правда я по ним диплом (распознавание образов) еще в далеком 1995 году писал. Не такие уж они и новые.
А так из Москвы во Владивосток мы не стали летать за 3-4 часа. До Марса все равно со 2-ой космической скоростью летим. На орбиту нас ЖРД выводит как и 60 лет назад. Да!!! В автомобилях дисплей и USB порт появился, это конечно крутой скачек вперед. Мне кажется американцы в какой-то степени и очкуют, прогресс остановился, а это значит что все аутсайдеры их рано или поздно догонят. Весь технический прогресс в 20-ом веке был связан со взрывом знаний в физике. И тишинаааааааааааааааааа…
А кругом один маркетинг — habr.com/post/423575
alsii
> почти многие контроллеры. Не знаю Гарварда мне как-то не приходилось видеть!
Да бог с вами! Практически все микроконтроллеры имеют гарвардскую архитектуру, хоть PIC, хоть AVR. А уже не говорю про DSP.
> Весь технический прогресс в 20-ом веке был связан со взрывом знаний в физике.
Мдааа… Как насчет того, что 100 лет назад вы серьезно рисковали умереть просто простудившись или получив травму? Я уже не говорю от трансплантологии, родовспоможении, перинатальной медицине и неонатальном скриннинге.
Посмотрите во сколько раз выросла урожайность сельскохозяйственных растений и продуктивность скота. С показателями начала 20 века семи млрд. людей было бы банально нечего кушать. Средства связи возьмем. Из аналоговых систем все было выжато уже в 70-е. Дальнейший прогресс шел исключительно благодаря цифровым технологиям. Телефон был изобретен еще в 19 веке, но чтобы обеспечить современную емкость трансатлантических каналов связи аналоговые кабели пришлось бы класть на дно океана слоями.
johnny1968
Ну наконец-то, вы совершенно правы, все что вы перечислили ( абсолютно все что вы перечислили) это продукт прошлого века, 20-ого века. А скажите что придумано в 21-ом веке. А в 21-от НИЧЕГО НОВОГО! Шлифуем старье!
Daemonis
А чем вам софт — не новое? Автомобили на автопилоте — вполне себе прорыв, скажем.
x86d0cent
А ничего, что от 21-го века прошло на данный момент менее 20%, и на таком коротком временном отрезке что-то принципиально новое придумать, «отшлифовать» и внедрить сложно? Несколько странно сравнивать объем инноваций за 100 лет и за неполные 18 (особенно если мы говорим о полном цикле от «придумано» до «отшлифовано и внедрено») — не находите?
Упомянутая ранее урожайность в сельском хозяйстве растет и в 21-м веке (по кукурузе в США, например, где-то 2% в год). Имплантанты сетчатки, которые позволяют вернуть возможность видеть хоть что-то тем, кто ее потерял (да, пока технология достаочно сырая, и надо «шлифовать»). 3D-биопринтинг, появившийся в начале нулевых, развивается активно (да и вообще биоинженерия), но опять же для того, чтобы «отшлифовать» и внедрить, время нужно.
johnny1968
Я Вам говорю о принципах, а вы о частностях. 20% или больше или меньше. Нет ничего. Пока тупик. Беспилотники, ну может быть с натяжкой. Если считать что это ИИ. Хотя ИИ начинали заниматься еще в 60-х. Правда до 21-ого века как то не очень успешно. Справлялись простыми алгоритмами и без ИИ. Имплантанты ну почитайте хирурга Амосова он еще в 80-х искусственные клапана вшивал. 3D ну может быть, соглашусь. Но все равно Все знаковые открытия определившие судьбу цивилизации были сделаны в 20-ом веке.
Я вот предлагаю всем прочитать много букв —
www.nkj.ru/archive/articles/457
math4school.ru/akademik_arnold_puteshestvie_v_khaose
Может понятнее будет. Это одна из причин но не главная. А главная что пока мы в познании мира остановились. И не понятно сможем ли идти дальше. Кстати для этого такие установки как Коллайдер и нужны. Чтобы вперед глядеть.
Daemonis
Паровые машины изобрели в Древней Греции, в 18 веке отшлифовали старье. Ракеты придумали в Древнем Китае, в 20 веке отшлифовали старье. Даже телепорт, в принципе, уже описан, осталось только отшлифовать.
iig
Рентген изобрел дьяк Иванов, говоривший жене: «Я тебя, стерва, насквозь вижу»
Как-то странно сравнивать скорость прогресса в 20 и 21 веке. По каким параметрам сравнивать? По числу изобретений? По числу открытий в физике? По капиталовложениям в науку? Можно найти метрику, и доказать, что в 2018 году застой по сравнению с 1917. Или наоборот.
alsii
> Все знаковые открытия определившие судьбу цивилизации были сделаны в 20-ом веке.
Ок. Сколько из них было сделано до 1919 года и сколько после?
x86d0cent
x86d0cent
Про Амосова вообще не понял — при чем тут он и клапана, которые он вшивал? Вы не понимаете, что клапан и электронное устройство, передающее сигнал зрительному нерву — совершенно разные вещи? Если для вас нет разницы — что имплантант сетчатки, что сердечный клапан, что зубной имплантант — можете хоть древних римлян вспоминать… Но мне это неинтересно.
johnny1968
Да, братья Райт сделали самолет и над ними все смеялись, Резерфорд считал энергию заключенную в атомном ядре малой и неинтересной, знаменитая история про опыты Фарадея и премьер министра, пенициллин туда же, перечислять можно долго. Вы говорите что такие технологии может и сейчас есть, но мы их не замечаем. Может и не замечаем, а может и нет. По Амосова речь шла о имплантантах. Да в медицине есть интересные вещи и генетике. Но вот проблема антибиотики от которых ждали чудес перестают действовать и возможно инфекции вернуться к нам с новой силой и признаки эти уже есть. Пневмонии которые не лечатся ничем, даже антибиотиками последних поколений. Так что будем ходить в новой сетчаткой на том свете. Я лично вижу во всех визгах о сумашедшем технологическом прогрессе — маркетинг. Пипл должен верить и хавать. Хавать после айфона7 айфон8 и думать что он на пика прогресса. Тут про планшеты кто то заикнулся, ну и что в нем нового, тот же комп и что? По сути тоже самое. По поводу телепорта, ну если вы верите что он есть, вам наверное к врачу. Тут нечего шлифовать. Вот если появится запишите в достижения 21 века. Думаю что нет и никогда не будет.
Я бы конечно побыстре отвечал на все выпады, но мене хабр не дает отправлять сообщения чаще чем раз в час.
Я могу сказать, что я не артадокс, я еще видел и ремонтировал компы в 1989 году (Роботрон1715). Тогда еще дискеты были гибкими и по 360 кб. ЖД только в журналах видели. Я пользуюсь всеми новомодными гаджетами и устройствами и сам работаю в IT. Но меня это все не впечатляет. Просто делает мою жизнь чуть чуть проще. Не более того. Именно поэтому я не вижу большой разницы между 1989 и 2018 годом. Для меня «это теже яйца только вид сбоку». Рекламы стало больше а ума у всех меньше.
x86d0cent
SpaceX разработали технологии для посадки первой ступени, с использованием которых обещают помимо прочего суборбитальные межконтинентальные пассажирские перелеты. Смогут ли реализовать? Чтобы понять — нужно время, в конце концов первый раз только в прошлом году повторное использование первой ступени было. Но если смогут, то, возможно, будет вам Москва-Владивосток за 3-4 часа (с учетом дороги до космопорта, посадкой и прочим). А вот вывести группировку спутников, благодаря которой в любой точке будет интернет с адекватным пингом и за адекватные деньги, смогут наверняка.
