Месяц назад YouTube объявил, что планирует исключить из списка рекомендаций видео с теориями заговоров. С одной стороны, это нарушает свободу слова. С другой стороны, YouTube имеет право устанавливать свои правила, поскольку это коммерческий сервис.Сейчас компания подтвердила свою линию и пошла ещё дальше. Она вообще отключила рекламу на каналах, посвящённых вреду вакцин и прививок. Согласно заявлению YouTube, данные материалы нарушают правила, запрещающие монетизацию видео с «опасным и вредным» контентом.
Таким образом, «антивакцинаторы» теряют важный источник финансирования и есть надежда, что некоторые из них свернут свою деятельность.
Справедливости ради нужно признать, что YouTube в данном случае не столько борется за справедливость, сколько следует мнению рекламодателей и общественности. В последнее время поднялась дискуссия, почему реклама известных брендов появляется в видеороликах против прививок. Ведь если провести логическую цепочку, то данные материалы имеют отношение к смертям тысяч людей, которые умерли из-за отказа от прививок от кори и других заболеваний. Обеспокоенные рекламодатели начали снимать рекламу из этих видеороликов, пишет BuzzFeed. Среди компаний, которые попросили отключить рекламу в видеороликах антивакцинаторов — ювелирная компания Brilliant Earth, разработчик программного обеспечения SolarWinds, магазин витаминов Vitacost и производитель марихуаны CWCBExpo.
Заметив такую тенденцию, YouTube принял решение полностью отключить рекламу антивакцинаторам.
«У нас есть строгие правила, которые регулируют, в каких видео разрешён показ рекламных объявлений. Видеоролики с контентом против вакцинации нарушают эти правила, — сообщил представитель YouTube. — Мы активно применяем эту политику, и если найдём видео, которое её нарушает, немедленно примем меры и удалим рекламу».
Проведённое ранее исследование показало, что YouTube выдаёт корректные результаты для запросов типа «безопасность вакцин» (ссылки на материалы от детских больниц и других медицинских учреждений и т. д.), но затем в списке рекомендаций для дальнейшего просмотра начинается мракобесие: зачастую там встречаются видеоролики антивакцинаторов с заголовками вроде «Мама изучила информацию о прививках, пришла в ужас и написала отказ».
Семь разных рекламодателей заявили, что не знали о размещении своей рекламы в таких видеороликах и обратилась к YouTube с просьбой прекратить это безобразие. Речь идёт о ряде каналов против прививок, включая VAXXED TV, LarryCook333 (сторонники движения StopMandatoryVaccinations_com), и iHealthTube. С тех пор YouTube запретил показ рекламы на всех этих каналах.
Кроме удаления рекламы, YouTube внедрил для антипрививочных каналов специальную информационную панель со ссылкой на вики-страницу «Антивакцинаторство». Такая панель раньше демонстрировалась только на видеороликах антивакцинаторов, где упоминались вакцины против кори, свинки и краснухи, а теперь её действие расширено на более длинный список прививок.
Ларри Кук, лидер антивакцинаторского движения StopMandatoryVaccinations, в своём Facebook подтвердил, что весь его канал демонетизирован, а YouTube даже не связался с ним и не сообщил об изменениях: «Очень жаль, что YouTube не видит ценности в рекламодателях, которые нацелены на очень большую и процветающую демографическую группу, которые верят в альтернативную медицину, целостное здоровье и природные лекарства, — сказал Кук. — Закрытие монетизации на каналах альтернативной медицины просто означает, что рекламодатели пойдут в другое место, чтобы достичь своей целевой аудитории».
После вспышки кори в США на прошлой неделе конгрессмен Адам Шифф потребовал от Facebook и Google рассмотреть риски распространения на своих платформах медицинской дезинформации о вакцинах. Facebook ответил, что «примет меры по сокращению распространения на Facebook дезинформации, связанной со здоровьем». Google напомнила об усилиях по кардинальной алгоритмической борьбе со всеми теориями заговора на YouTube: «Как и многие алгоритмические изменения, данные изменения в системе рекомендаций будут постепенными, а их точность будет уточняться со временем», — сказал представитель Google.
Всемирная организация здравоохранения назвала антивакцинаторство «одной из 10 глобальных угроз 2019 году» для здоровья и жизней людей. По информации ВОЗ, за первое полугодие 2018 года корью заразилось более 41 тыс. жителей Европы: больше, чем за любой год предыдущего десятилетия. Компьютерное моделирование показало, что уменьшение на 5% количества привитых детей ведёт к трёхкратному росту заболеваемости.
legolegs
Когда демонетизировали атеистов или, например Дейва "EEVblog" Джонса, то в новостях и на хабре об этом не писали.
Не вижу здесь разницы между гуглом и государством: цензура — она цензура и есть, какие оправдания к ней не пришивай.
DoctorMoriarty
Вы никуда не денетесь от цензуры. Цензура вредна тогда, когда невозможно определить объективность критериев оценки, но как только объективный критерий истинности появляется — пропаганда не соответствующего истинности может быть не только неполезной, но и определенно вредной. Обсуждаемая ситуация как раз даёт нам пример: антипрививочное движение не является отражением существования некой «другой правды», оно отражает откровенную антинаучную чушь, укоренившуюся в головах определенных граждан — и если правильно и справедливо применять санкции к антипрививочникам-родителям, по вине которых болеют и умирают дети, то правильно и справедливо лишать по мере возможности свободы слова антипрививочников-пропагандистов.
Сферической в вакууме свободы слова быть не может — нет, попытаться её реализовать можно, но с учётом нерациональности большинства и его незащищенности от суггестии, такая свобода приведет рано или поздно к войне всех против всех. Общество до какого-то момента может быть защищенным от маргинальных мировоззрений, даже если их пропаганда никем не цензурируется, но после того, как количество маргиналов превышает некое пороговое значение — приток неофитов начинает расти и образовавшаяся группа приобретает общественное влияние.
В конечном счёте оказывается важным не то, осуществляется ли цензура, а то, кем она осуществляется, ради каких целей. Цензура — лишь инструмент и не несет самостоятельной этической ценности.
expromt
Любой цензор всегда оправдывает свои действия неким собственным критерием истинности. У кого-то это «польза государству» у кого-то религиозные убеждения, у кого-то научное обоснование (которое теоретически тоже может быть ошибочным), и зачастую он сам в это верит. Никто не говорит публично, что он преследует только собственную выгоду.
Лично для меня польза прививок в масштабах общества очевидна. В масштабах отдельного человека, так же есть очевидная польза. Но попробуйте сказать это родителю у которого ребенок стал инвалидом, после, например, прививки прививки от полиомиелита (и да, я знаю что современные прививки более безопасны). Или объясните например природу аутизма? Я не утверждаю что аутизм это 100% следствие прививки, страдают им и не привитые дети, но попробуйте объяснить это тем, кто столкнулся с ухудшением состояния ребенка после прививки.
Так что, лично мое мнение:
— Цензура она и есть цензура. Сильный определяет какой контент будет потреблять тот кто от него зависит.
koreec
https://lifehacker.ru/komiks-o-privivkax/
clockworkContraption
Перешёл по ссылке, порадовался приятному комиксу, а потом пролистал комментарии и всерьёз опечалился. Не знаю, насколько репрезентативна данная выборка относительно общего мнения и на полном ли серьёзе люди толкают подобное мракобесие, но если это действительно средняя температура по больнице — всё, мягко говоря, не очень хорошо.
antivaxeriam
Комиксы это чудесно, но их делают для детей, которые ещё не способны к сложным суждениям. Вот и пишут им там «Наркотики — это плохо, а вакцины — хорошо».
Ну а взрослые люди могут почитать любую из сотен тысяч научных статей на тему вакцинации и узнать очень много нового.
Вот например авто-перевод статьи Национального Центра Вакцинации: translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.nvic.org%2Fvaccines-and-diseases%2Fmeasles%2Fmeasles-vaccine-effectiveness.aspx%23_edn9
Немного сложнее, чем в комиксах, правда?
— только один из пяти индийских детей защищён от кори после прививок
— вспышка кори среди полностью привитых
— прививочный иммунитет от кори снижается через 15 лет и его уже никак не усилить
— новорожденные дети у привитых матерей подвержены большему риску заболеть корью.
И это только одна статья и она от про-про-про-прививочного ресурса.
А почитайте сайт amantonio ))) Он весьма против прививок, и насобирал пару тысяч ссылок на научные статьи.
Так что оставьте комиксы детям. У нас тут инженерный сайт… был.
axtrace
и это только одна статья. В этом и проблема. Это не мета-исследование. Как и все статьи амантонио. А уж про уровень его ведения дискуссии в комментах в жж — агриться на аргументы против его доводов, банить несогласных и давать им аргументированно высказаться только после мольб от других «дать ему высказаться»
tvr
А у не привитых он (иммунитет к кори) каков? 100% и не снижаем?
fareloz
Не знаю как называется этот эффект, но люди, согласные со статьей, редко пишут что-то в комментариях (за исключением ответа на другой комментарий). А вот разгневанные противники всегда. Поэтому создается впечатление будто вторых больше.
clockworkContraption
Кстати да, тоже верно. При написании отзывов на товары люди тоже немного более склонны развёрнуто описывать негативный опыт, нежели позитивный, если уж решились писать отзыв вообще.
TheShock
AndrewRo
Не знаю, не знаю. Комментарии против заминусованы. Это радует.
antivaxeriam
Этот комикс отражает всю суть про-прививочников. Им кажется, что достаточно использовать приёмы демагогии для победы. И, кстати, так оно в целом и выходит.
Вот например слайд на котором написано про врунишек анти-вакцинаторов, которые «пугают» всех ложью о составе вакцин — «Наконец, есть просто ложь… почки обезьян!!.. вытяжка из абортированных младенцев!!!.. Если уж врать, то по крупному, ага». Здесь авторы комикса, вероятно, говорят, сами с собой так как вакцины действительно делают на почках обезьян, абортированных клетках и раковых клетках.
Как пруф ниже приведу пару ссылок на статьи от ВОЗ и PubMed (а вообще — тысячи их и это совсем не секрет никакой). И то, что авторы комикса так нагло врут людям, зная что всё легко проверяется за минуту, говорит мне многое и о качестве остальной информации и о намерениях авторов.
Авто-перевод:
translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpubmed%2F9796061
translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.who.int%2Fith%2Fvaccines%2Frubella%2Fen%2F
saboteur_kiev
Какие из обязательных вакцин делают на этих компонентах?
antivaxeriam
Да почти все вакцины так делают, вирусы то надо ослаблять, вот и берут, то почки обезьян, то лёгкие абортированных плодов, то у телят новорожденных кровь из сердца спускают. Ну а в яйце выводить — это ещё по-божески. Три прохода по почкам, два через лёгкие, подсаживаем в айцо, добавим аллюминия и готово )
Конкретно две ссылки выше про любимые всеми капельки от полиомиелита и про краснуху.
Sychuan
Допустим. И что в этом?
antivaxeriam
Что в этом, вы спрашиваете?
В этом почки обезьян, клетки абортированных детей, аллюминий, ртуть, формалин и многое другое, а ещё оно не работает частенько, а ещё оно вредит частенько.
Что в этом, вы спрашиваете?
В этом наглая ложь вакцинаторов населению, детское сюсюкание через комиксы и по ТВ, запугивание и агрессия. В этом мало фактов и много страхов про-вакцинаторов.
Что в этом, вы спрашиваете?
Почки и абортированные дети и ложь.
tvr
Фух, главное, что котиков нет, вы меня успокоили.
saboteur_kiev
Если почитать внимательнее, то берут не почки обезьян, а первичные почки обезьян. То есть живые и сознательные обезьяны не страдают.
Ну а абортированные плоды все равно умрут, так почему бы за их счет не спасти миллионы родившихся и растущих жизней?
Вы, простите, что едите?
antivaxeriam
Нет, вы не поняли, из почек обезьян и абортированных тканей просто делают прививки.
Вот вам ещё один «не комикс», прочитайте «от и до» и, возможно, вы поймёте, что я просто пишу тут правду, а вот авторы агитационного комикса нагло врут.
www.findpatent.ru/patent/214/2146289.html
Дальнейшая дискуссия по данному вопросу будет чистой демагогией.
«А что ты ешь? А сам ты кто? А хоть бы и так, но все так делают?» и прочее.
Sychuan
Это вы не поняли. Прививки делают не из почек, а из белков вирусов. Вирус в чашке Петри не размножается, поэтому нужна какая-то клеточная культура, где он будет расти. Дженнер, например, брал свою вакцину из больных коров. Пастер вводил Йозефу Майстеру вытяжки из спинного мозги больного бешенством кролика. С тех пор медицина шагнула вперед. Например, научилась качественно очищать препараты и оставлять только нужное.
saboteur_kiev
Еще раз, а в чем проблема?
Чем вас не устраивают абортированные ткани как корм для вакцин?
Чем вас не устраивают ПЕРВИЧНЫЕ почки обезьян?
Ведь ни один сознательный организм не пострадал.
У вас просто брезгливость или более серьезная аргументация?
Ведь «что ты ешь» это как раз из этой же оперы — если мы едим мясо (и сердце и печень и мозги и яйца и все остальное), то почему не можем почки?
clockworkContraption
Вот только реальность, увы для вас, не в том, что доктора с хищной ухмылкой разбирают обезьян и абортированных (наверняка специально для этой цели, всё по заветам герра Менгеле) младенцев для производства своих ужасных отрав, а в том, что в нескольких видах вакцин используется менее пяти клонированных клеточных культур (cell lines) от абортов чуть ли не полувековой давности. Немного уже другая окраска, правда?
Да, в комиксах почти в любом случае будут некоторые упрощения, чтобы сделать основной посыл более доступным для неспециалистов, но это не означает, что это вывсёврёти. Для человека, который в комментариях выше упоминал что это был ресурс для инженеров (очевидно, намекая на большую вероятность применения ими критического мышления), не то чтобы особо взвешенно и бесстрастно обрабатывали информацию из разных источников.
antivaxeriam
Спасибо за спокойный ответ.
Обычно в споре о вреде прививок слышу «Вы тупые детоубийцы насмотревшиеся Ютюба, горите в аду. Читать никакие статьи не буду, а прививки точно действуют, все это знают».
На таком фоне ваш нейтральный ответ очень радует.
Сам я дошел до жизни такой из-за побочки у себя после прививки от столбняка. Заинтересовался темой, потратил 200+ часов на статьи Котока, амантонио, традиционную иммунологию. Для себя сделал вывод, что аргументы «против» выстроены на порядок лучше аргументов «за» и говорят о неэффективности и вреде прививок. Разумеется, пусть каждый выбирает сам, но поделится тем, что знаю хочется.
Особенно же огорчает, когда вижу наглую ложь, противозаконные действия и запугивание вакцинаторов, сразу хочется влезть в дискуссию, даже понимая, что это бесполезно (против прививок выступает менее 1%, так что резко отрицательный рейтинг обеспечен).
И вот ещё, во все времена наука и религия точно знали «как правильно» и уничтожали тех, кто с этим был не согласен: тощая — значит ведьма, утопить, умник — значит колдун, сжечь. Джордано Бруно, Земмельвейc — они были в такой же ситуации и закончилось для них всё печально.Мне такого точно не надо, так прекращу эту дискуссию.
Ну а про монетизацию каналов, да я согласен с отменой, в общем-то. Ютюб — контора частная, что хотят, то пусть то и делают. Уверяю вас, что самые активные анти-прививочники делают это не из-за денег, а по долгу совести.
Andy_U
А можно попросить вас привести хотя бы один конкретный пример про современную науку? Где она действовала в соответствии с вашим утверждением?
artemerschow
clockworkContraption
Понимаю вас. Действительно, прививки иногда ввиду индивидуальных особенностей организма либо несовершенства формул вызывают весьма неприятные побочные эффекты. Полностью отрицать это попросту интеллектуально нечестно. По-человечески сочувствую вам — просто не повезло попасть в печальное меньшинство. Однако net gain и для социума в целом, и для отдельных индивидов в нём как по мне так всё равно стоит некоторых хоть и серьёзных, но сравнительно редко встречающихся рисков.
Насчёт того же столбняка — не знаю, насколько релевантен мой личный опыт, но я иногда вожусь со всяческими ржавыми трухлявыми железками и нет-нет да напарываюсь на них. Конечно, не на всех из них есть clostridia tetani, но рисковать как-то вот вообще не хочется — достаточно и просто заражения раны. В данном случае лично для меня польза прививки (снижение вероятности подхватить столбняк и издохнуть в корчах) превышает риски побочек при ревакцинации.
Выбор делает каждый сам, это верно, не все вакцины одинаково хороши, но есть заболевания, от которых действительно лучше перестраховываться несмотря на риски побочек. К сожалению, с лёгкой руки распространителей либо неверно интерпретированной, либо намеренно искажённой информации люди теперь гребут под одну гребёнку вообще все когда-либо существовавшие прививки. У меня нет информации о какой-либо личной заинтересованности лиц, продвигающих просто ошеломительную по нелепости чепуху — надеюсь, по большей части это добросовестное заблуждение, основывающееся на неполной информации, прошедшей через множество фильтров присущих нам всем когнитивных искажений (confirmation bias, overgeneralization, спутывание причин и следствий, а также подстановка неверных причин в случае неясности, уже упомянутое «после-не-значит-из-за», а также множество иных заумно звучащих терминов). Это не что-то плохое само по себе — в конце-концов, кому не хочется снизить риски для себя и своих близких, особенно если в медиапространстве так много драматичных, доступных (более доступных, чем сухие абстракты исследований) и выглядящих на первый взгляд правдоподобно данных о вреде прививок!.. А дальше уже начинает во всю мощь молотить когнитивный фильтр, отсевающий неподходящие детали паззла и усиливающийся за счёт нахождения хоть сколько-нибудь конгруэнтной информации. Порог принятия новых данных также постепенно снижается, и в итоге из вполне рационально обоснованных опасений о потенциальном вреде получаются, утрированно, доктора-каннибалы, по субботам потрошащие макак и христианских младенцев. Эмоциональная реакция на такое уже гарантированна.
А вообще — наука (медицинская в том числе) не стоит на месте и опыт применения ранних поколений вакцин учитывается при разработке последующих. С переменным успехом, естественно, но нужно признать, что со времён прямого введения патогена оспы в рану прогресс заметен, причём весьма значительный. Следовательно, всё же движемся в правильном направлении. Коллективный иммунитет упрощённо работает почти так, как объяснено в комиксе, хоть и умалчивается, что непривитые и заражённые люди увеличивают шанс на мутацию патогена в более опасные версии просто за счёт того, что позволяют использовать себя как чашу Петри, где он процветает, плодится и с некоторым шансом распространяется на других. Это таки серьёзно ставит под угрозу благополучие всего социума, потому как новые «сборки» даже старых и уже известных болезней вполне могут обходить имеющиеся вакцины и заражать ими привитых.
И да — хоть некоторые невинные меньшинства исторически и подвергались остракизму, это не значит, что любое преследуемое меньшинство невинно и несёт истину или что любое большинство по умолчанию зловредно и неправо.
Вообще, как по мне, было бы логичнее не столько порицать представителей движения полного отказа от прививок (хотя и это в какой-то степени тоже, ладно уж), сколько поощрять прививающихся. Это мнение, как и практически вообще весь пост, pure conjecture, написан на эмоциях и вообще не претендует на вселенскую истинность. Просто IMO.
REPISOT
Так сами видео никто НЕ блокирует. Им отключают рекламу, чтобы солидные фирмы не получили урон репутации за связь с этими…
Так что цензуры нет.
expromt
Солидным фирмам просто можно дать возможность выбора показывать рекламу в видео этих или нет… Не обязательно напрямую блокировать видео. Достаточно просто убрать мотивацию авторов к созданию подобных видео. А как делать это, отключить возможность заработка или превентивными посадками нескольких в назидание другим, или еще чем-то — вопрос уже другой.
П.С. Я ни в коем случае не защищаю именно антипрививочников. Я даже не разделяю их мнения. Гугл не первый раз говорит о борьбе с различными категориям контента. Например недавно была новость о том что будут понижаться в поиске результаты с недостоверной информацией. Право определять достоверность информации Гугл разумеется оставляет за собой.
saboteur_kiev
Солидных фирм никто не лишает права показывать рекламу в этих видео не за счет программ ютуба, а как часть видео — напрямую спонсируя блоггеров. Но при этом спонсор будет явно упомянут, и получит по репутации соответственно.
geisha
Обсуждать цензуру в контексте антипрививочников — примерно то же самое, что обсуждать цензуру в контексте правил дорожного движения. Здесь нет никакого альтернативного мнения, есть только общественно опасная идея, возникающая на фоне патологий в обществе.
«Психика же должна защищаться, особенно когда ты не можешь доверять медицинской системе, а в российских условиях ты не можешь ей доверять, — объясняет Волгина. — Отрицание — это нормальный механизм защиты своего психического благополучия: перестать верить в наличие ВИЧ. Потому что альтернатива — осознать свое полное бессилие. Ты же никогда не знаешь, дадут ли тебе таблетки, когда ты придешь к врачу, или не дадут. Соответственно, что в ситуации перебоев остается? Признать полную утрату контроля над собственной жизнью?».
0xd34df00d
А как можно цензурировать правила дорожного движения? Аналогия кривая какая-то.
А бороться надо не цензурой, а повышением уровня образованности. Иначе в долгосрочной перспективе вы ничего не выиграете.
xenon
Кто сказал, что это «общественно опасная идея»? Вы можете составить список тех, кто так считает. И пусть там будут даже все нобелевские лауреаты, Махатма Ганди и Иисус Христос — все равно, это будет набор персон с их убеждениями. Нет объективного детектора, максимум — вот такой вот «подписной лист».
Но любая новая идея возникает изначально как мысль в голове одного человека, причем обычно не слишком-то именитого (Кто такой Иисус Христос, чем он заслужил внимание к его словам, которые противоречат всем известным авторитетам?) Если глушить слово, которое «опасная идея, а не альтернативное мнение» — тогда почти все существующие сейчас идеи нужно было бы в свое время заглушить.
Bas1l
Неправда, есть научные исследования, результаты которых вполне однозначны. Про вызывание аутизма прививками тоже (он не вызывается)
xenon
Вы считаете, что «есть научные исследования» — тождественно «так и есть на самом деле»?
geisha
А вы считаете, что потенциальный и неизмеримый риск того, что «так не есть на самом деле» стоит конкретного и измеримого риска потерять здоровье/жизнь здесь и сейчас?
xenon
Так этот-то тред от вашего коммента про цензуру и «нет альтернативного мнения». Поэтому делать или нет прививку — это другой вопрос. Но от того, что я увижу незацензурированный ролик об опасности прививок — я почти уверен, что не умру.
geisha
Так ваш-то вопрос о том, являются ли научные исследования истиной в последней инстанции имеют ещё меньше отношения к вопросу оправданности цензуры.
Bas1l
Нет, не считаю. Но их результаты—это все-таки больше, чем набор убеждений различных персон.
DoctorMoriarty
>Любой цензор всегда оправдывает свои действия неким собственным критерием истинности.
Но из этого никак не следует, что любой из этих критериев на самом деле неистинен. То, что топором можно не только нарубить дров, но и убить старушку, не влечет за собой необходимости запретить топоры — это лишь означает, что топоры следует сделать недоступными для Раскольниковых. Вопрос лишь в том, как это реализовать :-)
>Сильный определяет какой контент будет потреблять тот кто от него зависит.
К сожалению реальность такова, что носители правды далеко не всегда = носители силы.
>Но попробуйте сказать это родителю (...) Или объясните например природу аутизма?
Пропаганда. Масштабная популяризация науки. И… цензура, чтобы не допускать воздействия на нестабильную психику отдельных граждан пропаганды антинаучного мировоззрения, ведь это воздействие потому и имеет эффект, что обращается в первую очередь к эмоциям. Естественно, меры должны быть комплексными — научпоп сам по себе не так эффективен на фоне мощной волны фрик-вещания, цензура не так эффективна, если людям не предлагается убедительных альтернатив цензурируемому.
zartarn
Так гомеопатия это хорошо или плохо? То что распространение таких препаратов (вроде как) запретили — хорошо или плохо?
DoctorMoriarty
Странные вопросы… Гомеопатия — заблуждение/фейк, следовательно распространение гомеопатических препаратов — вредно.
zartarn
Вы так согласны с запретом, просто потому что разделяете данную точку зрения. С отказом от прививок такая же ситуация. но тут ваша точка не совпадает и потому вы против того чтоб запрещали.
Так почему же в одном случае за цензуру а в другом случае против? Может и в первом случае пускай люди сами читают просвещаются. пробуют ошибаются? Как то лицемерненько.
DracoL1ch
Пока те, кто «ошибаются», вредят только себе — это никого не волнует. Никого не волнует, что вы гей, что вы делаете у себя в спальне, с кем и как. Но как только ситуация начинает угрожать окружающим, ваша свобода автоматически перестает быть вашей, и становится общественным вопросом.
Сюда относятся как антипрививочники, так и антиспиды, и гомеопаты, беспрестанно болеющие и помогающие разносить заразу.
zartarn
Но выше же как раз рдеют за то, что нельзя цензурить антипрививочников. Но при этом цензура гомеопатии — хорошо.
0xd34df00d
А куда относится желание позволить организму справиться самостоятельно по возможности и вообще не пить лекарств?
DracoL1ch
В категорию «за своей дверью», потому что обычно дают справиться на больничном
DoctorMoriarty
>Вы так согласны с запретом, просто потому что разделяете данную точку зрения
Нет. Не потому, что я разделяю какую-то «равноправную на самом деле с остальными» точку зрения, а потому что гомеопатия — действительно фейк.
>С отказом от прививок такая же ситуация. но тут ваша точка не совпадает и потому вы против того чтоб запрещали.
?! Перечитайте мои комментарии в этом треде ещё раз: я высказываюсь безоговорочно за запрет отказа от прививок и, разумеется, за цензуру антипрививочной пропаганды.
TheShock
Вот, например, я считаю, что Луна сделана из сыра. Или что звезды — это много маленьких светлячков. Что машины облучают всех жесткой радиацией. Или что в микроволновке можно сушить животных. Что гомеопатия может лечить людей сильнее чем плацебо. Что 2+2=22. Это все не «точки зрения». Это «отсутствие знаний».
DoctorMoriarty
>Это все не «точки зрения». Это «отсутствие знаний».
К сожалению, и этому утверждению некоторыми противопоставляется радикальная позиция — «это не отсутствие знаний, а альтернативное знание!» и даже среди учёного сообщества иногда появляются влиятельные ренегаты, как, например, Фейерабенд, который:
"провозглашает отсутствие каких-либо универсальных критериев истинности знания, а навязывание таких критериев государством или обществом рассматривает как препятствие для свободного развития науки. Каждый ученый волен развивать свою идею, какой бы абсурдной или устаревшей она ни казалась, а каждый из нас, в свою очередь, должен быть свободен в выборе, с какими из этих теорий соглашаться и каких взглядов придерживаться."
0xd34df00d
А чем 2 + 2 = 22 не ок? Ну такой вот моноид, конкатенация строк.
TheShock
В контексте математики начальных классов, а не программирования — всем не ок.
0xd34df00d
Ну я не педагог, чтобы о математике начальных классов рассуждать, увы.
Моноиды, строки и конкатенация в математике были ещё до того, как в программировании что-то выразительнее ассемблера появилось, но то такое.
TheShock
0xd34df00d
Ну, вообще говоря математика инвариантна относительно взаимно однозначных преобразований нотации, так что неважно, как это записывается.
Моноид — произвольное множество с операцией на нём, удовлетворяющей определённым аксиомам.
Строка — конечная последовательность символов некоторого алфавита. Дальше можно придумывать более строгие формализмы, смотря какая перед вами задача. Я бы начал с чего-то вроде такого: пусть алфавит — множество символов S, тогда конечная строка — это функция f: ? > S U {?} (считая, что ? не принадлежит S) такая, что:
Если нет условия конечности, то первое условие снимается.
Конкатенация двух строк — очевидным образом.
TheShock
Без всего этого контекста 2+2=22 не имеет истинности. Тем более я дал иной контекст при помощи гиперссылки.
0xd34df00d
2+2 = 4 тоже не имеет истинности без контекста, тащем.
TheShock
Контекст был задан ссылкой
0xd34df00d
Там видео, а я смотрю видео только в том случае, если это запись конференции при отсутствии расшифровки, а это не запись конференции.
TheShock
Пусть «Гомеопатия» — это действущее вещество (к примеру) Парацетамол. Вот есть исследования, которые доказывают действенность вещества, а значит Гомеопатия — не бесполезна.
0xd34df00d
Да, только это будет своя, математическая гомеопатия, а не то, что обычно гомеопаты имеют в виду.
TheShock
Да, тут 100%. Вот и 2+2=22 в первом классе — это врядли моноиды, а, скорее, обычное отсутствие знаний.
saboteur_kiev
То есть луна из сыра у вас подозрения не вызвала?
