Потрачено полгода. Пройдено десятки собеседований. В процессе сбора информации выбор целевой страны менялся несколько раз. В данной статье я постарался описать личный опыт, дать советы, которые (надеюсь) будут полезны другим.
Общий обзор
В Москве много лет был “рынок работника”. Новую работу можно найти за несколько дней, при этом выбирать из работодателей (зарплата, качество офиса, условия, коллектив...).
В Европе “рынок работодателя”. Недостатка программистов нет. На любое приличное место много кандидатов. Программисты нужны, но нужны сливки. Для этого многие большие компании держат постоянно открытые вакансии, за которыми многоэтапные и длительные системы отбора.
IT-компании в Европе большего размера, чем в России. Если в России много организационно самостоятельных компаний среднего размера, то в Европе много филиалов глобальных компаний, в которых все процессы так же глобальны, формализованы и забюрокрачены.
Самая общая рекомендация
Проходите больше собеседований с целевой страной. Полезно с точки зрения подтягивания языка, офисных идиом, специфического для интервью лексикона.
Не нравится вакансия/компания/зарплата, но нравится страна – подайтесь, пройдите видеоинтервью. Если с первым интервью с HR все более-менее стандартно, то из технического и культурного интервью узнаете много нового о людях в данной стране. Вам потом в этой среде работать. Что спрашивают, как спрашивают, на что и как реагируют. Можете поэкспериментировать, ответить нестандартно и посмотреть реакцию. Это гораздо лучше, чем увидеть у будущих коллег шок при таком же ответе. Увидите разницу в отношении, в доброжелательности и совместимости в данной стране.
Отказаться всегда успеете, а потраченное на подобный опыт время не будет потрачено зря. Пользы больше чем от языковых курсов.
Куда сложно пробиться
Ситуация с местами “куда не пробиться” кардинально отличается от традиционных cоветских/постсоветских представлений о “Западе”. Можно сказать что ситуация прямо противоположна “табелю о рангах”. Чем выше стоит страна в традиционном представлении (Лондон, Нидерланды, Скандинавия, Германия) – тем легче туда попасть, тем больше там нехватка IT специалистов для очередного стартапа, биржи или банка. И тем больше эти специалисты хотят оттуда сбежать туда где тепло.
Первый культурный шок у меня возник, когда на техническом интервью в Люксембург работник мне похвалил преимущество глобальной компании в 60 тыс. человек – “у нас много филиалов в мире и можно будет перевестись, (далее мечтательный тон) В ПОРТУГАЛИЮ, НАПРИМЕР….“. Но спустя множество интервью, я его понял.
Самые недоступные страны ЕС – это Испания, Португалия, Мальта, Кипр. Зарплаты синьора в Испании вдвое ниже Германии, налоги такие же, цены те же, но конкуренция за места многократно выше (я бы оценил как на порядок выше). Из-за климата. Только на вакансии в Испанию я видел поля анкет “cover letter”, после которого поле “summary”, после которого поле “а теперь 160 символов о себе – чтобы мы заметили именно вас”. Стиль “удивите нас”…
Европейский идеал – перевестись в южный филиал корпорации с сохранением зарплаты. Если компания небольшая — переехать всем офисом (многие немецкие, английские фирмы так и делают).
Вам не напишет в LinkedIn рекрутер с предложением о вакансии в Испании. В Лондон, Нидерланды, Швецию – каждую неделю.
Национальные особенности
У многих крупных европейских фирм HR (либо заменяющее его кадровое агентство) базируется в Лондоне. Это худший вариант. Помимо сложностей с языковым пониманием (native speakers — беглая речь, жаргоны, сложные обороты), готовьтесь к откровенно раздраженному/презрительному тону из-за вашего акцента, к бросанию трубки после первого-второго непонятого вопроса или ответа, к хамским диалогам в стиле:
— Сколько хотите?
— XXк.
— Ха. И сколько Вы там зарабатываете на Украине?
— Я сейчас живу в Уругвае, не Украине. Работаю на США. До этого работал в Москве.
— Ну Уругвае… Это где вообще?
Со времен общения с постсоветскими чиновниками/силовиками нижнего уровня — больше нигде я не сталкивался, чтобы кто-то так себя вел. Американцы, ирландцы (те же native speakers) достаточно толерантны к акценту, языковым ошибкам и тем более не позволят себе насмешек. Для лондонских HR это норма.
Еще одна особенность лондонских HR – они звонят для интервью когда захотят и не спрашивая удобно ли говорить — начинают сыпать вопросы по анкете. Тон — “Кремль на проводе”. В Москве HR тоже звонят когда попало, но принято хотя бы спрашивать уместно ли сейчас разговаривать. Все остальные HR мира сначала согласовывают время звонка по почте, обычно на следующую неделю.
Изредка встречающиеся рекрутеры/менеджеры, собеседующие из США — выгодно отличаются от англичан. Толерантность к акценту, благодаря Голливуду и Ютубу — более понятное произношение, никаких смешков (хотя нет, один раз смешки были на техническом интервью, потом очень хвалили мой опыт, но предлагали сильно подвинуться по зарплате). В отличие от ирландцев – американцы смотрят не на полученное 15 лет назад образование, а на опыт. Им важно что ты умеешь.
Перейдем к континентальным, цивилизованным европейцам.
Прекрасные варианты – франкоговорящие народы, немцы. Совместимый акцент. Франкоговорящие (бельгийцы, люксембуржцы) хорошо относятся, немцы довольно похожи ментально – спросят то же, что спросят русские, выберут для разговора те же темы. У большинства английский средний, соответственно говорят медленно и просто, никаких претензий к языку собеседника. У вас английский ломанный, у них ломанный. С испаноязычными – хуже, они по-другому мыслят, взаимопонимания меньше, но больше позитива, тоже не плохо.
Сultural interview. Behavioral questions
Самое сложное в крупной западной компании с англосаксонской корпоративной культурой – это cultural interview. Проводятся обычно менеджером как последнее интервью, реже HR c образованием психолога как второе интервью.
Под behavioral questions подразумевается вопросы “опишите возникавшие конфликтные ситуации и как Вы их решали”, “как Вы видите свою роль в команде”, “почему Вы считаете что будете полезным компании”, “почему мы должны выбрать именно Вас”, “какой Вы видите свою идеальную работу, а теперь опишите идеальную компанию”, “кем Вы видите себя через 5 лет”, “расскажите о своих недостатках”, “что вас мотивирует работать”, всевозможные специальные вопросы чтобы сбить с толку и посмотреть реакцию.
Без специального заучивания типовых “одобренных” поведенческих ответов эта самая культурная разница выставит вас совсем бескультурным. Ответы разучивают сами американцы, чтобы соответствовать “правильному” профилю, заданному корпоративными стереотипами. А уж представитель других культур без тренировки не впишется в рекомендованные рамки никогда.
Простой пример. “Расскажите о каком-то проекте из своего опыта”.
С точки зрения англосакса вы должны говорить о себе и только о себе. Чуть-чуть о проекте, все остальное о своих достижениях. С точки зрения восточного менталитета выпячивать свою роль в коллективе, делающем общее дело – это наглость и хвастовство. Мы (немцы тоже, кстати) в той же ситуации расскажем о проекте, организации работы команды, ходе проекта. А собственная роль… фиксил таски, укладывался в дедлайны, уточнял требования, ездил общаться к заказчикам… По сути делал то же, что остальная команда. Так вот, для англосакса – это Red Flags, абсолютно недопустимое поведение, когда человек говорит о команде, а не своей роли. Говорит не о социализированности, не о солидарности с коллективом, а об отсутствии инициативы, безответственности, склонности выезжать за счет других т.д.
В то же время, рассказать в русскоязычной культурной среде в американской манере, как я и только я, такой замечательный, вел проект (будучи при этом рядовым членом большого коллектива, не принимающим ключевым решений, что видно из резюме), в корне изменил стратегию разработки и выдвинул решающие решения… Избегая упоминания что и как делала остальная команда… Мягко говоря, подумают что перед ними небывалый хвастун с неадекватным ЧСВ. Внутренний цензор не позволяет нам рассказать о себе в американской манере.
Как правильно (культурно) отвечать англосаксу на вопрос “расскажите о конфликтах и своем опыте разрешения конфликтов”? Можно сказать, что лучшее разрешение конфликта в коммуникации, в лучшей координации, в обсуждении проблемы, для того чтобы она не возникла в будущем. Во всем, касающемся культурных вопросов — делайте упор на Светлом Будущем.
В запомнившихся мне конфликтах из российского опыта — 95% времени и нервов было потрачено на выяснение “как такое произошло, кто виноват в случившимся” и только 5% — на поиск лучшего выхода из ситуации. Штрафовать, увольнять и расстреливать при этом никого не собирались, но выяснить нужно было обязательно. Конфликт разрешался убедительными объяснениями, почему так получилось, техническая накладка которую нельзя было предусмотреть. Либо с окончательным выяснением (иногда между коллективами) на чьей стороне проблема и ответственность.
Из моего опыта в коллективах с американским менеджментом – все строго наоборот. 95-100% обсуждения — как быстро найти и реализовать решение проблемы. В прошлое при этом не смотрят вообще, никаких “кто, как, когда и почему”.
Подумайте, насколько американизирована корпоративная культура компании. Если интервьюер — француз или немец из европейского филиала, со средним уровнем английского – можете отвечать ближе к нашему менталитету, будете выглядеть естественней и скорей всего поняты, если англоязычный native speaker или компания сильно американизирована (это сразу заметно по упору на расхваливание компании, ее стремительного роста и успеха, с минимумом деталей о сути бизнеса компании и сути проекта) – постарайтесь переключиться на американский стиль самопрезентации.
Очень рекомендую почитать соответствующие дискуссии на quora.com, посвященные собеседованиям. Замечательный источник живой информации по теме, глазами англоязычных представителей разных культур, со стороны собеседуемого и собеседующего.
Пример обсуждения Red Flags со стороны кандидатов: ссылка.
Технические собеседования
Текущая Линия Партии в мире разработчиков – SOLID, Scrum, TDD. Религиозные догмы и партийные речитативы по этим волшебным средствам нужно знать наизусть. Паттерны еще могут спросить, но уже не так как раньше. Спрашивают про Singleton и “какие паттерны вы используете каждый день”. Когда-то бывший серебряной пулей UML напрочь забыт. Забыты основы основ ООП – inheritance, abstraction, encapsulation, polymorphism, порядок вызовов конструкторов (теперь же все заворачивается в паттерны Factory или Builder), обязательные некогда случаи вызов virtual/overrided методов из конструктора.
Классические вопросы по SQL еще актуальны, в т.ч. если вакансия в облака с NoSQL. Встречаются вопросы по ORM.
Распространенный архитектурный вопрос – InversionOfControl.
Из теории – классика по коллекциям (Set vs Map, Set vs List, HashSet vs TreeSet, ArrayList vs LinkedList).
По облакам, виртуализации – кратко описать архитектуру микросервисов.
Вопросов по техническим деталям фреймворков, по NoSQL ни разу не было.
Технические задания
Их бывает три вида:
Онлайн тест – олимпиадная головоломка на алгоритмы и скорость. Иногда SQL. Качество кода не важно, лишь бы уложиться по времени и код прошел проверочные тесты на стороне сайта.
Домашнее задание – головоломка. Тоже на алгоритмы, но решение и код должны быть красивыми. Обязательно добавьте покрытие тестами.
Домашнее задание по фреймворку. Практический пример, например вебсервис. Разбивайте на несколько специализированных классов. Так же – обязательно покрытие тестами (применительно к фреймворку).
Если нашли ошибку в задаче (несовместимые требования, в скелете проекта) – никогда, даже так – НИКОГДА не добавляйте к решению bugreport. HR, выславшая задачу, поблагодарит Вас, но после этого в ответе от технических работников увидите удивительный набор гадостей о своем решении.
Два раза по глупости написал о замеченных багах, результат одинаков. В первый раз в числе гадостей написали “remove in iterator” (вообще-то паттерн из учебника, remove для коллекции только через сам iterator и можно вызывать), во второй раз – что “код одним файлом” и “нет тестов”, хотя я тест два дня причесывал до блеска, покрытие моей части 90%). Вежливо возражать в таких случаях бесполезно. Оценщик теста может написать любой треш и угар в отзыве, и будет прав. Он выступает как эксперт, вы – как оцениваемый.
Корпоративный мир (косячь и забивай, но с большим энтузиазмом)
Чем глобальнее компания – тем труднее в нее попасть, тем уже допустимые рамки образа кандидата. Не потому что выбираются самые лучшие, а потому что большинство нужно отсеять. Отобранные должны помнить, с каким трудом попали в компанию, а значит ценить место работы. Чувствовать себя элитой в кубикле, а не песчинкой в карьере. Иногда упоминается даже дедовщина (я избранный, я прошел все сита и жернова, а значит буду так же отсеивать, и не важно что не каким качествам). Как в любой крупной иерархической структуре – для отсева отлично подходит случайный отбор иди отбор по критериям, нерелевантным рабочим навыкам.
Методов отсеять лишних кандидатов много:
Глючные формы заявок, если формы работающие – то требующие 2 часа на заполнение (построчно скопировать профиль Линкедина, обходя глюки формы, импорт из Линкедина/резюме в половине случаев не работает, а если работает, то заполняется нарезкой текста не из тех полей/строк).
Быстрее чем за неделю ни одна компания не реагирует. Быстро ответить это несолидно. Исключение – некоторые немецкие компании. Среднее время между назначением следующего интервью/проверкой техзадания – месяц, полтора. Иногда до трех месяцев. Чем глобальнее компания, тем время реакции больше и непредсказуемей.
Отдельная проблема — используемые корпоративные средства для звонков и видеозвонков.
Например, из Люксембурга в Южную Америку не проходят половина телефонных звонков. Ни с одной другой страной такой проблемы не было. Назначено интервью, позвонят, напишут что “вы не берете трубку”. Дублировать по указанному скайпу или вацапу не будут. Но почему-то все люксембуржские компании (включая филиалы глобальных компаний) используют именно телефонию. Почти все ирландские – zoom.us (относительно беспроблемный сервис), все немецкие – Гугл (работает только в Хроме, требует хорошего канала, чувствителен к задержкам).
Наибольшие проблемы – с видеосвязью, встроенной в корпоративный сайт компаний. То работает только в Хроме (о чем конечно не упоминается), то заходишь по ссылке и ждешь, сайт пишет “Вы единственный собеседник в комнате”, пишешь письмо – отвечают что со своей стороны видят то же самое, что меня в виртуальной комнате нет. Никто не знает в чем проблема. В средней и маленькой компании сотрудник без проблем перейдет на Skype/WhatsApp, по обычному телефону созвонитесь и проблема на этом решится, в большой сотрудник обязан использовать “корпоративное средство связи”, армейским способом. Глюк на корпоративном сайте – ОК, значит нам не нужен неудачник. Не работает рассылка из корпоративного календаря – аналогично.
Повторная подача в компанию
По общепринятым нормам, в большую компанию можно заново подаваться через несколько месяцев (месяца 4-6) после отказа. Считается что вы могли получить недостающий опыт, скорректировать себя и т.д. Вероятность попасть к тем же интервьюерам достаточно низка — Вы войдете уже в другую воду. Можно сказать и по другому – компании прекрасно понимают, что жернова отсева работают слишком хорошо и нет никакой корреляции между отсеянными и качествами, необходимыми непосредственно работнику на рабочем месте.
Немного примеров по компаниям
Amazon – люксембуржский амазон отреагировал на application через 2 месяца, пригласив в Дублин, еще через месяц в сам Люксембург. К тому моменту в Люксембург я уже не хотел, слишком много изучил информации по стране.
HR Амазона на Дублин заявила что я не подхожу, потому что не понимаю ее вопросов, а значит пока не готов. Подтягивайте язык и подавайтесь снова. А вопросов я не понимал, потому что ее английский хуже моего. Акцент, непонятные фразы, обдумывание каждого произносимого слова. На вопрос о ее родном языке ответила что испанский. Вакансия была в Дублин, она его многократно назвала Даблин. Среди дублинских на эту тему есть мем, о билетной кассе: — КудаБлин??? ТуДаблин!!!
Zalando – HR нашла меня сама, поразив своей настойчивостью. Отказ после cultural interview. Есть подозрение, что не захотели оплачивать межконтинентальный перелет, т.к. следующие 4 технических собеседования у них обязательны в офисе. По видео никак, компания достигла порога негибкости процессов.
CGI – архитектор все техническоe интервью задавал несколько странные вопросы. Какая операционная система мне нравится? Какая IDE мне нравится? Какой фреймворк мне нравится – JEE или Spring? Хмыкание после каждого ответа. После чего отказ. Так и не понял что это было. Супруга высказала предположение, что он отбирал себе жену на основе общих интересов, а не работника :)
Glovo – было интервью с первым HR, который пропал. Через 1.5 месяца было интервью с другим HR, ничего не знавшем о первом. Мы с ним месяц не могли назначить интервью, т.к. мне несколько раз приходила рассылка (шаблон приглашения) с незаполненным полем даты и времени собеседования. Рассылку починили, прошел “культурное” интервью. Одна из двух компаний, где добавил bugreport на мелкую ошибку в тесте, в результате получив отзыв, полный гадостей. HR согласился, что отзыв вообще никак не соотносится с моим решением на чем все и заглохло. Самый большой и сложный (по количеству перечисленных фич в техзадании) технический тест из всех.
Fujitsu – со стороны компании все ОК. Удивительно для компании такого размера. Быстрый процесс, все профессионально, накосячил сам на “мотивационных” вопросах в третьем интервью, с будущим менеджером.
Страны ЕС
Германия
Плюсы: Одно из лучших в мире соотношений зарплаты/цены. Быстрый процессинг виз. Быстрое ПМЖ. Авто в 1.5 раза дешевле остальных стран ЕС. Один из мировых языков (4 страны ЕС на нем говорит, много технической информации) – детям полезнее, чем учить какой-нибудь нидерландский, каталонский или люксембуржский суржик. Хорошее образование. Жены трудовых мигрантов могут работать.
Ордунг и все положительные прелести ордунга.
Минусы: Гражданство не получить (нужно отказываться от всех предыдущих гражданств). Многие, прожив 25 лет – остаются оформлены на ПМЖ.
Если Берлин – то нужно заранее понимать, что в городе 25% сидит на социале, море беженцев, небезопасные пригороды и полностью этнические районы.
Ордунг и все отрицательные стороны ордунга...
С каждым годом страна становится все более мультикультурной, впитывая в себя Восточную Европу, Турцию и остальной мир. Среди HR мне попадались русские, малазийка, аргентинец и одна немка. Хорошо это или плохо – не могу сказать однозначно. Но это неизбежно. В стране самый низкий в мире уровень рождаемости (даже с учетом рождаемости мигрантов), а промышленность и строительство еще не перешли на “безлюдные технологии”.
Ирландия
Плюсы: Английский. Большие зарплаты. Доброжелательные люди. Относительно небольшие цены на недвижимость (для покупки. Аренда очень дорогая).
Минусы: Климат. Нет защиты работников (могут уволить в любой момент за полчаса, как в США, могут оформить визу, а потом уволить в первый день, ничего не объясняя). Платное высшее. Жена не может работать (вплоть до получения гражданства, а это 5 лет + год два на процесс), а потом у нее будет многолетний перерыв в резюме и отсутствие местных референсов. Не входят в Шенген. Бытовые цены выше континентальной Европы. Правый руль. Очень дорогие автостраховки. Высокая преступность. Население половины районов Дублина характеризуют как гопников.
Формальный подход к образованию и прочим формальным признакам кандидата. Кто на кого в Ирландии учился – тем всю жизнь и работает, желательно получив лицензию. У кандидата должно быть IT образование для работы в IT, иначе HR просто не будут отвечать. Или HR говорит что ему все нравится и он передает application дальше, следующий этап не отвечает.
Многие вопросы решаются через горизонтальные связи в пабе (рассказываете свою проблему и случайный собутыльник вспоминает кого-то из этого же паба...), вплоть до визовых затруднений после официального отказа. Хронический алкоголизм в Ирландии – это не болезнь, а полезный социальный навык.
Нужно социализироваться? Нужно общение? - В паб!
Проблемы? В паб!
Нужна работа? В паб!
Решил перекусить? В паб!
Решил выйти из дома? В паб!Испания
Плюсы: Море!!! (семейные поймут). Можно забыть о зимней резине.
Минусы: Вакансии в основном Web/Full stack. Мало серьезных проектов.
Низкие зарплаты (ниже удаленок + налоги примерно 30%). Много бюрократии. В отличие от бюрократической Германии – много произвола на местах, в виде решений отданных на усмотрения чиновников. Одному решили так, другому иначе.
Оформление виз все время усложняется (по словам HR – несколько лет назад было намного проще). Все местные компании и большинство международных в настоящее время не хотят делать визы, рассматривая кандидатов из ЕС.
Законодательная традиция “оккупадос” — если уехали на недельку и в дом вселятся кто угодно – то законодательно их нельзя выселить годами, более того – все коммунальные расходы ложатся на хозяина или легально арендующего дом. Подобные же законы работают в Аргентине – там даже право собственности со временем может перейти к физически захватившим дом. Решение подобных случаев лежит вне юридических практик.
Швейцария
Плюсы: Низкие налоги, высокие зарплаты, стабильная экономика, валюта подорожала в 2.5 раза за 20 лет по отношению к доллару/евро.
Минусы: Цена на недвижимость перекрывают все преимущества от высоких зарплат. Дешевле 700 тыс. ничего не купить.
Высокие бытовые цены, выше всех соседних стран. Таможенная граница с остальной Европой, со штрафами за провоз иностранного “шоппинга”. Очень дорогие страховки, дорогое медобслуживание с низким качеством.
Можно жить, приехав молодым и без детей. Содержать семью нереально даже для местных. Соответственно — один из самых низких уровней рождаемости в мире.
Компании не хотят делать визы, т.к. к ним стоит очередь кандидатов из граждан ЕС (HR так и отвечают).
Люксембург
Плюсы: лучшая в ЕС социалка всех видов. Высокие пособия на детей, кружки, пенсии и т.д. Приятное население, хорошее отношение. Нет беженцев. Французский язык. Как в стране банков — очень льготные условия кредитов. Перекладывая на наши реалии – это скорее беспроцентные ссуды, а не кредиты.
Минусы: Очень дорогая и переоцененная недвижимость. Втрое дороже соседних с Люксембургом городов Германии и Франции. Меньше полумиллиона долларов (или от двух тысяч в месяц аренды) объектов недвижимости не найти. Рынок перегрет открытием филиалов крупных фирм (фактически это налоговый оффшор внутри ЕС), привозом экспатов-топов, новой недвижимости строится очень мало.