IBM сделали 17 лет назад первый квантовый компьютер (аж на 7 кубит). Вы готовы сейчас сказать, насколько квантовые компьютеры после «шлифовки» будут влиять на судьбу цивиллизации?
Выращивание кожи для лечения ожогов — то, что лично вам не пригодилось, это же просто отлично для вас. Но кому-то уже спасает жизнь. В лабораториях выращивают зубы. Пока на мышах экспериментируют. Но когда «выкатят в продакшн» — на мой взгляд это вполне может быть революцей в стоматологии. До конца века наверняка успеют (но хотелось бы пораньше, конечно). И с другими органами эксперименты идут.
Термоядерный синтез — в экспериментах несколько лет назад наконец удалось достичь превышения полученной энергии над затраченной. Когда и насколько повлияет на цивилизацию — вопрос открыт.
Какого телепорта? Вас уже куда-то совсем понесло…
johnny1968
Вы читайте весь чат, тогда по поводу телепорта будет понятно, кто озвучил эту мысль и на что я ответил. Я обратил внимание, что здесь люди в основном как чукчи читают то что видят, а отлистать вверх вниз не могут.
А теперь по порядку:
1. С экспериментов Резерфорда прошло около 40 лет и отразилось. Еще как.
2. Не будете вы на спейсике за 3-4 часа. Просто посчитайте стоимость человеко-километр и на этом все. Массово нет не будет. Топлива много надо, а цена его не уменьшается. Перегрузки, риск полета на пороховой бочке. Для туристов единичных может и да. Опять же все это ракета и технологии 20-ого века. какие-то другие принципы нужны для перемещения. А какие ?????
3. Квантовый комп — что это не понятно, делают еще с прошлого века. Технология зародилась в 20-ом.
4.Искуственную кожу и пересадками еще 40-50 лет назад занимались. И все равно если у человека сильные ожоги он не выживает. Хоть всего его обмотайте. Идея прошлый век. Да тут кстати ранее много про медицину говорили, но в основном все идеи из прошлого. Все в экзотику какую-то лезут. А вот мы смоги с вирусами научится бороться — НЕТ. Даже банально ОРВИ победить не можем, организм сам борется. Грибки туда же. Антибиотики изживают себя, уже бактерии к ним приспособились. Онкология боремся топорными методами прошлого века, а даже пока не понимаем причин.
4. Термоядерный синтез это вообще классика 50-ые годы 20 века. И тишина. Каждые 10 лет нам говорят что через 10 лет будет. Идея прошлого века. И даже если загорится не понятно будет ли рентабельно. Я быстрее в возобновляемую поверю чем в термояд. Кстати она тоже из прошлого века.
Возьмите лучше какой-нибудь научно-технический журнал прошлого века и вы увидите там все то чем сейчас восхищаетесь. Но это идеи прошлого века.
Так что не нет убедили. Шлифуем дальше.
johnny1968
www.youtube.com/watch?v=1IX4So9Vvp0
Прикольно:
1. Облака -удаленны ЖД и процессор, новьё ахренеть!
2. Сберегающие лампы 20-век.
3. Телефон и фотоаппарат, вообще не понял к чему это?
4. Распознавание образов, ну в 90-ые уже были эти системы, не такие продвинутые но уже начиналось.
А в одном соглашусь — прежде чем спорить надо определиться с терминологией. У кого то лишняя кнопочка на телефоне верх технического прогресса.
А для кого то и Коллайдер большой магнит.
x86d0cent
Технологии 20-го века не предусматривали возможности запустить-посадить-залить керосин-опять запустить. Не умели такое сажать. А когда транспортное средство после одного полета идет в расход (или под восстановление на несколько месяцев) — разумеется, стоимость будет запредельная. Кстати, авиабилеты на рейсы через Атлантику (которые в 30-х годах только появились) поначалу стоили порядка тысячи долларов (тех), а добраться морем можно было за несколько долларов.
Не понятно (точнее, не понятно, как именно это отразится на жизни людей в будущем). А то, что делали в прошлом веке — это примерно как махолеты/планеры, которые 19-м веке пытались запускать с холмов. И некоторым из них тогда даже удавалось сколько-то пролететь. Если следовать этой вашей логике, то выходит, что технологи полета зародилась в 19-м, а братья Райт ее просто «шифовали», 20 век не принес ничего нового.
Какую «искусственную» кожу? Вы читаете то, на что отвечаете? Или это как с сердечными клапанами вместо имплантантов сетчатки — для вас все едино, разницы нет? Я писал про кожу, выращенную отдельно, а не про какую-то «искусственную». Покажите, кто такое делал 40-50 лет назад?
Т.е. то, что идея полета была задолго до братьев Райт (как минимум у Леонардо да Винчи уже на уровне чертежей было), не мешает вам полеты приписывать веку 20-му (или мешает?), а тут «идея» мешает отнести соотвествующие достижения к веку 21-му (потому что идея из прошлого)? Вам не кажется, что в таком случае, нельзя не отметить некоторую непоследовательность в таких суждениях?
Что 50-ые годы 20 века? Что тогда было? Опять «идея»? Так Циолковский идею полетов в космос предложил тоже задолго до первого полета — формулу, названную его именем, он вывел в 1897-м году (и не на пустом месте, а на основе более ранних наработок). В 20-м веке ничего нового в полетах в космос, только «шлифовали» идею предыдущего века?
Возьмите рукописи и публикации 19-го века. Вы там увидите идеи очень и очень многого из того, что на практике было реализовано и стало влиять на судьбу цивилизации только в 20-м веке.
Зачем вы отвечаете мне на мысли других людей и на основании этого еще пытаетесь направить меня «к врачу»? Вам тогда может самому последовать вашему же совету посетить специалиста (психолога, например)?
johnny1968
Да я не могу вам всем отвечать по отдельности, слишком много вас. Да я хабр не позволяет. Про телепорт я не вам писал, вам к врачу не надо, уверенно заявляю. Пока нет не надо!!!
17 лет прошло, ну скажем так почти 18. И что? Изменяются только информационные технологии, и те уже подошли к своим пределам, но были начаты в 20-ом веке. Скорости обработки, передачи данных, предел виден. Медицина, нет в целом консервативна и беспомощна. Есть какие-то зачатки. Может что и выгорит. Но в целом нет. Выращивание органов — может что и выйдет, не спорю. А в целом нет. Человек гибнет в основном от сердечно-сосудистых и онкологии и инфекций. Здесь подвижек не много. Хотя люди и работают над этим.
По поводу возить людей на ракете через океан… Ну так многоразовость (пока 1-2 запуска после переборки) которую максик обещает проблемы не решит.