0xd34df00d
Это вопрос с подвохом?
saboteur_kiev
Нет, просто из всех трех вопросов, у вас подозрение вызвал только математический…
Ndochp
www.youtube.com/watch?v=Zh3Yz3PiXZw&index=2&list=PLD3_nVVdjIeB-yfgrgSF0l1ulF7QuFb3p&t=0s
Это просто должно быть здесь как объяснение
TheShock
В моем сообщении про 2+2=22 есть эта ссылка.
mayorovp
Тем, что без явного указания этого самого моноида неявно подразумевается, что все операции делаются в полях Q, R или хотя бы C.
К слову, ваш любимый Хаскель не просто так операцию
+определяет в классеNum, а классMonoidобходится операциейmappendи унаследованным от полугруппы оператором<>...0xd34df00d
Мой исходный поинт был в том, что говорить, что 2+2=22 неверно вот так прям сходу, нельзя.
Что до хаскеля — в идеальном мире у меня был бы
+как<>по Sum и*как<>по Product, а не наоборот, эх. А иерархия тайпклассов в Prelude — одна из моих самых нелюбимых вещей в хаскеле, кстати. Вот то ли дело subhask!Wesha
Как говорил один мой знакомый, "если вода сохраняет свойства препаратов, разведённых в ней в стомилионной степени, то завтра я отравлю весь мир, бросив в океан крупинку мышьяка".
xenon
как вы думаете, если этот шикарный аргумент вашего знакомого сказать гомеопату — тот тут же завибрирует и взорвется? ну или как минимум пойдет каяться и признавать ошибки? Или у них за многие года этих «свежих» аргументов, есть ответ на этот «убийственный» вопрос?
red75prim
Гомеопат с уверенным видом выдаст отработанный поток демагогии. Чем отличается демагогия от аргументов? Тем, что ни результаты, ни предполагаемые механизмы действия не подтверждены в корректно поставленных экспериментах (двойной слепой метод, плацебо-контроль, рандомизация и т.п.).
xenon
Эк вы сейчас ловко весь психоанализ, к примеру, в демагогию записали :-)
ra3vdx
Свежесть аргументов гомеопатов протухла лет 200 назад.
Когда вывели закон Авогадро и поняли, что материя не может делиться бесконечно.
Но эта новость прошла мимо пациентов с повышенной тревожностью.
roscomtheend
Так он всех вылечит, ведь лекарство должно вызывать подобные симптомы, но в меньшей степени, а при бесконечном разведении эффект бесконечно усиливается, (т.е. надо сбросить в океан частицу атома мышьяка, очень малую долю атома — примерно 10 в минус много). Как-то так.
Wesha
"После не значит из-за"
xenon
В случае прививок — бывает и из-за. У каждого лекарства не 100% эффективность. И в случае даже если теоретически лекарство абсолютно безопасно и только полезно, все равно, есть риск нарушения технологии производства.
Пример для сравнения. Асфальтовые дороги. Они могут быть ровными, гладкими, долговечными. Есть пруф — Германия. То есть, гудрон плавится как надо, прочность гальки — какая надо, все технические черты реальности позволяют это делать. А есть РФ. И дороги в ней. Почему-то, не смотря на то, что дорога может быть долговечной, иногда у нас встречаются дороги менее качественные и долговечные.
Wesha
"Воруют-с" ©
xenon
Ну вот если будет речь идти о мире, где не воруют, не мухлюют, все компетентны, ответственны и не совершают ошибок — тогда мы можем говорить о фейлах прививок в виде «Да не может быть! Это просто когнитивное искажение».
Но в нашем-то неидеальном мире, да запростюльку! Фейлы по разным причинам происходят регулярно и во всем мире. Если бы в сфере прививок они были бы исключены — тогда Маск бы для своих ракет нанимал бы специалистов по качеству из фармацевтики :-)
ra3vdx
Про лекарства — отвечу. Из-за.
Вы в курсе, что у НПВС побочек на 4 порядка выше, чем у вакцин?
А любимый всеми парацетамол, принимаемый по поводу и без — лидер по лекарственным гепатитам?
Давайте, Вы будете сравнивать сопоставимые вещи, а не вакцины с гудроном, ок?
reinvigorate
Четко разделяйте частную и государственную цензуру. Это разные вещи.
alix_ginger
Ага. Главное отличие состоит в том, что частная цензура невозможна по определению.
MIKEk8
А Youtube в каком году стал государством? Ведь его цензуру мы обсуждаем.
alix_ginger
Так и я о том же. Цензура может быть только и исключительно государственной, а YouTube имеет право демонетизировать и удалять любые каналы и отдельные видео в соответствии с их EULA, не нарушая при этом ничьи права — и это не цензура.
saboteur_kiev
Ютуб имеет право на все, что ему вздумается в собственном сервисе, включая цензуру.
Просто он разрабатывает правила для пользователей таким образом, чтобы пользователей было больше. Приносила бы цензура деньги, зацензурирована была бы каждая буква.
ra3vdx
Думаю, что пользователи заботят сервис, как производная от потенциальной прибыли рекламодателей.
Но, возможно, настало время задуматься о некоторой социальной ответственности, как второй производной от идей, которые впитывает необразованное большинство вместе с рекламой?
Wesha
Не подсказывайте им!
А то сделают ещё. Всякие религиозные организации — они, небось, платить готовы за избавление от всяких там "очерков по истории эволюции".
alix_ginger
Вот как раз таки на цензуру Ютуб не имеет права. Потому что цензура подразумевает возможность применения насилия к «цензурируемому», а это вправе делать только государство.
DoctorMoriarty
Если в отношении модерации на частном ресурсе используется термин «цензура» — это не более чем терминологическая неточность. Важно то, что плохой, негодный контент выпиливается и это весьма хорошо :-)
alix_ginger
MyOnAsSalat
Можно было обойтись без цензуры, законодательным образом.
Детям без противопоказаний обязательная вакцинация, без согласия любых представителей. Родителей антипрививочников судить как опасных преступников.
А граждан которые отказываются, лишать части или всей медицинской страховки, с ограничением посещения некоторых публичнвх мест.
1-2 года и вся истерия спадёт на нет.
VIPDC
Как то слишком жестко.
Что то подобное есть. Выглядит примерно так, не хочешь ставить прививки детям, не вопрос, но в обычный садик нельзя, в специализированный можно.
splatt
Человек не выбирает, в каком государстве ему рождаться.
Пользоваться или не пользоваться YouTube, каждый решает сам для себя.
Тем более что в данном примере, YouTube не банит видео (хотя следовало бы), а просто отказывается платить вам деньги. Я не считаю это цензурой.
expromt
Если бы речь шла о киоске за углом, то я бы с вами согласился. Но речь ведь о практически глобальном монополисте… Что, у тех людей есть реальная альтернатива?
BigFlask
У людей есть альтернатива, просто она им не нужна. Удаление не нравящегося рекламодателям контента позволяет гуглу предоставлять более удобный сервис зрителям, но людям никто не мешает пользоваться сервисами, не удаляющими контент.
expromt
Никому не нужны сервисы с тремя-с-половиной пользователями, если такой сервис именует себя видео хостингом, это еще не значит что он полноценная альтернатива Youtube. Так что не обманывайте себя, нет у них альтернативы.
П.С. Я ни в коем случае не защищаю именно антипрививочников. Я даже не разделяю их мнения. Я в общем про цензуру говорю. Гугл сегодня один из важнейших поставщиков информационной продукции. И любая цензура на их стороне влияет на мнения сотен миллионов людей по всему миру.
IRainman
Вопрос, что считать и что укладывается в «полтора анона», я, например, пользуюсь Firefox и на Windows и на Android, однако если посмотреть статистику то везде Chromium-based браузеры и отдельным жЫрным пунктом
IEChrome.expromt
Пользуйтесь на здоровье. Я ведь говорил про точку зрения производителя контента а не пользователя. У пользователя могут быть совершенно иные критерии привлекательности сервера, совершенно не привязанные к возможностям монетизации.
Кроме того. Браузер вас совершенно ни в чем не ограничивает вас. От ведь дает доступ к любому контенту, на любом сайте. Так что тут абсолютно другие критерии выбора, весьма условно завязанные на число пользователей этого браузера.
sumanai
Вы просто никогда не видели сообщений «Скачайте хром для использования этого сайта», или там ютуб не тормозил.
BigFlask
Только это не цензура, а свобода слова и предпринимательства. Вот если бы они видео удаляли под давлением государства — тогда это была бы цензура.
legolegs
Отвечу и вам и всех, кто не видит в действии ютуба проблемы. Длинно.
Наши сегодняшние государственные цензоры точно так-же отрицают, что их ремесло является цензурой. Мол, «мы же пост-фактум удаляем да ещё и по решению суда, а значит это не цензура. Цензура — это когда рукопись перед публикацией надо специальному человеку послать, а у нас такого нет». Это игра словами.
Лично я считаю, что любые институциализированные способы препятствования распространению информации от вторых лиц третьим — это форма цензуры. «Угрюмые сторожа Муз» в прошлом, госцензура с посадками — настоящее, корпоративная и экономическая цензура — будущее («будущее уже здесь, оно просто неравномерно распределено»?).
Я не хочу, чтобы какой-то безликий руководитель маркетингового отдела в транснациональной корпорации решал за меня, какие видео на ютубе хорошие, а какие плохие. Сегодня ему не нравятся антипрививочники. Вчера ему не нравились технари, обливающие помоями очередного жулика с кикстартера. Завтра этот хмурый тип, почувствовав власть, начнёт глушить тех, кто потенциально может вредить его бизнесу (например научно-популярные каналы в смежной области, по соображению «эрудированным потребителям труднее впарить туфту»).
О какой «власти» я говорю? Для многих каналов это фулл-тайм работа. Демонетизация (отказ в размещении рекламы в ролике) для них — это необходимость тратить время на другие источники дохода, это недостаток денег на производство видео (поездки, оборудование, помощники, образцы/реактивы/материалы/лицензии) и невозможность продолжать создавать видео. Снижение в результатах поиска и исключение из рекомендаций — это, в смысле денег, мягкая форма демонетизации. Плюс снижение мотивации автора из-за снижения просмотров. Про удаление видео и баны каналов я уж и не говорю.
Вы скажете «Ну и пусть вещи из предыдущего абзаца случатся с безответственными негодяями-антипрививочниками! Так им и надо!» Но это случится и с теми, кому вы не хотите зла. Уже много раз случалось. Я довольно много смотрю всяких прикольных технарей — и они регулярно испытывают проблемы с демонетизацией. Часть случаев совершенно точно была простимулирована их противниками с целью заткнуть рот критику, другие были нетаргетированными атаками крамолодетектирующих алгоритмов (например, видео Seeing Electrons with the Naked Eye! [2 нояб. 2017 г.] было демонетизированно ровнёхонько как антипрививочники в новости, разбор и недоумение автора видео).
Итого, отключение рекламы (демонетизация):
Если нечто крякает как цензура, бегает как цензура, летает как цензура и плавает как цензура — то это цензура.
keydet
Вы просто не понимаете смысл этого слова. Корпорация может «цензурировать» только своё, это допустимо и логично. Проблема цензуры появляется только тогда, когда начинают одни (государство) цензурировать других.
Безликий руководитель маркетингового отдела в транснациональной корпорации всегда будет решать за тебя, какие видео на транснациональной корпорации монетизировать, а какие нет — в этом суть и право этой самой транснациональной корпорации и никаких «взять-и-поделить» никто вам не обещал.
legolegs
Напоминаю, что подданый его Императорского Величества А.С. Пушкин высылал свои рукописи на проверку перед публикацией это называлось «цензура» и считалось (и считается) негативным явлением, не смотря на то, что и Пушкин и вся Российская Империя императору принадлежали, натурально были его «своё».
0xd34df00d
Публикация видео на площадке — свободный и добровольный договор между автором и ютубом. Так что нет, своё.
legolegs
0xd34df00d
Так у РЖД же государственно обеспеченная монополия.
VIPDC
ТО вы пойдёте к авто, авиа, морскому транспорту. Или просто найдёте экспедиционную фирму.
Speakus
Если обороты некоторой компании больше ВВП некоторой страны то и «цензура» этой компании будет ощутимее для человечества. И (внезапно!) обороты гугла больше ВВП большинства стран мира. К примеру мы все конечно свободные люди но если гугл забанит мой емайл… Ну это как бы снизит качество моей жизни точно. Так что говорить про свободу предпринимательства не совсем корректно. Из мелких стран хотябы уехать можно, а прожить без сервисов гугла мягко говоря затруднительно.
0xd34df00d
Цензура ощутимее тогда, когда у этой компании появляется возможность посадить вас в тюрьму, например.
legolegs
Зачем обязательно в тюрьму? Компания (как и государство) может поразить вас в правах множеством способов. Например, обнулить вас счёт в фантиках, заработанных в каком-нибудь adsense. «Ничего не дадим, это и не деньги были вовсе, иди отсюда». Может лишить вас доступа к файлам в облаке.
0xd34df00d
Может. С фантиками вопрос интересный, конечно, а с файлами я вообще не понимаю, какие вопросы.
Speakus
Тюрьма это крайний случай. Есть же ещё полутона. Вот например тут много комментариев по теме: habr.com/ru/post/439328/#first_unread
tormozedison
Эта возможность у корпораций может появиться. Не сейчас, но через N десятилетий. Не исключён сценарий при котором крупные корпорации постепенно обзаведутся содственными армиями, полициями, и т.п. И даже такой сценарий, при котором люди с рождения будут получать «гражданство Яндекса», «гражданство Эппла», «гражданство Амазона», «гражданство Гугла»… И война Эппла с Самсунгом будет вовсе не патентной. И «гражданина Эппла» за приобретение телефона Самсунг на чёрном рынке Эппл засудит за корпизмену.
0xd34df00d
Представляется разумным это обсуждать, когда у них такая возможность появится. Во многом потому, что к тому времени много чего ещё поменяется, что сделает текущие рассуждения нерелевантными.
legolegs
Это если к тем временам останется возможность обсуждать.
tormozedison
Конечно, пока это лишь рассуждения. Так может произойти, может и не произойти никогда. Но то, что уже сейчас корпорации знают о людях больше, чем государства, делает вероятность такого или подобного сценария по крайней мере ненулевой.
В общем-то, один рычаг у корпораций есть уже сейчас. Допустим, вы постепенно стали очень успешным видеоблоггером. И блог у вас не антипрививочный, а на нейтральную какую-нибудь тему вроде ремонта катушечных видеомагнитофонах. Вы прочно обосновались на том или ином видеохостинге. YouTube, Rutube, Vimeo, Youku — неважно. Главное, прочно обосновались, достигли небывалых высот. И тут левая пятка директора видеохостинга решила блоги про ремонт катушечных видеомагнитофонов больше не монетизировать. Вам говорят: ну и что, корпорация — не государство, подумаешь — либо тему блога смени, либо сам хостинг. Легко сказать. Надо же снова, с нуля раскручиваться. А пока раскручиваешься — «свободная касса» накричаться придётся. И не факт, что повторно раскрутиться удастся. Словом, основная опасность корпорации в том, что она может к себе приучить, привязать комфортом, а потом внезапно кинуть — и крутись как хочешь.
NetBUG
В Китае система социального рейтинга не сажает 99% людей в тюрьму (вернее, она не сажает никого, однако в каких-то случаях могут вмешаться спецслужбы). Тем не менее, она активно формирует у людей самоцензуру, поскольку большая часть китайцев делает выбор в пользу лояльности действующей системы ради отсутствия мелких бытовых проблем.
0xd34df00d
Эта система государственная или какая-то частная?
0xd34df00d
Цензура — это невозможность донести свою информацию до достаточно широкого круга лиц без навлечения на себя агрессии со стороны монополиста на эту самую агрессию (государства, то бишь).
Невозможность публиковать видео на youtube не лишает вас такой возможности. Демонетизация и желания, чтобы было просто, легко и за деньги — уж тем более. Иначе мы дойдём до того, что слишком дорогие цены на авиабилеты ограничивают вашу свободу перемещения.
legolegs
0xd34df00d
Государство считает агрессию бандита нелегитимной и легитимизирует свою монополию в том числе тем, что утверждает, что оно с этими бандитами борется.
Государства, конечно, тоже можно менять, но это на порядки сложнее, чем завести другой емейл или заливать файлы в несколько облаков сразу.
Speakus
Ну да, ну да. Только вот если я iOS программист то сменить мне страну проживания в разы легче чем магазин через который будут распространяться мои приложения.
0xd34df00d
Только программистом для iOS вы становитесь добровольно, осознавая все прелести этакого вендор-локина (хм, стор-локина? дистрибьютор-локина?) и обменивая кусочек универсальности своего опыта на жирный сочный рынок и помощь в решении вопроса с тем же распространением результатов вашего труда, например.
tormozedison
А если человек стал iOS-программистом по глупости в молодости, а как повзрослел и ума набрался — уже поздняк? Эппл из магазина выкинул, а чему-то другому научиться — в принципе можно, но это отнимет время, а жрать что-то надо.
0xd34df00d
Если он при этом не смог расширить свои навыки, чтобы иметь возможность достаточно быстро переключиться, или же не набрался достаточно обобщаемого опыта, или же не смог устроиться на работу в компанию, занимающуюся разработкой под iOS, где разборки с эпплом были бы не его головной болью — ну, я не знаю, человек ИМХО не очень мудр.
BigFlask
Нет, не точно так же. Они ограничивают распространение информации — это цензура.
Примерно так и есть. Только гугл и любая другая частная компания не препятствуют никакому распространению информации — у них и полномочий то таких нет. Ютуб просто отказывается принимать участие в таком распространении. В данном случае цензурой было бы именно указывать частной компании, какую информацию ей распространять (ибо возможности по распространению информации не безграничны, и невозможность отказаться от распространения одной информации отрицательно скажется на возможностях распространения другой информации).
Т.е. ты хочешь решать за него, какую информацию ему хранить на своем сервере и распространять через свои сервисы? То, что ты хочешь — и называется цензурой.
Нет, не скажу. Более того, мне не нравится то, что случается с негодяями-антипрививочниками и всякими адептами мировых заговоров (некоторым из которых не просто сняли монетизацию — их полностью заблокировали в половине интернета). Но навязывать силовым способом частным компаниям политику распространения информации — это цензура.
В смысле никто не выбирал? Я очень сомневаюсь, что они просто с улицы зашли в офис гугла и начали отключать рекламу кому захотят. Про ответственность тоже неправда — она есть. Перед гуглом.
Да хоть вообще без правил. Частное дело гугла, что там удалять и где отключать рекламу.
Нет, не мешать, а не принимать в этом участие.
Частное дело гугла, что они там вводят и как декларируют.
legolegs
Druu
Погодите, вот я заказываю рекламу у ютуба. Я хочу чтобы моя реклама была в видео А, но ее не было в видео Б. Где тут цензура, каким боком вообще?
Вот если бы ютуб запрещал заказчикам рекламы делать рекламу в видео антипрививочников — это другой вопрос. Но ситуация обратная. Заказчики сами не хотят видеть там свою рекламу. И ютуб им идет навстречу. Потому что заказчики ведь деньги свои за рекламу платят, они — клиент. Клиент имеет право выбирать, как ему за его деньги предоставят услугу, разве нет?
Я, по вашей логике, обязан платить деньги за то, чтобы ютуб выводил мою рекламу в видео, в которых я не хочу, чтобы моя реклама была? что это за бредят?
xenon
Влияет, конечно, тут вы правы. Но это вопрос формата. У первого канала есть свой формат. И к нему есть свои претензии. Но там меньше шансов встретить треш формата НТВ или Рен ТВ. Вот у ютуба — это формат. Например, на ютубе довольно сложно найти порно и мало эротики. А свобода слова покрывает и эту информацию. То, что они убирают порно — это их право. И в фейсбуке его мало. А в ВК — много. Форматы.
У ютуба дофига альтернатив. Вимео, рутуб, всякие ВК. Никто из них, конечно же, даже не близок к нему, великому #1, но они дышат ему в спину. Как только ютуб споткнется и совершит ошибку (например, начнет злоупотреблять своими играми с форматом) — тут же перестанет быть #1. Он первый только пока очень осторожен с этим.
У нас не так давно целый TLD .ru сам себе сделал героическое букакке заблокировав torrents.ru. И теперь дурной тон иметь домен в .ru.
IRainman
На Vimeo качество сильно лучше и рекламы нет (зато заливка своих видео платная), есть ещё, как минимум Yandex который тоже не плох. Ещё есть VK.
P.S. Это я просто перечислил то чем сам регулярно пользуюсь помимо Youtube.
expromt
Если на Вимео не только рекламы нет, но еще и платить нужно самому за загрузку, то какая это альтернатива заработку на рекламе в Youtube. По остальным тоже есть свои вопросы. Да даже просто ввиду значительно меньшего количества пользователей, они не являются полноценной альтернативой.
zartarn
Мне чисто эстетически наш рутуб нравится больше. Но контента там кроме тнт-шного по сути нет.
А ютуб, за стоько лет не удосужился добавить сортирвку в плейлисты, что огорчает. приходится пользоваться сторонними сервисами которую выполняют данную задачу. А то Берешь плейлист со страницы канала. а его составитель натыкал его пяткой через ухо, и пользы от его наличия — ноль.
expromt
Вы со стороны потребителя контента говорите, а я говорю про создателей этого контента, которым нужно показать его максимальному числу пользователей. Отсутствие контента на рутубе как раз следствие низкой популярности у пользователей.
П.С. Не смотрю сам рутуб, по одной единственной причине. Даже ссылки не открываю, даже если больше нигде не могу найти нужный материал — это самая адская реклама какую я видел.
zartarn
Если не смотрите. откуда знаете что «адская реклама»? А вообще, такой категоризм очень странный, лучше ничего чем что то только потому что моя идеалогия такая. Зачем ограничивать себя в возможности получения информации?
Так как я активный пользователь AdGuard, и отключаю его только на некоторых ресурсах, я решил проверить:
Зашел на рутуб, главная: ТНТ-шная плашка вверху с рекламой сериалов фильмов, в принципе эфира. небольшая, гармоничная, в виде шапки.
конкретное видео: 1 блок таргетированной от яндекса, На видео — либо перед рекламой встроеная с возможностью пропустить через время-N, либо в самом видео с четкими отметками где она.
expromt
Да, просто раньше пытался пользоваться, и в данном случае от слова — пытка. Какую-то передачу от ТНТ хотел посмотреть, не разово а много серий
Было примерно так: открываешь страницу с видео — тебе рекламу сразу несколько роликов рекламных подряд подряд, некоторые не пропускаемые, что бы понять смотрел уже или еще нет — нужно полистать, ткнул на пару минут вперед — опять 2-3 ролика рекламы, еще листанул — еще реклама… Около 2-х лет назад это было, сейчас может по другому.Ту передачу я так и не посмотрел, так как больше не нашел нигде, хотя признаться сильно и не искал.
Да никакой идеологии и мучительных самоограничений, просто не хочу каждый раз через этот ад проходить, вот не хочу и все, даже мысли не возникает открыть там что-то.
П.С. блокираторами рекламы не пользуюсь.
playnet
На рутубе реклама навязчивее на порядок, и даже адблок помогает не всегда. Ютуб в этом плане куда приятнее.
zartarn
Вы говоря «адблок» имеете именного его в виду, или в принципе расширение? Я привел пример без блокировщика рекламы. С ним — я рекламы не видел давно. Но на рутуб я сейчас не так и часто попадаю.
А именно AdBlock давно много что пропускает. намеренно или нет — не знаю. Потому ушел на AdGuard
nrms
Извиняюсь, влезу в разговор. Очень уж понравился данный комментарий.
Считаете заработок на рекламе с подобных роликов этичным?
Daimos
Причем тут альтернатива и цензура если ролики никто не блокирует?
expromt
habr.com/ru/post/441442/#comment_19797230
saboteur_kiev
Некоторые крупные корпорации официально заявили, что они не знали, что их реклама крутится в подобных видео — они (спонсоры) — сами попросили ютуб разобраться с этим.
Поэтому альтернативая у людей конечно есть — идти напрямую к спонсорам, которые готовы поддержать их контент, и показывать рекламу прямо инлайн, а не за счет программ ютуба.
VIPDC
А в чём им нужна альтернатива?
Видео им не банят, размещай сколько угодно.
Не получение денег, по идее для них не должно становится препятствием, они ведь за идею ратуют.
Если это такой ценный контент, пусть обращаются к зрителям за прямой монетизацией.
Вот телеканалы показывают что хотят и что им выгодно. Никто же кричит, где на канале CTC научные передачи, никто не кричит что это цензура.
e-lay
а я не считаю «теорию заговора» теорией после Сноудена и других изоблечителей
постепенно содержание большинства разделов «теории заговора» ализаров и тех, кому они прислуживают станет подтверждённой документально «практикой сговора»
hipposphaericus
Как сказали в немецкой сатирической программе «Дурдом»:
— Но это же «теория заговора»!
— Была. Пока ЦРУ в прошлом году не рассекретили свои архивы 50-летней давности.
esc
Альтернатива такая-же как у 99% видеоблоггеров рунета — продавать рекламу напрямую и всталяю ее в сами видео.
iproger
Интелу не дадут купить Амд, хотя возможность пользоваться другими процессорами есть. Так и тут, утуб по факту монополист.
Nick_Shl
EEVblog демонетизировали? Ну и ладно. Когда я ему предлагал выслать образец своего DevBoy для обзора(никаких условий с моей стороны), он даже не ответил. Может потому, что я денег не предлагал? Хотя всякий хлам из MailBox'а он обозревает постоянно.
Такое вот оно "комьюнити"(именно в кавычках) электронщиков-любителей с "взаимоподдержкой" и "взаимовыручкой"…
zoonman
А вы просто возьмите и отправьте один. У него там адрес публично указан.
Я думаю, что ему просто некогда отвечать на письма. Он несколько раз говорил об этом в своих видео.
Newbilius
Во-первых, письмо банально могло попасть в спам. Во-вторых, для вас этот проект — важный, единственный, для него — один из многих, он мог или что-то не понять, или банально забыть. Как отметил один популярный писатель — "если я буду отвечать на каждое письмо поклонников — у меня не останется времени писать книги". Так что если ваша цель достучаться до занятого человека — пишите последовательно по всем каналам связи пока не ответит.
Nick_Shl
zoonman, Newbilius, может вы, конечно в чем-то правы, но… "один раз случайность, а два — уже закономерность". Были написаны письма еще блоггеру GreatScott!, в Make Magazine и в Wired. Ответа не было ни от кого. Особенно обидно, когда последние пишут про шлак вроде IRL Glasses, которые по сути обычные поляризационные очки продающиеся в телемагазине по 20 баксов за пару — у них даже реклама соответствующая.
Выше — характерная фотография из статьи о Magic Leap, опубликованной пару лет назад в журнале Wired, когда они раздували хайп о дисплеях оптоволоконного сканирования. Видите модные, высокотехнологичные светящиеся нити? Они ничего не делают. Это просто электролюминесцентные провода. Выглядит здорово для случайных наблюдателей, но не выдерживает никакой критики со стороны компетентных людей. Если хотите украсить такими проводами костюм, игровой компьютер или многомиллиардную машину по раздутию хайпа, то хороший ассортимент светопроводов по $20 найдёте здесь.
legolegs
Вы всё-таки Wired и EEVblog в одну кучу не валите.
zoonman
Николай, ладно вам, не расстраивайтесь. Нельзя так быстро сдаваться, особенно, если на email не ответили. Может письма упали в спам, может просто было некогда. Я вот сам лично иногда читаю email, но отвечать некогда или кто-нибудь отвлечет.
У вас интересный проект, только ему не хватает некоторых доработок.
Во-первых я бы в него добавил Wi-Fi модуль и USB для программирования микроконтроллера, а то он с этой внешней платкой выглядит каким-то незаконченным.
Вы только не обижайтесь, но я ваше устройство считаю очень нишевым. Как устройство для разработчика оно кажется интересным, но breadboards и модули удобнее.
Для изучения электроники оно подходит слабо, т.к. входы/выходы должны быть защищенными от к.з. Как игрушка слишком сложное в использовании.
Мне очень понравилась ваша идея функционального генератора сигналов. Вот возьмите какой-нибудь нормальный DDS от Analog Devices, хотя бы до 500 MHz, добавьте к нему контроллер, тач скрин и толковый софт. Сделайте из него инструмент телемастера. Например, генератор стандартных сигналов, тот же AM, FM, ТВ сигнал. Упакуйте в нормальный алюминиевый корпус. Получится полезное устройство и его будут покупать у вас.
Nick_Shl
Проблема в том, что у STM32 нет WiFi. Можно, наверное, было бы найти место для ESP-01… но тогда для задействования UART на котором он сидит снаружи приходилось бы вскрывать корпус и вынимать его. В любом случае его можно подключить через разъем — всего 4 проводка, хоть это и не совсем компактно будет.
USB для программирования плохо тем, что нет полноценной отладки. Чем плох свисток ST-Link который подключается кабелем к разъёму? Много места он не занимает, зато есть полноценная отладка.