По статистике страна стоит на 1-м месте в мире по ВВП на душу населения, но эта никак не соотносится с реальными зарплатами простых работников. Синьоры получают меньше чем в Германии, при этом недвижимость кратно дороже, бытовые цены выше, рынок труда очень мал.
Жена трудового мигранта не может работать (5 лет до получения гражданства).
Бельгия
Плюсы: половина страны франкоязычные. Доброжелательное отношение. Очень много IT вакансий, в основном связаны с госзаказами для Европарламента и аналогичных структур Брюсселя. Этнических мигрантов много, но они в большинстве приехали еще в 70-х, успели вжиться.
Минусы: Ярко выраженных минусов не нашел, кроме обязательного изучения нидерландского в школах.
Кипр
Плюсы: У всех отличный английский, подтянете свой уровень. Климат. IT острова в основном вокруг Forex.
Минусы: Правый руль. Жизнь на острове с небольшим населением, где все друг друга знают.
P.S.
Все приведенные оценки – сугубо личные. В основном из личного опыта, либо собирательные с локальных форумов. Личный опыт других людей может быть совсем другим. Мои советы не универсальны, могут быть ошибочны.
Но все же надеюсь, что кому-то собранная и обобщенная информация будет полезна.
Комментарии (370)
j8kin
24.12.2018 13:01Что в итоге выбрали?
DmitryOgn Автор
24.12.2018 21:2780% вероятности — Гамбург. В январе после праздников прояснится.
SysHalt
24.12.2018 21:38То есть климат в итоге играл второстепенную роль.
DmitryOgn Автор
24.12.2018 23:15Хороший климат, как выяснилось — сопровождается низкими зарплатами, малым количеством интересных проектов и визовыми трудностями.
В Европе нет аналог Калифорнии, чтобы все сразу — климат, IT бум, зарплаты. Хотя если теплое море заменить на Альпы — то можно сказать что это Швейцария.SysHalt
24.12.2018 23:24+3Так это давно известно на счет Европы: там где вкусная еда, солнце с морем и темпераментные женщины — там нет работы (PIGS страны)
river-fall
25.12.2018 13:53какой же дурак работает в таких условиях? :)
glestwid
25.12.2018 21:42Напомнило черногорскую поговорку, что человек рождается усталым и должен отдыхать. :)
Drebin893
24.12.2018 13:08Очень хорошая статья! Побольше бы таких на хабре.
Если кто-то сомневается переезжать из России или нет: не сомневайтесь, переезжайте.
IT guys очень нужны в Европе.
(кстати, я не стал бы на вашем месте столь сгущать краски про Германию!)Naglec
24.12.2018 14:19+1IT guys очень нужны в Европе.
По зарплатам что-то не заметноurtow
24.12.2018 14:47+1Потому что IT — это такая же профессия, как врачи, строители и далее. А не короли мира :)
j_wayne
24.12.2018 14:55+1Позвольте дополнить своим ИМХО: в РФ не в IT много получают, а вовне IT получают мало.
i0000
25.12.2018 16:43а вовне IT получают мало
тем не менее, живут все так, что средний айтишник по доходам выглядит середнячком-нищебродом. на средний класс хоть и едва тянущим, но достаточно унылым (и это если брать столицы).
А так — да, зарплаты официальные в РФ крайне низки, но живут все так, будто к ним добавлен нолик. Судя по буму новостроек, машин во дворах, коттеджей, заполненных до отвала очередями супермаркетов и всевозможных развлекаловок, фотками в инстаграмме с заграничных курортов любой девушки, которая, казалось бы, должна еле тянуть до зарплаты на свои 20 тыс…j_wayne
25.12.2018 17:03> живут все так
Так уж и все? В Москве/СпБ и в миллионниках (но не на окраинах) да, новостройки/машины, инстаграм.
А вот в районах моего не самого бедного региона (РТ) все далеко не так… 20 тыс. за счастье.i0000
26.12.2018 16:56И в РТ, и в Мск-Спб зарплаты в 20 тр — «за счастье». И для меня было бы за счастье, если исключить кодерство, то за что и кто мне будет платить двадцатку? Неквалифицированного труда переизбыток, и там трудятся мигранты, так что попробуй еще ее получи.
Но я не о том. Охотно верю, что официально многие получают такую зарплату, но у той же вашей знакомой, которая «рада и 20-ти», наверняка есть фотки в инстаграмме с заграничных (или накрайняк, не очень) курортов, у вас точно так же запаркованы все дворы и раскупаются все новостройки. Объяснение «да это все силовики и чиновники» не катит — не найдется столько силовиков и чиновников. А вот у какого-нибудь гика с шестизначной зарплатой означенных фоток может и не быть, и мечтать он о них не может, и выживать ему приходится похлеще, чем той знакомой на 20-ку.
Ведь главное не то, сколько ты зарабатываешь, а сколько можешь на себя потратить.j_wayne
26.12.2018 16:59Я где-то писал про «знакомую»?
Люди массово так живут. Никаких инстаграммов и турций.
vadimzz
27.12.2018 13:42Все абстрактные рассказы про то, как «все живут» оторваны от статистики. Чтобы делать подобные суждения, надо иметь данные.
«Судя по буму новостроек, все очень богаты» — это очень спорное утверждение с точки зрения формальной логики.
darthmaul
24.12.2018 21:58Ну и работать то посложнее, чем машинистом поезда. Хотя бы потому что поезд — он и через 10 лет такой же, а айти — нет. В айти навыки устаревают бешенными темпами, за это долны приплачивать. Но всё решает рынок — зачем платить больше когда есть дешёвые азиаты?
urtow
24.12.2018 23:20Нет. Вы смотрите на edge — там да, все устаревает. Но есть ентерпрайз, где все меняется ну очень медленно (те же банки, гос сектор, телеком) и в целом Европа не то, чтобы быстро принимает изменения. Так что легко можно 5-10 лет сидеть и поддерживать тот же самый код/систему. Хоть тех же поездов.
Igor_O
25.12.2018 13:52Хотя бы потому что поезд — он и через 10 лет такой же
Ох… Как бы вам так сказать… Поезда достаточно сильно меняются с годами и машинистам приходится регулярно доучиваться и переучиваться. Это вам не COBOL с четырьмя изменениями за 50 лет (которые не нарушили обратной совместимости и были, глобально, не обязательны к применению).
OYTIS
25.12.2018 00:50В США — тоже не короли, но получают заметно больше. По моему кругу общения — в Германии молодежь стремится свалить в США примерно так же, как в России свалить хоть куда-нибудь (ну, может, не так рьяно).
xPomaHx
26.12.2018 13:34Скорее как доктора мед наук и архитекторы. Программировать никогда не получится на автопилоте каждый раз это творческий процесс.
Да и вообще имхо в рыночной экономике не может быть разговора о том что кому то платят слишком много. Каждый получает столько сколько пользы он принес человечеству в денежном эквиваленте.
yoshka
26.12.2018 13:45+1Прогрессивная шкала налогов в ряде европейских стран как бы говорит «ты принес много пользы, и сейчас ты за это заплатишь».
urtow
26.12.2018 14:22+1Программировать никогда не получится на автопилоте каждый раз это творческий процесс.
Смешная шутка. 80 (а то и 90%) задач — это ремесло, возьми фреймворк/библиотеку А и соедини с библиотекой Б. Творчество есть редко и в весьма узком круге задач.
The_Kf
24.12.2018 18:33Ну, не IT guys, а программисты.
Nimo_tsi
24.12.2018 21:02Я думаю, что электроники тоже не потеряются. Особенно в Германии, Швейцарии, Швеции и т.п.
The_Kf
24.12.2018 21:14Вполне возможно. И те, кого называют сегодня словом DevOps и производными.
chupasaurus
25.12.2018 08:12DevOps — это маска, которую надевают админы, чтобы больше зарабатывать. Автора не помню.
The_Kf
25.12.2018 15:16*nix-админы, хочу уточнить
chupasaurus
25.12.2018 15:18Да Win тоже, если помнить, что DevOps — не про контейнеры.
The_Kf
25.12.2018 16:11О, а покажите такую вакансию, пожалуйста
chupasaurus
25.12.2018 22:34На SO/jobs регулярно проскакивают, судя по всему все места быстро выгребаются. Вот за последние 2 недели две вакансии:
SergeyMats
24.12.2018 21:28А что скажете за «околоIT»?
РП, аналитики, продакты?DmitryOgn Автор
24.12.2018 21:33В Германии полно — начиная от HR из СНГ.
На Кипре один из двух HR тоже русский был.
fzn7
24.12.2018 13:30+2Что по документам? У вас гуманитарный диплом?
DmitryOgn Автор
24.12.2018 17:24Да. Экономический. Для многих околобанковских/околоторговых/CRM/ERP проектов в принципе ОК.
Среди московских и американских работодателей на диплом никто не смотрел. В Европе смотрят.JC_IIB
24.12.2018 17:58В Европе смотрят.
Зависит от страны.
emerald_isle
24.12.2018 18:39+1Невозможно плюсую. Как же я устал людям объяснять, что нет в мире страны с названием «Европа».
tcapb1
25.12.2018 03:18А в каких странах не смотрят? У меня гуманитарный диплом вообще в области социологии, и это одна из главных причин, почему я активно работу в Европе не ищу. Насколько я понял, с таким дипломом получить рабочую визу сильно сложнее.
JC_IIB
25.12.2018 18:27+2А в каких странах не смотрят?
Все те же Нидерланды. Мне кажется, даже налоговую скидку (их знаменитый «рулинг») можно оформить с непрофильным дипломом, главное — что он есть. После 30 лет — и этого не требуется.
ministrell
24.12.2018 13:55Спасибо за то, что поделились опытом. Как я понимаю, восточную Европу (Польша, Чехия, страны Прибалтики) изначально не рассмативали?
DmitryOgn Автор
25.12.2018 11:14Нет, не рассматривал. С немцами, испанцами, итальянцами я уже вживую наобщался, а из Восточной Европы никого не знаю, чтобы возник интерес.
urtow
24.12.2018 14:46Сейчас знакомый QA переезжает в Дублин. Образование у него не IT. Про разрешение на работу для жены отзыв прямо противоположный.
ministrell
24.12.2018 14:53Подскажите, не описывал ли знакомый свой опыт переезда? Сам — QA, изучаю опыт коллег
urtow
24.12.2018 15:04Его нашел HR на Linkedin (профиль на английском), после подготовка CV на resume.io, собеседования, ответ. Как-то так :) Сейчас в процессе сбора документов, пока работает удаленно.
Из бюрократии — помог сетификат www.coursera.org/specializations/software-design-architecture, ну и у человека довольно много пройденных курсов.
emerald_isle
24.12.2018 17:20habr.com/post/429954 почитайте, если вдруг пропустили. Я хоть и не QA, но QA у нас в корпорации тоже есть. И иностранные в том числе.
Думаю, алгоритм в целом похожий, найти работу, получить разрешение и собирать вещи…
emerald_isle
24.12.2018 17:19+1Оставлю свой отзыв — всё так, как ТС описал здесь, супругам/партнёром critical skills employment permit никакое разрешение не положено. Я про это статью целую писал habr.com/post/429954 — почитайте, если вдруг пропустили.
Получить разрешение можно, но ждать его весьма долго, 99% работодателей просто заворачивают, если у вас нет разрешения/еврогражданства.
nobodyhave
24.12.2018 15:30+1Хм, что-то я не прочувствовал толпы желающих устроиться на Кипр. Там не так много IT компаний. И филиалов тоже не так много. Находится достаточно далеко от остальной Европы, зарплаты там не то чтобы очень. Ценник же вполне себе, особенно на недвижимость в последнее время. Климат на любителя (на меня например).
Пожив там не могу сказать, что мне не понравилось. Понравилось, но в итоге по ряду обстоятельств перебрался оттуда в Нидерланды.
Но обратно наверное даже с нидерландской зарплатой не поехал бы — не хватит на хорошее образование детям и медицину.emerald_isle
24.12.2018 17:23Я недавно общался с рекрутером. По-национальности он англичанин, живёт на Мальте. Когда я ему рассказывал, что переехал вот буквально пару месяцев назад жить в Ирландию, его реакция была примерно в духе «вот эт вы бестолочь, что ж вы там забыли?». Уговаривал, чтобы я соглашался переезжать в Испанию — практически на те же деньги, но заметно дешевле жизнь, ниже налоги (вот тут он соврал, ну да не суть) и вроде как 10-15 минут пешком на дорогу до работы мог бы тратить.
К сожалению, отказался, но по другой причине. Тут как бы думаю итак понятно, если вы только-только устроились на новую работу, есть масса причин сразу не увольняться — от компенсации переезда до не очень хорошей строчки в резюме. Ну и ещё есть парочка, которые озвучивать не хочу…DmitryOgn Автор
24.12.2018 17:33Испанские IT зарплаты примерно вдвое ниже немецких/ирландских/нидерландских.
Многие предлагают синьору 35к евро, немногие 45к. Минимальный уровень для визы — примерно 42к.
Налоги те же 30-35%, как и в Германии. Цены такие же. Интересных проектов единицы.
Крупные корпорации могут ставить сетку зарплат ниже для испанского офиса, но могут переводить из других офисов с сохранением зарплат.
Насколько я понял, самый выгодный для Испании вариант — перевестись из другого европейского филиала. Мечта европейцев.emerald_isle
24.12.2018 17:46Наверное испанские зарплаты для испанцев низкие, да — мол, куда они денутся с подводной лодки, их много, работы мало. Также как и российские зарплаты для россиян низкие.
Совсем другое — привлечь экспата на новый проект, тут экономить так себе идея. Мне сильно выше 60к предлагали (из меня так себе синьор), но, повторюсь, я отказался это дальше обсуждать. Так что может меня и обманывали, может, это всё с учётом премий было? Там слишком сложный забюрократизированный процесс трудоустройства — рабочую визу три месяца ждать, поэтому не стал время терять, лучше уж не бросать текущую работу, на которую огромных трудов стоило устроиться.
Говорят, если есть голубая карты (любой страны), можно спустя какое-то время перевестись в Испанию. Но я свой шанс проморгал.
Nimo_tsi
24.12.2018 21:10+1Ну вот по ценам если сравнивать Испанию и Кипр с точки зрения туриста — то Испания выигрывает с большим отрывом, дешевле все — от ресторанов до аренды авто. Может, в повседневной жизни все иначе, не знаю.
Но Испания выигрышна еще и с точки зрения логистики — под боком есть Франция, Италия и Португалия в нескольких часах езды. С Кипра без авиабилета далеко не уедешь. И в плане климата — Кипр летом — это почти повсеместно выжженная степь-полупустыня, в Испании все-таки помягче климат и зелени побольше.DmitryOgn Автор
24.12.2018 21:51Все верно.
Как турист, без учета работы/виз — я бы тоже выбрал Испанию.radrig0
27.12.2018 08:11Ни разу не попадалась статья о релокации в Италию. Там не так развито IT, но все же вакансии есть. По климату, ценам и социалке мне видится очень приятной страной. Есть какая-нибудь информация по ней?
BorlandDelphi
27.12.2018 12:01Ни разу не попадалась статья о релокации в Италию
А разве много желающих работать в странах PIIGS?radrig0
27.12.2018 12:57Однако же про Ирландию тут заикались.
В этих странах есть свои плюсы, и для кого-то они важны.
emerald_isle
24.12.2018 17:48Говорят, на Кипре программисты по 8000 евро на руки зарабатывают vinitski.livejournal.com/1843933.html (но я сам в эти сказки не очень чтобы верю)
А в Нидерландах медицина и образование дешевле, чем на Кипре? Мне знакомые говорили, что недёшево…nobodyhave
24.12.2018 18:51+1Всякое бывает. Кто-то может и зарабатывает. Я вот не зарабатывал ) Но слухи ходят, да. Возможно, какие-то редкие специалисты столько и имеют. Для рядового синьора потолок думаю где-то около 5К до налогов.
В Нидерландах образование бесплатное. И неплохое вроде как. По крайне мере мне пока нравится то, что я вижу. На Кипре тоже есть бесплатный вариант, но он мне не очень нравился. Платный начинается от 250 евро за ребенка в месяц. Хорошая школа 400-500. Школа с понтами 1500.
Бесплатной медициной (или что там у них) на Кипре я не пользовался. У меня была страховка от компании. И обходилась она ей по моим прикидкам в 800-1000 евро в месяц на всю семью. Но страховка была действительно хорошая.
В Нидерландах есть обязательно медицинское страхование, примерно 100-120 евро в месяц на взрослого. И еще можно сверху взять на дополнительные услуги. На 2 взрослых получается примерно 300 в месяц. Дети до 18 лет бесплатно получают лучший вариант того, что взято у родителей.
ZAMnoTEX
25.12.2018 13:44Согласен, особенно с тем, что недвижимость на Кипре сейчас дорогая, а з/п — далеко не космос
vlivyur
24.12.2018 17:00+1Забавно как относительны плюсы и минусы: для меня в описаниях стран слово «климат» надо переносить из плюсов в минусы, а из минусов в плюсы.
Nimo_tsi
24.12.2018 21:19Ну если переезжать из Сибири или ДВ, то даже юг Швеции — это как Украина по климату: лето умеренно жаркое до +22, январь-февраль около 0. Единственное, что не нравится — там такой же серый мрак зимой, что и в Питере, но еще и снег выпадает только периодически.
Для себя на след. год запланировал тур СПб — Стокгольм — Копенгаген на недельку, посмотреть на их «социализм». Посмотрев цены на отели и транспорт, понял, что нашему капитализму до них еще расти и расти)))kababok
25.12.2018 21:36эээ, я бы уточнил: "как север Украины" :)
как выросший "на южной половине" и бывавший неоднократно в Скандинавии (и на юге Швеции) летом — я бы сказал, что сильно отличаются, если брать южнее Днепропетровска :)
darthmaul
24.12.2018 22:00+2О вкусах не спорят, но как можно не любить испанский климат? Это же рай на Земле.
vlivyur
25.12.2018 16:02+1Не был, не знаю. Но если я себе его правильно представляю, то любить его можно максимум только зимой. В остальное время — нафиг-нафиг, на севере перекантуюсь. Как можно любить климат, где не бывает снега?
darthmaul
25.12.2018 16:03Хех, и правда, о вкусах не спорят. Я не могу любить климат в котором бывает снег и мороз)
mkshma
26.12.2018 00:36Да элементарно. Для некоторых солнечный свет отвратителен, потому что жарко, нечем дышать и потеешь стоит только пошевелиться. Существовать можно только в помещениях, да и то если они оборудованы кондиционером. Днем на улицу лучше не выбираться, иначе имеешь неиллюзорные шансы там же и упасть. А вот прохлада и дождик чаще пары раз в месяц вместе с отсутствием солнца — это уже лучше. И достаточная влажность, и жара не убивает, а если таки становится прохладно — всегда можно просто одеться теплее.
ganqqwerty
24.12.2018 17:06Про Швейцарию — у меня совершенно обратные ощущения после пяти лет жизни. Жить холостым просто нереально, очень семейная страна. С женой хоть как-то выдохнул.
Naglec
24.12.2018 17:22скучно? или что?
ganqqwerty
24.12.2018 18:46Основная проблема — хрен с кем познакомишься, а если познакомился — фиг подружишься. В России это происходило как-то автоматически, само-собой, в Свиссе это целую стратегию надо выстраивать: записываться в командный спорт, а не в индивидуальный, язык учить сразу и помногу, забивая на все остальное (доводить понимание до уровня С1, плюс активно учить арго), непонятно из каких источников понимать местную культуру. Работа очень сильно отделена от досуга, это тоже вносит немалый вклад. Оглядываясь назад, я понимаю, что допустил огромное количество ошибок, занимаясь аутическими видами спорта типа виндсерфинга и походов в спортзал, мало изучая язык и не читая мануалов по менталитету конкретно швейцарцев и интеграции вообще. Единственной полезной активностью оказался клуб по self-development.
Вторая большая проблема (очень связанная с первой) — способы проведения свободного тоже не ищут тебя, как на Родине, а наоборот — ты активно и скрупулезно подходишь к их поиску и созданию. Не спешите судить, это очень сложно выразить, но я попробую. В России я мог проснуться в 11 в воскресенье и сразу найти себе занятие и людей, с которыми я буду им заниматься. В Швейцарии планировать мероприятие даже с русскими надо заранее, за пару недель.
Возможно, матерым интровертам будет попроще — если ты обычно проводишь свободное время за компиляцией ядра/ездой на велике в одно рыло/хайкингом по горам/скалолазаньем или там болдерингом и никто тебе не нужен — секции и кружки тут есть. Я себя к таковым раньше относил, но тут понял, что многого о себе не знал.
Третья проблема — многие переехавшие — они как раз семейные, их свободное время в основном посвящено собственным детям. Тут много пояснять не надо.Nimo_tsi
24.12.2018 21:42А как там в плане неформального общения: корпоративы, пятничные посиделки с коллегами, какие-то выезды-тренинги, есть такое? Или по-немецки: ровно в 18:00 все расходятся по домам?
SysHalt
24.12.2018 21:45+1Не семейным в Западной Европе очень тяжело. Рекомендую шахматы — у меня хорошие знакомства появились именно в шахматном клубе. Не случайные знакомства — а дружеские, когда ты чувствуешь свою необходимость кругу людей. Ну и шахматистов хорошие познания о российской культуре, истории и географии.
The_Kf
24.12.2018 22:09+1А как же местная молодёжь тогда живёт? Сразу в 18 женятся и всё?
SysHalt
24.12.2018 22:39Мы говорим об обществе мигрантов, для местных мигранты (в плане ментальности) — как таджики в РФ, не зависимо от вашего дохода и «богатства внутреннего мира» вы всегда будете чужими. И чем старше становишься, тем сложнее интегрироваться. И речь не только о Европе.
Oleg522
27.12.2018 08:12Чем европейцы ментально отличаются от русских? Таджики — мусульмане, у рабочих таджиков нет в основном высшего образования, культура другая. Сколько не общался с европейцами, не вижу никакой разницы. По крайней мере молодежь везде одинаковая. Фильмы везде смотрят одинаковые, музыку и книги тоже, а это формирует человека. Поэтому сравнение с таджиками некорректное.