По поводу идеи полета, ну да глядя на птиц человек мог начать отсчет рождения авиации 1.000.000 назад. Здесь по мне так такие вехи — первый полет с двигателем и винтом, первый полет на реактивном двигателе, и первый полет на гиперзвуке. Должны меняться принципиальные вещи, а не разные приспособления ( это частности).
По Циолковскому — да именно так. Циолковский теоретизировал, остальные исполнили. Принципы одни и те же. Единственное добавились электро-реактивные и плазменные двигатели о которых он не знал. Но они пригодны только для маневрирования или дальних перелетов. Кстати тоже технологии 60 годов.
По поводу рукописей — я не предлагаю рассматривать произведения фантастов. Я говорю об открытиях определивших направления — ну например электричество. Было открыто, использовали для фокусов и другого применения не было. А в итоге из него вышло вот что… Отключи его и мы даже не в каменный век вернемся, а просто вымрем.
По термояду — я так и не понял посыл. Курчатов в Англии в 50-х годах выступал с лекцией о возможности использования энергии синтеза. Кстати по ядерным делам есть хорошая книга англичанина фамилию не помню называется «Стали и бомба». Так там приводятся данные о том что в СССР устройство атомной бомбы было описано на какой-то научной конференции еще в 1939 года, как-то так. Работы в ядерной области после Резерфорда активно велись. И не через 18 лет прорыв произошел. А быстрее и раньше.
По поводу телепорта написал, это не вам.
Просто я считаю в 20-ом век были сделаны основополагающие открытия (главное из них это открытие структуры атома, из этого все и понеслось) в области исследования материи — которые определили новые направления науки и техники в таких областях:
1. Использование новых видов энергии.
2. Новые материалы.
3. Новые способы передачи и обработки информации.
4. Познание живой материи.
На сегодняшний день: новых видов и способов получения энергии не открыто, новые материалы появляются но они не несут глобальных изменений, новых способов передачи и обработки информации нет (один бинарный код и бинарная логика), познание живой материи идет но медленно (геном прочитали, а что там написано не понимаем, пока).
Поэтому грандиозных прорывов в науке и технике возможно и не будет (хотя в 19 веке тоже так думали, что все уже открыто), а вот в медицине и генетике, может и да. Там поле не паханное.
x86d0cent
Пока (Falcon Block 5) он обещает 10 без переборки и до 100 с переборкой.
Для любого количества больше 1 запуска без переборки надо было сначала разработать технологии по посадке (и не из моря бустеры вылавливать, а именно сажать на сушу или на платформу). А теперь надо «шлифовать». Насколько удастся отшлифовать — сейчас сказать трудно. Но если удастся настолько, насколько обещают — то межконтинентальные перелеты будут. Хотя, разумеется, не по цене эконома.
И я не предлагаю. Но упомянутые мной люди фантастами вроде как не были. Идея полета с винтом была у да Винчи — глядя на птиц такое не придумаешь. Практическая проработка хромала, но теоретическая идея уже была.
… закон Кулона был открыт в 18-м веке, Ампер, Фарадей, Герц вели свои изыскания в 19-м, широкомасштабное внедрение шло только в 20-м. Что дает неплохое понимание масштаба от открытия до внедрения.
Ну а да Винчи свои эскизы летательных аппаратов в XV веке создавал, будучи уверенным в возможности полета. И, насколько я знаю, по одному из них некоторое время назад что-то построили, и оно даже кое-как летало.
Так почему по полетом у вас веха «первый горизонтальный полет с винтом» (вместо, скажем, «первый эскиз аппарата, способного летать»), а по термояду «выступил с лекцией о возможности» (вместо, скажем, «впервые запустили синтез с выходом энергии выше потребления»)? Почему в первом случае вы оцениваете «веху» по практическому результату, а во втором — по теоретическим изысканиям?
У вас как-то получается «тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали». В одном случае игнорируете предыдущие теоретические изыскания, и говорите о практических результатах, достигнутых в 20-м веке, а в другом наоборот, при упоминаний практических результатов века 21-го вспоминаете про предшетсвующие теоретические наработки. Так можно долго крутить-вертеть. И разговор, по сути, сводится к тому, что вы приводите как пример достижения трех веков (с 18-го по 20-й), и на этом фоне говорите, что, мол, за 17 лет века текущего как-то мало инноваций… Если честно, я не вижу смысла в продолжении такого разговора.
Akon32
Я тут ранее накидал список, но затем удалил. Часть технологий из 80х-90х. Попробую восстановить:
1) Облачные технологии в интернете.
2) Осветительные светодиоды. Научный прорыв в 90х, широкое применение в конце 2010х.
3) Мобильный телефон и встроенный фотоаппарат в нём.
4) Распознавание образов (лиц и условий съёмки) в фотоаппаратах.
Если уж спорить, нужно определиться, что такое "новое" и что значит "новое придумано".
А то да, виртуальную реальность ещё древние греки знали.
alsii
Емкие, компактные, легкие, с офигенными токами, без эффекта памяти дешевые и доступные литиевые аккумуляторы, которые дали жизнь всей современной носимой электронике, дронам и сделали реальностью массовые электромобили? Дальше просто перечислю, без подробностей: водо- и грязеотталкивающие нанопокрытия, планшетные компьютеры, сенсорные дисплеи с мультитачем, электронные сигареты, цветная электронная бумага, плоские телевизоры, полная трансплантация лица, вакцина против вируса папилломы человека, автономное искусственное сердце, искусственная сетчатка, частично многоразовая ракета-носитель, реактивная посадка первой ступени, честные космические компании… Список можно еще долго продолжать
Eklykti
Только двигатель 60х годов — это больше 5 тысяч частей только для камеры сгорания с соплом (F-1), а в современном таком же двигателе (нереализованный проект F-1B) можно всё это сделать из менее 100 частей, а также значительно упростить конструкцию турбонасосов, газогенераторов и систем управления.
А двигатель 70х годов (RS-27) при тяге на уровне моря в 971 кН и УИ 264 секунды обладает массой в солидные 1027 кг против современного двигателя Merlin, у которого при тяге на уровне моря в 845 кН (87% от тяги RS-27) и УИ уже целых 282 секунды масса 470 кг (47% от массы RS-27).
Mike_soft
ну, вы еще американцев на луне вспомните. раз сейчас не летают — «значит, нищитово». 11 тайконавтов, 6 пилотируемых полетов — это «могут посылать»(причем последний полет — в 2016), а 135 полетов только шаттла, пара сотен астронавтов (более 8 сотен «человеко-полетов») — это «выдумки»
johnny1968
Вы все в прошлом живете, я о настоящем. Да было. И что? БЫЛО понимаете. А сейчас нет.
Mike_soft
китайцы последний раз летали 2 года назад. так что китай по вашей логике — тоже «было». ну и я уж не буду пояснять, почему на союзе или аполлоне нельзя было ремонтировать хаббл — нормальным людяи это и так известно, а вам все равно не понять…
johnny1968
Да куда уж нам крестьянам. Вас понять. Атланты вы наши… недоделанные. Китай полетит. И СОЮЗ полетит. А аполлон и шатл нет. Уже отлетались. Может быть орион и дракон? Может, а может и нет? Будущее не предопределено! Кстати корабль Союз рассматривался как корабль для ремонта спутников. Но тема заглохла. Поэтому не надо лялякать.