А вы попробуйте на BreadBoard собрать модуль с MCU, экран и кнопки. Все это будет опутано "спагетти", случайно зацепили что-то и долго потом искать "откуда выпал этот провод". А если ещё к этому всему добавить нужную периферию… в этом и была идея — базовые вещи выносятся в корпус, все остальное подключается к нему. Причем никто не заставляет все вешать на проводах — покупаем M-F Jumper Wires, и собираем все с использованием BreadBoard.
zoonman
Отправляйте обязательно! Но нужен вкладыш с объяснением и инструкциями, что к чему и почему. На западе это любят.
Насчет ESP посмотрите www.espressif.com/en/products/hardware/esp32/overview Она компактная и поместится у вас на плате.
Почему не свисток: с ним устройство не выглядит законченным. У вас сейчас классическая идея электронного лего. Полностью законченное устройство с кубиками, которое можно программировать. Т.е. такой конструктор для начинающих, которые могут не до конца понимать, как там эта электроника внутри работает. На первоначальном этапе у вас курсор, джойстик и какие-нибудь сенсоры (температура, влажность, ИК-порт, давление), которые втыкаются туда только одним способом.
Т.е. покупая ваше устройство они покупают законченный набор «юный программист микроконтроллеров», в котором есть все для начала работы: базовый модуль, сенсоры, USB-кабель и флешка с программами, документами, образцами программ. Такой набор можно купить и подарить кому-нибудь в селе, где нет интернета.
Понимаете, в данном случае у вас будет полностью законченный продукт, пусть в дешевой коробочке, но от и до. Тогда у людей будет к нему интерес, его можно будет покупать, дарить и т.д. Вот прямо тут на Хабре были магазины с гаджетами. Наладите связь с такими магазинами — будет канал сбыта. Удачи и не сдавайтесь!
Anton23
Где вы увидели тут цензуру? Их видео же не удаляют.
fatal
Где вы увидели цезуру? Их рукописи же не сжигают, а просто не печатают!
Anton23
Эм, наверное потому что другие люди могут если захотят посмотреть эти видео.
Давайте я проведу аналогию, понятную вашему мозгу. В нашем мире ни одно крупное издательство не напечатает книгу о вреде вакцин. Но такие книги не запрещены к печати. Если книги не запрещены к печати, но не печатаются, то это не значит, что у нас цензура. Просто они почти никому не интересны и вредны.
Конечно, вы можете сказать, что они могут воспользоваться собственной типографией для печати таких книг. Но также они могут и запустить собственный сервер для таких видео и искать рекламадателей, если им не живется без рекламы.
Тут ютюб даже лучше относится к таким видео чем издатели — ситуация, как с издателями, выглядела бы так: ютюб бы просто запретил им распространять видео.
Да и к тому же, у самого ютюба копеечные выплаты. Им намного прибыльнее искать собственных рекламадателей. Но у них не будет адекватной рекламы, скорее что-то типа 1xbet. 1xBet кстати я очень советую вложится в рекламу к этим видео — понятно, что людей, смотрящих такие видео, намного легче обмануть и внушить им что-то.
fatal
Вы пропустили второй существенный момент, кроме отключенной монетизации ещё все видео подпадающие по мнению Гугла в разряд «теорий заговоров» будут исключены (уже исключены?) из рекомендуемых — т.е. нарваться на такое видео будет невозможно, даже если ты интересуешься какой-то «неправильной» тематикой. По сути это практически соответствует «не печатать, но не сжигать».
Anton23
Угу. Только вам наверное не порекомендуют противовакцинные книги в киосках?
Извиняюсь, тогда я был на взводе.Хорошо, давайте по другому: на ютюбе нет порнографии. Она там вроде как запрещена. Почему? Что за цензура? Или ЦП(хотя его и не должно быть, т.к. оно запрещено законом) Но ЦП кстати это государственная цензура!
P.S.
legolegs
Во-первых, про ЦП и порно все знают ДО того, как изготовят и зальют видео. Это, всё-таки честнее, чем тихонечко щемить видео постфактум и делать невинные глаза.
Во-вторых, таки да, и это цензура и, как и всякая цензура, запрет порно рано или поздно ударит и по «добропорядочным» пользователям, как хорошо показал пример Тумблера. Бить по кому попало — это свойство цензуры.
BigFlask
Фига себе разницы не видишь. Гугл — не государство, их сервера — частные, их сервисы — частные, по какой такой логике они не должны иметь возможность в частном же порядке решать, какие данные они хранят на своих частных серверах и распространяют через свои частные сервисы? Не нравится ютуб — используйте любой другой сервис, где не удаляют информацию, удалением которой вы недовольны.
DistortNeo
А теперь представьте себе, если Гугл решит удалять видео с участием геев. Да его сразу заклюют за такое.
BigFlask
Не закроют — это же американская компания, а в Америке со свободой слова все хорошо.
oldbie
Я бы не был так категоричен — в каждой избушке свои погремушки. Попробуйте сделать каминаут и публично признаться что вы гомофоб. Людей увольняют и карьеру ломают за глупости в твиттере 10 лет назад(Disney кажется), если это не назвать несвободой, то как?
Конечно все относительно, у нас так вообще СМИ не осталось, но глупость принципа «а у них негров линчуют» работает в обе стороны. Т.е. как бы сильно не линчевали здравый смысл в России, Туркмении, Бразилии или где еще из это нельзя автоматически сделать вывод «в Америке все хорошо». Может лучше, но своих серьезных проблем немало.
BigFlask
Да, только вот приведенный вами пример свидетельствует в пользу того, что в Америке все хорошо и у людей есть свобода не нанимать к себе на работу гомофобов.
DistortNeo
Конечно нет. Это же в чистом виде дискриминация по идеологическим убеждениям.
Это точно такая же дискриминация, что и отказ в приёме на работу лиц нетрадиционной ориентации. Но работает это только в одну сторону: меньшинства угнетать нельзя, зато остальных — можно.
zartarn
Не так, особенность феминизма третей волны, что угнетателем может выступать только Белый Мужчина, и «стрелочка не поворачивается». Отсюда и все увольнения и т.д., так как он поступил не правильно, теперь его можно угнетать как угодно и это не будет считаться угнетением.
0xd34df00d
Да, вы абсолютно правы: это свобода слова. Это гарантия отсутствия преследования со стороны государства.
Но вот только вопрос в том, становится ли от этого существенно легче по существу. Конечно, считать это отсутствием свободы слова нельзя, это что-то скорее про социум, а не про свободу, но таки ИМХО проблема есть. Просто нерелевантная этому треду.
alaskanebraska
Вы используете слово «камин-аут», которое используют люди, которых из-за их ориентации убивают, избивают, доводят до самоубийства, увольняют и не берут на работу, косо смотрят, выгоняют из дома и многое, многое другое, чтобы показать принадлежность к тем, кто все это делает? Прелестно.
oldbie
Для, почти, всего этого есть другое слово — преступник, а не гомофоб и это далеко не одно и то же. Можно быть гомофобом и дружить с головой — не заниматься притеснениями и уж тем более совершать преступления. Ставить знак равенства суть подмена понятий и как-раз таки пример нападок на людей с другим мнением: гомофоб\белый\черный значит на стороне преступников\маргиналов\нацистов\комунистов\хипстеров.
Am0ralist
Это вы ведь сейчас про то, каким нападкам могут подвергнуться люди в футболках или шапках с слоганами «Сделаем Америку великой опять» со стороны поддерживающих демократов сми и людей?
0xd34df00d
И это всё прямо в США происходит?
RuroniSPB
Лучше бы в ВОЗ рассказали честно, откуда берутся эти «вспышки кори», если вирус давно не существует в свободном виде, а только в исследовательских и военных лабораториях, и в тех же вакцинах в ослабленном виде. Не провоцируют ли эти «вспышки» утечки из лабораторий и негативное воздействие вакцины на людей с ослабленным иммунитетом?
ru1z
www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/measles
Черным по белому написано, что в развивающихся странах Африки и Азии встречается часто. Ссылку плиз пришлите, на ваши «лаборатории».
tvr
Они секретные, эти самые лаборатории, на них ссылку нельзя.
artemerschow
Как обычно, короче. «Они такие хитрые и гениальные, что всех обвели вокруг пальца, всех купили и заткнули, но настолько тупые и беспомощные, что все об этом знают.»
DistortNeo
С корью всё просто. Иммунитет после перенесённого заболевания — пожизненный. А вот иммунитет после прививки деградирует с возрастом, да ещё и развивается не у всех. Если раньше носителями заболевания были дети, то сейчас дети защищены прививками, а вот взрослые — уже нет.
Аналогичная ситуация с коклюшем: рост заболеваемости в развитых странах связывается с переходом от тяжёлой АКДС к бесклеточной вакцине, дающей менее стойкий иммунитет.
А о необходимости массово прививать и взрослых начали говорить лишь недавно.
Daimos
Иммунитет после кори не у всех пожизненный, и привитый может быть переносчиком.
reinvigorate
Можно подробнее о демонетизации атеистов? А верующих при этом не демонетизировали?
EvgeniyNuAfanasievich
а это было бы оскорблением чувств верующих и статья.
OZR
Тем не менее разница огромна. Государственная цензура хоть как-то регламентируется законом. Цензура корпорации аля гугл или фейсбук не регулируется абсолютно никак. И если в той же РФ заблокированные РКН ресурсы о криптовалютах через суд разблокировали. То на решение гугла о не показе криптовалютных ресурсов никто и никак повлиять не смог, до тех пор пока он сам не передумал. А ведь около полугода была информационная блокада. Так же поймав блокировку законодательную, ресурс продолжает шевелится. А вот если поймать блокировку на том же YouTube или если магазин закроют в instagram. Достучаться до _самого гуманного суда в мире_ многократно проще, чем до техподдержки корпорации, чтобы просто узнать почему произошла блокировка. Так что корпорационная цензура гораздо страшнее. Это сейчас «политика партии» совпадает. Сильные мира сего активно поддерживают вакцинацию, начиная от Гейтса… Завтра она может перестать совпадать и никому не известно что или кто попадёт в невинность.
Что касается гугла. В AdSense можно было добавить пункт — (не)показывать рекламу в разделе «альтернативная вакцинология». Что прекрасно бы совпадало с выбором необходимой целевой аудитории. В том же FaceBook существует 54 пола, вместо двух и никому не мешают. Но как всегда проще наплевать на людей и запретить.
Dr_Faksov
Вы забываете главный пункт программы. За игнорирование\ попытки обойти ГОСУДАРСТВЕННУЮ цензуру можно поиметь огромные неприятности, вплоть до уголовных.
batja84
Ну вот. Как прикажете работать естественному отбору? XD
tormozedison
Неудачный пример, антипрививочник решает не только за себя, но и за своих детей, а также заражает окружающих.
Andy_U
Много лет назад я работал в лаб.информатики ВМедА им. Кирова (ну, ВЦ это был с дохлыми ЕС-ками) и считали мы модели распространения в том числе и для кафедры эпидемиологии. Так мужики за рюмкой чая говорили, что с прививками от гриппа не все просто. И нужно всем говорить, что их надо делать, а вот самим — не надо!
Но речь шла конкретно про прививки от гриппа, и это говорили профессионалы.
aik
С гриппом всё просто, на самом деле. Группы риска должны прививаться. Это те, у кого слабое здоровье — дети, беременные, пожилые и т.п. — и те, кто с этими людьми постоянно общается.
А здоровым людям лучше переболеть и обрести свой иммунитет.
Andy_U
Нет, там фокус был в том, риск осложнений был выше, чем уменьшение вероятности заболеть от собственной вакцинации. А вот уменьшение «концентрации» заболевших рядом роль играет. Поскольку плевать на «чужие» осложнения.
FeNUMe
Просто грипп мутирует из года в год, и актуальные прививки это по сути попытка предсказать мутацию, угадали — будет работать… А от прошлогодних вакцин толку мало.
RomanoBruno
можете объяснить почему это происходит раз в год, и в один и тот же сезон?
просто интересно
Wesha
Могу:
Зимой пасмурно + низкая температура => у вируса больше шансов долететь до следующего носителя, не развалившись на запчасти.
kinall
То есть один из вариантов «проблемы общин»: когда некое действие, будучи применённым к одному, приносит ему пользу, а ко многим – приносит всем вред.
galqiwi
Кажется, с точностью до наоборот.
tommyangelo27
В данном случае действие — отказ
Vilaine
Ariez
С прививками от гриппа все действительно непросто. Во-первых, отечественные вакцины мягко сказать не айс (например — втрое ниже действующего вещества в вакцине Гриппол плюс по сравнению с рекомендациями ВОЗ, зато «иммуномодулятор» полиоксидоний типа как повышающий эффективность — что бред). Во-вторых сам принцип создания ежегодных вакцин по типу «мы предполагаем, какие штаммы будут в этом году, и вакцина будет конкретно против трех из них».
Поэтому для здорового рабочего населения делать прививку от гриппа смысла особо не имеет. Для групп риска — детей, беременных, пожилых (как в комментарии выше сказали) — надо думать и смотреть.
Второй тренд, который я не очень понимаю — поголовно всех прививать от гепатита В. Причем начиная с роддома. Гепатита В немало, но все-таки риск заразиться им у людей не из группы риска достаточно невелик. Я понимаю себя — врач хирургической специальности, еженедельно делающий в операционной раны людям и имплантирующий железки — тут да, группа риска, ничего не скажешь. Но в отношении других людей, тем более грудных детей, у меня есть определенные вопросы.
По поводу других прививок — абсолютно за всеми руками, сам привит по возрасту и стараюсь это дело мониторить)
alsoijw
Andy_U
habr.com/ru/post/441442/?reply_to=19795490#comment_19795356
ClearAirTurbulence
Много лет назад вакцины от гриппа были сильно… кхм… другими.
Да и сейчас вакцины к разным заболеваниям разных производителей могут существенно отличаться, например, по вероятности возникновения побочек (которые, как и у любого препарата, у любой вакцины, естественно, имеются). Поэтому перед вакцинацией имеет смысл выяснить возможные варианты, изучить вопрос, и выбрать оптимальную вакцину.
Часто бывает, к примеру, что «отечественная» вакцина хуже западной, но дешевле и шире распространена (но тоже не всегда). Тут надо думать и взвешивать, что для вас важнее, удобство, риски, бюджет.
С вакциной против гриппа все еще сложгнее, т.к. это рулетка «совпадет штамм\не совпадет штамм». Зато если совпадет, будет здорово; мне в этом году, похоже, как раз именно так и повезло — болел чем-то, очень похожим по симптомам именно на грипп, но неполных два дня и в очень легкой форме — похоже, как раз сработала вакцина, хотя и не полностью, но разница с «полноценным» заболеванием разитальна.
Andy_U
Если «стоимость» осложнения большая, вероятность это осложнение получить маленькая, то при условии, что каждый год вакцина новая, сделать обоснованный выбор непросто, если даже не невозможно. Остается опираться на собственный предшествующий опыт, знания и пр.
Jef239
У гриппа есть феномен первичного антигенного греха
sysd
Если верить вики, вы в любом случае получаете менее точную реакцию на повторную инфекцию, независимо от того, чем была вызвана первичная имунная реакция, прививкой или реальной инфекцией.
Jef239
Конечно. Только в случае туберкулеза прививают всех, а заболевают единицы. А шансы повторного туберкулеза иным штаммом вообще близки к нулю.
sysd
Так на «первородный» штамм реакция не снижается, снижается на повторное заболевание другим штаммом.
Jef239
Вот-вот… То есть польза прививки от туберкулеза становится несколько сомнительной. Диагностику туберкулеза она прилично ухудшает, давай ненулевую реакцию манту (вместо нулевой у непривитых). Шанс заболеть — к 6 годам уже как непривитых. Если заразился — иммунный ответ неспецифичный. Если заболел — течение тяжелее.
В итоге польза лишь для маленьких детей, контактирующих с очагом туберкулеза. А для тех, кто с туберкулезом не контактирует — больше вреда, чем пользы.
sysd
А почему иммунный ответ неспецефичный? Привают от малораспространенных штаммов туберкулеза?
Jef239
БЦЖ вообще сделан из штамма специально ослабнной туберкулезной палочки.
А микобактерии под воздействием лечения мутируют очень сильно. Настолько сильно, что для стандартного лечения используют четыре антибактериальных препарата, а если уже мутировал (МЛУ — множественная лекарственная устойчивость), то минимум 6.
То есть это не «может мутировать», а обязательно мутирует с выработкой штамма, устойчивого к изониазиду.
А дальше — чисто социальные фишки. Тех, кто схватил туберкулез и не лечится — мало. А вот тех, кто начал лечится и прекратил — порядочно. Так что чуть ли не треть — подхватывает уже МЛУ-вариант туберкулеза.
А в целом… Шансы сейчас поймать тот штамм 1921 года, на основе которого сделана вакцина БЦЖ — IMHO ноль по модулю. Почти 100 лет прошло, а на мутацию нужны месяцы.
sysd
Беглый просмотр по вакцинации дал следующее:
— БЦЖ — единственная эффективная;
— штаммов БЦЖ несколько (у нас свой и он не с 1921);
— по поводу преимуществ одной БЦЖ над другой общего мнения нет;
— разные страны ведут разную политику вакцинации в зависимости от распространенности заболевания.
Jef239
Плиз, дайте ссылку, что БЦЖ эффективная, а не «эффективная». Врачи-фтизиатры (включая НИИ туберкулеза) это не подтверждают. Ну вот вам от фтизиатров:
Вакцинация БЦЖ влияет на снижение инфицированности туберкулезом населения. Среди привитых она в 1,5—2 раза ниже.
БЦЖ эффективна только у детей
ну и реальный эффект: Внедрение БЦЖ позволила практически нивелировать развитие туберкулезного менингита у детей раннего возраста. Вот только ранний возраст — это до 3х лет.
А лет с 6 — БЦЖ уже не работает.
sysd
Единственная эфективная для общего использования (правда для взрослых эффективность варьируется от 0 до 80%), да и других то как бы нет. Да и кроме того, как я понял из «штудирования» подкинутых Вами тем, вакцинация — это лишь одна необходимая часть из комплекса мер. Нужен еще максимальный охват флюрографии, особенно соцально неблагоприятных, плюс повышать эту самую «социальную благоприятность»
Хех, какой любопытный факт Вы подкинули:
Jef239
Гм, флюорография разрешена лишь с 15 лет, а БЦЖ эффективно лет до 6.
Что касается Алтыновой — увы, нашел только карточку на её диссертацию. Надо смотреть, что за контрольная группа у нёе была, какой город.
Ибо шансы заболеть туберкулезом в Питере — на порядок больше, чем в Сочи. А польза от вакцинации и ревакцинации сильно зависит от шанса заболеть. И определяется отнюдь не «коллективным иммунитетом», а больше инсоляцией и наличие природных и человеческих очагов.
P.S. Мне интересна сама заболеваемость. Вроде она порядка 30 на 100 тысяч. То есть цифры Алтыновой — грубые и довольно случайные. Её 5-10 заболевщих из непривитой группы — могли образоваться случайным образом или быть результатом фильтрации по социальным показателям. А по регионам у нас отличие в уровне в 4 раза.
Canep7
Антипрививочник имеет право решать за себя и за своих детей — это его дети. А окружающих он заразить не может! Они же прививочники, потому привиты, а следовательно они не подвержены заражению. Иначе с логикой что-то не того.
Если люди не верят в прививки, значит имеют на то основания. Затыкать им рот — это признавать их правоту. Раз официальная пропаганда не может победить антипрививочников через дискуссию, значит правы антипрививочники и остается только насильно затыкать им рот.
Я против любой цензуры. А уж когда коммерческая фирма начинает строить из себя святош, меня просто выворачивает от отвращения к этим ...
legolegs
Они привиты от конкретного штамма. А в антипрививочниках как в инкубаторах зараза множится, эволюционирует и производит новые штаммы, опасные для всех.
А вот с этим соглашусь.
Canep7
Все равно зараза где-нибудь да будет множится. Не в людях, так в свиньях, не в свиньях, так в макаках… Это неизбежно. Медицина идет не туда, вместо того, чтоб в целом улучшать иммунитет человека, работать над здоровьем, они занимаются борьбой с конкретными штаммами, что само по себе ошибка. Как и многое в медицине.
Потому как ремесла (умения исцелять) довольно много, а вот философии (ума, стратегического планирования) мало. Таким образом исцеляя конкретные тысячи людей, медицина уничтожает народы и человечество в целом, потому как нарушает естественный отбор и т.п. Тут нужно умнее и тоньше… лечить сломанную ногу — это одно, а вот вытаскивать с того света человека с генетическими нарушениями — другое. А у нас как всегда у тупых — "А если не будут брать — отключим газ!"
Так что… тут еще бабушка на двое сказала. Тем более, что реально с прививками не все так просто, как кажется, там много интересного, если поковыряться длинной палкой.
sysd
А как же Хокинг, Нэш, Чебышев?
Canep7
Думать нужно своей головой прежде всего. Авторитеты тоже ошибаются. Лавуазье и вся французская академия наук были 100% уверены, что камни с неба падать не могут.
gecube
srsly? а можно пруф? (для самообразования)
Speakus
www.computerra.ru/183771/fasmeteorites
ru1z
Так откажитесь от всех достижений Лавуазье и французской академии, что за двоемыслие — верните флогистон народу.
Не круто, когда критикуют работы людей, которых уже >200 лет как нет в живых. Кмк, сомнительно, что вы бы смогли повторить все достижения Лаувазье, даже в современной лаборатории, не то что тогда.
Либо вы доверяете современной медицине/науке, либо нет.
Ariez
Если мы тут упоминаем прививки, то нельзя не отметить победу над натуральной оспой, которая случилась исключительно благодаря прививкам.
Плюс еще момент с
Медицина идет различными путями. Прививки — один из этих путей. Генетические заболевания стоят также на повестке дня — попытки «редактировать геном» и т.д. Просто не все можем.
Jef239
А какое отношение имеет оспа к гриппу? Вы хотите сказать, что полеты к космос безопасны потому что самолеты редко падают? А что, и то и другое — транспорт.
Одно дело, прививки, на 99.99% страхующие от заболеваний. Оспа, полиомиелит и т.д. Другое дело — прививки от гриппа, туберкулеза итак далее — которые от заболеваний не страхуют, а лишь уменьшают риск. Или якобы уменьшают.
zartarn
Так антипрививочники ударяются в крайность, им плевать от гриппа или нет, они против в принципе всех.
Тех кто думает и делит на которые уменьшают риски и которые страхуют от заболевания — там очень мало.
Jef239
Извините, но это сказки. А в реальности проблема не с прививками, а теми, кто их делает.
А это сказки. Просто такая страшилка у любителей вакцинации, невзирая на последствия.Нужна мне была справка о прививке, нашел медцентр, где ставят АДКС взрослым. Медсестра сразу заявила, что она эту прививку ставит в первый раз в эизни, поэтому вколет ровно там, где терапевт укажет. Терапевт тоже не в курсе, пошла звонить коллегам. Итог — плечо раздулось и болело недели 3. Но мне не страшно, важнее, что справка есть.
А ребенком хуже. Ослабленная, часто болеющая, с трудом нашли здоровый промежуток. На карточке — все нужные отметки есть. В школе вкололи две прививки сразу. Да, теоретически так можно. Итог — 3 недели дома.
Как думаете, стоит в очередной раз давать школьному медкабинету разрешение на прививку? Я вот убежден, что не стоит. Схалтурили один раз — схалтурят ещё.
Так что или не прививаться — или прививаться, но не в школе. И не в первом попавшемся медцентре. Это при том, что пневмо-23 мы привить хотим. Но… надо искать и промежуток между полубольными состояниями и место, где врач нормально проверит, что ребенок действительно здоров.
И таких историй, когда от врачебной халтуры прививка привела к вреду для здоровья, у каждого родителя — навалом.
И антивакцинаторство — это всего лишь реакция на халтуру врачей. Поэтому оно и касается далеко не всех прививок, а прежде всего самых проблемы — от гриппа, от туберкулеза, АКДС…
zartarn
Проблема в другом, человек добившись успеов в какой то области. иногда начинает считать себя специалистом и в других. поначитавшись чего попало интернетах.
Jef239
Так это профессиональная фишка. Команда АСУТПшников приходит на завод, почти ничего не зная о техпроцессе. Когда она уходит — она дает советы людям, 20 лет проработавшем на этом самом заводе. Ну просто потому, что чтобы писать код — нужно разобраться в техпроцессе лучше тех, кто там работает.
Последние дни активно репортчу баги автору GPS-приемника. Первая реакция — «да это ерунда, не может такого быть». Через 2 дня, «ой, нашли». Причем я понимаю, что его знания в GPS и ГЛОНАСС — на 3 порядка больше моих.
Так что я не вижу ничего удивительного, что в своих детях и их реакциях я разбираюсь лучше врачей.
ru1z
То есть вы сравниваете автоматизацию/инженерию и медицину сейчас? Аппендицит еще вырезать не приходилось?
Анекдотические случаи, потому и анекдотические, что могут отлично подходить для вашего случая, тем не менее профдеформацию и личный опыт не стоит переносить на все случаи. Кмк у вас по всему ходу обсуждения допущения, что абсолютно у всех аналогичный негативный опыт общения с врачами и все родители/пациенты способны к независимому и правильному прогнозу.
Jef239
Согласно законодательству РФ, совершеннолетние обязаны сами отвечать за свои действия. Более того, с 15 лет человек сам отвечает за свое здоровье и сам дает или не дает согласие на медицинское вмешательство.
Фейнмана почитайте. Как его первой жене диагноз ставили. Или как его признали психом.Для тех, кто на это не способен (имбецилы, идиоты, тяжелые психбольные), есть институт лишения дееспособности, то есть переведения в статус примерно равный детям до 14 лет.
По нашим законам не важно, чем прогноз был более верен — врача или пациента. Важно, что за свои ошибки врач ответственности не несет. Даже если врач ошибся — ответственность на пациенте.
Исключением являются лишь редкие случаи преступной халтуры, приведшие к смерти и тяжким телесным последствиям для пациента. Это когда врач стопроцентно мог и был обязан предвидеть. тяжкие последствия, но не предвидел или предвидел и самонадеянно рассчитывал предотвратить.
Что касается опыта, то случаев, когда медики ошибались — десятки. Две трети из них — это грубая халтура, оставшееся — состояние самой медицинской науки.
Поэтому с ребенком стараемся идти к таким врачам, с которыми спорить сложно. ЛорНИИ, НИИ детских инфекций…
Примерно с уровня кандидата медицинских наук врач начинают думать. И не бояться показать, что чего-то не знают. И в справочники заглянуть. И признать, что идеи пациента может быть и не такие уж неверные.
А уровень массового поликлинического врача… «Нас так учили — значит оно верно». Куча халтуры и ошибок. Причем если бы они хотя бы помнили все, чему их учили…
Только один пример. Девушка год ходила по врачам — не может залететь и все тут. Ей говорили — ну что вы, 3 меясца не срок, полгода не срок… Спасибо, что хоть анализы делали.
А потом она попала к настоящему Врачу — Раисе Кузьминичне Наумовой. И первое, что сказал Врач — «да как это за год никто не определил?! Да у вас же ровно как в учебнике!!!» Проверила одним анализом и вылечила за 2 недели.
ru1z
Это коллекционирование марок, вы это понимаете?
Фейнмана я читал, спасибо. Схематично устройство котиков для веселья это одно, а реальная работа/жизнь совсем другое. Если мне не верите, верьте Фейнману:
Ну конечно, Фейнман чего-то там выучил в биологии, лекции мог читать, что с того? Вы сейчас всех людей с Фейнманом хотите сравнивать? Допустим он угадал с диагнозом, дальше что? Когда у меня болит зуб, я без проблем диагноз ставлю, только что мне с этой информацией делать? Я даже не пишу, что совпадения могут быть просто совпадениями.
Вот уметь выбирать хороших врачей было бы полезно. Но тут дело тоже не в медицине, плохих специалистов хватает в любой дисциплине. Просадка уровня подготовки специалистов, должна решаться улучшением уровня образования, а не только самообразованием населения.
Jef239
Мда, ну и позиция у вас. Вы вправду верите, что образованный человек заведомо не будет халтурить? Наивный… Халтурщиков и подлецов среди образованных не меньше.
Мягко говоря, неправда. Видели халтурящих линейных пилотов? А халтурящих инфекционистов в скафандрах противочумовой защиты?Привез ребенка-беспризорника в больницу по скорой. Через 3 часа доктор говорит диагноз «небольшой гастритик» и отпускает. 5 метров не дошли до двери — бежит медсестра с глазами по 8 копеек одной монетой — АЛТ 800.
А если бы мы вышли? У этой желудочный формы гепатита А — только один приступ. Дальше ребенка в больницу не загонишь. А заразность у гепатита приличная, особенно среди беспризорников, которые руки вообще не моют.
Это называется халтура. И встречается весьма часто.
И дело не в образовании, а в том, что пациент обязан разбираться в медицине и сам избегать плохих врачей.
Халтурщики не идут туда, где халтура может обернуться смертью для них, любимых. Они выбирают те места, где халтура сойдет с рук.
Обычно чем раньше правильное лечение — тем больше шансы.
Andy_U
Эхх. Почитайте авиафорум.
