На Хабре есть тема, табуированная больше, чем минет. Это политика. Поэтому прошу воспринимать мою статью, как статью исключительно социальной направленности. Не ищите даже намеков на политику.
Начну с легкой провокации: заявлю, что IT-сообщество в некоторой степени виновато в том, что у нас гадят в подъездах, детских садов и деревьев не хватает, вместо нормальной застройки появляются человейники и далее по списку. А еще в появлении разных сомнительной эффективности правил и организаций.
Поскольку я хотел адресовать статью именно IT-сообществу, то я публикую (по крайней мере, пытаюсь) ее именно на Хабре.
Я живу в Москве. Но мне думается, что наши российские проблемы актуальны и для многих наших соседей и друзей с постсоветского пространства.
А теперь я попробую объяснить свое заявление из второго абзаца. Заранее прошу простить мне стиль, орфографию и пунктуацию — русский язык никогда не был моей сильной стороной. Чего я, разумеется, стыжусь и пытаюсь исправить.
Ввод
Начну с разъяснения того, что такое «комфортная среда» в моем понимании. Именно о ней (во многом) и пойдет речь, поэтому это важно. Итак, комфортная среда — это, внезапно, такая среда, в которой удобно и комфортно жить человеку. В моем понимании, это очень широкое понятие. Наш комфорт зависит не только от количества парков, состояния парадных и удобства транспортной системы. Он зависит и от экологической обстановки, качества и доступности образования, наличия экономической поддержки разного рода, гласных и негласных правил, по которым мы живем. Факторов, влияющих на комфортность нашей жизни, великое множество. Они различны, могут быть как связаны между собой, так и нет.
Вопрос: кто и что влияет на уровень комфортности среды нашего обитания? На мой взгляд, это, в основном, люди. Во-первых, это те, кто непосредственно существуют в данной среде. Обычные жители и граждане. Человек, который мусорит в подъезде делает жизнь соседей менее комфортной. В отличии от того, кто таких гадостей не делает. Но есть и вторая группа людей. Скорее, это даже подмножество: они ведь тоже где-то живут. Это люди, которые по роду занятий отвечают за развитие комфортности среды и используют для этого средства, полученные, в том или ином виде, от общества. Т.е. от граждан, организаций, государства. Это, например, департаменты образования, муниципальные управленцы, мэры, управляющие компании и т.д. Т.е. специально выделенные из общества люди, которые должны решать специальные задачи в интересах блага и развития общества.
Для удобства я все-таки разделю этих людей на две условные группы: «жители» и «управленцы» (далее — без кавычек). У них разные, хотя и частично перекрывающие друг друга, уровни влияния на комфортность среды. Жители могут влиять на среду на личном уровне (не бросать мусор где попало, быть вежливыми и приветливыми) и на самом начальном, базовом общем уровне. Облагораживание подъезда или двора, организация на общественных началах каких-то мероприятий и т.д. — это может входить в их уровень влияния на среду. Но, например, крупные работы по озеленению, транспортная инфраструктура или решения о том, что вместо пустыря в историческом центре необходимо построить небоскреб — это уже уровень управленцев.
И если жители достаточно активны, а управленцы ответственно и оптимально выполняют свои задачи, то комфортность среды, при прочих равных, растет. Но вернемся из страны розовых грёз на грешную землю — это происходит не так часто, как бы этого хотелось. А там, где происходит, могло бы происходить быстрее. А кое-где наблюдается даже, скажем так, регресс.
Поймайте на улице пару десятков человек. Спросите, все ли у них благополучно в подъезде, хорошо ли их детям в садике/школе и нет ли вообще каких-нибудь социальных проблем в месте их проживания. Вы убедитесь, что проблемы есть почти у всех: сосед-жлоб с личной парковкой на газоне, темный подъезд в котором страшно, школа, где образовательный уровень стремится к среднему для 16-го века и т.д. Даже в весьма элитных местах есть свои проблемы.
Я сразу хочу оговориться: если вы считаете, что жить в одинаковых бетонных коробках, ходить по улицам в респираторах и отдавать по 86% зарплаты в фонд помощи вдовам героев звездных войн — это, по каким-то причинам, нормально, то дальше вам, скорее всего, будет читать не очень интересно. Если вы, как и я, считаете, что среда, в которой вы живете, должна (во всех смыслах) развиваться и становиться комфортнее, то я продолжу каркать о своем мнении на этот счет.