Mike_soft
Восток тоже отлетался. и Восход отлетался. Дракон в грузовой версии вполне летает.
Союз, как бы он не «рассматривался для ремонта спутников» — для ремонта не использовался. А шаттл не «рассматривался», а использовался.
johnny1968
Один раз. Ну и что. Надо было специально создавать шатл за миллиарды долларов, тратить миллиард на запуск. Чтобы там плату поменять. Вы путаете причинно-следственную связь. Ветер он не потому-что деревья качаются.
Mike_soft
почему-то я не удивлен вашим невежеством…
«в ходе этой программы было произведено 8 ремонтов в открытом космосе (5 из которых пришлись на телескоп «Хаббл») и спуск с орбиты 5 спутников в 4 миссиях.» © habr.com/post/406745
johnny1968
Ну я просто не являюсь фанатом шатла. Когда был маленький я считал его волшебством и все ждал когда наши свой запустят. А со временем когда появился интернет и доступ к информации — пересмотрел свое мнение. Я считаю его дорогой ненужной, не надежной, не функциональной игрушкой. И американцы то же это поняли. И закрыли тему. По поводу невежества — может я не назову количество запусков, фамилии астронавтов, спутники которые они выводи и снимал. Мне это просто не интересно. Как интерес для меня представляет информация другого плана — документальные книги и журнал новости космонавтики. Книги такие как «Ракеты и люди», Скрытый космос и т.п. Их сейчас много.Шатл и буран меня не интерисуют, да я знаю что он был. Ну и что с того. Ключевое слово БЫЛ. Еще раз где-то тут я уже написал — в космосе крылья НЕ НУЖНЫ. Это его шатла ключевая проблема.
Mike_soft
человек, интересующийся космосом — не может не знать, что делал шаттл, почему, и т.п. это такая же история, как книги Чертока и Каманина, разве что другой страны. человек, интересующийся космосом — никогда не скажет, что шаттл создавали для ремонта хаббла. Нормальный человек способен понять, зачем и исходя из чего делали буран и шаттл, что получилось и почему программы закрыли. и в любом случае, нормальный человек не станет безапелляционно утверждать, что «Один раз. Ну и что. Надо было специально создавать шатл за миллиарды долларов, тратить миллиард на запуск. Чтобы там плату поменять.»
johnny1968
Да вы расслабьтесь ну не все такие как вы умные. Когда космонавт Гречко встретив министра общего машиностороения Афонасьева на красно площади спросил его — для чего все таки мы создали Буран. Ответ его удивил — потому-что людей занятых в лунной гонке надо было чем-то занять. Такие же причины были и у американцев. Человек такое существо что он способен все понять, оправдать и обосновать. Для шатла и бурана не было задач. Это все понимали. Он не опередил время, это была красивая мечта. Тупик. И это поняли все затратив кучу денег. Если бы шатл был нужен он бы летал до сих пор. Однако нет.
striver
Не было таких ситуаций, когда на праздник пришло не 50, а 15 гостей, как в итог — пропали продукты. Можете сказать, выкатят телескоп Д.Вебба или же когда человек ступит на поверхность Марса?
johnny1968
Я знаю историю создания шатла, но все цели которые ставились в этой программе были притянуты за уши. А я вот предлагаю освятить его недостатки — 7-10 дней автономного полета. Один только полет с солнечной панелью максимум 30 суток. Высота запуска не более 900-100 км. Проблемы с надежностью две крупные аварии это наглядный пример. Эти аварии не случайность, они многими прогнозировались. Долгое послеполтное обслуживание — переборка двиателя, теплозащиты. Дорогой старт — около 600-900 млн. долларов. Если бы не МИР непонятно чем бы он вообще мог заниматься в космосе? Ну да ладно пиите отвечу завтра — пошел играть в баскетбол.
Brenwen
У конструкции шаттла недостатков много, но можно ли было построить МКС без него? Все эти фермы, манипуляторы, солнечные панели — как их вообще на орбиту выводить? Какой-либо грузовик с большим грузовым объемом по-любому нужен, хоть многоразовый, хоть одноразовый, иначе ничего сложнее двух состыкованных бочек не собрать. И пока что в этой роли просматривается только масковский BFR в грузовой версии.
johnny1968
Ну как-то же МИР собрали и без Бурана!
К тому времени когда полетит BFR ???? может и МКС перестанет существовать.
Brenwen
К Миру летали транспортные корабли снабжения, одноразовые.
alsii
МКС все же по всем показателям в 3 раза больше и гораздо сложнее конструктивно.
DGN
Шаттл летал 30 лет. Это срок и показатель нужности. Буран так и не был доделан, хотя и слетал.
DGN
Шаттл был очень надежен, 30 лет полетов, 135 пусков, 852 человека и всего две катастрофы. Обе катастрофы были в чем то от излишней надежности, слабые места в NASA знали, но не торопились устранять.
Для сравнения — система Союз, 162 запуска, 133 пилотируемых, 2 катастрофы, 3 тяжелых аварии.
Функциональность шаттла была очень хорошей, фактически излишней. Космические заводы и космические военные базы так и не были построены, возить туда-обратно было банально нечего. Развитие микроэлектроники сделало невыгодным снятие спутников и их ремонт, за редким исключением. Была построена МКС, чуть менее чем полностью силами шаттлов. Шаттл сделал полет в космос доступным для любого человека, без ограничений по здоровью.
johnny1968
Ну вы для меня прям америку открыли! Благодарююю НЕ ЗНАЛ! Шаттл был очень надежен… 2 тяжелых аварии 14 погибших. Программа закрыта, а так все ничего. Да они в последние разы боялись на нем летать, да и столько денег тратить жаба душила. Ну да возил модули и «ЕДУ» для экипажа. В основном еду. Все это можно было сделать и без многоразовости. И американцы так на СКАЙЛЭБе и делали, нравилась мне эта программа. Но потом у них возникла идея станции на 50 человек (если я не ошибаюсь), а для этого было необходимо обеспечить грузопоток за приемлемые деньги. А для этого по их мнению нужна была многоразовость. Не получилось — дороговато вышло. А и вышло не совсем то что хотели, технологий не хватило и до сих пор этих технологий нет. И чтобы хоть как-то все это оправдать притянули за уши «звездные войны». Тоже фуфло вышло. Так он и летал без дела, пока в МИРу не присобачили. А потом и к МКС. Перепутаны причинно следственные связи ( ветер дует не потому-что деревья качаются). Да не у них одних они перепутаны, наши тоже этим страдали. Из лунного корабля сделали пилотируемый и грузовой корабль. Все это от того что космонавтика дело дорогое, а денег всегда не хватает. Вот и выкручиваются. Слава богу хоть ума хватило Буран закрыть и с Молнией и с Клипером успокоиться. Может все таки доделают Федерацию, ракету на 100 тонн и отсоединят наш сегмент МКС (наклонение орбиты нас конечно подводит). МКС огромное чудовище которое разрослось, а для чего нужна толком никто сказать не может — чемодан без ручки. На МИРе хоть какие то прикладные задачи решались или планировались решаться. А здесь что, трое обслуживают станцию, трое заняты непонятно чем — носятся с фотоаппаратами как шальные. Утрирую конечно, но примерно так. Неплохо было бы использовать пилотируемую космонавтику для ремонта спутников и возвращению их на целевые орбиты. Для России это актуально, летят они у нас не туда часто. Неплохая идея была с ПАРОМом (космическим буксиром). Ну может быть если Курчатник ядерную установку доделает тема вернется на другом уровне.