Jef239
И вдогонку немного математики. У каждого родителя — примерно 20 знакомых детей, каждому ребенку колят 20 прививок. Какие шансы, что хоть на одной прививке педиатр схалтурит и прививка даст осложнения?
При шансе осложнений от одной прививки 1% — суммарный шанс получить осложнение хоть в одной из 400 прививок — 98.21%.При единичном шансе 0.1% — суммарный шанс 33%.
Вот ровно это мы и видим. Поэтому у почти каждого есть знакомый ребенок, пострадавший от прививки.
P.S. А ещё есть шанс совпадения прививки с заболеванием. Это когда врач не схалтурил, но ребенок заболел после прививки. Или прививка пришлась на инкубационный период заболевания. И на 400 прививок суммарный шанс тоже будет приличный.
А уж для ребенка, находящегося в полубольном состоянии три четверти года…
Vilgelm
Дело в том, что проблемы от прививки обычно куда меньше, чем проблемы от заболевания, от которого она защищает. Да, грипп тут особняком стоит, он в большинстве случаев не смертелен, так что и прививка не обязательна.
Я понимаю антипрививочников: это просто нежелание брать на себя ответственность. Если ребенок заболеет после прививки, то с точки зрения психологии виноват будет тот, кто решил ее поставить. А заболевание это где-то далеко, может случится, может нет (хотя если антипрививочников будет много, то случится обязательно) и вроде как от решения родителей не зависит. Но только когда ребенок заболеет корью (например, сейчас часто вспышки кори стали появляться), то станет ясно что лучше было прививку ставить, но будет уже поздно.
Jef239
Шанс заболеть после хотя бы одной прививки — больше 50%. Ну просто потому, что прививка пришлась на инкубационный период того же ОРЗ. А какие шансы заболеть чем-то из прививаемого? Неужели больше 50%?
Вот ровно наоборот. Чтобы привиться — ответственность брать не нужно. Просто сделать как все. А если ребенок заболел — это врачи виноваты. Даже если заболел тем, отчего прививали — ну тем же туберкулезом или гриппом — это прививка и врачи виноваты.
А вот чтобы уйти от ненужной прививки — нужно брать на себя ответственность и много ругаться с врачами. И подписывать бумаги, что ответственность берешь на себя.
А речь не о кори, а совсем иных прививках. АКДС прежде всего.
Vilgelm
Вы же понимаете что это полный бред? Это звучит примерно так: шанс выиграть в лотерею после покупки хотя бы одного билета — 50% (выиграешь или нет).
При этом шансы умереть от какой-нибудь болячки намного выше, чем от побочных действий прививки.
Я бы понял если бы вы на БЦЖ ругались, у него и правда эффективность далеко не 100%. Но АДКС то чем помешал? Если «непрививальщиков» станет много, то шансы заболеть коклюшем или дифтерией будут высоки, а шансы помереть от них явно выше чем от качественной вакцины.
Jef239
Это не бред, это школьная математика. Если у ребенка всего лишь 15 дней в году инкубационный период, то шанс, что одна прививка придется на него 15/365 = 4.1%. А шанс, что одна из 20 обязательных прививок попадет на инкубационный период 1-( (1-0.041)^20)= 56.8%.
Подобный бред надо доказывать. Ровно в приведенной вами формулировке — это полная чушь. Попробуйте посчитать.Ну скажем смертность от гриппа в РФ — тысяча человек в год. Шанс — 1 на 150 тысяч, то есть 0.067%. А побочные действия от прививки — у вот тут пишут про 39% побочки в виде кашля у детей, больных астмой. В вики аналогичные цифры — 38% — местные эффекты и 20% системные. Надеюсь, что вам понятно, что 0.067% явно меньше 38%?
Да уже писал. У меня недели 3 плечо раздулось и болело, ребенок 3 недели после АКДС проболел… Ну в общем почитайте — «Прививка АКДС считается одной из самых тяжело переносимых процедур».
Угу, прививку от скарлатины ровно так же рекламировали. И что в итоге? Где смертность от скарлатины? Куда делась? Неужели её прививка искоренила? Ушла прививка от скарлатины в страну вечной охоты. А вслед за ней туда же бредет и сама скарлатина.
Большинство рекламирующих прививки, «невзирая на памятник», просто отрабатывают полученные от фармкомпаний деньги. А у вас-то какой мотив?
Vilgelm
А я разве говорил про прививку от гриппа? Я наоборот где-то выше писал, что прививка от гриппа — это скорее исключение. Смертность от него действительно невысока, прививка подействует только если угадали со штаммом, у отечественных прививок много побочек.
Это как прививка от бешенства: есть шанс заболеть бешенством после нее, поэтому всем подряд ее не ставят. Но если вы работаете с дикими животными или вас уже укусили, то тогда ее лучше\необходимо поставить, альтернатива — 100% смерть. Либо с клещевым энцефалитом — если вы живете в Сибири либо на Дальнем Востоке и посещаете леса, то лучше вам ее поставить, альтернатива печальна.
Зато оспу победили именно благодаря прививкам. Про ее заразность и процент летального исхода (либо исхода остаться инвалидом) можете прочитать в Википедии. И в случае с оспой (или, например, корью) вам не нужно ходить в лес или быть покусанным бродячей собакой чтобы заразиться. Даже из дома выходить не потребуется.
Это, конечно, неприятно. Но это куда лучше чем раздуться (nsfw) от дифтерии или стать инвалидом от коклюша.
Иммунитет от той же кори вырабатываемый от прививки не вечен и не стопроцентен. И шансов заболеть корью у меня будет куда больше если вокруг будет больше непривитых (чисто статистически, вы как любитель подсчетов можете посчитать). Пару лет в моем городе была вспышка кори, все больницы забиты были, карантин вводили. Так вот, я не хочу болеть корью или чем-то таким, это и есть моя мотивация.
Jef239
Заметьте, это было в 19 веке. А в 1959ом году, несмотря на поголовные прививки, была вспышка оспы в Москве. Так что для 19ого века пример верный. А для 21ого — неясно. Возможно, что и без прививок оспа ушла бы в страну вечной охоты. Как-то обходимся же мы без прививок от чумы?
ВОТ. Вы проговорились.
Если бы вы веровали в прививку от кори, то вы бы сделали ревакцинацию себе и спали бы спокойно. Но вы — не верите в силу этой прививки. Поэтому хотите привить других. Это такой карго-культ, вам кажется, что если все будут привиты, что магическим путем это поможет лично вам.
Так надо ли ради ваших личных психологических проблем прививать чужих детей? Не лучше ли вам начать с себя и сделать себе ревакцинацию? Или и так понимаете, что не поможет?
Vilgelm
Она как раз была из-за того, что не во всех странах поголовно прививались. Из такой страны она и была завезена. После этого развитые страны фактически насильно привили неразвитые и оспы теперь нет.
Я верю в силу этой прививки. Я не верю в то, что она на 100% защищает (но при этом 90% намного лучше нуля). А ревакцинация мне уже по возрасту не положена.
Jef239
Это не моя область, но давайте вспомним школьную программу. Ни одной болячке не выгодна смерть носителя. Естественный отбор паразитов идет в сторону уменьшения смертности хозяев. Это и происходит со скарлатиной. Да и не только с ней.
Видел тут недавно коклюш. То есть на ПЦР — коклюш. Антитела — ну как у любого привитого, повышения нет. А клинически — ничего опасного, просто ребенок бодр и весел на фоне температуры и лающего кашля. От того и пошли проверяться, что бодрость на фоне температуры дала подозрение на коклюш.
Это все отмазки. Вам что, далеко за 70? В возрастной категории 36—55 лет при тех же условиях вакцинация от кори показана представителям некоторых профессий.
Не надо кивать на то, что вам чего то не положено бесплатно. Хотите заботиться о своем здоровье — так сделайте прививку платно.
Мы вот, чтобы не заражать других, сделали тест на коклюш — платно. Сходили в ЛорНИИ к лору — платно. купили антибиотик — платно. И ничего, как-то не разорились.
Ей богу, прививка намного дешевле, чем наша эпопея с коклюшем. Просто вы не считаете, что прививка хоть немного, но защитит вас.
Vilgelm
Какие ваши доказательства?
Вы путаете с симбиотическими паразитами. Прививки делаются от вирусов. Вирусы — это не паразиты, тем более не симбиотические паразиты. Это и правда не ваша область, тут вы правы.
Кстати, как там с «естественным отбором» у бешенства или клещевого энцефалита? Про СПИД молчу, вы наверняка в него не верите.
Да я бы с радостью. Но у нас частные клиники прививками не занимаются.
Ну то есть вы заставили вашего ребенка переболеть страшным заболеванием вместо того, чтобы его вовремя привить, при этом потратили кучу денег на лечение и все равно доказываете что прививки фигня, я правильно понимаю?
Давайте вы не будете решать что я считаю, а что я не считаю. Если бы я не считал что прививки работают, то зачем бы мне нужно было убеждать прививаться других? Если оно все равно не работает, то какая разница?
Jef239
А там человек не является основным носителем. Так, редкое попутное заражение.
А вот ВИЧ — это как раз хороший пример. Это медленная инфекция, смерть в среднем лет через 10 после заражения. И именно её медленность и обеспечивает распространение ВИЧ. Если бы от него умирали через неделю после заражения — эпидемии бы не было.
Господи, какой бред у вас в голове!!! Во-первых, ребенок был привит. Во-вторых, согласно анализу на антитела, иммунитет на коклюш не отработал. Ни свой, ни прививочный. В третьих, этот коклюш перенесся намного легче ОРЗ. Обычно при 37 ребенок больной и вялый, а тут бодр и весел, только кашляет иногда.
Так что не надо нам сказок про «страшный» коклюш. А то, если вам верить, так ОРЗ вообще смертельно.
Мне это больше всего напоминает туристскую шутку про телескоп.
Делается труба, туда бутылка с водой с открытым горлышком. Потом тихо отзывается девушка от костра. «Маша, пойдем, я покажу тебе звезды». Маша берет в руки «телескоп» и выливает воду на себя.
А дальше происходит то же, что и у вас с прививками. Быть единственной дурой — не хочется. И Маша зовет других — «Лена, пойдем, там такие звезды!!» В итоге водой обливается большая часть компании.
А какие доказательства обратного? То, что за век применения прививки от оспы не избавили? Не, они свою роль сыграли, уменьшили заболеваемость в тысячи раз. Но вот чтобы именно прививки привели к исчезновению оспы — надо доказывать. А пока вы не привели доказательств — это всего лишь миф. Может быть и верный, но скорее всего нет.
Навскидку, намного важнее иные факторы — изоляция заболевших и эффективное лечение. Именно они не дают единичным случаям перерасти в эпидемию. И, скорее всего, именно они и задавили оспу. А прививки были важны лишь на первом этапе.
me21
Так может ваш ребёнок потому легко и перенёс коклюш, что был привит, и антитела были в организме с самого начала заболевания?
И не надо делать вывод, что если ваш ребёнок переболел легко, то коклюш — лёгкая болезнь в целом. Это не так.
Jef239
Это сказки. И по результатам анализа на антитела, и просто потому, что имунитет от вакцины быстро падает.
me21
Ну тут даже возразить нечего
:-)
Jef239
Уже почти так. По данным отдельных российских исследователей заболеваемость коклюшем подростков и взрослых в 52% случаев остается нераспознанной. Сами понимаете, что не распознать можно только очень легкую форму.
С того же источника «Циркулируя в популяции иммунизированных людей агрессивность бактерии и тяжесть вызываемого ей заболевания снижаются»
Логично — чем более стертая форма- тем больше шансов, что бактерию не задавят антибиотиками и она будет распространяться дальше.
Так что IMHO тут больше антибиотики помогли. Они вызвали ситуацию, при которой мутация идет в сторону стертых форм.
Вот ровно поэтому я и не верю в сказки об ужасных болезнях, основанные на исследованиях столетней давности.
Vilgelm
и столбняк в календаре прививок (российском) единственные заболевания бактериальной (не вирусной) этиологии. При этом я писал выше, что к БЦЖ имеются вопросы в плане эффективности.
Впрочем признаю, я выразился не совсем корректно. Но до называния вирусов и бактерий симбиотическими паразитами мне далеко.
А что, «естественный отбор» только на людей действует? Вы как это себе представляете: вирус такой атакует, например, собаку и «решает» типа «это собака, можно убивать». А как попадает в человека, так сразу «ну не, людей убивать нельзя». Или как вы себе это представляете вообще?
То есть вы считаете что если человек умрет через 10 лет после заражения, то и хрен бы с ним, ничего делать не надо чтобы это предотвратить?
Что касается распространения: для передачи ВИЧ требуется физический контакт, причем не абы какой. Поэтому распространяться он будет медленнее, чем, например, малярия (которая в целом более распространена чем ВИЧ, но при этом действует не через 10 лет, а почти сразу) или тем более какой-нибудь грипп (или оспа), которые по своей природе очень хорошо «цепляются» и передаются воздушно-капельным путем. Если бы ВИЧ передавался так, то мы бы давно вымерли как вид.
Ну то есть вы все таки прививаете детей? Это хорошо, но зачем вы тогда говорите о вреде прививок?
Типичная ошибка выжившего.
Это уже что-то на уровне теорий заговора или каких-то личных тараканов.
У вас в квартире завелись тараканы. Вы рассыпали всюду отраву от тараканов. Тараканы исчезли. Возможно ли что тараканы исчезли не потому, что вы рассыпали отраву, а потому, что на Землю упал метеорит, который начал притягивать к себе всех тараканов как магнит? В принципе да, такая вероятность есть. Но она крайне мала и все таки логичнее предположить что отрава помогла.
Так или иначе, страны, где существуют риски возникновения оспы (например в следствии террористической атаки с применением биологического оружия) готовятся именно к массовой вакцинации, а не чему-то еще.
Jef239
Основным хозяином для клещевого энцефалита являются клещи. Он даже от человека к человеку не передается. Поэтому ему все равно — умрет человек или нет. А вот клещ — основной хозяин, тут важнее чтобы клещ прожил подольше и обеспечил размножение вирусу.
Суппотницкий утверждает, что основной путь передачи гриппа — скорее всего водный. И у него есть убедительные аргументы. Можете проверить при очередной эпидемии — мыть посуду только кипяченой водой и пить лишь кипячёную воду. Во время испанки таким способом отдельные американские лагеря уменьшили заболеваемость в 5 раз.
Так что воздушно-капельный путь как основной для гриппа — это, скорее всего, миф.
Скажите, вы возите своих детей на автомобилях? А зачем тогда им рассказываете про ПДД и опасности его нарушения? :-)
Скажите, а вы случайно не из секты сторонников прививок? А то у вас аргументы сугубо сектантские.
:-)
Ну это совсем сектантство. Давайте аналогичную историю расскажу.
У вас в квартиру повадились крысы. Вы решили, что лучший способ — это позвать батюшку и освятить квартиру. Перед приходом батюшки вы квартиру вымыли, все объедки прибрали, дыры заделали. Пришел батюшка и квартиру освятил. Крысы исчезли.
Судя по вашей логике — крысы исчезли от молитвы. А по моей — от уборки объедков и заделывания дыр.
А какая разница к чему они готовятся? Важно, что они делают. Они увеличивают штат медиков, обучают мерам санитарии, накапливают запас лекарств. Ну в общем моют квартиру и убирают объедки. :-) А уж потом батюшку позовут или сами молитву пропоют — не важно.
Если интересно — посмотрите у Суппотницкого, возможно ли вообще создание бактериологического оружия на основе оспы. Если не путаю с чумой, то пытались много и упорно, но так и не создали. Ни мы, ни американцы.
Так что доказывать надо. Ну или признать (как равновероятную версию), что оспа исчезла от молитв. Потому что аргументы у верующих ровно такие же, как ваши.
А без доказательств можно лишь признать, что прививки уменьшили частоту заболеваний оспой. Не победили её совсем, а лишь уменьшили частоту. Вместе с санитарией, гигиеной, отсутствием навоза на улицах и многим другим.
Впрочем, возможно вы и правы. Но нужны доказательства.
Vilgelm
Потому что кошки не взаимодействуют друг с другом настолько активно как люди. Даже в дикой природе у кошки обычно есть свой ареал обитания, куда другие кошки только повоевать приходят. Давно ли вы видели кошку, которая приходит в офис на работу, ездит в общественном кошачьем транспорте или покупает еду в переполненном супермаркете?
Внезапно, следуя вашей логике, панлейкопения не должна существовать или не должна убивать 90% котят. Иначе что-то не сходится.
Вы знаете, в детстве так и было: горячей воды в частных домах нет, приходилось кипятить холодную. А сырую воду я в принципе никогда не пил, особенно в детстве, ей легко можно было отравиться. Не спасало, гриппом болел.
Возможно я болел им реже, чем мог бы? Возможно. Но у него явно не исключительно водный способ передачи. Можете в этом убедиться проконтактировав с больным, сейчас как раз сезон.
В вашем примере есть 2 действия, которое вы сделали самостоятельно. В моем только одно. Поэтому у вас будет 50\50 (если исключить воздействие внешних факторов (метеорит)), у меня нет.
Для проведения массовой вакцинации.
С другой стороны я же не говорю что прививки это единственное что нужно делать. Вполне возможно что они считают также.
Jef239
Это собаки, а не кошки. Год назад видел. Зашла в электричку на станции, пару остановок проехала и вышла. Ещё видел собаку. которая с туристами в радиалки ходила. Встречала туристов, шла с ними маршрут, потом домой уходила.
Почему? Все нормально, ареалом вируса являются коты и кошки, а котята ему чем-то мешают. У кошек и котов смертность от панлейкопении не сильная.
Посуду чем мыли? Кипячёной, холодной, подогретой или как все — смесью холодной с горячей? Тут вся вода должна быть кипячёной.
По секрету — у нас тараканы ушли от звонка по телефону в службу дезинсекции. Соседи протравили у себя, а заодно досталось и нашим.
В любом случае, кроме прививок есть и изменение образа жизни и улучшение питания, и распространение антибиотиков… Так что факторов много. Есть книжка 77ого года — Брагинская В.П., Соколова А.Ф. Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей. Как минимум она научная. Так вот, в ней есть данные о действии прививок.
Jef239
Vilgelm
Если там ввести мой город, то ни одной точки не будет. Не забывайте, что РФ не ограничивается Москвой и Санкт-Петербургом.
Jef239
Город давайте. Если там есть десяток частных клиник, то найдется та, что делает прививки. Ну ту же «пневмо-23», европейские аналоги АКДС и так далее. Ну или обычные поликлиники на платных прививках зарабатывают. Спрос-то есть.
Особенно — на замену АКДС на что-то более безопасное. У нас в государственной детской поликлинике крупное объявление висит. Как раз о том, что у них есть платные замены для АКДС.
Vilgelm
Так много таких городов. Великие Луки, Смоленск, Рубцовск, Тобольск, Братск, Воркута. Там большая часть карты пустая.
Jef239
В Великих Луках медтайм делает как минимум БЦЖ. Остальные города — ищите сами.
mactep3230
Когда же уже какой нибудь грипп научится увеличивать продолжительность жизни.
Jef239
Когда нематода поражает личинки насекомого, то постепенно меняет цвет тела своего хозяина с белого на красный. Этот цвет предупреждает хищников, что личинка опасна: экспериментальные исследования подтвердили, что малиновки, например, избегают есть ярко окрашенных насекомых.
Паразит живёт в личинке и питается за её счёт, так что ему крайне невыгодно, чтобы с хозяином что-то случилось, ведь в этом случае он тоже умрёт
me21
Это паразит, не вирус. У них другая стратегия выживания.
0xd34df00d
Нет, это не так работает.
Если вы не вакцинированы, то вероятность заболеть при встрече с носителем — скажем, 80%. Если вакцинированы — 1%. Или 5%. Предлагаю промоделировать, сколько вокруг вас в сообществе будет носителей при разной доле вакцинированных людей и, как следствие, какова вероятность заболеть для вас лично.
Jef239
Увы, прививка от кори снизила заболеваемость корью в всего лишь в 5.6 раза. А вот для дифтерии — разница в 369 раз.
С учетом того, что к 18 годам иммунитет от прививки пропадает, все зависит от структуры общества. Если 1 взрослый на 100 младенцев — то вы правы. А если 20 детей на 80 взрослых — то нет.Увы, после 18 лет (12 лет после ревакцинации) шансы заболеть одинаковые.
по прошествии 12 лет с момента вакцинации титры антител снижаются до уровня предиммунизационных.Остальное — сказки тех, кто продает вакцины.
Nick_Shl
Если все так, почему иммунитет к ветрянке, у тех кто переболел в детстве, сохраняется всю жизнь?
Jef239
Во-первых не у всех. У нас ребенок переболел дважды.
в соответствии с данными медстатистики повторному заражению ветряной оспой подвергается до 20% людей, переболевших этим недугом в детском возрасте
Во-вторых, собака не кошка, а ветрянка — не корь.
В третьих, переболеть и привиться — разные вещи. У переболевших корью иммунитет стойкий. Видимо это связано с тем, что для формирования долгосрочного иммунитета от кори необходимо ей именно переболеть. ну то есть подвергаться долгосрочно воздействию сильного вируса, а не краткосрочно ослабленной копии из прививки.
В четвертых — вполне может быть, что завтра появится новая вакцина с совсем иными свойствами. Я же про характеристики конкретной российской вакцины, а не про прививки вообще.
Короче, Во-первых, я вам вернула целый горшок, во-вторых, я брала у вас битый, а в-третьих, я у вас никаких горшков брать не брала.
Ну как-то оно так…
Nick_Shl
Что значит "до 20%"? Это как? Можно ссылку не на желтушную статью на непонятном сайте, а на что-нибудь более заслуживающее доверия?
Jef239
Нельзя. Я программер, а не медик. Для понимания, что мы не идиоты и наш ребенок действительно переболел дважды — достаточно этой статьи. А вы можете сами поискать что-то более научное. У вас скилл поиска прокачан не хуже моего.
У меня в детстве была ситуация хуже. Лет с 2-3 сильная аллергия. Родители ученые, составили дневник питания, посчитали корреляции, определили аллергены. В итоге — аллергия на мясо и на шоколад.
И 20 лет (пока я не забил болт на врачей) мне и родителям приходилось врачам доказывать, что есть аллергия на мясо. Потому что в учебниках её не было.
И 20 лет мне говорили «не ешьте яиц», хотя яйца для меня главный источник белка. Ну и «пейте бульончик», который на меня действует примерно как мышьяк.
В итоге с 4х лет пришлось научиться отказываться от того, что мне нельзя. Прежде всего — в детском саду.Знаете, довольно сложно в 4 года спорить с воспитателями.
Где-то в году 2000 я нашел интернете, что ура, великая победа ума над разумом, медики наконец-то открыли, что аллергия на мясо есть.
Так что основное для меня в таких поисках — это понимание, что мы опять вылетели за грань медицинской науки или просто редкость, но науке известная.
Nick_Shl
И что? Вы знаете одного человека кто заболел дважды, а я не знаю ни одного кто заболел второй раз. Отсюда я делаю вывод, что утверждение о том, что "20% людей заболевают ветрянкой второй раз" достаточно сомнительно.
Jef239
Конечно сомнительно, ибо вы его сами выдумали. В оригинале — «до 20%». Вот вам ещё
около 20 % людей через много лет после перенесённого заболевания могут повторно заболеть ветрянкой или опоясывающим лишаем. Как правило, второй раз переболеть ветряной оспой можно с интервалом 10-20 лет после первого раза.В большей степени ветрянке подвержены взрослые люди со слабым иммунитетом или ВИЧ.Ну и вики, русская и английская.
Вирус ветряной оспы склонен к персистенции, как и вирус простого герпеса, и при ослаблении иммунитета (вследствие старения организма, химиотерапии злокачественных опухолей, и т. д.) может возникнуть рецидив в виде опоясывающего лишая (в то время как повторное заболевание собственно ветряной оспой встречается очень редко).Shingles affects one in five adults infected with chickenpox as children, especially those who are immune-suppressed, particularly from cancer, HIV, or other conditions.one in five— это 1 из 5, то есть те самые 20%.Между прочим, любой лишай — не та болячка, о которой будут рассказывать всем подряд. Но возбудитель у них с ветрянкой общий, иммунитет тоже, просто высыпания идут на других частях тела.
Как видите, даже вики подтверждает. С коррекцией, что форма чуть иная. Кстати, оно выяснилось не так давно, поэтому в старых учебниках говорится о стойком иммунитете.
Nick_Shl
Ну да, формально не вранье, что "до 20%", что "до 100%" — будет одинаково и правдиво даже при единичных случаях повторного заболевания. Поэтому "до" тут не уместно, нужна конкретная статистика. А её у вас нет.
Т.е. вирус вылазит когда когда сформированный иммунитет не работает потому что иммунитет ослаблен какими-то внешними факторами.
Jef239
Да, статистика не у меня, а у врачей. Если потратите время — найдете. Мне хватает «1 из 5» в английской вики.
Да, разумеется. Только факторы могут быть не только внешними.Druu
А это мало? И, к слову, с точки зрения связности графа даже доли процента вероятности заболеть могут отделять ситуацию "единичные случаи" от "эпидемия". Переход происходит скачком в критической точке.
SirEdvin
Вы же понимаете, что посчитали вероятность осложнений, если ребенок отходил все прививки?
Не учитывая что:
Мне так же кажется, что у вас скрыта логическая ошибка в рассуждениях, которая не учитывает того, что 20 прививок делаются не в один год, но сформулировать свою претензию пока не могу.
Вы серьезно вообще? Сравниваете смертность и небольшие осложнения типа головной боли?
Jef239
По своим личным наблюдениям — раз 10-15 за год. Но это я и сам был часто болеющим ну и таких знакомых детей много. Поэтому брал более-менее типичное — месяц-два в сад — потом неделю-две болеть дома.
Ну что вы написали — то я и сравнивал. Перечитайте что было у вас в исходной фразе.
Вас просто немного занесло в формулировках.P.S. ой, это не вас занесло.
SirEdvin
Я, конечно, дико извиняюсь, но если дети болеют так часто, то какая разница, что после прививки он заболеет немного сильнее? Учитывая, что еще можно отказатся от прививок, которые не рекомендованы всем (например, прививка от гриппа, если судить по вики).
Jef239
Можно не соглашаться на любую прививку. Просто есть сектанты-прививочники, которые очень не любят тех, кто не соглашается. Отсюда и сказки про то, что согласие надо подписывать обязательно.
Ну по вашей логике можно и руки не мыть и на морозе раздетым бегать. Да и прививаться незачем. Зачем прививаться, если все равно болеет часто? :-))))SirEdvin
Потому что коллективный иммунитет? Например, той же корью взрослые болеют куда хуже, чем дети.
Jef239
А шансы, что ребенок заболеет после хотя бы одной прививки — больше 50%. Не верите — возьмите число прививок и посчитайте шансы, что прививка будет во время инкубационного периода (того же ОРЗ, например). Я вот посчитал
Ну а потом, как врач, оцените вред наложения прививки на болезнь.
Ariez
А чем заболеет-то? Огромное количество вакцин — это не живые ослабленные, а убитые либо вообще чисто антигены или антитела. Поэтому вакцина может вызвать реакцию аллергическую за счеь контакта с чужеродным белком, эт да. Ну ок, есть вероятность что это наслоится на ОРВИ какое-нибудь, и?
Jef239
Да обычным ОРЗ. Вот только медики не рекомендуют прививать не только во время болезни, но и недели 2 после ОРЗ. Вы думаете это антипрививочники в медицинские ряды проникли или и вправду не стоит наслаивать прививки на болезнь?
А что касается убитых… Ну вы медик, а не программист, вам простительно. Ну в общем убитые они — если не было нарушений при производстве. Если нарушения были — среди убитых могут быть и живые. От технологии зависит.
Программисты так часто сталкиваются с отличием того, что должно быть от того, что есть в реальности, что у нас уже профессиональная деформация — всюду видеть, какие могут быть последствия багов. Так что в теории — убитые, на практике — есть микроскопический шанс, что и живые.
А про последствия от АКДС - почитайте сами. Там много разных неприятных вариантов.
Поэтому мое мнение — прививаться ей не стоит. Лучше западный аналог без таких последствий.
Хотя это, разумеется, синдром
выжившегосдохшего.Ariez
В остром периоде точно не стоит, 2 недели после — опционально.
У меня супруга на производстве лекарственных средств работает, лаборатория контроля качества. Сказано убитые — будут убитые))
Тем более часто в принципе даже не убитые, а просто сами антигены.
А я и не говорю, что надо отечественной вакциной. Ребенка я прививал зарубежной. Ибо да, отечественная дает больше побочных реакций
Jef239
АКДС цельноклеточная. С довольно старым техпроцессом.
Не верю. 10**-3 живых — легко. А 10-**-10 — вряд ли.
Любые методы измерения имеют предел погрешности. Любые пробы спотыкаются об неоднородность смеси. Любую смесь можно загрязнить после проб.