Люди
Начну с уровня влияния жителей на комфортность их среды обитания.
Хотят ли люди жить лучше и комфортнее? В целом и общем — да, хотят. Желание жить лучше – одно из основных человеческих желаний. Полное отсутствие подобного желания – признак серьезных проблем. Разумеется, что это «лучше» у всех немного разное. Также понятно, что во многих случаях люди хотят сделать лучше свою собственную жизнь, а не какую-то там общую. Но, согласитесь, что колесить по разбитым дорогам на дорогой тачке с фильтрами в климат-системе, чтобы потом бежать 100 метров через темный двор и вонючий подъезд к своей итальянской плитке за герметичной пуленепробиваемой дверью – это отнюдь не верх качества жизни. Можно, конечно, накопить денег на какой-нибудь элитный ЖК и окончательно заизолироваться от внешнего мира. Для кого-то именно это и есть предел мечтаний. Жить в огороженном трехметровым забором с вышками раю, посреди куч сами-знаете-чего. Но однажды внешний мир обязательно постарается напомнить о себе и макнуть с головой во все помои, которые он там накопил. Так что такой выход представляется лично мне довольно сомнительным.
С моей точки зрения, качество и комфортность жизни зависит, в том числе, от того, что нас окружает, но не принадлежит лично нам. От состояния нашего подъезда, парков, городской инфраструктуры, чистоты воздуха и т.д. и т.п.
Но все ли люди смотрят на мир исключительно эгоистично? Давайте мысленно перенесемся в какой-нибудь небольшой город в 200 километрах от Москвы, где, скажем так, люди живут скромнее, чем в столице. Что мы там увидим? Конечно же, лебедей из покрышек у подъездов. В компании с цветниками, клумбами и садовыми гномами. Не везде, конечно, но увидим. И это очень важно: мы обнаружили чьи-то личные попытки улучшить общественное пространство, увеличить комфортность среды. Это свидетельство того, что существуют люди со стремлением улучшить качество своей (и чужой) жизни преобразованиями неличного имущества. Разумеется, подобные явления есть и в крупных городах, но они, как правило, принимают иные формы. Просто я не смог пройти мимо этого поразительного примера народного творчества. Не буду останавливаться на эстетической составляющей, мне важен сам факт существования данного явления.
Итак, я пришел к тому, что жители могут самостоятельно преобразовывать некоторую часть среды для увеличения ее комфортности. Но, по каким-то причинам, обычно этого не делают. Или делают в личном порядке, что не всегда хорошо (об этом — чуть позже). Я живу в Москве, несомненно, самом богатом городе моей страны. Но, вопреки стереотипам, и тут проще простого найти разруху и свинство в самых разных их проявлениях и масштабах. Изначально я хотел вставить тут фотографию, которую сделал в подъезде у своего друга. Но потом решил, что такой шок-контент я выкладывать не буду. Просто представьте, что кто-то набрал полный рот семечек, пережевал их и выплюнул в зеркало лифта с расстояния в метр. Представили? А это нормальный дом в районе внутри МКАД с весьма недешевой недвижимостью: рядом метро, парк, садики-школы. Вот только подъезд выглядит хуже старого «обезьянника» в районном ОВД. Находиться в этом подъезде, мягко говоря, некомфортно. А живут там, в большинстве, вполне обычные и адекватные московские жители. Почему же такое происходит?