А насчет шаттла, да красиво все выглядит. Но не срослось, тема закрыта и тому есть веские причины. Ну не нужны крылья в космосе. Были кстати версии шаттла и бурана без крыльев. В этом плане маск предлагает идеи лучше чем крылья.
А по поводу реплики — Шаттл летал 30 лет. Это срок и показатель нужности. Да просто ничего другого у них не было вот и летали на том что есть. Вы что думаете кто-то осмелится сказать — мы истратили ярды баксов и сделали не то и дайте нам еще и мы сделаем то что надо! Американцы отказались от крыла и снова вернулись к капсуле. Это главный аргумент. Не нужны крылья и все тут!
Daemonis
«Может все таки доделают Федерацию, ракету на 100 тонн и отсоединят наш сегмент МКС (наклонение орбиты нас конечно подводит). МКС огромное чудовище которое разрослось, а для чего нужна толком никто сказать не может — чемодан без ручки. На МИРе хоть какие то прикладные задачи решались или планировались решаться.»
Что интересно, большинство научных модулей МКС — американские. Российские в основном служебные. Мечтаете поскорее отсоединить наш туалет от их лабораторий? Тогда заживем?
johnny1968
А нас туда пускают на их модули? НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ. Нам то какой прок от этого всего? Технически такая возможность — отсоединения есть. Если конечно наш недостроенный модуль добавить, который скоро уже «заржавеет» в Королеве. Я так думаю задержка с его запуском может и связана с неопределенностью судьбы МКС.
Daemonis
«А нас туда пускают на их модули? НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ.»
А мы просились (я просто не в курсе)?
johnny1968
На МКС если насколько я помню действует территориальный принцип. Нет, нас туда (американский сегмент) по закону не пускают. Но может быть только посмотреть. А так у нас проблемы с электроэнергией и связью. Подсасываем у американцев. Вот и спрашивается, а зачем оно нам это надо? Мы просто извозчики (таксисты). И эту роль мы сами себе уготовили. Винить здесь можно только себя.
Daemonis
То есть, если прийти в НАСА и сказать — вот мы классный эксперимент придумали, давайте у вас его проведем, они скажут НЕТ? Пробовали?
johnny1968
Наверняка есть ресурс на котором можно посмотреть все что там делается и экспериментируется. И наверняка там будет указан и заказчик и исполнитель. Я здесь не компетентен. Я помню что вопросы территориальности обсуждались как то, и российская сторона выражала свое неудовольствие. На Вики про это есть, но не много:
ru.wikipedia.org/wiki/Международная_космическая_станция
Это про эксперименты:
knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment.aspx
Еще:
inosmi.ru/russia/20150828/229888310.html
Может Вам «Зеленому коту» этот вопрос задать, он наверное больше в теме.
oleg_go
Российский сегмент не автономен, там недостаточно электроснабжения, нет полноценной связи с землей. Можете отсоединить его, погасить лампы и летать в тишине о одиночестве…
Eklykti
Да.
Нет.
striver
Как бы, сейчас, уже никто не летает.
johnny1968
Все пропало шеф, гипс снимают… Да полетят не волнуйтесь. Эту кучу из 400 тонн металлолома не бросят. В конце концов, это должно было случиться. Ну не то что ракеты, самолеты падают. Бывает! Правда у нас чаще. Тут недавно прочитал книгу — РАКЕТА ПРОТОН. Там приведены таблицы со всеми запусками по всем годам. Ешкин кот сколько там было аварий. Причет во все года. И союзы падали не так давно. И из плесецка и тот который прогресс нес. Ну что ж жизнь продолжается. Будут и дальше летать. И падать тоже будут. Не дай бог конечно.
striver
johnny1968
Эти уже летают. А те может быть полетят. Чувствуете разницу. Может и они полетят. И полетят скорее всего. Но пока нет, не летают.
johnny1968
Да так и есть. Пока существует общество потребления другого не будет!
xMushroom
Разумная тактика, если в доме 100 миллиардов комнат.
p-oleg
Пользуясь случаем, а как дела с проектом лунного спутника? Давно про него не слышно…
Zelenyikot Автор
Доделываем очередную итерацию. Если переделок больше не будет, то до завершения недолго осталось (надеюсь). Самому хочется уже довести дело до конца.
Simplevolk
А про модуль «Луна» что-то слышно? Я имею ввиду, собираются отправить на Луну кого-то в ближайшем будущем? Орбитальную станцию или еще что-то?
Zelenyikot Автор
Китай в ближайшие месяцы отправляет луноход на обратную сторону. Индия готовит спутник, посадочный модуль и маленький луноходик к полюсу. У России есть бесконечно откладываемые Луна-25-26-27, которые полетят не раньше 2021 г.
AGARTY
Когда я закончил первый универ в 2006 году по специализации инженер в машиностроении (машина это не бибика, это все, что касается автоматики, в т.ч. и ракеты, компьютеры, некоторые инструменты), то придя на завод увидел объявление: требуются бла бла, инженер 12 000 рублей.
Я в то время уже имел опыт работы сисадмином. Ну вот так, получилось, на одно учился, к другому стремился. И получал ЗП в 16 000. При этом на заводе ты должен был приезжать к 8 утра, на тебя сваливается куча работы и расчетов, тебя выдерут за любые косяки, а если испортишь деталь госзаказа — то и ЗП тебе урежут, а то и понизят. Сисадмин же, это сутки-трое, раз 5-7 придти починить аля «у меня мышка не шевелится».
Есессна я не проработал на заводе и дня. Хотя диплом я защитил на хорошо с рекомендацией в аспирантуру.
Первая причина, это конечно условия и зарплата. Она у наших инженеров нищебродская. Не совсем так. У младших инженеров. Примерно 15-20к. Через несколько лет она станет 50 (у меня друг 12 лет на заводе, ЗП его 60к) если повезет. Сколько сейчас сисадмин бы получал, если 12 лет проработал?..
Вторая причина — это мы. Да мы. Не они, не президент, не обама в подъезде. Мы. Только мы! Кто из вас не скачивал реферат? Кто не платил за решение контрольных? Диплом все написали (напишут) сами, а не закажут на одном из нескольких тыщ сайтов предоставляющие подобные услуги? А экзамены точно сдавали не золотив ручку? Эй, те кто на платном потоке в ВУЗЕ, вы наравне сдаете экзамены с бюджетниками? Или вас, как бы сказать, проталкивают дальше? =)
В 2007 году придя из армии я сделал, уже пророческое, предположение: через несколько лет начнут падать спутники. Начнут меняться инженеры старого образца, на новые. Исходя из этого, новые, с купленными зачетами и дипломами, придут на заводы, в производства, в КБ… Не неся за плечами тех знаний, что бы хотя бы поддерживать уже имеющиеся мощности. Старые инженеры будут повсеместно уходить на пенсию с этой рабской работы, не передавая знания другим.