Вижу на форумах от врачей «перенесённый коклюш (подтверждённый анализами крови) является противопоказанием к АКДС.» Вот ровно видимо это мы и получили, потому что не знали. То есть Коклюш у нас подтвержден ПЦР, а в школе вкололи АКДС.
В таком случае вы тоже «антипрививочник». Ибо в «антипривочники» заносят всех, кто против автоматической выдачи согласия на любые прививки.
Nengchak
Можем все, просто эта «мораль» не позволяет. Что мешает все испытывать на определенных группах людей? А все та же мораль, нельзя, человек-же, независимо от его поступков.
Ariez
Может быть логично сначала отработать технологию in vitro, потом in vivo на животной модели, и только потом — переходить к человеку? И это не про мораль а про затраты?)
Nengchak
а если на животных, то эти животнофилы заорут.
engine9
Интересно, если конкретно у вас родится ребенок-инвалид, откажетесь от лечения во имя всего человечества?
RomanoBruno
Видно что вы много знаете про естественный отбор. Так пусть 99% человечества вымрет от СПИДа, зачем с ним бороться? Дадим естественному отбору сделать свою работу.
Jef239
Дело в том, что согласно учению о естественном отборе, мутации закрепляются в популяции под действием отбора. Если мы давим размножение лекарствами — популяция мутирует во все стороны, но выживают — устойчивые к применяемому лекарству.
Таким образом, в привитых людях может идти закрепление мутации, максимально устойчивой к антителам, образованным прививкой. См, кстати, феномен первичного антигенного греха, который помогает этому процессу.
Так что если в здоровых людях мутации и идут — то прежде всего в привитых.
Что касается больных людей, то в них отбор мутаций определяется прежде всего лечением. То есть применили антибиотик А — получили мутацию, устойчивую к А.
robert_ayrapetyan
Можете привести ссылки на исследования, где промутировавшая зараза «пробивает» «прививку»? Интересно узнать про вероятности и временные интервалы, вот это все.
legolegs
Простите, не могу, спросите кого-нибудь другого, кто имеет больше отношения к медицине.
de1m
Логика на самом деле не хромает. Те болезни которые закрыты прививками способны так-же как и все другие изменяться и мутировать, в данное время они это не делают или делают мало. И причиной почему они не изменяются и является как раз плохая способность к распросранению, так как некуда распространятся, потому что все (точнее большенство) привито. Если количество привитых людей упадёт, то начнутся мутации и станут болеть даже те, которые привиты.
Jef239
Исходная ситуация (до появления прививок) — прививок нет, распространение есть, мутации якобы идут. Были бы вы правы — первичное введение прививок не помогло бы.
Так что опыт вас опровергает.
HappyLynx
Приведу выжимку контраргументов к позиции, подобной вашей, возникающих в комментариях ко всем статьям про вакцинацию:
1. Для подавляющего числа заболеваний вакцинация не гарантирует полного иммунитета, а лишь существенно повышает сопротивляемость.
2. Есть люди, вакцинация которых невозможна по причине медицинских противопоказаний.
Таким образом, вакцинация хорошо работает только путём повышения коллективного иммунитета и только при условии участия в ней подавляющего большинства.
Canep7
Я не мешаю вам прививаться. Не мешайте мне не прививаться. Так понятно?
alsoijw
Чем больше не привитых, тем меньше польза прививок. Если антипрививочников станет больше определённого числа, то привики перестанут приносить пользу.
Самое печальное, что результат будет виден не завтра. И далеко не факт, что его можно будет предсказать.
Canep7
Значит это неправильный способ лечения людей. Насильно лечить и прививать нельзя.
sysd
А как же лепрозории, психиатрические клиники?
Alexey2005
Это ещё почему?
По такой логике я могу например весь свой участок по периметру засадить пуховыми тополями, а внутри засеять амброзии пополам с борщевиком. А что? Мой огород, что хочу то сажаю, нельзя насильно рубить, выкорчёвывать и скашивать. Это не мои проблемы, что у кого-то там больше риск развития аллергии, это просто медицина неправильная, что её не лечит. Естественный отбор.
Canep7
Нда… этому миру похоже звиздец… раз здесь даже те люди, у которых должна быть голова на плечах: инженеры, программисты и пр., в большинстве представляют собой тупых на всю голову подростков… минусуйте дальше. Отвечать не буду. Если хотите думать — просто перечитывайте.
LinearLeopard
Звучит аргументированно, можно сказать, доказали свою точку зрения. (это сарказм был чуть что)
engine9
Воистину, глупость для глупца выглядит как «весь мир против меня».
c_kotik
Очень было бы любопытно узнать, какие тогда методы лечения по-вашему являются правильными? А то вывод громкий. А основания не ощущается. От слова совсем.
Jef239
А давайте посчитаем? Ребенок болеет ОРЗ раз 5 в год. Инкубационный период — возьмем 3 дня. Итого 15 дней в год. Иными словами, шанс 4%, что прививка наложится на инкубационный период и ребенок заболеет после прививки.
Ребенку делается 20 прививок. Суммарный шанс, что ребенок заболеет после хотя бы одной прививки — 57%.
И вот на эти 57% любители поправить свое здоровье за счет чужих детей закрывают глаза. Зато их хорошо видят родители.
Druu
Так он что с прививкой заболеет, что без нее. В чем смысл ваших расчетов?
Jef239
И что? Все равно факт есть факт — больше 50% что лично ваш ребенок разок заболеет после прививки. 100%, что у мамочки будут знакомые детки, заболевшие после прививки.
Шанс более тяжелого заболевания при наложении прививки на болезнь подсчитать трудно. Но не зря перед прививкой делается обязательный осмотр педиатром. Ну пусть будет ну скажем 5%.
Посчитаем. 5%от 57% — шанс 2.8% получить тяжелое течение болезни у своего ребенка. У мамочки — 20 знакомых детей. Шанс, что кто-то из них получит тяжелое течение — 56%.
Вот потому и сторонятся прививок. У большей половины родителей есть знакомые дети, получившие осложнение именно из-за прививки. И это математически доказанный факт.
Druu
Так он в описываемой вами ситуации и без прививки заболеет. То есть прививка не повышает вероятности заболеть. Что вы пытаетесь показать своими расчетами? Это очевидно, что если больному человеку сделать прививку, то человек будет болен. Ну потому что он до прививки уже был болен. Но зачем вы это повторяете-то раз за разом?
Давайте возьмем более реальный процент. Скажем, 0.005%
Jef239
Давайте без сказок. При 0.005% не было бы обязательным делать осмотр педиатора или терапевта перед прививкой.
Давайте исходить из разумного. Несмотря на осмотр, даже если он проведен тщательно, шанс, что ребенок окажется в инкубационном периоде — 4%.
Опять-таки, с температурой 38, никто прививаться не поведет. Ведут на прививку только тех, кто выглядит здоровым. Это означает, что шанс в пару процентов выявить заболевающих при осмотре — важен. А сама ситуация — осложнения от прививки на фоне болезни — действительно плохая.
Кстати, во всех памятках о прививках написано — если есть хоть какие-то признаки, что ребенок заболевает — не прививать. Более того, с родителей ещё и подпись берут, что они это прочитали, и про риск знают.
Так что скорее процентов 50, а не 5.
Druu
Практически никогда не повышает.
А и нет никаких сказок. Есть обширная статистика по послепрививочным осложнениям — это несколько сотен случаев в год. При этом подавляющее большинство осложнений — вполне безобидные вещи вроде покраснения или температуры на пару дней. Вероятность серьезных осложнений после прививок — 1 случай на сотни тысяч и даже миллионы вакцинаций.
И, как видно из статистики, это очень редко вызывает какие-либо осложнения.
Это все ваши выдумки.
Конечно же риск есть. Но не 50% и не 5% и даже не 1%. Сильно меньше.
Jef239
Причем скорее всего не потому, что прививка наложилась на инкубационный период. А потому что зря попросили снять запрет на прививки. 2 года запрета, от календаря прививок сильно отстали. Ну вот запрет сняли — а зря.
Данные плиз. И пересчитайте их на 20 прививок. И понимайте, что в статистику входят лишь самые тяжелые случаи. Даже если ребенок после прививки попал в больницу -это ешё не повод включить его в статистику.
Druu
А с чего вы взяли, что дело в прививке?
Ну если одно серьезное осложнение на миллион прививок, то в случае 20 прививок будет 0.0002% вероятность
с-но:
как-то так
Jef239
С мнения лечащего врача мы взяли. Как минимум.
Серьезное — это какое? Смертельный исход? Тяжкие телесные, то есть длительное поражение органа? У нас было 3 недели болезни. По юридической квалификации больше 21 дня — это средние телесные. Достаточно серьезные последствия, чтобы за их умышленное нанесение — судили. Впрочем, до 2003 года суди и за средние телесные по неосторожности.
Но это же прививки… тут даже тяжкие телесные, то есть долговременные последствия, не учитывают.
Угу, как любитель прививок — так считать не умеет. В 10 раз ошиблись — будет 0.002%.
А ВОЗ говорит о тяжёлых последствиях от 1 на тысячу прививок.
Местный абсцесс, келоидный лимфаденит, нагноение — 1 на 1000 — 10 000. Кожные поражения, остит от 1 на на 3333. Десеминированный БЦЖит — 1 на 230,000 — 640,000, Синдром иммунного восстановления — 1 на 640,000.
А ваши 0.000019 — 0.000159% — это 1 на 5.2 миллиона — 630 тысяч. Ну хотите — верьте. А я больше верю официальным документам ВОЗ, чем цитатам с неизвестно какого желтого сайта.
Если уж брать неофициальные источники — присутствуют многочисленные осложнения вакцинации БЦЖ. Они составляют примерно 0,02-1,2 процента. А вот вам и описание осложнений. Чтобы не считали десеменированный туберкулез единственным вариантом.
zartarn
Кажется врач у Вас не очень).
В прививках нет самих бактерий, есть «высушеные» их оболочки которые содержат только белок, из которых что то развиться не может никак.
угу, переход на личности, отличный ход.
Ну а где такие же выкладки по цифрам про людей которые не прививаются? А то как то у вас все однобоко и по фанбойски получается.
Из за эффективности прививок люди просто забыли какого это было без них. и теперь начинают отказываться. Как итог на примере с корью сейчас мы видим что половину прививают а половину нет. И дети по итоге практически не контактируют с корью, а во взрослом возрасте уже случается, и имеем что взрослые болеют и хуже переносят. А после этого вой «во всем виноваты прививки».
c_kotik
Мне вот любопытно, все эти аргуметаторы с переходами на личности случаем не подвержены ностальгическим порывам? А то может какую из канувших в небытие благодаря прогрессу возродить хотят.
Jef239
То, что должно быть в прививке и то, что в ней реально есть — это не одно и то же. Бывает производственный брак. Бывают огрехи при хранении. У нас 12 детям стало плохо после диаскинтеаста. Это официальная информация от роспотребнадзора. Нарушение правил транспортировке и хранения они уже нашли, сейчас расследуют дальше.
В Питере??? При том, что у нас уже 3 века плохая ситуация по туберкулезу? Не думаю, что вы найдете достаточно не привитых для нормального исследования. Медики жалуются, что им не ревакцинированных не найти (ссылку я уже давал в одном из комментариев).
Ну раз однобоко, то в Нидерландах первая вакцинация БЦЖ — в 7 лет. Но у них другая ситуация с туберкулезом. Ну или потому и другая, что вакцинация идет позже. :-) Маловероятно, но в науке иногда и маловероятные вещи бывают.
Вот интересный факт. Как противник прививок — так куча ссылок, цифры, аргументы. Как сторонник — так сразу бездоказательные утверждения.
Я уже писал — скарлатина. Сейчас в основном- стертые формы. 100 лет назад — была смертельна. И прививка против неё была. Только не от прививки скарлатина сделалась не опасна. Санитария, антибиотики, изоляция больных, мутации возбудителя в менее опасный вид…
Ещё пример. Ветрянка. Острозаразное заболевание, заражается чуть ли не 100% находящихся в контакте. Есть вакцина, и японская и американская. Но массово — не применяется. и что???
Где массовые эпидемии ветрянки? Где куча заболевших взрослых? Людей, не болевших ветрянкой ни разу — вокруг хватает. А эпидемий — нет.
Не забыли. Видим на примере ветрянки, скарлатины и кучи других болезней, к которым нет обязательных прививок.
Да не во всем. А в абсолютно конкретных вещах. Намного больше воя «без прививок мы погибнем». Хотя примеры скарлатины, ветрянки, эпштйен-барр и много-много чего показывают, что не погибнем.
Jef239
del
Mladolaborant
Вы таки знаете, в пенициллине тоже нет плесени, но это не мешает развиваться из него анафилактическому шоку.
Druu
Но ведь сам врач не был уверен.
Серьезные — это, по факту, либо аллергия, либо (если вакцина живая) заражение самой болезнью, от которой была вакцина.
У вас же ребенок болеет по 15 раз в год, как вы говорили. Но в том конкретном случае виновата прививка, конечно.
Замечательно. Даже если взять 1 на 230000 это все еще сильно меньше, чем вероятность заболевания туберкулезом (более чем 1 на 20000 в год, то есть примерно 1 на 2000 за десять лет). Если вакцина снижает вероятность заболевания хотя бы на 10% — то ее использование уже статистически оправдано.
Jef239
Согласно уголовному кодексу, понятие вины применимо лишь к человеку. И тут виновата не абстрактная прививка в вакууме, а конкретная медсестра. которая сделала несколько ошибок сразу:
Вот конкретные данные. Заболеваемость туберкулезом по Питеру — 31,8 на 100 000, то есть 1 на 3246. По ВОЗ келоидный лимфаденит — от 1 на 1000, остит — от 1 на 3333. Туберкулез лимфаузлов (а у детей на 95% именно он) правда потяжелее будет. Но в целом вероятности сравнимы.
Какое использование? По правилам или в нарушение правил?
По правилам БЦЖ — оправдана. АКДС в нарушение четырёх правил сразу — не оправдана.
Я вам чуть больше в личку отпишу.
zartarn
Стоп, но вы же всё время тут валити все грехи на прививки, а оказывается дело в тупой мед-сестре. Что же вы так переобуваетесь на ходу?
замечательные округления. Может уже хватит мнить себя специалистом в том в чем не являетесь?
Так вот, значит опять, не прививки плохие, а люди.
зачем же, пишите сюда. Думаю тут много кому интересно хотя бы почитать.
Jef239
Аллергия — не повод пропускать школу.
Стоп-стоп-стоп… Вы пропагандируете вакцины или применение прививок? А если применение — то рассматриваем суммарный эффект — и вакцину и её хранение и кто и когда её вводит. Я же не про вину производителей вакцин говорю, а про то, стоит ли огульно давать разрешение на прививку.
Даже по правилам у ребенка примерно 4% попасть при каждой вакцинации на инкубационный период. А уж когда шибко умные медсестры начинаю правила нарушать…
Угу, люди. И не автомобили людей давят, а водители. И что, это снижает опасность ДТП?
Ещё раз. Мы о вреде от прививок. А вовсе не о качестве вакцин.
Вот ровно поэтому подробности в личку.
zartarn
Не спорю. Хотя когда приходит человек, забыл он таблетки или нету у него сейчас, у и него течет из носа глаз, голова болит. Как то хочется его нахер выгнать, и плевать что не заразно и тд. Нафиг такое чудо под боком надо.
Никогда не давал. и в школе слал нафиг если я знаю что болею/болел недавно. Никогда с этим проблем не возникало. Заставить и тогда не могли, а как к правам учеников сейчас относятся — и подавно.
Родители вроде должны были ребенку объяснить.
Вакцинаций не так много. а даже если попало, не факт что что то будет. Так что процент мало мальски неблагоприятного исхода в принципе еще меньше.
Вы вроде за серьезное образование ребенка, как я помню. За обьяснение многих вещей. Но вот как то момент «когда говорить „нет“ не объяснили. Этож все из разряда „не открывать не знакомым“, „не сдаиься в машину“ и.д.
Ну и субъективщины: в школьные годы орви/орз было куда чаще 5 раз в год, и прививки все были сделаны, и ни одного осложнения за все годы. Скажете „ошибка выжившего“, но прививки делались целыми классами, т.е. за день привить могли в принципе пол школы. И случись после прививки осложнение — в школе бы сразу стало известно. Город небольшой, друг через друга все друг друга знают. ну небыло заболевших чем либо после прививок.
Jef239
Первокласснице очень сложно послать нафиг взрослую тетю. Это даже если ей объяснили все риски.
Не факт, но для многих «после прививки» означает «вследствие прививки». Ровно отсюда и массовые отторжение прививок.
Да, объясняли ровно наоборот — если врач говорит надо — значит надо. Несмотря на то, что уколы — это больно, микстуры горькие и так далее. Не предугадали что на фоне кучи отличных врачей в школьном медкабинете окажется одна дура.
А тут вопрос — что называть осложнением. Медики очень не любят признавать осложнения от прививок, поэтому если не было ничего ужасного — не признают. У меня от прививки плечо недели 3 распухшее было — и то, я не обращался за признанием этого, как осложнения. По хорошему надо было уходить из этого медцентра когда выяснилось, что медсестра никогда АКДС не делала и не знала, куда делать (а врач тоже не знает). Но я взрослый, на своё здоровье мне плевать, а справка была нужна.
А вот это уже неправда. Пол школы — 500 человек. Явно кто-то заболевал сразу после прививки. Просто вы внимания не обращали, кто там когда заболел.
Как анекдот — я узнал, что у одноклассника нет ноги через год учебы с ним в одном классе. Просто в очередном пешем походе он промочил протез и снял его. А до того видна была лишь легкая хромота.
Так что не заметить, что кто-то заболел после прививки — совсем легко.
zartarn
ну да, согласен. Но там вроде бы согласие родителей сейчас требовать должны. Плохо конечно что вот так получилось :(
Для многих оно и не только про прививки :)
Я же сказал, город небольшой (удивительно что оно до сих пор «город» а не какое нибудь пгд).
Каждый класс 15-20 человек, каждого класса «а» и «б», всего 11 классов. в школе в принципе меньше 500 человек. Если кто то не приходит сразу вопросы возникают, так как довольно активное общение.
Мне логические доводы против уколов не убедили, дошло до того, что я согласился «обжечься»: Зуб запустили, разболелся, после целого дня в очереди, намучавшись, на укол всё равно не согласился. Ну и вырвали его на живую. Слез небыло, было охреневание после (не знаю даже как охарактеризовать то состояние) и было осознание, что уколы не так и страшны и что не стоит затягивать с походами к зубным xD
Jef239
В 11ом — возможно. В первом — вопросы возникли, только когда сразу сотня не пришла в школу. И то — норавирус подтвердили у пяти Остальных «просто» тошнило и они «просто» приболели на день-два. Мелкие же первоклашки, болеют часто.
Да и вообще до 3дней в началке можно пропускать и по семейным обстоятельствам. Ну там в музей пойти или по магазинам. Я вот как-то в детстве на неделю раньше каникул в Москву уехал. Учился хорошо и родители договорились с учительницей.
Эту стадию прошли года в 3-4. С тех пор идет к зубному под девизом «плачут только мальчики». :-) Но у неё с зубами плохо, как и вообще со здоровьем.
А вот когда я 10летнего здоровяка в первый раз водил лечить зубы — это были коры. А до того — «чему тут болеть, это же кость!!!»
artemerschow
Druu
Вы только забыли, что показатели заболеваемости — это за год, и желательно бы обратить внимание на колонку "смертность" — 4.6 на 100к за год, то есть чуть менее чем 1 на 2000 за десять лет. Это, обращаю внимание, смертность, что несколько печальнее остита и при этом с бОльшей вероятностью. Даже если оставить только этот фактор и пренебречь остальными (снижение качества жизни из-за заболевания туберкулезом, каковое за 10 лет примерно вдесятеро более вероятнее, чем серьезные побочки от прививки) — то в итоге все равно прививаться выгоднее.
Ну и да, вы вот там где-то указали что аллергия фигня, но ведь в случае инактивированной вакцины кроме аллергии никаких рисков-то и нет.
Jef239
Так что меня удивляют столь низкие цифры смертности. По моим прикидкам раза в 2-3 выше должно быть.
А у тех, кто желает лечиться — смертность совсем иная. Ищите данные, какая она среди социально благополучных и без ВИЧ. И какая у них заболеваемость.
Именно БЦЖ — в общем выгоднее.Но не факт, что стоит прививать недоношеного или больного ребенка. Безопасней подождать, пока выздоровеет.
Да ну? Серьезно? Думаете роспотребнадзор ошибается? Как минимум — нарушили правила хранения. Как максимум — могло на стадии производства что-то попасть в диаскинтест. Не зря на всякий случай приостановили его использование. А ведь диаскинтест — даже не вакцина.
Интересно, что абзац про ошибки медиков вы проигнорировали. Тогда прямой вопрос — вы считаете такие ошибки грубыми и редкими? Или же простительными и частыми? Ну или ещё два вариант есть.
Druu
Так выше вам данные по питеру. Вы сами их нашли.
И при этом БЦЖ как раз относится к низкоэффективным прививкам.
Серьезно.
Нарушить условия хранения и что-то попасть на стадии производства может и в ваш йогурт. При чем с большей вероятностью, т.к. контроль гораздо хуже. Зачем вы теплое с мягким мешаете?
Все верно, в случае вакцины вероятность подобных вещей — на порядок ниже.
Все эти ошибки входят в обсуждаемую нами статистику. И, да, они очень редкие.
Jef239
Если у вас есть своя квартира, машина, вы не наркоман и не алкаш — ваши шансы заболеть ниже раз в 100.
От легочного туберкулеза и туберкулеза лимфоузлов — не эффективна. От внелегочного — вполне.
red75prim
> после прививки проболел 3 недели
Вы в курсе, что иммунный ответ может включать в себя повышение температуры, воспаление и другие реакции вызывающие недомогание? Но в случае с вакциной, организму не приходится заодно испытывать негативные эффекты от размножающихся в нём вирусов/бактерий. Поэтому превентивные вакцины и назначают только здоровым, чтобы облегчить формирование приобретенного иммунитета.
Jef239
Причем сторонники прививок вовсю агитируют прививать больных детей. Мол, чем чаще более ребенок — тем нужнее нагрузить его прививкой. Некая логика в этом есть, но обычно получается «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Угу. Шансы заболеть тем, отчего прививают и так сильно меньше 0.1%. Шансы хоть раз получить болезнь от прививки — 50%. Где логика, сэр?????
А в деньгах логика. В прибыли производителей прививок. Ну как пример… Уже лет 50 известно, что манту не эффективно. Корреляция — процентов 60. Уже лет 20 — как есть диаскинтест и подобные ему тесты с корреляцией 90%. Но до сих пор производители продавливают повсеместное применение манту.
red75prim
> Где логика, сэр?????
Логика в том, что отказ от прививок не приведёт к уменьшению смертности, в том числе и детской. Статистику детской смертности до начала использования прививок напомнить? Антибиотики на вирусы не действуют.
Три недели болезни (или слишком выраженного иммунного ответа), без прививок могли бы стать смертельным исходом через неделю.
Jef239
Ну вот скажем "Швеция отказалась от массовой вакцинации БЦЖ с 2006 года после вспышки БЦЖ-инфекции" Что там сейчас со смертностью детей от туберкулеза? Мрут как мухи или ничего не поменялось? :-)
Давайте уж сразу на 33ий год от Рождества Христова. :-) Неужели непонятно, что условия изменились? И старая статистика — будет аргументом лишь когда мы вернемся к образу жизни 19ого века.
Угу. Ну ладно, давайте статистику смертности от ветрянки. Или доказательства, что прививки уменьшили детскую смертность от гриппа.
Ну ок, докажите, что без прививок ветрянка была смертельна. Вот только именно без прививок, а не до прививок. Потому как до прививок — был совсем иной образ жизни и иная санитария.
Извините, мне просто смешно. На сотню инфекционных болезней — полтора десятка прививок. Из вирусных — гепатиты А и С, Эпштейн-Барр, Цитомегалловирус, краснуха, паротит, парагрипп, HRSМ, норовирусы, аденовирусы… — на них всех прививок нет. Ну OK, покажите мне значительную смертность от них. Современную смертность, а не 18ого века.
Кто из них «мог бы стать смертельным исходом через неделю»???
Ей богу, давайте от страшилок перейдем к нормальному обсуждению. А то даже отвечать неинтересно.
red75prim
Если действительно хотите разобраться, отправьте письмо иммунологам в минздрав. Спросите почему в Швеции отменили, а у нас нет.
zartarn
Да нету этих 50%, иначе бы мы видели в школах после массовых прививок массовые разгулы этих осложнений. Но ничего нет. Класс привили — ни одного с осложнениями. 2 класса привили — тоже. Вы как то ну Очень странно высчитываете шансы, и однобоко. С одной стороны статистика, а с другой стороны цифры из маня мирка в голове взятые с воздуха, без статистики без всего.
Jef239
На самом деле — «после» прививки, а не «вследствии» прививки. И 57% — это один раз в жизни, то есть на 20 прививок. То есть больше половины хоть раз столкнутся с тем, что заболели после прививки (не вследствие, а именно после).
Шанс пропустить школу после прививки — чуть больше, чем в иной другой день. Это сказки, что 3 дня после прививки дети не заболевают. Тут уже объясняли, что поствакцинальная лихорадка — это нормально.
А осложнения — они в увеличении длительности заболевания.
И то и другое можно увидеть на графиках пропусков уроков в школе. Сотни классов явно хватит, чтобы выявить эффекты.
Хотите, давайте графики пропуска занятий и отметки, где была прививка. Покажу вам, где там осложнения.
И ещё. Не путайте вакцину и прививку. Первое вещество — второе процесс. Так вот, опасность прививок выше опасности вакцин из-за нарушений при хранении, транспортировке и проведении прививок.
Обычная арифметика школьного уровня. Вы что, комбинаторику не проходили?
zartarn
Вот корень по большей части всей ветки спора, на мой взгляд. Тут изначально в обусждении не делится на вещество и процесс., тут совокупность. Еслиб вы сразу это уточнили. ваши сова не звучали бы как двигающие идеи антипрививочника.
Я о разнеце исходных данных в случаях.
И вот опять, Вы прям не можете без переходов на личности. При хорошем оперировании терминологией и владения данными, эти переходы на личность всё портят. Читаешь и спотыкаешься как о слова паразиты. Да и не красиво это (не забываем про Ad hominem)
Jef239
Повторюсь — пневмо-23 мы ребенку хотим сделать, А вот от третьей ревакцинации АКДС — видимо будем отказываться, точнее делать АДС или западный аналог.
Давайте свои данные. Сколько дней в год у ребенка инкубационный период (суммарно)? Сколько прививок делается до 18 лет? Я брал 15 дней и 20 прививок. И считал честно.
Это хабр, я тут ожидаю коллег-программистов встретить. И если коллега не знает школьной математики — это хуже, чем писать извини через «е».
Druu
Проблема не в том, что у вас данные не те, а в том, что вы рассчитываете бессмысленный с точки зрения разговора показатель. Ну допустим если сделать 20 прививок за сколько-то там лет то с вероятностью 57% какая-то из них придется на инкубационный период. Ну и что? Это все не имеет значения без того, насколько конкретно наличие инкубационного периода повышает риск. Если вакцина инактивированная, то на самом деле сделать прививку в этот момент будет наоборот хорошо — т.к. к концу этого периода у вас уже будет разогнан иммунитет, а осложнений связанных с самой болезнью у инактивированной вакцины быть не может как таковых.
Jef239
То, что у каждой мамочки есть знакомая, у которой ребенок заболел «от прививки» — это факт. Более того, у половины мамочек их собственный ребенок болел «От прививки». Это тоже факт. Математически доказанный.
А что «после прививки», а не «от прививки» — это уже детали, мамочкам не интересные. Логика простая: после или от — а младенца лучше уберечь.
И вот из этого и растут ноги у антивакцинаторства. Из личного опыта и опыта знакомых.
И пока вы эти цифры игнорируете — вся ваша пропаганда прививок воспринимается как стремление заработать побольше денег на детях. Потому что у вас — 1 случай на 100 тысяч, а у мамочек — личный опыт знакомых детей.
Хотите пропагандировать прививки — понимайте логику противоположной стороны.
TheShock
Jef239
Такая мамочка имеет вес 1 килограмм, рот 1 метр и хранится в Париже в палате мер весов?
TheShock
И снова демагогия. Доведение до абсурда. Вы не допускаете, что такие люди существуют? А если они существуют, то это ваше утверждение — ложно:
Jef239
В среднем у после прививки хоть раз заболело 57% детей. Считая, что у каждой мамочки примерно 20 детей, страшилки про которых ей пересказывают — шанс, что мамочка не услышит ни об одном 4*10-8. Ну то есть одна мамочка на 21 миллион. Найдете её — поверю.
При этом число 20 — скорее всего занижено. Я хоть и не мамочка, но до меня доходят истории о такой экзотике, что диву даешься. Один полпальца на горке потерял, другой — убился насмерть при падении с качелей (12 лет, не мелкий), третьей брошенной бутылкой перерезали артерию под коленом, четвертая упала с пятого этажа и отделалась легким испугом мамы. Мне самому врачи 20лет доказывали, что аллергии на мясо не бывает. В итоге врачи сдались и вписали в учебники, что все-таки бывает, только редко.
