Так какого же чёрта моё прекрасное IT превращается в детский сад «Весёлый Програм-Мишка»?
Я в корне не согласен ни c активно насаждаемым представлением о рабочей этике, ни представлениями о её последствиях. Мне не нравятся эти карамельные рельсы, смазанные розовыми соплями, на которые пытаются направить отрасль различные мечтатели и популисты. Они ведут вовсе не к молочным рекам с кисельными берегами а к джунглям интриг и пустыне кадрового голода через тунель отрицательного отбора.
Что, собственно, постулируется сейчас как норма рабочей этики? Вот цитата из CoC одной конференции, которая это объясняет
Мы хотим, чтобы среда была безопасной и дружелюбной…
Ну вроде ничего плохого, да? Что не так-то?
Всё в порядке. Это правильно. Проблемы с пониманием этого.
Почему-то активно продвигается мнение, что нельзя критиковать людей, нельзя вообще высказвать им негативную оценку. Обоснование, при этом, не результаты исследований или хотя бы какая-то рабочая гипотеза, а поток демагогического мусора. Аргументация на том же уровне, что и у журналистики жёлтых газет — подтасовка фактов, ложные выводы а зачастую и вовсе откровенная ложь.
Почему это под безопасностью надо подразумевать отсутствие любых отрицательных эмоций? Почему та же безопасность среды рапространяется только в одну сторону? Мне кажется каким-то садомазохизмом. Человек может раз за разом отправлять вам на ревью код с одними и теми же ошибками и надо отвечать на это вежливостью и улыбкой? Я бы определённо не назвал это безопасностью. Тут скорее подходит «находиться в состоянии постоянного стресса».
Пусть программирование это не стройка, но всё же ты не куличики в песочнице лепишь. Ты работаешь с реальными людьми, зачастую с реальными деньгами, кое-кто так и вовсе с самолётами или башенными кранами. Это ТЫ должен делать окружение безопасным, понимаешь? Не потерять чей-то аккаунт, не лишить кого-то купленной лицензии, не уронить самолёт.
Что за бред — доверять управление сервером банка юному бородачу, который плачет от шуток про ориентацию? Это должен быть матёрый сисадмин со стальными яйцами, десятилетиями опыта и виртуализацией профессиональных навыков в отдельном левополушарном контейнере, куда нет доступа эмоциям. Вряд ли он вырастет из нежного хипстера, которого заботливо оберегали от сарказма и критики.
Чем больше ответственность в профессии, тем больше должна быть стрессоустойчивость. Продавщица в магазине на ругань неадеквата может заплакать и позвать менеджера. Дальнобойщик на дороге должен в ответ обматерить его ещё жёстче и с довольной улыбкой доставить груз в срок.
Дружелююбность среды тоже почему-то рассматривается только в одну сторону. Уважение и хорошее отношение довольно легко приобрести и сложно потерять. Заслужить его можно только отношением к коллегам и своей работой. С чего это вдруг появится уважение к человеку, который игнорирует критику и советы? К человеку, который плохо выполняет свои обязанности?
Новый человек в коллективе всегда получит минимально позитивное отношение. Никто не будет его оскорблять или сторониться. Принятие на работу, обычно, гарантирует две вещи — что это достаточно умный человек, чтобы быть программистом, и что он достаточно вежлив в общении, чтобы пройти через собеседования. Обычно этих двух факторов достаточно для уважения и дружелюбия.
Что, вообще, такого надо делать на работе, чтобы приходилось ЗАСТАВЛЯТЬ коллег быть вежливыми? Не могу себе такого представить.
Уважение, вероятно, первая (после денег, конечно) причина повышать свой профессиональный уровень. Не получится его контролировать и уж тем более требовать его. Это так не работает. Возможный максимум — видимость уважения и насмешки за спиной. Но это, пожалуй, даже хуже открытого презрения.
Без критики нельзя совершенствоваться. Только взгляд со стороны позволит оценить свой навык. Многие вещи тяжело усвоить без менторства. Можно ли убедить человека учиться новому и исправлять ошибки без отрицательного подкрепления? Конечно. Но его наличие сильно ускоряет учебный процесс. Несомненно, оскорблять коллегу из за недостатка знаний недопустимо, но очевидный формат «Твой код плохой, я сейчас подробно изложу причины и дам советы» уже считается токсичным поведением.
Аврал в работе программиста если и не норма, то явление частое и надо быть к нему готовым. Нельзя отловить все баги на деве, обязательно случаются ситуации, требующие срочного решения. Надо быть готовым к тому, что хотя бы день в году будет проведён в экстремальном режиме, возможно это будет экстремальная ночь, если всё плохо то и экстремальная неделя. Но откуда взяться стрессоустойчивости в дружелюбной и безопасной среде? Что будет делать наш программист-детсадовец, когда ему раз в полчаса пишет директор и спрашивает «Ну как? Готово?».
И вот ведь ещё какая штука — люди имеют симпатии и антипатии. Они могут быть логичными или эмоциональными — да даже просто модой на причёску — но они будут всегда. И закрывая людям возможность выражать мнение от них не избавиться, это всё просто перейдёт в подковёрную борьбу. Как вам такой расклад — получить отрицательный фидбэк от коллег без явных причин? И нет, вы не выясните подробностей, вы просто раз за разом не будете получать повышение не зная почему. Не будет возможности изменить поведение или наладить отношения в коллективе, ведь никто не скажет ужасно токсичной правды — ты задрал всех своими историями про рыбалку!
Давайте посмотрим вокруг, первые ростки этого зла уже дают плоды. Вот вам немного реальности, данной нам в ощущениях.
Происходит активная девальвация статусов. Сейчас очень легко найти вакансии сеньоров, тимлидов, архитекторов с опытом от года. ОТ ГОДА. Не может быть, чтобы HR поголовно сошли с ума, кто-то и в самом деле верит, что с годом опыта можно быть специалистом высшего уровня в профессии. Хм… А зачем тогда все эти институты на несколько лет, не говоря уже про школу?..
Неожиданный факт — программисты не хотят работать без печенек. Вы, что серьёзно? Какого чёрта в каждой вакансии на сеньора указывают эти грёбаные печеньки? Твоя зарплата в 200к не позволяет тебе купить их? Да ты пекаря себе личного можешь нанять! Это просто какой-то сюрреализм. Описать в вакансии интересные задачи, стек технологий — да твоё рабочее железо в конце-то концов, многие как-то забывают, зато печеньки все указывают. Без этого сеньор не снизойдёт. Понятно, что пишут это чтобы показать, что кандидат будет работать в комфортной среде, но все печеньки мира не заменят нормальной машины. На заметку всем, кто в поиске работы — характеристики рабочего места, на всякий случай, стоит уточнять.
Относительно подковёрных интриг тоже много историй, вот одна от лично знакомого мне человека. Разработчик приходит в компанию, работает три месяца, все с ним вежливы и обходительны. Через три месяца разговор с HR, в результате которого выясняется, что команда его ненавидит. После этого запой, переход в другую команду и паранойя. Хотя не знаю, можно ли называть паранойей то состояние, когда тебя и в самом деле окружают двуличные ублюдки.
Мне хочется считать программистов субкультурой. Определённо, к этому есть все предпосылки — достаточно закрытое сообщество по интересам со своей мифологией и неформальными лидерами, со своими критериями оценки человека. Не надо пытаться всё это устранить под надуманным предлогом «токсичности». То, что предлагается взамен не выглядит даже близко равноценным. Отрасль инфантильных двуличных дилетантов? Спасибо, всё как я и мечтал!
Идите-ка вы в жопу с вашей «токсичностью»! Я говорю это потому, говорить друг другу такое могут могут позволить себе только друзья. А то, что пытаются продавливать как «дружелюбную и безопасную среду» выглядит как секта.
Минутка заботы от НЛО
Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:
Как написать комментарий и выжить
- Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
- Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт
> Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
> Полная версия правил сайта
Комментарии (922)
greabock
10.12.2018 17:56+8
не смог удержаться )
samodum
11.12.2018 06:41+1Звёздочки выглядят как детский сад.
Где твои яйца?konoplinovich
11.12.2018 08:28+2Тем более что там совсем безобидное БЛЕЯТЬ!
c_kotik
10.12.2018 17:56+9Ох уж эти бунтари. Бунтуют, бунтуют… а потом пойдут доедать свои печеньки)
lain8dono
10.12.2018 21:32-8Переходи на тёмную сторону. У нас есть печеньки!
Печеньки
Eklykti
11.12.2018 04:14+1У нас есть печеньки!
Но жрать их запрещено.
lain8dono
11.12.2018 07:27-2Пфф. Распространённое заблуждение. Зло не дремлет ибо хорошо высыпается. На тёмной стороне каждому положен полный соцпакет, печеньки, бесплатный спортзал, длинный отпуск с оплатой расходов и курсы по повышению квалификации. Монстрам, получившим увечья в борьбе с героями предоставляется компенсация и пожизненная пенсия. Гибкий график, возможность карьерного роста, уважение к личности и индивидуальный подход. На службе у Зла каждый найдёт занятие по душе и поддержку личных проектов.
В R&D отдел срочно требуются Middle Mad Scientist, имеющие опыт работы с магическими кристаллами и плазменным оружием, либо желающие его получить. Гибкий график, оформление по ТК. Молодой и дружный коллектив непризнанных гениев. Белоснежный халат и курсы по злобному смеху за счёт компании.
Voin_Nochi
12.12.2018 10:02-2-Герой,- кричали мне,- переходи на Тёмную сторону! У нас есть печеньки!
В ответ я доставал из рюкзачка бутерброд с колбасой и демонстративно поедал. Нашли чем приманивать! У Светлых со снабжением полный порядок. А тут какие-то печеньки… Cо временем я смеяться перестал. C нашей стороны всё было замечательно. Свой паёк я получал и мог на выпад Тёмных показать то рябчика, то ананас, другие деликатесы. Они предлагали печеньки. Cтранно. Нет, я сознавал, что у нас не каждый может себе позволить рябчиков с ананасами, но это только справедливо! Кто получает меньше, кто больше, но в целом все довольны, голодающих нет. И строй самый лучший, экономика процветает. А с Тёмной стороны мрак и беззаконие, и разруха, и коррупция, и военная диктатура… ужас творится! И всё-таки… у Тёмного всегда есть печеньки. Символический, но прожиточный минимум. Каждому, без исключения. Не хватает других вещей — лекарств, жилья, боеприпасов — но печеньки есть всегда. Для всех, без обмана. Это внушало уважение. И настал день, на обычный окрик «Эй, Светлый, не хочешь к нам? У нас есть печеньки!» я неожиданно для себя, но совершенно искренне ответил «хочу!» С той поры я на Тёмной стороне. Да, несладко. Да, у нас тут бывают проблемы. Зато у меня есть печеньки! Полные карманы! Светлая сволочь разбудит меня среди ночи и спросит: «Ну, и где..?» — я всегда готов их показать. Печеньки не кончатся никогда! Есть их категорически запрещено.
— Из комментариев к произведениям Давыдова Сергея
ads83
11.12.2018 10:35Это реклама. Действительность хорошо описал Бормор
Есть и другой подвох во фразе «у нас есть печеньки»DieSlogan
11.12.2018 12:19У Бормора еще есть замечательная зарисовка о добре и зле, как таковом:
bormor.livejournal.com/371852.html
Am0ralist
11.12.2018 10:55Призыв перехода на темную сторону работал бы намного убедительней, если бы предлагались не печеньки, а запасная печень)
VIkrom
10.12.2018 17:58+3IT — не детский садик. Это место для взрослых, руководствующихся логикой и здравым смыслом.
Мне хочется считать программистов субкультурой.
Таки да или нет?Electrohedgehog Автор
10.12.2018 17:59-9Вы блондинка?
Alozar
10.12.2018 18:01+4А вы?
Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:03-5На комментарий VIkrom не может быть дан ответ да или нет. Поэтому я пошутил с отсылкой к анекдоту на женскую логику. Разумеется, я уважаю женщин, но шутка основана на стереотипе.
И нет, я не блондинка. Я брюнет.
VIkrom
10.12.2018 18:09+4Т.е. вы не видите хотя бы легкого диссонанса между взрослыми здравомыслящими людьми и субкультурой? Профессионалам не нужна субкультура, им нужен профессионализм.
К слову, я согласен с большей частью статьи.Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:12+9Геолог и профессия и субкультура. Курьер — профессия. Альпинист и профессия и субкультура. Продавец — профессия. Субкультура это не только панки и скинхэды, но и, например, учёные. Так понятнее моя мысль?
VIkrom
10.12.2018 18:24Вопрос дискуссионный насколько применимо во всех этих примерах слово субкультура, но в контексте материала наверно нет смысла углубляться.
aapazhe
11.12.2018 03:24Применимо, разумеется:
…«Субкультура может отличаться от доминирующей культуры собственной системой ценностей, языком, манерой поведения, одеждой и другими аспектами[1][2]. Различают субкультуры, формирующиеся на национальной, демографической, профессиональной, географической и других основах»…
Source
10.12.2018 22:35+2Вы путаете профессиональную деформацию и субкультуру.
DrPass
11.12.2018 01:50+4Одно ведь другому не противоречит и вполне сочетается. Писать скрипт, который будет знакомым девушкам из контакт-листа на 8 марта автоматически поздравления рассылать, не брить свитер и не стирать бороду — это профессиональная деформация. Обмениваться мало кому «из внешнего мира» понятными шуточками из мира ИТ — это как раз профессиональная субкультура. Ездить
на сисопкикаюсь, уже давно никто не ездит на сисопки :( на хакатоны, активно общаться на сайтах вроде Хабра — это как раз штуки, которые присущи определённому профессиональному кругу, и в общем-то действительно составляют субкультуру.Source
11.12.2018 17:08Это тоже мимо. Профессиональная деформация — это изменение восприятия под воздействием специфики профессии, включая шуточки.
Ездить на хакатоны, активно общаться на сайтах вроде Хабра
И что? С каких под посещение хакатонов и активность на Хабре стали частью профессии? Это сугубо опциональные вещи, весьма слабо влияющие на уровень вашего профессионализма.
Безусловно, среди программистов есть уйма представителей самых различных субкультур, но сама профессия — это ни разу не субкультура, поскольку вы без труда найдёте 2 программистов, у которых не будет ничего общего в плане систем ценностей, языка, манеры поведения и одежды.DrPass
11.12.2018 17:36Это тоже мимо. Профессиональная деформация — это изменение восприятия под воздействием специфики профессии, включая шуточки.
Именно так. Я просто описал некоторые внешние проявления, которые являются следствием изменения восприятия. Обычный человек не будет писать скрипт, рассылающий поздравления. Не потому, что не умеет писать скрипты, а потому, что понимает, что автоматические поздравления получать на самом деле неприятно :) А вот программист наоборот, может подумать, что это же прикольно — сделать поздравляющего девушек бота. И сделает.
поскольку вы без труда найдёте 2 программистов
Вы даже двух панков без труда найдёте, которые слушают разную музыку, ведут себя и одеваются по-разному. Профессиональная субкультура — это не какой-то кодекс правил, который надо принимать, вступая в профсоюз, а всего лишь набор моделей поведения и ценностей, которые больше присущи людям, принадлежащим соответствующей профессии. При этом совершенно естественно, что кто-то её не разделяет, кто-то не понимает, или наоборот, к ней может примкнуть кто-то посторонний. Участие в хакатонах, например, это чётко выраженная субкультурная модель поведения для программистов, особенно молодых. Подобных сборищ, где сочетается совместное решение какой-то практической задачи и дружеской вечеринки, нет ни у какой другой профессии. Прожигать время на хабре — менее выраженная модель, но тоже куда больше распространена в кругах именно ИТшников, чем в каких-то других.Ezhyg
11.12.2018 18:13+2Подобных сборищ, где сочетается совместное решение какой-то практической задачи и дружеской вечеринки, нет ни у какой другой профессии.
Дааа лааадно…
Раза 3 присутствовал на «попойке» на которой чинили автомобиль, рестайлили автомобиль, восстанавливали почти с нуля.
Пару лет почти еженедельно наблюдал «решение проблем строительства» (даже «возведения») какого-либо сооружения на очередной попойке.
Да те же приёмы высоких гостей «в бане» или корпоративы (одна из разновидностей) — подобные задачи решают.DrPass
11.12.2018 18:34Раза 3 присутствовал на «попойке» на которой чинили автомобиль, рестайлили автомобиль, восстанавливали почти с нуля.
Это другая профессиональная субкультура, там свой колорит :)Ezhyg
11.12.2018 22:25Строго говоря, на тех попойках (я не пил, только присутствовал и подсказывал по мелочи), было только два «автомобильных мастера» — электрик и жестянщик, остальные 6, включая меня — вообще к машинам относились максимум, как водители личного и то не все.
Source
11.12.2018 23:16Вы даже двух панков без труда найдёте, которые слушают разную музыку, ведут себя и одеваются по-разному.
Ну так панки давно уже на несколько субкультур разделились.
ehabi
11.12.2018 09:16+1Как геолог, назвал бы свою профессию не субкультурой, а образом жизни. это несколько другое, как мне кажется. Жена -ученый, морской биолог, однако, смею надеяться, мы относимся к одной «субкультуре» по своим взглядам на жизнь, художественным вкусам, и прочему. А так — да, оба бродяги.
Nashev
11.12.2018 11:38Любой особый образ жизни неизбежно формирует свою субкультуру
Lennonenko
11.12.2018 20:05+1любой носитель субкультуры склонен считать её образом жизни
Nashev
12.12.2018 13:42У любого носителя субкультуры особенности образа жизни во многом будут определяться этой субкультурой
aeeneas
11.12.2018 10:12+1Сравнивать программистов, сидящих в тепле, уюте и попивающих смузи, с геологами, альпинистами, летчиками и тп — это, конечно, сильно.
omegik
11.12.2018 11:31+1А в чем принципиальная разница? В геологи тоже идут типа по призванию. Внезапно — есть люди, которым не нравится сидеть в офисе и жить в городе.
aeeneas
11.12.2018 12:32В существенно различных рисках и условиях работы. Программистов по этим признакам уместнее причислить к субкультуре офисного планктона.
cyborg-researcher
11.12.2018 13:31Есть на хабре несколько блогов разного рода инженерного спецназа, дык эти ребята могут с геологами по количеству экспедиций посоревноваться.
И потом айти уже во всех сферах науки.
В половине подводных научно-исследовательских экспедиций, участником которых мне довелось быть, нас сопровождали айтишники, которые писали софт к технике, с которой мы работали…
И многие из них по миру покатались достаточно и полевых у них за плечами то же хватает...aeeneas
11.12.2018 13:42Ожидаемо: никто не хочет признавать себя офисным планктоном, поэтому давайте найдём пол-процента учёных пилотов-программистов, ездящих в командировки в Марианскую впадину и будем говорить, что это и есть настоящие программисты.
А те 99% программистов, которые сидят в офисах, пьют смузи и ездят в командировки реже, чем менеджеры по продажам, уже, соотвественно, причислять себя к субкультуре «настоящих» суровых программистов как-бы и не имеют права.
Предлагаю смотреть на вещи объективно: офисный планктон тоже нужен, хотите суровой ылитности — идите в геологи-нефтяники-моряки.cyborg-researcher
11.12.2018 13:56А вы думаете все геологи, биологи, и остальные географы, не вылезают из экспедиций?)
Есть те, кто поля никогда не видел, только на картинах и на даче разве, что.
Ваши стереотипы ошибочны.
Особенно в свете того, что этот пример, был приведён комментатором, касательно факта наличия и у тех и других своей субкультуры и не ставил их в один ряд по уровню "мачизма"aeeneas
11.12.2018 14:26-1этот пример, был приведён комментатором, касательно факта наличия и у тех и других своей субкультуры
Я к тому, что программистская субкультура уже существует, она близка к субкультуре офисного планктона, но автор забыл это упомянуть — вместо этого сравнил её с отдалённой от программирования субкультурой геологов и альпинистов. Как-будто офисный планктон — это что-то плохое. Хотя это, конечно, не так романтично, как летчики, геологи и альпинисты.
avacha
11.12.2018 22:09+1Проблема в том, что вы опять стараетесь уравнять всех под одну гребенку. На хабр иногда приходят не только лишь одни стереотипные программисты, админы и прочие. Могу например сообщить вам, что в море романтики далеко не так много, как кажется с берега. Уже после третьего-четвертого контракта (а зачастую уже после практики и получения рабочего диплома) восторги и романтизм спадают, и гораздо больше волнует возраст и состояние судна, адекватный ли мастер,
нет ли филипков или индусов, а к сожалению, есть все чаще, зарплата, овертаймы, из неочевидного — качество еды (вернее даже — качество ее приготовления) и прочие обыденные вещи, к которым примешиваются профессиональные вопросы. Рутина и немного расслабления на переходах, остальное — работа. Так что, простые романтики™ увы, уже не те.
Heian
13.12.2018 01:51А толку, если геолог \ нефтяник \ моряк получает меньше, чем офисный планктон сеньерского уровня? Получается, что условный геолог по сравнению с офисным планктоном дно, так еще и рисков больше. Получается, что офисный планктон победил.
aeeneas
13.12.2018 10:33-1Тогда нужно носить звание офисного планктона гордо, а не пытаться примазать программистов к каким-то там геологам и морякам. А тут видно, что несмотря на хорошую зарплату, для самооценки чего-то всё-таки не хватает.
Heian
13.12.2018 11:47Ну вообще это был сарказм. Программисты толкают мир и прогресс вперед, и когда программисты напишут ИИ для беспилотных кораблей, моряки начнут исчезать как класс (как сейчас исчезают водители).
SargeT
11.12.2018 12:41А для вас геолог — это обязательно тот, кто с молотком по горам лазает? Открою тайну, сейчас большинство геологов в поле только на студенческой практике бывало, да и керн не всегда носом нюхало. Сидят себе в тепле, уюте, и попивают смузи, рисуя модельки на мощных тачках с качественными дисплеями. Они ж геологи, а не буровики или трубопроводчики. Да даже и геологи-сейсмики не особо в поле катаются, что там делать-то на постоянной основе в 21-м веке?
А про лётчиков — почитайте в блоге Туту.ру, как пилотам живётся, посмотрите видео. Вполне себе комфортная работа в большинстве.aeeneas
11.12.2018 19:44-3Открою тайну, сейчас большинство геологов в поле только на студенческой практике бывало
В полку офисного планктона прибыло, значит.
почитайте в блоге Туту.ру, как пилотам живётся
В том блоге всякий бред пишут в стиле журнала для домохозяек, лучше уж Оканя почитаю.
Вполне себе комфортная работа в большинстве
А вы сами попробуйте каждые пару дней туда-сюда летать то ночью, то днём, то в 5 утра, да по гостиницам ночевать — специфическое удовольствие, даже если просто паксом.
Lennonenko
11.12.2018 20:10+1В полку офисного планктона прибыло, значит.
дык, в этом и есть суть прогресса — всё больше людей делают всё больше дел не отрывая задницы от дивана
поэтому человечество в пределе — сборище офисного планктона
А вы сами попробуйте каждые пару дней туда-сюда летать то ночью, то днём, то в 5 утра, да по гостиницам ночевать — специфическое удовольствие, даже если просто паксом.
бгг, и эти людизапрещают ковыряться в носу«планктоном» обзываютсяSargeT
11.12.2018 20:27+1Просто человек из разряда «а баба Яга против». Душа требует возразить по любому поводу, то не так, это не этак.
aeeneas
11.12.2018 20:58-1«планктоном» обзываются
А почему "обзываются"? Не я термин придумал, я лишь констатировал факт. Судя по минусам все так разобиделись, что ваще: видать хотят быть брутальными мачо наравне с нефтяниками и пилотами, но попивая смузи с печеньками в уютном офисе.
Neikist
11.12.2018 22:59Ну кстати термин какой то не очень ясного для меня происхождения. Лично у меня единственное что ассоциируется с планктоном это что то совсем тупое, без мозгов, абсолютно не развивающееся, безучастно плавает в воде и нифига не делеает и т.п.
Mikluho
12.12.2018 07:21Вы бы сначала с сутью термина разобрались, а потом бы применяли к месту, глядишь, не вызывали б столько нареканий.
Офисный планктон — современное жаргонное выражение, используемое для обозначения «белых воротничков» — мелких офисных служащих ( (с) Вики)
Mladolaborant
11.12.2018 21:15+1Ну ептыть. А вы попробуйте в 3 ночи вставать по звонку потому что «У нас тут сплит брейн на проде, давай сука чини бегом, заказчик уже три раза звонил, ЕТА спрашивал».
Rsa97
12.12.2018 07:43+1— Я сам служу, сударыня. Каждый день к 9 утра я должен идти в магистрат. Я не скажу, что это подвиг. Но, вообще, что-то героическое в этом есть.
© Тот самый Мюнгхаузен.Mladolaborant
12.12.2018 12:04Туше, сударь.
Но тем не менее. Сложно сказать что отнимает больше времени и нервов — работа руками и ногами в поле или работа в офисе, но с постоянными найтшифтами и наркоманским графиком.cyberly
12.12.2018 12:46Руками/ногами, очень часто, в целом, поздоровее занятие, чем просиживать почти неподвижно весь день.
aapazhe
11.12.2018 02:43+1Никто не спрашивает, нужна вам субкультура или не нужна. Ваше мнение вообще ничего не значит в данном случае.
Возникновение субкультуры — побочное явление любой сложной, требующей полной самоотдачи, занимающей всю жизнь человека профессии.
Ваш Капитан Очевидность.
QuakeMan
11.12.2018 04:18Вот забавно, за статью в защиту токсичности плюсуют, а за токсичный ответ в слегка одесском стиле — сыпанули минусов…
Двуличная субкультура!!!
vectorplus
11.12.2018 11:16+4А это потому, что здесь представители не одной субкультуры. Красноглазый линуксоид и фронтендер со смузями профессионально относительно близки, но культурно между ними мало общего.
avacha
11.12.2018 22:27Не соглашусь. Оба из них принадлежат к одной субкультуре. Как артисты, хех.
Любая субкультура производит культурные явления — обычаи, предметы, символы, идентифицирующие ее и при этом доступные для наиболее бедных из ее членов.
И такая вещь есть. Во-о-он тот пласт под понятиями OpenSource / Freeware. Явления, которое в равной степени существуют и затрагивают сферу каждого — и красноглазого линуксоида, и фронтендера со смузями.
С трудом можно представить условного булочника, приходящего с работы, встающего к печи и затем раздающего булки на улице. Однако же строки кода, как и строки стихов, сегодня доступны каждому.vectorplus
11.12.2018 23:42Понятно, что не всё так примитивно. Два фронтендера с одинаковыми скиллами могут быть мужчиной и женщиной, чёрным и белым. Моя мысль в том, что для фронтендера хипстерская субкультура может быть важней субкультуры айти. Поэтому одни на Хабре постят токсичные статьи, а совcем другие люди минусят токсичные комментарии. Личная культура пересекается примерно как венн диаграмма, и когда в комментариях встречаются люди с противоположных «лепестков», начинается весёлое кидание какашками :) Просто не понимают друг друга.
greabock
11.12.2018 15:19+1Тут вспоминается цитата из "Ведьмака":
— Ну чего, ты хочешь меня на хер послать? Милости просим, сука, давай. Я тебя тогда тоже нахер пошлю. Ну и чего? Обнимемся, вместе пойдем, да?
Вот это — нормальная реакция здорового человека.
А жалоба на то, что кто-то с твоим мнением не согласен — ну тааакооооее...
puyol_dev
11.12.2018 19:27-4Вот, кстати, живой пример мой коммент в соседней теме habr.com/post/353422/#comment_19481122 собрал тридцать минусов и половина минусов в карме. Думаю, автор топика имел ввиду примерно это. Формируется некая закрытая среда, которая занимается вытеснением неугодных мнений и людей. В результате получается некий бульон из «своих» омерзительно сладковатый на вкус
Sirion
11.12.2018 19:40+3Хабраюзеры в массе своей не хотят читать глупости. Воистину это сговор и цензура.
puyol_dev
12.12.2018 04:39-1Для меня лично 3D моделирование в Excel — это забивание гвоздей микроскопом. Делать это можно, но бессмысленно. Вот и получается, что образуется сладковатая среда забивателей гвоздей микроскопом и эта среда вытесняет любого, кто хочет это делать другими предметами. Но виноваты здесь не хаброюзеры, а сама среда (то есть площадка), давшая пользователям инструменты для формирования такой среды. Так что у меня здесь претензия не к хаброюзерам, а к площадке, а у автора топика должны быть претензии к работодателю
Mikluho
12.12.2018 07:26+1А может вы не на то акцент ставите? Никто же не призывает к именно «3D моделирование в Excel», но демонстрируют ещё один наглядный способ разобраться с 3D (о чём вам там в комментах и написали)
Sirion
12.12.2018 08:42Простите, а вам что, кто-то заявлял, что делать тридэ графику не в экселе или делать в экселе не тридэ графику — это плохо? Вас заминусовали за статью об одной из этих вещей? Нет. Дерзайте)
iig
12.12.2018 11:573D моделирование это в первую очередь математика. С математикой в Excel более-менее нормально.
AquiHostStrider
12.12.2018 15:20Хабраюзеры в массе своей не хотят читать глупости.
Не хотят, поэтому старательно читают, обдумывают, и после даже специально лезут на страницу профиля пользователя, чтобы сирануть в карму. Именно потому, что не хотят, ага :)
Понимаете ли, взрослый, сформировавшийся как личность человек, в отличие от инфантила, если не хочет читать глупости, он их просто… не читает (Внезапно!). А если читает — значит она ему интересна (пусть даже из энтомологического интереса), и здравая форма выражения этого интереса — изложение собственной аргументированной позиции. Конечно, если глупость совсем «за гранью добра и зла» — есть модераторы и почта для жалоб.Sirion
12.12.2018 15:48+1Проблематично понять, глупость ты читаешь или нет, пока не прочтёшь. А когда уже прочёл, логично дать обратную связь. Минус комментарию — «такие комментарии здесь не нужны». Минус в карму — «такие пользователи здесь не нужны». Последним, пожалуй, местные несколько злоупотребляют, но я не думаю, что от этого Хабр потерял так уж много.
avacha
11.12.2018 22:30+1У нас свободная страна™. Вам никто не мешает создать свой сайт с блекджеком и… и донести ваше, безусловно, очень важное мнение до окружающих.
Wesha
13.12.2018 00:01создать свой сайт с блекджеком
У меня идея одного блекджека давно уже носилась: если персонаж А поставил персонажу Б минус, то персонаж А комеентариев персонажа Б уже не видит, а все остальные — видят. И овцы сыты, и волки целы: персонажа А не раздражает персонаж Б, а персонажа Б не раздражает то, что у него отобрали права голоса.
Am0ralist
13.12.2018 10:33+1А потом приходит персонаж Ю и с удивлением наблюдает ресурс, на котором 30 десятка персонажей постят одинаковые посты и пишут одинаковые КЭПские комментарии один под другим, но их никто не замечает.
Действительно, это то, что нужно для данного ресурса!
striver
13.12.2018 11:49Уже давно на разных форумах есть опция — скрыть сообщения пользователя. Без минусов/СМСок.
tvr
13.12.2018 12:26Ну мы же не форуме.
Да и как же безсрачаоживлённого обсуждения очередной неоднозначной статьи/новости?striver
13.12.2018 12:33Ну мы же не форуме.
Ну, можно что-то и здесь придумать. Как бы, не очень ново.Да и как же без срача оживлённого обсуждения очередной неоднозначной статьи/новости?
Так идет себе обсуждение, просто не видите сообщения от тех или иных пользователей.
roscomtheend
11.12.2018 09:25+1Хочется, но не можется — отсюда такие истеричные посты, ибо эмоции захлёстывают. Хочется всех послать, но в ответ могут послать дальше и крутое мачо начинает обижаться. Они просто не пробовали когда их только пинают, а стоит немного попробовать.
Hlaford
11.12.2018 11:16-2Программист — это человек, который отдает свое время за деньги. Как врач. Как сантехник. Как уборщица. Он всегда хочет поработать меньше и получить больше. Вот и весь секрет. Это не детский сад и не субкультура. Это — ПРОФЕССИЯ.
А работодатель всегда хочет заплатить меньше. Отсюда и придумываются всякие набросы типа «корпоративная культура», «мы — семья», «мы — избранные», «айти-нация» и т.п.
вот как здесь, напримерandreyons
11.12.2018 11:47Люблю работать. Вот прёт бывает и всё. Хоть сутками сиди.
Выходит, я не программист.
VolCh
11.12.2018 12:17Я бы различал несколько профессиональных субкультур в профессии программиста, причём некоторые из них выходят далеко за рамки профессии. Некоторых программистов точно можно отнести к субкультуре
«офисный планктон»работников умственного труда с пониженной творческой составляющей :), а некоторых к якки, фрилансерам, дауншифтерам и т. п.
saterenko
11.12.2018 18:30Программист — это человек, который программирует, а то, что он получает за это, деньги, удовольствие или что-то ещё — это дело третье…
avacha
11.12.2018 22:32По вашей логике, получается, что некоммерческое/Freeware/OpenSource ПО присылают марсиане.
Ибо под понятие «поработать меньше и получить больше» никак не попадает.
ChieF_Of_ReD
10.12.2018 18:03+1Вы одновременно и правы и нет. Правы в том, что изменения есть и будут продолжаться, если раньше разработчик и гик это было практически синонимы, то теперь эти разработчики социализируются и получается, что чаще перевешивает: `разработчик != гик`. А не правы, что это только лишь плохо, меня лично пусть раздражает тот же аджайл, с его бесконечной тратой времени, но тенденции, что люди пытаются оптимизовать подход к работе с интеграцией во множество систем, пусть аналитика, продажи и что-либо ещё — это я одобряю.
А `сюсюканье` это от социализации.
parcnfalb
11.12.2018 04:26У меня от слова гик встаёт(ну вы поняли) перед глазами нагеленный полупокер в розовой футболочке с айтишным принтом, тыщачий маникюренными пальцами в айфончик, проставляя лайки в инстушечку.Как в фемили гае, в серии про миллениалов
river-fall
11.12.2018 12:59напрасно. Geek это кто-то, чем-то чрезвычайно увлечённый (не обязательно компьютерами), что от этого иногда страдает внешний вид и социализированность.
AlexLeonov
10.12.2018 18:12+2Не совсем ясно, что мешает автору выстроить работу с заказчиком (будь то внутренний или внешний, неважно) так, что есть условная команда матерящихся через слово инженеров, крепко знающих своё дело, но не общающихся с душевно-тонкими личностями с «той стороны» и команда пахнущих ромашками менеджеров проекта, которые как раз и берут задачу «презентации» команды на себя?
Проще если. Клиента встречает метросексуал, пишет код ему бородатый вечно пьяный хакер, а по пятницам они вместе обсуждают проекты в ближайшей рюмочной?
Или вы заставляете инженеров говорить с бизнесом? Тогда может в этом проблема?Joltd
10.12.2018 18:28+1В статье речь о состоянии внутри коллектива, а не про общение заказчик-исполнитель.
Автор говорит о том что в рабочей обстановке в последнее время культивируется «безопасное и мягкое общение» и именно против этого тренда он и высказывается.AlexLeonov
10.12.2018 18:31Ну так и я про тоже. Выделите тех, кому не нравится «безопасное» общение в отдельный коллектив, пусть общаются между собой, как хотят. Если это повышает производительность — почему бы нет?
Разумеется, такой коллектив и его представителей следует максимально изолировать от тех, кто против их стиля общения.Joltd
10.12.2018 18:59Это вполне разумно, но на деле всегда могут всплыть нюансы, из-за которых такая четкая изоляция будет невозможна — команды изначально маленькие, дробить еще меньше не выйдет, либо придется делать перестановки, что также скажется на эффективности труда (по крайней мере на первых парах), нового сотрудника зачастую тяжело отнести к тому или иному «лагерю», он может раскрыться только со временем. А даже если удастся поделить именно так, то коммуникацию все равно не прервешь, так или иначе будут видеть друг друга, хоть на той же кухне.
Nashev
11.12.2018 11:41Тонкие метросексуалы сломаются от попыток общения с вечно пьяными матершинниками, и ничего из такой затеи не выйдет…
markmariner
11.12.2018 14:05Но ведь, если такая статья появилась, значит, сегодня выигрывают «метросексуалы»!
IgorKh
10.12.2018 18:13+9Почитайте Карнеги, лесть лицемерие и подковерные интриги — это норма человеческого общения, так же лицемерно названная этикетом. Так везде и всегда, я Вас огорчу, но ИТшники и здесь ни разу не особенные.
А в профессиональном плане, кто Вам сказал что критиковать людей нельзя? Можно и нужно, но критиковать можно по разному. Кто Вам сказал что людей хантят печеньками? Что у Вас вообще в голове творится?
Вы тут продавливаете общество «трамвайных хамов», но открою Вам секрет это работает только на первых порах, а в перспективе дает кучу проблем которые никому не нужны.
Да и не стоит считать всех ИТшников слабовольными безхарактерными хипстерами, поверьте это далеко не так.
Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:18-5Я против культивирования инфантилизма и гиперопеки. Вы спорите с вашими собственными высказываниями. Трамвайные хамы откуда-то взялись… Заранее известно моё мнение обо всех айтишниках… Прямо пособие по демагогии.
IgorKh
10.12.2018 18:26Какая еще гиперопека и инфантилизм? Кроме ярлыков я здесь ничего не вижу? Я 10 лет в ИТ и могу Вам написать прямо противоположную картину.
И со своими утверждениями я не спорю, я пытался, видимо не совсем удачно, сказать что преимущество «трамвайного хама» весьма зыбкое и перспективе приносит ему огромную кучу проблем ради разовой эфемерной выгоды и тем более на уровне трамвайных хамов невозможно построить профессиональные отношения.Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:32-3Вы приписываете мне утверждение и на этом строите критику. Это называется демагогия. Хотите спорить аргументированно — приводите цитаты из статьи. Я достаточно ясно излагаю свои мысли, они не нуждаются в вашем толковании да ещё и с уничижительными эпитетами.
webkumo
11.12.2018 01:57+3Я достаточно ясно излагаю свои мысли, они не нуждаются в вашем толковании да ещё и с уничижительными эпитетами.
Вы достаточно ясно излагаете мысли для себя..:
Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит. Следствия: Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдется человек, который поймет вас неправильно. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится. — Третий закон Чизхолма
PS Я вот ваш текст не осилил — нытьё и плачь, с просьбой вернуть хамство… И откуда-то внезапно берутся розовые сопли и карамельные рельсы… Ау, вы про какой айти-то хоть? Мировое? Нет такого — есть европейское, есть американское и т.д. Нет, ситуация с линуксом, конечно не самая приятная, но на галерах, например, никаких изменений нет. В ынтырпрайзе — тоже не особо заметно (благо галеры наполовину с ним пересекаются).
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 06:21-3Не могли бы вы перестать? Опять то же самое, текст вы не читали, но критикуете с уничижительными эпитетами.
Newbilius
11.12.2018 07:17+3Вы же сами ратуете за прямое, без обиняков выражение мнений. А как получили такое мнение о своей работе — так сразу просьба перестать?))))
s-kozlov
11.12.2018 07:56Мы ратуем за прямое мнение компетентных людей, а не взвизги «не читал, но осуждаю».
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 07:58Я утверждаю, что конструктивая критика полезна. Пока что все возмущённые конструктивизма не проявляют, зато прямо блещут своей тактичностью. Довольно странно, что люди, не прочитавшие текст приписывают мне какое-то мнение и выражают его в поразительно невежливой форме. Почему меня называют нытиком, плаксой и хамом в комментариях те самые люди, которых до глубины души возмутила моя статья? Потому, что не могут её прочитать и судят на основании своих домыслов?
webkumo
11.12.2018 08:28Чувак, если я "ниасилил" текст, это не значит, что я его не читал. Я осилил (давясь) первые ~40% и последние два абзаца. Чтобы иметь представление о чём речь — достаточно. Если ты умудрился запихнуть в указанный мной кусок все свои "гиперболы" (на самом деле адовые перегибы в большинстве случаев) — сугубо твои, как автора, проблемы, т.к. существенно снижаются твои шансы быть понятым.
В общем я "ниасилил" твой текст, а ты "ниасилил" обычную, даже без мата, критику… за которую типа ратовал в текстовке. Никакого уважения такое поведение вызвать не может.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 08:48Позвольте ответить вам вашим стилем.
У вас, вероятно, серьёзные проблемы. Вы не прочитали даже половину текста, но так перевозбудились, что бросились гневно писать комментарий. Мне не особо интересно мнение такого формата.
tamapw
11.12.2018 08:51В общем я «ниасилил» твой текст, а ты «ниасилил» обычную, даже без мата, критику… за которую типа ратовал в текстовке. Никакого уважения такое поведение вызвать не может.
А где там, извиняюсь, критика?
Практически переход на личности, выворачивание позиции человека наизнанку, явное пренебрежительное отношение к человеку, которое без проблем можно воспринять, как хамство.
Есть один кусок текста без пояснений, что тут не так и что вам не понятно.
Так же, извиняюсь, критика?
nrrd
11.12.2018 19:20-2Но ведь в статье речь не о «вернуть хамство», никто не предлагает вам «отбирать места у беременных и вперед бабушек лезть в очередь».
Тут скорее речь о том, что если человек что-то делает плохо, не делает то, что ему положено, ну или просто исключительный идиот, не надо его ограждать от критики. Надо говорить «Ваня, ты дибилоид, ну как так можно», в идеале еще показать ошибки и научить как правильно.MacIn
11.12.2018 19:34+4не надо его ограждать от критики. Надо говорить «Ваня, ты дибилоид, ну как так можно», в идеале еще показать ошибки и научить как правильно.
Это разные вещи, которые любители хамства не понимают. «Ты дебилоид» — это не критика, это прямое оскорбление. То, что и называется токсичностью.
«Ты накосячил, сделал так, а надо было вот так» — критика. Здесь нет оскорблений, но нет и никакого ограждения от критики.
VIkrom
10.12.2018 18:18Вообще мысль автора понятна. Но времена меняются, и программисты перестают быть гиками с низкой социализацией. Не все менеджеры это еще поняли, это да. Дайте им время )
geisha
11.12.2018 03:44-1Вообще мысль автора понятна.
А мне нихрена не понятна: навалена куча каких-то предрассудков, ни грамма логики, никаких выводов. Так и хочется ответить на это:Идите-ка вы в жопу с вашей «токсичностью»!
чем-то вроде этого:Иди-ка ты автор в жопу с своими «статьями»! Набросал две страницы ключевых слов и теперь рассказываешь в комментариях «я этого не писал», «вы мне это приписываете». Дай я открою тебе глаза: ты вообще не написал на одной умной мысли кроме того факта, что без критики и честных фидбеков мы никуда никуда не поедем. Вот тебе честный фидбек: засунь ты себе эту статью обратно в
Дело, на самом деле, в том, что вежливость, как заметили тут многие — это этикет или протокол взаимодействия между работниками. Быть невежливым и вызывать какие-либо втч отрицательные эмоции у других просто мешает работе. Пример с дальнобойщиком и продавщицей здесь неуместен, поскольку, во-первых любая женщина и любой мужчина предпочтёт вежливое обращение к ним вне зависимости от того, как они сами обращаются. Во-вторых, их взаимодействие длится несколько минут от силы, легче потерпеть.жопучерновики. И не связывай рабочие навыки, привычку материться и твердость гениталий. Слово "!@#" тебе, как видишь, никак не помогло.
Что касается стрессоустойчивости и «запрет на негатив» — то это просто манипуляция фактами. Админ стрессоустойчив не потому он матерится, и матерится он не потому что он стрессоустойчив. Он матерится потому что он — быдло, а на работе его держат потому что, наверное, достоинства превышают недостатки. И, наконец, если некомпетентный джун тебе пятый раз присылает говнокод на ревью, а ты не видишь никакого решения кроме как «вызвать негативные эмоции» чтобы решить проблему, то ты — некомпетентеный начальник. Когда встречаются два некомпетентных человека ни трэш-ток, ни размазывание розовых соплей не помогают, да.Sonic55rus
11.12.2018 05:31+2Не понимаю, почему вы все хватаетесь за крайности?
Electrohedgehog говорит о насаждаемой избыточной толерантности и её последствиях. О ситуациях, когда вы упомянутому ранее джуну 18 раз указали на ошибки, дали ссылки на соответствующую литературу, а получили на 19й раз всё тот же говнокод. И вот кроме «джун, ты !@#» тут и не скажешь ничего.
Вы же говорите о ситуациях, когда джуна с первой итерацией кода посылают в !@# и громко нецензурно критикуют вейп, бороду и спиннер этого джуна, ничего по коду конкретного не говоря. И да, такое поведение действительно токсично.
Лично мне проще работать в коллективах «твой отдел — твоя семья», где действительно доверительные отношения и никто ни с кем не сюсюкается.
Возможно кому-то нравятся коллективы с большим этикетом — их право.
Но насаждение «этичной толерантности» чуть ли не силой это явный перебор на мой взгляд.geisha
11.12.2018 06:34+2И вот кроме «джун, ты !@#» тут и не скажешь ничего.
Я так и написал: некомпетентный руководитель. Разве что мне здесь кто-то объяснит зачем вообще человека обзывать !@#ем и как это помогает рабочим отношениям.
Вы же говорите о ситуациях, когда джуна с первой итерацией кода посылают в !@#
Где?
Лично мне проще работать в коллективах «твой отдел — твоя семья», где действительно доверительные отношения и никто ни с кем не сюсюкается.
Вероятно, не у всех ваших сотрудников слово "!@#" — нормальное обращение в семье и вполне возможно, что они страдают из-за вас на работе и вполне возможно, что это отражается на их производительности. Кроме того, лично мне совершенно не нужны ваши семейные отношения на работе.
Но насаждение «этичной толерантности» чуть ли не силой это явный перебор на мой взгляд.
Силой — это бьют, что ли? Заставляют отжиматься? Да, явный перебор, согласен.aikixd
11.12.2018 14:21Вы передергиваете.