В 2010 году все и началось. Что не запуск — спутник потерян, грузовая ракета не завелась, спутник не вышел на свзяь, баги, ошибки…
Мы, извините за выражение, просрали институт образования уже давно. И на хабре вы найдете не мало постов, где жалуются и работодатели на молодые кадры, и молодые студенты на образование, и преподаватели на уровень нагрузки. Все поливают друг друга дерьмом.
У нас в группе было 37 человек, из них стали работать на различного рода заводах и прозводствах по специальности — трое. Повторюсь — ТРОЕ. Один из них уже работал там когда поступал в 2001 году в универ, второй сменил несколько производств, пока ему не поставили ЗП в 90к, третий с семьей и тремя детьми уживается на 50 к/мес.
А где остальные? Где те 34 человека? Там же где и я — в других сферах.
А в масштабах страны? Я тесно связан с заводами, я прослеживаю динамику того, как там работают. Слово «д-б» от моего приятеля в отношении вновь пришедших звучит постоянно. Хотя раньше, мы считали себя такими. Это я хотел возразить, но он опередил и ответил «нас тоже так звали, но по сравнению с теми кто приходит сегодня, мы гении для старшего возраста инженеров».
Пока у нас не будет нормальной подготовки студентов. Пока не будет достойной ЗП, минимум в 100к, для инженера. Пока не будет перспектива роста или развития (не все хотят быть начальниками). Не будет у нас технологий. Не будут люди бороться за образование и место под солнцем.
Будут тендеры на производство колеса автомобиля за 1 млрд рублей.
ПС: В свои 35 я поступил и по субботам учусь по специализации «Информатика и вычислительная техника». 12 лет я работаю в IT, начиная с сисадмина, и сегодня я уже работаю на корпоративных клиентов разрабатывая ПО для автоматизации. Сам. Но понадобился диплом по специальности. Через 3.5 года я его получу. Получу, что бы работать там, где есть экстравагантные личности, которые могут запустить даже автомобиль в стратосферу. Сами, а не на (не)бесконечные бюджетные средства. Где коррупция есть, но она не настолько смешно себя проявляет как у нас. Страна у нас великая, инженеры классные, программисты (кроме копипастеров) гении. Но тенденции…
johnny1968
Стареете, проблема отцой и детей гложет. Молодежь на та, народец не тот. Все вообще-то все классно, надо народ поменять. Все знают что надо — повысить зарплаты, качество образования ну дальше можно до бесконечности. Вот только вопрос как? Ах ну да извините забыл, все просто — надо издать указ (закон) об исполнении всех законов. И издать закон о том чтобы все было ХОРОШО!
AGARTY
Старею =), это правда. В 25 лет как пришел из армии, сразу постарел. Дай Бог не встретить Вам таких спецов, каких встречал я. Лопат не напасесся разгребать за ними…
johnny1968
Я вам тоже могу рассказать про то что раньше и солнце ярче светило и сахар был слаще. Самому почти полтинник. Это проблема поколений отцов и детей. У моего отца вообще в сельской школе почти академическое образование было. Потому то Харьков был в руинах и процессора в сельских школах преподавали несколько лет. Но здась надо понимать это тенденция сытому обществу нет нужды в умных людях. Пипл должен хавать. Это главное.
johnny1968
Как говаривали мадлен олбрайт — в россии нам нужно несколько десятков миллионов человек, чтобы добывали нефть, газ и прочие ресурсы. Хотя об этом конечно и спорят, говорила не говорила, но думают они все именно так.
Mike_soft
всего десять лет назад в этой фразе обвиняли Маргарет Тэтчер.
хотя говорила она совсем другое, но те, кто цитируют — как правило, не могут понять, что ж именно она сказала…
river-fall
еще Ленин завещал не доверять цитатам в интернете
Fracta1L
Поэтому Сталин заимел привычку требовать ссылки при каждом неосторожном слове
yurisv3
Эти мысли — повторяю — мысли, а не публично где бы то ни было произнесенные слова — озвучены некими ФСБ-шными экстрасенсами, которые (по их словам) нашли их у ней в голове. Естественно, по ходу было потрачено сколько-то бюджетных сотен нефти.
Внимание, ВОПРОС.
Что можно сказать об образовании и уровне умственного развития повторяющего сие??
Daemonis
«Хотя об этом конечно и спорят, говорила не говорила, но думают они все именно так.»
Россияне вообще считают, что в Америке никого не должно жить. Так что Мадлен Олбрайт — гуманистка. Хотя она этого и не говорила :)
Mike_soft
я из практически последнего «советского студенческого поколения» (85-93, включая 2 года армии). курсовые и дипломы — писали сами, сдавали без «позолочения». но тем не менее, на предприятиях оборонки, куда нас целенаправленно готовили, проработало только 3 человека не более года. сейчас по специальности работает трое из потока в 50 человек, из них в военке — только один.
зы. один препод с кафедры в 2007 году сказал: «за то, за что я вас отправлял на пересдачу — в 2000 я ставил пять. но за то, за что я в 2000 ставил два — сейчас я должен ставить шесть». неудивительно, если инженеру зарплату в ГРЦ Макеева предлагают 19-24 тыр.
johnny1968
Два года назад, после того как сын закончил МАИ и отслужил в армии, позвонил в МАКЕЕВА. Молодой специалист — от 40.000 руб. Так что не знаю откуда такие цифры 19-24.
Mike_soft
trudvsem.ru/company/1087415002168
johnny1968
Зарплата молодого специалиста складывается из многих частей. Я думаю если он будет в «ТЕМЕ» и будет специалистом будет и 40.000. А вообще первый год сразу нигде не платят хорошо. Может это и правильно.
В итоге он устроился в оборонку. Сначала было 27.000-30.000 сейчас спустя два года 50.000. Так что быстро только кошки родятся.
Mike_soft
это не зарплата «молодого специалиста» — на позиции больше 20 тыр требуются с «Опыт работы».
в оборонке — скажем, челябинский ЗЭМ, зарплаты побольше — от 26 до 34, с опытом работы от трех лет. trudvsem.ru/company/1047422507736
johnny1968
Вы меня все ссылками с интернета бомбите, а я вам про себя и свой опыт с сыном рассказываю.