SysHalt
27.12.2018 14:39Культура в самих странах ЕС отличается — что уж говорить о других странах. Кроме того, важен уровень общения и цели общения. И причем тут молодежь? Целевая аудитория подобный статей — это люди с высшим IT образованием и опытом работы 7-10 лет. То есть возраст около 30 и старше. Как я написал выше, с возрастом интеграция сложнее.
ganqqwerty
25.12.2018 00:03+1Молодежь знакомится в детском саду, потом вместе идут в школу, в армию, в институты — за счет этих знакомств и живут.
yoshka
26.12.2018 00:27А как прокачивали немецкий? С преподавателем или самостоятельно, по каким методикам? Предстоит релокейт в Швейцарию, а немецкий на уровне ein bisschen, хотелось бы знать, каких граблей можно избежать.
ganqqwerty
26.12.2018 01:36я во французской части жил, а работал в практически англоязычной Женеве. Прокачивал ПЛОХО, о чем жутко жалею сейчас. С ментором по скайпу, мало. В итоге объясниться могу, но двух общающихся французов понять не могу. Сейчас работаю в немецкой части, в Берне, живу в Лозанне все еще. Учусь на курсах по немецкому, работа платит, и думаю, что надо бросить на немецкий все доступные силы.
По поводу граблей: максимизировать время на изучение языка, заменить все одиночные активности групповыми и командными, купить книжку по швитцедютч (например, Hoi!) и понять, какая часть базовой лексики и грамматики отличается от немецкого. Возможно поначалу воздерживаться от общения с диаспорой, налегая на немцев и швейцарцев. Использовать медовый месяц (период эйфории длиной в полгода-год сразу после переезда) для мотивации учить язык и культуру. Купить макулатуры по менталитету и следовать ей, обсуждать ее с местными. Купить телевизор, все равно за него будете налог платить, ставить немецкие каналы. Максимизировать наслушивание чего-то понятного с помощью подкастов, игр с немецкой локализацией: больше часов понятного немецкого. Интерфейс компа на немецкий. Помимо курсов нанять ментора где-нить на preply.yoshka
26.12.2018 12:25Спасибо! Значит, книжки и общение с местными. Телевизор — это прекрасно, там все время либо коровы ходят, либо что-то вкусное едят.
river-fall
26.12.2018 03:16в Швейцарии не немецкий, а свой вариант, к немецкому имеющий довольно малое отношение :) реально, носители хохдойча швейцарцев не понимают.
yoshka
26.12.2018 12:03Да, причем по их словам в каждом немецкоязычном кантоне свой вариант swiss deutsch. Но учить советуют сначала хохдойч, потом уже местный диалект.
mkshma
26.12.2018 00:39В России я мог проснуться в 11 в воскресенье и сразу найти себе занятие и людей, с которыми я буду им заниматься. В Швейцарии планировать мероприятие даже с русскими надо заранее, за пару недель.
Позвольте узнать: как у вас так вышло в России? Потому что в этой же России у меня ситуация аналогичная вашей в Швейцарии. Занятия с воздуха сами собой не падают, как и компания.
vedenin1980
24.12.2018 17:07Люксембург
Плюсы: Французский язык.
Вообще-то официальных языков три французский, немецкий и люксембурский (по сути диалект немецкого с французким), но и английский знают большинство (все гослужащие и почти все продавцы, работники сервиса и т.д.). В принципе, можно прекрасно жить с одним немецким или одним английским.
Синьоры получают меньше чем в Германии, при этом недвижимость кратно дороже, бытовые цены выше, рынок труда очень мал.
Вообще-то нет, зарплаты во-первых на 5-20 тыс. выше. Во-вторых, налоги сильно меньше, по сути с учетом детских пособий, оплаты садика/школы можно получать чуть ли не больше, чем налогов платите. Разница между Германией и Люксембургом может достигать тысячи евро налогов ежемесячно при равной зарплате, что прекрасно покрывает разницу в недвижимости. К тому же цены сильно падают если жить хотя бы в десятке км. от столицы (на общественном транспорте и поездах часто получается приехать быстрее чем из города) и тем более можно жить в соседних странах (примерно час на общественном транспорте).
Жена трудового мигранта не может работать (5 лет до получения гражданства).
Может просто не на всякий работе, а требующей квалификации. Плюс можно работать после получения пмж (тоже 5 лет, но если жили в другой стране ЕС по блюкарте, то срок учитывается и надо прожить только 2 года до ПМЖ).DmitryOgn Автор
24.12.2018 18:10>> Вообще-то официальных языков три французский, немецкий и люксембурский (по сути диалект немецкого с французким), но и английский знают большинство
— Рабочий офисный язык у них французский. Меня спрашивали готовность учить именно французский язык. Немецкий нужен только если конкретная организация тесно работает с Германией и об этом пишут в вакансии. Люксембуржский обязателен в школах, высшее образование идет на немецком (вроде так, могу ошибаться).
Английский знают, но плохо. Германские HR говорят на английском свободно, франкоязычные (бельгийские, люксембуржские) — с трудом.
>> Разница между Германией и Люксембургом может достигать тысячи евро налогов ежемесячно при равной зарплате, что прекрасно покрывает разницу в недвижимости.
— Да, за счет низких налогов та же зарплата может быть намного выше «на руки». Отзывы о зарплатах на glassdoor немного ниже крупных городов Западной Германии, после налогов будут чуть выше. Детские пособия — кажется 400 евро, в Германии — 240 евро.
Бензин дешевле. Бытовые цены выше.
В Германии супруга может работать без ограничений и самой возможности устроиться намного больше.
Зато разница в недвижимости — в разы. Если два дома стоят на границе, через дорогу, то дом стоящий на люксембуржской стороне будет стоить вдвое дороже (из обеих можно доехать в Люксмебург-сити допустим за 50 мин.).
>> К тому же цены сильно падают если жить хотя бы в десятке км. от столицы
— Дом в часе езды от Люксембурга (если не выезжать в соседние страны) все равно будет стоить 450к. Поближе — миллион. Если купить дом «за границей» — предположу, что могут возникнуть кредитные и визовые трудности, т.к. живете в другой стране, которую можете посещать в рамках Шенген, но не жить в ней.
Такой же дом в Германии, на таком же расстоянии от города (намного более крупного и развитого города, чем Люксембург-Сити) будет от 250-300к.
edwardspec
24.12.2018 17:09+1Если нашли ошибку в задаче (несовместимые требования, в скелете проекта) – никогда, даже так – НИКОГДА не добавляйте к решению bugreport. HR, выславшая задачу, поблагодарит Вас, но после этого в ответе от технических работников увидите удивительный набор гадостей о своем решении.
Стоит ли устраиваться в компанию, в которой найденный баг в её коде воспринимают как оскорбление?
(когда баги принято замалчивать, они имеют свойство накапливаться в основном продукте. Разгребать потом всё это во время работы)DmitryOgn Автор
24.12.2018 20:38+1Заранее об этом не известно.
Крупная, внешне солидная, быстрорастущая компания — изнутри может оказаться насквозь гнилой, с технической или культурной стороны. В то же время небольшая компания вообще без сайта в реальности может оказаться отличным местом.
Удаленно тем более не понятно — попался мне такой специфичный сотрудник, или «здесь так принято». Но два случая из двух, в обеих случаях крупные компании — это уже почти статистика… В одном случае HR написал что да, явно что-то не так с отзывом, на этом пропав, в другом (там где «специалист» написал что нельзя вызывать iterator.remove(), когда это единственный разрешенный метод модификации из-под итератора) — HR откровенно грубо меня послала, мол все люди занятые и систему менять никто не собирается, но в то же время посоветовав «выучить этот урок» и податься через несколько месяцев.
Урок я выучил — больше никаких багрепортов :)F376
25.12.2018 07:31Урок я выучил — больше никаких багрепортов :)
Отчасти это верно, поскольку вас об этом не просят, а то что не просят, делать не нужно.
Но и устраиваться в такую компанию тоже не нужно. Надо чувствительнее относиться к «маркеру мудаков» — в данном случае эти звоночки для вас звучали вовсю, и без «багрепорта» (это можно воспринимать как удаленное общение) вы бы эти звоночки успешно прошляпили. Во-первых, явно мудак сидит в качестве вашего будущего руководства (тимлида?). Мало того что мстительный мудак по поведению, так еще и некомпетентный, если уже в самых-самых простейших вещах вы столкнулись с таким. А ведь этот товарищ стоял бы над вами. Оно вам надо?HR откровенно грубо меня послала
Во-вторых, мудачество в HR. А из сочетания двух этих факторов с высокой вероятностью следует вывод — с большой вероятностью начальство тоже мудаки, то есть это то еще местечко. Вот и смотрите что бы было дальше — промолчи вы насчет багрепорта/кривого задания, вы бы устроились туда, а дальше рано или поздно вкусили бы проблем, которые вам удалось счастливо избежать. Как ни крути, итоговый вывод напрашивается прямо противоположный — лучше сразу общаться как можно больше, чтобы все проблемы выявить сразу.
Nimo_tsi
24.12.2018 21:50+2Можно посмотреть это со стороны работодателя: возможно, ваш код проверяет ваш будущий тимлид или кто-то подобного ранга. Тут может быть дело в дисциплине: шаг влево-шаг вправо карается расстрелом.
Ну и своим багрепортом вы бросаете тень на проверяющего, как на специалиста, выставляя его в не лучшем свете в глазах HR. А HR занимается не только рекрутингом, но и текущими сотрудниками компании, и частенько «стучат» наверх о всех косяках сотрудников. Так что в этом плане подстава знатная.edwardspec
24.12.2018 21:55Тут может быть дело в дисциплине: шаг влево-шаг вправо карается расстрелом.
Ну это аргумент за то, чтобы багрепортить всегда, чем самым спастись от таких тимлидов.
HR [...] частенько «стучат» наверх о всех косяках сотрудников
Если у человека будут проблемы из-за оговорки в тестовом задании, которое он придумал, то это тоже плохо говорит об атмосфере в компании.
возможно, ваш код проверяет ваш будущий тимлид
… и, возможно, грубый косяк в задание внесён специально: отсеять тех соискателей, кто увидит этого слона в комнате и ничего не скажет.DmitryOgn Автор
24.12.2018 22:57>> и, возможно, грубый косяк в задание внесён специально: отсеять тех соискателей, кто увидит этого слона в комнате и ничего не скажет.
— Я сначала тоже так подумал. Один раз сталкивался с таким в ТЗ. Автором был русскоязычный таджик из Берлина, обрадовавшийся что я обратился за разъяснениями.
Скорей это наша ментальность (проверить на порядочность в технической задаче), а корпоративная культура в той же ситуации требует прямо противоположного — показать себя «культурным», т.е. лояльным. У них технические проверки жестко отделены от «культурных», т.е. психологических, мотивационных и т.д.
Удивительно, но из огромного количества работающих в западных компаниях — почти никто не поднимает обсуждение «культурных» вопросов, хотя их непонимание может привести к чему угодно, вплоть до увольнения в первый же день.
С технической стороны как раз все одинаково, а вот как ответить на «поведенческий вопрос», где промолчать, где принято изображать бурный интерес — этим в статьях никто не делится, каждый должен набивать шишки самостоятельно, попав в совершенно другую культурную среду.
На собеседованиях неправильный ответ на «культурном интервью» (или вообще непонимание сути вопроса, когда каждое слово понятно, а смысл нет), даже затянувшаяся пауза перед ответом на провокационный поведенческий вопрос — с большей вероятностью приведет к отказу, чем техническое собеседование или техзадание. С технарями найти общий язык проще, чем с корпоративными менеджерами.
DmitryOgn Автор
24.12.2018 22:10Больше компания — больше иерархичность, больше культа непогрешимости специалиста/консультанта/начальника. Прав тот, кто прав по должности.
На практике — понятно что все ошибаются, но смотрим п.1 и поддерживаем бюрократическую веру, она же «культура» на современном корпоративном языке.
Я показал себя бескультурным, добавив багрепорт, на что получил резко негативные отзывы. В одном из двух случае HR (американка) восприняла ситуацию как наезд на репутацию компании.
emerald_isle
24.12.2018 17:13Огромное спасибо за статью. Нашёл для себя много полезного. Какой же это труд взять и собрать в одно место весь опыт собеседований… у меня ведь тоже какой-никакой есть, но всё систематизировать и написать — нет, не могу.
И всё же не соглашусь кое в чём.
Минусы: Климат. Нет защиты работников (могут уволить в любой момент за полчаса, как в США, могут оформить визу, а потом уволить в первый день, ничего не объясняя). Платное высшее. Жена не может работать (вплоть до получения гражданства, а это 5 лет + год два на процесс), а потом у нее будет многолетний перерыв в резюме и отсутствие местных референсов. Не входят в Шенген. Бытовые цены выше континентальной Европы. Правый руль. Очень дорогие автостраховки. Высокая преступность. Население половины районов Дублина характеризуют как гопников.
Климат — весьма субъективно. По мне так плюс, но для кого-то минус, ОК.
Нет защиты работников — кто вам такое сказал-то?.. Защита есть, и весьма приличная — в случае увольнения есть шесть месяцев на поиск работы, платят щедрые пособия. Если вас сокращают как иностранного специалиста — вам это даже в плюс — проще работу поменять (самому поменять сложнее, нужно новое разрешение получать).
Правый руль то вы зачем в минусы записали? Не пофик ли, с какой стороны руль? Лично мне без разницы. Страховки и правда сумасшедших денег стоит, и без личного автомобиля в стране сложно — это, конечно, минус.
Про высокую преступность — это в сравнении с чем? С Уругваем? Я бы сказал, большое преувеличение.
Про цены на недвижимость — да, покупать вроде бы выгоднее, чем арендовать (но рискованнее) — но в то же время «низкими» назвать цены — это сильно. В Уругвае дороже что ли? Удивили.
Бытовые цены — если считать «континентальной Европой» Норвегию, Швецию, Данию, Люксембург или Швейцарию — они скорее всё-таки ниже, а не выше. Впрочем, в Люксембурге удобно жить тем, что можно за покупками ездить в Германию или Нидерланды… всё-таки жить на острове в этом смысле хуже.darthmaul
24.12.2018 22:04Правый руль то вы зачем в минусы записали? Не пофик ли, с какой стороны руль? Лично мне без разницы
Вообще это плюс — слегка б\у машину можно за гроши купить. И ещё плюс — т.к. расстояния в Ирландии крайне скромные то покупка б\у машины стаёт куда менее сомнительным мероприятием, чем в Германии например, пробеги заметно меньшие.DmitryOgn Автор
24.12.2018 23:10В Ирландии очень много обсуждений цен на автостраховки. Одни пишут о фанастических квотах, выставленной страховой, другие — что походил по страховым и нашел нормальную (до 700 евро в год) цену.
Машины — смотрел дешевые, в хорошем состоянии, с небольшими пробегами.darthmaul
24.12.2018 23:11Там дикая дискриминация по возрасту. До 25 лет страховка стоит неадекватных денег (2-3 тысячи в год). Вот те, кто попадает и недовольны.
emerald_isle
25.12.2018 20:17Не только по возрасту. Ещё по стажу вождения. Причём коллеги рассказывают, что даже если паспорт ЕС (или даже Ирландии), когда-то давно ездил, но бросил (соответственно, не покупал страховку), стаж «обнуляется». В общем, страховые монополизировали рынок, выставляют цены какие хотят. А про страховые случаи скажу, что вполне себе редкость — ДТП случаются редко, пусть даже и допустить, что ремонт — штука дорогая…
Не проверял пока всю эту информацию. Но дешёвые автомобили тем и отпугивают, можно купить чуть ли не дешевле 1000 евро, а страховка будет в год пара-тройка стоимостей этого автомобиля. Говорят, выгоднее брать новый с конвейера в кредит, на него хоть страховку лучше дадут.darthmaul
25.12.2018 22:01Дорого — из-за того что выплаты страховые по здоровью астрономические. А врачи там вообще почти олигархи, годовая ЗП хирурга в 360к евро — норма. Плюс местные тинейджеры любят накупить «пацанских тачек» вроде бмв 5, рендж ровер, ягуар и т.д, а ездят то неважно. Поэтому категория «молодой водитель на бу машине» считается самой высокорисковой.
emerald_isle
26.12.2018 14:20что выплаты страховые по здоровью астрономические
Так, мы же не про здоровье, а про выплаты в случае ДТП без ущерба здоровью, но с ущербом имуществу, то есть автомобилю. Из-за дорогих выплат по здоровью страховка здоровья конских денег стоит, это отдельная тема.
Поэтому категория «молодой водитель на бу машине» считается самой высокорисковой.
ОК, всё ещё не понимаю логики. Хорошо, молодой мажор на пятой бэхе — да, высокорисковый. Но как же молодой семьянин с женой и с детьми на семейном фольксвагене или шкоде — это тоже высокорисково? Я понимаю, что это не ваша логика, а логика страховых компаний — но она настолько ущербная?Lissov
26.12.2018 16:26Так, мы же не про здоровье, а про выплаты в случае ДТП без ущерба здоровью
Нет, мы про обязательную страховку от ущерба третьим лицам. В отличие от России/Украины, она как раз должна покрывать лечение пострадавших, компенсации по нетрудоспосоности и т.д. Это могут быть миллионы евро.
Ущерб только имущества покрывет КАСКО, с ней проще: дорого — не делай.
Но как же молодой семьянин с женой и с детьми на семейном фольксвагене или шкоде
Молодой семьянин когда едет сам за рулём превращается в молодого мажора, а пятая беха против Фольксвагена совсем не показатель. Да и не обязан я сообщать в страховую про свадьбу и развод. Нужны формализуемые и открытые критерии, по которым можно строить статистику. Корреляция аварийности с возрастом и опытом просчитывается очень легко.
Lissov
25.12.2018 13:59«Правый руль» это минус не сам по себе, но если любите путешествовать — ведь в большинстве стран левый. Я катался всего неделю, но небольшой некомфорт был (переключать передачи левой рукой, постоянно помнить держаться с нужной стороны, особенно на круговом движении). По сравнению с этим в другой «леворульной» стране сел и поехал как дома.
Ну и ещё минус в том, что это остров — просто так поехать на машине в отпуск сложнее. И опять таки если своей машиной, то другая сторона это уже большой минус.
Banannzza
24.12.2018 17:40Можно ли пробовать проходить собеседования с B1 или минимум B2?
DmitryOgn Автор
24.12.2018 17:46Если английский — то лучше B2. Вам ведь не только пройти собеседование (в нем довольно ограниченный набор слов и типовых вопросов-ответов), вам потом работать в коллективе.
Если язык страны (немецкий, французский, испанский и т.д.) — то для начала можно вообще не знать. Если нужен, то или вакансия на местном языке, или в вакансии на английском об этом отдельно сказано.emerald_isle
24.12.2018 18:00Я даже не знаю, какой у меня уровень английского. Так никакой экзамен на сертификат и не сдавал… На прохождение собеседований и работу хватило.
В общем, можно попробовать — за проваленное собеседование никто не съест. Если пройти собеседование получилось — работать тоже получится.DmitryOgn Автор
25.12.2018 04:26Согласен. Десяток собеседований (пусть и проваленных) сами по себе успеют подтянуть уровень разговорного языка, либо дадут понимание что именно нужно подучить.
Формулировка в голове ответов на неожиданные вопросы — бесценный опыт, который не заменят типовые диалоги из учебника.
vedenin1980
24.12.2018 17:50+1Важен не формальный уровень, а насколько вы понимаете собеседника и способны подерживать беседу. Откройте любое видео «пример интервью на английском/немецком/...» и попробуйте посчитать сколько вопросов вы 100% понимаете с первого раза и насколько уверено можете на них ответить. Если ошибайтесь или невнятно отвечаете не более 1 (край 2) вопросов из 10 можно проходить там где не требуют свободного и идеального английского.
ИМХО, застенчивый и угрюмый чувак с C2 часто пройдет интервью хуже позитивного, дружелюбного с кривоватым языком.
vv_kuznetsov
24.12.2018 22:29Главное в резюме не писать, что у вас английский B1. Тогда есть вероятность, что оно будет сразу отбраковано.
ainu
24.12.2018 17:49А про Эстонию что скажете?
emerald_isle
24.12.2018 18:01Автор вроде не упоминал, что пробовал куда-то устроиться в Эстонию. Был в Эстонии проездом и общался с парой людей, которые там работают в IT. Вас что конкретно интересует?
ainu
24.12.2018 21:35Минусы, разумеется.
В Берлине гопники, в Ирландии дорогая недвижимость, в Испании не устроишься.
А в Эстонии?Nimo_tsi
24.12.2018 22:13Может, прослыву за «ватника», но мне кажется, что русским в Эстонии не очень рады. Гуглить «неграждане Эстонии», там явная сегрегация по нац. признаку, ЕС смотрит на это сквозь пальцы.
Есть отдельные волости в р-не Нарвы с русским большинством, но там ловить нечего, городки-поселки уровня Урюпинска (уж извините). Но они вымрут в горизонте 15-20 лет. Плюс сложный язык. Английский, как я понимаю, пока не повсеместно знают, в основном в Таллине.
Плюс климат, такой же, как в Питере, а зарплаты одного уровня и кол-во работодателей ниже в разы.
Да, ВВП Эстонии растет быстрее, чем в России. Но статистика по кол-ву мигрантов в ту же Швецию из Прибалтики подтверждает, что перспектив там особо не видно.
P. S. Это все взгляд «из-за питерского забора», если вы там живете — такой примерно виртуальный образ сложился в России за прошедшие 25 лет после распада СССР.Kalev86
25.12.2018 04:27Живу уже несколько лет в Таллинне — скажу так — в Эстонии последнее время очень много ребят из России и Украины в IT сфере. Вопрос миграции из/в Эстонию — последние 3 года баланс в пользу Эстонии. Зарплаты вроде такие же или чуть выше СПб, стоимость жизни — немного выше (но если Вы IT-шник, то это не так важно) Продукты несравнимо лучше, даже дешёвые, рынок узкий, многое под заказ, по праздникам и выходным многое не работает, но не как в Западной Европе. На бытовом уровне коррупции не встретите. Транспортного налога нет вообще, но бензин в 2 раза дороже. Европейские машины чуть дешевле чем в РФ, при этом гарантия дольше. Пособия на детей сильно выше. На счёт «плохого» отношения к русским — «не читайте до обеда советских газет». Нацики есть везде, но в Эстонии их не больше чем в Петербурге, я бы даже сказал меньше и в основном — это не эстонцы. Откровенно расисткую вещь в свой адрес слышал один раз — но от местного «ватника» а не эстонца. Мне не привыкать. А вопрос с «негражданами» современных мигрантов не касается вообще никак — это их внутренние разборки. Если едете в Эстонию как в иностранное государство, хоть через пень-колоду пытаетесь на бытовом уровне использовать местный язык и английский, если не получается — к Вам отношение нормальное. Если лезете везде в первую очередь с русским и считаете что Вам обязаны на нём ответить — то Вам могут оказаться не рады, но откровенного хамства не будет. Вся молодёжь в Таллинне хорошо знает английский, старшее поколение — русский.