Люди могут страдать не только от того, что кто-то материться, но и от того, что они ощущают давление в направлении рамок.
Самый банальный пример, это когда ЧР делает замечание о том как стоит и не стоит разговаривать людям, которые уже давным давно на ты.
Создать общий свод правил о том, как нужно себя вести, что-бы любой коллектив с любым составом уживался на 5 — невозможно. Вас раздражает семейность, кого-то формальность, кого-то другого что нибудь еще. И каждый может привести доводы, почему такой или иной стиль поведения продуктивней.
Единственный способ создать функционирующее общество, это не вмешиваться в дела, которые вас не касаются. Если кто-то любит материться, пусть матерится. Если вам это мешает — договоритесь. Это отлично работает в современных обществах (меритократический капитализм). Но вот люди зажили хорошо, и как много раз до этого, хотят сделать лучше. Ничем хорошим это не кончится.
calisto
11.12.2018 19:20+1Почему нужно договариваться с матершинниками о том, что им не стоит материться? Это ни разу не норма современного общества. КоАП говорит, что мат это мелкое хулиганство. Кроме того, мат говорит о скудности в выражении мыслей и эмоций. Так же и в выражении того, что человек делает что-то не так и не то — есть великое множество способов сказать одно и тоже и с разной степенью напора, дружелюбности и мотивации.
shiru8bit
11.12.2018 20:33Если хоть немного посмотреть по сторонам, может сложиться вполне обоснованное впечатление, что мат как раз-таки стал нормой современного общества.
geisha
11.12.2018 22:55+1Люди могут страдать не только от того, что кто-то материться, но и от того, что они ощущают давление в направлении рамок.
Приватные бесседы — личное дело каждого. Если ЧР слышит приватную бесседу — то она больше не приватная. Если вы открыты к критике так, как бахвалится этим автор, то никакого давления от замечания испытывать не будете.
Самый банальный пример, это когда ЧР делает замечание о том как стоит и не стоит разговаривать людям, которые уже давным давно на ты.
Создать общий свод правил о том, как нужно себя вести, что-бы любой коллектив с любым составом уживался на 5 — невозможно. Вас раздражает семейность, кого-то формальность, кого-то другого что нибудь еще. И каждый может привести доводы, почему такой или иной стиль поведения продуктивней.
Нет. Во-первых, продуктивность тут вторична. Во-вторых, пилоты используют специальный лексикон на англ языке в полете потому что о нем смогли договориться. Ваши интернеты пользуют доисторический HTTP потому что о нем смогли договориться. Названия живых организмов все на латинском потому что о нем смогли договориться. Люди по умолчанию вежливы друг с другом потому что об этом смогли договориться и свидетельство тому — несколько статей админ кодекса. Вопрос: сможете ли вы договориться на работе повсеместно использовать какой-то другой стиль кроме формального? А если новый сотрудник — то заново договариваться? На это может уйти много времени, что как-то не вяжется с продуктивностью.
Единственный способ создать функционирующее общество, это не вмешиваться в дела, которые вас не касаются.
Это у вас пережиток советского воспитания: «не лезь», «не твое дело», «ты что самый умный?». Об этом можно вести отдельную дискуссию, но суть в том, что это, скорее всего, плохо и неправильно, и, ИМХО, одна из основных причин почему люди из СНГ по-прежнему хотят свалить на запад.
Если кто-то любит материться, пусть матерится.
Так, где границу проведем? По какую сторону от границы будет огнестрельное оружие?
Если вам это мешает — договоритесь. Это отлично работает в современных обществах (меритократический капитализм).
Хер это а не работает. Если вы заглянете в среднестатистический российский подъезд, то вы сразу поймёте, что 50 человек не могут договориться просто ни о чем. Не умеют-с.VolCh
12.12.2018 10:47В советском воспитании скорее наоборот пропагандировалось постоянно вмешательство «общественности» в личные и семейные дела. А «не твое дело» — это защитная реакция.
aikixd
12.12.2018 13:44Если ЧР слышит приватную бесседу — то она больше не приватная.
Одно дело если вас попросят говорить тише или в другом месте, другое, когда вас начнут поучать как друг друга называть.
Во-вторых...
Все что вы тут перечислили — это языки. Но существуют еще и межличностные отношения. Конечно, на работе можно ограничится лишь рабочими вопросами. Но люди есть люди все равно будут симпатия и антипатия. И это уже за рамками формального общения.
Это у вас пережиток советского воспитания
Я вырос не на пост советском пространстве, а в очень даже западном Израиле. И люди стараются не вмешиваться друг другу в отношения.
Так, где границу проведем? По какую сторону от границы будет огнестрельное оружие?
Причем тут оружие вообще? Мне от того, что кто-то с оружием ходит ни тепло ни холодно.
А граница находится между непреднамеренным и намеренным вредом. Легко придраться к мату, а вот к неуклюжести? Или к депрессии? Или к аутизму? Проявления этих вещей раздражают на порядок сильнее мата.
Хер это а не работает.
Это работает лучше чем автократия. Если есть проблема, то ей занимаются те кто замешан, а не все вокруг. А то что в РФ происходит это никак не пример.
geisha
13.12.2018 05:35Одно дело если вас попросят говорить тише или в другом месте, другое, когда вас начнут поучать как друг друга называть.
Вот открытие: у всего есть мера.
Но люди есть люди все равно будут симпатия и антипатия. И это уже за рамками формального общения.
Неформальные отношения с хорошо знакомыми людьми на работе мешают этой самой работе — инфа 100%.
Я вырос не на пост советском пространстве, а в очень даже западном Израиле.
Вполне вписывается в мои представления об Израиле.
Причем тут оружие вообще?
Подумайте.aikixd
13.12.2018 12:46Вот открытие: у всего есть мера.
И вот ее нарушают. Об этом и статья.
Неформальные отношения с хорошо знакомыми людьми на работе мешают этой самой работе — инфа 100%.
Неформальное общение это не только покурилки. Нелюбить человека можно за то как делает код ревью. Можно весь отдел похерить, с плохим менеджером, который только формально общается — инфа 100%ю
Вполне вписывается в мои представления об Израиле.
Какие?
Подумайте.
Я подумал, и все равно никакой связи не вижу.
P.S.
Мне не нравится ваш токсичный стиль общения.
themen2
11.12.2018 09:26Интересно, а что если после того как вы скажите джуну идика ты на @*_#, он вежливо попросил тебя выйти на улицу уточнить лично с ним ваши претензии. Возможно ваш пыл сразу поубаватся. Нельзя давать себя оскорблять, нужно это мгновенно пресекать любым способом, иначе у человека это войдёт в норму. Как тут писали — вежливость и порядочность на работе — это протокол общения
4eyes
11.12.2018 18:02+2Не защищаю хамство, но думаю, что предложение пойти выйти может сыграть злую шутку. Допустим, они выходят на улицу обсудить претензии, где человека (думаю, опыт в не важен, в разумных пределах) посылают на слово из четырех букв еще раз. Что дальше?
Вы намекаете на силовое наказание обидчика. Успешное наказание легко попадает под статью УК, с учетом того, что в травматологии пострадавшего будут едва ли не пытать: «итак, я вам предлагал признаться в том, что вас побили, и вы согласились? Нет? То есть вы решили скрыть факт того, что вас побили? И кто именно вас не побил?..».
А дальше как я со стороны программиста вижу влияние этого на дальнейшую карьеру: коллеги запомнят обе стороны конфликта как «чуваков, которые подрались в офисе». Именно так, без лишних деталей. Когда через 5 лет у них рекрутер спросит «знаешь ли ты Персону1» именно этот прецедент и всплывет в памяти, с погрешностью на испорченный телефон и забытые со временем детали.
С точки зрения менеджера обе стороны конфликта рассматриваются как потенциальный источник проблем. На их отношения между собой менеджеру пофиг, не пофиг на проект и коллектив в целом. А это как минимум риск спонтанных увольнений день-в-день на эмоциях.
С точки зрения кадровика (и всех помошниц, 90% из которых станут кадровиками других компаний через 5 лет) на корпоративе после выпивки это будут 2 обезьяны с гранатой, а сам случай — опасный прецедент, другие могут взять на вооружение.
С точки зрения топ-менеджмента это как минимум неприятная мелочь, а как максимум: потери репутации.
Плюс один — пацаны на районе уважают.themen2
12.12.2018 01:01В чем то вы правы. Я лишь хотел сказать, что на работе нельзя переходить на личности и оскорбления кого бы то ни было. Нужно оставаться людьми всегда.
fouxer
11.12.2018 19:21Не понятно зачем ругаться, когда можно просто уволить за несоответствие занимаемой должности?
gBear
11.12.2018 10:29Быть невежливым и вызывать какие-либо втч отрицательные эмоции у других просто мешает работе.
Можно подумать, что быть *вежливым* и «вызывать какие-либо втч отрицательные эмоции у других» — работе не мешает. *Эмоции* — как бы, вообще не та вещь, которая — безусловно — уместна «на работе».
И, наконец, если некомпетентный джун тебе пятый раз присылает говнокод на ревью, а ты не видишь никакого решения кроме как «вызвать негативные эмоции» чтобы решить проблему, то ты — некомпетентеный начальник.
Даже опуская вариант, когда «вызвать негативные эмоции» — это и есть «решить проблему», ваше обобщение с «некомпетентностью»… это такое. Сказать, что «говнокод» — это «говнокод», если и является «некомпетентностью», то несколько в другой области :-)geisha
11.12.2018 10:51Ничего не понял. Походу вы с автором на каком-то непонятном наречии пишете. Или да, я дурак.
VolCh
11.12.2018 12:38Сказать, что говнокод — говнокод допустимо в целом, сказать, что его автор — говнокодер — нет.
DrunkBear
11.12.2018 16:28Допустим, в некотором отделе разработчики отлаживают код перед сдачей — потому что сроки на неделю сдвинули, зато попросили экстренных фич, при этом на сдаче контракта нужен красивый прототип, который примут as is, а потом будет пол-года на устранение багов и это согласовано всеми сторонами.
Но фичи ломают архитектуру и вообще не вписываются, зато ОЧЕНЬ нужны.
В воздухе плавает запах дедлайна, свежих багов и пара топоров, которые не падают из-за густого мата, что не нравится нежным девочкам-тестировщицам и вызывает негативные эмоции.
Внимание, вопрос: и что делать в таком случае?domix32
11.12.2018 20:22MVP же делают чтоб было рабочим и манящим. Код совсем прототипов выбрасывается и пилится нормальный с архитектурой, для остальных случаев костыли и затычки превращают в куски архитектуры, возможно накапливая некоторый тех.долг относительно унификации и идиоматики.
chicago1
10.12.2018 19:21Этикет — это нормы поведения (в том числе общения), грубо говоря — спецификация, когда всем комфортно, все знают какая будет реакция на определенный сигнал. Если я иду на деловую встречу — ужин, по приглашению особы женского пола, то я знаю, что платить за ужин будет она (так принято по этикету). Мне не нужно гадать и морщить лоб по этому поводу. А лицемерие — это совершенно другая вещь. Это когда одному за глаза улыбаешься, а другому рассказываешь какое он $@#$ на палочке.
Есть люди позитивные, но с характером и по делу — в таком случае и крепкое словцо может перепасть, но только за дело. Таких ценю.
А есть негативные, которые даже в положительных вещах видят негатив, от них только и слышны жалобы и нытье, да еще и культура общения — мат-перемат. Вот такие и попадают под определение — токсичных людей. Которые помимо своего отравленного желчью внутреннего мира пытаются заразить всех остальных. Вот таким, я считаю, не место в коллективе.
maxzh83
10.12.2018 22:30+5Кто Вам сказал что людей хантят печеньками? Что у Вас вообще в голове творится?
Это что у Вас в голове творится? Где в статье про то, что хантят печеньками? Автор написал о том, что в вакансиях очень часто есть упоминание про печеньки. Я тоже это постоянно вижу и меня тоже это выводит из равновесия. При этом никто не говорит, что печеньки не нужны, с ними лучше чем без них. Но, блин, есть много вещей важнее этого. Кресло удобное, например. Или не адовый опенспейс на 100 человек, а маленькие кабинеты и т.д.cyberly
10.12.2018 23:16Просто «печеньки», видимо, один из самых выгодных способов мотивации, как по критерию «эффективность/стоимость», так и по стоимости реализации. Так что их все внедряют, а многие на этом и останавливаются.
s-kozlov
11.12.2018 08:01Каким образом халявные печеньки могут мотивировать взрослого профессионала?
cyberly
11.12.2018 08:33Ну, во-первых, мотивировать нужно не только «взрослых профессионалов», но еще и «невзрослых профессионалов», «невзрослых непрофессионалов» и даже «взрослых непрофессионалов». Во-вторых, «печеньки», возможно, должны восприниматься как маркер «тут меня будут холить и лелеять». «Мы будем специально стараться, чтобы вам спокойно кодилось, и ничего не отвлекало… даже в магазин бегать не придется». Возможно, кто-то подсознательно понимает это как «надо будет заниматься только разработкой в свое удовольствие, а всякое другое, что я делать не люблю, не хочу и не умею, возьмет на себя компания». В третьих, едва ли не большая часть когнитивных искажений связана с ошибками выбора и оценки. А в кадровой службе тоже могут работать «взрослые профессионалы», которые психологию знают и умело используют.
Konachan700
11.12.2018 10:45«Печеньки» — это абстрактный показатель заботы работодателя о комфорте сотрудников в офисе. И я скорее выберу более низкую зарплату и высокий комфорт, чем офис в зловонном подвале с табуретками, пентиумом три вместо компьютера и более высокую зарплату. Ибо работа это не только деньги, но еще и приличное время, проводимое в офисе, и хотелось бы, чтобы это время проходило в максимальном комфорте.
maxzh83
11.12.2018 12:23чем офис в зловонном подвале с табуретками, пентиумом три вместо компьютера и более высокую зарплату
Про «пентиумы» и «табуретки» как раз никто и не пишет, собственно в этом и проблема.
jk057
11.12.2018 14:07Это не ради мотивации. Просто модный мем, такой социальный пароль для «субкультуры», знак «мы тут в теме, знаем про кукисы».
Никому на самом деле печеньки не нужны, это просто такой опознавательный знак.s-kozlov
12.12.2018 08:17Это они думают, что в теме. Про эти печеньки пишут все, и от этого уже тошнит не меньше, чем от «работа по ТК РФ». Как может быть паролем то, что знают все, непонятно.
dimm_ddr
13.12.2018 12:29Вот да. Это было смешно и забавно сколько, 5 лет назад, больше? По меркам интернет мемов это древенее античности и лежит примерно на той же полке что и падонкавский сленг.
kalombo
11.12.2018 10:47Это подмена понятий. «В каждой вакансии пишут про X(печеньки), но не описывают рабочее место, следовательно писать про Х — плохо. » Это неправильно, правильно «Не описывать рабочее место — плохо». Короче говоря, оставьте печеньки в покое)
maxzh83
11.12.2018 12:19Давайте писать «у нас в офисе электричество есть и зимой тепло»
snizovtsev
11.12.2018 20:13+1Ох, очень хотелось бы видеть в вакансиях фразы типа "у нас в офисе нормальная приточная вентиляция и уровень ppm" и "у нас не приняты громкие дебаты и оффтоп в опенспейсе". Вот реально, дал бы скидку 10-20% зарплаты за эти два пункта.
prokoudine
11.12.2018 17:12Автор написал о том, что в вакансиях очень часто есть упоминание про печеньки. Я тоже это постоянно вижу и меня тоже это выводит из равновесия.
Так вот для кого safe spaces придумали! :)
background_space_jpg_no-r
11.12.2018 20:43Не читайте Карнеги!
IgorKh
12.12.2018 11:04Чего?
Забавный чувак, открытым текстом говорит: «что бы иметь хорошие отношения с людьми нужно больше лести и лицемерия, главное делать это правильно и я расскажу вам как!»
crmMaster
10.12.2018 18:17+11Опять уволили за токсичность? Сочувствую, тоже бывало. А теперь по пунктам:
1.Почему-то активно продвигается мнение, что нельзя критиковать людей, нельзя вообще высказвать им негативную оценку.
Не соответствует правде. Критика постоянно высказывается, особенно в пулл-реквестах, после работы QA, и пользователями. Я бы сказал большая часть работы программиста — это работа с конструктивной критикой
2.Человек может раз за разом отправлять вам на ревью код с одними и теми же ошибками и надо отвечать на это вежливостью и улыбкой?
Вежливостью — да, улыбкой — нет. А потом просто вежливо попросить написать по собственному. Проявлять агрессию и выходить на конфликт — себе дороже.
3.Как вам такой расклад — получить отрицательный фидбэк от коллег без явных причин? И нет, вы не выясните подробностей, вы просто раз за разом не будете получать повышение не зная почему.
Конечно же без явных причин! Токсичность и отсутствие компетенций тут не причем, да :)
4.С годом опыта можно быть специалистом высшего уровня в профессии.
А когда, например, ява программист с 10 летним опытом, 5 из которых на управленческих позициях, начинает писать на PHP. Считаете, у за год не сможет до сеньора дойти? Ну считайте, ваше право :)
5.Неожиданный факт — программисты не хотят работать без печенек.
Неожиданный факт — там, где печеньки и кофеек, работается почему-то лучше. при прочих равных я бы выбрал с печеньками.
6.Через три месяца разговор с HR, в результате которого выясняется, что команда его ненавидит.
Ненависть коллектива сложно игнорировать, хочу я вам сказать. Видимо эта ненависть только по словам HR, а в реальности проблемы иного рода.
После прочтения данного произведения хотелось бы посоветовать автору перестать мыслить чрезмерно категоричными понятиями (ненависть, двуличие, подковерные интриги), и начать прислушиваться не только к своему мнению, но и к мнению окружающих, а так же хорошо выполнять свою работу, и тогда за токсичность никто уже увольнять не будет :)Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:22У всех свой опыт. Спасибо что поделились вашим. Однако, я не считаю себя абсолютно правым, в тексте много гиперболизаций.
Тут такое дело, нельзя всех причесать под одну гребёнку. А статью стоит рассматривать с юмором а не как крик души отчаявшегося грубияна.
VolCh
11.12.2018 12:52> Не соответствует правде. Критика постоянно высказывается, особенно в пулл-реквестах, после работы QA, и пользователями. Я бы сказал большая часть работы программиста — это работа с конструктивной критикой
В нетоксичных рабочих средах ваш тезис не соответствует правде. В них в пулл-реквестах, баг-репортах и т. п. критикуется не человек, а результат его работы: код, иное техническое решение и т. д. В нетоксичных рабочих средах большая часть работы программиста — это работа с конструктивной критикой его кода, его технических решений, а также с конструктивной критикой его поведения, его действий или бездействия, влияющих на производственные процессы.
В нетоксичных рабочих средах недопустима даже конструктивная критика личности человека, даже по его явной просьбе. Результаты работы, поведение в рабочих процессах — да, если конструктивно, то можно критиковать. Личность, поведение вне рабочих процессов — нет, даже конструктивно, по крайней мере в рамках работы — могут быть нюансы если общение не ограничивается рабочими процессами, но тут всё индивидуально.crmMaster
12.12.2018 00:30недопустима даже конструктивная критика личности человека
Личность и психология — это не код писать. То, что вы считаете личностной проблемой может быть частью характера, позволяющей человеку раскрыться в иных направлениях деятельности. Не вам судить, что в личности человека хорошо, а что плохо, ему не пять лет, и лишением сладкого плохое поведение не исправить.
Критикуйте то, в чем у вас есть набор компетенций. Если вы программист — профессионально критикуйте код, а для профессиональной критики личности есть психологи и психотерапевты, и их этому минимум 10 лет учат.
И это элементарное уважение к человеку как к личности, «нетоксичность» тут вообще не при чем.
Throwable
11.12.2018 12:58Критика постоянно высказывается, особенно в пулл-реквестах, после работы QA, и пользователями.
Более того, вся работа программера — это одна сплошная критика и негатив. Начиная от того, что код не работает или работает не так как надо, исправление чужих ошибок, изменения требований в процессе разработки, ответственность… При успешном запуске проекта награждают начальника, а программисту достанутся только issues от пользователей, которые нужно срочно закорректировать. Плюс все эти дебильные метрики, методологии, спринты, покрытия и вместе с ними куча дармоедов на шее, которые указывают как тебе нужно работать.
Вежливостью — да, улыбкой — нет. А потом просто вежливо попросить написать по собственному.
А если это не в вашей компетенции? Причем ответственный за проект ты, но задачи раздает и принимает начальник по принципу "работает — и ладно". Если человек коммитит код на Java в 201x году, где коллекции итерируются: for (int i = 0; i < list.size(); i++) list.get(i). А на просьбу переписать как надо жалуется начальнику, что я придираюсь. И кто тут разводит токсичность?
Ненависть коллектива сложно игнорировать, хочу я вам сказать.
Как показывает практика, ненависть и шум в основном разводят хреновые специалисты, как попытку оправдаться. И она всегда направлена против тех, кто в проекте что-то делает ввиде жалоб типа: "он придирается к моей работе", "он не объясняет мне как делать", "он не делится информацией", "он меня ничему не учит". HR, апелируя к жалобам, в итоге в токсичном поведении винят совсем других людей. Поэтому автор здесь прав — IT не детский сад, а спецы не няньки. Если человек некомпетентен, он баласт в проекте и будет только ухудшать климат и портить проект.
crmMaster
11.12.2018 17:18Причем ответственный за проект ты, но задачи раздает и принимает начальник по принципу «работает — и ладно»
Если начальник раздает и принимает таски, то ответственный не вы, а начальник. В данной ситуации я обычно огораживаюсь от человека, который делает дичь. И не только я, прошу заметить. В результате с человеком никто не хочет работать, через месяц составляется отчет, и по результату безделия человека просят уйти. Именно про такую «ненависть» я говорю.
Про личностей, которых вы упомянули, а именно
ненависть и шум в основном разводят хреновые специалисты, как попытку оправдаться
— тоже регулируются подобным образом. Со скандалистами соглашаются работать такие же скандалисты, а результат такой команды редко выходит хороший. Ну и дальше по накатанной — пустой отчет — по собственному или по статье :)VolCh
12.12.2018 10:53Ответственный тот, кто согласился быть ответственным. При этом полномочий и даже других разумных возможностей на что-то влиять в процессе, за который ответственен, может и не иметь.
crmMaster
12.12.2018 15:20Ответственный тот, кто согласился быть ответственным.
Это идеальный козел отпущения. Можно делать любую дичь, все равно вину свалят на того, кто согласился. Ответственности без полномочий не бывает, иначе это просто создание мальчика для битьяVolCh
12.12.2018 15:38Бывает, в том числе и для этого. Просто разумный человек не будет брать на себя ответственность без полномочий, если не уверен, что и без его вмешательства всё будет хорошо.
Throwable
13.12.2018 12:45+1В данной ситуации я обычно огораживаюсь от человека, который делает дичь.
Отгородиться не удастся, ибо код и проект общий. А таск разбираться с любой проблемой на продакшне поставят тебе, ибо "ты есть лид" и ответственный. Вот и ловишь потом ликинги ресурсов и памяти в коде, к которому ты не имеешь никакого отношения и разбираешься с проблемой падений или проседания перформанса. А по завершении говорят "спасибо" и закрывают таск без всякого разбора полетов (а зачем, все ведь заработало, проблема решена, какая разница кто виноват — мы же все в одной команде?!).
Со скандалистами соглашаются работать такие же скандалисты, а результат такой команды редко выходит хороший.
Скандалисты как правило очень хорошо устраиваются в команде. Не успеешь моргнуть, как они уже начинают тобой командовать, становясь ненужным звеном между начальником и тобой.
domix32
11.12.2018 20:29for (int i = 0; i < list.size(); i++) list.get(i)
Вот кстати для такого случая обычно заводят техдоки со всякими гайдлайнами и кодстайлами. Заодно людям которые так пишут поясняется почему это плохо и что он тут как бы не очень один и после него потоп не ожидается.
vilgeforce
10.12.2018 18:19+2— Дорогой коллега, мы тут случайно нашли 146 различных падений в вашем коде, вот баги, STR, вся фигня. У нас есть веские основания считать, что вы код даже не пытаетесь тестировать.
— Вы все врете!
Наверное, надо каждый раз его хвалить за такое, да… А то расстроится, бедняга, и больше не будет багов плодить.Lissov
10.12.2018 23:10+4Так в том и дело, что надо так как Вы написали. А токсично это «ты идиот, что за *** написал»
vilgeforce
10.12.2018 23:12+1Во второй раз надо уже токсично. Тащемта, и в первый тоже уже можно, потому что 100+ уникальных падений — явный перебор
Lissov
11.12.2018 13:12-1Не надо ни в третий ни в сотый.
Чего Вы добьетесь токсичным ответом? Проучите идиота? Не обольщайтесь, единственное что Вы делаете таким образом — срываете Ваш личное раздражение.
Вежливый и объективный фидбек позволит исправить конкретные ошибки и исправить человека в будущем. Токсичное поведение вызывет защитную реакцию, то есть человек будет считать Вас м**ом и это вряд ли это поможет проекту. А если надо человека уволить, то на основе нормального фидбека это сделать просто, а после токсичного поведения получите скандал с выяснением отношений.
Если человек технически смог допустить 100+ уникальных падений, то либо у Вас дикие проблемы в проекте (и лучше всего максимально аккуратно обсудить путь к изменениям); либо же это нарочный саботаж, и человека надо просто вежливо уволить.
И главное, токсичное поведение бьет по всей команде, а не только по одному девелоперу.
boblenin
11.12.2018 03:19+2Дорогой коллега, мы тут нашли 146 падений в вашем коде, у вас есть один спринт на то, чтобы их стабилизировать и написать план по предотвращению появления подобного в будущем у вас и у других разработчиков.
Если не справляется — еще один шанс, но с предупреждением. Если с третьей попытки не справился — перевод на другую позицию либо замена.marshinov
11.12.2018 10:21Вот, кстати, самый нормальный взрослый подход. Только почему-то во многих компаниях до сих пор хихоньки, хахоньки и «да ты — %##%, да что же ты такое написал?!»
boblenin
11.12.2018 17:19Одна из причин — увольнять людей трудно. Это стресс для того, кто увольняет, для увольняемого, для всего коллектива. Опять же это признание того, что все, кто собеседовал и управлял человеком — сделали ошибку.
marshinov
11.12.2018 18:32+1Вот если управляли как в комментарии выше: «мил человек, поправь косяки, иначе придётся попрощаться», не вижу ничего ошибочного. И на интервью кандидат мог хорошо отвечать, а потом халтурить. Есть полно профессиональных собеседующихся. Да и стресс по таким незначительным поводам испытывать ни к чему.
VolCh
12.12.2018 10:56> Опять же это признание того, что все, кто собеседовал и управлял человеком — сделали ошибку.
Вот это сильно зависит от отношения. В науке, например, норма, делать десятки, сотни, тысячи экспериментов, в расчёте на то, что хоть один завершится успехом, а проваленные — это не ошибки, а рутина.boblenin
12.12.2018 16:39Ну так-то оно так. Это если рационально подходить к вопросу. Но человек — существо не рациональное, а рационализирующее. Потому даже в науке если эксперимент номер 999 не удался — все равно расстраиваются. Или лаборанты или зав. лаб. или спонсоры.
Lissov
11.12.2018 13:21Так сработает только если Вам нужен повод уволить.
Если есть желание улучшить ситуацию, то лучше добавить опытного разработчика, который поможет исправить ситуацию, закрыть фичу, а потом спокойно всей командой обсудить как менять процесс чтобы этого избежать. Я был в роли такого девелопера, со мной так сработало, и я в той фирме неплохо вырос. «Ещё один шанс» я бы гарантированно зафейлил.boblenin
11.12.2018 17:29> Так сработает только если Вам нужен повод уволить.
У меня так сработало без необходимости увольнять. Был довольно бестолковый разработчик. После разговора 1x1 с обозначением моментов, где ему стоило бы изменить свой подход и назначением его ответственным за автоматизацию тестирования некоторого куска — человек начал проявлять себя с хорошей стороны гораздо чаще. И хоть и не стал топовой звездой, но одним из лучших разработчиков в нескольких коммандах определенно стал.
С другим не так получилось хорошо. Три шанса человек упустил — перевели его в обратно в Tier-3 support, откуда он изначально пришел.
> Если есть желание улучшить ситуацию, то лучше добавить опытного разработчика
Возможно вы не согласитесь, но я считаю это микроменеджментом. Обратиться к опытному человеку и попросить помощи — задача самого ответственного. Я могу ему подсказать, что вот тот-то хорошо в теме разбирается. Ну и отдавать все сложное одному опытному — черевато тем, что кроме этого одного никто ничего не сможет делать, а людям мало того, что иногда надо в отпуск уходить, так они еще и болеют и могут другую работу найти.
> Я был в роли такого девелопера, со мной так сработало, и я в той фирме неплохо
> вырос. «Ещё один шанс» я бы гарантированно зафейлил.
Я думаю мало кто не был в роли такого девелопера. В зависимости от того на какой стадии карьеры и с кем это происходит — подход должен быть, разумеется разный. Одному нужно разъяснить — ну не знает человек и все тут, другого направить — не подумал, третий в принципе не хочет делать иначе. Тут как повезет с коммандой и компанией.Lissov
11.12.2018 18:20В зависимости от того на какой стадии карьеры и с кем это происходит
Согласен. 146 падений — это явно особый случай.
Но главное в том, что Вы обозначили конкретные моменты и поставили конкретный план улучшений. Это кардинально противоположно предложенному выше «надо токсично». А далее да, всё индивидуально.
0serg
11.12.2018 12:41Вы все врете!
Это как раз пример токсичного поведения, не заметили? И вместо того чтобы самому переходить на мат не лучше ли такого человека выкинуть из коллектива? А то я вот почему-то сомневаюсь что «вы-все-врете» товарищ от мата внезапно просветлеет и станет нормально себя вести.
old_bear
10.12.2018 18:23+5Думается мне, что автор сильно молод [душой] и ещё не изжил в себе чрезмерный максимализм. Это пройдёт. Но чем быстрее, тем меньше будет страдать и автор и его окружение.
Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:33+3Мне недавно исполнилось семнадцать
OYTIS
10.12.2018 18:42a)
С днем рождения!А, сорри, мне показалось, что сегодня исполнилось.
б) Смешно смотреть на бородатых дядек, которые всерьез с вами спорят.
в) А у вас все впереди, конечно.IvaYan
10.12.2018 18:44Судя по дате в профиле, человеку 34. И дата рождения в июне, так что не совсем недавно.
old_bear
10.12.2018 19:04Чорт, и как это мы все проглядели…
Electrohedgehog Автор
10.12.2018 19:11Простите, пожалуйста, тяжело было удержаться. В своё оправдание могу сказать только, что мне и в самом деле кажется, что 17 исполнилось недавно.
IvanTamerlan
11.12.2018 13:40Пересчитал. Да, действительно, недавно, всего лишь почти 209 месяцев назад. Вам и сейчас 17 лет и 209 месяцев.
В принципе, нам всем 17 лет! Просто разное количество месяцев, а у кого-то вообще отрицательное, не превышающее (-204) месяцев
Am0ralist
11.12.2018 11:08+1Эх, уже кучу лет в один и тот же день по календарю я заявляю, что праздную своё 25-летие (ибо оно произошло именно в этот день несколько лет назад)
IvanTamerlan
11.12.2018 13:44Очередную годовщину достижения 25-летия. Хотя даже это число (25лет) —
это уже четверть века! Или 1/40 часть от тысячелетия. Какой же я старый…
yoshka
10.12.2018 18:24Так если взрослым людям не нужна нянечка, почему некоторые взрослые и суровые люди требуют обращения именно как с детьми, которым надо разъяснять, что если их разговоры о рыбалке не поддерживают, то их надо сворачивать, что если тебя за три месяца возненавидил коллектив, то надо пересмотреть свои действия. Другим взрослым людям не хочется тратить силы и время на ваше перевоспитание. Они будут при прочих равных выбирать более приятных в общении коллег. Вежливость и сниженный эгоцентризм позволяет располагать к себе людей, облегчать коммуникацию, тем самым экономить себе и бизнесу время. Причем, это практически ничего не стоит, а пользы приносит много.
0xd34df00d
11.12.2018 01:52Так если взрослым людям не нужна нянечка, почему некоторые взрослые и суровые люди требуют обращения именно как с детьми, которым надо разъяснять, что если их разговоры о рыбалке не поддерживают, то их надо сворачивать, что если тебя за три месяца возненавидил коллектив, то надо пересмотреть свои действия.
Просто вам немножко повезло.
Представьте себе, что вы учитесь программировать, имея перед собой только оракула, который лишь отвечает «да» или «нет» на те программы, что вы ему кормите. Никаких сообщений об ошибках. Никакого структурированного и сложного ответа. Никаких учебников, уж тем более. Хотя даже это слишком просто: представьте, что он отвечает «тумба» и «юмба». Вы даже не совсем уверены, когда вы добились успеха, а когда
оракул не в духенет.
Как быстро вы научитесь программировать?
А некоторым людям повезло то ли паршивые зеркальные нейроны с паршивыми связями иметь, то ли ещё что, и для них социальные взаимодействия — это примерно вот такое вот. И они не просят нянечек, они просят минимально конструктивный фидбек. Ну, как на код ревью там в комментариях пишут, а не просто «Changes requested» без всяких пояснений.
Am0ralist
11.12.2018 11:19А некоторым людям повезло то ли паршивые зеркальные нейроны с паршивыми связями иметь, то ли ещё что, и для них социальные взаимодействия — это примерно вот такое вот.
Давайте говорить честно: таких людей овердофига.
А ещё вокруг куча людей, которые как бы понимают это всё, но кладут болт сверху. Ибо — могут.
И вот получается в один момент, что есть кодекс условный и четко не прописанный (что есть оскорбление от и до, а не так, что через кучу лет окажется оскорблением, что ты человека негром назвал пять лет назад, и границы с какого момента это применяется — то же не прописаны), есть куча людей, которые пытаются жить по букве, есть куча людей, которые понимают его дух, но по факту — саму суть особо никто не выполняет, ибо суть эта — сделать процесс коммуникации между особями приятным и конструктивным, а вокруг сплошные эгоисты…
yoshka
11.12.2018 11:34Помимо людей с диагностированными проблемами с распознаванием эмоций на хардварном уровне, гораздо больше людей «я не научился общаться, я такой человек, теперь все подстраивайтесь под меня». Подстраиваться в большинстве случаев не будут. Если осознать проблему, то решить ее можно. Есть книги, есть психологи, можно постепенно учиться с людьми разговаривать в любом возрасте. Такой же навык, как вождение автомобиля или танцы, и тоже прокачивается.
Am0ralist
11.12.2018 12:10Хм… Почему ваш ответ мне напоминает тренинги личностного успеха и прочее?
Видимо, подходом, что все люди — одинаковые, кроме явно больных?
Скажите, вы понимаете, что на шкале между нормой и явным отклонением обычно существует ещё куча делений, а найти человека с нормой — тот еще вопрос, так как понятие нормы сильно усреднено по всем показателям, а средних людей может и вообще по сути не существовать не только в по физическим параметрам?
Т.е. вот даже без явной диагностики проблем по какому-нибудь тесту можно легко получать баллы, близкие к расстройствам аутического спектра?yoshka
11.12.2018 12:55Одинаковые в том смысле, что способны адаптироваться к условиям среды? С разной скоростью, с разным уровнем усилий, но могут. Есть те, кто не могут адаптироваться в силу неразрешимых проблем со здоровьем, а есть те, кто пытается убедить себя и окружающих, что у них «лапки», но это не их проблема, а окружающих. Окружающим плевать, они уволят, отвернутся и не будут себя утруждать фидбеком. Короче, спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
Am0ralist
11.12.2018 14:06Под неизвестные условия среды, вы хотели сказать?
В противном случае вначале вам нужно четко сформулировать что именно должен выполнять и во что верить человек, дабы быть этим усредненным человеком.
При чем этот этикет должен быть не только внешне принят всеми, но и внутренне! В противном случае, непонятные люди учат как внешне соответствовать непонятному этикету, при котором окружающие ведут себя в соответствии с оным лишь на публику, не меняя внутренней мотивации к принятию решений и пр.
Для наглядного примера — посмотрите прекрасные английские экранизации о высшем английском обществе 19 века. Там все такие любезные друг перед другом.
Или можно вспомнить прекрасный анекдот:Английский бизнесмен получил письмо от коллеги:
Дорогой сэр, поскольку моя секретарша — дама, я не могу продиктовать ей то, что о вас думаю. Более того, поскольку я -джентльмен, я не имею права даже думать о вас так. Но так как вы ни то, ни другое, я надеюсь, вы поймете меня правильно.Wesha
13.12.2018 00:58Одинаковые в том смысле, что способны адаптироваться к условиям среды?
Ну, кто-то адаптирует себя под условия среды, а кто-то адаптирует среду под себя. Программисты (в отличие от) вполне могут себе позволить последнее.
VolCh
11.12.2018 13:00Откуда «все подстраивайтесь под меня?» Обычно, на мой взгляд, что-то вроде «я такой какой есть: не нравится — не ешьте».
Для аналогий лучше что-то более распространенное подобрать, чтение или письмо например, а то для меня как для человека попробовавшего безуспешно прокачать все три навыка звучит как приговор :)yoshka
11.12.2018 13:30Подход «не нравится — не ешьте», как по мне, здравый. Руководствуясь таким подходом, чувак из поста после увольнения мог бы пожать плечами и устроится на другую работу, а не в запой уходить и требовать «минимального фидбека» от посторонних людей.
0xd34df00d
11.12.2018 15:35Если осознать проблему, то решить ее можно.
Это, вообще говоря, совсем неочевидно.
А даже если бы это было так, то решение может вам не понравиться. Решивший проблему не обязан стать няшкой-обаяшкой, он вполне может воспользоваться отсутствием реакции на ваши эмоции и пойти по головам, скажем.
Есть книги, есть психологи, можно постепенно учиться с людьми разговаривать в любом возрасте. Такой же навык, как вождение автомобиля или танцы, и тоже прокачивается.
В танцах есть инструктор, в вождении автомобиля есть очень чёткие правила.
Абстрактную алгебру мне осваивать сильно проще, чем общение с людьми. Там хотя бы понятно, понял ты что-то или нет, доказал ты что-то или нет, критерии простые. В худшем случае можно на math.stackexchange.com сходить.
Книги? Да по той же математике книги выбрать не так уж просто, а тут что-то ещё более размытое, с ещё более непонятными критериями успеха.
Ну и, видимо, мне действительно стоит перестать давать фидбек на code review. Ну а чо, есть куча книг, пусть учится сам, чего мне нянчиться-то.
danfe
12.12.2018 19:32+2Абстрактную алгебру мне осваивать сильно проще, чем общение с людьми.
По-моему, ваши 11,3k комментариев здесь как бы говорят нам, что с общением с людьми у вас всё в порядке. :-)Am0ralist
12.12.2018 22:09+1По-моему, ваши 11,3k комментариев здесь как бы говорят нам, что с общением с людьми у вас всё в порядке. :-)
Вы уверены, что они не говорят об обратном? Если прикинуть, сколько человек работает, что его хобби опять же программирование (если не ошибаюсь) + такое количество комментариев, то сколько времени уходит на общение не с абстрактными людьми, а с друзьями хоть в онлайне, хоть в реале?dimm_ddr
13.12.2018 12:34Онлайн общение — тоже общение. Ну и вполне можно это совмещать — я в прошлом году вроде даже в топ попадал по количеству комментариев, но успеваю и поработать и с людьми пообщаться и в поход пару раз за год сходить и в игры позадротить. Мне комментарии на хабре помогают переключить мозг, это полезно при работе.
agentx001
10.12.2018 18:24+1А что нельзя критиковать без грубых словечек и личностных оскорблений? Умение владеть собой и уважительно общаться с коллегами — это тоже признак профессионализма. Человек который пытается самоутвердиться за счет менее сильных коллег явно страдает комплексом неполноценности и я бы такого герою не доверил сервер, кто знает как он себя поведет в критической ситуации, сумеет ли вовремя обратиться за помощью и признать свои ошибки?
Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:36А не могли бы вы со ссылкой на мои слова такое утверждать? Я вроде явно пишу, что оскорбления на профессиональной почве неприемлимы, вообще-то.
VolCh
11.12.2018 13:15+1> «Твой код плохой, я сейчас подробно изложу причины и дам советы»
Не оскорбление, но близко к нему. «этот код не будет работать ожидаемо», «этот код не соответствует нашим требованиям и соглашениям», «этот код будет сложен в поддержке» — нормально, воздействие на рациональную сферу человека. «Плохой» — уже воздействие на эмоциональную сферу, не несущее конструктива вообще. А «твой код плохой» — явная попытка (пускай и неосознанная) неконструктивно критиковать не просто код, а его автора. Зачем вы вообще добавляете «твой»? Чтобы посильнее человека задеть? Имеет ли для вас значение с точки зрения производственных интересов акцентировать внимание на том, кто совершил ошибку, если человек и так прекрасно это знает?Electrohedgehog Автор
11.12.2018 13:19Именно против подобных бессмысленных пируэтов я и возражаю. Для сравнения:
«Лена, ты неправильно поднимаешь штангу! Так у тебя нагрузка на спину, можно повредить позвоночник. Надо срывать вес ногами а уже потом подключать спину.»
Это что, токсичное поведение?Lissov
11.12.2018 13:23«Лена, ты всё неправильно делаешь. Надо так: ...»
или
«Лена, всё хорошо, но только можешь сорвать спину, лучше делать вот так: ...»
Можно спорить, какой подход лучше. Как по мне, обычно второй работает куда лучше.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 13:30+1Но разве всё хорошо? Лена только что чуть не отправилась на имплантацию титана в позвоночник.
Я не вижу разницы между этими двумя подходами. Не вижу оскорбления или ещё какого-то негатива, но это может стать причиной того, что кого-то назовут токсичным и снимут с управления командой, как минимум поставят на вид. Это явный перебор.ads83
11.12.2018 13:44+2IMHO, если вам нужно срочно сказать, что другой человек делает что-то неправильно, то вежливые обороты стоит сокращать/убирать. До определенных пределов, потому что если на «Лену» рявкнуть трехэтажным матом, она не только позвоночник, но и ногу тренера может сломать. От испуга.
Если же есть пара минут, то зачем использовать способ, работающий хуже?
У Milfgard в одной из книг описано 5 градаций того, как объяснить человеку что он делает неправильно. Так вот,Лена, всё хорошо, а если ты ещё будешь вот так делать ...
это где-то 2-3 ступень из пяти. И там же объясняется, почему каждая следующая форма работает лучше предыдущей.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 13:47Так почему мой пример считать токсичным поведением? Ответа я не вижу. Не самое лучшее объяснение — ок, возможно. Токсичное — определённо нет.
ads83
11.12.2018 13:55+2Пример
«Лена, ты всё неправильно делаешь. Надо так:...»
я не считаю токсичным поведением. Я отвечал на вашу фразу «не вижу разницы» и постарался ее показать.
«Твой код плохой, я сейчас подробно изложу причины и дам советы»
Это на грани токсичности, хотя я не считаю такую фразу атакой на мою личность. И знаю людей, которые мгновенно займут оборонительную стойку и выйти на конструктивное общение потребует усилий.
Так как вторая фраза может убить конструктив, я стараюсь ее избегать и не рекомендовал бы ее использовать.ads83
11.12.2018 14:02+1Если же человек будет игнорировать советы окружающих и упорствовать что так сказать, что эдак, разницы не вижу и буду говорить как хочу, а тому кто плачет в углу после его критики посоветует уволиться или отрастить стальные яйца — то этого человека я сочту токсичным, да. И постараюсь поменьше с ним общаться по любым вопросам (профессиональным или житейским) и если будет выбор — не позову в свою команду.
То есть важно не только то, как человек говорит/критикует, а еще и то, способен ли он меняться в ответ на критику в свой адрес — для достижения более спокойной атмосферы в коллективе.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 14:03На мой взгляд, это граничит с паранойей. Я считаю, что в большинстве случаев людям нет никакого дела ни до моей личности ни до каких-то атак на неё. И не вижу причин думать, что кто-то другой в тех же обстоятельствах будет расцениваться собеседником иначе.
Люди в среднем не в состоянии правильно расставить запятые, а вы им приписываете построение фраз на уровне куртуазных романов. Я не могу одновременно держать в голове структуру кода и изъясняться при том изысканными выверенными высказываниями, и едва ли каждый может. Такое «на грани» выглядит просто поиском причины обидеться на ровном месте. То есть токсичным поведением.ads83
11.12.2018 14:24Я считаю, что в большинстве случаев людям нет никакого дела ни до моей личности ни до каких-то атак на неё
И вы счастливее других, которые таки видят атаку там, где ни для меня, ни для вас ее нет. Такие люди есть, я с ними лично общаюсь. Или вы не верите, что они существуют и меряете всех по себе? А какие доводы нужны, чтобы вы задумались как сказать Аллочке что можно сделать лучше так, чтобы она не плакала как в прошлый раз?
вы им приписываете построение фраз на уровне куртуазных романов
Нет, фразы вполне простые и короткие. Нет, я не приписываю эти фразы людям — это советы человека, которые умеет в общение и управление коллективом. Я не готов процитировать их по памяти, но правда обычные.
Такое «на грани» выглядит просто поиском причины обидеться на ровном месте
То есть вы считаете, что людей с не такой толстой шкурой, как у вас, нет?Electrohedgehog Автор
11.12.2018 19:25+1Есть всякие люди. Даже с шестью пальцами и видящие ультрафиолет. Но вы уверены, что шить перчатки и освещать улицы надо ориентируясь именно на них?
ads83
11.12.2018 21:47Нет, я не считаю что нужно ориентироваться на слабейшего. Цель моего предыдущего комментария — показать причины, по которым "кто-то другой в тех же обстоятельствах будет расцениваться собеседником иначе."
Я отвечаю на ваши вопросы, потрудитесь ответить и вы на мой.