Mike_soft
а я вам даю вакансии этих конкретных предприятий. может в ответ дать ссылку на предпрятие вашего сына, с вакансиями на 50 тыр
johnny1968
Ну если бы вы с ним разговаривали, а так чтож я от его имени. Конкретно предприятие не буду говоить. А в общем РОСАТОМ. Да скеретность, да не выездной. И еще куча всяких проблем. Но платят. Работает по специальности. Закончил МАИ 101 кафедру.
johnny1968
Да вам никто сразу не положит 50.000. И он пришел 24.000. Лицо скривил. Мало. Два года отработал показал себя. И он доволен и работа довольна. А самое главное, что работа есть.
mike66
johnny1968 16.10.18 в 14:12:
Молодой специалист — от 40.000 руб. Так что не знаю откуда такие цифры 19-24.
johnny1968 16.10.18 в 15:34:
Да вам никто сразу не положит 50.000. И он пришел 24.000. Лицо скривил. Мало. Два года отработал показал себя.
А о чём вам только что, несколько человек хором говорили?
johnny1968
И я не понял о чем. Зарплата молодого специалиста 50.000 руб и это без 13 зарплаты. Да через один год после начала работы. А если сразу то 24.000. Ну что не понятно? А вы что думаете когда вы пришли на работу у вас написано на лбу что вы умный и достойный. Поработайте сначала, если вас оценят получите. А если нет, то смысл дуракам платить. Таки останетесь на своих 24,000. Я думаю это логично и справедливо!
Fracta1L
Вы же говорили, что «два года отработал», а теперь уже год
Дураков вообще ни к чему держать в штате, их увольнять надо. А проблема схемы «приходи к нам на 24к зарплаты, и через пару лет мы, может быть, будем платить тебе 50к» в том, что толковый специалист, который знает себе цену, туда не пойдёт. Верить обещаниям, тем более — обещаниям госконтор, ну знаете, это надо быть отчаявшимся.
Да и работать, когда тебя первые год-два считают дешёвым дураком — сомнительное удовольствие.
johnny1968
Еще раз для не понятливых, но очень умных. Сразу 24, через год 50. Сейчас уже прошло 2 года. Вы что в украины чтоли?
johnny1968
Кстати, рассматривались варианты до этого —
Завод им.Калинина Екатеринбург — 40.000.
Уральские авиалинии -40,000.
Уралький завод гражданской авиации — 40,000 + комната в служебной трехкомнатной квартире в Кольцово.
Макеева — 40,000.
Авиастар -24,000.
Иркут — 24,000.
Ну я всего уже не помню, были еще вертолеты и тд. и т.п.
Вас что так цифра 40,000 удивляет?
Fracta1L
Ну извините, я мысли читать не умею, умею читать только то, что пишут:
divanus
титан2 150 ;) в среднем у спецов. У строителей от 70 (геодезы и тд)
johnny1968
Проблема не в том что молодому специалисту могут с первого дня платить 24.000. А вот приехал он на Авиастар, жилья нет. Комнату квартиру снимать -10.000. Остается 14.000 вот это уже совсем хреново! Если бы предприятие могло молодому специалисту предоставить хоть какое-то жилье ( комнату в общежитии или служебной квартире) это было бы большое подспорье на первое время. Кстати на предприятиях РОСАТОМА эта тема действует. И подъемные дают иногородним и общежитие квартирного типа. И даже на таких условиях не всегда заманишь. Как узнают что загранпаспорт ЁК, желание уменьшается или пропадает.
johnny1968
А вообще-то понятие испытательный срок никто не отменял — везде он есть и как правило в коммерческих структурах всегда был. Приходишь, работаешь полгода за копейки, тебя оценивают, если подходишь принимают на постоянку и добавляют бабла. Ничего нового.
Mike_soft
и в коммерческих структурах нормально указывают зарплату, в т.ч. и на испытательный срок
johnny1968
Ну да сам IT когда пришел работать в отделение УБРиР проходил испытательный срок 3 месяца с зарплатой 6,000 рубасов. Прикольно да? Потом приняли подняли аж до 19,000. Когда я сказал спасибо не надо, предложили 25,000. Все равно сказал спасибо не надо и ушел. Сначала разговор шел о 30,000 руб. А так конечно нормально!!! Еще есть примеры из своей практики!
river-fall
В РФ каждый год выпускается всяческих инженеров авиастроения и ракетостроения по несколько тысяч в каждом крупном городе. А сколько их реально нужно, новых в год? Трое-четверо. Вот именно поэтому все остальные в других сферах, и не только потому, что там платят больше
Mike_soft
беда в том, что в остаются в отрасли не самые лучшие…
johnny1968
Так оно и есть. Полностью согласен!!!
johnny1968
На нашем предприятии, лет так десять назад молились на троечников московских вузов. Ну новосибирск и томск туда же. Брали всех подряд. А теперь укомплектовались. Им теперь диплом не ниже 4,5 балла подавай. Может уже и больше. Так вот если вуз тысячи инженеров выпускает, заведомо будут устроены не все.
А к вопросу низкой квалификации выпускников — это пту выпускал почти готового рабочего, сразу и к станку. С инженером нет — студент по окончании вуза должен обладать базовыми знаниями и способностью самообучаться. И только придя на свое рабочее место вникать в конкретную область самообучаться.
nick_gabpe
Заработная плата это ключевой момент для инженера: в 2013 году, когда я выпустился из ВУЗа я мог пойти либо работать инженером на завод за 15-25К, со средним возрастом персонала 50+ и крайне смутными перспективами, либо пойти в IT где моя стартовая зарплата была выше, а перспективы были очень неплохими.
n12eq3
очень плохое рассуждение про «мы», ничего страшного нет, что вместо сорока «инженеров» получилось четыре, это норма. сорри, но на 140млн человек не нужно имет 1млн королёвых чтобы не падали спутники. и инженерного состава никогда не потребуется в тех количествах, в которых вузы штампуют выпускников, чисто технически. поэтому в группе из 37 студентов либо должны были выкинуть вручную 70% либо создать программу, которую не потянут «слабые» + не брать взятки либо выдать номинальные бумажки, освоить бюджет и чтобы потом никто не жаловался. в снг поступают по последнему сценарию.
dernasherbrezon
Хорошо написано. Просто опыт у всех разный.
Они изначально не нужны были. Поверьте, чтобы запустить ракету в космос не нужно стране выпускать по 34 человека в год. Все эти нормативы скорее всего остались со времен космической гонки.
Это значит лишь одно: предложение больше спроса. Это не значит, что инженеры не нужны. Это лишь значит что 34 человека в год — это много и никто не готов платить столько. Рынок геостационара достаточно хорош, но видимо нынешние мощности слишком мощные.
hippohood
Нет, это значит что они не готовы платить больше и согласны на нижний персентиль.
Инженер выпускник может пойти в гражданское строительство и начинать с 30. Или в нефтянку и начинать с 50.
Magn
Подтвержу про конкуренцию и спрос. К примеру, программистам в оборонке вынуждены платить сравнимые с коммерческим рынком зп. После института в недалёком 2016 году в подмосковном оборонном предприятии (ракетная и космическая тематика) предлагали 70к, что очень даже соответствовало тому, что предлагали мне после собеседования в it компаниях.
Simplevolk
И 2-ю форму вам в нагрузку не предлагали?)
Magn
Скажу так, весь стандартный комплект околовоенных осложнений присутствовал)
pipyakin
Какая буря эмоций у либирашек-всепросральщиков, куратор аванс заплатил?
Zelenyikot Автор
К кому вопрос?