Разумеется, причин много. Одна из них заключается в том, что подъезд из абзаца выше не ощущается зоной личной ответственности сколь-либо большим процентом жителей этого подъезда. Это «территория управляющей компании». Чья ответственность сводится, по большому счету, лишь к поддержанию некоторого подобия порядка, выполнению определенных норм и периодическому ремонту подъезда в виде обновления розовой «шубы» на стенах и укладки дешевой плитки болезненного цвета на полу. Не для себя же делают. К подобному ремонту люди относятся довольно пренебрежительно хотя бы потому, что он некрасивый. И еще потому, что он «казенный»: по их ощущениям, он им «достался за так» (что, скорее всего, далеко не так). Многие, наверное, замечали (возможно даже на себе), что отношение к личному и к «казенному» имуществу может сильно разниться у одних и тех же людей. Люди с таким «раздвоением» могут жить в стерильной квартире и при этом оставлять пакеты со своим мусором на первом этаже подъезда. И не чувствовать никакого внутреннего диссонанса: подъезд, в отличие от собственной квартиры, они не ощущают «своим» пространством. Равно как и людей, которые любуются на их отходы, они не ощущают «своими», соседями. Зоной личной ответственности, как правило, не становится ничто, к чему человек не приложил хоть какие-то усилия или труд в том или ином виде. Если у вас в подъезде сопрут «казенные» лампочки, то вы испытаете, скорее всего, лишь некоторое общее недовольство. Но вот если сопрут лампочки, на которые вы лично скидывались вместе с соседями, а потом вкручивали – дело другое. Праведный гнев может довести вас аж до полиции. Из-за тех же, по сути, лампочек. Личная ответственность довольно успешно прививается через личное участие. Места, которые являются зоной личной ответственности большого процента их пользователей, как правило, выглядят лучше, ощущаются более комфортными и используются бережнее.
В принципе, люди, которые занимаются установкой шинных лебедей и других малых форм у своих подъездов демонстрируют именно выход личной зоны ответственности за двери своих квартир. Но тут кроется один любопытный момент. Когда такой «выход» наблюдается у большого числа жителей, то все, как правило, нормально. А вот если только у одного, то на свет появляется «активист-единоличник». И это не всегда здорово, о чем я уже упоминал выше. Наличие такого «активиста» создает у остальных жителей большое искушение по перекладыванию ответственности на него. А один в поле, как известно, не воин. Некоторые проблемы не могут быть эффективно решены даже активистами-титанами. Кроме того, при таких раскладах, будут превалировать единоличные решения. А это чревато, поскольку рядом с очень активной жизненной позицией довольно часто может ходить откровенное самодурство. Представьте, что живет с вами в доме такой вот активист. Который поставил перед подъездом фиолетовых гномов, истошно орет на всех, кто ходит по газонам (газоны — они не только и не всегда для красоты, если что) и мажет спинки лавочек солидолом, чтобы на этих спинках не сидели. Благие намерения, но плохое исполнение. В результате, на труд такого активиста плюют. В прямом и переносном смысле. Активист обижается, что, в общем, можно понять. А все над ним смеются или тихо ненавидят. В результате — социальный конфликт «благодетеля» и «неблагодарных». А это плохо. Вывод: энергия активистов должна находится под контролем других пользователей пространства его активности. Иначе — фиолетовые гномы, трупы мягких игрушек на деревьях и прочий зомби-хоррор.
Тут я подошел к коммуникации. Делать что-то одному — часто не самое оптимальное решение. Нужно объединяться. В том числе и для повышения комфортности общей среды. У этого есть еще одно довольно интересное следствие. Комфортность среды зависит не только от неодушевленных объектов. Она зависит еще и от людей. Жить среди мрачных и угрюмых незнакомцев — это для большинства людей является снижением уровня комфорта. И никакие электробусы тут не помогут. Разумеется, на людей влияет среда. Но не только. Жители больших городов часто не знают своих соседей. И годами входят в лифт к незнакомцу. Решение общих задач — неплохой способ хотя бы немного познакомиться с соседями.
Но это все была лирика и теоретизирование. Сейчас я покажу вам немного реальных данных. Они подведут меня к выводу и позволят закончить с затянувшейся частью о непосредственном влиянии жителей на окружающую их среду.
По спойлером — фотографии двух подъездов в одном и том же доме. Скажите, в каком бы вы больше хотели жить?
Подъезд №2:
Фотографии сделаны автором с помощью одного телефона и с разницей в несколько минут. Номера подъездов условные
Если в №1, то простите, что отнял столько вашего времени. Ну а для остальных скажу, что ремонту подъезда №2, насколько я знаю, около 15 лет, делался он силами жильцов. И никто, заметьте, ничего не сломал и не расписал. Социальный состав и средний уровень доходов (по моим данным) примерно одинаковый. В №2 вы сразу оказываетесь в комфортной зоне: чисто, светло, камеры, консьерж (который сидит не в будке с окошком, а за стойкой, как на ресепшен. И который служит, кстати, дополнительным передатчиком информации между жителями). Все остальные подъезды в доме, насколько я знаю, похожи на №1.