А какие доводы нужны, чтобы вы задумались "как сказать Аллочке что можно сделать лучше так, чтобы она не плакала как в прошлый раз"?
ads83
11.12.2018 21:58Нашел точную цитату, про которую рассказывал раньше
4. Я не очень понимаю, почему вот здесь и здесь не работает вот так, как мы договаривались. Объясните?
5. Леха, тебе нравится, как вот это и это получилось? Я не очень понимаю, почему вот это так работает. Скажи, ты сможешь сделать лучше?
Как вы считаете, это сложные конструкции? Вне авралов, для повседневного общения?
itxs
12.12.2018 01:37Блин если для тебя вежливость это трудность — иди жить к аборигенам. Как будто тут кто то обязан подтирать сопли взрослому программисту когда он обижается на критику того как он общается, вместо того чтобы конструктивно обсудить правомерность критики. Почему мы должны выслушивать его нытье если он не умеет усваивать этические нормы? А я вот может нормы конкуренции не особо усваиваю — и ниче, не ною же блин. А в Москве она неслабая. Что, давайте ныть, каждый по своей болячке статью писать. Охренеть теперь. У всех есть свои болячки, но это не повод делать предъяву всему миру что «эй ты че, так нельзя, я так не играю». Надо работать над собой молча и все.
alsii
11.12.2018 19:15Токсичным оно становится когда каждое ревью начанается словами: «Ты неправильно пишешь код». Токсичное оно хотя бы потому, что отравляет мотивацию. Можно конечно считать, что мотивацию можно отравить только детсадовцам, а суровым специалистам наплевать на чье-то там мнение об их профессиональных способностях. Может быть и так. Но в таком случае с большой вероятностью им наплевать и на ваше мнение о неверности их кода. И в вашем примере есть хороший шанс услышать от Лены: «Ты че, самый умный? Учить меня будешь?» и, в заключение, столь любиме вами: «Иди в $0ny!».
Критикуйте код, а не програмиста. Не «ты пишешь код неправильно», «а этот код написан неэффективно», "… будет трудно поддерживать", "… не соответствует code style" и т.п.Wesha
13.12.2018 01:58Не «ты пишешь код неправильно», «а этот код написан неэффективно»
То есть типа сам собой написался, а имя на коммите с Нибиру прилетело?
VolCh
13.12.2018 11:39В худшем случае допустимо «ты написал этот код неэффективно по таким-то метрикам». Обычно у «критика» нет информации о том, как человек всегда (ну или обычно) пишет код, он видит только конкретный пример. Даже если сто раз таких примеров за авторством этого человека видит, информации для обобщения у него нет. Это не касаясь семантики слова «неправильно».
vovansystems
11.12.2018 15:10можете привести ссылку, пожалуйста? (беглый поиск ничего не дал, а аналогичные материалы школы менеджеров Стратоплан мне очень понравились)
ads83
11.12.2018 16:04Я не помню точно, в какой книге Сергея Абдульманова читал этот отрывок. Либо «Евангелист бизнеса», либо «Бизнес как игра». Вроде как во второй.
Отрывок назывался что-то вроде «как давать обратную связь». Вечером, часов через пять, доберусь до дома и смогу сказать и книгу и где в ней текст с точностью до номера страницы. Ну и процитирую, если цитата будет вменяемых размеров.
ads83
11.12.2018 21:41+2Обещанная ссылка: Сергей Абдульманов, «Евангелист бизнеса», раздел Вопрос вместо суждения (в электронной книге стр. 29)
«Ты сделал плохо, переделай здесь и здесь» – это двойное оскорбление.
Цитата побольше оттуда жеСмотрите, какая может быть градация
1. Ты сделал плохо, переделай здесь и здесь.
1. В проекте плохо сделана вот эта часть, надо ее переделать.
1. Вот здесь и здесь не работает вот так и вот так, как мы договаривались.
1. Я не очень понимаю, почему вот здесь и здесь не работает вот так, как мы договаривались. Объясните?
1. Леха, тебе нравится, как вот это и это получилось? Я не очень понимаю, почему вот это так работает. Скажи, ты сможешь сделать лучше?
В варианте 3 вы переходите <....> к конструктивному обсуждению. В варианте 4 вы берете проблему на себя, ни в чем не обвиняя контрагента. А в варианте 5 ставите на кон профессиональную репутацию человекаvovansystems
11.12.2018 21:52отлично, спасибо большое! попробую почитать целиком
в свою очередь оставлю ссылку на пост, который я упоминал выше: "Управленческие инструменты: 4-фазный алгоритм решения проблем с людьми или «А чего ты хочешь, если ты такой хреновый менеджер?»"
yoshka
11.12.2018 13:46+1Вы, может, и не видите, но с большей вероятностью Лена быстрее освоит упражнение со вторым подходом, потому что не будет бессознательно отвлекаться на то, что раз неправильно делаешь, значит плохая, значит не соответствуешь ожиданиям социума, значит получай кортизол для отрицательного подкрепления. Она и рефлексировать этого всего не будет, просто выберет второго тренера, потому что с ним лучше получается.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 13:48Это, я надеюсь, ирония?
Lissov
11.12.2018 14:01Нет, потому что пример немного утрированный. Представьте что тренер всегда говорит только в таком стиле? Вы сами много научитесь так?
Психологическая стойкость нужна спортсменам-олимпийцам. Остальные лучше учатся на позитиве, или на балансе позитива и негатива.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 14:06А вы не думаете, что тренер следит за несколькими подопечными и ему важнее своевременно и понятно указать ошибки, а не сыграть в психологическую игру преувеличенной важности?
Lissov
11.12.2018 14:13Хороший тренер найдёт время и на похвалу — да, не обязательно в одной фразе. Проблема не во фразе «ты всё неправильно делаешь». Проблема когда эта фраза употребляется слишком часто. И да, иногда человек обидится и Вы будете выяснять отношения вместо работы. Это Вам надо?
А лучшие тренера подстраивают стиль общения под характер спортсменов, и выращивают олимпийских чемпионов.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 14:23Ну так он похвалит, но позже, когда всё правильно сделает. Сейчас важно исправить ошибки.
А обижаться на такие фразы как минимум странно. Они чисто утилитарные, вы ищете глубокий смысл там где его нет. Всё равно что обижаться на «У вас шнурки развязались» или «Вы рюкзак не застегнули».ads83
11.12.2018 14:30Ну вот вам странно, а кто-то помнит что два месяца назад ей сказали «какими большими кусками ты торт порезала!». И считает это своим провалом.
Я не призываю все общение подстраивать под них — это неправильная модель. Я хочу рассказать, что да, такие люди есть и да, они так не троллят, они так думают.
balexa
11.12.2018 15:51Сравните «У вас шнурки развязались» и «вы плохо одели обувь».
tvr
11.12.2018 16:12+3«вы плохо одели обувь»
#toxic
Во что и зачем одевать обувь?Am0ralist
11.12.2018 16:24+1В бахилы же
tvr
11.12.2018 16:37Одеть валенки в галоши или надеть галоши на валенки?
Я предпочёл бы второй вариант, первый кривовато звучит, имхо.
balexa
11.12.2018 16:48-1Во что и зачем одевать обувь?
Нет, неправильно. Руководствуясь статьей вам правильнее всего было без обиняков написать мне «ты х**о знаешь русский язык». Я бы тогда сразу проникся, ощутил себя стрессоустойчивым профессионалом, который способен вести дискуссию вне зависимости от эмоций, а затем отправился бы читать Розенталя. Наверное.
А так вы написали, как будто мы куличики лепим в песочнице
Ну, я по крайней мере так понял статью.
Bronx
12.12.2018 06:05+1Тренеру это важнее по какой причине? Он работает для себя самого и сам выбирает, что важно, или он руководствуется тем, что важно для подопечного? А если подопечному важно не только сохранить спину, но и сохранить психологический комфорт и самооценку?
В мире дофига людей, имеющих серьёзные проблемы с самооценкой. У них, фактически, психологическая форма аллергии: борьба личности с самой собой, выходящая далеко за рамки нормы. Ну вот есть они и точка, и с этим приходится жить. Неизбежный природный факт, «хвосты нормального распределения». Просто так сложились гены и биохимия, возможно воспитание. Эти люди в среднем имеют такие же интеллектуальные и физические способности, они вполне продуктивны пока нет приступа. Но персональные нападки провоцируют приступ так же, как аллерген провоцирует анафилактический шок.
Можно спорить о том, как это лечить и лечится ли это вообще, но по-любому психология личности не в компетенции тренера по штанге, для этого в спортивной команде есть спортивнй психолог. Тренер-профессионал будет учитывать личностные качества каждого подопечного, а не в среднем по залу — точно так же как врач, выписывающий лекарства, учитывает возможные аллергии и побочные эффекты каждого отдельного пациента, а не «в среднем по больнице». Тренер-полупрофессионал будет исправлять одни ошибки, но вносить другие по незнанию. Тренер-мудак будет пытаться «лечить».
Неучёт побочек от своей деятельности — это слабый профессионализм, недальновидность и верхоглядство, приличествующее молодёжи, для которой главное «крутая технология», а на остальное наплевать. Или тем, кому цель важнее средств.
Lissov
11.12.2018 13:48Это вопрос авторитета тренера и отношений в команде, также характера Лены.
Обычно тренер очень хорошо знает, когда первый подход можно применить, и он будет таки оптимальным. Но обычно второй вариант работает лучше, и вопрос не в «поставить на вид», а в том чтобы добиться наилучшего результата. Не это ли задача тренера и руководителя?
Cerberuser
11.12.2018 14:02А я вижу. Первый — «стоп, подожди, не делай! Надо вот так. Теперь делай». Второй — «продолжай, но лучше так». Первый несёт заметно меньше риска для проекта (поскольку нежелательная активность сразу прекращается), но более обиден для действующего лица. Второй — наоборот.
(я буду обновлять страницу, честно)
dunkelfalke
11.12.2018 16:59Это как дальтоник, который не видит разницы между зелёным и красным. Она есть, но он её не видит. И по этому считает, что её нет.
Или как некитаец, который не слышит разницы между четырьмя тонами в китайском языке. И по этому считает, что её нет.
И, что самое грустное, так как он эту разницу не видит и не слышит, и убеждён, что её нет, он не только не способен понять других, которые эту разницу видят и слышат, он ещё и возмущается, что другие что-то выдумывают.
CheatEx
11.12.2018 18:33+1Твой код плохой, я сейчас подробно изложу причины и дам советы
Один сплошной бессмысленный пируэт.
Если есть конкретные проблемы надо с них начинать. Оценки можно и в конце расставить, да и мало кто расстроится если на них вообще забить.
Если есть только ощущения и задетые эстетические чувства можно перейти к изложению альтернатив.
Если конкретных проблем и альтернативных решений нет стоит жать кнопку приянть, сэкномит время коллег и деньги работодателя.
Lofer
10.12.2018 19:01+1А что нельзя критиковать без грубых словечек и личностных оскорблений? Умение владеть собой и уважительно общаться с коллегами — это тоже признак профессионализма. Человек который пытается самоутвердиться за счет менее сильных коллег явно страдает комплексом неполноценности и я бы такого герою не доверил сервер, кто знает как он себя поведет в критической ситуации, сумеет ли вовремя обратиться за помощью и признать свои ошибки?
У монетки есть две стороны.
На собеседование говорят «Мы Вас нанимаем как специалиста по решению или предтвращениею некоторого спекта проблем. У вас будут следующие полномочия ....»
Вы выходите на работу и начинете выполнять свою работу хорошо. Поскольку вы же только вышли, то вы не погрязли в трясине интриг и взаимных соглашений и вы выдаете результат, что бы пройти испытательных срок.
Проблемы которые вы решаете уже есть результат некоторых компромисов и отсутсвия компетенций «до вас». Выданный вами результат кого-то не устраивает — или случайно облажали «решение Важного Человека» или случайно показали коллективную некомпетентность или что-то подобное. В любом случае, в результате вашей работы кто-то окажется не «в лучшем виде», а это угроза зарплате или авторитету или неформальному лидерству.
Вот тут и начинается самое интересное:
- Умные люди попробуют получить ваши знания (научиться у вас или доверится вам) что бы работа стала лучше, результат достигался с меньшим гиморроем и все придет в норму через пару месяцев
- Идиоты будут «защищаться» всячески стараясь дискредитировать вас и результаты вашей работу. Они не будут стараться получить ваши знания и понять их ибо их Корона/ЧСВ/болото, как они считают, под угрозой и надо спасать. С их точки зрения они не делают ничего плохого! Но тут и выясняется, что вы то человек новый «не проверенный» а против вас «проверенные». И тогда вопрос — а кто их нанял ?! Кто допустил весь этот фееричеческий трэф? Угроза захватывает не только «прямых коллег» но их/ваше окружение.
Единственная реакция — убрать источник раздражения. И вы объявляетесь таковым
По факту, вас не нанимали ублажать коллег (для этого есть специальные мальчики и девочки), вас нанимали решить бизнес проблему. В рамках законодательства и должностных интсрукций. И из этого и нужно исходить.
Если бизнес-проблема в том, что отсутсвует обратная связь (положительная или отрицательная) — это печальный случай.IvanTamerlan
11.12.2018 14:02Некоторые системы стремятся перейти от вида 1 к виду 2. А некоторые изначально такими сформировываются, если есть либо запреты, либо игнорирование положительных достижений, типа — вот тебе з/п, которая не зависит от твоих действий. Разве что можем выгнать за ненадобностью, если автоматизируешь свою деятельность. Это в лучшем случае, в худшем могут разогнать весь отдел.
Также встречаются проблемы с отсутствием песочниц, т.е. приняты все действия сразу отправлять в продакшен. Не верите? Большинство руководителей компаний не имеют экспериментальных площадок для обкатки своих решений, поэтому решения идут сразу в продашкен. В лучшем случае обкатка идет на одном подразделении и только потом распространяется на все предприятие.
Также есть проблема с работой динамических систем. Представьте переезд. И редко кому удается во время переезда продолжать работать в нормальном режиме. Выкручиваются тем, что сворачивают деятельность на время переезда или переезд разбивать на части, т.е. прекращает деятельность только та часть, которая переезжает. Точно также про замену — тут вообще растягивается во времени на длительные периоды, т.к. подключается еще и фактор обучения.
Есть еще понятие авральности работы. Человек в режиме аврала может находится недолго без ущерба для себя и остальных. Многие работают либо в режиме периодического, либо слишком длительного аврала. Недолго — это около 7 лет, дальше могут начаться проблемы.
botyaslonim
12.12.2018 14:57А вам никогда не приходилось иметь дело с коллегами, которые на замечания вроде «этот код плохо написан, в прошлый раз уже это падало в проде, мы обсуждали, переделай как у нас принято» — встают, хлопают дверью и потом гадят по мелочи?
Автор об этом пишет. Инфантилизм наступаетVolCh
12.12.2018 15:53Гадят-не гадят — это одно. Но вот если постоянно повторяют слова "этот код плохо написан" вместо "этот код не соответствует нашим стандартам и соглашениям", то одно из повторений вполне может оказаться последней каплей. Инфантилизмом будет как раз терпеть "ты это плохо сделал, папе не нравится, переделай"
botyaslonim
12.12.2018 16:09Ну обычно после «плохо написан» указывается, что именно «плохо». Я для себя всегда держу в уме: любой комментарий при code review всегда могу грамотно обосновать
VolCh
12.12.2018 16:34А почему не обосновать во время код ревью? Вы в целом понимаете, что слово "плохо" — это субъективная оценка и ваши критерии "плохости" могут не совпадать с автором кода.
etz
10.12.2018 18:27-3Хорошо копнул, но только совсем сверху, даже не выйдя из пузыря гиков.
Педерасты, которые молча сделают эвтаназию, когда им скажут, потому-что возразить будет токсичным поведением, вот что нужно в результате.Firz
10.12.2018 19:03+1Во втором предложении ничего не понятно, если честно.
phillennium
10.12.2018 18:38+3Восхитительно самоопровергающий пост: «Айтишник должен быть матёрым спецом, которому всё нипочём и никакие обстоятельства не помешают спокойно работать, поэтому я тут разноюсь о том, как мне мешают текущие обстоятельства».
Получается текст, где примерно всё можно тут же отзеркалить:
«Что за бред — доверять управление сервером банка юному бородачу, который плачет от того, что ему не дают шутить про ориентацию? Это должен быть матёрый сисадмин со стальными яйцами, десятилетиями опыта и виртуализацией профессиональных навыков в отдельном левополушарном контейнере, куда нет доступа эмоциям. Вряд ли он вырастет из человека, которого так заботливо оберегали от любого ограничения свободы материться, что он страшно переживает по этому поводу».
Fracta1L
10.12.2018 18:46+2Токсичность это, по сути, стервозное поведение. Когда человек сношает мозги на ровном месте, из мухи раздувает слона, тратя кучу времени и сил там, где можно обойтись несколькими точными и спокойными репликами. И что в этом может быть хорошего?
Можно высказывать человеку в лицо неприятную правду так, что он при этом не будет чувствовать себя оскорблённым и униженным. А можно по пустяку облить его говном. Токсичность это именно второе. Токсичность можно простить человеку, если ему немного лет (например, подросток — такое поведение для них типично), но взрослого токсичного мало кто будет терпеть, т.к. это явная распущенность, признак того, что человек непомерно самовлюблён и не желает работать над собой.
Кстати, я заметил, что токсичные люди, как правило, очень не любят токсичность в свой адрес, и быстро затухают, отведав своих же пирогов.Electrohedgehog Автор
10.12.2018 18:51+2Вы абсолютно правильно всё формулируете. Собственно проблема в том, что словом токсичность пытаются обозначать вообще любое поведение, которое кому-то не нравится.
bjornd
11.12.2018 08:03Дочитал сверху и до сюда, не могу понять кто пытается запретить конструктивную критику и где?
mezastel
11.12.2018 16:38+1Вообще «токсичность» это еще один термин, которыми пытаются затыкать людей которые имеют какое-то свое мнение. Например James Damore осмелился написать внутренний документ, в котором в достаточно научных и наблюдаемых терминах (психологи этот документ ревьювили, если что) описал что позитивная дискриминация, которую практикует Гугол это трэш, никому не нужно, и катитесь лесом с вашими «дайверсити». Но многие люди в гугле явно посчитали это выражением токсичной маскулинности (еще один горе-термин от современных baizuo) и руководство гугла, то самое которое чуть ли не плакало при выборах Трампа, его таки уволило. А человек всего лишь хотел поесть вкусной Гугловой кухни и чтобы они перестали нанимать людей на основе сексизма.
Neikist
11.12.2018 16:44Вообще я с вашим последним выпуском подкаста который как раз на эту тему (или как это уже назвать учитывая что выпуски только на ютубе) полностью согласен, но токсичность как мне кажется все же о другом. Это намеренные оскорбления, грубость и т.п. вещи явно направленные на несение негатива.
ganqqwerty
11.12.2018 01:08+2Кажется, есть отличный и точный термин для этого: говнистость! Попытки ее формализовать, как мне кажется, обречены на провал.
rkfg
11.12.2018 09:28А я всегда считал, что токсичность отличается от просто неприятного характера своей заразностью (хотя это не следствие из термина в его первоначальном значении). Т.е. токсичный человек раскалывает коллектив, и все постепенно начинают вести себя так же, а то и хуже, начинаются подозрения, обидки, интриги всякие и прочее. Возможно, это неверное толкование, но оно основано на личном опыте взаимодействия с подобными людьми.
Fracta1L
11.12.2018 13:36Да, наверное, так и есть. Причина в том, что токсичное поведение вызывает защитную реакцию, осознанную или (куда чаще) бессознательную. Подобие теории разбитых окон — стоит начать одному-двум, и пошло-поехало))
legolegs
11.12.2018 12:11Когда человек сношает мозги на ровном месте, из мухи раздувает слона, тратя кучу времени и сил там, где можно обойтись несколькими точными и спокойными репликами.
А когда человек предлагает заменить «fuck» на «hug» — это сношение мозгов или борьба с токсичностью?dimm_ddr
11.12.2018 13:06Я искренне считаю что это стеб. Причем весьма удачный судя по результатам.
legolegs
11.12.2018 16:56Но бан терминов master/slave в некоторых питонопроеках — не стёб.
dimm_ddr
11.12.2018 17:58Ну я и говорю исключительно про этот случай. Я не пытаюсь утверждать что явления нет.
OnelaW
12.12.2018 18:10хмм, ведущий/ведомый. Не я конечно понимаю всё зависит от контекста, но чтоб доходить до состояния когда в работах нельзя применять термины употребляемые в данной сфере это крайности.
Sirion
10.12.2018 18:47+2Анекдот. На заводе запретили ругаться матом. Через месяц заглянули в гроссбухи и обнаружили, что производительность труда упала в разы. Беда. Собрали комиссию, стали исследовать феномен. И так, и эдак смотрели, ничего не поняли. Наконец решили спросить одного рабочего. А он им и говорит:
Внутри матерное слово, лицам с тонкой и ранимой психикой придётся остаться без концовки— Ну так ясно дело. Раньше, бывало, скажешь: «Петрович, подай вон ту хуйню!» А теперь пока вспомнишь, как она называется, полсмены пройдёт.old_bear
10.12.2018 19:12+1IMHO, неумение лаконично выразить мысль без использования абстинентной лексики демонстрирует только лишь бедность словарного запаса и более ничего.
Sirion
10.12.2018 19:17А что демонстрирует использование слова «абстинентный» вместо слова «обсценный»? =)
Вообще, мат — это DSL.altrus
10.12.2018 19:19абстинентный тоже подходит
chaynick
11.12.2018 12:10Поясните как подходит. ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Chupaka
11.12.2018 13:23+1Видимо, при абстинентном синдроме хочется много пользоваться обсценной лексикой =)
old_bear
10.12.2018 19:20+1Усталость после трудового дня в часовом поясе GMT+9 и более ничего.
Хотя может быть это уже подсознание на что-то намекает в тяжёлый понедельник. )Sirion
10.12.2018 19:25Воот. А матюками можно замечательно общаться даже после самого тяжёлого понедельника. Кодирование, устойчивое к помехам, так сказать)
homecreate
10.12.2018 20:32+3Это синдром абстинентный, а лексика обсценная.
QuakeMan
11.12.2018 04:49+1Видимо имелось ввиду токсичность лексики, и как следствие ее способность вызвать отравление у коллектива.
VolCh
11.12.2018 13:49+2А может куда производительней решать проблему, исправлять ошибку, а не друг друга покрывать или расшаркиваться в реверансах? Какой смысл говорить друг другу "- ты чудак и код твой чудакский — нет, ты чудак и требования твои чудакские" или "- сударь, не соблаговолите ли вы перечитать требования и привести свой неудовлетворящий им код в соответствие — позвольте, сударь, но я считаю, что мой код полностью соответствует требованиям, кроме тех мест, где из-за неопределённого в требованиях поведения я взял на себя смелость имплементировать наиболее, как мне показалось, разумный вариант поведения, так что создавайте новую задачу определяющую поведение"?
Не лучше ли "- вот в требованиях есть (подразумевалось) такое поведение, а в этом коде оно не реализовано, надо реализовать. — требования нечёткие, но теперь я понял, пошёл реализовывать, а ты уточни требования, чтобы QA не поняли так же как я сначала и не заводили несуществующих багов"?AndreyGaskov
11.12.2018 14:10Не лучше ли "- вот в требованиях есть (подразумевалось) такое поведение, а в этом коде оно не реализовано, надо реализовать. — требования нечёткие, но теперь я понял, пошёл реализовывать, а ты уточни требования, чтобы QA не поняли так же как я сначала и не заводили несуществующих багов"?
Да, так отлично. И мало кто назовёт такой ответ «токсичным»:
1. Нет никаких оскорблений, грубых слов или повышенного тона.
2. Нет претензий сотрудников друг к другу. Есть неработающий код, невыполненные требования, неуточнённые требования, несуществующие баги. Это проблемы, которые нужно решать и устранять. Обычная рабочая ситуация.ganqqwerty
11.12.2018 19:15Зависит от страны и принятой культуры в организации. Знаю компании, где это бы назвали недружелюбностью и сухостью. Это как отсутствие улыбки как атрибута вежливости.
maikus
10.12.2018 19:07Так называемая «токсичность» есть всего лишь политкорректная замена для понятия «говнистость».
solovetski
10.12.2018 21:39+6Раньше про таких людей говорили — «мудак», а сейчас — «у него токсичное поведение».
bro-dev0
11.12.2018 07:52«говнистость» и «мудак» это больше относится к поступкам, а «токсичность» это больше к словам, я бы сказал что старое определение это «энергетические вампиры», потом стали просто «тролли».
VolCh
11.12.2018 14:24«говнистость» и «мудак» это больше к оценочным характеристикам личности, а «токсичность» к последствиям поступков и прочего поведения.
roscomtheend
11.12.2018 10:48Топикстартер слишком толерантен для того, чтобы называть вещи своими именами.
старое определение это «энергетические вампиры»
Это старое выражение услышал только с десяток лет назад от "высокодуховных дев", именуемых в народе более точным термином "дуры". Начитались бредней журналюшек и понесли безмозглую шизу в массы.
nick_gabpe
10.12.2018 19:10Почему-то активно продвигается мнение, что нельзя критиковать людей, нельзя вообще высказвать им негативную оценку.
Можно высказывать негативную оценку, но не стоит переходить на личности. Например: «здесь можно исправить следующие вещи...», вместо «ты — редиска и весь твой плох». Это влияет на самооценку людей и рабочее настроение, которое сильно портится
Аврал в работе программиста если и не норма, то явление частое и надо быть к нему готовым. Нельзя отловить все баги на деве, обязательно случаются ситуации, требующие срочного решения. Надо быть готовым к тому, что хотя бы день в году будет проведён в экстремальном режиме, возможно это будет экстремальная ночь, если всё плохо то и экстремальная неделя.
Раз в год это нормально. Раз несколько месяцев — относительно нормально. Если аврал постоянный и бесконечный, значит что-то нужно менять.
Неожиданный факт — программисты не хотят работать без печенек.
Сейчас де-факто это стандарт. Купить самому можно, но это надо идти в магазин: ) К тому же часто идя на кухню команда продолжает работать и обсуждать рабочие моменты и профит от этого сильно больше чем от полкило печенек за 100 рублей.
А вообще дружелюбность это просто и приятно. Вот серьёзно. Когда ты просишь человека рассказать и получаешь вежливый и мотивированный отказ это одно, а грубый и хамский это другое. Получив хамский ответ в следующий раз ты обратишься за помощью/посказкой лишь в крайнем случае, при этом упустив драгоценное время.altrus
10.12.2018 19:14Можно высказывать негативную оценку, но не стоит переходить на личности. Например: «здесь можно исправить следующие вещи...», вместо «ты — редиска и весь твой плох».
А «ты херовый программер, простых вещей на знаешь, тебе зарплату платят как синьору, а ты на джуниора еле тянешь. учи матчасть, блеать!»
Это в вашей классификации на что тянет? На личности?Electrohedgehog Автор
10.12.2018 19:19Я не автор комментария, но по-моему это тянет на увольнение по медицинским показаниям.
altrus
10.12.2018 19:25Agile Scrumboblenin
11.12.2018 03:28Несколько другая ситуация. В видео — психологическая обработка домашних мальчиков, фильтрация и спайка коллектива с помощью образа общего врага (Хартман). И он с коллективом заведомо общается не долго. У него работа такая настроить всех новобранцев против себя и через это помочь им сплотиться. Если вы хотите послужить такую же службу на работе в IT, то ничего не мешает, но лучше всего если вы в таком случае будете консультантом.
dimm_ddr
11.12.2018 11:18Ну и бонус такого подхода можно вполне увидеть в этом же самом фильме если что.
nick_gabpe
10.12.2018 20:03+1Это как-то не совсем адекватно…
altrus
10.12.2018 20:05-2не совсем адекватно чему?
nick_gabpe
10.12.2018 22:36+2Критика не конструктивна. То, что человек не знает каких-то простых вещей ещё ни о чем не говорит. Он просто мог не сталкиваться с какой-то ошибкой/фреймворком/языком программирования.
Джуниор и сениор это понятия немного абстрактные. У меня был коллега, который пришёл джуном, но через месяц стал мидлом так как у него была очень молодая профессия да и сам молодой человек был очень талантливым.
Про зарплату это тоже непрофессионально упоминать, если ему платят, значит он заслужил пройдя собеседование. Если Вы считаете, что всё это незаслуженно, что работник непрофессионален, то можете обсудить это с начальством.
Всё это можно сказать гораздо более корректно.
altrus
10.12.2018 22:44+1Прямой же вопрос был задан — не совсем адекватно чему?
Если этот программер, сын маминой подруги, которого не уволить, похерил работу команды за всю неделю и в ус не дует, то эти слова тоже будут не совсем неадекватны?
Ваша позиция напоминает позицию будущего родителя, который о воспитании детей читал только идеалистические советы Бенджамина Спока.
И я вас попросил провести границу между переходом на личности и критикой профессиональных качеств. Вполне конструктивной, кстати.poxvuibr
10.12.2018 23:18+3И я вас попросил провести границу между переходом на личности и критикой профессиональных качеств.
Мы говорим, не про критику кода, а про что-то типа ревью после полугода работы, да? Тогда про "херового программиста" надо убрать и получится без переходов на личности, пусть и грубо. Уберите "блеать" в самом конце, смените интонацию и получится критика профессиональных качеств. Ну, то есть она получится, если убрать про зарплату, а просто сказать, что уровень знаний не соотвествует должности.
Вполне конструктивной, кстати.
Для того, чтобы критика стала конструктивной, нужно перечислить простые вещи, которых не знает программист и сказать, что нужно знать, чтобы тянуть на сениора.
похерил работу команды за всю неделю и в ус не дует
Ну и конечно, если один разработчик может похерить работу команды за неделю — это красноречиво говорит о том, что процессы организованы из рук вон плохо и похоже на сениора там не тянет вообще никто.
Kroid
11.12.2018 02:51Если этот программер, сын маминой подруги, которого не уволить, похерил работу команды за всю неделю и в ус не дует, то эти слова тоже будут не совсем неадекватны?
То есть вы осознанно нанимаете джуниора под видом сеньора, даете ему сеньорские таски, а потом ему же начинаете претензии предъявлять, что он не сеньор? Божественная логика. Осталось только с позором уволить уборщицу из-за багов в продакшене, с таким-то подходом.
Опять же. Ну допустим, обматерите вы его. И что, после этогоровно в полночьон превратитсяв тыквув сеньора? Вам тогда стоит курсы повышения квалификации открывать — заходит студент в кабинет, 15 минут криков, выходит крутой специалист.s-kozlov
11.12.2018 08:14+1То есть вы осознанно нанимаете джуниора под видом сеньора, даете ему сеньорские таски, а потом ему же начинаете претензии предъявлять, что он не сеньор?
Я вам открою тайну: нанимают «сеньоров» одни, а «сеньорские таски» им приходится давать другим.
altrus
11.12.2018 08:19+1То есть вы осознанно нанимаете джуниора под видом сеньора, даете ему сеньорские таски, а потом ему же начинаете претензии предъявлять, что он не сеньор?
Почему я? Начальство нанимает. Я — программер, работу которого он запорол.balexa
11.12.2018 12:21Как можно запороть вашу работу? У вас системы контроля версий нет? Код тестами не покрыт? CI не настроен? Пулреквесты без ревью мержатся?
Так это дело не в том, что начальство наняло «джуна под видом сеньора»altrus
11.12.2018 12:37Можно просто вылить кружку кофе на сервер, хотя ему 10 раз говорили не ставить ее на него.
iig
11.12.2018 12:47Сеньйор дорос сам, или на курсах обучили, что кофе в сервер нельзя выливать. Очевидно, джуниор этого не мог знать. Понять и простить.
vovansystems
11.12.2018 14:31хм, как сисадмин, я бы 2 раза предупредил о последствиях (почему этого делать нельзя), а потом пытался эскалировать. сначала тимлиду, потом ПМу, потом через несколько итераций генеральному, если никто не может ничего сделать. если генеральный примет риск («фиг с ним — возьмём новый со склада и раскатаем ежечасный бэкап» при условии что это действительно так и сработает) — я бы отстал и даже не обижался
я вообще люблю аргументированно эскалировать вплоть до владельцев бизнеса :)Lissov
11.12.2018 14:42я вообще люблю аргументированно эскалировать
И Вы наверняка делаете это вежливо и аргументировано а не матами, притом на всех уровнях.striver
11.12.2018 14:44Ой, есть разные случаи. Смотря у кого какие связи…
Lissov
11.12.2018 14:48Конечно. Но один стиль допустим только когда есть связи и Вы знаете что другая сторона правильно воспримет, а другой применим всегда без предварительного знания, и в большинстве случаев приводит к положительному результату. Потому и пропагандируют «нетоксичное общение».
Ну и перейти от нетоксичного к токсичному можно всегда, но не наоборот.
vovansystems
11.12.2018 15:21+2да, безусловно, вежливо и аргументированно и это требует больших усилий, но мне кажется что это ключ к эффективному взаимодействию.
многие коллеги считают, что тратить энергию на такие вещи они не должны («я же не HR», «понабирают по объявлениям, а мне с ними сюсюкайся»), но сейчас я с таким подходом не согласен. нужно решать проблему, а не человека и в нормальном коллективе с нормальной структурой управления это всегда эффективная стратегия (из моего опыта).
в тех же коллективах, где много всего нездорового всё намного сложнее. например, если есть племянник директора, который косячит и его нельзя уволить, то да, люди начинают ругаться матом (причём часто друг на друга, а не на условного племянника — потому что он пожалуется и могут быть неприятности). и это разрушает коллектив и очень портит атмосферу. наверное, в таких случаях массовое «токсичное» поведение может быть индикатором того, что происходит какой-то кризис и нужно или срочно это фиксить или убегать. есть ещё такие варианты как стать частью этого неконструктивного процесса и уметь нахамить в ответ (очевидно, что в failed company такое сойдёт с рук) или постараться позиционировать себя как человека, к которому такое отношение недопустимо — у меня получалось.
но в здоровой компании, в здоровом коллективе — эскалация (вежливая, аргументированная) — почти всегда помогает.
VolCh
11.12.2018 14:31Тут ещё не просто переход на личности, но и манипуляция через обесценивание и вызывание чувства вины. Как минимум.
Bronx
12.12.2018 04:58+1«Учи матчасть» — это не конструктив, это пожелание/приказание, примерно как «иди учи, что такое конструктив».
Конструктив — это обмен конкретной информацией полезной для дела, помогающей достигнуть цели. «Учи матчасть» не говорит о том, какую матчать учить, почему именно эту матчасть а не другую, как применять изученное.
Если человек чего-то не знает, косячит и тормозит работу, то конструктивным поведением будет обучать его на месте работы (приставить ментора в пару, например), и, пока он не обучится, не давать ему критических задач, ставящих под угрозу весь проект. Если человек принципиально необучаемый, и при этом неприкасаемый, то вытеснить в «песочницу» где он может косячить сколько угодно, не вредя никому.
Высказывания типа «ты херовый программист» — это снобское писькомерство, потому что говорящий это неявно предполагает себя ох.ительным программистом, сидящим на вершине иерархии, откуда удобно кидаться говном, но в реальности почти всегда можно найти того, кто сидит ещё выше и может бросить говном уже в тебя.
Source
10.12.2018 23:02Имхо, если это ещё и на практических примерах базируется, то это весьма уместный дружеский пинок. Потому что человек, которому сказано, явно на волоске от увольнения и начальство уже ищет ему замену. Кадровый дефицит позволяет такие ситуации, но они всё равно не длятся особо долго.
VolCh
11.12.2018 14:33Дружеский — возможно в каких-то дружеских отношениях. И то, если после такого человек продолжит общаться, то не очень здоровыми отношения выглядят. В рабочих — недопустимо.
Source
11.12.2018 20:49Вы почему-то решили, что приведённое выше высказывание — это способ обидеть, манипуляция и хз что ещё, но это ведь может быть чистой правдой.
VolCh
12.12.2018 11:13А самые лучшие манипуляции состоят из правды
«ты херовый программер, простых вещей на знаешь, тебе зарплату платят как синьору, а ты на джуниора еле тянешь. учи матчасть, блеать!»
В этой фразе всё "прекрасно". А конструктива в ней ноль. Ну или предложите своё объяснение зачем тут, хотя бы, напоминание о том, какую зарплату платят? Говорящий думает, что человек не знает какую ему зарплату платят? Или, всё же, хочет вызвать чувство вины?
Source
12.12.2018 13:52Просто указание на временный дисбаланс между квалификацией и оплатой. Хороший толчок, чтобы заняться профессиональным ростом, чтобы не потерять текущий уровень оплаты. Такие фразы не говорятся просто ни с того ни с сего, очевидно, что ей предшествовала какая-то ситуация из ряда вон, демонстрирующая фундаментальный провал в некой области, хорошие знания которой подразумевает занимаемая должность. Поэтому конструктивный посыл состоит в том, что знания в этой области необходимо срочно улучшить или можно оказаться без работы в ближайшем времени и без возможности найти другое место, на которое возьмут с такой же зарплатой.
VolCh
12.12.2018 15:37Нет, не просто указание. Просто указание выглядит как-то типа "кажется мы допустили ошибку дав тебе такую большую зарплату, не проверив знаешь ли ты эти вещи. Может сможешь изучить быстро?". Правда же куда большая, чем первый вариант, не так ли?
А тут же именно толчок, удар даже по чувству вины и самооценке. не потому человек бросится учить, что обнаружились у него какие-то пробелы в знаниях, нужные на текущей позиции, а потому что ему будет стыдно что ему денег платили больше чем он заслуживает, и потому что он хочет быть хотя бы на джуна тянуть в глазах этого начальника и даже своих.
А если возникновение этих чувств не подразумевалось, зачем тогда такие выражения и оценки использовать?
Source
13.12.2018 01:43Просто указание выглядит как-то типа "кажется мы допустили ошибку дав тебе такую большую зарплату, не проверив знаешь ли ты эти вещи. Может сможешь изучить быстро?". Правда же куда большая, чем первый вариант, не так ли?
Не так. Вы решили технично навесить чувство вины на руководство? Выглядит забавно, но это сюр. То, что сотруднику удалось ввести руководство в заблуждение на какое-то время, не снимает с него ответственности за самозванство. Безусловно он виноват, что пытался выдать себя за сеньора, не являясь им по факту. И если у него совесть не совсем атрофирована, то вполне естественно испытывать чувство вины при таком раскладе, причём задолго до услышанной фразы, а с самого момента трудоустройства.
А вообще я где-то пропустил, подразумевалось, что это фраза от начальника? В таком случае, куда логичнее звучала бы более конкретная формулировка:
"Если ты в ближайший месяц не подтянешь свои знания по ..., то мы вынуждены будем тебя уволить или урезать зарплату, т.к. выяснилось, что твоя квалификация не соответствует занимаемой должности."
А то исходный вариант скорее как последнее китайское предупреждение выглядит.VolCh
13.12.2018 11:47Нет, не навесить вину на руководство, а «заставить» руководство признать ошибку, а не навешивать вину на объект этой ошибки.
Ну и по-моему мнению, в индустрии мало реальных самозванцев, хотя бы потому что нет чётких критериев сеньорства и люди, подающиеся на сеньорские позиции, искренне считают себя им соответствующими. А это как раз руководство в широком смысле слова должно понять соответствует ли конкретный кандидат их конкретной позиции, на которую они приклеили ярлык «сеньор». Собеседования, тестовые, испытательный…
Ну обычно фразы о «тебе платят, а ты...» какое-то право только руководство, которое в курсе сколько и за что платят, имеет право моральное произносить.
VolCh
11.12.2018 14:27Не просто грубый переход на личности, а плюс неприкрытая манипуляция бьющая, минимум, по двум точкам.
Electrohedgehog Автор
10.12.2018 19:17Я привёл в пример ситуацию с полным отсутствием критики как крайнюю точку. Про переход на личности мне кажется несколько перебор.
Что плохого в такой, например, критике: «Василий, ты неправильно поступил, послав десять запросов для получения данных по всем магазинам, можно было получить одним. Похоже ты не читал документацию, как будет время загляни в нашу вики, это тебе поможет решать такие задачи быстрее.»?nick_gabpe
10.12.2018 20:12+4Василий, ты неправильно поступил, послав десять запросов для получения данных по всем магазинам, можно было получить одним
Это, в целом, нормально, хотя это можно и смягчить :)
Похоже ты не читал документацию, как будет время загляни в нашу вики, это тебе поможет решать такие задачи быстрее.
Это тоже можно смягчить, но, скорее нормально. Я бы еще сказал что именно не так. Кроме того, есть вероятность, что Василий читал документацию, но в ней сказано неочевидно/непонятно и её стоит улучшить/поправить, чтобы другой Василий мог сделать правильно сразу.
Критика нужна, но она должна быть адекватной и по делу. Она может быть мягкой, нетоксичной, вежливой, но критикой.
Source
10.12.2018 22:56Василий, ты неправильно поступил, послав десять запросов для получения данных по всем магазинам, можно было получить одним.
А если не 10 запросов, а 700 там, где можно обойтись 2-3?
Всегда есть граница, за которой самый конструктивный вариант критики — это "WTF?"Wesha
11.12.2018 00:36+2Всегда есть граница, за которой самый конструктивный вариант критики — это «WTF?»
Maxmyd
10.12.2018 23:09+4Василий, ты неправильно поступил, послав десять запросов для получения данных по всем магазинам, можно было получить одним. Похоже ты не читал документацию, как будет время загляни в нашу вики, это тебе поможет решать такие задачи быстрее
«Василий, неужели ты не видишь, что льешь расплавленную сталь прямо на мою ногу?»
Извините, не удержался :)s-kozlov
11.12.2018 08:16+1Но противники «токсичности» (фу, слово-то какое идиотское) ратуют именно за такое.
Simplevolk
11.12.2018 08:39Василий, ты послал целых 10 запросов, а мог бы воспользоваться нашим уже разработанным запросом, который посылает 10-15 других запросов, но под капотом.
fzn7
11.12.2018 10:13+1Это описано в той Вики, с которой мигрировали месяц назад, куда доступа новичкам уже не выдают, в дальнем пыльном углу в разделе по другому проекту
s-kozlov
12.12.2018 08:22Возможно, вам повезло с коллегами и даже джунами, но в отрасли действительно бывают люди, которые — представьте себе — не знают, что, образно выражаясь, лить расплавленную сталь на ногу нельзя. А бывают такие, которым хоть сто раз скажи — они в сто первый раз будут лить; ссы в глаза — всё божья роса. И вот таким, кхм, литейщикам в сто первый раз вежливо объяснять, что они сделали не так? А кто мою работу будет делать, пока я трачу свое время на безнадежного дебила?
VolCh
12.12.2018 11:15Зачем сто первый раз объяснять? Увольте или увольтесь. Ну или вы много знаете случаев, когда именно после мата человек внезапно исправляется и именно мат на него подействовал, а не "звоночек", что раз вы перешли на мат, то ситуация критическая?
VolCh
11.12.2018 14:36Плохого в «неправильно» как минимум. «Неоптимально», «не соответствует нашему принципу „минимум внешних запросов“ или ещё как. Ну и написать код, отправляющий один запрос по каждому магазину, можно куда быстрее чем один запрос на всех, особенно если ответ надо потом распарсить по каждому магазину
s-kozlov
11.12.2018 08:11Купить самому можно, но это надо идти в магазин: )
А избавиться от отходов жизнедеятельности — это надо идти в туалет. Даешь утки на рабочих местах!cyberly
11.12.2018 08:37Вы вот иронизируете, но нормальный туалет (чистый, теплый, шумоизолированный, недалеко и никогда не занят) — тоже вполне себе плюс компании. Хотя обычно оно скрывается где-нибудь в «уютный новый офис в бизнес-центре класса А».
s-kozlov
11.12.2018 08:46Я не выступаю за «удобство во дворе». И печеньки на кухне вполне себе ем. Но фишка в том, что, если бы их там не было и они были мне нужны, я бы пошел и купил. Есть печеньки — хорошо, нет — тоже хорошо. Но рассматривать печеньки как фактор отбора потенциальных рабочих мест — это инфантилизмом пахнет.
Neikist
11.12.2018 09:19Кстати, имхо, немного инфантилизма это хорошо если это не мешает работе, а то все какие то слишком скучные, костюмы всякие нацепили и т.д. Правда всего хорошо в меру, и инфантилизма и серьезности. Хотя конечно только по печенькам никто работу выбирать не будет. Я так вообще сладкое не очень люблю.
s-kozlov
12.12.2018 08:24Хотя конечно только по печенькам никто работу выбирать не будет.
Невероятно, но таки выбирают. Был у меня коллега, который работал в ужаснейшей конторе ради столовки.
VolCh
11.12.2018 14:39Если вам одинаково хорошо, что они есть, что их нет, то чем-то пахнет, да. А если «есть — хорошо, нет — плохо, но переживу», то очень даже фактор.
s-kozlov
12.12.2018 08:24Бывают второстепенные вещи.
VolCh
12.12.2018 11:21Как по мне, то не бывает. Бывают вещи с низким субъективным весом, каждая по отдельности вроде бы внимания не стоящая, но в совокупности оказывающая очень сильное влияние на решения. И даже сложно сказать, что стало последней каплей — отсутствие печенек или 23" мониторы, а не 24 как в среднем по рынку ожидал, а в идеале 27, или нелюбимая версия ОС, а может вид плохой из окна. В совокупности все такие вещи могут перевесить очередные "+500" к зарплате.
snizovtsev
11.12.2018 21:02+2Работал раньше в офисе эконом-класса за МКАДом, там в обеденный перерыв в Перекрестке выстраивались огромные очереди из таких покупающих себе печеньки. Минимум полчаса стоять на кассе, ещё полчаса туда идти и выбирать. Я к тому, что иногда дешевле их таки централизованно закупить.
nick_gabpe
11.12.2018 12:59Это маленький плюс, уже ставший стандартом в отрасли. Я могу купить печенье в магазине, но если печенье есть это маленький, но всё-таки плюс, вишенка на торте. Если вакансия не очень, то никакими печенька и не завлечь. Я сомневаюсь, что когда-либо предпочту одну работу другой из-за печенья, но тем не менее это делает объявление более уютным и каким-то более добрым, что-ли.