Но самое главное — если Вы думаете что Эстония/Германия/Финляндия/etc заменит свою страну, исправив в ней «баги» то это не так. Везде свои плюсы и минусы, вопрос лишь в том, готовы ли Вы чем-то пожертвовать и что хотите получить взамен.tommyangelo27
25.12.2018 10:24-1То, что в Эстонию последние годы едет много людей из России и Украины, не значит, что в Эстонии стало лучше. Это в России и Украине хуже стало.
В Украине скорее политически (с точки зрения зарплат в Киеве поинтереснее), в России скорее экономически (курс рубля, хотя и политики добавляют)Kalev86
25.12.2018 23:33Судить о том что было в Эстонии раньше не могу, т.к. не был. Местные ребята (молодые) говорят, что всё таки стало лучше — ибо страна в общем-то восстановилась после кризиса (2008), цены на недвижимость растут, потребительские цены выросли, небольшая инфляция есть. Увеличились налоги на средний класс — после прихода к власти нового правительства 2 года назад лично я потерял в месяц около 80 евро и 300 евро в год вычетов. (была плоская шкала и необлагаемый налогом доход, а теперь если зарплата < 500 EUR то НДФЛ — 0%, если от 500-2100 — то НДФЛ считается по сложной формуле, а если >2100 — то НДФЛ полные 20%). Средняя зарплата по стране — боюсь соврать — около 1000 чистыми.
Не скажу что тут всем прямо таки хорошо, но в сфере IT весьма прилично и движуха есть.
Ещё из минусов — медицина — долгие очереди к специалистам, участковый не придёт на дом, но если к врачу попали или что-то серьёзное (неотложка) или дети — то всё сделают на совесть и денег не попросят. Антибиотики — только по рецепту, но стоят дешево ибо покрывает страховая. Зубы взрослым — платно и дорого. В больницах и особенно роддомах всё очень круто (сравниваю с Питером).
DmitryOgn Автор
24.12.2018 18:16Я написал о всех странах, которые рассматривал, подавался, проходил собеседование.
По ряду личных причин (нет смысла описывать их в статье) я не рассматривал Францию, Англию, Скандинавию (дорого жить и местные языки), Нидерланды (какой смысл учить детей нидерландскому языку?), всю Восточную Европу.emerald_isle
24.12.2018 18:46Справедливости ради, Эстония (как и Латвия) это уже скорее северная Европа, чем восточная.
А детям учить языки смысл есть, и ещё какой. И если вы думаете, что на Кипре детям не придётся учить греческий, то у меня для вас плохие новости…
и в Англии жить подешевле, чем в Швейцариях и Люксембургах.
Nimo_tsi
24.12.2018 22:02+1«Местные языки» в Скандинавии — из северогерманской группы (кроме Финки), если знать английский или немецкий, очень похоже. Кроме того, в Стокгольме 90% людей владеют английским на оч. хорошем уровне, а уж молодежь до 30 почти поголовно владеют им. В Хельсинки простейший диалог на английском может поддержать любой кассир в супермаркете, проверено на личном опыте. И посты на Хабре подтверждают, что английского достаточно для бытовых ситуаций в Скандинавии.
Про дорогую жизнь — она окупается порядком на улицах, бесплатной медициной, правительством для людей, а не для личного обогащения.
Но не буду спорить — каждый выбирает для себя.vv_kuznetsov
24.12.2018 22:27Да, в Швеции даже водитель автобуса разговаривал на хорошем английском с американским акцентом, что меня удивило. Если знать немецкий и английский, то можно читать и понимать надписи на шведском.
vlivyur
25.12.2018 16:26В Хельсинки вообще не испытывали проблем с незнанием финского. Всё подписано на трёх языках, не встретили людей, которые не знают английского (в Таллине на второй день попали на местного таксиста, который отказывался понимать русский и английский, но тут и наш косяк есть — мы даже не узнавали как звучат здравствуйте-спасибо-пожалуйста на эстонском). Даже с нашим ужасным знанием английского везде смогли выкрутиться. Кино в оригинале с местными субтитрами что в кинотеатре, что по телевизору. Единственная проблема — в транспорте остановки об'являют на финском, а когда водила что-то сказал и почти все вышли, то оказалось что он дальше едет не по маршруту и свернул в депо.
river-fall
25.12.2018 16:29Не путайте туризм с эмиграцией :) туристам объяснят и растолкуют на любом языке, но жить в обществе это нечто другое.
vlivyur
25.12.2018 17:20Я это прекрасно понимаю и осознаю что мне не нужно было общаться с властью (всё общение сводится к таможне, а там и на русском неплохо разговаривают), потому я не всё знаю. Но в магазины и аптеки я хожу в те же, в которые ходят местные, и там не было проблем. Хотя нет, были: местные продукты подписаны на местном, поэтому приходилось пользоваться переводчиком чтоб понять что это такое и едят ли это.
emerald_isle
25.12.2018 20:21Про Хельсинки и диалог на английском в супермаркете — не забывайте, что Хельсинки — это столица. Не все живут в столице, хотя в Финляндии и правда один из самых высоких уровней владения английским в мире.
Про дорогую жизнь — она окупается порядком на улицах, бесплатной медициной, правительством для людей, а не для личного обогащения.
В случае Скандинавии — может быть. В случае Ирландии, Великобритании, США — пожалуй, скорее нет.
qrck13
24.12.2018 17:54+1она его многократно назвала Даблин.
Собственно так он и произносится. "Дублин" говорят только пожилые носители ирландского языка.
Вообще про ирландию вы немного предвзято написали. На диплом тут не так сильно уж и смотрят — я приехал в Ирландию без диплома в 2011, причем работодатель сам оформил мне все разрешения на работу (а без диплома это было сложнее в разы). Потом в 2014 опять же без диплома нашёл без проблем новую работу, когда старый работодатель начал "хондрить" — из 5 компаний, куда я собеседовался, одну я сразу сам забраковал, одна меня отшила, три другие сделали оффер, так что можно было еще и выбирать, куда больше нравится.
P.S. в этом году закончил учиться на бакалавра в DCU (Dublin City University).
DmitryOgn Автор
24.12.2018 18:40+1Возможно это потому, что Вы начали с низких позиций, а далее у Вас был ирландский опыт работы и разрешение ра наботу. Возможно в 2011 ситуация была другая, ведь многие разработчики уехали в Ирландию за последник годы и очень довольны страной.
Прямо сейчас ирландские комании не очень хотят делать визы. Почти как испанские и швейцарские. Мне пришло много ответов с вопросом о разрешении на работу (с последующим молчанием, когда ответил что нужно визовое спонсорство), много отказов. До собеседования дошло где-то у 4 команий, один быстро свернул интервью, т.к. тоже не делают виз, один — Амазон, двое заверили что им все нравится и передают мое дело дальше, на чем и с ними все заглохло (отказов от них тоже не присылали).
Ирландские компании работают очень медленно. Отказы приходили равномерно в течении 3 месяцев после подачи. В этом уже выборка достаточно большая.
В то же время в Германии, Бельгии, Люксембурге — визу готовы делать все, у кого объявление на английском языке. Работают быстро (стандарт — по неделе на собеседование, три этапа).
>> «Дублин» говорят только пожилые носители ирландского языка.
— Несколько человек, «нэйтив спикеров», с кем собеседовался — говорили «Дублин». «Даблин» я услышал только от плохо знающей английский испаноязычной сотрудницы Амазон, вряд ли физически живущей в этом городе. Но на Дублин у меня опыт небольшой, может быть «эффект малой выбоки».qrck13
25.12.2018 04:02Формально моя первая должность тут была Senior Software Developer, да и ЗП сильно выше среднего для того города, где живу. (Dundalk). Не скажу что с этой ЗП шиковать приходится — для семьи из 3х человек, из которых работал только я, приходилось довольно экономно все равно первые пару лет.
Сейчас работаю в Дублине, и это совсем другая история — уровень ЗП там выше, живя в дандолке это довольно выгодно, если не лень ездить каждый день.
kid_a
25.12.2018 04:28Я бы не назвала немцев такими быстрыми.
В моем случае после первого интервью с HR техническое могли назначить недели через 3. По графику собеседование в неделю шли только один раз, и то с оговорками.
В две компании я проходила полный цикл (первое с рекрутерами, технические, финальное). В одной это заняло 1,5 месяца, в другой — 3 (но тут еще было очное с получением визы, а это больше месяца сбора документов).
emerald_isle
24.12.2018 17:59Минусы: Ярко выраженных минусов не нашел, кроме обязательного изучения нидерландского в школах.
Какой-то весьма надуманный минус, IMHO. В Нидерландах тоже. А в Германии немецкий. А как без этого? Вы своим детям зла желаете, трудностей адаптации в обществе? И языки в детстве учатся легче.
А вот про адовые бельгийские налоги вы не упомянули.
Про Кипр снова правый руль (левостороннее движение, если точнее, руль то может быть и с левой стороны, если у вас автомобиль импортный не для Кипра сделан) — руль должен быть с той стороны, чтобы ближе к центру дороги, а движение есть ли большая разница, с какой стороны? Не это главное — главное — движение, соблюдение ПДД, безопасность, нормальные пешеходные переходы и скоростной режим и т.п. На Кипре не был, слышал, что водят там не очень. Могу сказать про Ирландию, что водят здесь в целом аккуратно, лучше среднего по Европе.DmitryOgn Автор
24.12.2018 18:50>> Какой-то весьма надуманный минус, IMHO.
— Оценка личная, поэтому очень субъективна.
>> левостороннее движение, если точнее, руль то может быть и с левой стороны
— Вы правы. В России я несколько лет ездил на праворульном авто, пересесть на другую сторону проблемы нет.
А вот перестраивать в голове схему движения уже непривычней. Пересев между правым и левым рулем — я пару лет потом путал поворотник с дворниками, инстинктивно щелкнув с другой стороны. Это мелочь. А если так же инстинктивно повернуть не на ту полосу — это уже может быть причиной аварии, причем полностью по моей вине.
>> На Кипре не был, слышал, что водят там не очень.
— На Кипре допустимо ездить подвыпившим. Остров маленький, местные друг друга знают, атмосфера туристическая (полиции нет смысла придираться ни к своим, ни к туристам).emerald_isle
24.12.2018 19:14Это стереотип. За полгода+ не было «инстинктивных желаний повернуть на не ту полосу». Знаки и разметка хорошие.
К другому движению привыкаешь максимум за полчаса-час. Сложнее привыкнуть дорогу переходить, сначала направо смотреть, а потом налево.DmitryOgn Автор
24.12.2018 21:20+1Конечно это не решающий критерий, а так, в числе всего прочего. Небольшое неудобство (все же в плюсы это не запишешь).
dzzh
25.12.2018 02:58У меня несколько знакомых в Нидерландах тоже не хотят, чтобы их дети учили голландский. Решают вопрос при помощи международных школ с английским языком обучения. Те, кто планирует оставаться в стране надолго, отдают ребенка в обычную голландскую школу и особенно по этому поводу не переживают. Дети в школе здесь и голландский успевают выучить, и английский, и немецкий, и что угодно еще.
Страна маленькая, огромное количество медиаконтента потребляется на английском, по грамматике английский тоже с голландским очень похожи, так что проблемы выучить его вроде как не встает.
voicetranslator
24.12.2018 18:30Как-то печально дела в Европе обстоят, в сравнении со Штатами. Правда, я и до этого слышал про достаточно низкий уровень зарплат даже опытных специалистов, при весьма высоких налогах и стоимости жизни (хотя персонального опыта нет).
В Штатах ситуация намного радостней: если повезет найти позицию не в Bay area/мегаполисах, а в сравнительной «глубинке» (хотя бы и не так далеко от мегаполиса), то сеньор может очень неплохо устроиться даже на «базовую» (относительно, конечно) зарплату в районе $100-120K. Опять-таки, понятие «глубинки» в Штатах очень разное: бывают настоящие «дыры» и в сравнительно дорогой, густонаселённой Новой Англии, и просто «картиночные нейборхуды» в Кентакки. Зато за стоимость крохотного «двухбедренного» домика в пределах «большого Бостона», в Кентакки вы купите «дворец» с 4 спальнями, двумя гаражами, бассейном, общей площадью не менее 4K sq.f. и «бэкярдом» в акр.
Стоимость автомобилей (и автостраховки) вообще можно не учитывать, ибо просто «копейки» (относительные). У меня за лиз двух автомобилей (которые обновляются каждые два года) + автостраховку + страховку на дом + телефоны + интернет + oil для отопления + прочую «коммуналку» (электричество, вода) вообще платят Microsoft store и eBay (т.е. побочный доход, вообще практически не отнимающий времени).
Компаний и проектов просто море, притом самых разнообразных. Если стартовать с «нуля» (то есть, если вы не привязаны по каким-то причинам к определенному месту), то можно с очень высокой степенью вероятности найти себе «работу мечты».ganqqwerty
24.12.2018 19:09Я слышал что в США весьма философски относятся к тому, сколько надо ехать до работы — это правда? Прямо какие-то ужастики рассказывают особенно про Калифорнию — по два часа на машине до кубикла как вариант нормы. И кубикла нет, только бесконечное футбольное поле со столами без перегородок, шоб всякому было видно, как все жужжит и прогрессирует.
SysHalt
24.12.2018 19:32Я испытывал дискомфорт, когда приходилось ездить около часа на работу и обратно. Все довольно субъективно.
ganqqwerty
24.12.2018 19:56И я вас отлично понимаю! Вопрос скорее про то, были ли вы при этом в меньшинстве. В Швейцарии, к примеру, отказаться от работы потому что офис не 20ти, а в сорока минутах от дома — это вполне нормально, а в Штатах, я слышал, могут счесть за шутку.
SysHalt
24.12.2018 22:05В свое время читал социологические статьи о том, что рядовой человек начинает испытывать дискомфорт, если езда на работу занимает больше часа. У меня была коллега, которая ездила на работу более 2 часов туда и обратно (Waterford — Dublin) — ну это мучение. Сейчас она нашла работу в своем городе и я рад за нее. Мой предыдущий комментарий относится к США, в Ирландии — я на велике или пешком :)
voicetranslator
24.12.2018 19:48Очень сильно зависит как от людей (сколько ехать до работы), так и от компании/офиса (на счет кубиклов vs open space). «Колхоз — дело добровольное» (с), каждый выбирает сам для себя. Замечу, что некоторые open space офисы могут обеспечить больший личный комфорт, нежели, чем хреново расположенный кубикл.
Но в плане поездок — можно-таки сказать, что подобный «тренд» все-таки имеется, да. Т.е. если американец будет поставлен перед выбором: или купить affordable (по его доходам) house в полутора часах коммьюта от работы, или же снять жилье поближе, то будет ездить. С другой стороны, в мегаполисах почти всегда есть возможность воспользоваться commuter rail, то-бишь электричкой; это намного удобнее и безопаснее, чем проезжать то-же расстояние на автомобиле (а если работа в центре крупного города, то тогда вообще без вариантов, ибо парковка будет только для топ-менеджмента).
Stas911
25.12.2018 00:21Дык и в Москве только жители внутриМКАДья, разве что, быстрее часа-полутора добираются до работы
DmitryOgn Автор
25.12.2018 08:24В современных США сложная ситуация с визами.
H1B — лотерея с вероятностью меньше 25% (странное развлечение — искать работодателя, чтобы раз в год поучаствовать в лотерее с такой вероятностью). С временной рабочей не перейдешь на резиденцию/ПМЖ. Green Card — писали что 100 лет уже в среднем нужно подаваться чтобы получить, вроде для индусов. Даже если 10 лет — я психологически не хотел бы 10 лет сидеть на чемоданах.
Европейская Blue Card на этом фоне выглядит простой и понятной схемой, особенно в сочетании с немецким ПМЖ за 21 месяц.SysHalt
25.12.2018 15:41Если вы собираетесь идти разработчиком в IT, то на H1B у вас потребуют профильный диплом.
0xd34df00d
26.12.2018 00:49H1B и L1 дают dual intent, и на гринку можно подаваться сразу, если ваш работодатель согласен. Если не тупить и не тормозить, ее получение займет года два.
Индусам и китайцам тяжелее, да, у них priority date где то сильно далеко. У русских, украинцев и прочих братских народов такой проблемы нет.
34x
25.12.2018 11:43Денег больше, налоги ниже (опять же смотря какая европейская страна), но если начать сравнивать, к примеру, медицинскую страховку и трудовое законодательство, то все не так однозначно.
0xd34df00d
26.12.2018 00:45Мне несколько лет назад предлагали 110к в Остине. Я в этом Остине побывал и понял, что не смог бы в таком городе жить ни за какие деньги. Причем это очень трудно описать, но какая-то гнетуще-деревенская атмосфера там.
В итоге в NY предложили сильно больше. Хотя город для жизни тоже так себе, тащем.
sergey_z777
26.12.2018 01:34Для себя нашёл в США 2 жирных минуса по сравнению с Европой.
1) Далеко от родины, особенно если живёте на западном побережье, на выходные просто так не смотаться. А из Европы — 2-3 часа и вы в Москве.
2) life-work balance повёрнут в сторону работы, 2(макс 3) недели на отдых по стандарту в США, тогда как в Европе нормальным считается отпуск в 5 рабочих недель.Rhombus
26.12.2018 22:14Аналогично. Именно по этим причинам США даже не рассматривал. Хотя денег там заметно больше было бы.
DmitryOgn Автор
27.12.2018 08:26Рабочие недели по 50 часов. Илон Маск, как флагман индустрии — недавно агитировал за 80-часовую рабочую неделю.
The_Kf
24.12.2018 18:37+1> Кипр
> Плюсы: У всех отличный английский
лол штоDmitryOgn Автор
24.12.2018 20:42+1По отзывам живущих там IT-ков. Пишут что «подтянули свой уровень английского, общаясь с местными».
Я очень мало знаю о Кипре, но из-за одной хорошей вакансии рассматривал его как вариант.The_Kf
24.12.2018 21:17+1Возможно, общаясь с местными айтишниками же. У остальных же английский так себе, иногда даже у молодёжи (могу тоже быть субъективным, конечно же).
nobodyhave
25.12.2018 00:29+2Ну как так себе. Для повседневного общения вполне хватает. По крайне мере он у них есть почти у всех, за 3 года встретил 5 человек, кто не говорил вообще. Айтишники естественно знают на порядок лучше, так как многие проходили магистратуру в Британии.
Это явно лучше ситуации в России, когда в московском аэропорту персонал с трудом может связать пару слов. Как раз коллега с Кипра рассказывал про свою командировку.
SysHalt
24.12.2018 18:48+1Было порядка 30 собеседований в Германию, Францию, Ирландию и Швецию, находясь в Южной Корее. Получил оффер в Ирландию не выезжая из Кореи. Компания полностью оплатила перелет и дала подъемные. По опыту собеседований и жизни в Ирландии статья выглядит слегка мрачноватой и сумбурной. Если по тексту:
В Европе “рынок работодателя”. Недостатка программистов нет. На любое приличное место много кандидатов. Программисты нужны, но нужны сливки. Для этого многие большие компании держат постоянно открытые вакансии, за которыми многоэтапные и длительные системы отбора.
В Ирландии сейчас две вакансии на одного разработчика, другое дело, что если вы сеньор с хорошим опытом — то не пойдете на низкую зарплату, а то будете чувствовать дискомфорт по сравнению с РФ.
В отличие от ирландцев – американцы смотрят не на полученное 15 лет назад образование, а на опыт. Им важно что ты умеешь.
Ни разу не спрашивали про детали вышки — просто образование есть и все (формальность). Спрашивали про опыт разработок. В этом плане не увидел никакой разницы между собеседованиями в Германию и Ирландию.
Самое сложное в крупной западной компании с англосаксонской корпоративной культурой – это cultural interview. Проводятся обычно менеджером как последнее интервью, реже HR c образованием психолога как второе интервью.
Все культурное интервью в Ирландию у меня длилось 5 минут заключалось в одном вопросе — что вы знаете про Ирландию.
На вопрос о ее родном языке ответила что испанский.
Никогда не было мыслей задавать подобные вопросы.
Относительно небольшие цены на недвижимость (для покупки. Аренда очень дорогая).
Это не так — на рынке недвижимости Ирландии за 5 лет цены взлетели. Средний дом в Дублине в хорошем районе (где нет гопоты) — 500к. Иначе (по словам автора) намного выгоднее было бы брать ипотеку, а не снимать — но проблема в том, что очень мало строят нового жилья.
Испания. Низкие зарплаты
В Испании безработица среди молодых специалистов до 50%. Испанцы уже давно превратились в европейских гастарбайтеров. В ту же Ирландию испанские бодишопы поставляют сотрудников-контракторов десятками.
Ирландия. Минусы:… Нет защиты работников (могут уволить в любой момент за полчаса, как в США, могут оформить визу, а потом уволить в первый день, ничего не объясняя).
Это не так — уволить сотрудника после испытательного срока для работодателя — это полный геморрой, состоящих из нескольких формальных этапов растянутых на пол-года год. Ирландия — член ЕС и законы ЕС о труде тут никто не отменял.
Плюсы: Французский язык.
В чем плюс?emerald_isle
24.12.2018 19:10+1Автор сам себе немного противоречит — пишет, что не рассматривал Францию, пишет, что не хотел бы учить другие языки (как понимаю, кроме русского и английского), и вдруг бац, в Люксембурге французский язык — это плюс.
DmitryOgn Автор
24.12.2018 20:55+1Противоречие есть, но дело не во мне как авторе. Во Францию и Бельгию принципиально не хочет жена, по ряду причин. В тоже время мне нравится французский (довольно понятен после испанского) и понравилось отношение бельгийских и люксембуржских сотрудников на собеседованиях. Люксембург не оптимален по соотношению зарплаты/цены. В культурном смысле все понравилось. Также за французским языком стоит довольно крупная, развитая страна с большим IT-рынком и две небольших, но хорошо обеспеченных страны.