Почему жители остальных подъездов не создали себе более комфортную среду, чем та, которая у них есть? Хотя, судя по одному из подъездов, это было возможно? Моя теория такова: дело в воле, коммуникации, опыте и личном участии. Когда сумма этих показателей у некоторой группы людей достигает определенного порога, то эта группа начинает пытаться менять не только личную, но и объединяющую их среду. И может сделать это успешно.
Попробую пояснить свою мысль на примере благоустройства подъезда. Итак:
- Воля. Это стойкое желание жителей улучшить свой подъезд. Плюс желание и возможность приложить к этому (хотя бы минимальные) собственные усилия.
- Коммуникация. Это возможность привлечь к обсуждению и решению проблемы других жителей подъезда.
- Опыт. Его, условно, можно поделить на две составляющие. Во-первых, это осознание самого факта, что подъезд можно сделать сильно лучше. Вот, например, вы зашли в гости в №2 и — оп! — вот у вас уже есть знание, что подъезд во вполне обычном доме может быть таким. Первая составляющая получена. Вторая составляющая — это практические знания, которые необходимы для реализации решения: какая плитка будет лучше всего лежать на полу, кому доверить ее класть, как все согласовать и т.п.
- Личное участие. Это значит, что каждым участником решения будет явно потрачен какой-либо ресурс: время, материальные средства и т.д.
С моей точки зрения, все эти четыре параметра могут частично компенсировать друг друга. Например, недостаток опыта может быть компенсирован большой волей (желанием найти решение). Однако, мне кажется, что полное отсутствие одного из компонентов практически сводит на нет возможность положительного исхода. Кажется, в фильме «Дурак» была сцена, где хулиганы ломают лавочку, которую сделал перед подъездом отец главного героя. Он делал ее сам, без участия других жителей. Т.е. было использовано только его собственное личное участие и полностью были исключены коммуникация и личное участие соседей. Как мне кажется, если бы лавочку проектировали и обсуждали всем подъездом, а доски покупали вскладчину, то хулиганов ждал бы впечатляющий массовый урок хороших манер. А так вышел отличный, но грустный фильм.
Итак, с непосредственным участием жителей в создании комфортной среды я закончил. Перейдем ко второй части, которая про влияние на комфорт среды со стороны управленцев. Она должна быть короче.
Тоже люди
Значительной частью того, что влияет на комфортность среды занимаются специальные люди — управленцы. Как правило, в их ведении находятся управление государственной собственностью разных уровней, деятельность, которая требует специальной квалификации и привлечения значительных сил и средств и т.д. Короче, все вопросы, заниматься которыми непосредственно жителям нецелесообразно. Сюда входят обеспечение правопорядка, масштабные инфраструктурные работы, разработка градостроительных политик и т.д. и т.п. В принципе, управленцы — это люди, которые наделены обществом правом на осуществление деятельности на благо и за счет общества. Т.е. жители в данном случае влияют на комфортность среды не непосредственно, а через своих представителей. Но в этой системе что-то часто идет не совсем так, как бы многим хотелось.
Представьте, что вам делают ремонт в квартире. Вы заплатили деньги. Но тот, кто делает вам ремонт, фактически, не отвечает перед вами за качество работ. Согласитесь, что вероятность получения «ремонта» вместо ремонта возрастает. Причем серьезно. Отсутствие фактического контроля со стороны потребителя делает почву благодатной для таких мерзостей, как коррупция, нерациональное использование средств, имитация деятельности и т.д. В то же время, деятельность малоэффективных управленцев может полностью удовлетворять условиям и метрикам эффективности, которые назначаются им «сверху». Например, выделили району бюджет на улучшение городской среды. На него были закуплены плохие лавочки и воткнуто в землю некоторое количество саженцев, которые погибнут через год. Формально, задача выполнена, бюджет «освоен», народ безмолвствует (т.е. доволен). Управленцев ждут награды, жителей — отсутствие реального улучшения. Надеяться на какой-то пристальный контроль «сверху» в большинстве случаев довольно оптимистично: цифры правильные, жалоб нет — значит все нормально. Нет системы «контроля снизу» — начинаем учить слова «халтура», «идиотизм», «синекура» и т.д.