Плюс, как я уже писал ранее, есть и другие плюсы сладкого.
Am0ralist
11.12.2018 11:52Можно высказывать негативную оценку, но не стоит переходить на личности. Например: «здесь можно исправить следующие вещи...», вместо «ты — редиска и весь твой плох». Это влияет на самооценку людей и рабочее настроение, которое сильно портится
И почему мне вспоминается анекдот про детский сад: «Вася, ты не прав!»
А вообще дружелюбность это просто и приятно. Вот серьёзно. Когда ты просишь человека рассказать и получаешь вежливый и мотивированный отказ это одно, а грубый и хамский это другое. Получив хамский ответ в следующий раз ты обратишься за помощью/посказкой лишь в крайнем случае, при этом упустив драгоценное время.
А с другой стороны, в случае серьезного единичного факапа — если на тебя просто выматерились разок и забыли, то в этом глобальную проблему видеть как-то тоже ерунда. Проблема, когда люди используют данные подходы постоянно для улучшения работоспособности коллектива.
worldmind
10.12.2018 19:31В целом посыл верен — жизнь это не детский сад, реальность может быть неприятной, создавать стресс, но это никоим образом не означает, что кто-то взрослый и дееспособный имеет право спрятаться от реальности за чьими-то спинами.
CoreTeamTech
10.12.2018 19:49+6У «ботанов» забирают последний инструмент подпирающий самооценку. Словно, детишкам запретили падать на пол и истериками манипулировать взрослыми. В чем смысл эмоционального поведения? Это не эффективно. Ботан не станет мачо, если будет крыть матом код и брызгать слюной в монитор. Я за свободу, если вокруг никого нет, можно хоть кулаком бить по строчкам кода. Но на публике — это манипуляция, «обезьянье» поведение. Оспорить чей-то авторитет, показать место молодым, пометить территорию — вот это все. У программистов должны быть «стальные яйца», даже у девушек? Когда же, инженерная и научная деятельность превратилась в субкультуру? Прямо клуб байкеров какой-то!
nikbond
11.12.2018 00:50+2Когда же, инженерная и научная деятельность превратилась в субкультуру?
Довольно давно. И я бы не сказал, что это что-то плохое.CoreTeamTech
11.12.2018 01:51+2Субкультура — это о личном. Каждый имеет на это право. Но рабочая деятельность — это не про личность, а про коллектив. Поэтому считаю проявление субкультуры в деятельности — вредным. Для тех, кому претит мысль о том, что важно учитывать мнение других, есть фриланс и удаленка. Хотя, не думаю, что будет много заказчиков, готовых закрыть глаза на проявления субкультуры, в ущерб профессиональному общению.
А еще есть маркетинг. Каждая крупная компания, заманивает не только плюшками к чаю, но и тем, что у них, якобы, культура чего-то там. И все кто вне компании представляют, как кулхацкеры безудержно стучат по клавиатуре генерируя шедевральный код, работающий как швейцарские часы и приносящий милли-оны/-арды. А в жизни, супергерои — это специалисты посвящающие себя деятельности, которая им нравится и у которых нет времени на то, чтобы даже задуматься о причислении себя к какой-то субкультуре.
Я далек от супергероев крупных корпораций, но даже мой день настолько плотный, что просто некогда думать о субкультурах, нет времени пробиваться через эмоции собеседника, выяснять чьи руки прямее. В общении с коллегой, хочется максимально быстро договориться о сути и решить возникший вопрос, чтобы вернуться обратно к программированию. Спустя 20 лет мне все еще это нравится, и напротяжении всего этого периода, вплоть до сего дня, наибольшая эффективность была в командах, где коллеги вели себя корректно и конструктивно. Вот и опыт Егора Бугаенко (найдите его доклад на ютюб) показывает, что личное общение, эмоциональный подтекст — все это вредит эффективности.
fzn7
11.12.2018 10:17+1Введение любых правил под любым соусом это и есть попытка манипуляции и разметки территории под себя. При этом главный по CoC получает исключительное право бить по личности неугодного, навешивая ярлык токсичности
CoreTeamTech
11.12.2018 12:40Я, к моему большому сожалению, не понял смысла вашего комментария. А то, что понял не могу «вклеить» в контекст дискуссии. Первое предложение звучит, как манифест анархиста. Второе предложение, как личная обида на конкретного человека.
Могу я вас попросить переформулировать комментарий, если вас не затруднит? В данный момент, я слегка недоумеваю, как более одного человека могут существать или действовать без договоренностей (правил). Или если вы ссылаетесь на тот биологический факт, что все взаимодействие людей (и животных), по сути, есть манипуляции, то почему вы заостряете на этом внимание, если уж это — неотъемлимая данность?
Что касается главного по СоС, то в моей личной практике — это люди, которые будут последними навешивать ярлыки. Может дело в конкретном человеке? Если да, то обобщать не имеет смысла, ибо сложные люди есть в природе и, к счастью, их не так много.fzn7
11.12.2018 13:19В данном конкретном случае, своим комментарием, я хотел обратить внимание присутствующих на искусственный характер вводимых правил, в противовес естественным правилам, которые сформировались под влиянием общей цели и инструментария (многоуровневая система мейнтейнерства и ревью кода).
Имплементация новых практик неизменно наделит продвигающих полномочиями удалять неугодных из комьюнити, ссылаясь на принятый документ. Насколько я понимаю многие разработчики уже против подобных нововведений. Их усилия и мотивация будут безвозвратно утеряны.
Я считаю, что подобные инициативы идут во вред целям проекта, забирают и без того ограниченные ресурсы инженеров от добавления новой ценности продукту, смещают фокус внимания с нужд масс конечных потребителей на отдельных личностей, которым, возможно, необходимо просто сходить на пару мотивационных тренингов, поверить в себя и не воспринимать критику своего творчества слишком буквальноCoreTeamTech
11.12.2018 13:40Спасибо за разъяснения своей позиции. Мне стало понятно, что вы имели в виду. Я с вами согласен по той форме, что вы описали. Однако, фундаментом вашей позиции является дихотомия искусственность-естественность, которая субъективна. Имплементация новых практик — это ответ на возникшую ситуацию, которая, по всей видимости, «поставила вопрос ребром». Старые практики, возможно являются зоной комфорта для «старичков» и не столь эффективны, как им может казаться. Романтизация культуры и влияние отдельных личностей — это в долгосрочной перспективе вредно для любого проекта. Сейчас на смену приходят те, для кого иметь компьютер дома также естественно, как иметь унитаз. У них нет романтизма по поводу этого повседневного предмета.
fzn7
11.12.2018 14:16Я специально провел линию водораздела для исключения субъективности моего взгляда. Естественные правила я определяю как возникшие под влиянием производственной необходимости. CoC таковым не является. Свободное ПО позволяет в любой момент сделать fork. Если авторитеты на каком-то этапе своей манерой общения потеряли возможные киллерфичи от оскорбленных, то их продукт окажется менее востребован. В таком случае они сами скорректируют свое поведение и постараются вернуть диспут в конструктивное русло. Если нет, то их продукт будет естественным образом предан забвению как неактуальный
Резюмируя, во главу угла я считаю необходимым ставить ценность продукта как такового. В противоположность любителям слова «Токсичный», декларирующих заведомо утопичные цели по достижению «всеобщего благоденствия» и работы «без стресса»CoreTeamTech
11.12.2018 14:46Я так понимаю, вы в основном имеете в виду ядро линукс и сложившуюся вокруг него ситуацию. Статья же имела целью обобщить. Но даже для этого случая…
Форков ядра очень много, над ними работают ни чуть не менее крутые специалисты и нередко причина в сложившихся правилах. Повторюсь, ситуация возникла не на ровном месте, а значит в сложившихся правилах есть недостатки.
И напоследок, это тема отдельной дискуссии — влияние культуры на ценность и качество проекта. Вы говорите об утопичных целях работы без стресса и сильно обобщаете, противореча себе же. То есть те старички, привыкшие жить по устоявшимся правилам, теперь испытывают стресс от того, что нужно слегка подкорректировать поведение и при этом недовольны, собственно, тем, что кто-то испытывает стресс и не желает подстраиваться. С одной стороны вера в самоорганизацию коммьюнити, с другой стороны страх, что коммьюнити не вывезет переход на корректное общение.Am0ralist
11.12.2018 15:11Форков ядра очень много
Что очень странно, ведь обычно проекты Опенсорс не содержат форков вообще, особенно крупные.
И дистрибутивы ОС на основе этого ядра не форкаются. И вообще он один.
Я понимаю, что в каждом случае причины форка — свои, но вот приводить наличие форков как признак наличия недостатков в правилах — это как-то не корректно по мне. Если нет такого форка, в котором новые правила были внедрены при его появлении и по причинам недостатков в старых.CoreTeamTech
11.12.2018 16:24Простите. Про форки получилось не точно, в процессе написания удалил одно предложение, которое повлияло на смысл. Я как раз имел в виду, что есть форки в которых внедрены другие правила, потому, что старые не устраивали.
Я лично сталкивался с ситуацией, когда из-за токсичного поведения автора библиотеки приходилось ее форкать и терять совместимость. И даже формальное доказательство некорректности его алгоритма не помогло. Так как токсичное поведение — это про эмоции, а не про рациональность, эффективность и логику.
striver
11.12.2018 10:50Когда же, инженерная и научная деятельность превратилась в субкультуру?
Давно была, еще до компьютеров. Научные споры и критика.CoreTeamTech
11.12.2018 12:48Ну, коли вы настолько широко трактуете термин субкультура, то спорить не стану. Тогда и этих самых, продвигающих офисный этикет, а также тех, кто видит в своей работе «детский сад» с игрушками, печеньем и добрыми воспитателями, можно отнести к соответствующим субкультурам. Но возникает вопрос, если каждый имеет право на работе проявлять свою субкультурность, то как взаимодействовать и не угробить проект/компанию?
striver
11.12.2018 12:52Ну, коли вы настолько широко трактуете термин субкультура, то спорить не стану
Ну, а что это не так? Есть разные направления в науке, это, по своему, определенные гетто, у которых свои праздники, шутки и печали.Но возникает вопрос, если каждый имеет право на работе проявлять свою субкультурность, то как взаимодействовать и не угробить проект/компанию?
Так вот здесь и возникает токсичность, когда всё по феншую катиться в тартарары, то можно посопротивляться (но тебя назовут токсичным) или же расслабится и получать удовольствие.CoreTeamTech
11.12.2018 13:03Меня терзают смутные сомнения, что вы подменили понятия и контекст. Профессиональный слэнг и шутки, вы правы, в том числе, формируют субкультуру. Однако, это обычно служит для упрощения коммуникации. Например, когда емкий профессиональный афоризм используется для того, чтобы долго не объяснять к чему приведет ситуация. Токсичность же, всегда направлена на личность или коллектив. Тут и проходит граница.
Никогда в известной мне практике, корректное поведение не приводило к провалам проекта. Но обратно, токсичное поведение часто приводило к кризисным ситуациям.striver
11.12.2018 13:08Токсичность же, всегда направлена на личность или коллектив. Тут и проходит граница.
Умение оскорбить ближнего своего без прямого физического контакта — это высшая форма, не каждому дано. Присуща во всех слоях общества/культур/субкультур.
Никогда в известной мне практике, корректное поведение не приводило к провалам проекта.
Да, когда всё хорошо, то почему бы и нет.
Но обратно, токсичное поведение часто приводило к кризисным ситуациям.
Она может возникать от безысходности. Когда на твое действие выдается 3 косяка. Да, ты не виноват, но в целом всё идет ко дну и ты не хочешь всё топить, ты слишком много сил отдал. Бывает и такое. Но, токсичность ради токсичности — это уже клиника. Такие долго не живут.
Am0ralist
11.12.2018 14:14Например, когда емкий профессиональный афоризм используется для того, чтобы долго не объяснять к чему приведет ситуация
Например термины «master/slave» с которыми сейчас успешно борятся под лозунгом того, что они токсичны? )
Никогда в известной мне практике, корректное поведение не приводило к провалам проекта. Но обратно, токсичное поведение часто приводило к кризисным ситуациям.
Описываешь баг корректно. Ноль эмоций, в багтрекер заводить отказываются.
Пять писем описываешь причины того, что это таки баг. ТП сидит глухая.
Посылаешь их начальству письма уровня «Вы там совсем уже, я этот десяток багов уже месяц не могу пробить, ибо виденье ТП не совпадает с нашим, а мы вам как бы денюжки платим и лицензии закупаем?»
Оба, баги поправлены, которые полгода ТП отказывалась принимать, потому что там сидит своеобразный начальник со своим виденьем на программу.
Но веселее было, когда указывал людям на то, что перед пересчетом они не обнуляли переменную — а в ответ пришло «Ой, модуль сложный, мы там ничего менять не будем».
Но все корректно отвечают, ага.CoreTeamTech
11.12.2018 15:56Можно ссылочку на обсуждение master/slave? Я про это не знал, но это крайность конечно, что тут обсуждать.
Про общение с ТП, я думаю что упоминание о том, что вы клиент, который платит деньги имело главный эффект, а весь остальной эмоциональный шум был проигнорирован.Am0ralist
11.12.2018 16:08Хм, ТП прекрасно знало об этом (три года уже с ними общался, причем ТП и обновления только платные).
Возымело действие только через голову закинуть фин.директору, продемонстрировав явное недовольство.
Можно ссылочку на обсуждение master/slave?
это мировой тренд по искоренению плохих слов у гадких IT-ков (утрирую!). На хабре проще в поиск вбить.CoreTeamTech
11.12.2018 16:49Да, действительно нашел на Хабре. Далее пошел почитать обсуждение к этим пулл реквестам (в Джанге) и очевидно, что аргументация тех кто хочет заменить терминологию имеет основания и рацио, в то время как оппоненты проявляют ретроградство и сильно делают упор на эмоции.
Учитывайте язык и культуру. В русском master/slave не имеет отрицательной коннотации. Теперь представьте англоговорящее демократическое государство, где значительная часть населения была фактически в рабстве и до сих пор испытывают проблемы из-за расизма и дискриминации, а потому остро реагируют.
Я в молодости тоже слышал шутку про «заменить „мамку“» и поставить "«мамке» новый «камень»". Но не употреблял ни одной из них, потому, что у моего друга умерла мать, когда он был маленьким и он очень остро реагирует. Для меня не составляет труда, подобрать слова, чтобы не обидеть друга, да и любого другого, пусть и незнакомого мне, человека.Am0ralist
11.12.2018 17:06+1То есть вместо психологической помощи по принятию утраты вы предлагаете холить и лелеять чужую ранимость и заменить всё что можно эвфемизмами, раз у кого-то от этого брат умер?
Это всё равно что запрещать большую часть игр, потому что в реальности людей из оружия убивают (у друга хватило знакомых, кто погиб, ибо по призыву попал на Кавказ).
Или футбол, потому что у меня в детстве друг реально умер от упавших на него футбольных ворот.
Или машины/автобусы/грузовики, потому что моя знакомая погибла в аварии газели с грузовиком при поездке домой междугородней.
Вот примерно такого уровня все эти претензии. Вместо того, что бы радоваться тому, что термины мастер/слейв остались в мире таком безобидном виде — запретить. Ведь этим же они помогут всем тем слейвам, которые сейчас страдают по всему миру, не так ли?CoreTeamTech
11.12.2018 17:30Мы отклоняемся от темы. Но мне действительно интересно, что это за психологическая помощь такая от неквалифицированного человека? Обнимашки? Это достаточно жестко, говорить невзирая на чувства других, о которых вам к тому же известно, тем более когда другой человек тоже значет, что вам это известно. Я думаю ему будет сложно не воспринимать это как издевательство.
Я непонимаю, что значит оставить термины Хозяин/Раб в безобидном виде? Вы хотите, чтобы эти слова поменяли значение? И что те, кто страдают будут утешены тем, что например ИТ-шники подразумевают под этим что-то совершенно безобидное и даже называют своих детей так. Как раз оставить слова в их истинном значение — это помощь и тем, кто сейчас страдает. Потому, что называя вещи своими именами, никто не сможет прикрыться тем, что «да ну вы что! это же всего лишь общепринятая компьютерная терминология».Am0ralist
11.12.2018 17:42Ещё раз, на вашем примере: общество запрещает слово мама, потому что у кого-то мама умерла. И да, мама — это motherboard, таки материнская плата. Переименование её в своё время в mainboard или system board тоже, видимо, обосновывая как-то так.
Вы хотите, чтобы эти слова поменяли значение?
Они уже поменяли значение пару десятков лет назад для данной отрасли.
Как раз оставить слова в их истинном значение — это помощь и тем, кто сейчас страдает.
Нет, помощь тем кто страдает в другом. Но, понимаете, это а) опаснее, б) реально делать надо.
А вот повоевать в интернетиках с теми, кто связан и не виноват…
Потому, что называя вещи своими именами, никто не сможет прикрыться тем, что «да ну вы что! это же всего лишь общепринятая компьютерная терминология».
Контекст. Банальный контекст. Извиняюсь, но ваш аргумент полностью бредовый. Покажите мне, как рабство прикрывают компьютерными терминами?
А ещё лучше, как люди, которые так рьяно выступили против slave открыто и ожесточенно борятся с покупкой вещей у корпораций, спонсирующих рабство опосредствованно? Как они борются с фактически рабским трудом в тех же тюрьмах?
По мне — это наглядный пример имитации бурной деятельности, которая ничем не грозит. И ею занимаются ровно по причине того, что не хотят бороться в тех местах, где это требуется.CoreTeamTech
11.12.2018 18:20Вы очень эмоциональны. Выдергиваете слова из контекста, формируете новый контекст только для того, чтобы назвать мой аргумент бредовым. Но я так и не понял, что вы хотели донести.
Вы предрались к слову «мама», видимо прочитав мой комментарий по диагонали. Вы не поняли, что в том примере, я писал об общении. А не запрете слова. Конкретно это слово заменили удачно, убрали двусмысленность. Теперь термин отражает объект более точно.
Хозяин/раб — эти термины имеют устойчивый негативный смысл, если вы не увлекаетесь БДСМ. То, что для не англоязычных пользователей этих слов они не несут никакой окраски не значит, что слова от этого стали безобидными для всех. Что уж говорить, о том, что точность этих терминов очень низкая и выводится через концепцию рабовладения.
Покажите мне, как рабство прикрывают компьютерными терминами?
Вы слишком буквально все воспринимаете.Am0ralist
11.12.2018 18:43+1Вы слишком буквально все воспринимаете.
Вы использовали эти слова в качестве доказательства. Я их воспринял буквально. Я не прав, хм…
Может тогда и вам не стоит слишком буквально воспринимать термины мастер/слейв?
Хозяин/раб — эти термины имеют устойчивый негативный смысл, если вы не увлекаетесь БДСМ.
О, вы вспомнили ещё одну отрасль, в которой эти термины не являются негативными, не смотря на то, что их смысл полностью повторяют исходные.
Таки контекст решает является ли слово обидным?
Вам назвать пару корнеплодов, использование которых в обычной речи не является оскорбительным, однако адресованных в чей-либо адрес — становятся такими?
Давайте их срочно переименуем! Это же уменьшит процент оскорбленных!
Вы предрались к слову «мама»
Нет, я всего лишь на вашем примере провёл аналогию дальше. Дабы показать абсурдность подобных запретов.
Показал, что проблема не в самом слове/термине. А вот ваши аргументы в итоге почему-то все больше у меня ассоциируются с детской песенкой про " оно — есть, а слова — нет".
Выдергиваете слова из контекста, формируете новый контекст только для того, чтобы назвать мой аргумент бредовым.
Что именно я выдернул из предложения:
Потому, что называя вещи своими именами, никто не сможет прикрыться тем, что «да ну вы что! это же всего лишь общепринятая компьютерная терминология».
когда его процитировал и после задал вопрос, как компьютерные термины прикрывают реальное рабство?
Предыдущие предложения никак не меняют смысла этого предложения. Более того, они ещё веселее, если к ним начать задавать вопросы:
И что те, кто страдают будут утешены тем, что например ИТ-шники подразумевают под этим что-то совершенно безобидное и даже называют своих детей так.
Скажите, отчего страдают ваши гипотетические люди? От того, что IT-ки называют таким образом какие-то свои объекты? Или всё таки от реального рабства? И если от последнего, то насколько их страдания уменьшились с таким очень нужным изменением? А то они, сидя в рабстве то своем, не могут без слез коммитить в гит?
Или это люди, которые уже поколений так с десяток не являющиеся рабами обижаются за своих предков? Так может проблема не в словах тогда? А в людях, которые стремятся найти причины быть обиженными? Особенно, если в обществе принято обиженным давать преференции?
Так кто конкретно страдает?CoreTeamTech
11.12.2018 19:43Если вы меня не троллите, а ненамеренно игнорируете смысл продолжая гнуть свою линию, то я попробую разобрать доступным языком ваш комментарий.
Вы использовали эти слова в качестве доказательства. Я их воспринял буквально. Я не прав, хм…
Да вы не правы потому, что я не использовал эти слова в качестве какого-либо доказательства, а всего лишь в качестве примера и в контексте межличностного общения, в частности, в контексте статьи о токсичном поведении. Про запрет слов, тему начал не я вовсе. Тем не менее, двусмысленности следует избегать, никогда не знаешь в каком контексте нужно будет использовать слова, и когда безобидное русское слово «книга» может стать буквально последним. Я показал, на личном опыте, когда оказался в затруднительном положении из-за дополнительного смысла слова. Вы же утверждаете, что любые слова безобидны только потому, что исходят из уст ИТ-шников внутри ИТ-офисов. Я утверждаю, что это не так.
Нет, я всего лишь на вашем примере провёл аналогию дальше. Дабы показать абсурдность подобных запретов.
Показал, что проблема не в самом слове/термине.
Опять же, про запреты я ничего не говорил. Мой посыл в том, что уточнение терминов — это скорее правильный процесс, чем нет. Проблема тех, кто обижается не в словах, а в них самих. — как вы утверждаете, и получается, что то, что вы считаете не обидными словами, таковыми являются для всех.
А вот ваши аргументы в итоге почему-то все больше у меня ассоциируются с детской песенкой про " оно — есть, а слова — нет".
Эту фразу я не понял, какое отношение оно имеет к тому, о чем я писал до этого? Я никакие слова не запрещал, да и никто не запрещал. Речь идет, снова повторюсь, об уточнении терминов.
Потому, что называя вещи своими именами, никто не сможет прикрыться тем, что «да ну вы что! это же всего лишь общепринятая компьютерная терминология».
когда его процитировал и после задал вопрос, как компьютерные термины прикрывают реальное рабство?
Это был ответ-гипербола на
Вместо того, что бы радоваться тому, что термины мастер/слейв остались в мире таком безобидном виде
Что касается:
Скажите, отчего страдают ваши гипотетические люди? От того, что IT-ки называют таким образом какие-то свои объекты? Или всё таки от реального рабства?
Гипотетические люди страдают от многого, или настрадались, или даже наслушались из первых уст от родителей. Не нужно умалять чужих чувств. Я не отрицаю, что их острая реакция — это следствие накрутки (самостоятельной или с помощью окружения), но если мы можем уточнить термины уменьшив этот дискомофорт, то почему бы не сделать это? Неужели для вас это настолько сложно? Решать проблемы в мире и какие методы более эффективны — это другая тема. Но конкретно в текущем контексте, речь идет о международной коммуникации людей разных культур и исторических корней. Речь об уменьшении дискомфорта, пусть и немногочисленных, групп людей. Вы бросаетесь фразами про реальную борьбу с реальными проблемами, но вот реальная проблема и она спотыкается об игнорирование «неженок».Am0ralist
12.12.2018 11:45Да вы не правы потому, что я не использовал эти слова в качестве какого-либо доказательства, а всего лишь в качестве примера и в контексте межличностного общения, в частности, в контексте статьи о токсичном поведении.
Серьезно? Если это ваша расшифровка ваших же слов:
Потому, что называя вещи своими именами, никто не сможет прикрыться тем, что «да ну вы что! это же всего лишь общепринятая компьютерная терминология».
То тут не слова запрещать надо. А вообще вам общаться. А то мало ли какое слово вы в каком смысле используете и что в свое предложение вложите. Например не то, что сказали.
Вы же утверждаете, что любые слова безобидны только потому, что исходят из уст ИТ-шников внутри ИТ-офисов.
Что? Где я это утверждаю?
А во вторых, как ловко вы игнорируете «контекст».
Гипотетические люди страдают от многого, или настрадались, или даже наслушались из первых уст от родителей.
Итого, надо запретить все слова и все термины. Общаться жестами… а, нет, тоже нельзя. Я одним жестом могу нарушить хрупкий мир всех тех, кто насмотрелся жестов от своих родителей.
Итого, в очередной раз вы всячески заминаете реальные проблемы и пытаетесь игнорировать их, считая, видимо, что если не говорить слово мама другу, то у того всё будет хорошо.
Не будет. Это иллюзия.
Как иллюзия, что у людей станет что-то лучше, если их перестать называть калеками и убогими, заменив вначале на инвалидов, а потом уже инвалидов заменять на людей с ограниченными возможностями. От замены слов и заметания под ковер проблем — лучше не становится.
От того, что людям с проблемами плохо жить в не приспособленном для них обществе — замена слов не помогает. От того, что меня назовут человеком с ограниченными возможностями из воздуха не появится пространство, в котором мне будет удобно передвигаться.
И да, надо тогда уточнить ВСЕ слова в словарях. Одно слово = одно значение. И запретить обидные. А то мало ли у кого какие травмы детские, ага.
Зато есть небольшая толпа, которая никакого отношения к обиженкам не имела, зато победила нехороших и грубых IT-ков.CoreTeamTech
12.12.2018 12:31Спасибо, я получил удовольствие от переписки с вами. К сожалению, дальше продолжать не позволяет отсутствие времени. Но к счастью, от моего мнения ничего не зависит и от того, что я останусь при нем, никто не пострадает. Уважаю вашу позицию и на этом предлагаю закончить.
dartraiden
10.12.2018 19:55+7Есть критика, а есть оскорбления. Если человек не осознаёт разницы между этими двумя понятиями, то, ему стоит ожидать, что некоторая часть социума не пожелает с ним общаться. С этим надо либо смириться, либо учиться
фильтровать базаркритиковать без перехода на личности.
Вот, помню, был в Википедии взаправдашний профессор, автор научных трудов. Но с одним недостатком — в спорах он крыл оппонентов ядрёным матом. Терпеть это не стали. И это в дремучие времена (лет 10 назад), когда ни о каких кодексах поведения в интернете никто ещё не задумывался.blind_oracle
10.12.2018 20:17А Торвальдса всё терпят… доколе?! :)
hotach
10.12.2018 20:21Всякому терпению есть предел.
Linux's creator is stepping back from his Linux kernel work — to work instead on his behavior toward other developers.
www.zdnet.com/article/linus-torvalds-takes-a-break-from-linuxblind_oracle
10.12.2018 20:25Ну тут скорее он сам от себя устал, или осознал :)
Вот если бы комьюнити его выгнало бы...
Sergofan_Git
10.12.2018 20:19Согласен, но не потому что это логически выверенный выбор. Это скорее на эмоциональном уровне.
Чтобы трезво оценивать сложившуюся ситуацию, а здесь трудно не согласиться с автором, нужна все-таки холодная голова. Эмоции всегда все портят и заставляют человека бросаться из крайности в крайность. И то и другое плохо.
blind_oracle
10.12.2018 20:22+5На самом деле проблема неприятия критики и обиды на неё довольно остра.
Недавно работала у меня в команде одна дама, писавшая дикий говнокод. Который конечно же иногда падал на проде и всех расстраивал.
На критику в процессе кодревью реагировала остро, а когда один из ее проектов я решил переписать с нуля (т.к. чем такого ребенка лечить — проще нового сделать) она обиделась окончательно и ушла в другую команду. Там стандарты, наверное, ниже :)
И если тут можно наверное всё списать на природную обидчивость женщин, то когда зрелые мужчины проявляют подобное поведение — это уже реально детский сад.
hengenvaarallinen
10.12.2018 22:55+6Если все списать на «природную обидчивость» женщин, то мужчины из-за «природной агрессивности» друг другу ежедневно морды должны бить по тем же вопросам. Стереотипы взрослым людям не к лицу
blind_oracle
10.12.2018 23:48-2Я не списываю всё на «природную обидчивость». Но на разницу в психологии между М и Ж тоже не стоит совсем закрывать глаза.
Само собой, что такое поведение свойственно и представителям мужского пола, но мой жизненный опыт подсказывает что у женщин это встречается чаще.
Возможно, что в данном случае это было связано с работой в преимущественно мужском коллективе и какой-то подсознательной необходимостью противопоставлять себя, я не знаю.
В любом случае, на мой взгляд, не таким должено быть поведение человека возрастом 30+.cyberly
10.12.2018 23:56+1Социальные стереотипы еще есть, чего в среднем ждут от мальчика, а чего — от девочки.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 07:41Рискну прослыть шовинистом, но социальные стереотипы опасны в первую очередь тем, что влияют и на девочек тоже. Я знаю не так уж много девушек в ИТ, в целом они хорошие коллеги, кое-кто и специалист получше меня.
Но видел пару раз крайне неприятных дам, которые совершенно не к месту употребляли «ну я же девушка», «это потому, что я женщина» и тому подобные манипуляции. Определённо, таких меньшинство, сильно меньшинство, но они есть. Как раз такие случаи задают стереотипы, не исключено что blind_oracle столкнулся именно с такой.blind_oracle
11.12.2018 10:53Да, в ИТ это пока что мой единственный негативный опыт работы с девушками.
Например, совсем недавно работал с совершенно спокойной и адекватной мадам, которая отлично писала на Си, PL/PgSQL, Go и еще всяком. И к критике относилась вполне трезво.
Но запоминаются, конечно, больше негативные персонажи к сожалению.
mezastel
11.12.2018 16:44А исследования в детской психологии показывают, что многие склонности не социальны а сформированы глубже. Например детям, которые еще не «испорчены» гендерными стереотипами предлагают выбрать игрушку. И что вы думаете? Мальчики выбирают машинки а девочки куклы!!!
cyberly
11.12.2018 20:45Я не психолог совсем… Но ИМХО, исследования — дело такое… нет уверенности, что исследователь все учел и ничего не напутал. Дети, которые способны выбирать игрушки — уже достаточно большие, чтобы копировать маму/папу/еще кого-то, так что неясно, насколько это «чистая реакция». То, какие игрушки у них были до этого, тоже может влиять. Плюс, есть еще реклама игрушек и маркетинг (есть мнение, что деление игрушек на «для девочек» и «для мальчиков» — просчитанная маркетинговая стратегия и реальная его цель — поднятие продаж). А от рекламы дети не так чтобы изолированы.
Ну а в целом, с этими детьми фиг угадаешь, во что они захотят играть, а во что — нет. Я играл во все подряд. Моя сестра — больше в игрушки для мальчиков. Мои дети — когда как, по мере взросления — больше в «целевые» игрушки, но это точно социальное влияние, потому что они часто приводят аргумент не «мне это не интересно», а что-то типа «не буду, потому что это для девочек». При этом, если у меня сын периодически видит, что я занимаю чем-то «для девочек» (ну там, готовка, например), ему становится «не западло» в это играть.mezastel
11.12.2018 22:06Я не уверен что все эти аргументы применимы к 9-месячному ребенку.
cyberly
11.12.2018 22:149-месячные, по-моему, довольно рандомно все хватают и ориентируются на характеристики типа цвета, размера и тому подобных. Ну там, кому-то нравится, чтобы шуршало, кому-то — чтобы стучало, кому-то — чтобы с зеркальцем… И игры в таком возрасте — это потрогать, покидать, в руках покрутить, обслюнявить…
mezastel
11.12.2018 22:26Оказывается что не рандомно: www.sciencedaily.com/releases/2016/07/160715114739.htm
cyberly
11.12.2018 22:42Ну там не совсем 9-месячные, а 9-17 месяцев в младшей группе. Ну и никак не рассмотрен вопрос, как и с чем эти дети играют дома (утрируя, может быть девочки кроме кукол и игрушечных тарелок у себя дома ничего не видели). И также не рассмотрен вопрос, как эти дети живут дома: один в комнате или, например, двое однополых/разнополых (и какая разница в возрасте). Так что сомнения в чистоте эксперимента остаются.
mezastel
11.12.2018 23:01Тогда надо ставить крест не только на этом исследовании а на куче других исследований, т.к. в этой сфере их проведено достаточно и выявлено очень много интересных эффектов, с различной спецификой (например про девочек и розовый цвет), про то как разные возрастные группы воспринимают игрушки ориентированные по полу, и так далее.
Но консенсус такой, что дети выбирают игрушки и цвета на базе каких-то своих интересов а не предпочтений, и социализация не причем.
Еще в тему, исследования о том что в наиболее свободных и «гендерно-справедливых» странах вроде Норвегии предпочтения по работе только усиливаются, а не наоборот, по гендерному признаку, опять же показывают что дело никак не в социализации или нечестном обществе.
Просто у разных людей разные предпочтения. И с этим нужно смириться.Ezhyg
12.12.2018 21:53с различной спецификой (например про девочек и розовый цвет)
Поясните, пожалуйста. А то есть подозрение (по опыту), что это очередные мифы про «розовый — женский, голубой — мужской», а не хотелось бы.mezastel
12.12.2018 22:23Так даже в том исследовании на которое я сослался про это вроде есть. А вообще достаточно погуглить в современных изданиях, типа color preference by gender, там очень много интересного и неожиданного. Но опять же, интуиция подсказывает что предпочтение цвета — не следствие процесса социализации.
Ezhyg
12.12.2018 22:51А можно конкретно ткнуть палочкой? Чтоб я понял именно вашу позицию или что вы конкретно имели в виду в процитированном мной кусочке.
достаточно погуглить в современных изданиях
…
интуиция подсказывает что предпочтение цвета — не следствие процесса социализации
Вот как раз «погуглив» вы бы самостоятельно убедились, что есть конкретные озвученные мифы, это именно навязано и навязывается социумом, а это — часть процесса социализации.
Вот только про мифы «розовый-голубой» и их развенчивание я читал ещё до интернета и мало что изменилось. Но например, голубой цвет, и не только в одежде, но просто само слово, для многих (ну… фиг знает, сколько их на самом деле, но они повсюду) «мужчин» стал чуть ли не синонимом гомосексуальности.mezastel
12.12.2018 23:42Мы точно знаем что у детей есть предпочтение по цветам, вот например: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0042698906004524
Ezhyg
12.12.2018 23:59Даже «младенцев», а не абстрактных детей, если я правильно понял. Хорошо, с этим разобрались, хотя про «предпочтения» вообще я и не говорил. Но, где там про розовый и девочек? :(
Я ведь третий раз спрашиваю одно и то же.
«Хотя любой ответ слово, не любое слово — ответ» G-Kar, «Вавилон 5»
Ладно, буду считать это частью вашей токсичности :P.
cheshirrrr
12.12.2018 19:15Вот похожие исследования с детенышами шимпанзе:
www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101220121109.htm
0xd34df00d
11.12.2018 01:59Иронично, что никто не написал про стереотипы к комментарию выше, про стальные яйца.
xitt
10.12.2018 20:24+1Про печеньки. Не так давно я видел в метро рекламу — «У нас нет биллиардного стола и бесплатного кофе, зато мы делаем нужное людям дело!». Реклама от уважаемого страхового агенства с высокой капитализацией. Как вы думаете, какой нужно иметь психотип, чтобы на это купиться, на кого рассчитывает наниматель? Это что, лучшее, что о себе можно сказать? Как минимум, не на меня. При этом, я довольно токсичный тип, могу и нагрубить за плохой подход к делу. Короче, печеньки не трож, поэл? ;) Печеньки — это так люди тебе говорят что они тебя ценят и возможно даже любят.
blind_oracle
10.12.2018 20:28Я вот недввно сменил работу. Раньше был бесплатный кофе и печеньки, а теперь нет. И вроде бы оклад выше на треть, и работа интереснее, но всё равно обидно… заранее не спросил :(
altrus
10.12.2018 20:31+4если бы спросил, то бы не сменил?
или попросил надбавку?
или бы был заранее морально готов к трудностям?
s-kozlov
11.12.2018 08:22Печеньки — это так люди тебе говорят что они тебя ценят и возможно даже любят.
Расчет на крепостных. Свободному человеку не нужен барин, который его любит и кормит.
QDeathNick
11.12.2018 13:00О наболевшем. Как вы можете закусывать этими печеньками, мой желудок возмущённо требует сыра, колбасы или лимона.
snizovtsev
11.12.2018 21:24+1Реклама на то и реклама, что требует броских фраз. Печеньками уже никого не удивишь, а тут скрытый месседж "они за печеньками прикрывают унылую тупую работу, а у нас типа работать интересно!". Мне вот больше всего понравилась и запомнилась такая фраза из одной вакансии 2-летней давности:
Мы не приемлем копипаст строчек вида
echo something > /proc/net/…со stackoverflow в качестве оптимизаций, а всегда стараемся докапываться до сути вещей.
procode
10.12.2018 20:49Псто про печеньке собирает плюсы в карму
А мои посты про настройку убунты — минусят
Хабр уже не тот…chupasaurus
11.12.2018 10:13+2Перечитывайте коммент к вашему же посту до просветления.
CheatEx
12.12.2018 20:38-2Отличный пример токсичного камента.
Если предположить что выше предложены лучшие решения, то по делу 2 предложения из 5. Если альтернатив выше нет — то 0.
DonArmaturo
10.12.2018 20:51Не каждый способен на здоровую конструктивную критику без перехода на личности. Чаще все выливается (каламбур :) в помои, коими надо облить конкурента (у кормушки/сердец юзеров).
Даже тут в комментах ( и лайках/дизлайках) присутствует.IvanTamerlan
11.12.2018 14:41-1Иногда даже конструктивная критика с фактами — уходит в минуса, а манипуляции фактами, ложь и прочее — неистово плюсуются. Плюсуются, ибо маркетинг, который пытается продать заведомую фигню. Пример — «инновационная соковыжималка», которая выдавливает сок из фруктов. Позже оказалось, что фрукты должны быть порезаны, в специальных пакетиках и со специальной наценкой, причем беспрепятственно выдавливается сок и руками без «инновационной соковыжималки». Первое время факты про подставу с соковыжималкой минусовались, а маркетинг продолжал свое дело.
Из-за этого получается, что рациональное мышление не одобряется, если оно порождает негативные эмоции. А то, что дает положительные эмоции, даже если оно не рационально — тиражируется и превозносится иной раз до небес. Если это не работает, тогда включаются государственные механизмы, которые наказывают «за недостаточную толерантность» нерыночными методами. Абсурд ситуации в том, что некоторые научные теории принимаются или не принимаются не на основе экспериментов, а на основе голосования! Причем голосование преподносится как демократия, но если гражданина N в темном переулке повстречают трое в масках и проведут «демократическое голосование среди присутствующих за перераспределение материальных благ гражданина N», то ни в тот момент, ни позже гражданин N не признает результаты голосования, хотя они были исключительно демократическими.mayorovp
11.12.2018 14:59Вот я специально поискал те самые заминусованные комментарии с критикой соковыжималки — но не нашел почему-то. Вы можете привести ссылку?
IvanTamerlan
11.12.2018 16:26Извиняюсь, что мог несознательно ввести в заблуждение указанием про единственную соковыжималку. Это было примером к хайпу в среде идолопоклонников, которые обожают ту или иную вещь вне зависимости от ее работы и функционала. Ладно, если продавцы для потенциальной жертвы расписывают, им выгодно продавать. Но когда обычные люди настойчиво требуют наличия у потенциальной жертвы смартфона (в клинических случаях только определенной марки), электромобиля, чтобы потенциальная жертва пользовалась определенными языками программирования и т.д. — такого даже на Хабре было полно. Про интернет молчу, баталии «А vs Б» практически вечны. Иногда даже выглядят глупо, если человеку нужен «В», но в текущий момент считается, что «В» даже недостойно сравнения с «А» и «Б» и вообще стоит на третьем месте в алфавите.
Некоторые специалисты иногда пытаются как-то объяснить к чем приведет выбор «А» или «Б», например — к росту энергопотребления и высоким эксплуатационным затратам, что перечеркнет любую выгоду от доступного сценария использования.
Меня то не обмануть покупкой игрового ПК за 300к руб под задачи типа «набор текста», даже для 3D моделирования это слишком избыточно во многих случаях (если предполагаемый уровень — школьные поделки). Но есть множество людей, которые ведутся и даже требуют таких же действий и от меня! А любые здравые рассуждения, что ресурсы в разы избыточны — срубаются под корень.
В дальнейшем это приводит к появлению игр, которые занимают 25-100 Гб, ничего нового не предлагают, но имеют лейбу «настоящий игроман мимо такого не пройдет» и соответствующим пренебрежительным отношением со стороны знакомых, которые стали зависимы от игр.
Если игровую индустрию можно обойти стороной, то IT уже намекает на то, что будет лезть из всех щелей со своим «интернетом вещей», когда обычная куртка будет требовать обязательно последнее ПО, которое уязвимо сильнее, чем процессоры Intel (намек на Spectre и Meltdown)
DGN
10.12.2018 20:56+3Мы не можем писать в вакансии что за опоздание на 1 минуту штраф, что больничный оплачиваем только 3 дня не чаще раз в году, что обеденный час это на самом деле 15 минут, а если кто пока не курит, то работает на полчаса дольше.
Зато у нас есть печеньки, их обновлять нам обходится куда дешевле, чем рабочии станции и стулья.
p.s. А имеет смысл в корпоративной сети сделать анонимный сайт отзывов? Фотка работника с должностью и любой раз в неделю может внести коммент. От безобидного «Как ни приду ты работаешь, ухожу вижу тебя, ты случаем не бот?» До вполне конкретного «Для любителейговначеснока по утрам, придумана зубная щетка и жевачка.»
Sigmund_SD
10.12.2018 21:45+9Раньше мир был оооооооооочень суровым и брутальным. И раньше такое понятие как культурная и поведенческая норма была куда более выраженным понятием, потому что если Вы не вписываетесь в норму — грубый, полный насилия мир рихтовал вам углы кирпичом и крепким кулаком того верзилы. Сейчас мир добрее. Гопники уважают АУЕ в одном дворе, гики учат клингонский в другом. В отсутствие сурового воздействия среды само понятие культурной нормы стало фрагментироваться. Культурная норма стремительно распадается на группы по интересам или субкультурные кластеры, довольно замкнутые в своем пузыре. Вы скучаете по старому доброму миру, где можно е*ть соседа кирпичом. Да, да… Раньше было лучше. Но смею заметить, что современный IT мир стал настоящим прорывом в мир, к адаптации, к функциональности и успеху людей попадающих в аутичный спектр. Эта группа людей была избиваема, унижена и подавлена на протяжении тысячелетий. Благодаря феноменальной способности к концентрации, эти люди сейчас в большом количестве пришли в те области, которые позволяют реализовать их потенциал. А вообще пи*уй в Самоли лэнд дядя, по брутальному миру вербального насилия он заскучал. А если не только на х*й послать, но еще и подзатыльники инженерам раздавать, будет еще лучше? Мужиком ты можешь быть в спальне своей жены. А на работе, будь любезен, будь функцией, выражайся корректно и держи эмоции при себе. Потому что мне нравиться мир без насилия, в том числе без психологического.
xitt
10.12.2018 23:19+4Пост излишне эмоционален, поэтому вызывает ощущение, что автор призывает к брутальности. Но тем не менее есть открытая проблема, которая вытекает вот в такое — когда люди пишут багрепорт, а тебе в ответ обьясняют — это работает как задумано. Тогда люди пишут — ну так задумано значит плохо, а им в ответ — давайте будем мыслить позитивно, и закрывают тикет. Другой пример — пишешь багрепорт — тебе пишут, да это поломано. У нас даже есть тикет. Вот он, даже — три года назад заведен. О черт возми, пишешь — давайте починим, ведь это серьезно. Ставят тег нужна помощь коммунити. Коммунити приходит чинит. Проходит два автоматических ревью — затыкается на следующем этапе, и никакие попытки протолкнуть уже не работают. Два случая, из одной и той же практики великой компании Гоогле. Казалось бы при чем тут — а набегаешь на статью, в которой человек жалуется, что это результат политики — люди которые пишут баги, гораздо проще продвигаются по службе, чем кто чинит их. Потому что позитивчик и мир без насилия. Как-то так.
Sigmund_SD
10.12.2018 23:44Я уже понял по другим комментариям автора, что он против ора и оскорблений. Но из поста это не было видно. Понятно, что одним позитивным подкреплением не обойтись даже в социальной структуре из 2 человек.
Но аффект должен быть максимально исключен из рабочих отношений. Другой вопрос, что мир не совершенен. Много людей живут не своей жизнью, работают там, где не должны и заняты на специальностях, которые категорически не подходят их психическому аппарату. Все это понятно. Но в неидеальном мире как правило любое решение хуже. И нужно смотреть на то, где негативных факторов меньше. Но для насилия и психологического в том числе действует формула: чем больше насилия — тем больше насилия. В целом для компании эффективная стратегия: Тех кто не справляется дообучать. Необучаемых увольнять. (поощрять лучших и хороших не забывать бы еще) И если процесс выстроен хорошо, то каждый сотрудник сам точно знает, за что дают желтую карточку, и сколько желтых нужно набрать, что бы дали красную. В целом люди (а следовательно и компании) как и мать природа очень жадные до выдачи пряников. Поэтому норовят больше использовать кнут. Но положительное подкрепление тоже невероятно эффективно в правильных руках. И хорошо, что сегодняшняя культура и общественный консенсус в IT среде нацелен на укорот кнута.
dimm_ddr
11.12.2018 11:33Я вот совсем не уверен что проблема именно в борьбе с токсичностью. Или что если бы в гугле разрешили друг на друга кричать матом, то указанные проблемы бы решились. Более того, я практически уверен что эти проблемы бы как раз не решились и по очень простой причине — корень этих проблем в другом. Он не в том, что нельзя послать всех, он в том, что в большой компании очень сложно управлять конкретными людьми и оценивать их. Потому что один человек практически не делает никакой разницы для компании. А определять кто лучше, а кто хуже — нужно, нельзя же всех повышать постоянно. И тут снова вступает в силу размер компании — просто нет нужного количества адекватных менеджеров чтобы грамотно отладить систему оценки и в результате получаются такие артефакты. Ну вот скажите, как в данном случае помогло бы отсутствие борьбы с токсичностью?