Англия… С тем отношением, с которым я лично столкнулся (а так же по аналогичным отзывам) — это не то место, где стоит жить, независимо от языка, доходов, цен. Cпецифичный климат. Но в тоже время англоязычная среда с детства — бесспорный плюс для будущего ребенка.xMizar
25.12.2018 04:32Очень странно читать Ваши отзывы про Англию. Работаю в команде с 3 коренными англичанами. Английский мягко говоря не идеальный. За 5 месяцев не встретил ни одного намека на насмешку из-за произношения. По началу очень часто их не понимал, повторяли по 2-3 раза, объясняли другими словами, вообще без проблем. И вообще, по сравнению с опытом работы в России англичане показались намного более приятными и приветливыми в общении. Может мне просто повезло, не знаю
DmitryOgn Автор
25.12.2018 06:21Было 2 очень вежливых интервьюера из Англии, для Барселоны. Вежливые, умные, интересные люди. Но были и другие. Ни из одной страны/города больше себя так не вели.
masai
25.12.2018 15:50Никто не сомневается в вашем опыте. Просто вы его экстраполируете на огромный город. При этом неясно, насколько ваш случай репрезентативные. У меня в Лондоне тоже проблем не было. Никто не смеялся и не ленился повторить, если надо.
Rhombus
25.12.2018 13:10Английский мягко говоря не идеальный. За 5 месяцев не встретил ни одного намека на насмешку из-за произношения.
Неудивительно, в Лондоне у каждого третьего английский неидеальный.
glestwid
25.12.2018 22:03За 5 месяцев не встретил ни одного намека на насмешку из-за произношения.
Скорее всего Вам повезло. Немного зная англосаксов, рискну предположить, что насмешек можно и не увидеть. А вот 100500 мейлов хрюше с жалобами не недопонимание слов коллеги — орести запросто.
DmitryOgn Автор
25.12.2018 06:31>> Ни разу не спрашивали про детали вышки — просто образование есть и все (формальность). Спрашивали про опыт разработок. В этом плане не увидел никакой разницы между собеседованиями в Германию и Ирландию.
— Из нескольких десятков application мне ответили только на ERP и два случая на финансы/страховая. Т.е. то что связано с моим экономическим. Четвертый ответ был мобильное приложение, но там ответил американец и собеседование было из США (про них я точно знаю, что они смотрят на опыт, а не образование). Еще Амазон, но там HR скорее всего тоже была физически не из Ирландии.
Т.е. по этой выборке я могу предположить что ирландцы (те кто физически сидят в Ирландии) на образование смотрят, чтобы оно было по профилю.
Так же я видел отзывы о местном ирландском рынке труда (не IT) — мол, на кого выучился, тем всю жизнь и будешь работать. Если на продавца — то продавцом и т.д. Нет горизонтальной мобильности, когда поработал слесарем, поработал продавцом, поработал водителем — не возьмут, так не принято.
Возможно опыт другого человека покажет другой результат. Здесь в комментариях отписался человек, которого в 2011 взяли в Ирландию вообще без образования.SysHalt
25.12.2018 17:32Диплом должен быть по профилю — это указывается в CV и затем на собеседованиях этот вопрос обычно не поднимается (возможно если исключения, но для меня это было не актуально). Про кандидатскую вообще не спрашивали ни разу. По Ирландии могу сказать, что ваше образование не входит в critical skills список, поэтому оформление на работу сложнее — я знаю нескольких человек с экономическим образованием и им намного сложнее, например, сменить работу даже находясь и работая уже в Ирландии.
DmitryOgn Автор
27.12.2018 02:21>> По Ирландии могу сказать, что ваше образование не входит в critical skills список, поэтому оформление на работу сложнее — я знаю нескольких человек с экономическим образованием и им намного сложнее, например, сменить работу даже находясь и работая уже в Ирландии.
— Вполне возможно что поэтому.
DSLow
24.12.2018 19:13Doubt по налогам в Швейцарии. То тут то там выскакивают сообщения, что одни из самых высоких в мире.
emerald_isle
24.12.2018 19:16Сомневаетесь — возьмите калькулятор да проверьте. Потому богачи и предпочитают Швейцарию, что налоги там ниже. Существенно ниже, чем в соседних Франциях, Австриях и Германиях уж точно.
gsl.org/ru/taxes/tax-zones/швейцария
11.5% НДФЛ — это ниже, чем в России. И НДС до 8% всего лишь. Есть, правда, дополнительные налоги по кантонам (в дополнение к федеральному), но всё равно по европейским меркам очень либерально.
ganqqwerty
24.12.2018 19:20При зарплате до 10 тысяч в месяц — все норм. Три уровня налогообложения: на уровне села, области и страны. Холостой без детей — где-то 30-35% налогов. Полис ОМС — от 300 франков в месяц (за эти деньги в вас даже верблюд не плюнет) до 1000-1500 (в этом случае можно пользоваться местной медициной. Еще парочка налогов и страховок на общую месячную суммму где-то в 100-200 франков.
Наличие неработающей жены — это меньше налогов. Если у вас еще и киндер — еще меньше налогов. Если жена начинает работать, а ребенка еще нет — налогов становится больше, чем если вы холостой. Если далеко приходится ездить на работу за свой счет — проездной не облагается налогом (стоимость проездного 6300 франков в год).
DmitryOgn Автор
24.12.2018 21:01Налог 8-17%, в зависимости от кантона. В Цюрихе самый высокий (17%). Как раз по зарплатам и налогам Швейцария хороша.
Очень дорогая медицинская страховка (начинается от 500 USD в мес. на члена семьи), при этом медицину ругают как очень плохую. Для сравнения — в Уругвае, платя налог 200 USD в месяц (официально 0% с иностранных IT доходов + 200 USD социалка) я имею частную страховку на всю семью, обслуживание без очереди в частных клиниках, качество которых экспаты оценивают как «лучше чем в США».
Возможно поэтому в Швейцарии уровень рождаемости один из самых низких в мире (после Японии и Германии). Простой швейцарец может хорошо заратабывать, но не столько чтобы позволить себе детей и неработающую жену, которая будет с ними сидеть. Уже сейчас 30% Цюриха — иностранцы, а в будущем соотношение будет еще выше.ganqqwerty
24.12.2018 21:34погодите, вы учитываете все три уровня налогов? У меня налогообложение at source и я плачу в общей сложности (после всех налогов и AVS) 30%. Ну и насчет того, что уровень рождаемости низкий из-за того, что детей не получается содержать — мне кажется, это совсем не соответствует истине. Очень во многих странах человек не может позволить себе детей и неработающую жену — а рождаемость в некоторых из них высокая, а в некоторых — низкая.
DmitryOgn Автор
25.12.2018 04:36>> погодите, вы учитываете все три уровня налогов? У меня налогообложение at source и я плачу в общей сложности (после всех налогов и AVS) 30%.
Ок, значит Вы правы (т.к. платите), а я нет, т.к. знаю не обо всех налогах.
Drebin893
24.12.2018 22:15-3Почему жена должна с ними сидеть, а не пополам?
DmitryOgn Автор
25.12.2018 04:43+1Потому что я обеспечиваю всю семью, а не мы оба одинаково работаем и все делаем одинаково, без специализации внутри семьи. Потому что младенцы воспинимают маму (и вообще женщин) лучше чем папу — а там через несколько лет уже и стаж прерванный и работать идти не так чтобы очень хотелось, если средств хватает.
Сейчас я бы тоже был не против посидеть с подросшими детьми, если бы жена работала и обесчивала всю семью. В теории. Но практически это невозможно.Nimo_tsi
25.12.2018 11:42Няня-сиделка дорого обходится? Не мониторили вопрос?
faiwer
25.12.2018 12:30Мне кажется в странах с низкой разницей в доходах (ака социализм) и высоких налогах (няня тоже платит большие налоги), любой человеческий труд стоит аховых денег. По сути в ряде стран программист может получать 7х зарплату от средней и эксплуатировать такой труд, а ряде других получать лишь 2-2.5х, и ничего подобного уже себе не позволить.
Вот меня давно интересует один вопрос. Я пока бездетный. Вопрос появления детей в моей голове синонимичен аду наяву. Я как представлю — это же сколько времени нужно, чтобы одеть\обуть\накормить\завести ребёнка в дет.сад, а потом назад домой. Итак лет 5-7, а то и больше. Мне кажется они просто выпадут из жизни как стресс. "Зона кофморта" просто испарится. И казалось бы, ну как минимум можно было бы организовать хотя бы доводы-отвозы маленьких детей в школу\дет.сад группами. Вроде решение логичное. Но я не слышал ни про что подобное, кроме как в США. В странах СНГ люди с высоким достатком решают это за счёт водителя. Бешеная разница в доходах водителя и подставьте-по-желанию позволяет такие VIP-выкрутасы. В странах социализма же...
Было бы интересно узнать, как кто решает такие проблемы.
sva89
25.12.2018 14:19Обычно в таких случаях один из родителей становится по большей части домоседом. А если есть желание строить карьеру, а заботы с детьми отдать на сторону — то зачем вообще заводить детей?
Отвести ребенка в садик не такая уж и проблема, сложнее с посещаемостью — некоторые 2 дня в садике пробудут и недели полторы потом дома сидят лечатся от ОРВИ.faiwer
25.12.2018 14:26+1то зачем вообще заводить детей?
Собственно, я очень часто об этом задумываюсь. Вы этим вопросом поднимаете очень непростой пласт. Живи мы вечно, я бы наверное лет 100-200 тянул с ответом на него.
0xd34df00d
26.12.2018 00:53А не надо тянуть, можно просто не заводить.
DmitryOgn Автор
25.12.2018 12:48Нет, не мониторил. А зачем?
Послать жену работать, чтобы ее зарплата ушла на няню?
Или не посылать, чтобы в доме кроме жены еще лишние люди были? Жена и так справляетя, имея массу свободного времени.faiwer
25.12.2018 12:50Послать жену работать, чтобы ее зарплата ушла на няню?
Это кстати очень интересный вопрос. Несколько лет в отрыве от профессиональной деятельности точно не пойдут на пользу.
Nimo_tsi
25.12.2018 14:11Послать жену работать, чтобы ее зарплата ушла на няню?
Ну да, теоретически, если жена может зарабатывать больше, чем платите няне, то наверно имеет смысл поработать. Да и для стажа полезно.emerald_isle
25.12.2018 20:28а) для стажа (и пенсионных отчислений, если есть)
б) для сохранения рабочего места
в) чтобы с ума не сойти и мужа не свести заодно
tommyangelo27
25.12.2018 15:58+1У всех по-разному, но моя жена на третий год сама работать пошла, чтобы «с ума не сойти» (по ее собственному выражению).
Ее зарплата на руки — примерно в 2 раза выше цены частного садика (Польша), т.е. формально вроде бы плюс, но свободного времени конечно меньше.
ganqqwerty
24.12.2018 19:15Меня очень удивила вся эта история с желающими перебраться в Испанию и Португалию в тепло. В Швейцарии не замечал таких тенденций — португальцы тут примерно на тех же ролях, как в России таджики, поэтому никому не интересно переезжать в солнечный (солнечное?) Душанбе.
DmitryOgn Автор
24.12.2018 21:09Я тоже удивился, но факт. Сотрудник явно мечтал перевестись в Португалию.
Очень многие немцы/англичане хотят перевестись/переехать в Барселону или Малагу, иногда переезжают всем офисом, иногда открывают филиал, но едут сами, а не набирают местных.
Это внутренние особенности, которые мало известны за пределами Западной Европы. Но за рамками интервью, например немцы так и говорят — «на моей прошлой работе весь офис переехал в Барселону» (С) — наш из Берлина, «А какой город Уругвая? У меня сын живет в Буэнос-Айресе» (С) — говорил коренной немец. А на другом собеседовании в Германию HR сам был из Буэнос-Айреса :)Nimo_tsi
24.12.2018 22:21А потом на югах начинают деградировать: бокал вина к обеду, сиеста, пляжные вечеринки круглый год… Тут уж не до работы)))
xPomaHx
26.12.2018 13:52Есть фильм "бобро пожаловать" 2008, там хорошо показано что желание перебраться на юг рационально не подкреплено.
dsx87
24.12.2018 20:27Огромное спасибо за статью. Скажите, насколько востребован мобайл (iOS-native).
И еще присоединяюсь к вопросу о восточной Европе, особенно интересует Чехия.DmitryOgn Автор
25.12.2018 05:00Я 100% Backend. Но вакансий Full Stack и Mobile Development тоже полно. Наверняка процесс трудоустройства проходит так же.
>> И еще присоединяюсь к вопросу о восточной Европе, особенно интересует Чехия.
— Не изучал ничего по Восточной Европе.
Лично моя ситуация — 7 лет в Южной Америке. Я могу отличить итальянца в третьем поколении от испанца, или от немца, славянский типаж тоже узнаваем, но скорей как единое целое. Не заглядывая в имя-фамилию и несмотря на то, что человек говорит на родном — местном диалекте испанского или португальского (Бразилия).
Я общался с экспатами — немцами, американцами (здесь жителей США тоже называют «американос», хотя как бы все на обеих континентах американцы). Годами общался с разными людьми в корпоративном чате распределенной команды.
Был в ЮВА, видел их вживую. Понимаю почему я бы поехал в Синапур один молодым и почему не поеду сейчас в семьей, с расчетом там осесть.
В то же время я не знаю ни одного эстонца (выше спрашивали про Эстонию), ни одного чеха. Никогда не был в Эстонии, Чехии, Польше и т.д.
Я не могу ничего по ним написать, ни хорошего, ни плохого. Наверняка там есть свои преимущества и есть хорошие люди. На технических собеседованиях попадался болгарин и кто-то еще, вероятно поляк (по фамилии, было неуместно спрашивать). Хорошие специалисты. Один дал мне высокую оценку, другой отрицательный отзыв.odiemius
25.12.2018 09:14А можно поинтересоваться, в чём особенность Сингапура?
DmitryOgn Автор
25.12.2018 10:53Скучно. Не хочется растить ребенка в азиатской стране. У Сингапура нет пригородов (это уже будет не Сингапур), жить придется в квартире, без машины. Малазийская кухня — на любителя, эти анчоусы в любом блюде.
При этом Малайзия прекрасная страна, замечательная природа, тот же Борнео — рай на Земле. Качественная инфраструктура, отличные дороги, дешевый бензин. Государственные телеканалы на английском языке (здесь я про Малайзию), а в Сингапуре английский у молодежи родной.
Но субъективно — все равно не хочется там остаться навсегда с семьей. Тесно, скучно.BorlandDelphi
25.12.2018 11:08У Сингапура нет пригородов (это уже будет не Сингапур)
А отправиться в океан на джонке в выходные с семьёй и ребёнком насколько доступно по доходам?
DmitryOgn Автор
25.12.2018 12:50Не знаю, но Сингапур страна дорогая.
Ок, раз покатаешься, но каждые выходные как на дачу/пикник/ферму к друзьям-родственникам ведь кататься не будешь.
Сингапур — это как преставить Москву очень цивилизованной (настолько что все ездят строго 30км/ч, ровными рядами), а МКАД — это набережная с волноломом, дальше океан. Есть мост, но не в пригород, а в другую страну. Очень жарко — всегда. Есть три развлечения — сидеть в квартире, выйти на жару, пойти в шикарный зоопарк, один из лучших в мире. Еще видел очень красивых проституток-китаянок. Но на этом все.
Молодым, на пару лет — замечательный вариант, учитывая зарплаты и англоязычную среду, но в долгострочном плане не хочется.BorlandDelphi
25.12.2018 12:59А хотя бы лодочку с мотором купить — тоже дорого?
А то ведь, обидно получается жить рядом с океаном не имея возможности там отдохнуть. :(
PS рядом с Сингапуром пиратов ведь нет?DmitryOgn Автор
25.12.2018 20:26>> А хотя бы лодочку с мотором купить — тоже дорого?
Не знаю насколько дорого и какие ограничения, но хранить ее будет просто негде. Не видел там аналогов наших гаражей. Максимум виндсерферную доску сможете хранить, и то за счет жилплощади, которой и так будет не хватать.
detec
25.12.2018 20:20+1Я дважды был в Сингапуре как турист, по нескольку дней. Хотел бы прокомментировать.
Поскольку это экватор, то жары там нет. Солнце редко выглядывает из-за облаков, и температура где-то 25-30 градусов постоянно. Очень жарко — это в пустыне, где-то в ОАЭ летом. Или где-нибудь в степной Украине посреди мегаполиса, уже в середине июля листья желтеют и опадают, так как жарковато, 28-33 градусов и нет дождей.
Развлечения есть там, тот же остров Сентоза, правда, дорогие там аттракционы. Зато есть шикарные бесплатные ботанические сады — Botanical Gardens, Chinese/Japanese Gardens, знаменитые Gardens By the Bay.
В Сингапуре можно отдыхать в общественных пространствах отличного качества. Есть много хороших общественных бассейнов, часто неплохие придомовые территории. Есть отличные лесные зоны — резервуары с пресной водой. Если совсем хочется перемен — из аэропорта Чанги можно слетать в окружающие страны на острова.
Лично для меня Сингапур — это было бы идеальное место для жизни, если бы там были соответствующие зарплаты (сравнимые с финансовым сектором). А так профессия инженера, а тем более программиста, там по сути презираема, это профессия гастарбайтера. Именно поэтому среднему специалисту из СНГ в плане денег там будет некомфортно.
Просто нужно понимать, что Сингапур — это премиальное место, и требования к доходу/профессии там очень высокие.DmitryOgn Автор
27.12.2018 02:12>> Поскольку это экватор, то жары там нет. Солнце редко выглядывает из-за облаков, и температура где-то 25-30 градусов постоянно. Очень жарко — это в пустыне, где-то в ОАЭ летом.
— Это разная жара. В пустыне может быть +50, но очень сухо. На экваторе ЮВА круглый год +30, но воздух влажный. Организм такую жару по-разному переносит.
odiemius
25.12.2018 23:53Народ обычно на автобусе из Сингапура ездит с соседнюю Малайзию, если хотят природу-природу. Ну и Малайзия примерно и есть пригород Сингапура.
Но в общем я понял, что для меня не имеет значения или преимущество, для Вас это недостаток :)
Благодарю. Буду дальше думать.
SysHalt
25.12.2018 15:45В Сингапуре получить гражданство и купить недвижимость не реально, на сколько я знаю.
odiemius
25.12.2018 18:36Вот насколько я знаю, почему и смотрю с сторону Сингапура, там через 5 лет можно подавать на гражданство уже, и лет через 6-7 вполне реально получить. Ну и далее, недвижимость это уже от доходов зависит.
Rhombus
24.12.2018 20:28По поводу кадровых агенств из Лондона у меня противоположный опыт — все вполне вежливо и культурно. Хотя выборка не очень большая — порядка 5 агентов.
andersont
24.12.2018 20:28Спасибо за статью! Я начинаю поиск заботы в Германии и был бы очень благодарен если бы Вы привели пару примеров технических заданий, которые Вам давали.
tr4rex
24.12.2018 20:28+1чем учить какой-нибудь нидерландский, каталонский или люксембуржский суржик
а вот тут было обидноDmitryOgn Автор
24.12.2018 22:41-1Рациональный выбор. Можно сколько угодно философствовать об историческом наследии, древности, литературных достоинствах языка… Тот же английский окажется моложе большинства европейских языков, а официальные языки — упрощенными или искаженными вариантами исторических, неким «имперским интерлингво» 19 века.
Но на практике — имеет значение только количество носителей, платежеспоспособность носителей, количество доступной информации на неком языке. Все остальное ничем не поможет.
Допустим, я выберу Швецию. Это достаточно старая культура, богатая история, бывшая империя. Сейчас это интересные IT проекты.
Но с другой стороны — это 10 млн. человек. Это население одного крупного города. Вряд ли мои дети всю жизнь проживут в Швеции. По профессиональным причинам им придется перемещатья как минимум между европейскими филиалами компании. Даже внутри Швеции профессионально им больше будет нужен английский или немецкий, чем шведский.
То же самое с Нидерландами, исторической Голландией. Некода великая морская держава, а на практике 17-млн. страна, язык — смесь английского с немецким.
Лично я потратил огромное количество времени в молодости на изучение республиканского языка, литературы и истории (которая писалась прямо на моих глазах, новый класс — новый учебник, со свежей исторической версией). И это было самое бесполезное, что я учил в своей жизни. В этом возрасте мозг наиболее гибок и легче всего усваивает новую информацию. Я мог бы выучить пару языков из мировых Top-5, мог обучиться чему-то действительно полезному, да хотя бы морские узлы вязать научиться, вместо зубрежки бесполезных стихов для нацбилдинга страны, из которой все равно половина населения уже сбежали, с момента ее основания.
Я не враг своим детям, чтобы создавать им такие же трудности, имея возможность избежать подобного.
Более того — я уверен что со временем внутриевропейская конкуренция заставит те же скандинавские страны меньше требовать в национально/культурном плане. Какой смысл учить шведский, только чтобы закончить университет в Швеции и найти работу где-нибудь в Мюнхене (потому что там она есть), если можно сразу поступить в немецкий университет и гарантированно иметь работу в европейских компаниях (независимо от страны, в которой находится филиал этой компании)?Nimo_tsi
24.12.2018 23:27+3Сейчас даже в России родители при возможности начинают водить детей на английские курсы с 1-го класса. В Швеции ввиду большего сходства английский изучается параллельно с родным шведским в школах. Периодически звучат призывы сделать английский вторым гос.языком, или, как минимум языком межнац. общения. С учетом того, что сейчас рождаемость во многом обеспечивают мигранты.
Для меня было шоком, что какой-то рядовой стокгольмский чиновник по благоустройству весьма свободно давал интервью, пусть и на simply english, какому то британскому каналу. Представьте российского чиновника — да он без переводчика или бумажки с транскрипцией ни слова не скажет.
Ну и вспомните шведскую музыку — все топы на английском — ABBA, Roxette, The Cardigans, Europa…
Мне кажется, в культурном контексте Скандинавия намного ближе к Британии, чем Испания или Кипр. Вполне возможно, что в будущем лет через 20-30 норвежский, исландский, датский и шведский мигрируют в сторону общего североевропейского языка, в котором значительную роль будут играть английские заимствования.DmitryOgn Автор
25.12.2018 06:02Да, я тоже думаю, что конкуренция заставит в будущем север Европы унифицироватся по языку. Потому что 5-10-16 милионная страна с собственным языком (требованиями по нему) и одновременно глобализованная, активно привлекающая профессиональных мигрантов — не очень сочетается. Одно требование противоречит другому.
maxwolf
25.12.2018 13:38Швеция давно оставила имперские амбиции, и совершенно не педалирует национальный язык в каком-либо ином качестве, кроме как языка внутринационального общения. В то же самое время, тут вполне реалистично смотрят на мир, и хороший разговорный английский сейчас — норма среди большинства трудоспособного населения, в том числе и за счёт раннего начала обучения, обширной его программы, и довольно мягким ограничениям на культурную (в основном, правда, американскую) интервенцию. Так что вместо унификации скандинавских языков я более склонен наоборот, ожидать унификации на основе английского, с выделением диалектов в самостоятельные языки, чисто для национально-культурной самоидентификации.