С другой стороны, есть известный пример про математика, велосипед, теорию вероятности и полк солдат. Так что готов признать вашу правоту, если вы мне этот «полк солдат» покажите.
TheShock
Спросил у моей матери, ей больше 50. Она таких не знает.
Druu
А без прививки — 100%. Вывод — после прививок дети болеют реже :)
zartarn
me21
Это пока что шансы получить побочек от прививки больше шансов осложнений от болезни. Всё может измениться.
А насчёт прибылей от прививок — обычно прибыльные препараты сразу после окончания срока патента начинают выпускаться в виде дженериков. Где дженерики прививок и почему их нет?
Jef239
А советские аналоги — это 100% оригинальная разработка? Или как ЕС и СМ ЭВМ — цельностянутая?
А хитростей в вакцинах не так много. Так что сделать свой техпроцесс небось стоит примерно столько же, сколько скопировать патент. Зато сроки выпуска — раньше и прибыль больше. Все равно испытывать и регистрировать надо заново.
Сама-то идея вакцины не патентуется.
aionaion
Да ладно, что же это у вас за врачи, назначающие прививки болеющим детям?
Наши, например, врачи запрещают делать прививки раньше чем через 2 недели после легких болезней типа ОРЗ и 1 месяца после тяжелых типа Ангины.
50% заболеть от прививок? Это из области «шансы встретить слона на Дерибасовской?»
У нас из-за осложнения прививки потом собирали анализы, уточняли что вкололи, когда вкололи, где вкололи, как лечили и т.д. Причем как в местной поликлинике, так и в больнице.
Jef239
Это их области математики и точных формулировок. Шанс, что прививка один раз наложится на инкубационный период — 4% (15 дней инкубационных периодов в год). Для 20 прививок шанс, что хотя бы одна прививка придется на инкубационный период — 57%. А дальше — точность формулировок. Я писал заболеть после прививки, а не от прививки.
Ну вот именно поэтому 57%, что хоть одна прививка наложится на инкубационный период хотя бы того же ОРЗ — это не хорошо.
Ровно из-за этой мороки до последнего стараются не признавать, что болячка связана с прививкой. Никому не охота не себя лишнюю проверку вешать.
Это не ко мне.
Увы, не на возбудителя туберкулеза, а на туберкулин, используемый в БЦЖ. Поэтому показывает сумму иммунитета на прививку и заражение туберкулезом. Специфический тест на туберкулез — это диаскинтест. Его результаты не зависят от уровня иммунитета, вызванного БЦЖ.
А технологии производства и методы фармкомпаний у манту и вакцин — схожи. Вот потому до сих пор и применяют манту, хотя корреляция его результатов с действительность — 60%. Цифра — из НИИ туберкулеза.
artemerschow
cyberleninka.ru/article/v/osobennosti-diagnostiki-tuberkuleza-u-detey-pri-primenenii-proby-diaskintest
cyberleninka.ru/article/v/sravnitelnye-klinicheskie-issledovaniya-primeneniya-kozhnogo-testa-diaskintest-i-proby-mantu-u-bolnyh-tuberkulezom-legkih
Jef239
Да ну? Что правда? Прививка со стопроцентной защитой?
Если речь про полиомиелит — то да, правда. А БЦЖ, коклюш, дифтерия — это защита не 100% и только на время.
Ну вот, например мнение ВОЗ БЦЖ не обеспечивает надежной защиты от легочного ТБ, на который приходится основное бремя болезни в мире. Вот ещё от ВОЗ: Она не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения. Таким образом, влияние вакцинации БЦЖ на передачу Mtb является ограниченной
Думаю по остальным прививкам сами найдете. 100% защита — для большинства прививок миф. Долговременная защита — тоже для многих миф.
В том-то и беда, что сторонники прививок используют заведомо недостоверные мифы. А их противники- реальные факты.
Той же БЦЖ прививаться стоит. Но не потому, что она стопроцентно спасает от туберкулеза, а потому, что спасает от редких тяжелых внелегочных форм.
А все остальное — обычные мифы от фармкомпаний.
Mladolaborant
Статистику в студию.
И таки да, чтобы добрые и милые врачи посчитали отлёживание в две недели с адовыми болями в суставах и болью всех зубов осложнением прививки — очень желательно сдохнуть в процессе.
Professional solidarity, did you heard about it?
zartarn
Не знаю как в вашем мире, а у нас всегда перед привикой интересовались как минимум болел ли, контактировал ли. И таким образом не видел за свою жизнь среди круга зхзнакомых никого, кто бы заболел после прививки. Знаю что выборка маленькая. Но вопросы звучали всегда. и если хотя бы на один был ответ «да», то прививку откладывали.
Jef239
Да, так и должно быть. И в поликлинике так и было. А в школе — вышло не так.
Но это не спасает. Во время инкубационного периода не видно, заболеет ребенок или нет. Ни врачу не видно, ни родителям, ни самому ребенку. Отсюда и шанс в 4% заболеть после каждой прививки. И суммарный шанс в 57% — заболеть хоть раз после прививок.
А что не видели… Я вот не видел городов, где нельзя платно сделать прививку в медцентре. И что? Вы меня убедили, что у вас именно так.
Jef239
Для большинства заболеваний — чушь. Возьмем, например, столбняк. Видели передачу столбняка от человека к человеку? Увы, не бывает. Так что для столбняка коллективный иммунитет — это чушь.
А чтобы он перестал быть чушью, должно совпасть много факторов. То есть болезнь должна быть строго человеческой, не должно быть природных очагов в почве, у животных или птиц или передача из очагов должна быть редкостью. Должен быть эффективный способ распространения болезни между людьми.
В итоге коллективный иммунитет действует лишь на малое число болезней.
me21
Корь, дифтерия, полиомиелит — мало? Строго человеческие болезни, передаются воздушно-капельным. Краснуха туда же.
Столбняк — да, не передаётся. Но вот я когда-то в детстве, бегая на пустыре, проколол стопу ржавым гвоздём. Кто знает, был ли на нём возбудитель столбняка. Был привит.
Jef239
По секрету — вакцина от столбняка снижает шансы заболеть на 20 процентов, а шансы умереть — в 2.6 раза. Медики в эти детские прививки не верят, поэтому если рана опасная — делается экстренная вакцинация. Так что привит ты в детстве или нет, если уж проколол ногу — лучше к врачам и ещё раз привится. Ну то есть эта вакцина — она больше сыворотка, чем вакцина.
red75prim
Думаю это будет нормально, если антипрививочников изолируют от остального общества. Тогда всё будет честно. Хотите болеть и работать чашкой Петри для отбора новых мутаций — болейте, но других не заражайте. Согласны?
Jef239
Лучше изолировать автомобилистов. Себя убивают, других убивают… Шансы погибнуть под колесами автомобилиста — намного больше, чем погибнуть от гриппа.
Выселить бы их в резервацию -пусть там и себя и давят.
Это сарказм, если что.
P.S. Бред про отбор мутаций — показывает, что вы плохо учили теорию дарвина в школе. Мутации закрепляются прежде всего под воздействием лечения, как реакция на антибиотики. А все остальное — антинаучный бред продавцов прививок. Ну так они вам и про коллективный иммунитет от столбняка расскажут.
red75prim
> Бред про отбор мутаций
Где аргументы? Если убрать оскорбления и навешивания ярлыков, то оставшееся противоречит самому себе.
> Мутации закрепляются прежде всего под воздействием лечения, как реакция на антибиотики.
И зачем же нужны антибиотики, если после прививки организм формирует иммунную память, позволяющую нейтрализовать бактерию/вирус до того, как они размножатся? Прививки уменьшают количество потенциальных мутаций, просто потому, что уменьшается количество бактерий/вирусов.
Без прививок должно пройти какое-то время пока организм сформирует специфический иммунный ответ, если неспецифический врожденный иммунитет не может подавить патоген. За это время вирусы/бактерии размножаются и мутируют.
Если бактерии успели достаточно размножиться приходится применять антибиотики. И тут мы уже имеем дело с большим количеством бактерий. Соответственно шанс появления мутации устойчивой к антибиотику больше в большей популяции бактерий. Это не считая того, что не нужно будет использовать антибиотик против бактерии для которой имеется приобретенный иммунитет, сформированный прививкой.
В общем, съездите в Африку без прививок, потом поговорим.
Jef239
Ну возьмем дифтерию. Прививка делается анатоксином. То есть она совсем не мешает бактериям дифтерии размножаться. Задач этой прививки — не допускать интоксикации организма. В итоге у привитых дифтерия переносится бессимптомно. То есть как раз привитые — это очаг для мутаций. Достаточно бросить туда спичку в виде антибиотика, принятого по иному поводу — и мутации пошли.
При этом прививка от дифтерии снизила заболеваемость в 369 раз, а смертность — в 23.3 раза. То есть она очень эффективна. Но — против болезни, а не против её возбудителя.
Вы думаете, что кто-то перед Хургадой специально прививается? Скорее уж прививаться надо перед дачей, чем перед Хургадой. У нас тут природные очаги клещевого энцефалита под боком.
Ох уж эти сказки от прививочников… Интересно, любители прививок начнут когда-нибудь честно говорить о прививках? А то, вранье, вранье, вранье… Скучно…
RomanoBruno
вакцина не позволяет закрепиться патогену, так что извините у вас будет мутировать в привитом организме?
Jef239
Идут, идут, только не фиксируются. Чтобы большая часть популяции стала мутированной в одну и ту же сторону, нужен фактор для естественного отбора. Пока антибиотика нет — мутации не выгодны и не фиксируются в следующих поколениях. Как только появился антибиотик — выживают патогены с мутациями, направленными на сопротивление антибиотику.
Единственное хорошее, что дает прививка от дифтерии — это мутации в сторону бессимптомного носительства. То есть есть симптомы — идем к врачу, добиваем антибиотиками. Нет симптомов — к врачу не идем, заражаем этим штаммом других.
Так что общий вектор мутаций — бессимптомное носительство у привитых и сильная резистентность к антибиотикам. Иными словами, привитые от дифтерии очень опасны для непривитых, например для новорожденных.
Ну вот вам история. От дифтерии умер ребенок в Испании. Антибиотики не помогли. Расследование показало, что 8 его детей, с которыми он играл, были привитыми носителями дифтерии.
Так что привитые от дифтерии — смертельно опасны для непривитых. Это живые реакторы, производящие устойчивые к антибиотикам штаммы.
RomanoBruno
на счет антибиотиков, которые не имеют никакого отношения к прививкам. раз уж вы так хорошо с ними знакомы то наверняка знаете, что врач составляет курс лечения с учетом возможной резистентности. если она вероятна, назначается коктейль. если при применении одного антибиотика есть вероятность развития резистентности, то при двух разных антибиотиках 2 абсолютно разные редкие мутации должны произойти одновременно, чего на практике не происходит. поэтому и не приветствуется бездумное назначение антибиотиков себе самому и прекращение курса раньше назначенного врачом времени.
я понимаю, что сейчас вы приведете мне 100500 доводов против. но раз уж мы на IT-ресурсе, приведу аналогию:
использование одного антибиотика это RAID-5 (один диск сгорел, надо срочно втыкать замену)
использование двух антибиотиков это RAID-6 (один диск сгорел, можно спокойно спать и заменить диск в рабочее время)
вы же, как я понял храните важные документы исключительно на флэшках. сдохла, так сдохла — естественный отбор файлов.
Jef239
Скажите, когда находят баги в линукс — это что, «доказывают вредность» линукса?
А вы точно программист? Просто непонятно, откуда фантазии про одновременно? Лечили антибиотиком А, бросили принимать, не дожидаясь полного исчезновения популяции. Получили резистентный штамп, потом заразили им другого. И так и накапливается резистентность…А вот и сектантов иначе, любые поиски ошибок в из священных текстах — это ересь. Сектанты жале.ют, что кончились времена, когда еретиков сжигали. Ну а в линуксе — правят баги.
Так что вы сектант, батенька. Прививки для вас — религия.
А для меня прививки — рабочий механизм. Чем больше багов знаю — тем лучше их обхожу при использовании.
Чего-с? Почитайте про МЛУ и суперустойчивость.
Для предупреждения МЛУ используют четыре сразу. Если МЛУ уже есть от 6 до 8 одновременно.
А бывает совсем плохо — пневмония стала неуязвимой для «антибиотика последней надежды Ну то есть отдельные штаммы пневмококов стали неуязвимы для всех антибиотиков сразу.
Ну в общем хотите быть в секте любителей прививок — будьте. Только к нормальным людям со своей религией не лезьте. И к врачам тоже — засмеют.
RomanoBruno
специально для не-сектанта уточнил что самовольная отмена курса недопустима)
в паспорте?
так и не понял, вы за или против?
Почитал про дифтерию, для ее лечения вообще антибиотики не используют, так что не трольте нас хабра-сектантов)
Jef239
Кстати, основная причина отмены — жадность. Стандартный курс — 7 дней по 3 таблетки. В пачке 20 таблеток. Много ли народу купи вторую пачку ради одной таблетки?
За или против чего? Туберкулеза? Дифтерии? Антибиотиков? МЛУ?
Плохо читали, хотя бы в вики загляните.
Антибиотики могут быть назначены с целью подавления сопутствующей инфекции, курсом на 5-7 дней.Ну или не в вики
Препаратами выбора при лечении дифтерии являются аминопенициллины, антибиотики группы макролидов (Эритромицин, Макропен, Рулид, Азитромицин, Вильпрафен), цефалоспорины 3-го поколения (Цефтриаксон, Цефтазидим, Цефотаксим и др.) и Клиндамицин.KostaArnorsky
RussDragon
> Не мешайте мне не прививаться.
Да вам-то, в общем-то, никто, наверное, мешать и не будет. А вот за детей страшно – им же жизнь можно разрушить этим бредом, а они даже сделать ничего не могут.
Jef239
Будут дети — поймете, что шанс, что ребенок заболеет после прививки, больше 50%. И словив один раз такую бяку, не факт, что вы дальше будете рисковать словить её ещё раз. Расчеты тут, проверяйте.
Хотите рисковать — рискуйте своим ребенком. А нормальным родителям — разрешите самим оценивать риск. А не слушать бредни про коллективный иммунитет от столбняка.
Vilgelm
По вашим «расчетам» все кому ставили прививки (ну то есть все) должны были умереть или как минимум инвалидами стать. Но что-то мы с вами тут общаемся.
Зато такие давно забытые заболевания как корь стали появляться вновь. Как раз из-за тех, кто отказывался прививаться.
Вообще заставлять прививаться насильно нельзя. Но достаточно правильная система действует в случае с животными: не привит — тебя не пустят через границу, на всякие выставки и так далее. И это правильно: не хотите прививаться — пожалуйста. Организуйте коммуну непривитых где-нибудь за 500 км от ближайшего города и живите там, не подвергая риску всех остальных.
Jef239
Типичная логика сектантов. Если привитые болеют корью — значит виноваты не привитые. :-)
Мне очень хочется так с автомобилистами сделать. Запереть всех автолюбителей подальше от города — и пусть там давят себе подобных.Хотя корь — как раз то редкое исключение, где коллективный иммунитет работает.
Думаю, что лет через 15-20 это осуществится. Хочешь сам водить — води, но подальше от живых людей. А по улицам — только автовождение.
Ибо шанс погибнуть под колесами — намного больше шанса умереть от той же кори.
Vilgelm
Соглашусь. Но пока для этого еще нет необходимых технологий. А прививки есть.
В привитом обществе — да. В непривитом вряд ли.
Jef239
Что значит нет? Технологии автовождения есть. Просто надежны они — чуть лучше прививок. Потому в массу идут с осторожностью. Все-таки разработчик автовождения — это не фармкомпании, поэтому относятся к соей работе с большей ответственностью. Но через все США на автовождении, например, уже проехали.
И опять вспоминаем прививку от скарлатины. ау? Где она? Подохла. А вслед за прививкой ушла и смертность от скарлатины.А от чумы вы привиты? И вообще, видели вживую привитых от чумы? А где эпидемия чумы? Она же половину Европы в свое время выкосила. Ау, чума, ты где?
А вот теперь давайте аргументы, что корь не ушла вслед за чумой и скарлатиной. Только научные и убедительные. А не сказки от продавцов вакцин.
Vilgelm
И находятся в стадии разработки\альфа-тестирования. Прививки эту стадию прошли больше века назад.
такое опаснейшее заболевание как оспа, которая подохла как раз благодаря прививкам.
В случае со скарлатиной прямо по вашей ссылки написано, что сейчас существует эффективное лечение, а вакцина не давала 100% эффективности. Так на замену Win9x пришла WinNT, но это не значит что Win9x была злом.
Да легко, нет, правда, вы вообще новости читаете? Или это продавцы вакцин бегают по всему миру и заражают людей корью?
Jef239
А теперь доказывайте, что это относится исключительно к скарлатине. А с остальными болячками — все иначе.
Угу, читаю. Вот только если верить вашей ссылке — чтобы спать спокойно вам достаточно привиться самому. И вовсе незачем прививать других.
Сложно вам сидеть на двух стульях, да? Вы уж решите — или прививка защищает, и тогда после ревакцинации вы можете спать спокойно. Или прививки — это фуфло, не защищающее совсем, поэтому вы требуете, чтобы все это фуфло применили.
Ваша позиция была бы понятна, если бы вы говорили о часто болеющем ребенке. Но все наоборот. Вы — здоровый мужик, а прививки требуете от наших часто болеющих детей.
ну как всегда — как сторонник прививок, так порядочность даже близко не стояла.
Vilgelm
Зачем мне вам что-то доказывать? Если человек верит в то, что Земля плоская — то он или идиот, или хочет выпендриться. И в том, и в другом случае любые разумные доводы будут бесполезны. Правда в отличие от прививок сторонники плоской Земли хотя бы никакого вреда не причиняют.
Какой из? Там вообще-то ссылки. И случаи заболевания привитых также существуют.
В отличие от вас я не живу в бинарном мире, где прививка или на 100% защищает или не защищает вообще (защищает на 0%). Возможны варианты. Например, прививка защищает на 90%, что намного лучше нуля, но 10% шанс заболеть все равно остается. И снизить его можно только если все будут привиты, потому что тогда будет меньше шансов «поймать» вирус.
Я и сам был часто болеющим ребенком. Но все прививки у меня стоят. Спасибо родителям — они не страдали идиотизмом.
Jef239
Ну так что, вы ревакцинацию от кори сделали? Или как обычно у прививочников, требуете прививок лишь от других, а себя, любимого, бережете?
Vilgelm
У моих родителей была голова на плечах. К сожалению так нельзя сказать про всех человеческих особей, а лицензий на детей у нас нет.
Ревакцинация от кори проводится в возрасте 6 лет и 15 лет. В обоих случаях ответ положительный. Однако иммунитет со временем ослабевает, но при этом взрослым, почему-то, ее проводят только если они не были ранее привиты. Почему не знаю, но таковы правила.
Jef239
Это опять отмазка. Это всего лишь условия, при которых прививка производится бесплатно.
Просто вам хочется все на халяву вот и призываете прививаться других вместо того, чтобы сделать прививку себе.
P.S. Странная ситуация… «противник» прививок настойчиво рекомендует сделать прививку «стороннику» прививок. Может что-то в консерватории подправить?
Vilgelm
Если бы хотели чтобы я помер от какой-нибудь дифтерии еще в детстве, то да, наверное. Но повторюсь: у меня нормальные родители.
Предлагаю эту ветку закрыть, здесь уже ничего кроме взаимных подколов не будет.
Jef239
Да почему от дифтерии, от скарлатины бы умерли!!! Неужели в школе не <a href=«rupoem.ru/bagrickij/valya-valentina-chto.aspx\»>учили?
Согласен. Я ва все равно не убежу сделать прививку от кори. ровно так же вы меня не убедите не делать ребенку пневмо-23, хотя она и платная.Тоньше паутиныИз-под кожи щек
Тлеет скарлатины
Смертный огонек.
me21
Тот же коклюш более опасен для маленьких детей.
У ребёнка в детском саду вот прям щас вспышка скарлатины. Но она нынче антибиотиками лечится.
Jef239
me21
Почему вы думаете, что прививка помогает не сильно, если она снизила заболеваемость в 23 раза?
Jef239
Потому что сильно — это 369 раз для дифтерии и 125 для полиомиелита. 23 — ну так, средне.
artemerschow
Как избирательно то вы к цифрам относитесь) Помнится, гомеопатию вы восхваляли, приписывая ей меньшую в 30 раз смертность от испанки (против ртути и кровопускания). А тут от 23 нос воротим. Эх…
Jef239
Прочел почему — третья ревакцинация иммунитет не поднимает.
А к 18 годам уровень иммунитета снижается до уровня перед первой ревакцинацией. Так что для коллективного иммунитета в 90 процентов нужно иметь 9 детей на одного взрослого. Что явный бред.
Увы стойким является лишь иммунитет переболевших, а не привитых.
И ещё. Прививки снизили заболеваемость корью всего лишь в 5.6 раза. Остальное снижение — не их заслуга.
Vilgelm
Не совсем. Дети более восприимчивы к кори.
Там почти 200 страниц, не могли бы вы дать ссылку на конкретную страницу? И в 5.6 (на 560%) это не всего лишь, а очень хороший результат. Отличный прямо.
Jef239
me21
Ну это же отлично, давайте теперь посчитаем, сколько болело корью до прививок (и сколько умирало из расчета 0.1% и оставалось инвалидами после осложнений — ещё 0.2-0.3%), и сколько так же умирает и инвалидизируется вследствие прививки от кори.
saboteur_kiev
Дети — самые уязвимые существа. В первую очередь из-за образа жизни и гигиены. В 3-5 лет вообще сложно объяснить ребенку не трогать руками на улицах все подряд и не облизывать их потом. Да и в 10-15 с этим бывают проблемы.
Поэтому прививки крайне полезны именно в детском возрасте.
Как вы думаете, увеличение, например, пенсии в 5.6 раза что-нибудь изменит в жизни пенсионеров, или это так, фигня, ничего не значащие циферки?
Jef239
По-секрету, Волга впадает в Ксапийское море. Только к чему этот перевод темы, вы же не Капитан Очевидность?
Увеличение пособия на детей в 10 раз — не изменит ничего. Было 70 рублей — станет 700 все равно копейки.Речь о другом. О том, что коллективный иммунитет против кори — это миф. Даже в детдомах — слишком много взрослых, чтобы коллективный иммунитет стал действовать.
А страна, увеличившая за пару десятков лет свою промышленность в 42 раза — это по-вашему, развитая страна? Небось великая промышленная держава? Увы, нет, это Северная Корея. Ноль, умноженный на 42, нулем и остался.
Dr_Faksov
Я хочу заметить, что безопасных медицинских процедур НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ВООБЩЕ. Есть лишь больший или меньший шанс не умереть.
У меня у знакомого время от времени поисходит защемление нерва между шейными позвонками.Каждый раз перед вправлением позвонков он подписывает бумагу что ни он, не его родственники, не будут иметь претензий в случае его смерти или инвалидности.
Jef239
Приведите пример смерти от детского массажа, пожалуйста. А что, вполне медицинская процедура.
aionaion
Ребенок умер от сеанса массажа.
Гугл, первая страница по запросу.
Jef239
ОГО! Впрочем кормление грудью тоже опасно.
Ну в общем — ешьте суп из болотных орхидей, от этого пока ещё никто не умирал.
aionaion
Не понимаю почему вы кипятитесь, вы попросили пример смерти от детского массажа, я привел.
P.S. Да, кормление грудью тоже опасно, ребенок может захлебнуться. Здесь надо видеть, что если он не будет есть грудь или смесь из бутылки, как альтернативу материнскому молоку, то он 100% умрет от голода и обезвоживания, а смерть от захлебывания жидкостью является намного менее вероятной.
А если его ночью в кровати кормят, то еще и раздавить можно. Про последнее, кстати, есть предупреждение в брошюрах по совместному сну. В духе: «Если вы весите больше N килограммов, не кладите ребенка с собой в кровать!»
Jef239
Я не кипячусь, я в восхищении. Ну примерно как премию Дарвина почитал. То есть предела идиотизму — нет.
P.S. Лет 20 назад в Белоруссии вертолет столкнулся с трактором. Два одиночества не поделили полянку в густом лесу. Вертолет садился, а трактор туда выезжал.
По этому поводу при переходе улицы мы рекомендуем детям смотреть не только налево и направо, но ещё и вверх и вниз. Вниз — насчет открытого люка, а вверх — ну а вдруг вертолет падает? :-)
Wesha
Причём водитель трактора был глухой (либо бухой), судя по тому, что не услышал садящегося на него вертолёта.
botyaslonim
Будут дети — поймете, что шанс, что ребенок заболеет после прививки, больше 50%. — это ахинея.
Ребёнок есть, прививаю
Jef239
Так и мы прививаем. После двадцатой прививки — сами увидите, что бывает, а что нет. Тут основной вопрос — сколько раз в год болеет ребенок. Я расчет делал для 5 раз. Если сильно реже — вам очень повезло.
mactep3230
Я не мешаю вам не убивать людей. Не мешайте мне убивать. Да, может быть преувеличено, но логика та же.
c_kotik
Как человек привитый и имеющий голову на плечах, я знаю, что у меня нет 100% гарантий подхватить заразу, от которой привит. Так что логично избегать с таковой контактов. А вот наличие непривитых и их движения без веских на то причин (мне так хочется, у нас же демократия и тд и тп) увеличивают мои шансы повстречать заразу. А это уже моё дело и дело тех, кому не наплевать на здоровье и здравый смысл. Так что ни о каких «не мешайте нам ..» речи быть не может.
Это не значит, что смирительные рубахи надевать. Просто сначала привить немного здравомыслия.
Jef239
Якобы хорошо работает. Прямых измерений, сами понимаете, нет. А косвенные…
Известный пример. В США чем больше церквей — тем больше убийств. Думаете церкви вызывают убийства или убийцы строят церкви? Просто есть общая причина — бедность. Которая вызывает и убийства и религиозность.
Про тот же грипп есть теория у Суппотницкого, что он прежде всего распространяется с водой. Есть факты, доказывающие это. Например, во время испанки, в тех лагерях США, где всю воду кипятили, уровень гриппа был существенно меньше. Та же испанка зашла в Москву с севера, хотя потоки заболевших шли с юга.
Так что прежде чем говорить о коллективном иммунитете надо доказать, что он вообще важен для уровня заболеваемости. Ибо для гриппа — скорее всего не важен. Будете мыть посуду кипячёной водой — не заболеете.
А для остальных заболеваний коллективный иммунитет важен лишь тогда, когда заболевание является сугубо человеческим и не приходит в популяцию с водой или от животных.Согласитесь, глупо говорить про коллективный иммунитет от столбняка или бешенства?
xenon
Но нарушает право человека на собственное здоровье и организм. Представьте такой смелый мысленный эксперимент. Одна страна в рамках антисанкций блокирует поставки импортных вакцин. Вместо этого, мадам Арбидол разрабатывает собственную вакцину. Из коры дуба. Ничуть не хуже! Тест минздрава показывает, что эта вакцина гораздо эффективнее и безопаснее. Теперь вам нужно привиться самому и привить детей. (Как говорит Каганов: У нас о Северной Корее, напоминаю, разговор.)
Ситуация заиграла новыми красками? Право человека чтобы ему не впшикивали непонятную химию без его желания уже начало казаться чуть более важным? :-) Возможность людям услышать, что кому-то не повезло и после вакцины человек стал инвалидом (и роликов так много, что, похоже, инвалидами становятся 5% «вакцинированных») — теперь стала важной информацией, а не мракобесием?
ru1z
Тут право человека на смену текущей политики кажется супер-важным, а не то что вы написали, так как явно что в Северной Корее с подобной слабой политикой не только вакцины дубовые но и вообще все проседает (не только медицина). То есть, получите вы право не прививаться, так все-равно просядете в другом вопросе, не получится всю медицину (все случаи) перекрыть простой логикой выбора.
xenon
Конечно же, хорошо, когда государство у нас доброе и хорошее. Тогда, кажется, и не нужно от него защищаться-обороняться. Проблема как бы не решается этим а просто исчезает, ее и не нужно решать (государство плохого не посоветует).
Но тогда бы и не нужно было многих гражданских свобод. Гражданские свободы — второй рубеж обороны. И государство потому такое хорошее (там, где оно хорошее), что оно не может сильно прогнить, оно упирается в этот второй эшелон. Любой честный политик потому честный, что если он согрешит — наказание настигнет через эту резервную систему. А если мы ее отключаем — это получается как когда молодой да горячий инженер чинит сложный агрегат, выкидывая из него все «ненужные» детали. Они не нужны только при упрощенном воспрятии механизма, например, только при штатной работе.