В качестве бонуса пример из жизни — мне довелось поработать на компанию, которая делала исключительно гос заказы. Никакой борьбы с токсичностью, можно было послать менеджера матом или услышать мат от него. Попробуйте угадать как часто команде приходилось писать быдлокод или забивать на починку ошибок? При полном осознании того что делается. Более того при полном осознании что на следующей неделе сделанное придется откатывать и вываливать очередной хотфикс.
Sigmund_SD
11.12.2018 05:42-1Я уже не имею возможности отредактировать старый комментарий. И понял, что меня могут не понять. Но резким переходом с нормального аргументированного языка на аффективную агрессию, словами: «А вообще пи*уй в» я перевел это в уродливую свалку приматов. То есть выход за рамки 0-эмоционального языка логики просто антипродуктивен. Везде: в споре, в офисе, на форуме, в комментариях. Эмоции все усложняют и ничего не дают в большом сообществе. Устроить кому-то разнос на эмоциях, значит встретить аффективный отпор. Породить какие-то немедленные самоподдерживающиеся реакции в психике этого сотрудника и наблюдателей. И еще у меня два извинения. Со мной такое бывает часто. Первый автору. Даже в качестве такой гиперболизированной иллюстрации, я не должен был в принципе оперировать такими словами как жены и спальни. Это пошло через чур. Мне ужасно стыдно. Я извиняюсь. А второе, мне написали, что Сомали Лэнд прекрасная территория, а плохая Сомали. Я тоже извиняюсь. Но я имел ввиду мифическую дикую дичь, где банды раскрашенных аборигенов с АК-47, сбившись в стаи, воюют друг с другом, вырубая между делом мачтами деревни. Это условное несуществующее место.
VolCh
12.12.2018 10:36Иногда выход на эмоциональные аргументы типа «тыжпрограммист» продуктивен в контексте конкретной задачи. Проблема в том, что работает это только на короткой дистанции, в долгосрочной перспективе такие манипуляции отравят кооперативные отношения.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 06:29Как человек, подрихтованый кирпичом не единожды, хотел бы заметить, что вы как-то странно проводите границы. Критика это не «е*ть соседа кирпичом».
Sigmund_SD
11.12.2018 06:54-1Есть целые группы людей с таким типом психики, которые вне зависимости от своего желания после публичной вербальной атаки на них или даже просто наблюдая публичную вербальную атаку будут раскачаны и эмоционально выведены из строя на несколько дней. Они могут быть хорошими, средними, плохими или молодыми специалистами. Разными. Но такой у них психический аппарат. Это аутичный парень которого это вгонит в самоподдерживающийся цикл переживаний на следующие 6 часов, и следующие 3 дня он будет косячить как из пулемета. Или это может быть бипалярник на гране срыва. Потому что он недавно здесь работает и без того в чудовищном стрессе. А как раньше такие справлялись? Я отвечу. Не справлялись. Им была одна большая печаль, тоска и чернота. Не показывайте мне своего рихтованного лица. Я видел разные чугунные лица, и не с такими вмятинами… Меня это не убеждает в правильности метода. Что такое критика в вашем понимании я не знаю. А холодный логический разбор аварийного полета с взысканием, поощрением или без — трудно назвать токсичным.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 07:29Возможно, этим людям стоит учитывать свои недостатки? Они могут работать по удалёнке, могут явно это объяснить коллегам, могут работать архивариусом, в конце-то концов. Я, да и большинство людей, полагаю, с пониманием относится к каким-то физиологическим особенностям коллег, но никому в голову не придёт переделывать дверные проёмы под рост самого невысокого сотрудника компании.
Кроме того, я приводил пример конструктивной критики. Если с ваше точки зрения это называется «вербальная атака», то «Передавайте за проезд!» стоит назвать вербальным насилием.
Я с глубоким отвращением отношусь к идее, что ко всем надо относиться как к некоему(любому!) меньшинству. Есть размытая, но достаточно общепринятая практика конструктивного общения — вежливость. Если человек требует к себе особого отношения, то пусть обоснует это и явно укажет. Эти ваши группы людей явно не норма. Обращение со здоровыми людьми как с психически нездоровыми откровенно нелепо.Sigmund_SD
11.12.2018 07:56Эти особенные люди — не все, они ведь разные, и высокоадаптивные и высокоинтелектуальные и не очень. Со своими недостатками и достоинствами. Они и есть IT в 21 веке. Мне жаль. Вы хотели бы загнать их в архивариусы. Или десоциализировать принудительно. Или требовать с них носить желтые звезды и предупреждать весь коллектив. Но это невозможно. Без них компания наберет лишь нормальных. И такой компании — конец. 1000 средних инженеров не заменяют 1 хорошего. Не просто так, не даром (понятно в России даже IT деформирован насилием, а такие люди реально загнаны по домам) в мировой IT-индустрии установлен такой стандарт корректности. В России вы можете такое предлагать. Но в кремниевой долине вас самих внезапно оставят дома. Потому что они норму уже определи, задали высоту эмоционального накала. У гиперактивного начальника с выраженной гневливой гипоманией, норма — матом орать. У вас своя норма. Я ее вижу по вашему напору. У того аспи, которого вы собрались конструктивно критиковать, она своя. И для его психики та самая максимальная высота эмоционального накала действительно самая низкая. Еще раз говорю: логический разбор аварийного действия с указанием на ошибку, в ровных холодных безэмоциональных интонациях никто не назовет токсичным поведением. Вы имели ввиду не это.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 08:13+1Зачем это передёргивание и подтасовка? Я говорю совершенно очевидные вещи, разумные и логичные. Не надо подстаиваться под меньшинство. Надо уважать их, минимизировать проблемы взаимодействия, учитывать в важных аспектах общественной активности, но никак не считать их нормой. Глупо заставлять всех учить шрифт Брайля или язык жестов из за половины процента общества, которым это необходимо.
Sigmund_SD
11.12.2018 08:30Все учить шрифт Бройля не должны. А исключать аффект и эмоции в формальных отношениях должны. Потому что аффект и эмоции это дикари с АК-47 на Тойотах. Вы не компетентны. Не отличаете обычного от необычного, биполярника от пограничника, аутиста от шизотипического. Раз вы нормальный, значит адаптивный в широком диапазоне. Адаптируйтесь на 0 эмоций. Выплескивайте их — на дружеских встречах у мангала. Там хоть кулачные бои устраиваете если в кайф и все участники дали это знать. Я не нормальный. Я гиперактивный. Я за то, что бы орать, обзываться, возить мордой по столу, каждого, кто мне не нравиться. Вам бы моя норма не понравилась. У вас она оптимальна. И вы апеллируете к большинству. А я думаю, что и моему меньшинству гиперактивных, и вашему большинству умеренных, очень подойдет
шрифт Брайлянорма эмоциональности при конструктивной критике равная 0.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 09:08Естественно я не разбираюсь в аутистах, что за странные укоры? Вы, кстати, тоже не разбираетесь, о чём регулярно предупреждаете в статьях.
В свете этого ваша теория отсутствия эмоций выглядит не особо достоверно. У вас есть некий абстрактный идеал и все должны ему следовать? Но почему? Если мне тимлид с каменным лицом скажет — пошли в переговорку, меня в пот бросит, я решу что серьёзно накосячил.
Если вам и вашему меньщинству это подходит — на здоровье. Если мы вдруг будем работать вместе, я постараюсь конкретно с вами так и общаться. Но как норму рассматривать это точно не буду.IvanTamerlan
11.12.2018 14:54Естественно я не разбираюсь в аутистах, что за странные укоры?
Проблема в том, что аутистов становится все больше. Особенно момент, когда изменение одного незначительного элемента сбивает всю работу, критично не только для аутистов, но и для многих взрослых людей, которые некомпетентны, но за ту з/п нужные компетенции в принципе не найти. И в случае отсутствия понимания работы могут выстраиваться ужасно сложные костыли.
И это в мире, где з/п начинается от 4 тыс руб (и я не из РФ, и не о РФ).iig
11.12.2018 15:06Проблема в том, что аутистов становится все больше.
Аутизм — это болезнь. Больных аутизмом больше не становится, это не заразно.Neikist
11.12.2018 16:04Да нет градации это еще не болезнь а это уже. Ну точнее есть но чисто юридические. Тем не менее разные черты аутизма действительно проявляют очень много людей, и в ИТ их концентрация выше так как это занятие больше подходит их стилю мышления.
IvanTamerlan
11.12.2018 16:35Переломы и травмы тоже не заразны, но вот в хороший гололед в травмпункты поступает больше людей с переломами и другими травмами, нежели обычно.
Существуют факторы, которые приводят к аутизму. И когда таких факторов становится больше, то и аутистов тоже может стать больше. Не забываем, что видов аутизма очень много и стать аутистом можно различными способами. Начиная от генетических проблем до психических расстройств, причем намеренно психические расстройства вызываются достаточно быстро у любого человека. Сроки — от нескольких месяцев до нескольких лет. И устойчивы только те, кто уже имеет какие-то определенные расстройства.
Причина — нейропластичность. Защита — избавиться от нейропластичности, но это является болезнью и человек перестает адаптироваться к изменению условий.
Самый элементарный способ — под действием таблеток, просто забивается мозг глюками и уже никакая разумная деятельность невозможна. Забивать придется долго — до нескольких лет.
VolCh
12.12.2018 11:26Если мне тимлид с каменным лицом скажет — пошли в переговорку, меня в пот бросит, я решу что серьёзно накосячил.
Просто вы не привыкли к безэмоциональности. И легче ли вам будет, если мило улыбнётся перед тем как сообщить, что увольняет вас, а если кто попросит рекомендаций, то они будут крайне негативные?
Electrohedgehog Автор
12.12.2018 11:46А почему кто-то должен привыкать к тому, что считается серьёзным психическим заболеванием и требует лечения? Потому, что вы так хотите? Какая-то сомнительная аргументация.
VolCh
12.12.2018 12:03Где и кем считается видимая безэмоциональность в рабочих отношениях психическим заболеванием?
Electrohedgehog Автор
12.12.2018 12:25-1Вот вам ссылка для понимания, почему большинству людей отсутствие эмоций неприятно ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Взгляд от первого лица, у человека проблемы в том числе и с эмоциями: habr.com/post/430224
VolCh
12.12.2018 15:54Речь не об отсутствии эмоций, а об отсутствии их проявлений, негативно влияющих на рабочие процессы.
Electrohedgehog Автор
12.12.2018 16:23О чём речь прекрасно видно из комментариев. Нельзя неправильно понять выражения «0 эмоций» или «безэмоциональность». Хотите дискутировать — излагайте мысли чётко а не говорите что имели в виду совсем другое.
VolCh
12.12.2018 16:39Тем не менее вы умудрились неправильно понять "очень подойдет шрифт Брайля норма эмоциональности при конструктивной критике равная 0"
Mladolaborant
11.12.2018 22:29+2Понимаете, в чём вопрос.
Это не вас, таких милых и хороших, пытаются загнать в резервации.
Это вы пытаетесь загнать нормальных людей в какой-то концлагерь из эквилибриума и исключить целый диапазон межчеловеческих взаимодействий из их жизни — а работа — это большая часть жизни, просто потому что у какой-то жертвы инклюзивного образования, которая не смогла подобрать себе работу с учётом своих медицинских показаний, от этого может испортиться настроение.
А ваш логический разбор аварийного действия с указанием на ошибку, как справедливо заметили ниже, у нормального человека вызовет гораздо больше паники чем старый добрый эмоциональный разнос.
И ваше предложение отрубать всем ноги по минимальному росту — гораздо более фашистское, чем старое доброе нормалфажеское прокрустово ложе, в котором можно или чуть присогнуться, или носочки вытянуть.Am0ralist
12.12.2018 12:13Это не вас, таких милых и хороших, пытаются загнать в резервации.
Черт, а я всё думал, что ж мне это обсуждение напоминает)
Это вы пытаетесь загнать нормальных людей в какой-то концлагерь из эквилибриума
Я еще вспоминаю прекрасного Харрисона Бержерона, что-то последнее время мир стал всё больше напоминать эту антиутопию…
botyaslonim
12.12.2018 15:05Вот, точняк! Признание допустимых границ слабых людей превращается в издевательство над большинством
Tiendil
11.12.2018 16:28-1Не видел ни одного успешного программиста с реально заметным аутизмом или схожими отклонениями. Хотя тусил в том числе с олимпиадниками и им подобными. Наоборот, большинство успешных знакомых нормально социализируются, имеют солидное ЧСВ, не стесняются посылать, а на подзатыльник могут и стулом перемкнуть по голове.
Если и есть какой-то уход в сторону интровертности и вот всего этого, то потому что это удобно и есть возможность, но не потому, что по-другому нельзя.
Среди признанных на мировом уровне персон тоже аутистов что-то не вижу. Взять Линуса того же. Или Гвидо. Вполне общительные люди.
Про аутистов — это всё сказки из 90-ых.
Люди, которые реально шарят в этом всём, не страдают от формы высказывания претензий к ним. Как раз потому, что шарят, понимают претензии и последствия косяков.IvanTamerlan
11.12.2018 16:51Видел многих программистов, которые являются замкнутыми, плохо социализируются среди не себе подобных, также имеют высокое ЧСВ, которое иной раз мешает им нормально социализироваться. Мало того — тут зависит еще и от года и обстановки.
Измерение успешности — тут как мерять? По деньгам? Контраргумент по измерению денег: один пишет работу по криптографии, но зарабатывает посредственно, т.к. пишет ради фана, а на работе не напрягается, а другой программист делает простенькие мобильные приложения и получает солидные деньги за свою разработку.
Хотя среди себе подобных программисты легко социализируются за счет «рыбак рыбака видит издалека». Правда качество социализации зависит от отношения к одному виду, а не к разным, типа железячник с веб-дизайнером.
mezastel
11.12.2018 16:48Но смею заметить, что современный IT мир стал настоящим прорывом в мир, к адаптации, к функциональности и успеху людей попадающих в аутичный спектр.
Ну мы рады за людей которые в каком-то там спектре, но как это относится к большинству разработчиков которые ни о каких спектрах и не знают? Не думаете ли вы что они все должны как-то адаптироваться чтобы этой подгруппе safe space предоставить?
UncleBance
10.12.2018 21:51-2Чем выше ты поднимаешься по так называемой карьерной лестнице, тем больше становится денег и тем меньше становится мест и больше желающих. Наскально изобразил так
И если в самом начале еще можно говорить о каком-то благородстве, этике, воспитанности и так далее, то выше выигрывать будут совсем другие качества. Как бы отлично не работали все в отделе, место начальника одно и как бы вам не говорили, что будешь стараться — станешь выше, место все равно одно. И значит в бой пойдут далекие от рыцарских романов приемы. И чем выше, тем больше грязи. Увы, но там, где война за деньги, никто не будет думать о чем-то человеческом. «Ничего личного, просто бизнес» четко указывает где люди, а где деньги и кто из них главнее в такой модели.
Andrey_Dolg
10.12.2018 21:56«Что за бред — доверять управление сервером банка юному бородачу, который плачет от шуток про ориентацию?» Долго не мог понять, что тут такого, вдруг шутка и правда настолько хороша. XD
altrus
10.12.2018 22:06+1Автор, наверное, хотел сказать, что когда сервер упадет — а он может упасть, — то если это важный сервер, который не должен падать, то претензии по поводу поломки к юному бородачу будут выражаться в очень грубой форме — вследствие несовершенства психики начальства. А так как бородач очень впечатлительный, то он расплачется и не сможет оперативно восстановить работоспособность системы.
ky0
10.12.2018 22:23+4И слёзы капали с бороды впечатлительного хипстоадмина, закорачивая и сжигая порты свитча…
otvorot2008
10.12.2018 22:04+1Возникает ощущение по последним статьям на хабре, что выяснение отношений между обоими мирами — тема, которая волнует многих.
cyberly
10.12.2018 23:24+2Между какими мирами? Тех, у кого хорошо получается в социальные отношения, и у кого — не очень?
altrus
10.12.2018 23:26+2Да без разницы
Любой пост на Хабре делит людей на как минимум две воинствующие группы.IvanTamerlan
11.12.2018 14:59Вы видите две, а их больше.
Базовые — кто согласен и кто не согласен. А есть те, кому все равно или кому просто интересно встать сегодня с одной стороны, а завтра с другой стороны.
Если считаете изменение стороны — предательством, то вспомните, что у Свифта в «Гуливере» два народа воевали из-за того, что не могли определить с какой стороны яйца бить, поэтому для них любой, кто не придерживается постоянно одной стороны будет предателем-перебежчиком.
otvorot2008
11.12.2018 08:05Наверно, между теми, кто уже ценит важность навыков профессионального (да и человеческого тоже) общения (читай, профессиональная этика), и теми, кто еще этого не делает. Как у сис.админов в бородатом анекдоте — "одни уже делают бэкапы, а другие еще нет". Это как с гигиеной. Мы можем сколько угодно отрицать ее важность, игнорируя правила, но, в конечном итоге, за последующие болячки все равно отвечать будем мы, т.к "не для нас эти правила писаны, ибо мы умнее".
Nomad1
10.12.2018 22:35+8У меня на трех работах была прямо противоположная картина.
На первой работе все были очень открыты, не стеснялись лексики, попоек после работы, вместе «дружили против начальства», устраивали дружеские, а иногда и семейные связи. При этом все очень спокойно относились к симпатиям или антипатиям, включая и комментарии «снова ты мне хойхню сформулировал вместо ТЗ, такое-то сделать нельзя, а это потребует месяцы работы!» Токсичность была, вместе с дедовщиной и ненавистью к выскочкам.
В другой фирме все были максимально вежливы и имитировали профессионализм, скрывали свои мысли и чувства. Дружеские попойки не поощрялись, 90% сотрудников общалось на «вы», и в целом все не любили всех. Это выливалось в токсичные переписки в комментариях к таскам, жалобам к начальству и вообще нездоровой атмосфере.
Третья работа была с иностранцами. Все были максимально вежливы, дружелюбны, отношения между сотрудниками отсутствовали. Не было друзей, врагов, любви или не любви, все делали одно дело и радели за его успех (поначалу). Даже намека на токсичность, вульгарность или вообще какие-то внутренние взаимоотношения не было.
Первая фирма жива и до сих пор, пусть и без намеков на рост или развитие, а людьми оттуда я поддерживаю отношения и через 15 лет после ухода. Вторая фирма совсем быстро завалилась. Третья весьма успешна и развивается.
Вердикт: не путайте токсичность, фамильярность и профессионализм.river-fall
11.12.2018 02:26+3вердикт: может быть, фирма развалилась не из-за нетоксичности, а просто продукт был не очень?
Alesh
11.12.2018 09:45фирма развалилась не из-за нетоксичности
Вообще-то вторая фирма самая токсичная из списка.river-fall
11.12.2018 12:36токсичность это не сокрытие своих мыслей и чувств, а наоборот их подчёркивание и нарочитая невежливость
Alesh
11.12.2018 19:54Автор поста пишет, о том что люди не коммуницируют, а обмениваются едкими комментариями к коммитам, и строчат жалобы начальству. Это гораздо хуже, чем если бы пускай и не очень вежливо высказывали оппоненту свои претензии. Вот эти все комменты, обдумывания ответов на них, ответов на ответы и т.п. отвлекают людей от работы гораздо хуже чем обида на справедливое замечание, что твой код гoвно. Не говоря уже о том что все эти подковерные движения разлагают коллектив сильнее, чем открытый конфликт.
VolCh
12.12.2018 12:02Замечание может и справедливое, но никакого конструктива оно не несёт, а обидеть реально может. Может не надо делать таких замечаний, если по существу сказать нечего?
Alesh
13.12.2018 00:47А кто говорит о случае, что по существу ничего не сказано? Если тебе сказали что твой код говно, и не удосужились объяснить — это повод ударить по лицу. Ну может быть за исключением если это мнение подавляющего большинства окружающих.
lightman
11.12.2018 07:31вместе с дедовщиной
Представил как на скрам-митинге сеньор выстраивает джуниоров и заставляет их держать мониторы в вытянутых руках, пока он рассказывает о текущем положении дел. Кто опустил раньше времени — тому «пробивают лося» клавиатурой.
...
UncleBance
11.12.2018 09:43всегда поражало отсутствие даже желание пробить «лося» в ответ.
lightman
11.12.2018 10:15Как бы армия это как раз про то чтобы сдерживать свои желания и делать что требуют.
botyaslonim
12.12.2018 15:06В Сбертехе очень токсично, допустим. Но падать он не собирается :)
Есть огромная куча других причин, по которым фирма преуспевает
Danikey
10.12.2018 23:06+2Мне кажется, проблема как всегда из-за неправильно понятых определений слов.
Главный вопрос: что такое «токсичность отношений»? Вот когда определим границы этого термина, тогда и можно будет говорить.
Имхо, токсичность отношений — это когда общение забирает больше сил и времени, чем приносит пользы. Например, отношения с заказчиком могут быть очень тяжёлыми, но приносить хорошую прибыль. Кто-то стерпит за коврижки, кто-то пошлёт за любые деньги. Профессионализм тоже разный бывает, выше писали: программист не обязан умет терпеть закидоны, для этого есть слащавый «жополиз-продаван» (и это не отрицательная характеристика, а смысл профессии). Стороны сами решают, что есть «токсично» между ними. Высокий профессионализм в одной области может быть по-определению «токсичным» для клиента из другой области. Вся суть большой и дружной команды профессионалов не в том, чтобы подобрать группу разработчиков под каждого клиента, а в том, чтобы выстроить цепочку «преобразователей токсичности» от разработчика до клиента, например такую: разраб — тимлид — ПМ — руководитель отдела продаж — продажник — руководитель-клиент — конечный потребитель (покупатель, бухгалтер, продавец, курьер, другой разработчик и т.д.)zubrabubra
11.12.2018 00:58+1Боюсь автор статьи вероятнее всего не понимает что такое токсичность, токсичное поведение или окружение. Вполне вероятно он еще не сталкивался с токсичными очень хорошими специалистами в своей области с одной стороны и команду деморализует такой человек, а с другой стороны может порой решить задачу над которой другой будет биться годы.
Maccimo
10.12.2018 23:14+1Относительно подковёрных интриг тоже много историй, вот одна от лично знакомого мне человека.
…
Разработчик приходит в компанию, работает три месяца, все с ним вежливы и обходительны. Через три месяца разговор с HR, в результате которого выясняется, что команда его ненавидит. После этого запой, переход в другую команду и паранойя.А таки где здесь подковёрная интрига?
ЗАПОЙ, запоя, муж. Периодически повторяющееся болезненно непреодолимое влечение к опьянению спиртными напитками.
ardentum
10.12.2018 23:15Вы молодец, конечно, но зачем это написали? Написать пост на хабре/фейсбуке/etc, когда что-то наболело – самый детский способ отреагировать. Типа "ой, вот так плохо, но делать я конечно ничего не буду, а просто вдоволь подраматизирую чтобы меня выслушали, а потом пошлю всех подальше". К чему приводят такие откровения? Ни к чему! К результату приводят действия.
striver
11.12.2018 17:58Ни к чему! К результату приводят действия.
Ваше сообщение несет еще меньше посыла. Зачем было утруждать себя этим действием?
vyatsek
10.12.2018 23:20+1Если у человека высокодушевные страдания и он считает что его притесняют, то пусть обращается либо в полицию либо в психиатрию.
А навязывать хрен пойми что хрен пойми откуда не надо. Если кому-то неприятно читать master/slave, то он может найти себе занятие по душе.
Доктора и режут и причиняют боль и руки у них в крови и ничто, не жалуются, если все по делу.
В мире мирных людей убивают в войнах, а тут CoC, да идите в жопу.aeeneas
11.12.2018 10:39пусть обращается либо в полицию либо в психиатрию
Скорее уж человек ответит токсичностью на токсичность и коллектив превратится в гадюшник, каких много.
vyatsek
11.12.2018 17:29Если этот ответ будет в рамках закона, вообще плевать что он там ответит. Собака лает — ветер носит.
Я не знаю кто эти люди, которые двигают CoC я не знаю кто пострадал, никакой аналитики никакой экспертизы, но следовать почему-то надо.
Когда люди начинают заниматься не своим делом, начинается бардак. Потом введут организацию которая анализирует ваш код и выдает свидетельство соответствия. Остальной код станет вне закона. Такие телодвижения это популизм и попытка получить контроль, ни о какой заботе здесь речи нет, т.к. каждый преследует свои интересы.aeeneas
11.12.2018 19:56В тебя плюнул тимлид, а ты в ответ в код нагадил (по УК и ГК не придерёшься) или баг не зарепортил, или закрыл глаза на баги в спеке (ведь валидация — не твоя обязанность) — хорошая атмосферка получается?
введут организацию которая анализирует ваш код и выдает свидетельство соответствия
В областях вроде авиации и автомобилестроения такое уже давно есть — гуглите стандарты DO-178, MISRA и т.п. Код чекается на соответствие автоматически и никакой тимлид уже не скажет, что код ему "пахнет" или где-то трёт — очень удобно, и уж точно лучше, чем когда какой-то мудак с бейджиком начальника самоутверждается за твой счёт.
vyatsek
11.12.2018 23:07+1В тебя плюнул тимлид, а ты в ответ в код нагадил (по УК и ГК не придерёшься) или баг не зарепортил, или закрыл глаза на баги в спеке (ведь валидация — не твоя обязанность) — хорошая атмосферка получается?
Если мне человек плюнет в лицо, то я с него спрошу лично, если это будет публично, то это только усугубит ситуацию.
Следующий шаг это разговор с руководством, на счет того, что за быдлятник они нанимют на работу. А дальше уже будет все сильно зависеть, но люди в здравом уме так делать не будут.
В рабочем процессе переходить на личности — крайне не профессионально.
Человек может быть полным гондоном как личность, но если у него на выходе качественный продукт, значит он свою работу делает хорошо, значит он профессионал и точка.
Чтобы не гадили в код для этого должен быть процесс, который в принципе исключает попадание говнокода, по любой причине.
Я работал с военными: когда капитан послал полковника на 3 буквы на совещании. Отношения были натянутыми долго, но он его не уволил. Потому что не надо выносить личный сор из избы.
ну и тут как не вспомнить вот про это
www.g0l.ru/blog/imgs/letchik.jpg
В областях вроде авиации и автомобилестроения такое уже давно есть — гуглите стандарты DO-178, MISRA и т.п. Код чекается на соответствие автоматически и никакой тимлид уже не скажет, что код ему «пахнет» или где-то трёт — очень удобно, и уж точно лучше, чем когда какой-то мудак с бейджиком начальника самоутверждается за твой счёт.
Вы не поняли, смысл проверки в выкачке денег, считайте сертификация на пустом месте.
pfihr
10.12.2018 23:24Автор не рассмотрел две ситуации: 1) демотивация что-либо делать с позитивным (созидательным) настроем после токсичного инцидента и 2) а что делать, если токсичный вдруг ошибся, но был излишне самоуверен?
AMURWOLF
10.12.2018 23:37Вас уволили из-за вашей токсичности, и вы решили написать этот пост?
С чего это вдруг появится уважение к человеку, который игнорирует критику и советы?
Да не уважайте его, кто вас заставляет?! Просто с раздачей советов и критики прогореть можете вы.
Если вы поняли, что вас, умного, никто не любит, и вы придете к любому психологу, то с большой вероятностью он предложит вам попробовать не давать никому советов и посмотреть что будет. Вам самим то нравится, когда вам сыплют советы? Вы сами то их выполняете или игнорируете? У советов нулевая ценность, об этом есть тысяча афоризмов.
Критика имеет гораздо большее значение. Но критиковать надо еще уметь. Можно посмотреть у Зыгмантовича.
очевидный формат «Твой код плохой, я сейчас подробно изложу причины и дам советы» уже считается токсичным поведением
Да, такое поведение токсично. На Хабре уже были публикации о том, как этично делать код-ревью. Что-то вроде «Код-ревью с человеческим лицом».
Неожиданный факт — программисты не хотят работать без печенек.
Лично я предпочитаю не делать кофебрейки вообще. Заодно решается проблема с разговорами о рыбалке.puyol_dev
11.12.2018 07:10+1Согласен. Автор хочет критиковать (публично) коллег направо и налево, не имея на это ни должностных ни моральных оснований, и при этом хочет чтобы его любили и ценили. Неразрешимое противоречие налицо
edwardspec
10.12.2018 23:55+3Моя история о том, как на меня полтора года дулись, а я об этом не знал.
Однажды я (переписываясь с HR по поводу страховки, с оформлением которой они накосячили незадолго до моей поездки) упомянул о том, что еду на конференцию. Мой непосредственный начальник увидел это письмо и спросил у руководства, на какую такую конференцию они меня посылают. Те сказали, что ни на какую — первый раз об этом слышат. Поэтому начальник счёл, что я лжец, и был уверен в этом полтора года (но ничего мне не сказал). Пока не зашла речь о моём повышении, где он вывалил эту свою обидку как аргумент «наврал про конференцию».
Вот только конференция эта была (никак не связанная с местом работы), я на неё ездил за свой счёт во время отпуска. У меня оттуда куча фоток, и я там сдал экзамен на сертификат AWS. Об этом бы он узнал за 1 минуту, если бы спросил меня прямо. Но нет…
questor
11.12.2018 00:00-1Я слышал точку зрения, что вся эта история с дружелюбием — это на самом деле просто очередной поколенческий сдвиг, мол постепенно приходит поколение миллениалов («игреки», родившиеся в 1981 — 2000 гг) Это ж «его представители склонны оттягивать переход во взрослую жизнь на более долгий срок», обожают геймификацию и прочее.
Я не социолог, но если это правда, то выхода кроме как принять это особо и нет.
В самом явлении я вижу как плюсы, так и перегибы, так что по мне явление достаточно неоднозначное. Плюс я сомневаюсь, что на просторах одной пятой суши умеют в дружелюбие, потому нам особо тяжело понять эти штуки.dimm_ddr
11.12.2018 11:41Да умеют в дружелюбие, просто не привыкли конкретно в этой области, да и вообще в больших городах. Если поездить по стране автостопом, то можно наткнуться на громадное количество очень дружелюбных причем совершенно искренне людей.
ads83
11.12.2018 11:53«игреки», родившиеся в 1981 — 2000 гг
Удивила такая классификация. Ведь это два поколения: люди, родившиеся в 1981, в 2000 завели своих.
Первые видели развал СССР и «лихие 90е», в юном возрасте — когда впечатления ярки. Родившиеся в 1998-2000 (в большинстве) застали только выделенные сети и мобильные у каждого.
Вы взяли такие границы «поколения Y» из какого-то источника? Хотелось бы изучить аргументацию.solariserj
11.12.2018 14:31Это американская классификация, у бывшего ссср еще делится на подкатегории куда входит поколение Pi
Alexey2005
11.12.2018 12:41Если это так, то надо продержаться всего лишь 25-30 лет, пока дети сегодняшних CoC'овцев не погонят пинками собственных родителей под лозунги о свободе самовыражения.
dimm_ddr
11.12.2018 13:08Я не уверен что поколение, которое будет определять нравы через 25-30 лет вам понравится больше.
tuxi
11.12.2018 00:13Кто работал в бизнесе связанном с сезонными продажами, тот совершенно спокойно относится к кратко, четко и своевременно выраженным вслух комментариям и мыслям на великом и могучем.
vsb
11.12.2018 00:36Есть здоровая критика, а есть нездоровая. Среди разработчиков немало людей, которые совершенно не умеют общаться с другими людьми. И терпеть их никто не обязан. Это не инфантилизм, это банальное самоуважение.
amarao
11.12.2018 00:59+4Знаете, в чём разница между токсичным поведением и критикой? Критика во-первых уместна (т.е. человек ожидает её услышать), во-вторых конструктивна (т.е. критика помогает человеку сделать лучше), а в третьих относится к результатам работы.
Токсичное поведение же — это: неуместная критика (вместо того, чтобы поправить Главный Код ты зачем-то улучшал debug-output), это неконструктивная критика («да говно это а не код», «это выглядит как грязный прототип, а я ожидал не то, чтобы production grade, но хотя бы, чтобы это было можно читать»), это нападки на личности («ничего другого я от девушки/джуниора/фаната емакса не ожидал», «просто пойди и перечитай матчасть»).
Список на самом деле необъятен: любые усилия можно обесценить: «ну и нафига ты тут понаписал столько, если оно всё равно нафиг не сдалось?», «чем больше ты пишешь, тем больше мне потом переписывать, старайся коммитить поменьше», «да что тут делать, пол-дня максимум… это вы там сами разбирайтесь, это не моя проблема», можно оскорбить «просто пойди и прочитай что в учебниках написано», etc.
Русский архетип негативного перфекционизма подразумевает, что старший кормит младшего говном. В теории, младший, наевшись говна, должен проникнуться благодатью на начать творить шедевры (подразумевается, что в этот момент его перестают кормить говном и начинают закатывать в бронзу). Но на практике часто оказывается так, что младший, наевшись говна, через некоторое время начинает этим говном кормить тех, кого получается (младше, коллег послабее). А дальше вспоминаем анекдот про ковбоев и думаем, можем ли мы уменьшить количество говна на человека в день. Желательно до нуля.Maccimo
11.12.2018 03:39+1Токсичное поведение же — это: неуместная критика (вместо того, чтобы поправить Главный Код ты зачем-то улучшал debug-output), это неконструктивная критика («да говно это а не код», «это выглядит как грязный прототип, а я ожидал не то, чтобы production grade, но хотя бы, чтобы это было можно читать»), это нападки на личности («ничего другого я от девушки/джуниора/фаната емакса не ожидал», «просто пойди и перечитай матчасть»).
А, так вот что такое эта ваша "токсичность".
Нормальный взрослый человек настроит персональный спам-фильтр и перестанет замечать эти особенности изложения мыслей. Пытаться вместо этого измерить pH словестного поноса из примеров выше и исправить кислотно-щелочной баланс — довольно глупое занятие.dimm_ddr
11.12.2018 11:44Есть мнение, возможно спорное, что, даже при настроенном фильтре, на большинство людей такие комменатрии влияют увеличивая стресс. Который, и это уже доказано, крайне вреден для здоровья.
VolCh
11.12.2018 16:51Это не особенности изложения мыслей, это образ мышления. И если «спам-фильтр» включить, то получится что человек рот открывает, ничего не произнося :)
Am0ralist
11.12.2018 17:13И если «спам-фильтр» включить, то получится что человек рот открывает, ничего не произнося :)
В некоторые моменты ловлю себя на том, что определенные люди рядом со мной что-то произнесли, а я полностью это проигнорировал и не могу вспомнить что. Причём они ни сколечко не ругались матом при этом, что характерно…
astenix
11.12.2018 09:03RTFM — токсично?
tvr
11.12.2018 13:45+1Куча народу сдохла в корчах от токсичности, заложенной в этой аббревиатуре.
В качестве антидота страдающая сторона обычно старается применить -«А тебе что, рассказать сложно?» или «Не буду я это читать, пальцем покажи куда нажать».IvanTamerlan
11.12.2018 15:13Самое глупое — когда отправляют к многотомнику, когда там проблема и ее решение описана всего в двух абзацах, причем просто найти по содержанию или даже гуглом (если отсканирована и распознана) — представляется невозможным, т.к. проблема сформулирована иначе, т.е. другие слова, которые являются лишь близки по смыслу. А иногда и правильные глаголы не подберешь, например — для запуска механизма необходимо «использовать», «перетащить», «нажать», «перенести» и т.д.
Еще жестче — если там нет решения.
vsb
11.12.2018 15:31Если ты обязан отвечать на этот вопрос — зависит от обстоятельств. Если ты не обязан отвечать на этот вопрос (то бишь увидел вопрос, который тебе кажется примитивным, и не преминул всунуть свой RTFM), то это, безусловно, токсично. Не хочешь отвечать — пройди мимо. Сейчас в IT не три с половиной сисадмина, сейчас миллионы людей самых разных уровней и многим доставляет удовольствие сесть, покопаться в документации и ответить на такой вопрос.
Am0ralist
11.12.2018 13:51Скажите, а вы учитываете токсичность от льстецов, занимающих должности не за профессионализм в выполнении работ?
А насколько эффективнее решают проблемы внедрение эвфемизмов (вместо калек и убогих — инвалид), а насколько ещё повышается путем внедрения эвфемизмов к эвфемизмам (люди с ограниченными возможностями)? Ведь ни разу такого не было, чтоб эвфемизм стал очередным ругательством и вот опять?
Насколько сильна токсичность терминов «master/slave»?
А насколько токсична для сообщества ситуация, когда в течении десятка дней никто не может принять окончательного решения по поводу не очень качественного кода, который предлагают добавить в проект люди, что приходится главному по тарелочкам приходить и разруливать? Почему токсичным оказывается воздействие главного, который использовал несколько некорректных слов и обидел бедного разработчика сего кода, а не то, что кто-то написал так себе решение, а другие то ли боясь обидеть кого, то ли боясь взять на себя решение, то ли еще почему так долго этот вопрос мурыжили?
AleksDesker
11.12.2018 01:04Автор, ты случаем того?.. под хвост не балуешься?
…
Это было на тему: «юному бородачу, который плачет от шуток про ориентацию»
А теперь расскажите мне, как отлично я раскритиковал вашу статью и сделал её и вас лучше… вы ведь именно это пытаетесь донести, правда?
Если кто-то не может исправить ошибки раз за разом, как ему поможет ваша токсичность? Ровно наоборот он скажет — да этот чел просто мудак и даже не будет пытаться что-то изменить. Что мешает высказать что-то вроде: «На этой позиции нам необходим тщательный человек, с большим вниманием к деталям, попробуй сосредоточиться на подобных моментах, наверняка у тебя получится (если и правда когда-то получилось, стоит об этом упомянуть). Если нет, вероятно придется подумать о поиске другой позиции.» Если и после этого не дойдет — тогда уже увольнять или переводить где попроще, в зависимости от того, совсем человек долбоеб или где-то может от него толк быть. Профессионализм\эффективность с токсичностью не совместим, а к ним стоит стремится.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 06:53Вот, кстати, прекрасный пример к статье. Человек явно не понимает, что такое конструктивная критика и, судя по всему, шутка.
dcc0
11.12.2018 01:30Раз не попал ты на ФизМат,
То пойдешь в айтишный детский сад (С).
mezastel
11.12.2018 16:52К сожалению, люди попавшие на физмат потом идут в ИТ.
dcc0
11.12.2018 17:42Простите, а почему к сожалению, если с высшим образованием физмамта и мехмата не всегда возможно найти себе применение, кроме варианта остаться на кафедре?!
Мне казалось, что физмат дает очень хорошую фундаментальную базу, что в купе с выработанной аккуратностью и собранностью и т.д. делает из человека хорошего программиста (сужу со стороны, сам я филолог). Конечно, наверное, в понимании физика уход из физики в чистое программирование — это движение вниз.mezastel
11.12.2018 17:48Потому что есть намного более интересные, прибыльные и одновременно менее deprecation-prone профессии в которых навики физмата очень даже кстати. Например финмат.
river-fall
11.12.2018 02:18+5Простой пример, почему токсичность — это плохо:
Где вам приятнее задать технический вопрос и где вам скорее всего ответят по делу, на linux.org.ru или stackoverflow.com?
sergey-gornostaev
11.12.2018 09:06+1На Stackoverflow из-за чрезвычайно активного навязывания принципа «be nice» есть проблема со спадом активности отвечающих, снижением качества ответов и оттоком экспертов. Если тенденция сохранится, то однажды на SO вам чрезвычайно вежливо никто не ответит.
mayorovp
11.12.2018 09:30+1Если еще 5 лет борьбы с токсичностью на SO — и там на ваш вопрос ответить точно не смогут, в виду отсутствия специалистов...
river-fall
11.12.2018 12:41Никакой проблемы спада отвечающих я не вижу.
Да и профессионализм и вежливость это перпендикулярные шкалы. Обычно за высокомерностью и пренебрежением скрываются весьма неглубокие знания.
Профессионал во-первых не стесняется сказать, что он чего-то не знает, во-вторых тоже постоянно учится. И ему не страшно «потерять лицо», если он вдруг не помнит подробности какого-то протокола, т.к. всем очевидно, что кроме этого ему есть чем похвастаться.
Те же, кто позавчера в первый раз открыл конфигурационный файл, как раз часто и пишут все эти «man ssh» и «RTFM»sergey-gornostaev
11.12.2018 13:40+1Если не видите, то это скорее всего означает то, что вы не часть сообщества SO, не проводите на нём много времени и не вносите вклад. Но можете и дальше рассказывать мне и Павлу о наших неглубоких знаниях и о том, как надо помогать людям.
river-fall
11.12.2018 13:49Вы сидите в основном в русском сегменте, я пользуюсь только англоязычным, вот и вся разница. Токсичных войн и изгнания участников я не видел.
sergey-gornostaev
11.12.2018 13:55То, что отвечаю я в основном в русском сегменте, не означает, что я не читаю почти ежедневно Мету англоязычного сегмента на протяжении уже нескольких лет. Там тоже хватает споров вокруг be nice и CoC.
mayorovp
11.12.2018 13:40+1Вот только в процессе борьбы с токсичностью каким-то образом умудрились прогнать с сайта кучу вежливых профессионалов.
IvanTamerlan
11.12.2018 15:23-1А что вы подразумеваете под вежливостью?
Например, я читал рассказ про то, как А толкнул Б и Б извинился перед А за то, что Б неудачно подвернулся под руку А. И только в этом случае Б считался вежливым, иначе представлял угрозу для общества за свое токсичное поведение и после нескольких таких проступков его могли казнить.
Думал, что это фантастика, но все больше мест вижу, где это становится реальностью.
vchslv13
11.12.2018 17:11Вы знаете, я, конечно, действительно ещё не профессионал, поэтому мне интересно Ваше мнение. Вот в этом треде я проявил токсичность? stackoverflow.com/questions/41641085/download-multiple-linked-csv-files-from-a-site/41641348#41641348
Топикстартер задал вопрос о том, как сделать X. Я вкартце написал нужные для выполнения задачи шаги и инструменты. Зайдя на первые попавшиеся страницы документации данных инструментов и прочитав пару абацев автор с легкостью бы решил свою проблему. Но, насколько я понимаю, топикстартер даже не потрудился почитать что-то самостоятельно и попросил меня ответить ещё подробнее, что фактически равносильно написанию за него всего скрипта (о чём я и написал).
Следующий отвечающий сделал за автора всю работу двумя (!) разными способами, получил галку за принятый ответ, а в комментариях он и топикстартер исключительно вежливо обсудили, какие нынче злые люди на SO, приходиться постоянно «держать оборону» и как хорошо, что есть всё же понимающие, интеллигентые люди (не то что я, видать).river-fall
11.12.2018 17:37Я не назвал бы это токсичным, но это не совсем в стиле stackoverflow. Там обычно да, дадут команду и еще разжуют все её параметры.
Про «написать скрипт за вас» — если его воспринимать как живой аналог leetcode, то почему бы и не написать решение, если есть желание помочь?vchslv13
11.12.2018 17:56Ясно, спасибо.
Про «написать скрипт за вас» — если его воспринимать как живой аналог leetcode, то почему бы и не написать решение, если есть желание помочь?
Если я правильно понял о чём Вы, то я на тот момент каждый день с такими скриптами возился, поэтому ещё один точно такой же мне не показался интересной задачей.
А желание помочь действительно, если честно, исчезло после ответа автора. Наверно, в этом и была основная проблема для меня.
mayorovp
12.12.2018 09:20Не вижу никакой токсичности в вашем ответе. Равно как и не вижу каким образом обсуждение под принятым ответом касается вас — зря вы приняли это на свой счет.
jurzer
12.12.2018 10:02Обычно если спрашивают, то по большей части уже прошерстили интернет и прочитали что могли, но не поняли, поэтому и просят совет надеясь на полное объяснение что бы дошло как это работает. Указывать в какие-то документы слабая помощь в решении конкретного вопроса, но для общих знаний можно рекомендовать книгу по интересующей теме на будущее.
И если подумать, отправка читать документацию (типа «MSDN тебе в помощь») может быть токсичной для восприятия некоторыми людьми. Человек может решить что ответивший намекает что это вещь простая и он тупой если этого не знает и вообще ему нечего заниматься программированием раз такие вопросы задает, за такое спасибо не скажешь.cyberly
12.12.2018 10:21+1типа «MSDN тебе в помощь»
Может, конечно, за годы, прошедшие с того времени, как я туда последний раз лазил, многое изменилось, и там больше не пишут на 10 страницах ни о чем, но зато с картинками, и с помощью встроенной в него навигации теперь реально что-то найти… Но, по-моему, отправлять людей на поиски решения именно в MSDN — неприкрытое издевательство.VolCh
12.12.2018 12:09На удивление Гугл стал выдавать релевантные и полезные ссылки на MSDN и ко. да по vendor free технологиям типа JavaScript
mayorovp
12.12.2018 12:26А зачем нужна встроенная навигация? Достаточно сразу перейти к нужной странице из гугла (и сменить ru на en в адресной строке, потому что в переводе встречаются ошибки).
legolegs
11.12.2018 16:46-1На нетривиальный вопрос скорее ответят на лоре, а разжуют документацию — на SO.
bodqhrohro
13.12.2018 02:09На SO, если не считать других проектов SE, я задавал аж два вопроса, и на оба набежала куча уточняторов, но ответа так никто и не дал. На ЛОРе отвечают почти всегда.
olga0lechk4
11.12.2018 02:50+1Полностью согласна с автором!