В этом смысле, для «облегчения жизни» детей, вероятно, и стоит их переселять в страну с родным английским. Но даже среди англичан и американцев весьма популярна идея, что being multilingual is cool.
Crandel
25.12.2018 13:53У меня на работе(Кёльн) сотрудники очень хорошо разговаривают на английском, хотя наш продукт завязан только на местную стоматологию. А большинство так же хорошо говорит на французском + изучает еще испанский или португальский, чисто для фана. Не вижу проблем в изучении дополнительных языков, помимо местного. Хотя с вами согласен, был выбор между Амстердамом и Кёльном, выбрал последний из-за распространения немецкого языка
Ringtail
26.12.2018 00:38+2Скандинавские страны, при всем своим хорошем владении английским, категорически не собираются "унифицироваться по языку" и очень высоко ценят свою культуру. Мир отнюдь не вертится вокруг глобализации и профессиональной миграции, и абсурдно ожидать, что страна начнет отказываться от своей культуры только для того, чтоб привлечь больше айтишников. Квалифицированного IT-иммигранта силком учить язык и вникать в культуру никто не заставляет при этом, IT-компании часто общаются на английском. Но если вам неинтересна по умолчанию культура страны и ее язык, и вы рассматриваете иммиграцию исключительно с прагматической точки зрения, то… ну, не знаю, а зачем вообще нужна такая иммиграция? Имхо, минусы (а я не знаю страны, не имеющей существенных минусов) через пару лет просто начнут резать глаза настолько, что снова захочется куда-то еще.
senglory
26.12.2018 17:19-2Мир отнюдь не вертится вокруг глобализации и профессиональной миграции, и абсурдно ожидать, что страна начнет отказываться от своей культуры только для того, чтоб привлечь больше айтишников.
Если в стране начнет преобладать пигментно-одаренное население, то, думаю, что локальный устаревший язык отправится вместе с носителями в валгаллу. Так что трястись над своим типа уникальным языком они могут сколько угодно, но приняв решение запускать типа беженцев, они обречены на замещение и забвение через пару поколений.Ringtail
26.12.2018 17:25+2Беженцы и их интеграция — сложный и многогранный вопрос, но с человеком, начинающим со слов "пигментно-одаренное население", обсуждать его никакого смысла нет.
DmitryOgn Автор
27.12.2018 04:37>> Скандинавские страны, при всем своим хорошем владении английским, категорически не собираются «унифицироваться по языку» и очень высоко ценят свою культуру. Мир отнюдь не вертится вокруг глобализации и профессиональной миграции, и абсурдно ожидать, что страна начнет отказываться от своей культуры только для того, чтоб привлечь больше айтишников.
В эту игру можно играть вдвоем:
— У нас обычные зарплаты, высокие цены (Швейцарию знаете? Так вот у нас еще выше), специфический климат (ну очень на любителя), к нам стоит целая очередь кандидатов (еще бы, мы платим им пособие), а еще мы очень особенные, очень ценим свою особенность и не собираемся…
— Спасибо, очень интересное предложение, мы вам перезвоним.Ringtail
27.12.2018 08:17У всех свои критерии. Насильно никто никого не тащит ни в какую страну. Многие вообще не рассматривают никакую Европу в принципе тупо потому, что в Штатах несравнимо выше зарплаты, и смотрят только на Штаты, несмотря на рабские условия H1B, бомжей на улицах и прочие прелести. Но так или иначе, я не слышал, чтобы кто-то не поехал в Швецию или Финляндию только из-за языка. Цены, налоги, климат (не такой уж и специфический, кстати, но не Испания, конечно) — да, но язык… Наоборот, то, что в этих странах можно сносно жить и без знания местного языка, и нет сильного давления учить его побыстрее, всегда рассматривается как большое преимущество.
DmitryOgn Автор
27.12.2018 08:51Мне кажется многие здесь не поняли мою мысль.
Идея не самому жить без шведского/нидерландского/финского… языка. Это где угодно можно, даже в России иностранцы умудряются как-то выжить, общаясь в офисе на английском и на улице на пальцах. Идея обеспечить полезную языковую среду детям. Не платя за каждого по тысяче долларов в месяц за частную школу для экспатов и не изолируя их от окружающей среды, препятствуя их интеграции.
Нидерланды/Швеция/Финляндия возможно хороши тем, что можно самому не учить местный язык (со всеми можно объясниться на английском). В Германии (Испании...) немецкий учить придется — хотя бы права пересдать и понимать инструктора, не говоря уже о прочей бюрократии.
Но Германия даст моим детям среду с немецким (перспективный с точки зрения карьеры язык), а вышеперечисленные страны — локальные языки. Пойдут дети играть с соседскими, на кружок какой-то — никто же не будет им обеспечивать англоязычную (немецкий, испанский...) среду, правильно?
Т.е. в случае Германии я делаю труднее себе (мне придется учить немецкий, а я мог бы прожить без него), но лучше для своих детей (им не придется забивать себе голову каким-нибудь финским языком, который будет почти бесполезен, как только они начнут искать серьезную работу в Евросоюзе и тем более в целом в мире).
Мне же все кинулись обьяснять, что я вполне могу жить в Нидерландах/Скандинавии с английским. Я и на Кубе могу, и в Таиланде. Дело не в том, чтобы мне лично было комфортно :)Ringtail
27.12.2018 09:46Ну, я не знаю. Вы рассматриваете какую-то очень сильно гипотетическую ситуацию "мои дети будут уникальными супер-профессионалами, и поэтому Германия для них лучше, так как на шведском/нидерландском/… языке по их профилю будет в мире три вакансии, а на немецком двадцать". А если они не будут такими уникальными супер-профессионалами, а, допустим, более-менее простыми разработчиками, как мы с вами? Это недостаточно серьезная работа?
DmitryOgn Автор
27.12.2018 16:21>> А если они не будут такими уникальными супер-профессионалами, а, допустим, более-менее простыми разработчиками, как мы с вами? Это недостаточно серьезная работа?
— В этом случае все равно выбор будет шире. Шире выбор — это преимущество. А в противном случае получится что я своим выбором загнал их в некие узкие рамки.
river-fall
27.12.2018 14:48Ну при желании в Германии в крупном городе многие люди годами и десятилетиями живут без немецкого языка. Особенно этим отличаются носители английского, конечно, но не только они.
Сдать на права можно хоть с русским инструктором, он будет переводить. Теория официально сдаётся на куче языков, в том числе русский.
Школы тоже есть какие хочешь.
С бюрократами конечно желательно знать немецкий, но и без него как-то справляются.
Короче, в этом смысле Германия от Швеции не особо отличается.
ledascho
24.12.2018 23:29Замечу, что ровно те же аргументы регулярно встречаются на форумах в отношении поиска работы в Германии — «да ну, на кой мне этот немецкий учить, проще страну с английским выбрать». При этом, что любопытно, в качестве такой страны регулярно же поминают Нидерланды. К примеру (если республиканский язык еще не совсем позабыли), взгляните на dou.ua/forums/emigration
DmitryOgn Автор
25.12.2018 05:56Забавно, да :)
Если бы в Нидерландах школы действительно были на английском — я бы смотрел в сторону этой страны совсем по-другому. Но я нашел отличные отзывы о русскоязычных, испаноязычных школах в Германии, причем бесплатных. Из того, что мои дети уже знают. Наверняка и англоязычные есть, если поискать. Немецкий тоже пригодится — Германия, Австрия, Швейцария, Люксембург, ряд испанских филиалов — это не так уж плохо. Будет из чего выбирать.ledascho
25.12.2018 10:24Русскоязычные школы в Германии? Поделитесь ссылкой, пожалуйста. В Мюнхене, к примеру, мне известна только одна общеобразовательная начальная "русская" школа, при этом язык преподавания там таки немецкий, а русскость заключается в дополнительных уроках русского языка и литературы…
DmitryOgn Автор
25.12.2018 10:30В Мюнхене не знаю ситуации, во Франкфурте есть очень хорошая русская школа.
В Берлине есть выбор (русские, испанская).
Про Гамбург точно не знаю, жена смотрела, что-то должно быть.ledascho
25.12.2018 10:52Вы меня заинтриговали — гугл находит в ФФМ либо частные (платные) школы с преподаванием некоторых предметов на двух языках параллельно, либо суботтние с обучением только русскому
DmitryOgn Автор
27.12.2018 18:43Имелась в виду вот эта школа: alexander-puschkin-schule.org/ru
А если добавить сюжа испанские, латиноамериканские (в нашем случае детям не придется перестраиваться), английские и хорошие немецкие — то выбор будет большим. И это при том что Франкфурт — 5 млн. агломерация, а город даже не миллионник. Это не 20млн Москва с областью и не Буэнос Айрес с пригородами.
BorlandDelphi
25.12.2018 10:52А какой смысл было переезжать в страну, чтобы учить детей в русской школе?! O_O
ledascho
25.12.2018 10:56Если вы у меня спрашиваете, то не по адресу — мои дети учатся в обычной районной немецкой школе. Но они и родились в Германии.
DmitryOgn Автор
25.12.2018 12:35Мои в данный момент учатся в частном испанском лицее, «коллехио» на местном.
По Германии — смысл есть, самый прямой. В первый год на немецкий будет сложно интегрироваться, будут плохие оценки. А сын в возрасте, когда в Германии решается судьба образования ребенка — направлять его затем в местное ПТУ или на высшее образование. И куда он попадет, именно в этот год получив плохие оценки, обучаясь на незнакомом языке?
Не лучше ли отправить на этот год в русскую или испанскую школу, чтобы он показал хорошую успеваемость, признанную немецкой образовательной системой?
DmitryOgn Автор
25.12.2018 06:57Местный, обособленный язык нужен бедному государству, чтобы предотвратить разбегание населения (кто-то не поедет из-за трудностей интеграции и останется, ему можно будет платить меньше, чем если он будет иметь возможность в любой момент уехать). Те кто поспособней все равно разбегутся, но кто-то останется.
У простого человека и семьи — как раз противоположный интерес. Нужно быть максимально конкурентноспособным, а значит учить конкурентноспособные языки и релевантные области знаний, не филологию.
У небольшого государства, но хотящего быть глобализованным, конкурентноспособным, привлекать трудовых мигрантов (не только беженцев на пособия) — ситуация другая. Лучше поменьше напирать на «национальные особенности» и побольше унифицироваться. Хочется конечно, всем хочется быть «особенными», но не стоит.ledascho
25.12.2018 10:19+1Я не очень понял, это вы Нидерланды поименовали "бедным государством, обособленным по языку"?
DmitryOgn Автор
25.12.2018 10:34У чиновников Нидерланд есть время, чтобы одуматься и свернуть на верный путь :)
Рано или поздно, но конкуренция заставит.nobodyhave
25.12.2018 22:05В Нидерландах абсолютно не заставляют учить местный язык, если только не планируется получение гражданства. Я пока встретил только одного человека, с которым не смог объясниться только на английском — продавец шавермы на ж/д станции в не самом большом городе. Есть интернациональные школы с преподаванием на английском. В обычных школах преподавание английского тоже есть. Множество контента, тех же фильмов, на английском. В общем для тех кто язык учить не хочет жить тут достаточно просто.
Лично я учу, но без фанатизма. Забавная смесь английского и немецкого. За полгода в дуолинго в принципе уже могу кое-как объясняться. Ребенок за 3 месяца в языковой школе уже говорит лучше меня :)DmitryOgn Автор
27.12.2018 08:57>> Ребенок за 3 месяца в языковой школе уже говорит лучше меня :)
habr.com/post/434150/#comment_19554928
Выше расписал. Идея не в том, чтобы мне было комфортно, не уча язык.
Мою изначальную мысль в начале ветки — неправильно поняли :)nobodyhave
27.12.2018 12:03+1Везде соломки не подложишь. Откуда я (да и все другие) знаю, кем у меня захотят быть дети и куда они поедут? Могли ли мои родители, живя в СССР, предположить, что через несколько десятков лет меня занесет в Нидерланды, а до этого на Кипр? Если честно, то я и сам за пару месяцев до переезда еще не мог этого предположить.
В плане языков я за свою жизнь помимо русского и английского учил еще хинди и турецкий. Пригодились ли они мне в жизни именно как языки для общения — нет. Разве что парой фраз перекинуться с коллегами говорящими на этих языках. Могли бы? Может быть. Вот английский пригодился. Равно как и пригодилось понимание того, что при желании я могу выучить любой язык.
Поэтому пусть дети учат русский, английский, нидерландский и что там еще в них в школе напихают. А дальше уже сами разберутся, что им для счастья надо.DmitryOgn Автор
27.12.2018 16:35Прямо сейчас у меня есть выбор — дети потратят годы на изучение шведского/нидерландского или немецкого/испанского/английского. Это не разговорник пролистать и парой фраз перекинуться, а годы времени, интеграция в среду.
Не единственный критерий оценки страны, но один из весомых.
>> Могли ли мои родители, живя в СССР, предположить, что через несколько десятков лет меня занесет в Нидерланды, а до этого на Кипр?
— Пример как раз говорит о том, что мне не стоит загонять ребенка в узкие рамки, если можно выбрать более широкие, ничего не теряя в остальном.nobodyhave
27.12.2018 16:55Прямо сейчас у меня есть выбор — дети потратят годы на изучение шведского/нидерландского или немецкого/испанского/английского.
А разговаривать им потом нужно будет на китайском или хинди. А на немецком парой фраз перекинуться с коллегой.
Если хотите научить ребенка языку — научите. Я вот 30 лет «потратил» на изучение русского. Сейчас вокруг меня пара десятков человек с кем я могу говорить на нем. И еще столько же удаленно. Мешает ли мне это говорить на английском или учить нидерландский? Нет, не мешает.
По факту, язык на котором говорят вокруг просто быстрее у ребенка усвоится. Но никак не помешает выучить остальные языки, если у него будет на то желание.
vchslv13
25.12.2018 02:09+1>Я мог бы выучить пару языков из мировых Top-5, мог обучиться чему-то…
Ой божечки, а я, наверно, Богом-Императором мог бы стать, если бы стих окаянного Винграновского в десятом классе целый час не учил.
>истории (которая писалась прямо на моих глазах, новый класс — новый учебник
Посмотрите в Youtube доклад Михаила Родина на Учёные против мифов — он там хорошо объясняет чем «переписывание истории» отличается от переписывания её интерпретаций в СМИ, школьных учебниках и прочей «пене» над собственно историей как наукой.DmitryOgn Автор
25.12.2018 05:27>> стих окаянного Винграновского
— Понятия не имею кто это. И совершенно не сожалею об этом. А из тех авторов кого заставляли учить — то курс карате, строительных навыков, животноводства или вязки морских узлов пригодился бы мне гораздо больше.
А еще лучше курс ухода за младенцами. Я не встречу ни одного исторического персонажа из местных легенд, меня никто никогда не попросит прочитать стих «выдающегося национального поэта», но обязательно встречу жену и младенца.
Но учить меня будут именно местным легендам, языку которым никто не пользуется и ничего не объяснят об уходе за детьми, детской психологии, женской психологии, симптомам болезней и т.д. Как раз то что мне будет нужно в ближайшие годы после школы/универа. Парадокс.vchslv13
25.12.2018 11:05Ох, я вчера шутил, но может быть был не прав, поэтому уточню, пожалуй. У Вас есть какие-то особые проблемы с изучением языков, или Вы в школе не смотрели телевизор, не слушали радио, не читали прессу или книги? Если так, то прошу прощения, но в любом другом случае утверждение о том, что за время, которое Вы уделяли украинскому языку и литературе в среднестатистической школе, Вы могли выучить пару (sic!) языков из мировых Топ-5 (при том, что украинский и русский — близкородственные языки, а вокруг куча источников информации на украинском) — какой-то… кхм… гипербола какая-то.
>языку которым никто не пользуется
У Вас какие-то идеологические предубеждения, судя по всему. Иначе зачем ещё было бы отрицать окружающую реальность?
>Я не встречу ни одного исторического персонажа из местных легенд, меня никто >никогда не попросит прочитать стих
Да и Шекспира Вас никто не попросит прочитать, если не приложить к этому усилия (в литкружок какой-то пойти, например). Литературу не для этого в школьную программу добавляют. А уж если добавили, то почему бы не пройти несколько своих поэтов и писателей, если уж есть таковые?DmitryOgn Автор
25.12.2018 12:22+1Не хотелось бы сводить к укро-беларусо-казахо-татаро-срачу, просто потому что из-за заряженности сторон все перейдет на эмоции. Давайте на более абстрактном примере — любой стране третьего мира, с ВВП на душу населения сравнимой со странами СНГ. Марокко, например — подойдет? Или Ливия?
>> У Вас есть какие-то особые проблемы с изучением языков, или Вы в школе не смотрели телевизор, не слушали радио, не читали прессу или книги?
— Зомбоящик лучше не смотреть ни в какой стране мира. Пресса — спорный вопрос, лучше фильтровать. Книги — для этого и нужно знать топовые международные языки, чтобы читать книги.
Давайте представим марроканца с родным арабским или французским (тяжелое имерское наследие, подлежащее искоренению), утверждающего что без знания марроканского нельзя читать прессу и книги. Уместно было бы спросить о каких книгах на марроканском идет речь, но не стоит — обидится.
Еще он скажет что изучать марроканский нужно потому что это просто, но это все равно не ответит на вопрос — а зачем?
Еще он скажет — это что, неспособность к языкам, если сложно изучить марроканский? Но это все равно не ответит на вопрос — а зачем?
>> А уж если добавили, то почему бы не пройти несколько своих поэтов и писателей, если уж есть таковые?
— А зачем? Что такое свои и чем они отличаются от несвоих (учитывая что список своих и врагов поменяется несколько раз на протяжении жизни марроканца)?
Сделать приятно правительству Марокко, члены которого посылают своих детей учить что угодно в Англии/США, но только не то, что рекомендуют учить своим гражданам?
Не лучше ли научиться хотя бы основам бухучета, автоэлектрике (и чему угодно еще), вместо того чтобы ехать покорять мир великими марроканскими поэтами?
>> Иначе зачем ещё было бы отрицать окружающую реальность?
— Здесь даже затрудняюсь подобрать аналогию. Например, марроканец в Ливии и начинает объяснять арабам на арабском, что неизучение марроканского — это отрицание объективной реальности.
Какой смысл спорить в этом случае об объективной реальности? Просто не везти детей в Марокко, если там нет нормальных англо/франко/немецко, в крайнем случае — арабских школ. А если такие школы были, но политика резко поменялась (страны третьего мира это любят, менять политику с ног на голову) — то проще поменять страну.
PS. Марокко неудачный пример, потому что там Official languages: Arabic, Modern Standard Arabic. Но тем лучше, гипотетический марроканец не обидится, ведь ему не нужно изучать марроканский, чтобы читать арабскую литературу и доказывать на арабском преимущества марроканского.river-fall
25.12.2018 14:15Про арабский вы так зря. На нём говорит 240 миллионов как на родном и еще 50 как на втором. В Википедии я насчитал 27 стран, где он имеет государственный статус.
И да, возможность платить у арабов пока еще естьDmitryOgn Автор
25.12.2018 19:05Разве я написал что арабский это плохо? Вроде пример об обратном.
Если какая-то арабская страна откажется от арабского в пользу некоего племенного языка — то она станет сама себе буратино.
Если какая-то страна Латинской Америки откажется от испанского в пользу некоего племенного языка — то она станет сама себе буратино.
Каким бы аргументом она ни пользовалась (национальным возрождением, исторической справедливостью, любым другим красивым словом), на практике это станет шагом в нищету и архаику, население начнет массово разбегаться, вместо того чтобы проникнуться красивыми лозунгами.vchslv13
25.12.2018 19:42+1>Если какая-то страна Латинской Америки откажется от испанского в пользу >некоего племенного языка — то она станет сама себе буратино.
А «смешать, но не взбалтывать» уже нельзя? Шведы (и не только они) как-то справляются, насколько я вижу.DmitryOgn Автор
27.12.2018 05:01Справляются? Если бы справлялись — не завозили бы столько мигрантов, не очень заинтересованных быть носителями великой шведской культуры. Арабский — это ведь тоже глобализация, а не нацбилдинг. Как и английский.
SysHalt
25.12.2018 15:57с ВВП на душу населения сравнимой со странами СНГ
У вас весьма своеобразный метод сравнения, при том, что ВВП РФ, к примеру, больше украинского в 3 раза, я уж не говорю про страны Средней Азии.DmitryOgn Автор
25.12.2018 18:46Среди арабских стран можно найти аналоги РФ-Казахстана-Узбекистана, по критерию ВВП на душу населения, и даже намного больше. Пример о преимуществе унифицированного языка все равно останется в силе.
vchslv13
25.12.2018 19:40+3Не имею представления, что там с марокканским языком. Не понимаю, из-за чего должен произойти укросрач — я не квасной (или сальный? :) ) патриот и уж тем более не националист. Я тоже планирую поработать в другой стране (может и эмигрировать, но до этого ещё далеко). Для меня знание украинского языка — просто приятная плюшка, которая (на уровне понимания, с говорением немного сложнее) усвоилась с детства без приложения каких-либо усилий. Уверен, что у Ваших детей, в какой-бы стране они не выросли (хоть в Марокко) получится так же, если Вы не будете их растить в искусственном пузыре от местной культуры и языка.
>Зомбоящик лучше не смотреть ни в какой стране мира.
Вы мультики и фильмы в детстве не смотрели по телевизору? Даже во время моего детства интернета для таких целей у меня ещё не было, а Вы, судя по всему, существенно старше меня. Хотя… подождите… а в каких годах у Вас было детство? Может Вам действительно нечего было смотреть по ТВ и читать в прессе, если это были какие-то 80-е. Тогда более-менее понятно.
>Книги — для этого и нужно знать топовые международные языки, чтобы >читать книги.
Книги бывают разные, на разных языках, разной направленности, и читают их в разном возрасте и с разными знаниями и для разных целей. Для технической литературы есть английский, а для художественной — чем больше языков знаешь, тем лучше (потому что художественные книги, внезапно, пишутся на разных языках).