Мне кажется, это какой-то очень неравноценный обмен. Дать государству свободу лезть тебе под кожу, в вены, в задницу, ну куда еще-то глубже!? Ради того чтобы исправить мелкую проблему, которая как-то иначе может исправляться (например, качественным образованием). Все равно что сдавать ключ от комнаты жены и дочери управдому (а вдруг пожар или потом? а он зайдет и выключит воду). От потопа надо защищаться, но не насколько же радикальными способами.
ru1z
Вы сейчас про что? Про вакцины и то от чего они? Так это не мелкая проблема и одним образованием это не исправить.
А когда было лучше? И будет ли в будущем лучше? Говорят в условном каменном веке работать (охота/собирательство) нужно было гораздо меньше, но к этому времени уже не вернуться никак. Да и жизнь была (в среднем) короче. ?
Имхо, сами люди требуют от государства качественной медицины, а решение такой задачи требует статистического подхода. Пока еще нет по-настоящему персонифицированной медицины и нет «золотых пуль» от всех болезней.
xenon
Про вакцины и прижатие свобод ради них. Образованием, пропагандой, качественной медициной итд — ее можно минимизировать. Не решить полностью. Да и принуждение ведь тоже не решает полностью. Какие-то люди будут иногда умирать. Сколько их? Что если их — меньше, чем умирает в год подавившись орешками?
В любом случае, страдают только они. Нам-то, привитым, это не страшно же.
А если человек — долбонавт, то заранее можно предречь, что скорее всего жить он будет не очень хорошо. Может быть из-за непрививок погибнет, может быть воспаление легких будет лечить водкой и молитвами, может быть палец в розетку сунет.
То есть, даже жесткое принуждение с прививками — не спасет эти жизни. Просто они умрут от другого. Победим, допустим, эту проблему, заплатив свободами, на очереди будет другая. Чем закончим — на каждом ошейник будет и наручники, потому что два человека в год пальцы в розетку суют?
Зато в оплату, позволим государстсву все. И в этом случае, если вдруг государство станет плохим, но сильным (сильнее, чем граждане) — гибнуть могут начать тысячи и миллионы людей. Эта угроза точно есть рядом и она точно имеет огромный разрушительный потенциал.
Вообще, выживание людей — вопрос разнообразия. Практически, как в эволюции. Мария Склодовская-Кюри умерла потому что много работала с радиоактивными материалами. (И на старуху бывает проруха) А Агафья Лыкова — живет странной жизнью в тайге, и ей нравится. И она не умерла от радиоактивности. Не то чтоб я предлагал всем в тайгу переселяться, но все таки — для нее этот метод отлично защитил от всех современных катастроф. И Чернобыль ей ни по чем, она живет вдали от цивилизации.
А как только мы всем навязываем единственно правильную модель жизни, то у нас все яйца в одной корзине. Один раз один компонент из этой жизни засбоит — и все умрут. Чем больше людей живут разнообразно (в том числе и неправильно и опасно на наш взгляд) — тем более мы безопасны как вид. Возможно завтра эпидемия какой-то болезни выкосит всех, кроме тех, кому «повезло» заразится корью (потому что иногда одна болезнь спасает от другой).
ru1z
Смерти индивидуумов это не эволюция. Кюри рано потеряла мужа и старшего ребенка (из-за тифа, кстати), очень много работала и как исследователь и как руководитель. В первую мировую работала в снабжении рентгенкабинетами для фронта (кмк скорее из-за этого рентгена и получила проблемы со здоровьем, там было много снимков, а не из-за работы в лаборатории). Умерла в 66 лет, а совершенного хватит на несколько жизней (спасенных ею и благодаря ее работам вообще не счесть).
А Лыкова просто живет в свое удовольствие, медпомощь ей оказывают (да и еду тоже судя по всему бывают присылают). Если бы вы не написали, я бы и не узнал про Лыкову.
Фантастика. Вы так пишите, что у нас одна реальность на всех. Уверяю, хватает бедных стран для разнообразия.
RussDragon
>Антипрививочник имеет право решать за себя и за своих детей — это его дети.
Нет, не имеет. Если решение родителя опасно для здоровья ребёнка по общепризнанным меркам, этот родитель должен быть лишен своих прав.
BigFlask
А потом, пользуясь ровно этой же логикой, вас лишат родительских прав за то, что вы против уроков православия в школе — вы ведь, тем самым, обрекаете, по общепризнанным меркам, своего ребенка на вечные муки в аду. И хорошо, если просто лишат: в зависимости от общепризнанных мерок, по такой логике вашего ребенка и забить камнями могут — ведь лучше так, чем вечные адские муки.
RussDragon
Я вообще не понял, как вы из моих слов сделали такие выводы.
Причем тут уроки православия, почему вы предлагаете забить кого-то камнями…
MIKEk8
По вашей фразе «по общепризнанным меркам, этот родитель должен быть лишен своих прав.». Если Вы будете в (условном)обществе (условных)«верующих» то «по общепризнанным меркам(внутри этого общества), этот родитель(ВЫ) должен быть лишен своих прав.»
xenon
Или даже в обществе, где верующих — довольно мало. Но меньшинство, которое обладает властью, оно ведь решает, что «общепризнанные мерки». Например, в одной европейской стране, очень быстро стало общепризнанно, что все беды — от евреев. Никто особо не спорил.
DoctorMoriarty
>Антипрививочник имеет право решать за себя и за своих детей — это его дети.
Нет, он не имеет права решать ни за кого, кроме как за себя лично. (И то, в определенных рамках.) Следуя вашей логике можно признать право родителей на убийство своих детей.
>Если люди не верят в прививки, значит имеют на то основания.
Следуя вашей логике, если жители города N признали некую его жительницу ведьмой — то они заведомо правы, ведь их мнение конечно же имеет основания, разве бывает иначе?
>официальная пропаганда не может победить антипрививочников через дискуссию
… только потому, что антипрививочники банально глупы. Да, часто глупы избирательно — будучи вполне себе адекватными и имея нормальные когнитивные способности, прилагаемые ко всему, кроме приобретенной идеи фикс. Подобная ситуация наблюдается, кстати, не только с антипрививочниками, но и многими другими маргинальными группами. Дискуссия возможна либо с равным, либо с готовым воспринимать аргументацию, если же участник диалога не способен воспринимать рациональную аргументацию — ничего другого не остаётся, как принудить его соблюдать правила, выработанные теми, кто компетентнее его в этом вопросе.
>Я против любой цензуры
Как я уже писал в комментарии выше — цензура вредна при наличии «равномощных» мнений. Если же одно из этих мнений заведомо, гм, высосано из пальца — его носители не могут иметь тех же прав, что и носители второго.
khim
Раз вы хотите улучшить своё собственное здоровье за счёт окружающих, то, стало быть, то, чего вы хотите — называется привилегия. А за привилегии — нужно платить. Банально, деньгами.
Можно поднять статистику, оценить вероятность того, что ваши действия приблизят наступление эпидемии, оценить масштабы затрат на ликвидацию (одно дело — вызвать эпидемию гриппа, другое — бубонной чумы… экономические последствия будут разными), не забыв, что «на всякий случай лучше перебдеть, чем недобдеть», то есть нас скорее интересует 90% перцентиль тут, чем 50%… и… всё: если услуга «отказ от прививок» будет иметь чёткий ценник — то ломать копья придётся гораздо реже!
sysd
Трагедия общин
DoctorMoriarty
>абсолютно правильное рассуждение
При условии. Правильным оно становится при условии, что по умолчанию и гарантированно будет иметь место заведомо достаточное количество привитых, чтобы обеспечить невозникновение/нераспространение эпидемий. В противном случае — это рассуждение правильно не более, чем рассуждение из старого анекдота: «автобус имеет бесконечную вместимость и это легко доказать: ведь если он вмещает N пассажиров, то для N+1 место-то всегда найдётся!». Т.е. если не предположить за антипрививочником хитрый умысел паразитировать на обществе, позволяя себе лелеять свою фобию — то выходит, что не так уж он и умён :-)
khim
Ведь с армией та же фигня: если никто не будет в ней служить, то вашу страну завоют и всё. Но там, как бы, решение проблемы, когда кто-то служит, а кто-то — оплачивает эту службу, считается нормальным. Почему в случае с привиками такой вариант обычно даже не рассматривается?
DoctorMoriarty
>Оно, как бы, и существует для того, чтобы решать проблему «трагедии общин»
Совершенно верно. Но на практике часто появляются проблемы с самим государством. 1) Сотрудники государственного аппарата могут сформировать некую отдельную общину в составе совокупности общин и начать преследовать исключительно собственные интересы. И наличие этой проблемы не позволяет эффективно решать остальные. 2) Среди сотрудников госаппарата может быть достаточно много лоббистов маргинальных идеологий.
Ctacfs
> Нет, он не имеет права решать ни за кого, кроме как за себя лично. (И то, в определенных рамках.) Следуя вашей логике можно признать право родителей на убийство своих детей.
А следуя Вашей, можно признать право государства на убийство детей своих граждан.
Так кто в итоге права имеет и какие? Почему ребенок, которому государство внушило, что прививки это хорошо, может потребовать прививку, а ребенок, которому внушили родители, что прививки плохо, не может? Я сейчас рассуждаю не о том, хорошо прививки или плохо, если что.
> Как я уже писал в комментарии выше — цензура вредна при наличии «равномощных» мнений.
Она в любом случае вредна. Сегодня Вы цензурой лоббируете правильную точку зрения, завтра неправильную, потому что ошиблись, не важно осознанно или нет. Но цензурируемое общество не в состоянии сделать самостоятельный вывод. Поэтому любая цензура это скользкая дорожка, а единственный верный по моему мнению путь это поддержка независимых исследований на горячие в обществе темы, просвещение населения, развитие личной ответственности у людей.
Camill
При чём тут убийство? Вы как-то извращаете логику. Вопрос не в том, что кто кому внушил, а в объективных научных данных. Если мой ребёнок сломает руку, то я могу отправить его в травмпункт, а в крематорий — не могу. И не потому, что государство пропагандирует целительную силу гипса и подавляет моё поклонение Святому Огню. А просто потому, что травмпункт и шина для здоровья ребёнка полезны, а сгореть в печи крематория — вредно. Вот и всё.
Ctacfs
> Вы как-то извращаете логику.
Да нет.
Речь не про убийство детей и не про прививки. Вы не уловили суть. Речь о том, кто обладает монополией на принятие решений за детей. И по какой причине.
> А просто потому, что травмпункт и шина для здоровья ребёнка полезны, а сгореть в печи крематория — вредно. Вот и всё.
Я совершенно с Вами согласен, когда речь идет о сломанной руке. Но не о прививке. Прививка != сломанная рука, понимаете?
Еще раз, я в том посте не про прививки говорил, а про то, кто должен принимать решение о прививании. И я за то, чтобы это решение принимал либо ребенок (с определенного возраста), либо родитель.
MIKEk8
Касательно детей. С одной стороны родитель, т.к. в случаи болезни ребёнка(в том числе и осложнений от вакцины) ему за этим ребёнком ухаживать, но с другой стороны государство т.к. это вопрос коллективной безопасности (коллективного иммунитета), и в случаи если ребёнок заболеет и заразит кого-то ещё, то это проблема государства(общества).
Мне кажется что в данном случаи логично было бы заставлять родителей страховать здоровье своих детей и всех сопутствующих жертв, и если от их ребёнка кто-то заразиться, то страховая оплачивает лечение всех. А это не дёшево для страховых, а следовательно антивакцинаторам это будет очень дорого.
Т.е. общество обезопашивает себя давя на родителя который за это ответственен.
DoctorMoriarty
>право государства на убийство детей своих граждан (...) Я сейчас рассуждаю не о том, хорошо прививки или плохо, если что.
Нет, вы именно об этом и рассуждаете: ведь в контексте государство убивает детей именно тогда, когда прививки — это на самом деле плохо. Но поскольку прививки, на самом деле, это хорошо — государство не убивает, а напротив, спасает. И оно, разумеется, не только имеет на это право, но и обязано это делать, если это хорошее, годное государство.
>а ребенок, которому внушили родители, что прививки плохо, не может?
Ребенок, которому внушали, что прививки это плохо — может потребовать прививку независимо от того, что по этому поводу думают его родители, прецеденты, слава Богу, уже есть:
meduza.io/feature/2019/02/12/v-ssha-deti-vse-chasche-stali-delat-privivki-vopreki-vole-roditeley-v-rossii-tak-tozhe-mozhno
Ctacfs
> Нет, вы именно об этом и рассуждаете: ведь в контексте государство убивает детей именно тогда, когда прививки — это на самом деле плохо.
А я таки настаиваю, что не рассуждаю.
В среднем, ни родители не стремятся убивать своих детей, ни государство не стремится убивать детей своих граждан, тем не менее, есть достаточно прецедентов, когда дети страдали как от одной стороны, так и от другой и привлечь государство к ответственности крайне сложно, а иногда и вовсе невозможно.
> Но поскольку прививки, на самом деле, это хорошо
Ну хорошо, пусть так. Ребенку сделали прививку и он сильно заболел. Опустим врачебные ошибки. Кто виноват в гипотетическом «Вашем» государстве? Государство. То есть никто. Кто виноват в государстве, где решение принимает родитель? Родитель. Уже лучше, по крайней мере у ребенка есть, с кого спросить. Кто виноват в государстве, где есть механизмы, которые сначала информируют ребенка, а потом дают ему выбор? Ребенок. Понимаете? Ребенок получает опыт. Без этого опыта он вырастет недееспособным. Многие все равно не станут разбираться, особенно если речь идет о первом времени, и доверятся государству/родителям/пропагандистам антивакцинации/производителям прививок/вставьте_заинтересованное_лицо, но их будет куда меньше, а что самое важное, их будет становиться все меньше и меньше (я не про естественный отбор, типа «ахахах они помрут лол», а про то, что это процесс, требующий несколько смен поколений).
> И оно, разумеется, не только имеет на это право, но и обязано это делать, если это хорошее, годное государство.
Опять же Ваше видение государства.
Я так не считаю. Государство это такое же общество людей, их решения не застрахованы от ошибок, но при этом застрахованы от ответственности.
> Ребенок, которому внушали, что прививки это плохо — может потребовать прививку независимо от того, что по этому поводу думают его родители, прецеденты, слава Богу, уже есть:
Не совсем понимаю, к чему это.
Потребовал — ну это прекрасно. Ребенок отстоял свои права. Это хорошо. Есть наверное и примеры, когда ребенок отстоял свое право и не делать прививку. Это тоже хорошо, с моей точки зрения. Раз заболеет, два заболеет, сделает прививку.
Как и с вич-диссидентами, должна вестись информационная борьба, а не принуждение силой.
DoctorMoriarty
>В среднем, ни родители не стремятся убивать своих детей (...)
Пример с женским обрезанием вам уже приводили?
>Ребенок получает опыт. Без этого опыта он вырастет недееспособным.
По этой логике ребенку следует разрешать играть с острыми и режущими предметами, совать пальцы в розетку, кидать в костры петарды и т.п. — иначе он «не получит опыта».
>Как и с вич-диссидентами, должна вестись информационная борьба
ВИЧ-диссиденты, по-хорошему, должны привлекаться к уголовной ответственности.
А все ваши рассуждения на тему того, что государственное вмешательство в ситуацию недопустимо по причине того, что государство может иногда некачественно исполнять свои обязанности, не более разумны, чем требования отменить полицию вообще на основании того, что некоторые полицейские коррумпированы.
Wesha
А в чём проблема? Мне родители показали открытый огонь (и способы его получения) примерно в возрасте 5 лет, и даже дали его потрогать, после чего мысль о том, что надо принимать меры предосторожности при работе с ним у меня возникла, мягко говоря, немедленно.
А уж о том, как мы "получали опыт" рассказывать влом, но любого современного родителя наверняка хватит кондрашка. Но ничего, живу вот.
DoctorMoriarty
>Мне родители показали
Это был, насколько я могу понять с ваших слов — контролируемый опыт, вам бы, очевидно, не дали причинить себе серьезный вред.
>Но ничего, живу вот
Никогда не забывайте про систематическую ошибку выжившего :-)
saboteur_kiev
А если 10 детям сделали прививку, 9 выжило, один умер во время эпидемии. Будем кого-то обвинять или радоваться?
Почему вы смотрите на низкий процент неудачи, а не на ОГРОМНЫЙ процент удачи?
BigFlask
old_bear
Ну да, в Африке сторонники женского обрезания той же логикой руководствуются.
Camill
Да нет конечно. Дети — не ваша собственность, логика «хочу — прививку поставлю, хочу — под автобус брошу» тут не работает.
Люди не делятся на «привитых прививочников» и остальных. В любом обществе есть категории риска — например, груднички, беременные, аллергики, болеющие чем-то, что ослабляет иммунитет, проходящие химиотерапию, те, на ком прививка просто не сработала и т.п.
Безусловно. Чаще всего — потому, что они безграмотные идиоты.
arheops
А естественный отбор всегда решал за детей.
Anton23
А как он заразит окружающих с привиками?
alix_ginger
tormozedison
Не всё так просто. Допустим, ребёнок самостоятельно изучил вопрос. Ознакомился с аргументами обеих сторон, со знакомым врачом-соседом поговорил. И сделал вывод, что прививка ему всё же нужна. Значит, он не такой уж «неудачный», раз такой вывод сделал. А врач ему: извини, мы не можем сделать тебе прививку, родители против.
Ну, тут выше DoctorMoriarty ссылку привёл. Оказывается, действительно бывают такие дети. И если ребёнку 15 и выше, он может сам принять решение сделать прививку, даже если родители против. Это радует, но возрастную планку я бы понизил.
Wesha
К сожалению, мы перешли стадию, где единственной наследственной информацией была ДНК. Теперь на "железе" примата крутится ОС "Разум 1.0", и её "ДНК" передаётся
спорамиобщением, причём независимо от биологической ДНК носителя. Кстати, в этой теме мы такой процесс и наблюдаем.vasiaplaton
Так здоровые тоже страдают. Налоги(деньги на лечение), карантины(убытки), потеря стабильности в обществе.
BigFlask
Какие такие карантины и потеря стабильности? Остальные то привиты.
Daimos
А вместо болеющих работают неболеющие — так что в какой-то мере это потеря стабильности.
AllexIn
Косвенно они мешают и вакцинированным. Когда начинается эпидемия — бьет это по всем.
Плюс не забываем про тех, кто по каким-то причинам не может вакцинироваться(противопоказания: например, аллергия, слабый иммунитет, т.п.). В нормальном вакцинированном обществе такие люди в относительной безопасности. Но чем больше отказников — тем больше вероятность заразиться.
JohnDoe_71Rus
Легализованные антипрививочники?
В привитом обществе распространяется более сильная зараза, которая выживает в вакцинированном организме.
DASpit
Вирулентность микроорганизмов снижается при циркуляции в иммунизированной прослойке и растет, при циркуляции в неиммунизированной.
c0f04
Естественному отбору вирусов? Некоторые прививки способны вообще искоренить вирус и все его будущие мутантные версии, если прививается 100% населения. Вот тут есть пример (осторожно, «токсично»):
encyclopatia.ru/wiki/Оспа
REPISOT
А плоскоземельщикам?
vasiaplaton
Если блокировать плоскоземов, то будет вони, что типо ютуб купили, заговоры масонов, рептиолидов, ии гугла и т.п и т.д. Проще после видео плоскоземов рекомендовать опровержение и доказательства шара.
REPISOT
Так сами видео никто НЕ блокирует. Им отключают рекламу, чтобы солидные фирмы не получили урон репутации за связь с этими…
Так что цензуры нет.
Canep7
Какие бы они не были дебилы и как бы они были неправы… либо у нас свобода слова, либо 1984 по Оруэллу. Я за свободу слова, хоть плоскоземельщики мне и не нравятся, но я буду выступать за их право свободно высказывать свою точку зрения. Иначе завтра заткнут меня, потом вообще всех… и все такие типа умные станут безвольными рабами-баранами. Думайте головой то.
Revertis
Да, надо воздействовать через образование, всё-таки.
DoctorMoriarty
Хорошо, что здесь еще не появился какой-нибудь комментатор, который заявит, что образование тоже фундаментально нарушает свободу слова и свободу на равное мнение, ведь оно заставляет всех думать правильно, а кто решает, что правильно, а что нет и т.д. и т.п.
Была когда-то детская сказка — «Праздник непослушания». Вот дискурс некоторых поборников свобод все чаще заставляет её вспоминать.
BigFlask
А что, не нарушает? Обязательное образование очень даже нарушает эту свободу. Но так называемые либералы вспоминают про это только тогда, когда в школах начинают преподавать какой-нибудь неугодный им креационизм.
Revertis
Обязательное образование улучшает качество будущей жизни ребёнка. Да, для этого несмышлёныша надо заставлять.
DoctorMoriarty
>неугодный им креационизм
jesus_facepalm.jpg
DoVs
Эээ, завтра?)
Вас прямо здесь и сейчас заткнут. Как и меня. Как и сотен других участников, которые боятся выражать здесь свое мнение.
ГТ это такая «свобода слова» в миниатюре, которая нас ждет, в случае захвата «оппозицией» власти.
У американцев хорошая отмазка: «это частные компании, что хотят, то и делают». А НЕчастных СМИ там нет. Поэтому и цензуры быть не может, по определению. Бинго!
Алекса Джонса выпилили со всех платформ, Gab.com завставили удалить «неправильные» посты, Ассанжу нарисовали изнасилование, Сноудену раскрывшему преступления против американского народа и фундаментов конституции грозит пожизненное заключение, на днях удалили RT-шный In The Now из фейсбука с миллионами подписчиков.
Гугл начал ручное дерактирование результов поиска ещё 15 лет назад, выпиливая сайты с «неправильным» мнением с первых мест.
Венец «свободы слова»: youtu.be/-TqgQd1cLl8?t=32
Canep7
И я об этом же. Просто удивляет количество граждан, вроде бы умных, но категорически не видящих чуть дальше собственного носа…
Igor_ku
В чем заключается не видение дальше носа в контексте прививок?
Тут все давно единого мнения про прививки. Вы ж не хотите поощрять в интернете или в жизни заголовки по типу «УЖАС! Нло передало послание Путину и мы все ум...»
Так и с прививками, платить деньги людям за распространение ложного и заведомо вводящего в заблуждение контента это просто странно. Вот докажите научно, что отказ от прививок это хорошо и я уверен ни у кого не поднимется рука отключить монетизацию!
Canep7
В том, что это лишь повод… жупел… на котором быдло обучают гнобить таких же как они, только чуть более свободных, или чуть более умных… чуть высунул башку выше других из вод канализации — свои же тут же скопом тащат вниз, чтоб хлебнул… овнеца то, не выделялся… чтоб как все… плевать на разум, на свободы… лишь бы типа нам типа якобы было лучше… это психология рабов, быдла… и вас тут и не только тут натаскивают быть быдлом, стадом, которым легко и просто управлять.
Подумаешь, отключили монетизацию… завтра запретят порно детское… потом заодно взрослое… а с ним и навального заодно, разница то небольшая… так дебилов потихоньку и варят в котле как лягушек тупых. Дело не в конкретике, а в принципе. Если уж монетизация у всех — пусть будет у всех… нет — так нет у всех опять же. А если начинаем сегодня выбирать кому можно, то завтра начнем выбирать кого запрещать вообще, а после завтра кого будем расстреливать без суда и т.д.
Ладно… вырастите — поймете… может быть, если вас раньше не сожрут. И если не будет слишком поздно.
Может даже осознаете что за гадюшник создан тут…
mamba_shmel
Проблема в том, что вы воспринимаете монетизацию, как должное!
Igor_ku
Монетизация для всех? Я не думаю, что вы серьезно хотели б включить монетизацию, например, ИГИЛ или любым другим радикальным или потенциально опасным организациям. Так и тут, отказ от прививок потенциально опасен, поэтому отключили :)
Как уже правильно написали, монетизация это не должное каждого, а система поощрений. И поэтому ее отключение это даже не цензура и фильтрование, а просто отказ от поощрения!
Camill
Вы хотите сказать, что детское, взрослое порно и Навальный возбуждают вас одинаково, раз «разница небольшая»?
zartarn
Вот, отстаивая свою позицию, вы всех других называете «дураками», а еще удивляетесь что вас минусуют.
Vilgelm
PBS не существует, ОК, так и запишем.
Хотя с некоторыми вашими тезисами я согласен: когда у компаний есть монополия на информационном рынке, то удаление каких-то каналов (как в случае с Infowars) скорее цензура, чем нет.
BigFlask
Какая такая цензура? У них потому и монополия, что удаляют. Не удаляли бы они — монополия была бы у тех, кто удаляет. Цензурой было бы как раз лишать их возможности удалять то, что им не нравится.
Vilgelm
С чего такой вывод?
В случае с Infowars было одновременное удаление со всех крупных площадок. Это что-то типа блеклистов на российском телевидении, все таки обычно они расцениваются как цензура.
BigFlask
Здесь, скорее, вопрос, а из-за чего это делается. Если под давлением государства — то это цензура. Если под давлением рекламодателей, sjw, РПЦ, внутренних убеждений — то это свобода слова.
Vilgelm
Не всегда. В данном случае да, с Infowars это было что-то иное.
Это скорее будет ближе к государству и цензуре. Насчет рекламодателей и внутренних убеждений согласен.
BigFlask
И где здесь цензура?
Vilgelm
Я же написал: в конкретном данном случае это не цензура.
KostaArnorsky
PBS, APM, NPR, в отличие от CPB, не имеют государственного финансирования или минимально финансируется государством.
Vilgelm
Из Википедии про PBS:
Вот NPR да, там уже более очевидна «общественность» за счет прямого финансирования слушателями.
KostaArnorsky
Я вам рекомендую очень аккуратно относится к информации в русскоязычной Википедии. В конце концов при всем желании ей намного сложнее быть достоверной, потому что в штатах каждый колледж имеет доступ к архивам гигантских объемов, а у приличных университетов есть подписка на многие журналы.
Но касательно PBS достаточно пойти на сайт в Financial Reports и открыть последний отчет, Revenue, gains and other support:
Grants and contributions: 105163k
Total: 674466k
~15%, и не все они правительственные.
KostaArnorsky
Или вы имеете ввиду, государственных СМИ? И чью точку зрения они будут представлять, правительства? А как они смогут эффективно работать? Так, как Газпром-медиа?
А кристально Sinclair, а где прокатилась волна репортажей, если в США свободы слова нет и цензура? Sinclair сами на себя уничижительные репортажи делали?
xenon
Вы неправильно понимаете термин «Свобода слова». Она подразумевает, что государство не будет вас наказывать за ваше высказывание. Но НЕ подразумевает, что вам должны создать условия, чтобы вы удобно и дешево могли донести свое слово до всех. Оно даже не подразумевает, что вас на улице не побьют какие-нибудь казаки за ваше слово. (Это очень плохо, особенно, если государство не особо их ищет, но все таки — это другая проблема)
Слов — много. Мое слово — о том, что я продаю и устанавливаю пластиковые окна по ценам ниже рыночных, телефон 222-333. И о том, что Маша — дура. Все слова — не услышать, как ни крутись. У телеканала не более 24 часов вещания в сутки. У поисковика не более 4K разрешения на экране. Неизбежна фильтрация. Увы. (или Ура? Не хотел бы я внезапно услышать вдруг все что кто-то хочет сказать) Поэтому максимум, что можно требовать от государства — это отсутствие государственных репрессии за любое, даже самое гадкое слово.
Kolonist
Так им высказываться никто и не запрещает. Им просто перестали платить за это деньги.
Vinchi
Головой думают очень мало народа. Надо смотреть на мотивацию тех, кто создает контент фейковый. Потому я за блокировку плоскоземельщиков. Никакого оруэлла тут нет. Свобода слова — это не абсолютная вседозволенность. Если вы что-то утверждаете — вы должны привести аргументацию основанную на фактах. И контент не удаляют, просто не дают раскручивать. Это не цензура.
Vilgelm
Хотя и не в данном случае, но IT компании порой действуют очень избирательно. Например, удаляют каналы правых радикалов (Infowars) при этом не трогая левых радикалов. Вот это явная цензура (как и удаление контента вообще). Но при этом отключение монетизации — это не цензура, т.к. заказчик волен выбирать где ему размещать рекламу, а где нет.
KostaArnorsky
Что, правда? Трудовая партия Кореи открыла канал на Youtube? Кхмеры группу создали на Facebook?
Bronx
Вообще-то, закон о свободе слова — это всего лишь гарантия защиты от государственной цензуры и преследований. Свобода слова никак не может ущемлять свободу собственника частного канала отказывать в предоставлении платформы неприятным им типам. Точно так же как закон о свободе передвижения не запрещает вам не пускать посторонних в свою собственную квартиру.
Антивакцинаторы по-прежнему свободны создать свой собственный ютюб с блекджеком и целительницами, или найти другой стриминговый сервис, чьи интересы и ценности будут совпадать с ними. Их никто не преследует за их идеи, не бросает в тюрьмы, не изгоняют из страны, так что не нужно делать из них образ «гонимых жертв» и «узников режима».
balsoft
Так ютуб же не блокирует ВООБЩЕ никого из этих… Эмм… Ну назовём их «людьми», которые на полном серьёзе пропогандируют убийство тысяч человек своими антипрививочными лозунгами. Им просто перестали платить деньги.