Я раньше считала по другому, пока один человек мне прямо на примерах не показал (я делала перевод его статьи на Хабре), что только серьезные и суровые IT-ки могут делать хорошие вещи. Не грубые, а именно суровые, которые не боятся программировать по 16 часов подряд, но которые могут в глаза сказать что вот тут и тут плохо и почему.
А сейчас что? «Школы для программистов»… еще бы «ясли для программистов» сделали, вот тогда вообще полный аврал был бы!
Вы сами понаблюдайте на любой конференции, особенно международной и сразу увидите кто пришел «со школы программистов», а кто реально крутой спец.
Я не против учить, даже надо, но я считаю (это только мое мнение), что учить надо только тех, кто сам этого хочет, кто сам нашел информацию по какому-то языку программирования и что-то пишет. Вот таким надо помогать. Но если принудительно, в школе, учить «программированию» то… мы получим толпы «синьеров», которые по факту ничего не могут, но будут свято уверены, что именно они являются «профи».IvanTamerlan
11.12.2018 15:32не боятся программировать по 16 часов подряд, но которые могут в глаза сказать что вот тут и тут плохо и почему
иногда случается и у
«синьеров», которые по факту ничего не могут, но будут свято уверены, что именно они являются «профи».
Как такое возможно? Писать костыльно-прикладными методами. На то, чтобы увидеть, что он не профи, требуется потратить очень много времени и усилий.
А есть иногда вынужденные варианты, когда человек знает и умеет как правильно, но финансовый, временные и прочие ограничения приводят лишь к использованию костыльно-прикладных методов. Особенно это касается Legacy.
И да — в школах, даже с лейбом, не всегда научат сразу и правильно. Чаще всего там начинают с азов и предлагают писать неправильно. Примеры — отступы, шаблоны проектирования, рефакторинг, комментирование. Хорошо, если хотя бы отступам и комментированию научат. В некоторых языках вообще приняты извращения, которые дают производительность, но сводят на нет читабельность кода, особенно для новичков.
VolCh
11.12.2018 16:55Разницу между «это неоптимальный по производительности код» и «ты написал плохой код» чувствуете?
ExplosiveZ
11.12.2018 18:21Ну если код не я писал, то вижу, если не я, то не вижу.
VolCh
12.12.2018 12:09Двойные стандарты :)
ExplosiveZ
12.12.2018 17:06В чём двойные?
Разница лишь в том, кому это адресовано. Не вижу ничего плохого ни в первом, ни во втором варианте.
fdroid
11.12.2018 03:05+1Что будет делать наш программист-детсадовец, когда ему раз в полчаса пишет директор и спрашивает «Ну как? Готово?».
А вот в таком случае совершенно естественной будет реакция: «Аллё? Кто это? Директор? Да пошёл ты в ж@пу, директор. Не до тебя сейчас.» Хуже нет чем дёргающие во время авральчика каждые 15 минут придурки, мешающие работать со своим «Ну чё, готово?!»FRAGIL3
11.12.2018 12:47Естественной, но далеко не оптимальной. Нужно всё-таки сказать человеку срок, который у вас займёт анализ проблемы, если вы в него не уложитесь, то дать новую ориентировку. Плюс, если во время аврала у вас есть связь например с ИТ-директором, то не нужно стесняться использовать предлагаемые им ресурсы (либо запрашивать ресурсы у него). Моя практика показывает, что отношение это не ухудшит, напротив, руководство будет знать что в случае форс-мажора вы знаете что делаете, а не морозитесь в панике.
buzzroll
11.12.2018 03:47+2Всё правильно. Диктатуре обиженных пора давать укорот на всех уровнях. Для начала, надо научиться не вымарывать стыдливо буквы из крепких словес в угоду обывательщине.
VladC
11.12.2018 04:29Отличная статья, наконец-то стали говорить о подобных вещах вслух, лёд тронулся и это радует.
Fen1kz
11.12.2018 05:23Мне кажется автор не работал с мудаками. Вот у меня был коллега, который никогда не говорил ни пожалуйста, ни спасибо, ничего. HRшу на кухне называл тупой (собака женского пола). Когда я на митинге чот не понял и решил его переспросить вопросом вида «блин, я вот чот не разобрал что они говорили сейчас» он ответил — «плохо».
И как бы вопрос к автору — если активно корежить эти «этические нормы», если не воздействовать на таких мудаков — что тогда делать? Тоже без особых зазрений его нах слать? «Сделай эндпоинт» «таски нет» «п… ответ! делай с… б..., и меня н...» — это типа здоровые рабочие отношения?Electrohedgehog Автор
11.12.2018 07:06Да, я практически не работал с мудаками. И знаете почему? Они, обычно, через неделю испытательного срока увольнялись руководством, потому, что мудакам не место в нормальном коллективе. Был единичный случай, когда мудак слишком плотно окопался, тогда я уволился сам. Компания, где мудак становится незаменимым не может быть хорошим местом работы.
Встречный вопрос — а почему вы работали с мудаками? Что вам мешало сказать — Антон полнейший мудак, с ним невозможно работать?
Почему каждый недовольный статьёй обязательно имеет своё альтернативное прочтение явно изложенных мыслей? Я вполне однозначно говорю, что оскорбления в рабочих отношениях недопустимы.
sergey-gornostaev
11.12.2018 09:54Здоровые рабочие отношения — написать непосредственному руководителю докладную о невозможности осуществления рабочего процесса в связи с неисполнением должностной инструкции сотрудником таким-то.
zxweed
11.12.2018 13:51это вы, видимо, никогда не сталкивались с удовлетворенными жалобами вида «прошу наказать такого-то за то, что он просит меня выполнять мою работу»
IvanTamerlan
11.12.2018 15:53Случаются ситуации, когда выполнение работы зависит от другого, но тот не обязан даже по должностной инструкции или вообще ему запрещено.
Например, мне нужно убрать документацию в сейф, а ключи от сейфа у охраны и охрана ключи может отдать только старшему менеджеру. Причем в этот момент сейф абсолютно пуст, старшего менеджера нет (у него была другая смена), охрана стоит на своем. В итоге имеем документацию, которая должна быть в сейфе, но находится у меня «в наследство» от другого отдела, у которого документация была на обработке.
Хорошо, что меня в тот момент спасла камера наблюдения. Охрана у себя на посту глянула и увидел папки с соответствующим грифом на столе в виде нескольких больших стопок.
Это был единичный случай, но вот ситуации типа «ксерокс под замком» были каждый день. Ключи у охраны, а я должен не раньше чем через 3 месяца пройти сертифицированное обучение на пользование этим ксероксом и только тогда имею право получить ключ, а до тех пор вынужден просить старших по каждой мелочи, изрядно их доставая, хотя в моей работе тот аппарат был очень важен и требовался очень часто.
Как ни странно — та фирма существует и работает до сих пор, сфера — торговля. А я месяц там был и позже ушел оттуда. В отделе кадров сказали, что жуткая текучка кадров, а я даже не был удивлен.sergey-gornostaev
11.12.2018 18:58Запрашиваем у непосредственного руководителя свежий регламент по осуществлению деятельности, в процессе которой возникли проблемы. Если в нём нет решения, пишем руководителю служебку о неэффективности регламента. Руководитель эскалирует в нужном направлении, регламент дорабатывается, проблема больше не возникает. Если проблема сохранилась, значит в компании системные проблемы управления. Как работать в таких компаниях — это уже отдельная история, связанная не столько с взаимоотношениями в коллективе, сколько с умением структурировать хаос и прикрывать задницу.
tema_sun
11.12.2018 13:06С мудаками работать не надо вообще. Их не надо пытаться исправить правилами компании, не надо на них воздействовать. Мудак должен быть уволен, либо в случае невозвозмжности этого, тебе самому нужно уволиться из такой компании. Потому что, если руководство компании не увольняет мудака, то это руководство само является мудаком. А с мудаками работать не надо.
Это довольно неплохое правило жизни.
Usul
11.12.2018 05:41Сразу вспомнилась другая статья, в каком-то смысле антипод тексту выше:
Code review по-человечески (часть 2)
Furriest
11.12.2018 06:08-1Автор пишет «Не хочу толерантности, хочу брутальности. Сделайте мне, а то расплАчусь».
На практике-то — хочешь брутальности — делай. Если ты руководитель — создавай в компании такую обстановку, не принимай на работу тех, кого эта обстановка не устраивает.
Если ты линейный сотрудник — не ходи работать в те места, где создана не та обстановка, которая тебе нравится.
Естественный отбор сам подтвердит или опровергнет твою позицию.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 06:39Автор этого не пишет. Автор пишет «Не хочу инфантилизма и безграмотности, хочу профессионализма и осознанных действий»
Furriest
11.12.2018 07:09Но всё равно "… а то расплАчусь".
Как я и говорил ранее, естественный отбор покажет, правильна ли позиция автора. Если автор будет жить в соответствии с декларируемыми принципами и не работать в компаниях, которые хотят от него, по его мнению, «инфантилизма и безграмотности» (хотя, конечно, по их мнению они хотят вовсе не этого).Electrohedgehog Автор
11.12.2018 07:49В целом стараюсь так и работать.
Довольно интересно, что все критические комментарии не оспаривают ничего сказанного в статье. Они лишь пытаются с разной степенью изяшности меня унизить а то и откровенно оскорбить.Furriest
11.12.2018 07:59Если это про меня — то вы неправильно читаете собеседника. Лично вы мне малоинтересны. Ваша статья же мной читается так, как я написал в кавычках в первом комментарии. И оспаривать в ней нечего, это просто очередная инфантильная позиция «дайте мне мир, который будет устроен так, как хочу я». Мало чем отличается от других инфантильных позиций, и вы имеете полное право такую позицию иметь. У нас депутаты, например, через одного именно такие позиции формулируют и, исходя из них, законы принимают.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 08:19Ну вот собственно я об этом. Лично вы мне малоинтересны, позиция инфантильна сравнение с депутатом. Зачем все эти ad hominem?
Можно было бы сказать совсем иначе. Как-то так:
Я никогда не видел автора и, соответственно, у меня не может быть к нему каких-то чувств. Статья мне не нравится потому, что идёт в разрез с моим жизненным опытом.Furriest
11.12.2018 13:45Так вроде вы ратовали за возможность высказывать свои претензии окружающим в той форме, которая нравится высказывающему. Или эта возможность должна быть только у вас, а у остальных такого права быть не должно?
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 13:51Так вы статью-то прочитаете? Или комментарий мой хотя бы? Статья о том, что излишняя корректность в высказываниях зло, причём куда большее чем принято думать.
Furriest
11.12.2018 14:04+1Вы почему-то считаете, что именно вы определяете уровень излишней корректности. Вот эта — излишняя, а вот эта — недостаточная. Я же про то и говорю, что то, что вы считаете излишней, для многих людей как раз адекватная. И, например, даже комментарием выше я написал в той манере, которую считаю корректной адекватно ситуации, а вы принялись меня учить, что я должен был написать по-другому. В связи с этим и появилась изначальная оценка поста как инфантильного — вы совершенно необоснованно ставите себя в качестве идеального мерила, что и является признаком инфантильности.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 14:17+1Излишняя корректность, это когда ты постоянно неуверен, не оскорбил ли ты человека, хотя у тебя и в мыслях этого не было. Когда фраза «у тебя в коде лишний цикл» токсична и её надо заменять на безумные конструкции типа «отличный код, но может стоит попробовать обойтись без этого цикла».
Furriest
11.12.2018 14:22Я понимаю, что вы сейчас объясняете свои критерии излишней корректности. Но вы же понимаете, что речь не об этом, а о том, почему ваши критерии должны разделяться всем обществом.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 19:36При чём тут мои критерии? Если ты можешь сам того не зная оскорбить человека своей культуры неочевидными нюансами речи, то корректность явно излишняя. Это презумпция виновности и мыслепреступление.
Furriest
12.12.2018 06:26«Сам того не зная», «неочевидными нюансами» — это же характеристики не общества, а субъекта. Это вы не знаете, что можете оскорбить, это для вас эти нюансы не очевидны.
Вы продолжаете упорствовать, что ваше состояние разума должно быть эталоном для окружающего общества.Am0ralist
12.12.2018 12:08Можно узнать, какой примерно ваш набор слов (в тысячах штук), используемый в речи, а так же знаете ли вы все значения используемых вами слов, включая жаргонные, профессионализмы (и не только в вашей отрасли), а так же региональные особенности по всей России и вообще их этимологию?
Furriest
12.12.2018 12:49+1Честно скажу, не помню. Какие-то тестирования словарного запаса проходил, но результаты не помню.
Разница между мной и топикстартером в том, что он говорит «если я не знаю какого-то слова и кто-то из-за этого оскорбился — этот кто-то сам виноват». А я говорю «если я не знаю какого-то слова и кто-то из-за этого оскорбился — я лучше узнаю это слово и впредь не буду допускать подобных ошибок».Cerberuser
12.12.2018 13:16Как показывает практика, иногда проблема в том, что «значение слова по словарю» и «значение слова, как его понимают носители языка» — не совсем одно и то же. Банальный пример — лично мне не вполне ясны причины, почему фраза «твоих рук дело» в норме воспринимается как негативная оценка сделанного (пример не вполне удачный, потому что отклонение здесь явно во мне, но достаточно наглядный).
Furriest
12.12.2018 13:34В целом-то это не проблема — носители языка чаще всего относятся с пониманием к ошибкам, пусть даже оскорбительным, у тех, для кого язык не родной.
Ошибиться по незнанию может каждый и в этом ничего страшного нет. Топикстартер настаивает, что он не должен корректировать своё поведение после того, как ему укажут на такую ошибку.Cerberuser
12.12.2018 13:39Загвоздка в том, что для меня-то он формально родной.
Furriest
12.12.2018 14:11Не думаю, что это существенная проблема — даже для тех, кому язык родной, ошибки по незнанию прощаются, если понятно, что они именно по незнанию.
А про коннотативный шлейф слов и выражений лингвисты диссертации пишут, поэтому даже для грамотных людей в некоторых ситуациях какие-то смыслы непонятны и могут приводить к недопониманиям. Тем более, что иногда этот коннотат схлопывается до чрезвычайно компактных социумов, типа для пары людей, разделивших общий опыт.
Am0ralist
12.12.2018 14:05. А я говорю «если я не знаю какого-то слова и кто-то из-за этого оскорбился — я лучше узнаю это слово и впредь не буду допускать подобных ошибок».
Стоп-стоп. Кто сказал, что это слово обязательно оскорбление? Наоборот, вполне себе обычное слово. Которое в части профессий или регионов, у соцгрупп каких — табу.
Например, постоянный кипешь по поводу слова «в последний раз». Только в крайний. Или на кораблях не плавают, а ходят.
Т.е. если конкретный человек может считать что-то оскорблением, потому что на их хуторе так говорили, когда хотели оскорбить? Или тот человек не знает правильной трактовки слова?Furriest
12.12.2018 14:18Это уже немного другая тема. ТС поднимал вопрос именно оскорбительных для окружающих формулировок.
А «крайний-последний» — это не о том. Это личные заморочки каждого, имеют право, пока не начинают поправлять других.Am0ralist
12.12.2018 14:27Это пример самых простых и самых распространенных личных заморочек, на которые взрослые серьезные дяди всерьез начинают обижаться.
ТС поднимал вопрос ГРУБЫХ формулировок по сути.
А так же что грубая формулировка не всегда означает оскорбление, и уж тем более, что не всегда и то, и другое означает «токсичность» для чего бы то ни было. Более того, понятие токсичность не прописана, ПДД (как мне тут в комментах аналогию подогнали) по общению для всего общества не сформулировано, четких позиций нет, каждый должен их угадывать и вот уже под словом токсичность начинают понимать любые вопросы к человеку или тому, что он делает.
А так получается как анекдот, что около афорамериканца нельзя произносить слово «книга» по русски.JC_IIB
12.12.2018 14:54Это пример самых простых и самых распространенных личных заморочек, на которые взрослые серьезные дяди всерьез начинают обижаться.
Считать всерьез обижающихся на эти заморочки взрослыми и уж тем более серьезными несколько… затруднительно.Am0ralist
12.12.2018 15:45+1Считать всерьез обижающихся на эти заморочки взрослыми и уж тем более серьезными несколько… затруднительно.
Считать других какими-то не такими только из-за профсуеверий и профдеформаций?
Хм, а как давно все местные пользователи дружно перестали обижаться на «Ты ж программист» и «Ты ж компьютерщик»?JC_IIB
12.12.2018 16:13Считать других какими-то не такими только из-за профсуеверий и профдеформаций?
Я не считаю их "не такими", с чего вы взяли? Просто это такой своеобразный маркер. И да, когда начинают навязывать вот это «крайний-последний», это бесит.
Хм, а как давно все местные пользователи дружно перестали обижаться на «Ты ж программист» и «Ты ж компьютерщик»?
Я на такое никогда не обижался. Чего обижаться, я и правда «компьютерщик», точно так же, как для людей не из медицины ЛОР, гинеколог, хирург, стоматолог — это все «врач».
Electrohedgehog Автор
12.12.2018 12:57То есть каждый человек должен знать, все говоры и жаргоны, не говоря уже о специфичных культурных отсылках?
Вы продолжаете упорствовать, что ваше состояние разума должно быть эталоном для окружающего общества.
Я вижу в этом отсылку к Локку, вы намекаете на то, что я профан. Как токсично! Немедленно идити на курсы управления гневом!Furriest
12.12.2018 13:24То есть каждый человек должен знать, все говоры и жаргоны, не говоря уже о специфичных культурных отсылках?
Отнюдь. Каждый человек, по незнанию оскорбивший другого, должен извиниться и больше так не делать. А не вставать в позу «мне ваши культурные традиции неизвестны, поэтому я буду продолжать называть вас жидами и педерастами». Как альтернатива — перестать общаться с теми людьми, которые оскорбляются от его общения. Но этот выход доступен в основном вне рабочих обязанностей — вряд ли вы настолько ценный специалист, чтобы вся компания перестроила бизнес-процессы только ради того, чтобы избавить окружающих от вашей агрессии.
Я вижу в этом отсылку к Локку, вы намекаете на то, что я профан. Как токсично! Немедленно идити на курсы управления гневом!
Проверил и, к моему глубочайшему облегчению, я с вами вместе не работаю, поэтому могу и нахер послать без малейших угрызений совести.Electrohedgehog Автор
12.12.2018 13:30Достойный ответ. Как замечательно что и я с вами не работаю!
Одного изучения комментариев к этой статье предостаточно, чтобы накопить на целый свод запрещённых высказываний.
VolCh
12.12.2018 12:21Ровно наоборот — твоя корректность явно недостаточна, если ты постоянно непроизвольно обижаешь людей своей культуры.
Am0ralist
12.12.2018 14:10Скажите, а сказать человеку, идущему с тобой вместе: «Куда идем мы с Пятачком? Большой, большой секрет» — это оскорбление?
VolCh
12.12.2018 16:32Зависит от отношений с человеком.
Am0ralist
12.12.2018 16:49Прекрасные дружеские отношения, в которых даже шутливые «иди в задницу» спокойно воспринимались. Воспитанные в одной культуре.
Казалось бы, что может пойти не так? )VolCh
12.12.2018 16:55Могут возникнуть ассоциации с анекдотом с концовкой "а куда ты нафиг денешься"
Am0ralist
12.12.2018 17:09Нет, всё проще. Он был, хоть и крещенный, но из национальности, стандартно проповедующей ислам. Ну вот не всегда щелкают какие-то мелкие моменты, даже если всю жизнь расти в смешанном в этом плане регионе.
DarkWanderer
11.12.2018 15:08Мне нравится, как вы осуждаете в статье излишне чувствительных людей и навязывание стандартов, и тут же сами обижаетесь на безличную критику высказанной в статье позиции и пытаетесь навязать свои стандарты ведения дискуссии =)
Автор, вы утверждаете, что критика «без обиняков» — хороша и правильна, но при этом сами не способны её правильно интерпретировать (т.е. применить к своей статье, а не к себе). Таким образом вы сами демонстрируете несостоятельность позиции, изложенной в статье. Так понятнее?
mad_nazgul
11.12.2018 06:26Имхо мне удобнее, когда общение вежливое и корректное.
А то что на самом деле думают — все равно.
И да, в интригах участвовать не надо.
В идеальном случае ничего про них не знать :-)
epishman
11.12.2018 06:39Позитивизм — это корпоративная политика, ее смысл — прогнозируемость и управляемость коллектива даже если это немного в ущерб результативности. На низовке всегда будет строго культивироваться позитивизм, а в элите изучают управляемый конфликт, как основу личностного роста.
Yuri_M
11.12.2018 06:39Подпишусь под каждым словом.
Ограничение свободы всегда мерзко, но ограничение свободы во имя "политкорректности" или "борьбы с хамством" — мерзко вдвойне.NeoCode
11.12.2018 10:05-1
Так что ли?Yuri_M
11.12.2018 11:03Не надо подменять понятия. "Ударить" — это не свобода. А вот ГОВОРИТЬ/ПИСАТЬ все, что угодно — без этого свободы нет. Слова — не насилие.
NeoCode
11.12.2018 13:01можно заменить "ударить" на "оскорбить" или "обматерить", суть не изменится.
Хотя я согласен что слова не насилие.Yuri_M
11.12.2018 18:15Суть как раз меняется принципиально.
Слова сами по себе ничто. Эмоциональный окрас им придает лишь субъективная интерпретация читающего/слушающего. Самодостаточного человека, которому вообще безразлично "а что обо мне думают/говорят", словестно задеть невозможно в принципе.
А вот те, кто от чужого мнения зависят — пусть себе страдают. Им, опять же, никто не мешает создавать свои собственные закрытые группы, но вот запрещать мат/оскорбления ВСЕМ ПОДРЯД — это перебор.NeoCode
11.12.2018 20:26Если вернуться к теме статьи, то слова «этот код — плохой» и «этот программист — идиот» — совершенно разные по сути. Первое — это нормально и правильно, второе — оскорбление и недопустимо. Оценка программиста, написавшего данный плохой код, конечно же должна быть — это может быть и разговор с начальником (с объяснением всех недостатков кода), и лишение премии, и даже увольнение… но вот оскорблений быть не должно.
Элеонора Рузвельт говорила
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Код — это материализованные идеи, его и нужно обсуждать, а вовсе не программистов его написавших.Yuri_M
12.12.2018 00:09Разные. И цели у них могут быть разными. Люди вполне могут быть соперниками/конкурентами, и вывести соперника из равновесия словами — зачастую полезный прием. Дающий массу преимуществ расчетливым и эмоционально непробиваемым.
Вообще, практически в любом сообществе "срач" — время от времени случается. И это нормально.
VolCh
12.12.2018 12:27Прежде всего эмоциональный окрас и цель задеть придаёт словам цель говорящий/пишущий. Даже если слушающего/читающего не удалось задеть, то цель-то была. А даже если вроде цели не было, но тебе объясняют, что эти слова задевают большинство людей в команде/компании/стране, а ты продолжаешь их использовать, то нечего удивляться, что команда/компания/страна объявляет себя своей собственной закрытой группой, где маты/оскорбления запрещены, а тебя из этой группы отторгают. Никакого запрета всем подряд, только участникам группы. Идите туда, где это терпят или вообще не обращают внимания, и там свободно материтесь.
Yuri_M
12.12.2018 12:41Повторяю. Если читающему пофиг — его словами не задеть. Никак.
И никто не обязан ограничивать себя во имя хотелок большинства. Трогать чужое — права нет. Уважать чужие слабости/глупости — никто не обязан. Это личное дело каждого.
Ну а "слабые и неудачники должны погибнуть — таково первое положение нашей любви к человеку" (с) классик.
VolCh
12.12.2018 16:45В целом всё-таки обязан. УК, например, об этом, в том числе есть статьи объективная сторона которых заключается только в словах.
"Трогать чужое — права нет" — хорошая фраза. И никто не имеет права трогать в том числе чужое достоинство оскорбления, уничижительными характеристиками и т. п.
Yuri_M
12.12.2018 17:26Чужое = чужое имущество. Объективно существующие предметы.
А вот всякая субъективная дурь типа "достоинства", "чести", "настроения" etc — никого волновать не обязана.
Ну а любой закон, преследующий за слова — есть мерзость, подлежащая отмене. Желательно, вместе с отменой государства, эту мерзость принявшего.
VolCh
12.12.2018 18:50То есть организаторов преступлений надо амнистировать? Гитлер или Сталин — нормальные ребята, потому что только говорили и это их право, говорить что угодно?
Yuri_M
12.12.2018 19:17Хватит подменять понятия. Гитлер и Сталин не просто говорили — они приказывали убивать. Совершать ДЕЙСТВИЯ. А не просто глумиться над чьими-то там "чувствами".
VolCh
12.12.2018 19:38Приказ — это слова, подмножество всех слов. Просто слова убедительные. А половина примеров тут если не больше потенциально токсичных фраз имеют целью убедить человека поступать так, как хочет говорящий.
Yuri_M
12.12.2018 19:53Снова неверно. Приказ — подразумевает вполне реальные санкции (включая применение силы) за игнорирование.
Манипуляция же эмоциями — применением силы никак не подкреплена, и потому легко может игнорироваться.
VolCh
12.12.2018 20:04И командир может манипулировать эмоциями вдобавок к санкциям, ну типа "Вы мужики или бабы?! Выполнять!" И какой-то ПМ или ТЛ может санкции наложить за неисполнение, когда его "просьба" исправить говнокод будет проигнорирована.
Но всё-таки вы согласны, что слова словам рознь и за некоторые слова можно и нужно карать?
Yuri_M
12.12.2018 21:44Командир является таковым лишь потому, что его команды подкреплены силой — и проигнорировать его не получится.
Нет, не согласен. Карать нужно за насильственные ДЕЙСТВИЯ, а слова — могут быть какими угодно.
ads83
12.12.2018 22:12С вами несогласен УК (статья о клевете) и общество (Стросс Кану чужие слова *он меня изнасиловал… дцать лет назад* стоили карьеры).
Ваше мнение, как минимум, непопулярно.Yuri_M
13.12.2018 00:16Опять-таки, в данном случае обсуждаем не клевету, а "токсичность" (мат, оскорбления, глум).
Насчет дебилизма законов, позволяющих голословно обвинять — это уже совсем другой вопрос.
Am0ralist
12.12.2018 22:31Абсолютно не верные примеры. Нужно более тонко.
Например, что надо амнистировать Юлиуса Штрейхера.
puyol_dev
11.12.2018 06:39Проблема есть, как описал автор. Пряника стало слишком много. Люди забывают зачем они вообще работают. Программист превратился в кодера, который не реализует поставленные задачи, а пишет код ради кода. Рано или поздно такое положение вещей просто обязано закончиться. И инфантильные дети должны отправиться с мест работы с печеньками и игровыми креслами к себе домой играть в онлайн игры под присмотром мамы
Seji
11.12.2018 06:39Я не уверен что хотел бы работать с людьми которые согласны с такой точкой зрения.
veselovi4
11.12.2018 06:39Может и покажусь несколько ворчливо старомодным. Но все же.«Не голодали вы»… из известного сов.фильма. По моему нынешнее младое поколение несколько «зажралось». «Не так посмотрели»,«не так говорит»,«отрицательный отзыв»,«дружелюбная обстановка», печеньки, лайки, опенспейсы, командный дух и т.п. ересь. Ты пришел работать.И работай.Не ищи правды (на тот случай если тебя «оговорили, подставили»).Правда сама всегда вылезет.Не оправдывайся никогда.И ВНЕЗАПНО в какой то момент случиться «чудо». От тебя все эти «проблемы» будут отскакивать как горох. Появиться куча «заискивающих» взглядов и разговоров. К тебе будут бежать по поводу и без повода за помощью. Не ной просто вот и все :)… Современные «коллективы» превратились в какой то «балаган». Тут тебе и HR, и фронт и бэк. И все пытаются как то это «устаканить, подружить». Противно аж. Есть задача. Её нужно решить. Так и решайте её всем скопом «переламывая и сминая» нытиков и других «тонкодушевных личностей». Может грубо.Но так и есть.
river-fall
11.12.2018 13:38-1Это называется технический и социальный прогресс. Очень хорошо, что по мнению старших молодые «зажрались» — это значит, что прогресс еще есть.
robotobor
11.12.2018 06:39Это должен быть матёрый сисадмин со стальными яйцами, десятилетиями опыта и виртуализацией профессиональных навыков в отдельном левополушарном контейнере, куда нет доступа эмоциям
до конца не дочитал пока, но вот это огонь абстракция :)!!!
jbaruch
11.12.2018 07:05+1Бро, ты даже слово "хуй" в заголовке не ослилил.
vchslv13
11.12.2018 10:31+1Забанят же, и Вас тоже могут. Меня на Гиктаймс (светлая ему память XD) забанили даже не за мою личную речь, а за цитату с обращением со взломанного сайта. Я думаю за мат в названии бан прилетит со скоростью света.
AndreyGaskov
11.12.2018 07:09Старым себя не считаю, но застал немного того времени, когда нормой было курить за рабочим местом, обматерить за ошибку, посраться чуть ли не до драки «за полиморфизм» на свадьбе программиста, раскидываться направо и налево термином «говнокод», считать ниже себя всех тех, кто не знает (не использует) UML. Эдакий брутальный мирок программистов.
Сейчас с печеньками, смузи, непрокуренным офисом с дизайнерским ремонтом, и уважительным отношением друг к другу мне нравится больше.
baklajan
11.12.2018 07:50Надо вести себя тактично в любом коллективе и в любой сфере. Это есть правильное воспитание.
Yuri_M
11.12.2018 18:22Воспитание — это внутренняя несвобода. От которой лучше таки избавляться.
В жизни куда как разумнее подход адаптивный, априорно не исключающий никаких вариантов действий (включая и "злые", "токсичные" etc). В частности, с тем или иным человеком стоит общаться на том языке, который конкретно до него доходит лучше всего. Кому-то вежливо сказать. А кого-то — грубо послать. А вот когда второй вариант пытаются запретить — получается полная хрень.
VolCh
12.12.2018 16:54Проблема токсичности, по-моему, не столько в том кому что говорить, а при ком говорить.
Yuri_M
12.12.2018 17:33Да какая разница при ком? Кто там как воспринимает некий набор сотрясений воздуха или черточек на экране — это личные проблемы воспринимающего.
И уж лучше время от времени случающийся срач, чем постоянно слащаво-мерзостное "ребята, давайте жить дружно". Переходящее потом "не будем кушать свинину, вдруг обидится мусульманин Ахмет", "не будем называть черных неграми" и прочую сверх-мерзость "политкорректности".
VolCh
12.12.2018 18:54Это перестаёт быть личными проблемами воспринимающих, когда это начинает влиять на других в целом, и на бизнес в частности. С большой вероятностью из команды в десяток человек примерно равных о деловым качествам будет уволен тот из них, кто свои устным, даже безадресным возмущением о "плохом" коде типа "какой чудак на букву "м" это написал?! понабирают студентов, руки бы пооткручивал" блокирует работу команды на полчаса, а не те, кто не могут полчаса сосредоточиться на фоне мыслей "я не мой ли код он смотрит сейчас?"
Yuri_M
12.12.2018 19:23Нет, не перестает. Владелец бизнеса — да, вправе уволить тех, чьи действия его не устраивают. Причем, с немалой вероятностью, это будет как раз не "токсичный" спец, а тот обладатель "тонкой душевной организации", которого он обложил.
Но вот запрещать "оскорбления" и глум — не вправе никто. И нигде.VolCh
12.12.2018 19:40+1А почему в кавычках? Ну и как это никто и нигде? Я не могу в своем доме запретить кому-то выражаться грубо?
Yuri_M
12.12.2018 20:56Потому и в кавычках, что "токсичность" — не более чем идиотский термин, придуманный эмоционально слабыми.
Запретить выражаться — нельзя. Можно лишь выгнать из своего дома тех, чьи действия чем-то не устраивают. И пусть дальше выражаются, только уже на своей или нейтральной территории, имеют полное право.
VolCh
12.12.2018 21:08+1А можно запретить выражаться у себя в доме, предпредив о санкциях в виде выгоняния в случае нарушения запрета. Или запрещено так запрещать? )
В целом так законы действуют, например на одних территориях запрещены лёгкие наркотики, а на других нет.Yuri_M
12.12.2018 21:51-1Вот тут стоит таки разделить. Воля собственника на ЕГО ЧАСТНОЙ территории — это ок.
Закон, т.е. принудиловка ДЛЯ ВСЕХ ПОДРЯД — не ок. Ни запрет мата или глума, ни запрет наркотиков или оружия — не ок. Единственный запрет, который допустим — запрет физического насилия.
Ezhyg
12.12.2018 22:07А почему в кавычках?
Патамушта:
«Не тебя оскорбляют, ты оскорбляешься!»
«Оскорбления оскорбительны, только если на них оскорбляешься.»
«Если ты не оскорбляешься, тебя невозможно оскорбить.»
и тыды
Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 07:50Ресурсы мозга очень ограничены. Ни один человек не может концентрироваться на трех вещах одновременно. Попробуйте, например, писать код, думать о разговоре с другом и произносить в слух дни недели.
Ничего не получится. В один промежуток времени можно делать только ОДНО дело качествено.
Именно поэтому людям предлагают печеньки и создают ультракомфортные условия.
Работа — это место, где должно быть уютно.
И уют нужен в первую очередь эмоциональный.
Если на стройке можно смело носить цемент с плохим настроением, то выполнять умственные труд с таким настроением не получится.
К автору поста:
Идите-ка вы в жопу с вашей «токсичностью»!
То, что вы называете критикой, это желание унизить и оскорбить другого человека. А если вы этого не понимаете, то «токсичный» человек, это именно вы. И вы отравляете людям жизнь.
P.S. Желаю всем побольше печенек, и поменьше токсичных людей в окружении
shurkandak
11.12.2018 07:51Между строк статьи статьи читается «я хочу общаться матом с коллегами по работе». Можно и
так, а что дальше? Разрешать проблемы «по понятиям»?orion76
11.12.2018 08:33+1А я прочитал «между строк»:
Давайте уже прекратим страдать фуйней, и займемся, глядь, чем нибудь полезным.
А тем, кого «оскорбляют» подобные выражения, надо заняться поднятием самооценки, например, поднимая свой проф.уровень.
Aquahawk
11.12.2018 08:31Двоякое впечатление. Я сейчас попробую переформулировать, а автор пусть скажет, оно или нет.
Токсичное поведение это неконструктивная критика, наезды, оскорбления, интриги и тп. Автор говорит о том, что похоже (и я в этом с ним согласен) некоторые личности в угоду себе извратили эти понятия и записали любую, даже конструктивную, критику в разряд токсичного поведения.
Пример: невозможность корректно выйти из ситуации при постановке задачи «сделайте нам налог shazam» программистам без серьёзной математической и физической базы. Ошибка уже совершена, поставлена задача тому кто её не сделает, но допустим менеджмент этого не понимает. Человек не обладает нужными знаниями, и для такой простой задачи как «узнать песенку», нужно годами учится и очень много чего пробовать и исследовать. Это нельзя прочитать на stackOverflow. И если человек не понимает собственных границ компетентности, то ему надо об этом сказать. А типа нельзя, ибо токсично. В таком варианте это именно критика человека а не решения, потому что не решит он эту задачу, ну никак. И надо этого человека с этой задачи снимать.
Так вот автор, вроде как, призывает к профессионализму и к открытой возможности высказать конструктивную критику. Ибо подход некоторых художников с «я так вижу» в программировании уместен гораздо меньше. И идея давай вообще критику отменим, ибо можно ей обидеть выглядит как идея давайте отменим ножи, ибо ими можно зарезать кого-то.
Electrohedgehog так?shurkandak
11.12.2018 08:51Как то не вяжется с «бородатым мальчиком плачущим от шуток про ориентацию».
Что интересно дальше автор приводит «реальный» пример из жизни, когда «суровый» мужик, а я как понял с другими автор попросту не общается, применяет эффективный в любых ситуациях «суровый» подход — «забухать», и в добавок начать всех подозревать. Вот это деловой подход. Правда чем этот случай отличается от «бородатого плачущего мальчика» величайшая загадка человечества.
Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 08:54Если бы автор хотел так сказать, то он бы так и сказал.
Вместо этого он требует разрешения на посылание всех направо и налево, а так же прямо и назад, и чтобы ему за это ничего не было, потому что он умнее и сильнее.
Статья между строк читается так:
Вот уж че удумали, запрещать унижать джунов. Это же так полезно и развивающе! Ведь если я выскажу ему все, что я думаю о его личности, то это сразу улучшит его скилл! А токсичность это выдумки, потому что я это пережил, и других заставлю!Electrohedgehog Автор
11.12.2018 08:55-1Неплохо, по литературе пять, наверное, было?
Neikist
11.12.2018 09:26Вот вы везде говорите что ни разу не за мат и оскорбления а только за конструктивную критику, но при этом пишете что «юному бородачу, который плачет от шуток про ориентацию» не место в профессии. При том что очевидно что шутки про ориентацию никак не относятся к конструктивной критике.
Xandrmoro
11.12.2018 15:05Не место не потому что плачут от шуток, а потому что низкая стрессоустойчивость, которая проявляет себя в том числе плачем от шуток. Симптом, а не причина.
Neikist
11.12.2018 16:06Просто так от шуток не плачут согласитесь (впрочем такие люди наверно встречаются но и им найдется место на самом деле). Если человека довели до такого состояния что он от шуток уже плачет — это больше похоже на травлю.
Mladolaborant
11.12.2018 23:07Или человек целенаправленно ищет, на что бы ещё ему оскорбиться.
А когда находит — начинает раздувать из этого слона.
И даже после извинений и пояснений что ты ничего такого, чего он себе надумал, не имел в виду — всё равно называет тебя мудаком и фашистом.
Хотя по хорошему, вместо полушуточной претензии, высказанной тет-а-тет, ты имел полное право его абсолютно формально и будучи абсолютно в формальном праве отмудохать как бог черепаху с крайне далеко идущими последствиями.
Xandrmoro
12.12.2018 19:29Это же гиперболизация, ну. Есть люди, которые способны обидеться вообще на что угодно, вне зависимости от обоснованности, и именно им на поводу предлагают идти при продвижении «нетоксичности» вместо того, чтобы их лечить.
Ещё хуже, когда это не мега-тонкая душевная организация, а рассчитаная манипуляция. Шкура у таких толще чем у нас с Вами вместе взятых, но это не мешает поднимать вой о том, что в комменте написали fuck — для привлечения внимания или для того, чтобы возглавить боротьбу и набрать авторитета.
Yuri_M
11.12.2018 12:50Посылать и нужно любого, кого есть желание послать.
А всяким обладателям "тонкой душевной организации", которые, будучи "посланными", начинают ныть и жаловаться — стоит напоминать про такой способ решения всех их проблем, как "убиться о стену".
astenix
11.12.2018 08:39«Как вам такой расклад — получить отрицательный фидбэк от коллег без явных причин? И нет, вы не выясните подробностей» — зато последствия явные, менеджеры эффективничают напропалую, принимая решения и требуя «изменений в поведении». И нет, никаких деталей не предоставим, расследования не будет, кто обвиняет — не сообщим.
altrus
11.12.2018 08:49На Upwork есть такое — клиент оставляет публичный фидбек и закрытый (частный).
У тебя по публичным пять звезд и круто, а какая-то сволочь написала в частном про тебя что-то плохое, и твой рейтинг низкий. И возможно ты с ним продолжаешь работать на других проектах, он тебе улыбается.
И ничего не узнать.
С одной стороны, полезно, с другой — сильно раздражает, говоря культурно.river-fall
11.12.2018 13:40а кто может увидеть этот частный фидбек, т.е. его содержание?
altrus
11.12.2018 13:44никто кроме Upwork-a
так ответила служба поддержки
по ее ответам можно догадаться, что ухудшает твой JSS
она акцентирует на них в ответе внимание, но прямо об этом не говорит
anioutka
11.12.2018 08:57Безусловно, что общение должно быть вежливым и корректным, потому что мы профессионалы и взрослые люди. И критика необходима. И оскорбления с обвинениями не допустимы. Но только правила должны быть одинаковы для всех.
Я как разработчик (Senior Android и iOS) девушка с этим сталкиваюсь. Бывает, задашь вопрос в рабочей беседе, не замечание, корректно и не задевая ничью личность, даже если кто-то что-то не доделал (бекенд), сделал не то (дизайнер) или накосячил (джун), а тебе в ответ уже личные оскорбления, потому что человек вообще критики или намека на критику не приемлет в свой адрес. Еще и ПМ придет и тебя же обвинит в провоцировании человека с крайне чувствительной нервной системой. И минус тебе в рабочую карму и репутацию. И только потому, что ты девушка, а значит, источник скандала априори. И с принятием новых правил по безопасному психологическому климату такие случаи становятся чаще.VIkrom
11.12.2018 09:07+1Если в ответ личные оскорбления и менеджер/руководство не могут разобраться в ситуации, значит нужно менять компанию. Не надо работать с мудаками.
altrus
11.12.2018 08:57Резюме статьи и комментов:
Программист уже не тот..
Кстати, небольшая случайно замеченная статистика по плюсикам-минусикам к самому первому комменту к данной статье.
Сразу поехали минусы, ушло в -5 — это те, кто мониторят Хабр онлайн. Чтобы не пропустить самое модное.
Потом начало выправляться, ± 2
И за ночь (по МСК): -1/+16
Вот когда настоящие программеры вылазят на Хабр!
(Ну или живут они в восточной части страны)
sergey-gornostaev
11.12.2018 08:59когда ему раз в полчаса пишет директор и спрашивает «Ну как? Готово?».
Намного интереснее, когда раз в полчаса в серверную\кабинет врывается один из топов и орёт о том сколько миллионов компания потеряла из-за нашей ошибки на данных момент и сколько потеряет за следующие полчаса, если мы не будем шевелиться резче. Веселее только учредитель рассказывающий байки о том, как начинал бизнес в 90-х, ненавязчиво намекая на возможность поездки в лес уже сегодня ночью.
sergey-gornostaev
11.12.2018 09:04Всегда считал, что работа — это место где люди работают, а не строят отношения и наслаждаются комфортом. Любые взаимодействия просто не должны выходить за грань деловой этики, административных форм общения и регламентов трудового кодекса.
Zloeuho
11.12.2018 09:12Какая у людей жизнь насыщенная. Скандалы, интриги, расследования… Хорошо что я не программист)))
NeoCode
11.12.2018 10:07-1Я, прочитав заголовок, честно говоря думал что это обращение к НЛО по поводу заботы о непроявлении токсичности в комментариях к статьям о разного рода закручивании гаек:) А тут такое…
Temmokan
11.12.2018 10:09Такое ощущение, что сей крик души относится к конкретному подмножеству ситуаций, с которыми, возможно, сталкивался автор.
Сам я работаю достаточно давно в устоявшемся IT-коллективе, и как бы не вижу ничего общего с упомянутыми ситуациями.
И да, у нас естьпеченькифрукты и орехи. И нет, никто ими не заманивает потенциальных сотрудников.
«Что мы делаем не так?» (вопрос риторический, если что)
balamutang
11.12.2018 10:13-1Какой нежный программист нынче прошел, не может выжить в карамельных берегах. и еще на хипстеров кивает при этом
dimskiy
11.12.2018 10:37Есть ненулевая вероятность, что автор — такой прямолинейный бунтарь только в одну сторону )
И ещё, что человечьи ритуалы — как ПДД. Не всем в них все нравится, зато заложенные ограничения позволяют ездить даже тормозам и слегка отсталым :)Am0ralist
11.12.2018 14:40И ещё, что человечьи ритуалы — как ПДД. Не всем в них все нравится, зато заложенные ограничения позволяют ездить даже тормозам и слегка отсталым :)
Ок, приведите, пожалуйста, нам их полный список и явное указание что можно, а что нет? И что как штрафуется за нарушение оных?
А то вот я сейчас за дверью негра видел, а через десять лет меня как расиста запишут, что я посмел это слова в отношении живого человека использовать. Или что человека геем назвал, не уточнив, что в хорошем смысле. А еще оскорбил другого, указав на ошибку в работе его ПО (тут вообще в отношении меня должен была быть мем из оттенков серого про больного извращенца).dimskiy
11.12.2018 14:48Их полный список есть в политике конкретной компании. Тут уж я не знаю как принято у вас.
Am0ralist
11.12.2018 15:17Стоп, стоп, стоп.
То есть вы сейчас серьезно:
а) Пишите, что в политике компаний прописаны все человечьи ритуалы по общению?
б) Сравниваете данную политику конкретной компании с ПДД (то есть общими требованиями на территории одного государства и для всех членов его общества)?dimskiy
11.12.2018 15:20Я сейчас пишу что "полный список" если и есть — то в вашей компании. Устно или в документах. Или вы цепляетесь к предположению что этого списка может и не быть? Ну да, естественно. Казалось, это не обязательно разжёвывать.
А почему бы мне не сравнить это с ПДД, для наглядности?Am0ralist
11.12.2018 15:47Потому что ПДД — это достаточно четко сформулированные правила для всех. И границу их изменений можно четко провести по времени (закон обратной силы не имеет, но можно амнистировать всех, кто по новым правилам не виновен в нарушении закона)
А человечьи ритуалы — мало того, что никак четко не сформулированы, так еще и во времени сильно меняются, работая к тому же не редко в обратном направлении по времени.
То есть единственно, что вы можете — это стараться ехать как все и надеяться, что прочие знают правила данного места и завтра вдруг ваш способ езды не назовут незаконным, после чего вам прилетит штраф, так как ваша поездка зафиксирована на камеру.dimskiy
11.12.2018 16:02Вы сейчас очень метко обрисовали нюансы вождения, например, в России ;) Так что вполне себе сравнение.
Am0ralist
11.12.2018 16:17Нет, даже не близко.
В РФ принято немного нарушать, горевать по поводу того, что попались, либо не знать эти самые правила.