Но вообще я не о том говорил. В детстве, когда я ещё не знал английский на достаточном уровне, у нас в домашней библиотеке лежали книги на русском и украинском (переводы и непосредственно написанные на этих языках), которые я и читал тем самым усваивая эти языки (русскому всё же досталось больше внимания, спору нет). У Вас в детстве ничего подобного не было, что Вам пришлось специально тратить аж огромное количество времени на изучение украинского?
>А зачем? Что такое свои и чем они отличаются от несвоих
В контексте украинской литературы «свои» — это те, кто писал что-то на украинском. Их список может разве что дополниться, но не поменяться. А список тех, кого проходят в школе — как я уже сказал, дело третье.
По поводу этого «зачем» — я тоже писал. Литература в школе в любом случае преподаётся через разбор и изучение произведений различных авторов. Можно, конечно, предложить в украинской школе в курсе литературы делать упор на разбор произведений не украинских а, ну например, марокканских авторов — но зачем, если есть украинские?
>> Иначе зачем ещё было бы отрицать окружающую реальность?
>объяснять арабам на арабском, что неизучение марроканского
Не передёргивайте, я отвечал на «языку которым никто не пользуется». Язык (украинский, не знаю, что там с марокканским) явно используется — отрицание этого и есть отрицание реальности.
>Еще он скажет что изучать марроканский нужно потому что это просто, но это >все равно не ответит на вопрос — а зачем?
Давайте я вернусь к началу разговора на секунду, чтобы немного уточнить, о чём мы вообще говорим. Вы написали, что потратили в детстве «огромное количество времени» на изучение украинского, за которое могли бы изучить «пару языков из Top-5». Я как человек изучавший в школе русский, украинский, английский и пару лет немецкий (по очень остаточному принципу, к сожалению) поставил это под большое сомнение. Я точно помню, что с третьего и по последний класс вбухал уйму времени в английский (а родители за всё это время вбухали уйму денег в репетитора, соответственно) и точно так же помню, что на украинский не тратилась даже десятая часть таких усилий. Он просто с дества усвоился (по крайней мере, на уровне понимания) как второй, и я рад этому факту.
На вопрос, почему рад (то есть всё то же «зачем»), у меня нет чёткого ответа. Это нужно бы для начала с целью жизни определиться и прочей аксиологией, но я пока не дорос. Меня радует, что я могу сравнивать украинский и русский, не относиться к другим близкородственным языкам непременно как суржикам своего (а такая склонность, насколько я вижу, присутствует у людей, с одним родным языком), могу воспринимать русские и украинские книги, фильмы, музыку и т.д. в оригинале (и был бы рад, если бы мог точно так же с польскими, японскоими, немецкими и т.д.).
Короче говоря, я бы воспринимал изучение местной культуры и языка как приятную возможность, а не ужасную трудовую повинность.DmitryOgn Автор
25.12.2018 20:48-1Давайте я не буду разивать украинскую тему, ОК? Допустим с Вами будет спокойная дискуссия, но все равно придут другие идейные и будет перепалка.
С языком все просто. Я могу объяснить ребенку зачем учить немецкий или английский, он поймет зачем это нужно для его будущего.
Он уже сейчас в онлайн играх чатится на трех языках — английском, испанском, русском. Не потому что ему объясняли о исторической значимости этих языков, а потому что ими пользуются коммюнити этих игр — он сам видит чем пользуются игроки, значит это нужно для общения.
Я НЕ смогу объяснить — зачем учить условный шведский. Придется сказать что он не сможет никуда поехать (без больших затрат усилий), у него бутет очень узкий выбор хороших мест работы, а высокая грамотность на шведском будет достигнута за счет безрамотности на международном языке (если не считать уникумов с высокими лингвистическими спобносносями, то обычно так и просходит — обычные комментарии на Ютубе в пример). А даже если ребенок со способностями лингвиста — значит этот навык будет за счет других полезных навыков, которые более жизненны.vchslv13
25.12.2018 21:23Да, в принципе, можно почти на этом и закончить, пожалуй.
По последнему абзацу, я думаю, всё действительно зависит от того, сколько Вашим детям лет, с какого возраста они живут в новой стране и т.д. Для каких-то младенцев (или дошкольного возраста), я почти уверен, что изучение местного языка пройдёт для них без особых сознательных усилий и будет иметь исключительно плюсы (UPD: кстати, Вы ведь мне об этом можете больше, чем я, рассказать).
Для детей постарше, конечно, ситуация меняется. Хотя Выши выводы выглядят всё равно странно — почему не сможет никуда поехать, почему узкий выбор мест? Вы же смогли, и многие другие тоже могут. Новый язык программирования можно выучить и новый человеческий язык тоже можно выучить любой момент до уровня с которым можно начинать осмысленно взаимодействовать с нейтив спикерами (и чем больше языков уже знаешь, тем легче будет изучить новый)…
>шведском будет достигнута за счет безрамотности на междун…
>то обычно так и просходит — обычные комментарии на Ютубе
Я вижу в окружающей среде всё наоборот. Кто хорошо говорит на русском и украинском, тот и на других языках старается говорить хорошо (или для начала просто старается говорить — тоже достижение :) ). А те, кто не знает ни одного языка нормально (и русский — не русский, и украинский — не украинский, а какая-то дикая смесь), те и от других языков шарахаются, как чёрт от ладана. У них, кажется, просто восприятие языка не выводится на сознательный уровень, если так можно выразиться.
С причинно-следственной связью, конечно, ещё нужно разобраться, но вроде билингвы действительно легче изучают другие языки.
>будет за счет других полезных навыков, которые более жизненны.
Ну, это, конечно, нельзя отрицать. Время — конечный ресурс у людей. Но только мир не чёрно-белый и однозначно утверждать, что вместо изучения японского (например) ребёнок пройдёт курс обращения с младенцами, а не потратит соизмеримое время на игру на гитаре, езду на велосипеде, общение с противоположным полом или компьютерные игры на худой конец — как-то странно. А оценка важности каждого из этих занятий — это уже, конечно, тема отдельного разговора (может и бессмысленного).
Я на написание сообщений Вам (да и Вы мне и не только мне, и не только сообщений) потратил уже кучу времени, которое мог бы уделить, ну например, изучению японского (у меня есть такая мечта). А зачем? Почему было на заняться чем-то «более жизненным»?
Ладно, в общем. В любом случае, спасибо Вам за диалог, было приятно пообщаться :)DmitryOgn Автор
27.12.2018 04:19Вам тоже спасибо за обмен взглядами. Аргументы мы друг другу высказали (я бы охарактеризовал как культурные vs практические), развивать их можно до бесконечности и смысла в этом не будет, все равно это останется делом предпочтений.
Кому-то важней одна сторона вопроса, кому-то другая. Спасибо что высказали другую точку зрения. Я за разнообразие мнений :)
Lissov
25.12.2018 22:48Я могу объяснить ребенку зачем учить немецкий или английский, он поймет зачем это нужно для его будущего.
…
Я НЕ смогу объяснить — зачем учить условный шведский.
Если Вы живёте в Швеции, Вам таки придётся объяснить, зачем учить немецкий. А шведский ребёнок выучит сам, просто из садика и школы.
А если не в Швеции, то и правда, зачем его учить?
И ещё стоит помнить, что изучение языка без практики неэффективно (а значит стоит больших усилий). А с практикой гораздо легче и происходит просто — что и демонстрирует Ваш ребёнок.DmitryOgn Автор
27.12.2018 02:38>> Если Вы живёте в Швеции, Вам таки придётся объяснить, зачем учить немецкий.
— Если нет слишком уж решающих преимуществ в пользу Швеции (а их нет — цены очень высокие, зарплаты обычные, климат питерский), но при прочих равных детям придется учить шведский (и мне соответственно, чтобы им что-то объяснять, когда подойдут с учебником и тетрадкой) — то можно просто не выбирать Швецию.
И это не теоретический пример. В Швецию было хорошее предложение, я не стал его рассматривать. Был бы без семьи — рассмотрел бы.
tyomitch
25.12.2018 23:31Какой именно язык вы называете «марроканским»?
DmitryOgn Автор
27.12.2018 03:57Условный язык (реально в Марокко используют международный — арабский).
Можно подставить любой локальный язык (не из топовых международных), за которым стоит небольшой рынок труда, малое количество профессиональных ресурсов на этом языке, малый выбор доступных мест проживания с помощью знания этого языка.
Nimo_tsi
25.12.2018 14:38Вряд ли мои дети всю жизнь проживут в Швеции. По профессиональным причинам им придется перемещатья как минимум между европейскими филиалами компании. Даже внутри Швеции профессионально им больше будет нужен английский или немецкий, чем шведский.
Ну живут же люди в одной стране поколениями. И с чего вы взяли, что ваши дети непременно захотят уехать из страны? Не стоит переносить свое видение мира на своих детей. Они вполне могут стать учителями, врачами, юристами, финансистами и т.д.
Плюс стран с хорошим уровнем соц. защищенности — как раз в примерном равенстве уровня доходов разных профессий.DmitryOgn Автор
25.12.2018 19:19>> Ну живут же люди в одной стране поколениями. И с чего вы взяли, что ваши дети непременно захотят уехать из страны? Не стоит переносить свое видение мира на своих детей. Они вполне могут стать учителями, врачами, юристами, финансистами и т.д.
— Если они захотят работать на кассе супермаркета — то стану можно не менять, этой работы везде полно и услованя Швеция вполне подойдет, зачем менять?
Если они пойдут на высококвалифицированную специальность, то такие професиии часто сопровождаются узкой специализацией.
Например, закончит в Швеции на микробиолога — и обнаружит что подходящие профилю вакансии есть только в Германии, Цюрихе, Калиформии и Южной Корее/Тайване. Еще была пара мест прямо в университете где учился, но они уже заняты.
Можно сколько угодно любить Швецию и великий шведский язык, но практичней сразу профессионально ориентироваться на английский или немецкий.
Патриотом условной Швеции — хорошо быть водителем, сантехником, IT-универсалом (допустим Full Stack), прочим на все руки. Что-то более глубокое и специализированное — сразу окно выбора сужается. Либо профессиональная реализация и хорошая зарплата, либо национально-патриотические заморочки.Lissov
25.12.2018 22:54+1Патриотом условной Швеции — хорошо быть водителем, сантехником, IT-универсалом (допустим Full Stack), прочим на все руки. Что-то более глубокое и специализированное — сразу окно выбора сужается. Либо профессиональная реализация и хорошая зарплата, либо национально-патриотические заморочки.
В каждой стране есть более или менее развитые отрасли, это да. Но в Европе с этим ровнее. То есть если микробиологом со стороны фундаментальной науки — да, может быть меньше вариантов в Швеции. Но «рабочие» профессии типа того же кардиохирурга нужны везде. И в условной Швеции может оказаться больше шансов быть топ-хирургом, очень востребованным.
Вот как раз над водителем и сантехником могут насмехаться, что они плохо знают язык. А глубокие специалисты наоборот, могут легко переехать в другую страну со средним языком и к этому будут относиться терпимее. Я по работе вижу условных корейцев, которых вообще трудно понять, но так как они профи — это никого не смущает.DmitryOgn Автор
27.12.2018 03:52>> Но «рабочие» профессии типа того же кардиохирурга нужны везде.
— Так это с одной стороны универсал (в каждой стране востребован, люди ведь везде болеют), с другой — привязан к стране (ну или группе союзных стран), т.к. это лицензия врача.
В США, например — в каждом штате своя лицензия врача. Хочешь переехать в другой штат — подтверждай лицензию и оплачивай ее заново.
А если это что-то техническое (я имею в виду не вебсайты, а допустим профильная химия, геология, генная инженерия и т.д.), то в одной стране есть такой завод, в другой нет. А лаборатории по какой-то тематике допустим в трех местах в мире. Пишешь во все три — ответили из одной. Засовываешь патриотизм подальше (вместе со всеми годами изучения условного шведского) и едешь.
SysHalt
24.12.2018 21:23По поводу культуры пабов советую почитать книгу «Watching the English» — там хорошо все описано. Сам я забил на пабы — хожу только когда есть компания и хороший повод. В Дублине есть много культурных альтернатив, а в деревнях да — реально можно спиться, особенно если не семейный.
sva89
24.12.2018 22:05Не согласен насчет британских рекрутеров, во всяком случае с хамством или просто неуважением лично я не встречался. А вот звонки без предупреждения бесят, да.
Дублин/Даблин — скорее акцент и местные особенности произношения, коллега из Ливерпуля произносит многие слова с «у» там, где большинство остальных произносят «а». Вернулся, кстати, из Малаги, надо спросить между прочим по каким причинам.AmberSP
25.12.2018 10:49Да в Англии чуть ли не в каждом городе свой акцент. Посмотрите английские фильмы — там received pronunciation только у королевы, да у Майкрофта Холмса.
А если взять peaky blinders, к примеру, то будет «фукин щит». На лондоских задворках тот же щит станет уже «фокин».
Drebin893
24.12.2018 22:14-3Никогда не понимал, почему люди стремятся «из-за климата» в Испанию и Португалию. Менталитет там в корне неправильный, я как педант с ума бы там сошел. Туда хорошо ездить тревелить, но жить…
osyanin
25.12.2018 05:29А как относятся к соискателям без высшего образования, но с опытом и резюме?
Есть у кого-то такой опыт?sva89
25.12.2018 11:23Из Германии, например, редко кто отвечал на отосланное резюме, компании из Нидерландов и Британии интересовались намного чаще. В случае с последними для получения визы с моей стороны хватило только академ. справки. Рекомендательные письма от работодателей тоже пригодятся, есть смысл озаботиться этим заранее.
rc2k
25.12.2018 05:29DmitryOgn В какую европейскую страну лучше поехать с образование по Electrical Engineer? :)
DmitryOgn Автор
25.12.2018 05:47Теоретически предположу что в Германию, Ирландию, Англию.
Возможно кто-то сможет ответить из практического опыта.
kababok
25.12.2018 21:45@ DmitryOgn & rc2k
Если совсем коротко: с большим отрывом впереди Германия и Швейцария, как по мне — просто из-за огромного рынка сбыта.
Ещё Голландия — но она небольшая, и это может потенциально быть неудобно позже. Хотя страна интересная и комфортная.
rc2k — а у вас какая специализация?
rc2k
26.12.2018 15:16kababok Я пока студент и учусь в России, в зарубежных странах альтернативаная профессия electrical engineer
river-fall
26.12.2018 16:15у меня в дипломе то же самое написано, но работаю в ИТ админом-девопс.
Если хочется прям инженером, то боюсь будут нужны местный язык + английский.
Crandel
26.12.2018 16:20У меня диплом — Специалист по электронному приборостроению в телекоммуникациях. После универа сам переучился на программиста(тот семестр C/C++ и ассемблера, что нам преподавали, совершенно не запомнил) и после 4-5 лет опыта я уже в Германии, диплом прошел легко, тут главное, чтобы в базе anabin вуз и специальность имели статус H+
kababok
26.12.2018 17:02Ну, смотрите, "электротехника" — это же очень обширное.
Ссовсем навскидку какие могут быть специализации: "Силовая электроника", "Электросистемы и электросети", "Электропривод", "Радиоэлектроника" и т.д.
Но по сути — все версии электротехники и были, и есть, и будут востребованы. :)
Denis631
25.12.2018 05:29В Москве много лет был “рынок работника”. В Европе “рынок работодателя”.
все зависит от того какой вы специалист. Если вы хороший специалист, то и в Европе найдете работу за неделю.
В Германии например огромной недостаток программистов. Подразумеваю что в Нидерландах и Ирландии так же.
Невозможно сравнивать конкуренцию в Европе и в штатах (в 1000 раз сложнее, планка выше)DmitryOgn Автор
25.12.2018 05:43Компании может очень не хватать программистов, но она при этом не хочет делать визу или рекрутер отсеивает по личным предпочтениям (как в случае когда лондонцу не нравится мой акцент, при том что вакансия в Германию и там в среднем английский не лучше моего).
В той же ситуации работника с местным опытом, с work permit или даже просто физически находящегося в данной стране — рекрутеры будут заваливать предложениями.
>> Если вы хороший специалист, то и в Европе найдете работу за неделю.
— Тем удивительней, когда компании рассматривают резюме по 1-3 месяца после их подачи, пропадают по месяцу между двумя собеседованиями. И это не одна компания, а скорее норма. При прочих равных условиях специалиста перехватит кто-то более быстрый.
Я в Москве удивлялся, когда мне через три недели звонили, т.к. к этому моменту уже работал на новом месте, с лучшей зарплатой чем была и ничего не искал.
sergey_z777
25.12.2018 19:39+2>> Если вы хороший специалист, то и в Европе найдете работу за неделю.
Я бы сказал, что какую-нибудь работу вы найдёте за неделю (скорее за 2-3). А вот реально хорошую работу можно искать и год.
glestwid
25.12.2018 22:31В Германии например огромной недостаток программистов.
Это не так. В Германии например огромной недостаток немецкоговорящих и/или дешевых программистов.Lissov
25.12.2018 22:57В рыночной экономике по определению недостаток дешёвых ресурсов и избыток дорогих :)
Однако предлагаемые программистам зарплаты выше минимальных по закону, и много вакансий, это значит что есть недостаток программистов. Готовы ли Вы работать на немецкую зарплату — вопрос отдельный.glestwid
25.12.2018 23:13+1Просто то, что они не готовы поднимать з/п уже работающим работникам говорит именно о том, что ищут дешевых и не пытающихся прыгнуть выше стеклянного потолка наемного работника. Во всяком случае пара знакомых (не бог весть какая статистика, но все же) пытались выбить повышение с 60000 и 62000 до 70000, но были посланы. при этом вакансии контора постит регулярно.
river-fall
25.12.2018 23:22ну да, тут не Россия, два раза в год на 10% (или один раз на 20%) зарплату не повышают
BorlandDelphi
26.12.2018 09:24Если немецкая зарплата программиста, не сильно отличается от обычной средней зарплаты бюргера, то никакого дефицита там нет. Иначе зарплаты были бы высокие.
Lissov
26.12.2018 13:11Средняя зарплата бюргера менее 4000 в месяц (в восточной вообще около 3000). Так что да, зарплаты программистов выше среднего.
Я не видел местных программистов, которые бы не могли найти работу. Но только ценится труд всех специальностей. И те, кто считают, что за знание трёх паттернов им должны платить больше, чем учителю или хирургу — на таких дефицита нет, это правда.emerald_isle
26.12.2018 14:29Тогда стоимость жизни в Германии (будь и далеко не самой дорогой по Европе, особенно в сравнении с Швейцарией и Люксембургом) таки сильно завышена, раз средняя ЗП меньше 4000 в месяц. Не разгуляешься на среднюю. Впрочем, как везде — в РФ тоже на среднюю жить грустно.
DmitryOgn Автор
27.12.2018 03:40В Скандинавии или Австралии цены намного выше, при похожих зарплатах. В разы.
Во Франции или Англии — наверное так же.
В Испании — цены такие же как Германии, при зарплатах заметно ниже.
Если сравнивать в пользу США — то нужно уточнить какое США, потому что далеко не все США это Калифорния, а средняя IT зарплата в других местах может показаться смешной какому-нибудь хирургу.Ringtail
27.12.2018 08:21Не очень понятно, какие именно цены в Скандинавии выше в разы, чем в Германии. Кроме алкоголя да, возможно, машин.
river-fall
27.12.2018 15:40Одни только рестораны в Стокгольме чего стоят. Просто поесть в обычном месте на двоих 800 крон :) (80€). Картошка, рыба и стакан пива
www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Sweden&country2=Germany&city1=Stockholm&city2=Frankfurt&tracking=getDispatchComparison
Denis631
26.12.2018 01:28Это не так. В Германии например огромной недостаток немецкоговорящих и/или дешевых программистов.
ну а вы что хотели? в Германии нету своего Гугла или Амазона, поэтому толькогавнообычный софт разрабатывают, а для него не нужны супер пупер специалисты
DmitryOgn Автор
27.12.2018 05:08>> немецкоговорящих и/или дешевых
— Про немецкоговорящих можно согласиться. Вакансий на немецком в десятки раз больше, чем на английском.
Те кто дает вакансии с английским языком — вроде бы обычную вилку по стране дают, не заниженную «специально для иностранцев». Не гугл конечно, но и не ниже рынка.
Denis631
25.12.2018 11:50рекрутер отсеивает по личным предпочтениям (как в случае когда лондонцу не нравится мой акцент, при том что вакансия в Германию и там в среднем английский не лучше моего).
Не думаю, что рекрутер принял это решение, хотя…
Но тут вы сами назвали причину. У них уровень может быть хуже, но нету акцента который им режет слух. Но тут не принимайте это на личное. К азиатам или индусам так же относятся и их акцентами.
— Тем удивительней, когда компании рассматривают резюме по 1-3 месяца после их подачи, пропадают по месяцу между двумя собеседованиями. И это не одна компания, а скорее норма. При прочих равных условиях специалиста перехватит кто-то более быстрый.
ну это по видимому им так горит. У меня такой опыл был только с фирмами как Гугл, Амазон, они да отвечают через месяц. И это можно как-то понять. Но когда пишешь в какую-то так себе фирму и они еще месяц выеживаются, это не есть хорошо. Но хозяин — барин. Если они так ведут бизнес, могу пожелать им только удачи.
И в принципе в такой фирме вы и не захотите работать все равно, например вам нужно будет взять отпуск а они так же через месяц будут одобрять или нет. Цирк.
erkesh
25.12.2018 11:50Хорошая, познавательная статья. Но, почему-то, разделяются в статье англосаксы и американцы (США). США — старший и наглый сын Англии.
DmitryOgn Автор
25.12.2018 13:08+1Там где англичане и американцы ведут себя похоже — писал англосаксы, как обобщающий термин.
Там где между ними замечена разница — писал соответственно американцы или англичане (скорей лондонцы).
F376
25.12.2018 13:04CGI – архитектор все техническоe интервью задавал несколько странные вопросы. Какая операционная система мне нравится? Какая IDE мне нравится? Какой фреймворк мне нравится – JEE или Spring? Хмыкание после каждого ответа. После чего отказ. Так и не понял что это было. Супруга высказала предположение, что он отбирал себе жену на основе общих интересов, а не работника :)
Есть небольшая вероятность, что он хотел пообщаться. Дескать, просто тест на поговорить, что за человек, как с ним будем дальше общаться, приятно или нет. Складывается ли разговор. Если не складывается, то печально. В общем проще почитать интервью глазами пострадавшего в районе «Иногда при групповом общении наступает идиосинкразия.»DmitryOgn Автор
27.12.2018 03:30Если он хотел поговорить — то мог бы не хмыкать, а продолжить тему, «OK, а мне нравится N».