AGARTY
Видимо с комментариями ютуба попутал. Там так принято, под каждым постом вспоминать либералов, демократов, америку, россию, украину, сирию… и все то, что модно обсуждать.
А давайте на хабре о Бузове с Шурыгиной поговорим. Обзовем либералами тех у кого четный ID, а тех кто не четный будут ватники. А?
amarao
Роскосмос — это хромая лошадь, которая всё ещё быстро бежит не потому, что ногами быстро перебирает, а потому что инерция.
Хромая лошадь в запасе лучше, чем её отсутствие, т.е. для человечества от Роскосмоса польза есть, но не такая, чтобы его называть авангадром. Скорее, потрепанный резерв.
Alter2
… но стали понимать как выглядит освоение бюджета
Lpndn
Отличная статья, наполняет здоровым энтузиазмом и заставляет задуматься о собственной роли в прогрессе. Особенно когда вокруг слишком много цинизма и неоправданного скепсиса.
Спасибо.
LeonidPr
Соглашусь. В процессе чтения статьи в голове звучала мелодия песни «Я помню друзья, караваны ракет...» Поднимает настроение
alsii
Вот эта мелодия? www.youtube.com/watch?v=U9oPw8s4AeQ
LeonidPr
Она самая
Vlad_fox
в 21-ом веке нельзя быть одновременно в авангарде освоения чужого Крыма и освоения Космоса. Это совершенно несовместимые вектора.
lostpassword
В чём несовместимость?
Vlad_fox
авангард современного космоса — это международная кооперация (для одной отдельно взятой страны, если это не США ил Китай, нужны неподъемные объемы финансирований и технологий), а она невозможна без соблюдения международных договоров, обязательств.
а Крым — это показатель того, как Россия относится к своим международным обязательствам:
— к договору о границах от 2003г. подписант — Путин
— к Будапештскому меморандому от 1994 г.
или ты сотрудничаешь, берешь на себя обязательства, исполняешь их и получаешь взамен исполение обязательств партнерами и так развиваешься в кооперации,
или берешь все что тебе захотелось силой у слабых и забиваешь на свои обязательства, но таких уже не пускают в приличное общество. Это выбор быть хулиганом 2-го или третьего мира, но не лидером авангарда…
lostpassword
Не надо, пожалуйста, выдавать желаемое за действительное.
МКС — международная кооперация, и Россия в ней очень даже присутствует.
В строительство БАК Россия свой вклад внесла.
Какие-то кусочки ИТЭР тоже в России производятся.
И это всё происходит прямо сейчас, через много лет после крымнаша и прочих событий.
В общем, международное право и прочие мелочи всем глубоко параллельны, пока либо есть выгода, либо градус политического безумия не вырос до запредельных значений. Надеюсь, что не вырастет — по крайней мере, в вопросах научного сотрудничества.
johnny1968
Да успокойтесь вы с вашим международным правом, об него уже давно все зад вытерли. И американцы в первую очередь.
ДОСВЕ не ратифицирован, Будапештский меморандум тоже, Договор о запрещении ядерных испытания тоже, уничтожение плутония тоже, так я могу до бесконечности. Ирак, Югославия, Косово, Ливия это все тоже в рамках международного права! Не может быть такого понятия право без субъекта которые его обеспечивает силой. Поэтому это фикция и красивая сказка для наивных. И то как это право рассыпалось буквально за годы тому подтверждение!!!
johnny1968
Да вы так не волнуйтесь, бегите в европу. вас там ждут. А с Крымом и космосом мы сами разберемся. Да тут похоже вся тусовка из майданноинфицированных. Вот оно что!!! Почитатели маска из страны 404.
tvr
В пяти предложениях всего четыре инфоштампа.
Плохо работаете, товарищ. Активнее глаголом надо жечь либеральную заразу.
Надо наращивать количество и повышать качество текста, повышать свой профессиональный уровень, так сказать.
Berkof
Роскосмос давно не авангард человечества (если и был им когда-то), Роскосмос — это позор России, это такой фейл, что и сказать нечего… Добро бы он просто выделялся коррупционными скандалами и воровал 90% бюджета, это ничего, плохо, что у них результат весь со знаком минус — не только ничего хорошего не сделали, но и разучились делать то, что раньше умели.
А про расширение границ — верно, и Илон про необходимость жить на разных планетах чтобы выжить тоже верно говорит… только он ещё и делает.
DmitrySpb79
Посыл статьи хороший, но увы… Думаю, в современной космонавтике России уготованы только второстепенные роли.
Достаточно посмотреть миссии NASA и ESA за последние 10 лет, понятно что чуда не случится.
sankadubinin
Греф сегодня сказал, что математики и программисты не нужны. Какой космос?!
xDimaRus
Я думаю для начала веры сограждан в Роскосмос нам бы не помешали
— отсутствие там коррупционных скандалов. Не в отношении главного заказчика как недавно пролетало а вообще
— парочка посадок. В Сингапуре вон начали с этого. У них вроде в итоге хорошо получилось. Надо начинать с самых простых способов перенимать опыт.
— собственный SpaceX. Ну типа мы строим не просто автобусы (к ресурсно-транспортной функции нашей страны и космоса все привыкли) а вот такие автобусы которые обратно прилетают и еще по земле ездят.
И иконку ждуна в UTF ждем тоже )
Daemonis
Для начала веры нужно, чтоб Роскосмос начал выполнять обещания (ну и не обещать заведомо невыполнимое). От того, что посадят Рогозина, скажем, веры не прибавится. А собственный СпейсИкс (даже если допустить его возможность) — вообще Роскосмосу параллелен.
msatersam11
Одной этой фразой, вы уже обрисовали принципиальную проблему и кризис космонавтики, начавшиеся ещё в 20-м веке: то, что близко — не интересно и, практически, бессмысленно для освоения( что луна, что марс. Бесполезные горы каменюк. Зачастую, ещё и пропитанные подобием «белизны», что жить и расти на той поверхности всё равно ничего толкового не будет ), а то, что интересно — столь далеко, что, даже при возможности вывести человека в космос, до тех краёв не добраться.
Потому, спустя много десятков лет после первого выхода человека в космос, более, чем «выход в космос», так и не делается, т.к выходить пока особо и некуда.
Потому, на космической станции уже в N-ый раз проводят одни и те же опыты, получая одни и те же результаты.
По сути, то, что происходит сейчас — больше похоже просто на минимально возможную поддержку, чтобы «набор технологий» окончательно и необратимо не рассыпался и способность выхода в космос не была утрачена. И всё это происходит в бесконечно долгом и томительном ожидании какой-то «прорывной технологии», которая позволит-таки путешествовать действительно далеко.
Будет ли это подобие «зимней спячки» для людей или неимоверной тяги( и экономности ) двигатели для космоса или, даже, технологии телепортации( гЫ ) — неизвестно, однако, пока до них ещё не дожили, космос и космонавтика так и будут представлять из себя выход в космос, проживание на космической околоземной станции и приземление. Возможно, что-то будет на Луне. Почти бессмысленное, но, просто из расчёта, что «ну хоть что-то надо делать, т.к космическая станция окончательно потеряла смысл»