Vilgelm
Конкретно в данном случае они их не удалили, а отключили монетизацию. Это нормально. Цензура была в случае с Infowars — их просто удалили, причем отовсюду (из всех площадок, которые вместе составляют по сути монополию).
А вот монетизация — это другое, тут заказчик сам вправе решать где ему вешать свою рекламу, а где нет.
xenon
Я думаю, что плоскоземельщикам, как и математику/историку Фоменко — нужно давать просветительские премии. Они возбуждают интерес к темам и побуждают получать знания.
Чем плохи плоскоземельщики? Тем, что Вася-дундук, послушает их и уверуют в плоскую Землю? Так может исходная-то проблема в том, что Вася у нас — дундук?
Большинство тех, кто «знает правильные ответы» (Земля круглая, Бога нет, монголо-татарское иго — было) — они не умнее плоскоземельщиков. Они еще глупее, потому что даже для того чтобы освоить их ересь — до нее нужно дорасти. А вот повторять правильные слова за учительницей — любой дундук может. Если бы школа их чему-то научила — то и не было б никакого феномена плоскоземельщиков. А выходит-то, что школа как-то не очень хорошо учит.
Зато, если наш дундук Вася заинтересуется темой плоской земли, подебатирует на эту тему, ему придется и физику подтянуть и географию и математику, чтобы с шарое6ами спорить. И тогда, наверное, он все таки поймет, что Земля — круглая. Но это будет у него уже понимание, подкрепленное знаниями, увязанное в комплексе с другими знаниями, а не зазубренная догма как в церковно-приходской школе.
kgbplus
Теперь лишились возможности показывать рекламу пользы прививок антипрививочникам.
alxgon176
Я считаю, что нужно было не убрать рекламу, а удвоить количество рекламы. Нет. Лучше утроить количество рекламы.
Quarc
Заменить ролик рекламой…
Vinchi
Перед роликом в рекламе показать рекламу вакцины и вид на землю из космоса, а еще горячи супик с мясцом.
StrangerInTheKy
… прививок!
dimonoid
Интересно, а есть ли движение людей не устанавливающих антивирусы на компьютеры и отключающие windows defender или я один такой?
Что то ни разу вирусов не хватал до сих пор хотя постоянно устанавливаю странные программы из интернета. Windows тоже редко обновляю.
Alexey2005
Есть. Называется «линуксоиды».
Berserkr
это каким образом ты понимаешь что ты вирусов не хватал если у тебя вообще нет антивируса? на дворе 2019 год. Вирусы не ломают тебе компьютер так что бы он не мог работать. Смешно.
xenon
Да и если есть антивирус — это не ответ на ваш вопрос. Антивирус — любая программа с этими 9 буквами в названии. То, что пользователь ожидает, что она его защитит от всех вирусов — это явное его заблуждение. Магическое мышление, когда от непонятной сложной угрозы избавляются магическим артефактом. Можно иконку на десктоп поставить, а можно aidstest.exe Лозинского запускать.
Miller777
Не один. Я одного такого знаю, мой хороший знакомый.
В последний раз, леча его от вирусов, я ему сказал: «извини, но следующая работа по лечению вирусов будет для тебя за деньги».
С тех пор по вирусам не обращался.
Еще у него камера на ноуте заклеена и фронтальная камера на телефоне.
Vilgelm
Намекните ему, что на Linux никакого шпионящего ПО ставить не надо и при этом вирусы не цепляются.
xenon
Цукерберг??
Ctacfs
Да, есть. Но это совершенно иная тема. Большинство людей все же не хочет включать голову за компьютером, поэтому антивирус им все же нужен.
ffs
Потому в шиндовс он по умолчанию включен вместе с фаерволлом.
sumanai
Есть. У меня вместо этого SRP настроен.
nidalee
axtrace
Да, есть, я пока что единственный его адепт. Присоединяйся. Нас будет двое.
Основные аргументы такие:
— От антивирусов замедляются компы.
— Антивирусы калечат компы. У меня у двух знакомых сломались компы сразу после того, как туда установили антивирусы.
— Ни разу не слышал, чтобы кто-то из моих знакомых подхватил вирус. Хотя уже много лет отказались от антивирусов. Выставляем компы на мороз на 10 минут в день зимой, летом поливаем холодной водой. Иммунитет укрепляем, это помогает.
— Есть такие вирусы, которыми полезнее переболеть, чем ставить антивирус. WannaCry, например. И более того, полезнее переболеть на новом компе сразу. Поэтому устраиваю вечеринки, где передаем зараженные флешки друг другу.
— Антивирусы для распознавания вируса используют частички кода самих вирусов. Причем, не одного вируса, а сразу много. Следовательно, можно заразить компьютер сразу всеми эти вирусами от этих частичек, если поставить антивирус. Лучше уж переболеть 1-2 вирусами. Их опасность специально раздута антивирусными компаниями-капиталистами.
— Раньше не было никаких антивирусов и ничего, как-то вычисляли, работали. Это потом смекнули, что на этом можно поднять бабла и провели через лобби все эти антивирусы. Играют на страхах людей, не более.
dimonoid
Насчёт частичек кода вирусов вы загнули, там хитрый кэш используется с сигнатурами.
А вообще от антивирусов замедление компьютера часто выше чем даже от майнеров, так как нормальные майнеры работают только когда компьютер простаивает, а антивирус — всегда.
axtrace
да они вообще от лукавого, не надо их ставить, не надо вносить коррективы в замыслы создателя ос
411
Реклама правит миром, эх...
А в целом сначала люди боролись за полную свободу мысли, а теперь пожинают плоды. Думаю, впереди будет ещё череда очень неприятных для общества событий.
rostislav-zp
в моем городе эпидемия кори.и вот лежу я такой в больнице, с осложнением.непередаваемые ощущения.очень тяжело проходит болезнь.и нас таких много.видел несколько человек получивших прививку от кори.у них все проходит как простой грипп.теперь ответ на вопрос-надо делать прививку или нет?-сомнений как бы не особо вызывает.
Vilgelm
Более того эти эпидемии стали возможны как раз из-за того что стало много непривитых.
Heian
Пожалуй, поприветствую данную фичу. Свобода слова — это, конечно, хорошо, однако наука — еще лучше. Было бы неплохо, если бы рекламу вырубили еще и у каких-нибудь последователей теории плоской земли. А если при вырубании рекламы у видео будет сноска (от модераторов) со ссылкой на исследование, в котором опровергается содержимое видоса, то будет вообще прекрасно и познавательно. Если какой-то вид цензуры и может быть мною приветствуем, то только научно-доказательный.
P.S. Youtube очень красиво сел на два стула: с одной стороны, авторам подобного контента выражен явный неодобрямс, а с другой — никто им ничего не запрещает.
dead_undead
Вот вроде бы и приятно.
Но в конце концов, у каждого есть право быть долбоящером.
Нужно действовать через пропаганду, подсовывать опровержения. К сожалению антипрививочники это в принципе выйгрышная стратегия, пока их процент остается малым, так как пользуясь коллективным иммунитетом они не подвергаются риску возможным редких побочек от вакцин. К сожалению поэтому эти паразиты и их генетические линии не передохнут.
Dimash2
Я думаю youtube в праве это делать, как я помню недавно крипту блокировали и ICO
firedragon
Отличная новость. Еще бы запретили разных религиозных фанатиков.
Revertis
Боюсь, сейчас общество идёт в противоположно направлении. Запрещают называть дураков дураками.
A1054
так делали уже.
Иеговисты, например. Начал репрессии Гитлер, сегодня запрещены в КНДР, Китае, ряде мусульманских стран и России. Это, можно сказать, маркер.
A1054
Уважаемые стронник свободы слова только для «правильных мнений», на которых стоит штамп «утверждено наукой», вам правда не кажется, что лекарство-цензура здесь опаснее гораздо болезни?
DarkWanderer
А где здесь, простите, цензура?
A1054
Вы имеете в виду, что гугл не государство? Если строго следовать словарям, то да. Но обычно слово цензура употребляют шире, в том числе действия организаций тоже часто называют цензурой. Честно говоря, спорить об этом неинтересно.
А по сути — Гугл, занимающий почти монопольное положение, по-разному взаимодействует с публикациями на основании их содержания. С целью ограничить распространение контента, который кому-то там в Гугле не нравится.
Как-то так. И ничего хорошего.
DarkWanderer
Нет, я имею в виду, что Гугл не запрещал распространение информации, а всего лишь убрал монетизацию из уравнения. Или вы включаете в понятие свободы слова "право зарабатывать на рекламе в YouTube"?
legolegs
А когда государство не закрывает неприятное СМИ, не арестовывает журналистов и не изымает тираж, а просто впаивает конский штраф (==лишает денег, заработанных на рекламе) — это цензура или нет?
DarkWanderer
Вы что, утвеждаете что любой штраф, наложенный на СМИ, это цензура?
Штраф — это не цензура, если он выписан законно. Цензурой тот случай, про который вы говорите, делает не сам штраф, а его незаконность и очевидная несоразмерность вменяемому "нарушению". Нужно понимать разницу.
A1054
цензура — это не только полное запрещение распространения информации, но и ограничение распространения.
Например, мейнстрим-партия публикует свою рекламу по минимальным расценкам, а оппозиционная — по конским.
Если монетизация убирается из уравнения на основании контента, то да, это цензура.
Не знаю, законная или нет, но не комильфо.
me21
Вот вам Комаровский про корь и дифтерию: https://youtu.be/LSs0cRMD9Pc
Krylaty
Отличное видео. Он конечно умеет доходчиво объяснять. Таки надо идти повторять себе.
antivaxeriam
Как злостный анти-вакцинатор, который верит в способность некоторых людей к логическому мышлению я просто оставлю эту ссылку здесь:
amantonio.livejournal.com/20771.html
c_kotik
То есть, ради вот этого вот поста сегодня был срочно зарегистрирован аккаунт?
В цивилизованном обществе мусор принято убирать за собой, а не разбрасывать.
Revertis
Хорошо написано, очень хорошо, обстоятельно. Только неверно.
В первых же двух абзацах две вопиющие логические ошибки. Когнитивные искажения.
Но необразованным людям понравится. Как и другие теории заговора.
Speakus
Пожалуйста расскажите поподробнее. На него часто ссылаются антивакцинаторы, а неспециалисту трудно понять что не так там.
saboteur_kiev
Ну например:
«Чтобы доказать, что прививки безопасны и эффективны нужно всего лишь провести рандомизированное плацебо-контролируемое исследование. Половину детей прививать всеми прививками, а вторую половину не прививать совсем. Таких исследований не существует»
Многие болезни достаточно легко подавляются иммунитетом, если он готов (привит). Поэтому непрививать живых детей, означает что если непривитые заболеют активным вирусом, они будут разносчиками и заразят остальных детей. Прививки, особенно те, которые довольно опасные, делаются против самых опасных заболеваний, которые могут вызвать эпидемию. И один ребенок, который заболел и не был срочно изолирован, может заразить всю свою группу.
Далее,
Именно это ложь, так как именно КАЖДЫЙ производитель прививок, проводит исследования, вывод любого лекарства проходит сертификацию. Именно поэтому прививки это не таблетки от кашля — они должны выписываться исключительно врачом, и исключительно по календарю, и исключительно соблюдая все противопоказания. Именно в таких условиях и проводятся исследования.
Третье — автор приводит некоторые материалы, о том что прививки — это вещь опасная. Ну блин, естественно это вещь тяжелая для организма — прививка это не лечение, это ослабленный возбудитель или другое вещество, которое вызывает в организме иммунную реакцию. Но при этом делает совершенно неверный вывод, что они опаснее самих болезней. Это бред, о чем эти же материалы и свидетельствуют. С цифрами. Есть статистика. Да, статистика, по которой есть процент неудач — это означает, что какие-то семьи пострадают. Но без прививок пострадает не просто больше, а намного больше. Вплоть до крупных эпидемий.
Далее. Соблюдать условия прививок — обязательная вещь. Ребенок должен быть здоров, готов проявить свой иммунитет, после прививки должно пройти некоторое время, пока организм вырабатывает защитную реакцию. Может быть плохое самочувствие. Нельзя в это время колоть еще одну прививку или создавать опасные условия (не высыпаться, плохо есть, повышенную физическую нагрузку). Вообще было бы полезно считать что у вас как минимум легкая простуда и вести себя соответственно.
Еще по ссылке часто приводятся некие «общие материалы», и делаются выводы по всем прививкам. В то время, как прививки — крайне разнообразны. И при принятии решения о прививке, следует читать конкретно про нее, причем обращать внимание на производителя и читать материалы именно этого производителя.
Существуют противопоказания. С этим нужно СТРОГО. Лично у меня с двух месяцев были запрещены все прививки, кроме самых опасных. В результате я переболел почти всем что только можно, и каждая болезнь у меня протекала с осложнениями.
Каждая простуда для меня — недели 2-3 минимум довольно тяжелого состояния, в то время как многие переносят простуду на ногах. Когда я смог прививаться — я начал это делать, и сейчас все просто отлично, могу целый год не заболеть.
Основательно разобравшись в теме — следует совместно с врачом разработать график прививания ребенка, и с каждой прививкой уточнять и корректировать его. И не бросать этот график на государственного врача, у которого может не хватать времени/квалификации/желания следить за всеми.
Именно несоблюдение всех условий, чаще всего приводит к плохим последствиям, но прививки ли в этом виноваты?
Еще один момент:
«Считается, что антипрививочники это обычно необразованные, религиозные и антинаучно настроенные люди. Однако научные данные свидетельствуют об обратном. Большинство антипрививочников хорошо образованны и богаты.»
Этот вывод не совсем корректен. Богатые и образованные люди часто могут позволить себе обеспечить определенные условия для ребенка. Домашнее воспитание, хорошее питание, тепло, сон, домашнее образование, хорошую клинику, в которую можно обратиться при любом подозрении, и там это подозрение тщательно рассмотрят, а не скажут «а че пришли, все нармальна».
Многие богатые люди отправляют своих детей в учреждения, где штатный врач следит за детьми, проверяя их каждое утро, и если есть подозрение, то не пустит больного ребенка к другим детям.
В таких комфортных условиях, шансы заболеть гораздо ниже, поэтому многие прививки можно и пропустить (грипп, например). Но при этом все равно существуют обязательные прививки против болезней с тяжелым прогнозом.
В то время, как дети из семей попроще, вынуждены ходить в общие заведения, где и детей больше, и условия чисто санитарные хуже, и многие матери не могут воспитывать ребенка дома — вынуждены работать и в результате могут отправить в садик и в школу заразного ребенка. Плюс общественный транспорт, где также можно подхватить что угодно. Таким детям лучше вообще прививаться от всего, и заранее.
И да, заранее — это важное слово. Потому что еще раз — прививка это не лекарство, прививка — это профилактика. Если вас сегодня привили, а послезавтра вы подхватили в транспорте — вы заболеете, и возможно сильнее, чем без прививки, потому что организм ослаблен. Он не готов.
Прививки — гениальная находка человечества, которая избавила нас от огромного числа эпидемий, от огромного количества болезней с крайне тяжелым прогнозом. Но ими нужно уметь пользоваться и относиться к ним серьезно.
c_kotik
Лучше и не скажешь. В статью бы ссылку добавить на Ваш комментарий)
bondarenkod
На днях видел зарубежный источник, в котором было описано, что антивакцинаторы собрались и на деньги провели исследование о наличии вреда от вакцин. Результатом исследования стало отсутвие (не обнаружили) вреда от вакци (синдром Дауна и тд и тп). К сожалению ссылку потерял.
LinearLeopard
Мне вообще интересно, как генетическое заболевание (синдром Дауна) может быть вызван вакцинами?
Xaliuss
Насколько я понимаю, имеется в виду аутизм, причины возникновения которого пока науке не ясны в отличии от синдрома Дауна.
LinearLeopard
Интересно, как в его представлении выглядит такое исследование? Приходят врачи в этический комитет и говорят: «А давайте не колоть вакцине половине детей!», а этический комитет такой и согласится. Пастер сто лет назад начинал работу над вакцинами, а до этого ещё несколько сот, а то и тысяч лет люди замечали, что некоторыми заболеваниями болеют только один раз и пробовали специально заражаться слабой формой.
Сейчас максимум, что позволят сделать — это вкалывать половине одну вакцину, а другой половину — другую, а потом сравнить заболеваемость\побочки\осложнения\цену.
LinearLeopard
Настолько не проводил, что в США есть целый сайт с информацией по всем осложнениям vaers.hhs.gov
boogiebomzh
То есть, теперь можно комфортно смотреть видео антивакцинаторов, не прерываемые назойливой рекламой? Чудесно.
Wesha
Так я все видео так и смотрю...
А, понял, у Вас Adblock не стоит? Понятно, настоящий антивакцинатор — он антивакцинатор во всём :)
boogiebomzh
На телефоне не стоит — как я понял, там надо трафик весь прогонять через него, как через прокси. И почту, и банки, а мессенжеры. Как-то стремно.
rdc
по-хорошему, антивакцинаторов надо вообще отдать под трибунал.
геноцид в составе организованной группы — я даже не знаю, есть ли такая статья в УК…
xenon
Всегда бы геноцид был в виде ютуб роликов. Хочешь, погеноцидься под настроение за ужином, а не хочешь — ну тогда и не надо.
maxzhurkin
Сначала они взялись за мошенников, и я молчал — потому что я не был мошенником.
Затем они взялись за атеистов, и я молчал — потому что я верил.
Затем они взялись за антивакцинаторов, и я молчал — потому что я за прививки.
Затем они взялись за меня — и не осталось никого, чтобы спасти мою монетизацию.
DracoL1ch
Ютуб — не государство
maxzhurkin
Надо было дискламир добавить: это не выражение моего мнения или позиции, а не более чем аллюзия на известное высказывание (оригинальный текст которого, как я понимаю, не сохранился в неизменном виде). Я осознаю всю кощунственность подобного рода параллелей и приношу свои извинения всем, кого они могли задеть
red75prim
Бедняги. Все поддерживающие зарабатывали только на youtube и померли с голода?
maxzhurkin
Это, в некотором роде, шутка, несколько кощунственная по отношению к тому контексту, в котором были сказаны оригинальные слова
chumric
Если контент годный, можно и без рекламы монетизировать, а если контент нужен ради рекламы- туда ему и дорога
Londoner
Так, а когда очередь альтернативных онкологов, ГМОфобов, торговцев фуфломицинами и прочих диагностов ауры?
mrsantak
KirEv
прекрасно! А когда начнут блочить политические рекламы и пропагандирующий контент? в том числе рекламы табака, алкоголя, и т.п… (это уже за пределами ютуба)…
помоему, призыв чтото делать (реклама препаратов, тогоже алкоголя), чем что-то не делать (не прививаться).
опять однобоко…
prevmind
Что они определяют как «антивакцинаторство». Если человек говорит например, что пострадал от побочных эффектов или некачественных лекарств, это тоже теперь, с подачи ВОЗ, какие-то непонятные дяди определят как вредную для всех информацию и ограничат ее показы, монетизацию и т.п.?? А информация о вреде и опасности некачественных лекарств сколько может спасти жизней? Думается мне, это все, больше похоже на специальное раздувание этого в угоду производителей лекарств
Revertis
Антипрививочники сами работают в угоду производителям лекарств.
Ведь чем больше заболеют, тем больше лекарств закупят ;)
Sychuan
Все побочные эффекты лекарств указаны прямо на коробке с лекарствами. В смысле на инструкции. А вот если вместо реальных побочек, которые были установлены врать, то это не хорошо
prevmind
С вами могли бы поспорить жертвы Талидомида. Доказать связь развития побочных эффектов с принимаемым препаратом очень сложно, тем более если побочный эффект не очень выражен, не привел сразу к инвалидности или смерти. История с Талидомидом например также показывает, что производитель лекарств скорее всего постараются скрыть и не признавать связи до последнего. Поэтому в действиях гугла, а за ним могут последовать и другие, мне не понятен, по моему придуманный специально, чтобы всех высмеивать и мазать одной краской, термин-шаблон «антипрививочники», мне не понятно кого вы, гугл и ВОЗ определят в эту категорию? Тех кто считает что вакцины, лекарства и медицина в принципе не нужна, они больше вредят и можно обойтись без нее, например молитвами?? Или они причислят к ней всех без особого разбора(в чем я уверен), кто хоть посмеет сомневаться и высказываться в возможной опасности, не всех!, но каких нибудь конкретных некачественных, неэффективных или просто с обилием побочных эффектов, которые фармацевтический производитель очень любит скрывать, занижать, а пользу своих лекарств наоборот значительно преувеличивать?
Вы в курсе насколько распространены фальсификации в медицинско-фармацевтической области?
А если кто-то всерьез верит в честные, порядочные и прозрачные действия фармацевтических производителей, я могу посоветовать почитать про Талидомид и хотя-бы вот эти новости:
«Pfizer выплатит рекордный штраф в $2,3 млрд»
«Гигант фармакологии, известный на весь мир, в частности, разработкой препарата „виагра“, признан виновным в том, что незаконно рекламировал свои медикаменты, утверждая, что они помогают при болезнях, на которых не тестировались и, соответственно, на лечение которых не имели лицензий.»
Одно из подразделений Pfizer признало себя виновным в ребрэндинге лекарств «с намерением ввести в заблуждение».
«Кроме того, гражданское урегулирование относится к обвинениям концерна Pfizer в том, что он платил взятки и оказывал роскошное гостеприимство представителям органов здравоохранения, поощряя их таким образом на то, чтобы они прописывали пациентам медикаменты именно этой фирмы.»
Это далеко не единичный случай, это скорее обычная практика, например в катастрофе с тем же Талидомидом, производитель вел себя аналогично:
«В августе 1958 года от компании Grunenthal кому-то поступило письмо, в котором отмечалось, что «талидомид — лучшее лекарство для беременных и кормящих матерей». Этот пункт почти сразу же был отражён в рекламе средства в Великобритании, несмотря на то, что исследования влияния препарата на плод не проводились ни немецкой компанией Grunenthal, ни английской Distiller. Талидомид стал успешно применяться для устранения неприятных симптомов, связанных с беременностью, таких, как бессонница, беспокойство, утренняя тошнота. „
Так вот у меня вопрос, людей, которые выступают за честность, прозрачность и критикуют фармацевтических производителей за их обман, скрытие, фальсификации, подкупы и т.п. тоже теперь будут ограничивать в распространении информации или создавать любые иные препятствия?
Sychuan
История с Талидомидом случилась в начале 60-ых. С тех пор в мире изменилось очень многое. В том числе и протоколы по которым проверяются и утверждаются лекарства в развитых странах.
Еще раз. идея, что вакцины или лекарства могут быть опасны или вредны, не является тайной. Это официальная информация, которая официально производителем указывается на упаковке. Она там должна быть просто. С этим не спорят и это никто не отрицает. По этой причине вам не продадут большинство лекарств без рецепта, а перед тем как сделать вакцинацию нужно прийти к терапевту
smagal
Вот попытка аргументированно и без эмоций сформулировать аргументы против
eugenegp.livejournal.com/320755.html
zartarn
Уже обсуждали выше habr.com/ru/post/441442/#comment_19800110
Аргументированная манипуляция фактами и предоставление только тех данных которые выгодны.
Вот наглядный пример такой манипуляции фактами, хоть и совсем из другой области:
smagal
Это другой материал (и автор тоже :-)
Вот, кстати, его интервью eugenegp.livejournal.com/271874.html
Если у вас есть конкретные возражения, то приведите их (лучше там, где автор может вас услышать).
artemerschow
Ложь, передёргивания, домыслы, лицемерие, несостоятельные аргументы. Заверните ещё.
Почему бы пример не довести до 39/40, раз уж на то пошло? А то 1 на десятки-сотни тысяч не так впечатляют, знаю.Предлагаю не лечить зубы. Очевидно, что риск смерти от анестезии далеко не нулевой, да и вообще мало ли. Что от невмешательства теряет? Ну перейдёт на жидкую пищу, если что. А вот от вмешательства есть риск смерти.
Пускай считают. Это не отменяет того, что люди это не кучка индивидов, а социальные группы и жизнь группы, в конечном итоге, важнее. Простите, но вполне нормально гос-ву давать по лбу тем, кто угрожает жизни и здоровью своих детей и огромному количеству других людей. В случае нарастания критической массы подобных людей, может страдать хоть вся страна.
Чего, блин? Пускай, пожалуйста, приверженцы этого мнения не лечатся ничем. Заодно банки перед консервацией грибочков могут не стерилизовать, при порезах раны не промывать. Глядишь, придём так к мирному совместному проживанию.
Напомните, пожалуйста, в каком контексте натуральную оспу смог кто-то вытеснить? Неужели вакцинация? Быть того не может!
От антибиотиков, в случае болезни, они как-то не хотят отказываться. И плевать, что они в большей степени провоцируют резистентность, нежели массовая вакцинация.
Дальше уже совсем мракобесная чушь пошла. «Мы не знаем к чему приведёт, как повлияет!»,
«Вакцину колют в мышцу, а вирус так не попадает!1!», «Комбинированные вакциы ужс-ужс!», «Перегрузка иммунитета!» и всё в таком духе.
doreonline
Айай, запретил показ рекламы. Сам себя высек по надуманной причине. Для тех, кто на ютубе не зарабатывает, а просто смотрит, было бы лучше, чтобы запретили показ рекламы всем каналам.
kovalit
На лицо холодная гражданская война. Люди разучились слышать и слушать мнения других и уважать их позицию. Минусов ставят только за то, что мнение не совпадает с их ограниченным мировоззрением.
Я тоже люблю научно обоснованный подход. Но я его не вижу.
1) В чем необходимость в первые часы жизни ребенка, когда ему можно принимать только грудное молоко, без каких либо дополнительных обследований и индивидуального подхода ставить две прививки – БЦЖ и от гепатита B? У меня есть индивидуальная непереносимость некоторых препаратов, у жены есть. Где гарантия, что у ребенка нет какой-либо своей непереносимости? Почему обязательно в первый день жизни делать прививки? Ответ простой – так удобней, не отходя от кассы. Это называется, шарлатанство, а не наука?
2) Календарь прививок значительно расширен. Добавлены такие заболевания, как краснуха (которая опасна только беременным) и ветрянка. В чем необходимость прививок от этих неопасных для большинства болезней?
3) Вы что, всерьез думаете, что родители такие слепые и не видят, что происходит? Для того, чтобы усомниться в пользе прививок не нужно заходить в интернет. Например, к 3 месяцам ребенок приобретает некоторые навыки (переворачиваться, хватать игрушку). После прививки навыки пропадают и требуется несколько недель, что бы они вернулись. Или другой пример. Приходят родители с привитым ребенком в больницу, с тем заболеванием от которого делалась прививка (корь, краснуха, ветрянка, грипп) и врачи наотрез отказываются признавать заболевание, а ставят совершенно другой диагноз, мол это у вас не корь, а все что угодно вплоть до «родильной горячки”. В результате мы имеем ложную статистику заболеваний среди привитых детей.
4) Та же самая история с осложнениями после прививок. Это у вас не осложнение, а «симуляция» или «родильная горячка». Истинной статистики по осложнениям просто нет.
5) Почему то, когда у человека поднялась температура, приехавший фельдшер скорой помощи не дает подписывать бумаги, что он не несет ни какой ответственности за поставленный укол. Потому что он действительно несет ответственность и в случае чего будет уволен или вообще понесет уголовное наказание. Почему тогда с прививками это не так? Почему вакцинаторы снимают с себя всю ответственность и перекладывают ее на родителей? Кто в России был наказан за осложнение после прививки за последнее время? Почему столько призывов к обязательной вакцинации и наказания отказников, а ответственность никто нести не хочет? Вы считаете это справедливым?
6) У кого еще сохранилась наивность, что наше здравоохранение очень беспокоится о здоровье граждан? Сколько прецедентов, когда больного не приняли из-за отсутствия полиса и он умер? Только когда речь заходит о прививках, внезапно становятся чуткими и заботливыми. Как же так, кто то не привит. На лицо коммерческие интересы.
7) Есть ли хоть одно научное исследование о совокупном влиянии всех прививок? О влиянии прививок на следующие поколения?
8) Сколько в России ежегодно умирает от туберкулеза? Думаете у них прививок нет? Туберкулезом в основном болеют граждане с низкой социальной ответственностью: проститутки, заключенные, наркоманы. Попасть в эту категорию не меньшая трагедия, чем само заболевание. Почему при вакцинации я должен ориентироваться на эти слои населения?
В послевоенное время и с США, и в СССР снижалась заболеваемость туберкулезом, но в США прививок не делали.
9) Есть прецеденты, когда коллективный иммунитет не помогает и случаются эпидемии среди привитых. Например, эпидемия паротита в США
Таким образом, на мой взгляд просто Youtube выполняет коммерческий заказ. Его право. Мне очень не нравится агрессия с обоих сторон. Ни к чему хорошему это не приведет. Считаю корректным обсуждении обязательности прививок, только при условии индивидуального подхода к каждому и личной ответственности врачей, вакцинаторов. А пока вопрос вакцинации – это личное дело каждого и никто не имеет право на осуждение или принуждение.