А в таком формате это было нечто странное — смотрины в стиле «угадай мою любимую мелодию». Позде я посмотрел его профиль в Линкедин — отзыв там характеризует его как «на первый взгляд дружелюбного, но в то же время строгого/жесткого руководителя». Наверное, с политкорректного на разговорный это можно перевести как самодур.
Lissov
25.12.2018 13:43Про Швейцарию я бы добавил:
Плюсы:
1. экология и природа. Много великолепных гор, озёр, лесов, и всё в отличном состоянии. Озёра с чистейшей питьевой водом, в том числе в пределах городов (Цюрих, Женева).
2. Очень строгие наказания за нарушения ПДД. Для водителя может быть минус, но для пешеходов однозначно плюс.
3. Отличный общественный транспорт, хоть и дорогой.
Минусы:
1. Швейцария не в ЕС — и всё что с этим связано. Например, растаможка посылок.
(но при этом много договоров с Европой, по которым многое «почти как в ЕС»)
2. Ксенофобия — они не стесняются не любить приезжих. Именно переселенцев — к туристам всегда очень дружелюбны.
3. Очень долго получать гражданство (и не гарантированно что получишь), а по рабочей визе есть ограничения — например с первой визой не хотят даже контракт на мобильную связь делать.
А вот стоимость жилья я бы не считал таким большим минусом. Также как везде, любой может купить квартиру в кредит на 30 лет, примерно за ту же часть зарплаты что и в Германии. То, что это будет не центр Женевы, в общем логично — там все хотят.faiwer
25.12.2018 14:00Вопрос: а во что выливается то, что Швейцария не в ЕС в контексте не гражданина, а мигранта? Я имею ввиду нужно ли мигранту отдельно брать визу, скажем, в Германию? И подобные штуки.
Lissov
25.12.2018 14:15+1Отдельную визу брать не надо, швейцарская виза даёт право туристического посещения шенгена.
Однако шенгенские рабочие визы (та же Blaue Karte и другие) весьма легко конвертируются между странами ЕС, швейцарская же нет. Потому если я из Австрии захочу переехать в Германию, это будет просто, а если в Швейцарию — так же как если бы я переезжал из Киева.
Ну и как я ниписал, растаможка. Я могу заказать в немецком или (пока ещё) британском магазине без проблем, а из Швейцарии уже надо растамаживать, то есть дороже. Но мне это не проблема, а в другую сторону уже минус.DmitryOgn Автор
27.12.2018 03:22Голубую карту легко дает Германия и Бельгия.
Та же Испания формально признает Blue Card, но предпочитает давать собственную национальную рабочую визу. И ее оформление в последние годы тоже усложнили. Настолько, что большинство работодателей не хотят связываться.
spaceoberon
25.12.2018 16:45По Бельгии отрицательный личный опыт. В связи с расположением штаб-квартиры ЕС много мигрантов или приехавших искать правду мигрантов из соседних стран. Больше всего негров. Ходят по улице целыми семьями. Заглядывают в машины сквозь стекла. В глазах молодежи и людей постарше читается желание что-нибудь стырить. Говорю о столице Брюсселе. В других населенных пунктах не был, не знаю.
Забавно, что там есть улица Сталинградская…Lissov
25.12.2018 18:34+1Как мне сказали бельгийцы, это опыт конкретно центра Брюсселя. Власти решили сделать социальное жильё в центральном районе, далее как снежный ком — местные переехали на окраины и центр стал городком мигрантов. На окраинах города уже гораздо лучше. И с штаб-квартирой ЕС это тоже не связано.
Впрочем, мой опыт тоже ограничивается Брюсселем, вынужден доверять местным и Википедии.
DmitryOgn Автор
25.12.2018 19:36В Брюссель, Берлин, Париж — лучше не соваться, кроме как вынужденно по работе.
Rhombus
25.12.2018 23:02Забавно, что там есть улица Сталинградская…
В Париже есть станция метро Stalingrad. И крымская еще.
tnsaturday
25.12.2018 19:23Кипр
Плюсы: IT острова в основном вокруг Forex.
В чем плюс в том, чтобы обслуживать на 90% околомошеннический бизнес?DmitryOgn Автор
25.12.2018 19:30+2Если отбросить трейдинг (мошеничество), букмекерство (азартные игры), банкинг (ссудный процент, запрещен рядом религий), торговлю и сопутствующую логистику (спекуляция, паразитизм, запрещена комммунизмом), соцсети, мобильные приложения, камеры безопасности и сопутствующее AI (сбор личных данных, торговля личными данными, распознавание для слежки) — то что останется от IT?
Lissov
25.12.2018 23:02Медицина, машиностроение, образование.
Есть ещё 2 «узкоспециализированные» страны — Мальта и Гибралтар. Там основная индустрия — букмекерство и прочие азартные игры.DmitryOgn Автор
27.12.2018 05:21Одна букмекерская компания очень активно набирает синьоров на Scala в Малагу (зарегестрированы в Гибралтаре). Им нужны очень синьор — от 3-4 лет на скале. Я получил три параллельных предложения от кадровых агенств на одну и ту же вакансию, но не проходил по годам скала-опыта.
tnsaturday
26.12.2018 09:56+1Если отбросить трейдинг (мошеничество)
В чем заключается это мошенничество?
банкинг (ссудный процент, запрещен рядом религий)
Теми, в которых женщину, появившуюся без платка на улице, могут до смерти забить камнями? Это ваш пример для подражания?
сопутствующую логистику (запрещена комммунизмом)
Логистика запрещена коммунизмом? То есть кусок железной руды из-под земли сам в горячий цех прыгает? Это курят или колят?
что останется от IT?
А вот с этим соглашусь, действительно без форекса, гемблинга и соцсетей от IT ничего не останется. Практически. Кроме:
мобильных телефонов, mp3 плееров, видеокамер, разныч пк, кондиционеров, эскалаторов, телевизоров, серверов, маршрутизаторов, автомобилей (климат-контроль,
жпс, контроль впрыска, руля, абс, давление в шинах), кассы в продуктовых магазинах, платежные системы, SKU, бортовые системы поездов (в т.ч. метро), все современные медиа, системы подачи электроэнергии и выкачивания нефти из земли, самолеты, медицина, биологические исследования геномов, SETI, CAD, любое проектирование, да даже дизель сухогруза везущего дилдаки с али и то управляется компьютерами, там в одном движке компьютеров штук 30, а еще геолокация, навигация, онлайн-мониторинг…
А так да, IT — это на 99% гемблинг и форекс. А, ну порносайты, еще да, куда уж без этого.
Raimon
26.12.2018 11:22+2Поделюсь своим опытом 2+ переезда в Европу. Я переезжал из России в Польшу, оттуда на Мальту, скоро в Испанию. Я .NET разработчик.
Польша
Про Польшу (Вроцлав) могу сказать, что это очень комфортная для жизни страна, дешевая, относительно легко выучить язык, зарплаты неплохие, хорошая медицина, "удобна" с детьми, очень много компаний. Работу найти легко, есть несколько компаний которые берут на себя все расходы по переезду. Из Вроцлава очень удобно ездить на машине в Германию, Чехию, Австрию и даже на море в Хорватию всего 1000км. По мне, это одна из наиболее комфортных стран для переезда в Европу.
Из минусов:
- смог зимой и немного в межсезонье, всё из-за того, что топят углем или мусором. Скоро должны это исправить переходом на газ.
Удивило:
- где-то еще топят углем (причем такие места есть и в Чехии и Германии)
- дешевые качественные продукты питания
- качество и стоимость связи в России гораздо лучше
- банковские услуги в России лучше
Мальта
Плюсы: море, тепло круглый год, все знают английский, довольно много работы, но найти ее вне мальты не всегда просто. Много букмекерских/гейминговых компаний. Найти компанию которая оплатит переезд сложно. Есть программа понижения налога для высококвалифицированных специалистов эмигрантов до 15%. Формальности с государством решаются довольно легко, часто по имейл, когда можно просто отправить скан документа. Английский везде и это прямо очень удобно в жизни, но нужно знать, что в гос школах обучение на мальтийском, частные очень дорогие.
Минусы:
- маленький остров. прямо очень маленький остров — 13 на 25 км, 400тыс населения.
- уровень развития в целом ниже чем в остальной Европе
- довольно грязно
- мало развлечений детям
- пешком не походишь, нужно сразу покупать машину
- в домах холодно зимой, особенно утром, но на второй год привыкаешь (отопления конечно же нет)
- зелени нет вообще
- дорого жить — аренда и питание съедают почти все деньги
Удивило:
- в кинотеатре есть анткракт
- правый руль (не знал об этом)
- неприятно удивили цены, особенно после Польши
- открыть счет в местном банке почти невозможно. У них априори все отмывают деньги и нужно доказывать, что ты не верблюд. Решается легко с помощью Revolut
- качество и стоимость связи в России гораздо лучше. На Мальте очень дорого, особенно мобильный интернет.
- банковские услуги в России в сто раз лучше. Тут я впервые узнал, что такое чек и как им пользоваться.
Испания
Пока не переехал, сложно что-то сказать. Работу найти заметно сложнее, это заняло 5 месяцев. В основном все заканчивалось тем, что я не гражданин ЕС и им хлопотно возится. Документов на разрешение на работу нужно ооочень много, этот сбор занял более месяца. Из абсурдного пришлось делать свежие дубликаты всех сведетельств о рождении (как будто там могло что-то изменится). Вообщем наслышан о Испанской бюрократии, и уже немного столкнулся.
Сложно сейчас вспомнить всех деталей, если что интересно спрашивайте. И если кому нужна работа .NET Developer в этих странах, могу порекомендовать напрямую работадателю.
Lissov
26.12.2018 13:22Про Мальту — добавьте плохую воду из крана. Даже в дорогих гостиницах, потому что своих источников пресной воды нет, вся привозная или опреснённая. Особенно по сравнению с Австрией контрастно.
«Добродушный и безалаберный» образ жизни — в противовес немецко-австрийскому орднунгу. Автобусы очень редко попадают в расписание, зато можно поболтать с водителем и выйти где угодно. Особенно удачно получалось у знакомой девушки.
Машину в прокате выдали с ручной коробкой («что значит резервировали автомат, у нас вообще автоматов нет), но практически без оформления (»куда ты с острова денешься").
Много вечеринок, вечерней и ночной жизни. Для молодёжи очень классно, для детей нет.
Много интереснейших исторических объектов — хотя это больше для туриста, чем для местного.
И про зелень Вы уже написали — для меня это было решающим. Я был на собеседовании в конце августа с ребёнком, попал в самую жару и понял, что нам такой климат не подходит совершенно.Raimon
26.12.2018 14:20Да общественный транспорт на своей волне, но это не такая большая проблема потому что есть приложение где можно смотреть онлайн когда будет следующий, то есть расписание лучше не смотреть. Кстати вспомнил еще из особенностей, тут очень много очень узких улиц, когда разъезжаешься сложив зеркала.
Про воду забыл, уже привыкли. Думаю она плохая в силу особенностей водоснабжения. Я так понял опресняют ее хорошо (понятно, что она не вкусная), но тут на каждом доме стоит бак и вода из трубы водоснабжения наполняет этот бак, а дома льется оттуда добивая давление насосом. Таким образом они решили проблему сглаживания неравномерности потребления и могут давление давать реально слабое, иногда воды вообще может не быть, и ты об этом даже не узнаешь. Ну и вода на крыше еще хорошо подогревается, в том числе из-за этого ее не стоит пить, что она там теплая и может застоятся.
emerald_isle
26.12.2018 14:35открыть счет в местном банке почти невозможно. У них априори все отмывают деньги и нужно доказывать, что ты не верблюд. Решается легко с помощью Revolut
А что, Revolut разве не проверяет желающих открыть счёт? В Ирландии проверяет. Возможно, раньше было проще, потом им регуляторы на шапке постучали — теперь и Revolut везде просит proof of address. Ну и очень медленно это стали делать (по отзывам знакомых, сам около трёх лет назад там аккаунт открывал).Raimon
26.12.2018 17:56Да, но это легко, и заняло 2 минуты. Местные банки просят выписку с банков за последние 6 месяцев и еще рекомендательное письмо из банка…
DmitryOgn Автор
27.12.2018 05:32>> Из абсурдного пришлось делать свежие дубликаты всех сведетельств о рождении (как будто там могло что-то изменится).
— В Уругвае так же. Еще такое же законодательство по «оккупадос» (и в Аргентине так же). Удивительно, как испаноязычные страны умудрились напринимать одинаковые удивительные законы и правила (отсутствующие в остальном мире) уже после формального разделения империи.
hhba
26.12.2018 23:06Вопрос автору — а почему принципиально выключены из рассмотрения США и Франция? По поводу США конечно из названия поста все понятно, но тем не менее?
DmitryOgn Автор
27.12.2018 03:09>> США
США — нет внятных виз, иначе поехал бы в Калифорнию. Искать работодателя, чтобы участовать в лотерее H1B с вероятностью 25%, годами сидеть на чемоданах — мне не интересно.
Канада — зарплаты так себе (нет преимуществ перед Германией, с ее зарплатами и 37 рабочими часами в неделю), платное высшее. Т.е. мне лет через 10 придется выкладывать десятки тыс. долл., когда можно этого избежать, заранее выбрав другую страну.
Австралия — очень дорогая недвига и очень высокие цены (товары, продукты). Там доходит до того, что австралийский Амазон выставляет цены втрое выше, чем американский Амазон. Платное высшее. Небольшой рынок труда, с местными взлетами и спадами (зависимый от того, сколько купят китайцы руды и т.д.).
>> Франция
— Личные заморочки, не обращайте внимания. В принципе мне нравится Франция (люди, язык).hhba
27.12.2018 08:53Ну подождите, как это в США нет внятных виз? А как люди туда работать едут со всего мира? Думаю это решаемо, меня больше другое интересовало — что вы в принципе думаете о США как о месте для релокации?
Насчёт Франции — да, я выше читал про личные заморочки, ну а в принципе, что скажете о рынке труда, о экономике в целом, стране в целом, людях?
DmitryOgn Автор
27.12.2018 17:15>> Ну подождите, как это в США нет внятных виз? А как люди туда работать едут со всего мира?
— Индусам нужно 100 лет участовать в лотерее, чтобы поехать в США и они все равно подаются. H1B — тоже лотерея, но с большей вероятностью. L1 — не для всех, но при большом желании реально. Как-то так и едут.
>> что вы в принципе думаете о США как о месте для релокации?
— США очень разное, люди там очень разные. NY заочно производит плохое впечатление, Калифорния хорошее. Центральное провинциальное США с реднеками — скорее нравится (снова оговорюсь — теоретически).
>> Насчёт Франции
Ну что я могу написать о стране, в которой никогда не был и не общался с жителями?
Отзывы хорошие, людям нравится там жить. Из отношения франкоговорящих, с кем общался (Бельгия, Люксмебург) — приятное впечатление. Был пролетом в парижском аэропорте, там французский персонал — тоже приятное впечатление.
Все же посоветую смотреть отзывы живущих там людей, на локальных русских форумах, а не полагаться на мое мнение. Это вопросы про область, в которой у меня нет компетенции.
Sintetik2017
27.12.2018 02:43эээ, пустите меня в Анкоридж, в гробу я видал климат Испании, Кипра, Торонто, и вообще всего что южнее Питера, везде очень жарко, даже подмосковье для меня жарко
vitality_ru
27.12.2018 10:41DmitryOgn > хорошая статья, благодарствие за труд и терпение всё это выложить…
неплохо было бы продолжить повествование продолжением о первом-втором годе проведенном в выбранной стране/компании…
Вы бы упомянули сколько Вам лет, так как на гибкость принятие решений и стойкость к этим «челленджам» не только наличие семьи влияет, но и возраст.DmitryOgn Автор
27.12.2018 17:31В районе 40. Запас здоровья еще есть на много лет, но уже пора бы определиться где оседать. Латиноамериканский курорт это хорошо, но конца жизни на удаленках ведь не просидишь. Можно заниматься чем-то местным, но IT все равно получится выгодней.
HeavyRazzer
27.12.2018 16:26+1Некоторая оригинальность в представлении себя — это полезно.
Живя в России и работая в очень известной айтишной компании, собеседовался в сравнительно небольшую Европейскую фирму. Тим лид спросил, мол, а для чего вам переезжать в нашу страну? Я, не задумываясь, ответил, что у вас вкусный йогурт и сыр (ну люблю я это дело), а у нас, в России, с этим сложно. Ну и немного устал проливать на себя чай утром, читая про опять подешевевший рубль.
Дяденька улыбнулся. В итоге взяли на работу =)DmitryOgn Автор
27.12.2018 17:22Я в таких случаях говорю «У вас же нет полметра снега зимой!». Вполне искренне.
Bytamine
Хорошая статья, спасибо.
А в чем собственно проблема?
Igor_O
Не знаю, в чем увидел проблему автор, но из личного опыта общения с Ирландцами, дублинцы называют Дублин Дублином. Это особенность дублинского акцента и в какой-то степени всего ирландского акцента — там «u» очень часто произносят именно как выраженную «у» (чем дальше от Дублина, тем меньше выражено, в Голвее — почти не заметно, в Шенноне — уже бывает заметно). Пуб, клуб, рун, рум (который с колой, а не комната) и т.п. А почти все остальные называют Дублин Даблином…
emerald_isle
Замечаю, что коллеги называют и так, и сяк — и вообще всем по барабану. На неправильное произношение никто не обижается. А на самом деле по-ирландски город называется Baile Atha Cliath, что можно перевести примерно как «город у чёрного озера».
В общем, скорее по тому, что Дублин многонациональный город, и помимо ирландцев много других национальностей, у всех свои акценты.
AlekDikarev
Это вообще и североанглийская фишка. Лув, джуст, бус, плыыз, му фукин муней- так говорят от ливерпуля и севернее
tyomitch
Строго говоря, там не [u], а [?~?] — что-то посередине между русскими безударными «а» и «у».
DmitryOgn Автор
Ирландцы называют Дублин Дублином.
«Даблин» — называют иностранцы, делающие вид что знают английский язык. По этому поводу много шуток.
The_Kf
> en.oxforddictionaries.com/definition/dublin
> Pronunciation
> Dublin/?d?bl?n/
darthmaul
У ирландцев довольно забавный акцент английского, а оксфордский словарь как и британская корона им не указ)
Они произносят lunch как лунчк, luck как лук и т.д. Поэтому Dublin они действительно произносят как и мы — Дублин.
The_Kf
С этим я и не спорю) Речь же шла, особенно в комментарии, про «знание английского языка» вообще, а не о мимикрии под местного.
DmitryOgn Автор
Не ожидал, что этот момент вызовет такое внимание, а тем более усмотрят «проблему».
Я просто заметил (по своей небольшой выборке), что нэйтив спикеры говорили «Дублин», а плохо знающая английский иностранка — «Даблин». Еще знаю шутку дублинской коммюнити про билетную кассу и добавил ее.
Знание английского — определенно поможет прочесть «не так». По каналогии — в русском академическом словаре можно найти Пекин и произношение «Пекин», но это же не значит что сами пекинцы называют свой город Пекином. Знание русского поможет прочесть неправильно.
То же с оксфордским словарем про Moscow, например. Знание английского поможет иностранцу назвать Москву не так, как она называется.
Никакой «проблемы» и особого смысла не вкладывалось. Просто мимолетное наблюдение.
faiwer
Читается это однако весьма прямолинейно: "девушка укоряет меня в незнании английского, а сама не умеет правильно произносить слово Дублин". Если вы не планировали донести именно эту мысль, мне кажется, вам стоит переформулировать эту часть статьи ;)
DmitryOgn Автор
Поздно править, после такой бурной дискуссии в комментариях :)
Moskus
Технически (точнее — лингвистически), аналогия неверна.
Дело в том, что Dublin — это название города по-английски. Нативное ирландское название на гэлике абсолютно на него не похоже и состоит из трех слов. Но когда ирландцы говорят по-английски и называют этот город по-английски, они произносят [?d?bl?n], то есть на ирландский манер, потому что, скажем, ирландское слово «чёрный», dubh произносится [d?v].
То есть это как если бы русские, например, ради шутки или как часть какого-то слэнга, называли бы Москву «Моску», читая слово Moscow на русский манер.
Повторюсь — это чисто техническое замечание.
Gourry_aka_pm
Я бы сказал что у англичан в целом какой-то своеобразный акцент английского, причем у всех разный. Даже если не привык к американскому варианту.
DmitryOgn Автор
В том же оксфордском словаре:
Pronunciation
Moscow/?m?sk??/
Оригинальное самоназвание города — думаю Вы знаете.
Другой пример:
Pronunciation
Munich/?mju?n?k/
Немцы называют его скорей Мюнхен, чем Мьюник.
tyomitch
Ну скажите ещё, что Москву называют /?m?sk??/ иностранцы, делающие вид что знают английский язык.
DmitryOgn Автор
habr.com/post/434150/#comment_19558046
Nimo_tsi
Оригинальное название столицы России — как раз Москов, это в русском языке его по какой-то причине позже переиначили.
Остатки оригинального названия до сих пор в русском языке — МОСКОВская область, МОСКОВский кремль, а не Москвинский/Москвинская.
DmitryOgn Автор
Есть вариант расшифровки Мос-Кав, как «граница дани» в Орде.
Но это все отдаленные исторические изыскания, оторванные от живого языка.
The_Kf
Всё правильно: когда я говорю о Москве по-английски, я называю её именно ?m?sk??.
DmitryOgn Автор
«Дублин» — это английский, как и «Даблин». В контексте работы именно в Ирландии — я бы ориентировался на ирландцев, а не на мнение окфорда.
Давайте для корректности рассмотрим аналогичный пример — «русский VS русский».
Москва — ее жители говорят «мАсква», «мАсковский» (надеюсь здесь спора не возникнет, я стал так же говорить прожив больше десяти лет в Москве), а какой-нибудь знаток русского тыкнет в некий академический словарь и скажет «мОсква!» или «москвА!». А если он при этом не нэйтив спикер, но спорит — то это повод пошутить. Есть известные шутки на эту тему. Я пошутил. Не ожидал что за этот момент зацепятся, воспримут так серьезно, спор перейдет в академическую плоскость, залезание в словари и т.д.
Знал бы что так заденет людей — не упоминал бы.
ledascho
Ну кому какое дело, как эти пруссаки называют баварский город Минга