Это не близко к тому, что правил вообще-то никаких официально — нет. Кроме слов отнесенных к определенному виду лексики. Но при этом «слышь, интеллигент/программист» — это уже попытка оскорбления, хотя слова все нормальные. А «офигенно, братан» — нет, даже если там будет первое слово — матом…dimskiy
11.12.2018 17:14Вы водитель, я надеюсь? ))) Ладно, оставим полемику, мне не принципиально что-то доказать
xotta6bl4
11.12.2018 10:38Опять свой опыт распространяется на всех.
Есть сообщества где принято «Сударь, мне несколько не нравится мутабельность состояния в класса Х. Поправьте пожалуйста», а есть где «Блядь, да ты заебал состояние мутировать! Пошел нахуй!» И если из первого сообщества переместить человека во второе (равно как и наоброт), то этот человек не будет чувствовать себя в «безопасной и дружелюбной» среде.
Найдите себе сообщество, у которого понятия о дружелюбности совпадают с вашим.
Что за бред — доверять управление сервером банка юному бородачу, который плачет от шуток про ориентацию? Это должен быть матёрый сисадмин со стальными яйцами, десятилетиями опыта и виртуализацией профессиональных навыков в отдельном левополушарном контейнере, куда нет доступа эмоциям.
Мне главное чтобы этот сервер стабильно держал нагрузку и выполнял свои функции, а кто будет им управлять — мне все равно.
White_Scorpion
11.12.2018 10:39+1Любопытная статья, но у меня по поводу этого в мозгу появился откровенно провокационный вопрос: указанная недопустимость смягчения критики и грубость она действует во все стороны по вертикалям власти или только с нижеподчинёнными и равными? В смысле — к начальнику тоже приходите и с такой хамоватой улыбочкой: "слышь, Михалыч, ты тут херню спорол! Совсем офигел? Ну ка вали и чтобы пока не переделаешь из офиса ни ногой". Потому что если не так то от статьи как-то лицемерием попахивает.
Ну и в целом я считаю, что в любой ситуации нужно оставаться человеком, а не превращаться в говно, "которого все ненавидят".
dimskiy
11.12.2018 15:21Думаю, она действует только в направлении "от автора статьи к остальным" ))))
AgentRX
11.12.2018 10:41Вроде автор пишет про логику и здравый смысл, а не видит разницу между этим и эмоциями.
Зачем выводить людей на эмоции, если хотите получить результат? У Ст. Даймонда есть отличная книга про переговоры, он там хорошо рассказывает об эмоциональной составляющей и чем она вредна. У всех людей разная психика и разный предел прочности, зачем именно в этом направлении работать с ними?
Потом, программистами идут работать ради хорошей жизни, а не живут хорошо ради работы программистом. Почему хорошие условия тогда не должны быть приоритетом у них? Разве это не логично, не просто тупо харкодить, но еще и делать это в комфорте как физиологическом так и эмоциональном?
Я бы вообще убрал понятие «критика». Считаю, что должно быть конструктивное обсуждение тех или иных моментов. Критика — это часто эмоциональное самоутверждение и обозначение своего доминирования, пытающаяся через эмоции заставить человека следовать своим целям. Она как правило не направленна на улучшение ситуации, может быть поможет в единичном случае, но постоянной критикой вы просто будете «иметь» человека психологически. И тут с вами останутся на самом деле не сильные личности, а наоборот, слабые, кто не обращает внимание на чсв.
Кийосаки пишет про то, что нужно нанимать профессионалов. Неужели, вы не можете разговаривать с ними по существу, не прибегая к эмоциям? Тогда вопрос к вашему умению управлять людьми, насколько вы готовы видеть в них личности и именно профессионалов? Если нет, то да, выход — критика.
AstarothAst
11.12.2018 10:49В твиттере попадалась одна дама, которая рассказывала о том, что на митинге ее код, который она пол года трепетно выращивала, коллега назвал говнокодом. После этого она, по ее словам, сорок что ли минут его песочила по поводу того, что фу быть таким токсичным, ну и завершила твит гордым «М — менеджмент!». Была бурная дискуссия, но, кажется, до нее так и не дошло, что кто тут более токсичен вопрос весьма открытый.
JustMoose
11.12.2018 10:52-1Внезапно минусанул.
Программисты, конечно, взрослые люди.
Но.
Если и другая сторона описываемой тобой проблемы.
Коллеги могут оказаться троллями. Или мудаками.
Код ревью может повторяться вокруг одной ошибки только потому, что ревьювер «слишком гордый» и не в состоянии чётко сформулировать, что в коде не так. (В древности в интернете шутили, что RTFM как-то незаметно мутировало от read the following manual до read this fucking manual без указания конкретики).
«Что за бред — доверять управление сервером банка юному бородачу, который плачет от шуток про ориентацию? Это должен быть матёрый сисадмин со стальными яйцами» — ты не поверишь. Но чтобы вырастить матёрого сисадмина надо сначала взять юного бородача и гладить его по головке. Потому что если его каждый день п#здить, то очень скоро он забъёт болт на работу и уйдёт в дворники. И хорошо, если не повесится. (Другой вопрос, должен ли он в это время работать в банке ;))
Мне порой кажется, что самопровозглашённым пропагандистам надо по ночам читать книжки по воспитанию детей. Там всё очень хорошо описано. Глядишь, и мир станет чуточку спокойней.Hivemaster
11.12.2018 11:10Стальные яйца могут отрасти только у тех, кто преодолел множество трудностей и не ушёл в дворники. Из тех, кого только по голове гладили, получится может только тот, кто повесится при возникновении проблем.
JustMoose
11.12.2018 11:25+1«у тех, кто преодолел множество трудностей» — возможно. Но для начала надо хоть немного «подрасти».
Почитай про выученную беспомощность.
Она именно так и образуется. Берём человека, на каждое его действие даём пинка. Вуаля. Через годик он не может делать вообще ничего.
Положительное подкрепление тоже должно быть. Но почему-то все пишут только про пинки (== отрицательное подкрепление).White_Scorpion
11.12.2018 12:14+1Присоединюсь ко мнению если на каждый косяк с "младенчества" давать пендель — то получим полное отсутствие инициативы в перспективе. Человек, который так "вырастет" мало того, что будет тупо бояться хоть что-то менять без 20-ти справок с печатями от менеджмента и 10-ти от юриста, так ещё и в стрессовых ситуациях, когда надо быть решительным замкнётся в раковине (читай запрётся в подсобке) и фиг ты от него получишь хоть какую-то эффективность.
JC_IIB
11.12.2018 12:51Человек, который так «вырастет» мало того, что будет тупо бояться
Поддерживаю. Я лично знаком с парнягой, которому тупо не повезло с самым первым местом работы. За любой малейший косяк матом орали так, что стены трещали. Знаете, чем это кончилось? Прошло 20 (двадцать, Карл!) лет, человек до сих пор перепроверяет по несколько раз все изменения, которые он внес в системы, не накосячил ли он. Несколько в данном случае означает, например, в рамках ночных работ поправить несколько строчек в конфигурационных файлах, когда закончил править последний — открыть все, начиная с первого, проверить еще раз, а потом все еще раз — с последнего, пойти спать, поворочаться, встать, запустить терминалы и проверить все файлы и строчки ЕЩЕ раз. А утром, несмотря на то, что лег в четыре, в девять утра набрать коллег с работы и спросить — «ну чо там, ничего не отвалилось»? А то и приехать красноглазым на работу и хлестать кофе весь день.
Я не шучу ни капли. Деформация, как она есть. Я с ним говорил, мол, чего ж ты так, ты работаешь в нормальной конторе, никто на тебя орать не будет — а он отвечает «я все время думаю о том, что если упорю косяк, пострадают клиенты, пострадает компания, потеряет деньги, а я потеряю отношение начальства, меня будут считать некомпетентным.»
И вот что ему делать, жертве «токсичности»?
Temmokan
11.12.2018 11:51+1Чтобы человек, потерпев неудачу (любого уровня эпичности) смог двигаться дальше, не воспринимая случившееся как трагедию, таки нужно правильное воспитание. Не пинать за каждый промах, но и не ограждать от всех укусов и пинков.
Правильно говорят — сродни воспитанию ребёнка. Обе крайности дадут крайне неадекватную личность на выходе.
ads83
11.12.2018 12:59В древности в интернете шутили, что RTFM как-то незаметно мутировало от read the following manual до read this fucking manual без указания конкретики
В конце 90х услышал другую шутку.Что будет, если объединить FAQ и Read the manual?
RTFM — Read this FAQing manual!Mladolaborant
12.12.2018 03:14Добрым словом и люлями можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом. Потому что тут очень легко прийти к тому самому «Ходил на работу, все улыбались, хвалили, а потом не закрыли испыт и сказали что в команде меня считают необучаемым идиотом.»
Другое дело в том, что люля должны быть
0) Из свежего мяса и хорошо пропечены.
1) Обосноваными. Т. е. иметь основанием реальный весомый косяк. При нормальном рабочем процессе выдача люлей чаще чем раз в месяц — это повод задуматься, так ли косяки косячны, или насколько осмысленно продолжение контакта с автором косяков.
2) Иметь в себе разбор того самого косяка и пояснение, почему косяк является таковым (И почему он достоин люлей).
3) Иметь итогом признание акцептором люлей факта совершения косяка, проведение (возможно, совместно с донором люлей) разбора причин косяка, и наконец, выработку мер для предотвращения повторений косяка.
В таком случае, люля превращаются в довольно мощный обучающий фактор.
Хотя да, юнные бородачи с слишком нежной организацией психики при таком процессе испытывают моральные страдания. Ну так для них существует множество рабочих мест, на которых количество возможных косяков, как и возможных люлей — гораздо меньше. Правда почему-то на них никто не стремится.
Что до авторов книжек по воспитанию детей...Поинтересуйтесь их биографиями, особенно в части семейных отношений — это может несколько изменить вашу точку зрения на хорошесть описаний.superyateam
11.12.2018 10:54Автор, в целом, я с вами прав. Много, правда нюансов, которые непонятны. Ну, например, предлагаете ли вы быть грубыми на работе и оправдывать это простой критикой коллег. Оправдываете ли вы Линуса Торвальдса (ну я так понимаю вы в курсе скандала иначе бы этой статьи не было)?
Но это все мелочи и не суть важны.
Самое главное — что вы может понимаете, а может и нет — это то, что вся культура (или субкультура по-вашему) пришла из Америки. Там появились все эти бородатые админы. И Линус Торвальдс в итоге в Америку приехал работать. Именно американские технари задают тон и определяют культуру программистов. И вот сейчас они решили, что она будет такая. И вы ничего с этим не можете поделать. Бородатые админы больше не в моде. На самом деле бородатые админы теперь сами стали такими «неженками». Почитайте твиттеры основателя StackOverflow или DHH и вы сами в этом убедитесь.
Просто вы пришли в эту культуру, когда она была такой какой вы ее описали, но теперь она меняется. А вам останется либо ассимилироваться, либо стать динозавром и ретроградом, которого никто уже слушать не будет.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 11:03Я не предлагаю быть грубым, я предлагаю не быть излишне терпимым. Если человек наплевательски относится к результатам своей работы не надо говорить ему, что он дебил. Надо сказать в чём проблема, объяснить негативные последствия и пояснить, как это можно исправить. Без всех этих пунктов критика, как правило, не будет конструктивной.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 11:12Насчёт Линуса я не уверен. Скандал, я, конечно не пропустил, но уменя слишком мало данных для взвешенного суждения. В целом, насколько я понимаю ситуацию, я скорее на его стороне. Если код настолько плох, что заслуживает мата, надо сперва выяснить, что же там такого накодили. Я мог пропустить какие-то нюансы, но выглядит как бессмысленная трата времени Линуса неадекватными разработчиками.
Другое дело, что говорить такое публично пожалуй не стоило.
Tookuk
11.12.2018 10:55-1К сожалению, любой м*дак считает, что он занимается «конструктивной критикой», а не докапывается до людей. И искренне не понимает, что это за «токсичность» такая, почему вдруг все вокруг такие неженки.
Обычно этот м*дак считает себя ну ооочень умным, и гораздо реже действительно бывает таковым (я не встречал ни одного, хотя верю что такие есть).
М*даков, без сомнения, надо ставить на место, в том числе путем увольнения, т.к. в противном случае он подтолкнет к увольнению пачку других специалистов.
Saamm
11.12.2018 10:55-1Сам факт что ты пишешь тут статьи, говорит о том, что ты не программист и т.п.
Тема хорошая, но к каждому нужно находить подход и не обязательно с грубостей начинатьИди-ка ты на !@# со своей «токсичностью»
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 10:59Согласен, заголовок излишне желтоват. Вообще я хотел показать контраст между мнимой и действительной токсичностью(не люблю это слово из за его многозначности). Вышло излишне экспрессивно.
dimahomenko
11.12.2018 10:55дочитал до половины и бросил. Автор, выпей валерьянки
dimahomenko
11.12.2018 11:08сразу после этого комментария получил минус в карму. Больше валерьянки для автора, и больше двойных стандартов для бога двойных стандартов
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 11:24+2Минус я вам не ставил. Несмотря на ваш очень ценный и взвешенный комментарий.
dimahomenko
11.12.2018 12:12+1и это всё? Автор, я ждал от тебя благодарности. Не стесняясь в выражениях (за что ты и ратуешь) я пишу о том, что вижу: статья не зашла многим читателям, а её стиль наводит на мысли о твоём психологическом состоянии. Что не так? В смысле «ценный и взвешенный комментарий»?
JustMoose
11.12.2018 12:16Самое удивительно, что хотя она и «не зашла», у неё две сотни плюсов.
Где логика (с)
;)
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 12:19Не понравилась статья — есть голосовалка. А писать «не понравилось» зачем? Опять же, судя по комментарию статью вы не прочитали.
striver
11.12.2018 12:20Не стесняясь в выражениях (за что ты и ратуешь) я пишу о том, что вижу: статья не зашла многим читателям
Она не зашла на столько, что на 1-м месте в рейтинге за неделю и на 4-м за месяц и счетчик капает только на увеличение, несмотря на множество минусов. Статья резонансная — это уж точно.
Manwe_SandS
11.12.2018 10:58При чтении статьи у меня возникло ощущение, что автор очень страдает. Недостаточно он устойчив к стрессу. Даже боюсь представить как он расстроится, услышав в ответ на свою «искреннюю» грубость что-нибудь типа «рот помой, потом приходи со мной разговаривать». Ведь его собеседник тоже может оказаться нелюбителем «розовых соплей».
Проблема же, как мне кажется (особенно в России) в том, что тим-лиды хотят сразу готовых идеальных специалистов. «Выращивать» кадры – выше их достоинства. Долговременное планирование развития отдела – не в их компетенции. Выстраивать отношения с подчинёнными – «а что это? Я ведь умею писать программы, разве этого недостаточно для должности тим-лида?»Electrohedgehog Автор
11.12.2018 11:05+1У меня возникло впечатление, что статью прочитали еденицы. Прочитайте хотя бы комментарий выше.
Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 11:16+1Если вам так часто говорят о «токсичности», что вы решили целую статью написать, может быть все таки есть проблема в ваших словах или действиях? Может они и правда задевают окружающих?
Автор, ответьте все-таки на мой вопрос. Токсичность личности существует или нет?striver
11.12.2018 11:31Знаете, когда нет токсичности, то это может значит, что уже плевать хотелось на всё это с высокой точки.
sergey-gornostaev
11.12.2018 11:34-1Мне вообще никогда не говорили, что я токсичен, но пост я всё-таки плюсанул. Потому что постоянно вижу, как на профессиональных ресурсах натурально травят специалистов за то, что они недостаточно ласковы с незнакомыми людьми, которым они ничем не обязаны, читаю, как в open source сообществах активисты преследуют контрибьюторов по надуманным предлогам, участвую в решении конфликтов, когда один сотрудник в ответ на корректную и обоснованную критику другого бежит в кадры жаловаться на притеснение, и т.д. и т.п. Это глобальная и набирающая обороты деструктивная тенденция по формированию общества из обиженных людей, использующих толерантность как средство манипуляции. Причём не только в ИТ. Борьба с токсичностью в коллективах сотрудников ИТ принципиально не отличается от закона об оскорблении чувств верующих, например.
Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 11:38-3То есть по-вашему можно оскорблять чувства верующих? Попробуйте поставить себя на место тех людей.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 11:41+1А с чего это можно оскорблять чувства атеистов? Мерзкий дуализм. То есть в вашем понимании поджечь кинотеатр из за фильма который ты даже не видел нормально? Делать обрезание девочкам? Запрещать книги? Не пускать в страну музыкантов?
Если так, то вы отвратительны.Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 12:15Вы что не увидели знак вопроса? Именно тоже самое я спрашиваю у предыдущего комментатора. Почему вы мне минусы то поставили?
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 12:33Научитесь читать внимательно. sergey-gornostaev сравнивает обвинение в токсичности с оскорблением чувств верующих, то есть с травлей несогласных в угоду неопределённому меньшинству. Вы своим комментарием ему противоречите.
Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 12:48Верующих как раз-таки большинство =)
1) Сначала вы подкалываете меня про 5 по литературе
2) Потом называете меня отвратительным. (Видимо вы додумали, что я верю в какую-то религию)
3) И под конец указываете, чтобы я читал внимательно?
Я все внимательно прочитал и сделал выводы. Вам не зря так часто повторяют про токсичность, люди пытаются вам что-то донести. А вы можете продолжать делать вид, что ничего такого не существует, это дело ваше.
Закончим на этом разговор.
sergey-gornostaev
11.12.2018 11:43+1Я на нём и стою, я белый гетеросексуальный мужчина атеист — самый угнетённый представитель современного общества.
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 11:38Я не могу судить объективно, есть ли у меня какая-то проблема в поведении. Косвенно — я поддерживаю отношения со многими людьми, с которыми познакомился на работе или по увлечениям, вплоть до десяти лет назад. Люди могут спросить совета или просто поболтать, так же как и я с ними. Мне кажется, это свидетельствует о нормальном поведении.
Токсичность это свойство чего-либо вызывать отравление. Она определённо существует. Например, токсичен медный купорос.
Токсичность личности меня не устраивает как определение. Это попытка вывести совокупность отрицательных качеств, но она провальна из за отсутствия чёткого деления этих самых качеств на положительные и отрицательные.
Например, скурпулёзность может быть расцена и как токсичное поведение и как высший профессионализм, причём в одной и той же ситуации. То же самое относится к строгому следованию инструкциям, проявлению инициативы и массе других вещей.
Как я уже не раз писал в комментариях, основная проблема в том, что это слово не имеет точного значения и к нему пытаются подвести любое не устраивающее кого-то поведение. Мне такой подход кажется контрпродуктивным, так как позволяет назвать любого неудобного человека токсичным и начать его травить.
Мне кажется, что стоит применять какие-то более подходящие к случаю слова — гневливость, занудство, невнимательность, грубость и так далее.
Вы это хотели услышать?
Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 12:00Я хотел услышать именно точное определение. Люди много раз пытались вам что-то сказать под термином «токсичность личности».
И, выходит, что вы не знаете что именно они имели ввиду, но сами обиделись и целую статью написали об этом. А почему вы не узнали у них, что именно под этим подразумевается?
Я вот считаю, что человека, который посылает других людей, можно считать отравляющим. Посылы куда-либо отношений не улучшают, а только ухудшают. И ваша статья — медный купорос.Electrohedgehog Автор
11.12.2018 12:21Нету определения токсичности и не может быть. Это охота на ведьм.
Wladyslaw_Salabun
11.12.2018 12:30Ну раз уж вы так уверенно заявили, то аргументируйте. Почему не может быть такого определения?
Electrohedgehog Автор
11.12.2018 12:37Я аргументировал. Нет строгого набора отрицательных качеств. Есть несколько определённо отрицательных, но никто исключительно ими токсичность не ограничивает. Есть ссылка на МКБ или что-то похожее? Нету — нету и определения.
VolCh
12.12.2018 19:36А если называть токсичностью не набор качеств человека, а влияние, которое человек оказывает на рабочие процессы?
Am0ralist
12.12.2018 22:36То тогда нужны доказательства, что на рабочие процессы хуже влияют грубость специалистов, чем боязнь обидеть человека.
И вообще, внезапно вспоминаешь статью про нокию изнутри, о том, как человек за отличную работу получал +10% премии в год относительно того, кто делал спустя рукава, а повышения получали все, отработавшие определенный срок в компании…
Electrohedgehog Автор
13.12.2018 06:56Ниже в коментариях указали первоисточник этого термина, статья на 38 страниц. Кратко резюмируя — точного определения нет, токсичность человека оценивают по трём параметрам не связанным с конкретным поведением.
Меня зацепила эта ситуация, люди пихают в понятие токсичность всё, что захотят, не понимая сути термина. Возможно на выходных напишу краткое изложение статьи.
euroUK
11.12.2018 11:24Главное, что мне хотелось бы отметить в статье и некоторых коментариях, это неправильное понимание слова профессионализм. Безусловно, вы не можете считать себя профессионалом, если не можете написать код без тонны багов. Если вы проводите код-ревью, то ваш профессионализм — это доходчиво и вежливо объяснить где проблемы в очередной раз. Другое дело, что если месяц прошел, а выводов ваши коллеги не делают, то ваш профессионализм — это довести проблему до сведения руководства/менеджеров/ХР (нужное подчеркнуть). И если руководство забило тот самый болт на проблему, то нужно избегая токсичности, либо продолжить спокойно делать свое дело, либо искать другую работу. Ибо руководство не проявляет профессионализма и вы своей токсичностью все равно не добьетесь ничего.
А главное, не стоит забывать, что ваш профессионализм, прежде всего, — это взаимовыгодные отношения с работодателем. Быть токсичным — значит тратить свои, прежде всего, нервные клетки, за которые вам никто не заплатит. Если в компании не налажены бизнес-процессы, то не нужно посылать всех куда-то, даже если они это заслуживают.
Вы зарплату получаете? Вот и получайте. Ешьте спокойно печеньки, читайте хабр. Если менеджмент некомпетентен, проект все-равно закроется. Ну а если вы честны и профессиональны — просто найдите себе новую работу. Без токсичности.
i360u
11.12.2018 11:28В подавляющем большинстве случаев, с которыми мне приходилось сталкиваться, IT — это именно детский садик. Как и любое другое проявление коллективной человеческой деятельности. И уж пусть лучше остается детским садиком с плюшевыми мишками, чем превращается во что-то подобное армии со всеми ее уставными и неуставными отношениями. Когда говорят о токсичном поведении в коллективе — чаще всего говорят о мудаках. А мудаки пусть сами катятся туда, куда автор там написал в заголовке. Нравится BSDM? Вступайте в соответсвующий клуб, нефиг свой негатив и жажду доминирования тащить на работу.
Am0ralist
11.12.2018 15:05+1Нравится BSDM? Вступайте в соответсвующий клуб, нефиг свой негатив и жажду доминирования тащить на работу.
Скажите, а БДСМ то тут вообще причём? Который ровно про взаимоуважение и учет потребностей партнеров, а не про кормление ЧСВ, домашнее насилие и подковерные игры на работе…
striver
11.12.2018 11:29Как бы есть разные люди. Есть те, кто лучше работает под прессингом, есть обратная сторона. Да, искать к каждому подход нужно в яслях-универе. Работа — чуть другая среда. Но, должен быть определенный баланс. С ходу, с ноги выдать, что ты криворукий — не каждый сможет понять в первые дни на новой работе. Да, когда одно и тоже идет по кругу, то уже не получится улыбаться и красиво объяснять, чего так и эдак не правильно. Да, есть ситуации, когда не хватает токсичности, просто люди хотят быть хорошими в глаза, а за глаза — высмеивать или же увольнять, хотя решение вопроса может найтись в течении 5 минут. Пути людей, по которым они приходят к конкретной точке времени и месте — очень разные. Да, многих похожи, но всё же разные. Никто не идеален, просто есть косяки с которыми можно жить, а есть те, с которыми лучше не стоит. Есть разные периоды адаптации. Кто-то пришел-увидел-победил, кому-то нужно месяц-два. Первые хороши тем, что могут здесь и сейчас, но не обязательно широко в перспективе. То есть смысл брать на те или иные участки разных людей и не мучить ни себя ни других. Но, не нужно улыбаться и говорить, что у нас всё круто, печеньки, массаж и прочее. А сказать — у тебя (не вас, а именно у тебя) есть неделя, чтоб въехать и решить тот или иной косяк. Если не в состоянии — прошу не тратить наше время. Я бы сравнил это со командным спортом, когда есть ограниченное время, когда нет времени на подготовки и разминку, нужно сейчас.
Vasily_Pupkin
11.12.2018 12:27Есть мнение, что токсичность идут рука об руку с некомпетентностью.
Ну и противникам борцунов с токсичностью желаю таки поработать сперва в
токсичном коллективе (где токсичность исходит не от вас) ^^striver
11.12.2018 12:48Есть мнение, что токсичность идут рука об руку с некомпетентностью.
Да, некомпетентность в том, чтоб смотреть на всё с улыбкой и пофигизмом.
sergey-gornostaev
11.12.2018 13:45Например Линуса часто называют токсичным. Считаете его некомпетентным?
Portnov
11.12.2018 22:04Наблюдал коллективы профессиональных программеров (взрослых бородатых дядек), в которых нормальный рабочий процесс выглядел примерно так:
— Бугога, какого *** ты эту фичу так через *** реализовал?
— Да, ***, этот *** клиент именно так и требовал!
— И чо, ***, ты не мог как-нибудь его на *** послать?
— ПМ не дал, бугога!
У «нежной девочки-тестировщицы» уши бы в трубочку свернулись, да не было таких в кабинете. Всем весело, все работают, процесс идёт, код пишется, клиент доволен.
Авторы модных сейчас CoC, наверное, были бы в ужасе.
Есть ли тут токсичность, или вообще какая-то проблема? По-моему, нет. Ну, по крайней мере, если эти товарищи понимают, что если в кабинет вдруг заглядывает «нежная девочка», надо несколько менять лексику.
И в истории с Линусом, по-моему, он подобен вот этим дядькам-матершинникам. И всё хорошо ровно до тех пор, пока в списке рассылки не берутся откуда-то девочки-тестировщицы, почему-то с полномочиями писать CoC-и.cyberly
11.12.2018 22:26Есть нюанс. Приемлемый стиль общения между знакомыми людьми равного статуса и малознакомыми/неравного статуса несколько отличается. Во втором случае больше вероятность кого-нибудь «триггернуть».
Portnov
11.12.2018 22:31+1Правильно.
Можно поспорить в следующем направлении: вероятно, ошибка Линуса (и подобных ему) состоит в том, что он переносит паттерны общения с узкого междусобойчика хорошо лично знакомых людей (мейнтейнеров подсистем) на широкое сообщество читателей списка рассылки. Но, с другой стороны, в список рассылки никого «насильно» не тянут (и для многих это даже не работа, за чтение этих матюков денег не платят); не нравится — не читай.
legolegs
12.12.2018 00:09Ваш пример со *** нерелевантен Линусу и это частая ошибка «борцов с токсичностью» — путать пересыпание речи ругательствами и грубую конструктивную прямоту. О «токсичном» Линусе вспоминают, когда он в очередной раз эмоционально распекает присланный ему патч, содержащий код низкого качества, с ошибками, уязвимостями, трудный в поддержке, медленный алгоритмически, недооптимизированный, непереносимый за авторством одного из двух:
1) от недостаточно опытного в работе с Ядром программиста
2) от сотрудника корпорации, которая на интересы сообщества плевать хотела
Если код удовлетворительного качества — то и новичёк и корпорация остаются целы и невредимы. Надо серьёзно наговнокодить или значительно затронуть интересы сообщества и пользователей, чтобы на тебя обрушился Линус. Он может быть не прав (как, имхо, в случае с adobe и memmove) но он не докапывается по пустякам, рутинно.
Xandrmoro
12.12.2018 19:37Линус высокомерный, прямолинейный и местами, как по мне, просто мудак, но ни разу не токсичный, это разные вещи.
EvilsInterrupt
11.12.2018 12:28Полностью согласен с автором. Даже возразить не зачем.
Я всегда был за подход: Если тебе не сказали, что ты де… л, значит так не считают. Но и ты точно также веди себя. Если человек де… л, скажи ему об этом прямо и аргументируй.
Это избавляет от многих вопросов «А что подумают?» или еще хуже «А вдруг он сказал одно, а имел ввиду другое?». Проще надо быть.
Получив обратную связь, пусть даже и матом не стоит принимать все близко к сердцу. Очень часто человек говорит не про тебя лично, а про твой конкретный навык! Ты можешь хорошо писать код в компоненте1 или компоненте2, иметь навык1, навык2, но когда ты применяешь навык3 и правишь баги в компоненте3 ты почему-то постоянно допускаешь ошибки. Вот коллега и доносит обратную связь. Не следует паниковать. Нужно просто спросить его «В чем твои аргументы?». В результате его аргументации может быть ты все-таки верно решил и это коллега много чего не учел и не учел 100500 костылей из-за 100500 прошлых баг-фиксов. Тогда обсудив сможешь поставить его в еще более худшую ситуацию «Кажется я зря его назвал де… лом и это я сам не очень, т.к. не разобрался». Но чтоб к такому придти нужна стрессоустойчивость и умение не принимать близко к сердцу.Cerberuser
11.12.2018 13:11«Очень часто человек говорит не про тебя лично, а про твой конкретный навык!» — людям, к сожалению, это и в более простых ситуациях сложно понимать. Не всем, конечно, но лично я такие примеры вижу в изрядном количестве.
VolCh
12.12.2018 19:58Так может лучше людям начать говорить про конкретные навыки, а не про человека?
markelov88
11.12.2018 12:28Пост уровня аудитории из комментов opennet — старые и озлобленные.
Вообще, хотелось бы упомянуть о таком понятии, как ассертивность.
Вот как должны работать отношения между коллегами.
Salenda
11.12.2018 12:32Получается интересно. Такой конфликт между западным влиянием: сладенькой улыбочкой с вопросом «Hi, how are you?» и тем, к чему мы привыкли: «Эй, козел, убери свою галошу с моей ноги». В поисках компромисса между «быть» и «казаться» появляются такие уморительные слова как «токсичность» и прочее характерное для уходящего поколения хипстеров (вслед за эмо и готами). Мы еще не научились грамотно давать обратную связь, чтобы никого не оскорбить, но уже требуем ее от окружающих (действительно сложно сказать новичку, что он по какой-то причине не вписался в коллектив). Но мы стараемся, это уже хорошо! Спасибо за статью.
zartarn
11.12.2018 12:34Удивительно, что среди программистов на самом деле очень много таксичности, любой код в 95% случаев «г… о», тот кто его писал сразу же «г… о-кодер» и т.д. и т.п. Чуть что сразу «удались» и не пиши больше никогда.
В противоположность могу поставить спортсменов, приходит новичек в спорт-зал, и никто ему не начинает с порога кричать что он дно, что ему тут не место и что у него мышц нет и нечего ему тут делать. В бОльшинстве случаев если увидят что делает не так, подойдут помогут, подскажут, объяснят. Скорее претензии будут не когда он что то делает не так, а когда он приходит и ничего не делает.
Так откуда же в «элите» столько токсичности? Вроде взрослые люди, а вести по взрослому себя не могут. Вся эта токсичность и есть детский сад.striver
11.12.2018 12:58. В бОльшинстве случаев если увидят что делает не так, подойдут помогут, подскажут, объяснят.
Ох, есть разные залы. Есть такие которые снимают и выкладывают на ютуб, как разные снаряды и тренажеры используют не по назначению. А инструктора будут смотреть в твою сторону, когда будешь оплачивать персональные занятия. Был случай, когда одна барышня так увлеклась бегом на дорожке, что аж позеленела. Я такого ни разу не видел. Но всем вокруг было ок, ибо так и нужно.zartarn
11.12.2018 13:06Есть такие которые снимают и выкладывают на ютуб
Это делают конкретные личности. Да, встречал. В коментах достаточно мало людей разделяло мнение что это «прикольно». Ну у меня выборка тут уже будет не такая большая. Но среди людей занимающихся каким либо видом спорта, крайне редко можно встретить токсичное поведение. Обычно занятие тем или иным видом спорта наоборот, позволяет лучше найти общий язык.striver
11.12.2018 13:37Обычно занятие тем или иным видом спорта наоборот, позволяет лучше найти общий язык.
Не играли ни разу… там… в баскетбол или футбол во дворе?zartarn
11.12.2018 13:54А зачем вы сравниваете совсем разные состояния? Спортивный зал и работа программистом — это «рабочий объем», оттачивание навыков. А игра в футбол баскетбол — это уже соревнование. Тренеровки футболистоф и баскетболистов не ограничиваются только одной игрой в оный. В игре идет уже выплеск адреналина, азарта, и вся ругань это то что не получается уже контролировать. В повседневной жизни коллектива — этому места нет и быть не должно.
И да, я сейчас много пересекаюсь как с легоатлетами любителями, так и профессиональными, футболисты, билдеры и тд тоже там есть. — это одни из самых доброжелательных, общительных и отзывчивых людей, особенно в сравнении с представителями нашей профессии. Там морально прям отдыхаешь.striver
11.12.2018 14:08А зачем вы сравниваете совсем разные состояния?
как бы…
Обычно занятие тем или иным видом спорта
футбол — входит список иных видов спорта, это уже сейчас у вас уточнения.И да, я сейчас много пересекаюсь как с легоатлетами любителями, так и профессиональными, футболисты, билдеры и тд тоже там есть.
Если в целом, то да. Ибо были и есть общие темы для понимания достижения тех или иных успехов или же получения травм. Это такая же аналогия, если бы встретились любители *подставить нужное* и обсуждают общую тему.zartarn
11.12.2018 14:13футбол — входит список иных видов спорта, это уже сейчас у вас уточнения.
вид спорта да, но выбрали не в целом футбол, а только одну из его составляющих. Да и высказанное в азарте во время матча, это все равно не то же самое, что поведение которое можно встретить в поднимаемых вопросах в статье :)
В среднем, мне кажется, 2 произвольных программиста куда хуже находят общий язык, чем 2 произвольных спортсмена.
river-fall
11.12.2018 14:12Это потому что все негативные эмоции они выплёскивают в спорте :) Ну и тело благодарно за физическую активность и тоже награждает определёнными гормонами.
cyberly
12.12.2018 00:43это одни из самых доброжелательных, общительных и отзывчивых людей, особенно в сравнении с представителями нашей профессии.
Так, может, это они по отношению к программистам такие доброжелательные… Я вот не разу не слышал, чтобы программист обижал, ну, не знаю, ветеринара… Кстати, те же самые врачи очень даже любят проехаться на тему «что за ерунду вам назначили». Вообще, думается мне, профессия ни при чем. В любом деле, когда заходит речь о раздаче лычек, особенно если эти лычки как-то влияют на деньги/славу/уважение, велик риск начала брожений на тему «чьи результаты деятельности большее говно».zartarn
12.12.2018 09:30Так, может, это они по отношению к программистам такие доброжелательные…
Простите что? Дело не в обижал не обижал. (это уже следствия). Суть то в том, что ты пришел, что то делаешь. И реакция просто разная. Новичек начавший программировать, и задавший вопрос на форуме — с огромной вероятностью получит ответ «не пиши больше никогд», «тебе не быть программистом» (утрирую конечно сейчас). А не критику кода. т.е. сразу переход на личности.
Новичек пришедший в спорт-зал, заниматься физическим развитием себя, если что то будет делать не так, получит критику того что делает и совет как праивльно, может даже в грубой форме. Но без перехода на личности.
Вы правда не видите разницы?
Критика конечно должна быть, но она должна быть конструктивной, возможно вполне возможно что грубой. Но без перехода на личности.
legolegs
12.12.2018 00:16любой код в 95% случаев «г… о», тот кто его писал сразу же «г… о-кодер» и т.д. и т.п
Вы готовы доказать, что это не правда, и что весь код в продакшене пахнет фиалками и никак не может быть улучшен переписыванием?
Аналогию надо проводить со спортзалом, а с врачом, который токсично и и с переходом на личности расскажем большинству людей о проблемах с весом, сердцем, позвоночником и т.д. и т.п. Как известно, здоровых нет, есть необследованные.zartarn
12.12.2018 00:27Ох, не пишите по ночам, вы пропускаете 'не' и в целом очень сложно понять что Вы пытаетесь донести… мало того что передергиваете некорректно, Так еще и не в ту степь сводите коментарий.
Дело не в том правда или не правда, а в подбираемых выражениях и реакции. ну и токсичность — это не использование мата, а определенного вида поведение, когда реакция на все подряд сводится к однотипнрму 'го… о', 'манки-кодер' и т.п.
Crevice
11.12.2018 12:37Конечно, автор специально сделал свою статью максимально провокационной, преувеличивая и огрубляя свои мысли. Хотелось бы попробовать донести одну свою.
Человеческая психология – это фактор, который нельзя не учитывать. Многие вещи, которые кажутся нам «правильными» и «естественными» по отношению к другим, совершенно также естественно воспринимаются неправильными по отношению к себе. Это происходит автоматически на уровне восприятия, еще до того, как мы начинаем осознанно анализировать услышанное.
Это относится и к критике. Любая критика (да, любая, в том числе и абсолютно справедливая) воспринимается негативно на эмоциональном уровне. А эмоциональный уровень — это то, что может владеть управлением нашего поведения до 100%, если не прикладывать дополнительных усилий на осмысливание происходящего.
Поэтому, все подходы к правильному формулированию замечаний — это не розовые сопли, а способ не испортить нормальную рабочую обстановку на ровном месте.
Что касается детского сада – автор ставит все с ног на голову.
Это в детском саду все друг другу всегда говорят все прямо без раздумья. А у взрослых людей, не важно в офисе, на заводе или в тюрьме, уже должна появиться привычка думать о последствиях, прежде чем что-то сказать. Исключение, возможно, только в армии, и то только по отношению к нижестоящим чинам.
Все сказанное вовсе не означает, что не надо критиковать и тем более, что надо молча работать с ленивыми бездарями. Критика должна быть правильной. Те, кто ее не воспринимает и ждет матов и ора, отправляются на сверхсрочную службу в армию. Там им будет комфортно.
aleksandros
11.12.2018 12:53Несколько лет назад прочитал в «Науке и жизни» заметочку про какого-то авиаинструктора. по его словам ученики, на которых орёшь после неправильных действий, выучиваются быстрее чем те, которых хвалишь за правильные.
По мне нарочитая всяко-политкорректность и терпимость только вредят.striver
11.12.2018 13:01. В бОльшинстве случаев если увидят что делает не так, подойдут помогут, подскажут, объяснят.
Вспомнились Маски шоу в деревне, когда писарь 3 раза переписывал одно и тоже письмо, а председатель рвал его. В конце писарь просто склеил и подал председателю тоже письмо. В ответ — молодец, это то, что я хотел.aleksandros
11.12.2018 16:41Это была серия «Маски на киностудии», а режиссёр рвал сценарий) Помню, было очень смешно.
striver
11.12.2018 16:44Та не, в колхозе, там еще председатель по болоту на лыжах катался. На счет сценария не помню. Сегодня вечером пересмотрю.
aleksandros
12.12.2018 09:11Возможно они этот приём дважды использовали. Вот тот момент из «Киностудии».
river-fall
11.12.2018 13:44+3Это регрессия к среднему
«Одно из самых впечатляющих озарений в моей карьере случилось, когда я преподавал инструкторам израильских ВВС психологию эффективного обучения. Я объяснил им важный принцип отработки навыков: поощрение за улучшение результатов работает эффективнее, чем наказание за ошибки. Это предположение много раз подтверждено исследованиями на голубях, крысах, других животных и людях.
Выслушав мои воодушевленные объяснения, один из самых опытных инструкторов в группе поднял руку и произнес в ответ собственную речь. Сначала он согласился, что, возможно, птицам поощрения и помогают, но отказался признавать, что похвала действует на курсантов. Он сказал так: „Я неоднократно хвалил курсантов за чистое исполнение фигуры высшего пилотажа. Во время следующей попытки исполнения той же фигуры они справляются хуже. А когда я ругаю их за плохое исполнение, то обычно в следующий раз у них выходит лучше. Так что, пожалуйста, не рассказывайте нам, что поощрение работает, а наказание — нет, потому что все как раз наоборот.»
Внезапно, в радостный момент озарения, я по-новому увидел статистический принцип, который многие годы преподавал. Инструктор был прав — и в то же время совершенно неправ! Он проницательно заметил, что за случаями, когда он хвалил исполнение маневра, с большой вероятностью следовали разочарования, а за наказаниями — улучшения. Однако сделанный им вывод об эффективности поощрения и наказания оказался совершенно неверным. Инструктор наблюдал эффект регрессии к среднему, возникающий из-за случайных колебаний в качестве исполнения. Естественно, хвалили только тех, кто выполнял маневры намного лучше среднего. Но, вероятно, курсанту на этой попытке просто повезло, и, таким образом, следующая попытка была бы хуже независимо от того, похвалили его или нет. И наоборот: инструктор ругал курсанта, если тот выполнял задание необычно плохо, и потому делал бы следующую попытку лучше, независимо от действий инструктора. Получилось, что неизбежным колебаниям случайного процесса дали каузальную интерпретацию."
Д. Канеман, «Думай медленно — решай быстро»Lissov
11.12.2018 13:54Вот хороший пример. Таки
Сначала он согласился, что, возможно...
и потом привёл объективные доводы. А не начал с «что за ерунду Вы несёте».
xtvjlfy
11.12.2018 19:43Такую интерпретацию и «статистический принцип» легко опровергнуть!
Ибо, на основании наблюдений, инструктор установил (на большом кол-ве опытов) – «хвалю… справляются хуже… когда я ругаю… – лучше».
В случае правильности вашего вывода с «большой вероятностью»
кол-во вариантов лучше/хуже была бы примерно одинакова!
@-}---------river-fall
11.12.2018 19:49Перечитайте последний абзац. Хвалили или ругали только результаты, резко отличающиеся от среднего, после которых как правило идёт более ожидаемый результат (после успеха — хуже, после провала — улучшение)
xtvjlfy
12.12.2018 00:50То есть Вы утверждаете, что «ругали или хвалили» не влияет на качество выполнения задачи объектом в дальнейшем?
Тем самым Вы делаете ложными все душеизлияния топикстартера!
Ах, он всё эмоции на входящие воздействия придумал, «негодник»!
Так по Вашему? ;)
@-}---------
P.S. Пользуясь случаем поздравляю всех участников диспута!
Миф о том,
что только девушки могут переливать из пустого в порожнее часами – разрушен!
Ура, товарищи!!! )))
aleksandros
12.12.2018 09:18Мне тоже кажется, что такую простую зависимость инструктор бы легко выявил. Ну и получается да, похвала/ругань в данной модели ни на что не влияют.
kelegorm
11.12.2018 13:27Односторонний пост, а потому не близок к истине. Есть примеры, когда некультурное общение вредит, так же как есть примеры, когда вежливость мешает другому человеку понять месседж.
Более того, чаще всего дело не в грубости или вежливости, а совершенно в другом. Я уверен, вежливо можно донести даже серьезные неприятные вещи. Другой вопрос, если не уметь это делать. А если просто орать и ругать детей или подчиненных — это тоже не всегда приводит к хорошим результатам.
darthandrew
11.12.2018 13:41Я печеньки на работе не покупаю (и у нас бесплатных их нет). Печеньки ведь зло — перекусы, сахар, мучное — лучше уж яблоко съесть. Компаниям, которые думают о здоровье сотрудников стоит задуматься… что предлагать.
FRAGIL3
11.12.2018 13:43Ишь, печеньки им не нравятся, у меня на одном из мест работы сотрудники за воду из кулера из своего кармана платили!
По теме статьи: статья конечно написана чисто на эмоциях, поиск смысла в ней это работа для психологов. Более всего смущает то, что не понятно про какой уровень отношений в коллективе идёт речь. Если вы считаете кого-то из коллег некомпетентным, вам дико хочется его материть, аж кушать не можете, то проблема скорее в вашем к нему отношении, а не каких-то тенденциях. Я работал администратором баз данных со сменными дежурствами, уровень в отделе у всех был разный, от кого-то принимать смену было приятнее, от кого-то страшнее, и если кто-то явно протупливался при возникновении проблемы, то мы все вместе формировали регламент, что делать в такой-то ситуации, вместо уничижительных разборов. А уж если человек игнорирует регламенты, это уже проблема руководителя, не стоит забивать этим голову себе. Эта схема применялась не во всех компаниях, но она была самой продуктивной: вместо мыслей о разносе от руководителя или коллег, ты знаешь что твоя цель решить проблему и дать информацию остальным как обходить подобное. И как бы ты не сомневался в человеке, ты знаешь что если он не даст решение, то будет хотя бы способен обеспечить информацией что происходило.
Касаемо менторства — если код рабочий то его уже бессмысленно называть плохим, это никого не разубедит, а ученик подумает что вы просто пытаетесь самоутвердиться. Код который есть это отправная точка, на ней объясните человеку что не нужно стесняться оставлять комментарии, что теперь нужно подумать об удобстве отладки, что какие-то из методов довольно плохи в производительности, и их можно заменить другими, а примеры можно посмотреть вон там-то. Если вы сразу объявите код плохим, то человек вместо умения обращаться с кодом будет возводить культ Карго, смешанный со своими подозрительными решениями.
edge790
11.12.2018 13:47+3Крайне не согласен с мнением изложенным в статье. По пунктам:
"Это должен быть матёрый сисадмин со стальными яйцами" — никто никому ничего не должен.
"который плачет от шуток про ориентацию" — это плохие шутки и их не должно быть в "рабочей среде". Ровным счётом как и половых (например про "тупых блондинок"), религиозных, относительно воинской обязанности сотрудников.
"что нельзя критиковать людей, нельзя вообще высказвать им негативную оценку" — да, нельзя. Человек приложил усилия и написал код. То что он не соотвествует какому-то требованию, о котором он мог и не знать — это уже другой разговор. Но в целом: "критиковать людей нельзя" — правильная точка зрения. Не забывайте что это для вас "программирование — это субкультура" или, скорее, "культ", а для большинства людей это просто работа, на которую они ходят просто потому что получают за это деньги. Оскорблять людей за их работу неправильно. Критиковать тоже нужно правильно.