Конечно, в любом демократическом государстве есть механизмы контроля «снизу». Вот только использовать их не очень удобно. В целях предотвращения манипулирования ими (и возможного блокирования деятельности управленцев) эти механизмы формализованы и бюрократизированы. Так, бюрократическая система воспринимает молчание как знак несомненного согласия и довольства. И это обосновано: не будет же глава района бегать за каждым жителем с вопросом «как вам новые лавочки?». У него уйдет на это слишком много времени, что явно нерационально. Высказывание недовольства вслух для бюрократической системы является полным эквивалентом молчания. Потому, что она ждет правильно и по закону оформленной реакции, направленной в нужную инстанцию со всеми формальностями. И это является значительной преградой для большинства жителей: правильное оформление своего законного недовольства требует слишком многих усилий. В результате, система не получает такого необходимого для ее правильного функционирования фидбека. Ей, несомненно, нужно помогать. Еще одна особенность бюрократической системы — ее способность фильтровать и сглаживать выпадающие из общей массы значения. Например, есть в районе с населением 80 000 человек некий проект. Против него поступает 100 правильно оформленных подписей, запросов, протестов. С точки зрения бюрократической системы она имеет 100 противников проекта и 79 900 молчаливых сторонников. В результате, мнение этой сотни, скорее всего, учтено не будет. Это тоже вполне объяснимо и логично — действовать в интересах меньшинства довольно странно. Тратить время на безумцев (а такие встречаются всегда и везде) — и вовсе нецелесообразно.
Разумеется, бюрократическая система в демократическом государстве периодически начинает предпринимать попытки для поднятия собственной эффективности. Она же догадывается, что не все довольны эффективностью взаимодействия с ней. Так появляются всякие инструменты контроля и быстрого доступа. Например, т.н. «электронные приемные» и проекты наподобие «активного гражданина». Это, вне всяких сомнений, отличные системы. Но их эффективность изначально в значительной мере определяется тем фактом, что они созданы, внедрены и контролируются теми самыми органами, контролю над действиями которых они должны способствовать. Чувствуете некий подвох? Мне кажется, что системы контроля должны быть максимально независимы от того, что они контролируют. В том числе и системы контроля «снизу».
Несомненно, найдется достаточно людей, которые будут утверждать, что «важно, как посчитают» и «все бесполезно, хоть все жалоб напишите — ничего не будет». Определенный резон в этом есть. Но, по моим личным наблюдениям, многие из этих людей даже ни разу не пытались. Либо не сумели достичь необходимой массовости. Если к вам не приходит участковый, то ваша личная жалоба может быть проигнорирована. Сорок личных жалоб от разных людей на имя занятого начальника нерадивого участкового, скорее всего, вызовет другую реакцию. А ведь у начальника тоже есть начальник. Еще более занятой человек. Более того, некоторые контролирующие органы обязаны давать личный ответ с автографом. Необходимость ставить много росписей под стандартным ответом может быть довольно стимулирующим занятием. Кроме того, бюрократические системы неповоротливы по определению. Представьте, что есть у вас плохая управляющая компания, которая плохо обслуживает ваш дом и двор. И еще десяток-другой домов по соседству. Стоит вам найти правильный путь воздействия на нее, как этот же рычаг появится у всех ваших соседей. Только использовать его будет уже значительно проще: идти по проложенному пути всегда легче.
Разумеется, это опять теоретизирование. И реальные примеры тут дать несколько сложнее. Но я попробую. Эти примеры связаны с моим личным опытом, который не очень велик.
Пример первый. В Москве, примерно в районе 2008 года, в наземном общественном транспорте (автобусах и троллейбусах) появились т.н. «валидаторы». Это такой турникет, который позволяет пройти только если к считывающему устройству был приложен проездной билет. Эти устройства устанавливались только около передней двери и посадка пассажиров велась исключительно через нее. Остальные двери использовались только для выхода пассажиров. Результатом стало то, что автобусы и троллейбусы стояли на остановках по несколько минут, дожидаясь, пока все пассажиры войдут через одну дверь и пройдут турникет. Проход с колясками и т.п. стал резко затруднен. Транспорт стал ходить медленнее, люди дольше ехали на работу и т.д. Эффективность системы общественного транспорта снизилась. Разумеется, многим это решение показалось сомнительным. Разумеется, некоторые жители писали официальные обращения. Но ничего не менялось около 10 лет. На сегодняшний день вход осуществляется во все двери и без турникетов, оплата производится с помощью прикладывания проездного билета к считывающему устройству, на маршрутах работают контролеры, которые штрафуют за безбилетный проезд. Транспорт ходит быстрее, пользоваться им стало значительно удобнее. Но на это логичное исправление ушло, повторю, около 10 лет. При этом, такое решение предлагали на протяжении всех этих лет, но, в основном, в личном порядке. Единичные обращения не помогли.