По поводу оценки кода — меня учили не критиковать код, а указывать на более подходящие варианты, или проблемные моменты. Да, допустим, программист сделал обход связанного списка вместо доставания по хешу из ассоциативного массива. Не нужно говорить что "это говнокод", "это <плохое> решение" нужно сразу сказать что это можно сделать лучше.
Удивительно что многие поддерживают мнение указанное в статье. "IT-не детский сад, а место для суровых людей которые могут и 'куда-подальше послать' " — это плохое мнение, которое может отсеять потенциальных специалистов.
Не говоря уже о том, что в нашей профессии часто приходится общаться с людьми, а аргументы в статье говорят о том что хороший айтишник — тот который не знает как это правильно делатьkjkjkljklj
11.12.2018 19:43«который плачет от шуток про ориентацию» — это плохие шутки и их не должно быть в «рабочей среде». Ровным счётом как и половых (например про «тупых блондинок»), религиозных, относительно воинской обязанности сотрудников.
Ваш список запрещенных шуток: про ориентацию, про пол, про религию, про воинскую обязанность(?). У других людей другие запретные темы, в итоге придем к тому, что шутить вообще нельзя. Вы сможете в такой среде работать? Программист ведь творческая личность, по-другому никак, и запретами его творчество можно только подавить. Ну и результат труда будет соответствующий.
nmrulin
11.12.2018 23:14Правильно. С незнакомыми людьми лучше спорно не шутить. А со знакомыми уже знаешь на какие темы шутить, на какие нет. Если человек за года совместной работе не захотел ничего узнать о коллеге, зачем же он о нём шутит?
edge790
12.12.2018 16:04Ваш список запрещенных шуток: про ориентацию, про пол, про религию, про воинскую обязанность(?)
Не мой, а краткий пересказ правил компании в которой я раньше работал.
От себя добавил бы ещё шутки про "пора рожать" для девушек и про детей в целом, потому что это деликатная тема, но, к сожалению, подобное тоже периодически всплывает.
У других людей другие запретные темы, в итоге придем к тому, что шутить вообще нельзя.
Смысл не столько в шутках, сколько в ущемлении людей. Для вас возможно это будет "просто шутка", а некоторых это может сильно зацепить. Та же тема про воинскую обязанность — некоторые просто посмеются, а человек может действительно переживать по этому поводу, что ему придётся расстаться со своими родственниками, друзьями и коллегами на год. Если задуматься, это достаточно депрессивная тема, поэтому не стоит "давить на больное".
Эти "запреты" скорее общие рекомендации, потому что шутки на эту тему зачастую бывают оскорбительными, либо болезненными, для многих людей. В остальном можно полагаться на собственные чувства.
Из важных запретных тем, которые я, к сожалению, забыл указать есть ещё "шутки" про инвалидность.
в итоге придем к тому, что шутить вообще нельзя.
Нужно понимать что вы не в баре с друзьями, а среди коллег, которые могут иметь разную ориентацию, религию, принадлежать разным культурам и быть по разному воспитанными. Поэтому темы для шуток желательно ограничить. Для вас, возможно, подобные шутки не значат ничего, а на моей памяти есть случай, когда девушку довели до слёз шуткой про то, что она ходила курить с другими сотрудниками. Таких случаев в рабочей среде быть не должно.
Программист ведь творческая личность, по-другому никак, и запретами его творчество можно только подавить. Ну и результат труда будет соответствующий.
Я не думаю что отказ от шуток которые могут задеть чувства других сотрудников помешает вам писать хороший код. А вот задетые чувства сотрудников могут негативно сказаться как на их производительности, так на межличностные отношения с командой. Этого нужно избегать, пускай и ценой "шуток".
tvr
13.12.2018 12:54+1Та же тема про воинскую обязанность — некоторые просто посмеются, а человек может действительно переживать по этому поводу, что ему придётся расстаться со своими родственниками, друзьями и коллегами на год.
Вот такие правила и есть торжество токсичности, кроме шуток. Под такого рода формулировки можно подогнать всё, что угодно и дискриминировать кого угодно, по какому угодно поводу.
dMac
11.12.2018 14:14Перечитал все комментарии.
Вопрос у меня только один — какого овоща мне повесили на хабре пожизненный бан за ОДИН мат в комментах, притом что тут их как грязи? У некоторых права равнее чем у других?Sirion
11.12.2018 14:22Возможно, НЛО не готово к настолько массовым репрессиям) А может быть, дело в контексте. Я перечитал правила, и там мат упоминается в пункте «оскорбления». Моё сообщение выше, например, содержит матерные слова, но никого не оскорбляет.
Или за мной уже вылетели, лол.
Am0ralist
11.12.2018 15:34Как минимум два пользователя с кучей статей, чьи комменты находятся по всем известному слову из 3 букв — уже забанены (не знаю, насколько пожизненно).
Может вы поспешили с выводами просто?
striver
11.12.2018 15:39Не стоит раньше времени расстраиваться, сабжу меньше суток, время раннее, админы еще отдыхают :).
testopatolog
11.12.2018 15:02Для пользы дела иногда приходится инициировать обострение, переходя на личности с личностями по должности и выше (делаю это и тет-а-тет и публично, за что некоторые из них даже постукивают на меня руководству). Причина — некомпетентность, изворотливость, самомнение умельцев, при явных соответствующих действиях которых очевидны серьёзные риски для достижения результата/цели. Как правило, моё решение «высказаться по делу» основывается не только на личном мнении и когда медлить нельзя. Негативных последствий для себя не просчитываю, потому что работаю в команде профессионалов-единомышленников, в которой как за каменной стеной, где понимают острое словцо. Возможно, резкими высказываниями подрываю свою карму или наоборот вызываю уважение, но меня (далеко не самого умного, смелого и честного) это мало волнует, по сравнению с тем, что, побеспокоив амбициозных личностей с серьёзным выражением лиц, которые никуда не деваются, не делают выводов, только потом воротят от тебя нос, к сожалению, не решаются системные проблемы, а просто выпускается пар.
Замечание: не понял, почему ситуация принципиально сфокусирована на IT отрасли, автору статьи желаю получше видеть за частным общее.VolCh
12.12.2018 20:19Проблема резких высказываний в том, что ими можно переключить человека из конструктивного режима в режим защиты (в том числе агрессивной) или режим подавленной инициативы. Не обязательно, но вполне вероятно.
klubben
11.12.2018 15:17Возможно это началось с того, что на хабре стали банить за слово "!@#"? Just saying…
gekt0r
11.12.2018 15:33Согласен с основным посылом статьи, но хочется напомнить, что перегибать не стоит не в одну ни в другую сторону. Да, я являюсь противником постоянного сюсюканья на рабочем месте, но я также не приемлю вот такого «дружеского»:
Идите-ка вы в жопу с вашей «токсичностью»! Я говорю это потому, говорить друг другу такое могут могут позволить себе только друзья.
Потому что меня также не устраивает и отсутствие рамок приличия и элементарной этики
Max-812
11.12.2018 15:48+1Я бы сказал, что причиной многих подобных «непониманий», как изложены в статье, является конфликт поколений вообще и совершенно разный уровень базового образования этих поколений в частности.
Скажем, я так или иначе связан с программированием более 35 лет. И программист 30 лет назад, программист 15 лет назад и программист сейчас — это совершенно разные люди. С разным уровнем (в первую очередь шириной этого уровня), с разными приоритетами и разными интересами.
И да, субкультура безусловно была и есть, ровно как были и есть программисты, которым за пределами экрана не интересно вообще ничего, и есть те, для которых программирование — просто работа, а живут они не им и не в нем.
Мыслят эти две категории совершенно по разному. И на стыке — мы имеем массу нюансов. С политкорректностью, доведенной до абсурда — в том числе.
Но это сейчас касается не только области программирования и разработки, imho. В ней она, возможно, просто сильно заметна.
itconsulting
11.12.2018 17:20Это просто манифест какого-то IT-ISIS с кучей комплексов и шаблонов. Забыли ещё блондинок за рулём.
prokoudine
11.12.2018 17:21Относительно подковёрных интриг тоже много историй, вот одна от лично знакомого мне человека. Разработчик приходит в компанию, работает три месяца, все с ним вежливы и обходительны. Через три месяца разговор с HR, в результате которого выясняется, что команда его ненавидит. После этого запой, переход в другую команду и паранойя. Хотя не знаю, можно ли называть паранойей то состояние, когда тебя и в самом деле окружают двуличные ублюдки.
Мы недавно распрощались с дизайнером, для которого увольнением стало примерно таким же шоком. Ему очень вежливо и доходчиво раз за разом объясняли, что он делает не так и почему так делать не надо. Он хлопал глазами и продолжал делать фигню, иногда порывался поспорить…
… КАК ВДРУГ оказалось, если хлопать глазами и продолжать запарывать работу, можно не пройти испытательный срок. Шок! Сенсация!
Подсказываю: дело скорее всего не в подковёрных интригах, а в том, что человек попросту не слышит фидбэк. Ну и запойность — тоже так себе характеристика, на самом деле.tvr
11.12.2018 17:29Ему очень вежливо и доходчиво раз за разом объясняли…
КАК ВДРУГ оказалось, если хлопать глазами и продолжать запарывать работу, можно не пройти испытательный срок
Как вы жестоки, фу такими быть.
nmrulin
11.12.2018 22:59+1Ну рассмотрим три варианта.
1. Он не компетентный, поэтому и не может понять ваше объяснение. Ему ещё надо базу усвоить. То есть вам надо его обучить(например, если нехватка не в общих знаниях, а в особенностях конкретно вашей фирмы) или гнать взашей.
2. Обе стороны компетентные, но вы объяснять не умееете.
3. Вы сами неконментентны. Поэтому он и хлопает глазами, как можно ругать за правильно выполненную работу и говорить ему полную чушь. После нескольких попытак отстоять очевидные истины спорить перестал.
Во всех этих трёх случаях, токсичный стиль будет только хуже, т.к. помешает определить с камим случаям столкнулись и оперативно действовать дельше.
Во втором случае — работать над лучшим взаимодействием, а в 1,3 — принять кадровые решения.prokoudine
11.12.2018 23:14Да, такие варианты в принципе возможны. Но третий вариант в данном случае исключён, а второй — маловероятен (это был не единственный наш дизайнер, со вторым проблем ноль — девушка всё ловит на лету, ей не надо повторять одно и то же по три раза).
Токсичный стиль общения у нас в команде не принят. Объясняем, что и почему надо, если что-то идёт не так, спокойно объясняем, что не так и почему результат не годится. У нас знают, что такое кегль, негативное пространство и проч., «поиграть шрифтами» никогда не требуют :)nmrulin
12.12.2018 00:55Ну я извините, что докапываюсь, второй -то дизайнер может быть менее компетентным или менее увереным в себе. Вот и ловит каждое слово. Поэтому ей легче объяснить. Впрочем я не призываю рефлексировать. В принципе я поддерживаю, что сначало надо пробовать наиболее вероятных случай — избавляйтесь от тех, кто не понимаете(вежливо) и нанимайте тех, кто понимает. Если всё идёт нормально, значит вы правы. Вот если вы раз за разом будете нанимать, и вам будут попадатся такие кадры, уже стоит подумать над тем, что у вашей фирмы есть какие-то конвенции отличные от отрасли в целом, которые нужно объяснить новичку, прежде чем идти дальше. Если и это не помогает, значит уже может дело в п. 2. и т.д. В общем моё мнение с начало надо с лёгкого пути начинать — считать, что вы правы, это сотрудник такой попался. Но при этом минимизировать издержки от того, что вы можете быть не правы. Поэтому грубым нельзя быть — т.к. в случае если вы не правы, то пострадает репутация компании. Соответственно, надо понимать, что и сотрудник пытается всегда пойти по лёгкому пути — считать себя правым. По сути — я не компетентен в дизайне, чтобы судить является ли использование «негативного пространства» на 100% хорошей фичей или это только мнение одной из школы дизайнеров, а также хорошо или плохо «играть шрифтами». Если говорите, что это плохо, наверное так и есть.
prokoudine
12.12.2018 01:13+1Ну я извините, что докапываюсь, второй -то дизайнер может быть менее компетентным или менее увереным в себе. Вот и ловит каждое слово. Поэтому ей легче объяснить.
Вы всё усложняете. Есть человек, который на лету понимает и сразу делает как надо. И есть человек, которому надо объяснять стопицот раз и который всё равно делает не так. Не надо больше ничего выдумывать :)
ziart
11.12.2018 17:39Почему тот кто знает больше считает что он чем-то выше и должен иметь возможность проявлять чувство своей важности?
Не нравится что сделал человек, подскажи как сделать лучше
Portnov
11.12.2018 18:24«Токсичность» бывает разная.
В списке рассылки ядра linux, типичная «проблема» — это сообщения вида «you are morron, because this code is bad». Такие сообщения, по-моему, в основном воспринимаются с юмором. По-моему, это вообще не проблема.
Есть другой вид «токсичности». Когда человек не занимается прямыми оскорблениями, а вместо этого начинает злобный троллинг по любому поводу. На любую фразу — сарказм и злые шутки (не имеющие вообще никакого отношения к коду или другим техническим вопросам). Это либо подростки, либо взрослые люди с какими-то психологическими проблемами (может просто депрессия у него и он на весь мир обижен). Чаще всего, таких людей коллектив старается как-нибудь выдавить из себя. Если это не значительная для коллектива личность — всё хорошо, его как-нибудь попросят не появляться в этом сообществе. Иногда такими бывают технические лидеры проектов. В опенсорсе, как правило, это приводит либо к забвению проекта, либо к форку. В среде коммерческой разработки сложнее.
CoC бесполезен в первом случае. Во втором случае, он может быть полезен для того, чтобы иметь формальный повод забанить бесполезного тролля. Но он действительно может и навредить, если в сообществе имеются люди, готовые ради каких-то личных интересов пользоваться формальными правилами для выдавливания полезных людей из сообщества.danfe
12.12.2018 17:43В списке рассылки ядра Linux типичная «проблема» — это сообщения вида «you are morron, because this code is bad». Такие сообщения, по-моему, в основном воспринимаются с юмором. По-моему, это вообще не проблема.
По-моему, тоже (это не проблема). Эту олдскульную этику можно сформулировать, например, так:
When people actually care about something, they tend to have strong opinions. When you are wrong, you hear about it, very directly and in no uncertain terms. Absolutely no one is given special treatment. You have a choice between being offended and leaving, or appreciating the criticism and trying to do better. The people who get offended are the ones who have missed the obvious; another person just gave you their time in writing out their opinion and correction. They may have skipped showering you with sunshine, rainbows and ponies, but how you feel is unimportant.
(Выделение моё.) Тем не менее, для многих людей это таки проблема, причем весьма серьезная, и how they feel is very important, а на предложение не воспринимать всё близко к сердцу и вообще отрастить кожу потолще тебе возразят, что у нас в Техасе и за меньшее можно получить в морду. Аргументы про «деточка, это интернет» работают не всегда и не везде.
Можно годами оставлять уместную, как тебе самому кажется, конструктивную критику (я нередко оставляю feedback на коммиты), помогающую человеку и результатам его работы стать лучше (это к комментарию amarao выше), тщательно выбирать слова, вычитывать сообщение на любые намёки перехода на личности, и всё равно не догадываться, что тебя считают мудаком, причем даже те, кто не был непосредственным адресатом твоих писем в рассылку:
It took months from the beginning of my participation in FreeBSD, and repeated reassurances from community members, for me to learn that you, danfe, are not a complete asshole.
ЧСХ, впоследствии человек мнение своё изменил на практически противоположное, но тем не менее: любая, даже самая взвешенная и уместная (по-твоему) критика может восприниматься болезненно.
Можно спорить, почему раньше старая этика работала, и не было нужды в CoC'ах, но факт остается фактом: мир изменился, for better or for worse.
LampTester
11.12.2018 18:28Ох. Столько комментариев, столько мнений… А все оттого, что когда-то давно, по причинам, которые лежат за пределами здешнего обсуждения, люди фатально решили, что профильное образование может заменить обычное человеческое воспитание. Оказалось, однако, что умение брать тройные интегралы не делает из дикаря просвещенного человека — последнее достигается по-другому и параллельно.
Помните знаменитое разделение на «физиков» и «лириков»? Это самый известный знак того, что общество зашло не туда. Инженеры и ученые «старой школы» просто не поняли бы такой постановки вопроса.
Шухов отлично разбирался в опере и создавал фотоснимки, имевшие очевидную художественную ценность.
Бородин, внезапно, вообще больше известен как композитор, хотя его вклад в химию не меньше, чем в музыку.
Про то, что Ломоносов писал стихи, все и так знают.
И так далее, и так далее. При таком положении вещей обсуждаемых здесь проблем в общении с коллегами в частности и людьми вообще у них, естесственно, не возникало.
Сейчас вроде бы заметна положительная динамика в этом направлении, но, боюсь, результаты мы увидим еще очень нескоро. А до тех пор все будут спорить, каким же должен быть инженер/программист…
QuAzI
11.12.2018 18:37Я в целом довольно «токсичный» по меркам большинства, но почему-то умудряюсь годами «застревать» на одном месте.
Человек, который пытается что-то требовать в плане улучшения по работе (например нормальных прав на dev сервер) и проталкивать по работе не то чтобы новые, а хотя бы стандартные устоявшиеся инструменты, чтобы стало лучше, а не «мы пилили и будем пилить это самодельное г№;%но мамонта ещё 10 лет, рефакторить нельзя, чинить нельзя, всё что хочешь переделать — делай десять копий разных реализаций, с кучей сомнительных проверок, левых файлов-флагов, твиков, костылей, потому что у нас есть клиенты которым что-то нашкодили и мы не знаем как иначе их поддерживать» — это токсичный или нет?
Критика «ты что-то закоммитил и ни;№;:%ра не работает! — А что именно не работает, вот я запустил же?! — ни;№%: ра не работает, чини срочно!» вообще может быть полезной?
Так же доводилось наблюдать, как пришедшее гораздо позже тебя руководство, перетаскивает работников с прошлого места работы, попутно увольняя неудобных «токсичных» людей, которые до этого руководства могли несколько лет отработать и никаких проблем со старым коллективом и руководством у них не было. Эффективный «менеджмент» во всей красе: неудобных уволить, оставить только тех, кто умеет на задних лапках танцевать. Ну и что что тасков за спринт закрываться будет втрое меньше, зато все свои, прикормыши, никто не возмущается, никто ничего не хочет, инициатив никаких, можно и на корпоративах все старые знакомые лица. «Новоприбывшие» переселенцы мало того что на новом месте ничего не знают и не хотят знать, так ещё и пытаются свои правила привнести, дополнительно накаляя атмосферу со старыми сотрудниками (на которых и так навалилось работы в добровольно приказном порядке). А чуть какие проблемы — бегут жаловаться к руководству. В итоге штат буквально превращается в гадюшник и все кто могут из квалифицированных сами рано или поздно уходят даже если их не увольняют (а всех уволить сразу невозможно, надо же кому-то и работу работать, а не только языком в кулуарах чесать).nmrulin
11.12.2018 23:08Ну так а может самодельное **** мамонта отлично работает. А для ваших стандартных инструментов надо год практики, чтобы ими хорошо пользоваться, да ещё и после этого надо много месяцев будет писать код, чтобы застивить это работать, как *** мамонта. Естественно возникает вопрос — действительно ли есть объективная необходимость в переходе. Или вы просто хотите получить ведущую позицию в коллективе на основании того, что лучше владеете неким стандартным инструментом? Не сочтите, за то, что я хочу вас обидеть, просто вы можете высказаться, а ваши оппоненты — нет. Поэтому любые непонятные для меня вопросы я трактую не в вашу пользу.
CheatEx
11.12.2018 18:46+1Одни люди друг другу нравятся, другие не нравятся. Что с этим делать наука пока не придумала. Деды решали проблему простыми и незатейливыми фразами вроде «Мы таких как ты тут не любим», без претензий на объективность. Но в нашем пузырике эльфиская меритократия, все должно быть объективно. Поэтому говорят «ты токсичный и портишь атмосферу». Не циклитесь на словах, ищите смысл.
lotse8
11.12.2018 19:27+1Происходит активная девальвация статусов. Сейчас очень легко найти вакансии сеньоров, тимлидов, архитекторов с опытом от года. ОТ ГОДА. Не может быть, чтобы HR поголовно сошли с ума, кто-то и в самом деле верит, что с годом опыта можно быть специалистом высшего уровня в профессии
Вероятнее всего это вакансии с опытом работы именно сеньором или тимлидом от года и выше, а не вообще с опытом 1 год в ИТ.
Stacy_Siz
11.12.2018 19:46+1Как иронично, что к этой статьей выскакивает предупреждение от НЛО с просьбой
-Воздержитесь от токсичного поведения (даже в завуалированной форме) в комментариях
Мне казалось, автор не хотел чтоб мы сдерживалисьnmrulin
11.12.2018 23:00+1Так это всегда, чем больше автор критикует других тем он хуже воспринимает критику в свой адрес.
Zarf
11.12.2018 19:46Я думаю большинство из нас, в какой то период своей жизни, разделяли эту точку зрения с автором. Проблема начинаешь очень остро ощущать когда оказываешься на другой стороне баррикад: попав в недружелюбный коллектив, когда вместо того чтобы объяснить какой результат ждут начинают обвинять в некомпетентности, вместо помощи — оскорбления. Как резултат — «запой и параноя», человек выгорает.
Нужно понимать, что никто не приходит на работу чтобы плохо работать. Все хотят делать то, что они любят и гордиться результатом своего труда. Хорошая команда должна мотивировать стать лучше.
Если дальнобойщик стал программистом, это не значит что он должен «обматерить коллегу и с довольной улыбкой» продолжить писать код. Если подобному навыку человека-со-стальными-яйцами и есть применение, то для того чтобы давать отпор прослойке сейлз и менеджеров которые в очередной раз пообещали клиенту запилить фичу до конца недели.kelegorm
11.12.2018 21:05Порою, именно обматерить может быть весьма рациональным действием. Бывает, люди по другому не увидят проблему, нужно говорить на их языке, который они поймут. И это обматерить должно быть именно разовым, осознанным действием, а вовсе не реакцией по умолчанию.
britkova
11.12.2018 19:46У автора видимо накипело, раз его так понесло.
Я за индивидуальный подход! Вполне возможно, что на некоторых действует только пинок, чем мощнее, тем сильнее.
Мне нравился подход, который практиковали у одного из моих работодателей. Сначала обязательно похвалит, потом расскажет слабые стороны/ошибки и объяснить зачем это делает. Например: вот тут ты допустил ошибку, тебе необходимо изучить такую и такую библиотеку, благодаря этому ты сможешь писать чистый код и быстрее перейти из джуна в мидлы. Это же не сложно?kelegorm
11.12.2018 21:12А мне даже кажется, что вопрос должен стоять не «как мне обратиться к тому парню», а «в какой форме мне было бы лучше получать фидбек?»
gangz
11.12.2018 19:46Полностью согласен, но стоит расширить на любую умственную работу, где стрессы — постоянное явление.
Долго думал как выразить своё отношение к этому словами, а тут эта статья — в точку!)
dip39
11.12.2018 19:46Походу у автора очень сильно накипело… Признавайся, кто обидел? =)
По существу со многим соласен, но статья «отдает» озлобленным субъективизмом. Хотя посыл мне понравился.
background_space_jpg_no-r
11.12.2018 21:38Я с первых строк был уверен, что это перевод статьи. Был удивлен, когда обнаружил обратное.
Интересно, где в России такое место, где ты отправляешь код с одними и теми же ошибками, а тебе в ответ не имеют сказать и слова, при этом ещё должны улыбаться.
selenite
11.12.2018 22:02> IT — не детский садик. Это место для взрослых,
Просто представьте, что у вас вместо людей, какие уже есть — инструменты. И по итогам в отдельно взятой команде все приходят к позиции «использовать бОльшую часть инструментов на все 100%, но при этом малая часть будет гневаться от необходимости вытирать задницу этим плаксам». Какой подход даст максимум производительности от отдельного коллектива, такой и победит — хоть на токсичность жалуйтесь, хоть бои без правил с элементами садомазо на скраммитингах проводите, лишь бы метрики росли.
NoRegrets
11.12.2018 22:03Прочитал все комментарии. Настроение на нуле, теперь всю неделю ничего не смогу написать. Фу такими быть, какие же вы все токсичные. Все спорите и спорите, критикуете друг друга. А еще эти гадкие минусы и плюсы, я прямо вижу как угнетают одних и возвышают других. В общем, нетолерантно себя ведете, в нашем 2035 году.
nmrulin
11.12.2018 22:47Проблема критики в том, что многие критикующие вместо объективности навязывают свои личные хотелки, которые мешают улучшать действительно важные показатели работы. А если человека заставлять хоть немного шевелить мозгами, прежде чем сказать нелицеприятную вещь, то тогда вероятность того, что критический комментарий будет по делу — заметно возрастает.
dplsoft
12.12.2018 00:34-1Я буду не политкорректен. Извините.
Буду добалять, наверное, свои 5 копеек к посту.
Для начала давайте определим термин «токсичное поведение».
Я под «токсичным поведнием» понимаю поведние. Которое разрушает среду, разрушает процесс работы, мешает продуктивно и конструктивно работать, мешает выдавать качественый результат.
и вот тут не важно, грубо подается критика или нет, посылает подчиненный начальство или подопострастно пополижествует, грубо говорит старщий или коллега или нет — важно по делу это говорится или нет, решается вопрос эффективно или нет, создается хорошая it — система или нет, улучшается качество результата или нет.
к сожалению, у многих внешне грубый процесс ассоциируется с токсичным поведением. хотя, согласитесь, к токсичности грубость может не иметь никакого отношения.
действительно токсичным может быть и вежливое подлижество, мягкое «идина*****йство», «итальянская забастовка» с доброжелательной физиономией и пр… — когда все вокруг улыбаются, а дело не идет.
ну так вот. инженерам это противно. и автор статьи, как мне кажется, совершенно точно это отметил.
но к сожалению в it-среду из за «перегретого спроса» в разы превышающего предложение, начали набиваться люди имеющие к it «практически никакое» отношение.
и тот ажиотаж вокруг политкорректности и толерастии, который мы имеем в исконно грубоватой но продуктивной технической среде — это, имхо, именно следствие попыток не-технарей выжить в технарской, чуждой им, среде. они бы рады, к нам не соваться, но тут типа вакуум, а в их областях вообще тухляк… и они приходят сюда.
нескончаемый шквал смены моды, подходов, фреймворков — это из той-же оперы: когда человек плохо мыслит технически и логически — поиск серебрянной пули приобретает особенный смысл.
… хотя и авантюристов с прохвоставми в «новоделанных it -шниках» тоже хватает. вспомните истории индусов которые устраиваются на работу «вместо собрата, прохлдившего собеседование».
Хотя таких, по крайней мере у нас, вроде как, не так много, как искренне верующих в собственную профессиональность безумцев с синдромом начинающего программиста.
Ну так вот. Очень много «новых специалистов», выучивших инструменты, но у которых нет ни инженерного чуться, ни «технической жилки», ни природной предрасположенности к техническим наукам.
ну представьте, если психиатором будет работать слесарь? ну вот и тут точно так же.
Я понимаю почему они тут появились, но легче от этого не становится — они приносят сюда нечно типа бардака «бабской бухгалтерии». Не хочу ни кого обидеть, простите, но вы поняли о чем я — подковерщина, толерастия, лицемерие, эмоциональное поведение там, где надо делать, думать и работать.Увы.
И именно такое поведение разрушает рабочую среду.
Что делать? Я не знаю. Но это данность. Они сюда пришли, и пока потребность даже в таких «пожизненных неофитах», думающих эмоциями, а не головой не исчезнет, — они никуда не денутся.
А потребрость ни куда не денется. особенно в условиях техногенной цивилизации и неспособности системы образования не убить природную предрасположенность к инженерным наукам в большинстве людей, исходно имеющих от природы техническую жилку.
Что делать? не уверен что знаю.
Пока же для лиц, не способных отличить объективную критику от личностных наездов (как при прослушивании так и высказывающих ), имеющих сложности с техническим мышлением и преобладающим эмоциональным восприятием, но пытающихся работать в it в технических ролях, вопящих сверх разумного про токсичномть — предлагаю ввести термин «it-меньшинства»..
именно так.
И обращаться с людьми, которые ведет себя действительно токсично(*) именно так же, как с «агрессивным подмножеством лгбт »: вежливо и аккуратно, но пусть идут общаться с разделяющими их интересы.
(*) повторюсь: под действительно токсичным поведением я понимаю поведение, приводящее к развалу конструктивного рабочего процесса
Второй вариант — ботоводить. именно в схеме «тимлид-проф и толпа младших». к сожалению это тоже сложно, потому что живущие эмоциями часто плохо воспринимают прямые технические указания. самость не позволяет. им же на курсах скзали, что они тепеоь профессиональные программисты. потому — отбирать адекватных, растить из нтх инжееров, а с остальными, увы, как с «агрессивными it-меньшинствами». вежливо и корректно, но выводить их из среды здорового грубоватого, но объективного и аргументированного общения технарей. Пусть портят рабочий процесс у конкурентов. имхо.
Еще варианты? Не знаю.
Но что точно — нам, инженерам, необходимо взращивать в себе некую житейскую мудорость и умение работать с человеческим окружением. Эти скиллы сейчас жизненно необходимы не столько и не только для лмчного выживания, но и для сохранения отрасли. иихо.
Какими бы мы не были асоциальными от природы, как бы мерзка ипротивна эта политкорректность не была местами — эти скиллы нужны.
Хотя бы просто ради того, что бы иметь навыки создать «островки чистой воды», не допустить туда действительно токсичных «толерантных», защитить области чистой воды от окружающего безумия.
Согласитесь, нам необходима среда, в которых можно просто работать. Дружески посылать друг друга нафиг, материться про код, грубо и иногда эмоционально, но конструктивно и объективно обсуждать архитектуру — вот это нужно, а не забивать себе голову фобией о том, что очередной представитель «it-меньшинств» подумает о форме твоих слов, потому что не способен понять содержимое.
Инженеры имеют право на такого рода области работы никак не меньше тех, кто громче всех кричит о своих правах и токсичном к себе поведении.
VolCh
12.12.2018 20:47Пока же для лиц, не способных отличить объективную критику от личностных наездов (как при прослушивании так и высказывающих ), имеющих сложности с техническим мышлением и преобладающим эмоциональным восприятием, но пытающихся работать в it в технических ролях, вопящих сверх разумного про токсичномть — предлагаю ввести термин «it-меньшинства»..
Есть, как минимум, ещё субъективная критика. А вот проблемы с отличием объективной конструктивной критики от субъективной деструктивной обычно у людей привыкших выражаться типа "ты дебил! кто тебя на работу взял? твой код говно — переделывай". Они искренне уверены, что дали такой фразой объективный конструктивный фидбэк.
Suvitruf
12.12.2018 08:13+1Странная статья. Автор, прикрывая свою грубость, что-то пытается говорить про критику.
Идите-ка вы в жопу с вашей «токсичностью»! Я говорю это потому, говорить друг другу такое могут могут позволить себе только друзья
Но мы не друзья. И вряд ли когда-либо бы стали, если вы базовые правила этики соблюдать не в силах, глядя на ваши же комментарии.
SeniorDeveloper
12.12.2018 10:03По поводу печенек! Моя зп в 200к не позволяет мне купить печеньки? А прибыль компании в 200 лямов ей тоже не позволяет обеспечить бесперебойную подачу печенек? Кто из нас более скуп и жаден?
freysgodi
12.12.2018 10:03Мне представляется, что значительная часть поднятых в статье проблем снимается чётким прояснением всех отношений: работодатель-работник; коллега — ещё один коллега; тимлид-сотрудник. Когда вы точно проговорите сферы компетенций, служебные обязанности и дедлайны, все печеньки и токсичность останутся сугубо в сфере личных отношений, и к работе иметь отношение перестанут.
topwebmaster
12.12.2018 10:03Только хотел послать н***** заказчика с вопросами каждые 15 минут с 10 утра до 11:30 вечера, а тут эта статья…
gsl23
12.12.2018 10:03Автор, иди ка ты в… гугл, и почитай про этот термин):
Термин «токсичные сотрудники» впервые появляется в статье Майкла Хаусмана и Дилана Майнара, опубликованной в 2015 году в Harvard Business Review. Авторы описывают новый термин, основываясь на более ранних исследованиях психологических типов работников: от «звезд», приносящих организации множество бонусов, до тех, кто вредит своим поведением рабочему процессу. Главной особенностью в трактовке нового термина является тот факт, что токсичные сотрудники не просто вредят рабочему процессу, но и демотивируют весь коллектив, заражая его негативными эмоциями.
Токсичность не определяется грубостью или наоборот излишней вежливостью и обходительностью. И то и то может быть токсичным, если вредит рабочей атмосфере.Electrohedgehog Автор
12.12.2018 10:12Прочитал гомерически хохоча, спасибо. Судя по ней борцы с токсичностью как раз самые токсичные люди.
dplsoft
12.12.2018 15:07+1Согласитесь, именно как раз «борьба активистов против токсичности» зачастую приобретает самый токсичный оттенок из всех возможных.
Очень похоже на детскую жестокость — люди которые ещё не понимают, что «они делают очень больно» — больше всех вопят о том что «больно им».
Люди которые не понимают, что их поступки разрушают рабочий процесс — зачастую больше других кричат, что им нужна «не токсичная атмосфера», подменяя понятие «токсичность» на личные обиды на критику и форму обращения.
Ranburu
12.12.2018 13:31-1Вообще разделять людей на детей и взрослых не особо верно, ну или как в вашем примере детский садик и серьезная компания. Всякий раз когда смотрю на этих «взрослых» вспоминаются пятилетние дети. Одни смотрит мультики, другие капризничают и ставят себя превыше других, третьи непомерно бухают и ноют обо всем. И это не весь список. Все эти примеры в интересных комбинациях встречаются в каждом человеке. И вот эти вечно напуганные пятилетние дети стоят во главе компаний, управляют персоналом и т.д. А вы говорите что у вас компания для взрослых, ничего подобного. Не лгите себе, не думайте что вы «взрослый».
botyaslonim
12.12.2018 14:44+1Неожиданный факт — программисты не хотят работать без печенек. Вы, что серьёзно? Какого чёрта в каждой вакансии на сеньора указывают эти грёбаные печеньки? Твоя зарплата в 200к не позволяет тебе купить их? Да ты пекаря себе личного можешь нанять! Это просто какой-то сюрреализм. — да!!! Они ещё любят писать всякую херню про «джедаев» и «светлую сторону силы».
Блин, реально наболело. Поддерживаю текст на все 100!
ps. Кстати. Печенье — очень вредная еда. Дофига калорий, в-основном трансжиры в составе. Люди, зарабатывающие под 200 тыс, не могут позволить себе нормальную еду, что получают самые дешёвые и самые вредные калории — так думают хрюши?
testopatolog
12.12.2018 15:33Мысль автора «IT — не детский садик.» трактую как — зрелые кадры решают всё в IT-кампаниях с соответствующим уровнем зрелости — и в этом смысле с ним согласен.
Замечу, в данном контексте люди, технологии, процессы… неравнозначно оказывают влияние на оценку зрелости компании.
Ronald_Riley
12.12.2018 15:53-1> Это должен быть матёрый сисадмин со стальными яйцами, десятилетиями опыта и виртуализацией профессиональных навыков в отдельном левополушарном контейнере, куда нет доступа эмоциям. Вряд ли он вырастет из нежного хипстера, которого заботливо оберегали от сарказма и критики.
И зачем же админу яйца? Зачем админу половой член? Админят не ими, админят мозгами. В десятке сильнейших админов, которых я знаю за мои 20+ лет работы в IT 4 места занимают те у кого нет яиц и членов нет, у них есть мозги, есть сиськи, влагалища есть, а членов нет, что не мешает им админить.
У авторки «библии юникс-админа» Эви Немет не было яиц, она была женщиной, но это не мешало ей быть одним из лучших в мире специалистов по юникс/линукс-системам.
За всю мою карьеру мне ни разу не понадобились яйца для администрирования. Мозги нужны постоянно, а яйца нет.
Я понимаю твою проблему. У тебя яйца есть, а мозгов нет, вот ты и машешь яйцами на Хабре. Яйца никогда не сделают тебя админом. Твой визг говорит о том, что ты неуверенный в себе ребенок, которому кажется, что если он придет на собеседование и там начнет махать яйцами, то его возьмут на работу. Нет, тебя выгонят.Ezhyg
12.12.2018 22:22-1У авторки
Феминизм головного мозга?Ronald_Riley
13.12.2018 02:22-1Я знал, что у подобных тебе, считающих, что админят яйцами, бомбанет.
Феминизм это борьба за РАВНЫЕ права. У тебеподобных ненависть и зависть вызывают женщины, потому для тебеподобных сам факт существования феминитивов уже нож острый. Ничего не поделаешь, женщины существуют и тебе придется с этим смириться.
Кстати, слово «авторка» совершенно нормально для славянских языков, а отсутствие в русском показывает либо его недоразвитость, либо что он искусственный и не славянский.Ezhyg
13.12.2018 04:25Молодой чемодан, а вы ничего не перепутали? Берега там, например.
Я лишь указал на идиотизм слова, совершенно не означающего «пол» субъекта. В ответ получаю какие-то странные претензии совершенно не в тему. Может у вас с головой и правда не всё хорошо?
«Автор» — не мужчина, это человек создавший что-либо. Замечу — женщина, тоже человек. Человек слово мужского рода. Что ж вы не до конца последовательны, называйте женщин — человек_ка!
Вы проявили больше сексизма «объектив… ируя» женщину. Кстати, чисто для справки, а вы спросили её разрешение или, хотя бы, мнение по данному вопросу, хочет ли она быть авторкой, инженеркой, писателькой, эксперткой, преподавателькой и т.д.?
NoRegrets
13.12.2018 02:13+1Собственно вот и пример сегодняшних тенденций. Сегодня пишешь фразу «матерый сисадмин со стальными яйцами» совершенно без задних мыслей и тут же набегают обиженные и начинают обвинять в сексизме. Причем, эти герои даже не понимают, что сексисты, на самом деле, — они.
А что будет завтра? А завтра вообще мало что можно будет сказать, не задев при этом чьих-то чувств.
Везде нужна мера.
LorHobbit
12.12.2018 17:37-1Извиняюсь, если что не так, но текст оставляет ощущение «у альфача бомбануло».
Хамство никогда не способствовало авторитету в действительно профессональном коллективе.
andvary
12.12.2018 18:38Люди ведут себя политкорректно на работе, потому это выгодно.
Вон в вашем примере выше — команда тихо и бескровно избавилась от чувака, который им явно не подходил. А если бы они вместо этого начали конфликт? Чувак был бы предупрежден, принял бы меры, к эйчару бы побежал с воплями о токсичности. Избавиться от него было бы значительно сложнее.
Вести себя корректно — не значит ничего не делать. Если бы тот же чувак зашел к эйчару / шефу месяц спустя и вежливо поинтересовался фидбэком, драмы бы не было.
testopatolog
12.12.2018 19:27Приличные люди не ведут себя на работе двулично и подло, а действуют в интересах Компании, Заказчика…
В Вашем примере (подробности которого не приводятся) про команду, ненавидящую Разработчика, гипотетически могла иметь место ситуация, когда эти вежливые и обходительные люди сделали вид, что не заметили критичную ошибку этого Разработчика, из-за чего Заказчику был нанесен серьезный урон, из-за последствий которого Разработчика и уволили, иначе избавиться от него тихоням было бы значительно сложнее.
megabax
12.12.2018 19:41"«Твой код плохой, я сейчас подробно изложу причины и дам советы» уже считается токсичным поведением."
— это где так???? Ни разу не видел, чтобы это считалось токсичным поведением.danfe
12.12.2018 20:31Например, во многих опенсорсных проектах, в частности, FreeBSD. Мне еще в 2008 г. писали, что «я своими замечаниями реально з***л, так что совет — пиши всем в личку, уйди на дно [и т.д.]». Замечания мои были в основном технического характера, со всеми нужными объяснениями и rationale, хотя на ошибки в коммит-логах (и их низкое качество вообще) я тоже изредка указывал.
Общий тренд в целом за последние десять лет имхо сильно сместился от «1) мы разрабатываем хорошую операционную систему (пишем качественный, хорошо документированный код); 2) получаем от этого удовольствие» в сторону «1) получаем удовольствие; 2) разрабатываем операционную систему». В том смысле, что приоритеты поменялись. Теперь главное — be nice to people, не мешайте им получать свой фан, не аннойте их, даже если они что-то делают объективно плохо. Смею полагать, так не только во фре.VolCh
12.12.2018 20:52А что значит "объективно плохо", если "плохо" — категория субъективная?
testopatolog
12.12.2018 22:42Идеал, т.е. «неплохо» — недостижим [здесь], есть только «объективно плохо». Т.о. что [здесь] ни разрабатывай — всё всегда «плохо», но из плохого, по некоторым субъективным критериям, можно выбрать «наименее плохое», от чего на выходе получаем «субъективно наименее плохое» и удовольствие по общему тренду, пока приоритеты не поменяются.
ads83
12.12.2018 22:26Фразу Твой код плохой, я сейчас подробно изложу причины Сергей Milfgard считает не токсичным поведением, но ошибкой и оскорблением. Он разбирает чем она плоха в своей книге, ссылку и цитату на которую я привел чуть выше
Токсичное поведение, на мой взгляд, это нечто большее чем агрессивная подача своего мнения. Я бы сказал, что агрессивные высказывания (как "твой код плохой...") это необходимая, но недостаточная часть токсичного поведения.
nicmname
13.12.2018 08:08Автор — человек, 4 года назад «искавший (и так и не нашедший) работу пхп-джуниора», судя по вот этой его публикации. Откуда же за столь малый срок взялось столько мудрости в области того, как всё должно быть в IT? Особенно про годовалых сеньоров :) Интересно, какой ник у автора на ruSO? Там тоже есть каста критиков be-nice подхода, которые прям с пеной у рта кричат про яйца и прочие атрибуты тру-разработчика
Electrohedgehog Автор
13.12.2018 08:09+1Удивлён столь позднему срыву покровов. Да, я всего лишь чуть больше чем три года как разработчик. До этого момента я, конечно же, ел мамины борщи и играл в линейку. Девственник.
Опыт годовалых сеньоров, к сожалению, настиг меня ещё на первом месте работы. Себя я считаю не очень уверенным мидлом, из за чего крайне отрицательно отношусь к такой завышенной самооценке.
Stackoverflow принципиально читаю только на английском. Давно не авторизовался, ник не помню, но, скорее всего, такой же.
Аргумент с опытом уложил меня на обе лопатки. Вы не оставили камня на камне от моих рассуждений. Уж теперь-то все поймут, что я не прав.testopatolog
13.12.2018 12:27Автор, предлагаю не удивляться реакции ряда судей Вашей статьи, а также их странным претензиям и аргументам, в частности неумелому выбиванию клина клином из того возбужденного состояния, в которое вы ввели некоторых читателей, с попыткой перевести в это состояние Вас. Надеюсь, Вы понимаете, что мозг есть у всех, только разума и его извращённости Природа дала каждому по-разному. Ваша статья настолько неоднозначная, насколько эмоциональная, но мне было над чем подумать — спасибо. На этом для себя эту тему закрываю.
SerhioValencia
13.12.2018 10:04+1"… Разработчик приходит в компанию, работает три месяца, все с ним вежливы и обходительны. Через три месяца разговор с HR, в результате которого выясняется, что команда его ненавидит. После этого запой, переход в другую команду и паранойя..." Вот чтоб такие срывы не были частыми и регулярными Вам и дают «печеньки», «розовые сопли» и «карамельные рельсы». Ну а коль Вам нужна «настоящая» жизнь, без этого «пид*ства», ехай на лесозаготовку или шахты Кузбасса работать, там сможете реализовать свою тягу к чистым и откровенным отношениям с коллегами.
sluge
13.12.2018 12:35Суровый одскульный менеджер решил стать эффективным но что-то пошло не так, да и печенек стало жалко)
rraazzoorr
13.12.2018 13:00+1Я вот просто поражаюсь недалекости людей критикующих статью. Это что, ангуляр на мозг так влияет? Пробегают текст по диагонали, вырывают из него слова «админ», «яйца», «токсичность», «пошел ты» и строчат гневные осуждения. А подумать над предметом слабо? Неужели непонятно, что вслед за термином «токсичность» придут т.н. нормы «корпоративной нетоксичности», кураторы (надо больше HR в IT), а там и лоеры подтянутся. Не американские из фильмов, а свои родные (надо больше лоеров в IT).
И в один прекрасный день скажет Таня Пете «не мог бы ты ревертнуть ту хрень, которую вчера закоммитил», и выставит Петя Таню в ответ на бабки через корпоративного лоера (система штрафов) за токсичное слово «хрень».
А потом Владислав, наслаждаясь уютом в своем кубике, случайно посмотрит ниже чем надо на ноги Тани, и обдерет Таня Владислава как липку (не сама, а через корпоративного лоера) до самой неуютности, под угрозой увольнения без выплаты.
Думаете, это бред? Есть такой юридический термин — «прецедент». Достаточно одного раза. И пошло поехало. А лоеры, уверяю, гораздо вас умнее и тоже очень хотят кушать.
Уделите своего драгоценного времени минут 20 — сериал «Вечный отпуск» сезон 1 серия 17.
Там все очень доходчиво и наглядно. В каждой сказке есть доля сказки…
А потом, люди называющие себя инженерами, хорошо подумайте — надо вам такое «нетоксичное» IT или нет?
Спасибо что дочитали, никого не хотел обидеть.
altrus
Согласен. Метросексуальный макияж на ядро линукса был последней каплей.
Даешь суровый олдскул!!!
stanislavnikitin
Всегда вымораживало это слово
tvr
А как вы относитесь к кукисам?
stanislavnikitin
А вообще, очень раздражает. Чай, посиделки, магнитики, тортики и сладости, дршечка на кухне.
Nexon
Когда-то бесили, но потом появился Web Storage API и мне уже пофик на них.