Пример второй. Есть в Москве большая улица — Ленинский проспект. Около пяти лет назад, если мне не изменяет память, город решил произвести его реконструкцию. Проект весьма масштабный, дорогой и амбициозный. Управленцы достаточно явно показывали свою заинтересованность в его реализации. Но, по разным причинам, проект не понравился многим жителям прилегающих районов. После жарких публичных слушаний (с неожиданно высокой явкой местных жителей) проект был отложен. Пока что Ленинский проспект остается в близком к изначальному виде. Подход «делаем вместе» вполне способен работать.
Хорошо, предположим, что вы поверили мне на слово, что бюрократическая система — наш большой, но недооцененный друг. И что она вполне способна работать в интересах жителей и для повышения комфортности среды их обитания. Но почему она тогда не работает в полную силу?
Мой ответ — потому, что у жителей нет эффективного и простого способа осуществлять общественную коммуникацию и координацию, в т. ч. и в целях взаимодействия с бюрократической системой.
И только тут мы переходим к вопросу, который, подозреваю, задают себе те немногие, кто дочитал до этого момента:
А при чем тут IT?
На мой взгляд — очень даже при чем. Фигурально выражаясь, мы с вами подарили миру системы сверхбыстрого распространения фотографий котиков, прикручиваем к ним еще более мудреные системы, учим роботов делать минет, умно рассуждаем об этической стороне ИИ и нанимаем по 250 разработчиков для того, чтобы лучше готовить и быстрее доставлять пиццу. Все это, без всяких сомнений, круто. Но, с моей точки зрения, мы так и не дали людям инструмента, который позволил бы им более активно и эффективно участвовать в общественной жизни на всех ее уровнях.
И прежде чем в меня полетят несвежие помидоры за «статью не для Хабра», я хотел бы объяснить свою позицию по этому вопросу. Во-первых, на Хабре достаточно статей из серии «как переехать работать в другую страну». По моим субъективным ощущениям (я их не проверял) такого рода статей становится скорее больше. Что само по себе представляется мне не самым хорошим сигналом. И в этих статьях, как правило, акцент делается скорее на бюрократических и социальных аспектах переезда, чем на каких-то конкретных технологиях. Поэтому мне не кажется особо зазорной идея высказать мнение о вопросах, касающихся бюрократической и социальной систем собственной страны. Во-вторых, я лично думаю, что достаточно сложного в проектировании, реализации и внедрении инструмента можно ожидать скорее со стороны IT-сообщества, чем, скажем, со стороны экономистов или рекламщиков. В противном случае, я бы попытался опубликовать эту статью на другой площадке.
Ниже я буду делать акцент скорее на вопросах взаимодействия населения (жителей) с бюрократической системой (управленцами). Потому, что именно эта сфера представляется мне как очень важной, так и очень слабо развитой, имеющей множество прискорбных недостатков. Взаимодействие населения между собой вне бюрократической системы, несомненно, важно и необходимо, но его я, по большей части, оставлю за скобками.
В своих рассуждениях я исхожу из убеждения, что отсутствие реальной обратной связи между обществом и бюрократической системой ведет, как минимум, к более медленному развитию общества, чем это, в принципе, возможно. Возьмем для примера отару. Она управляется исключительно в интересах пастуха, а не в интересах овец. И овцам остается только уповать на то, что от них нужна исключительно шерсть, а не свежий шашлык. На интересы и действия пастуха они никакого влияния не имеют. Управленец, который уже десяток лет не пользуется общественным транспортом, вряд ли сам по себе догадается, что с этим транспортом что-то не так и что его можно (и нужно) сделать лучше. Отрыв управленцев от реальных нужд тех, на чью жизнь непосредственно влияют их решения (из-за отсутствия эффективной обратной связи) представляется довольно очевидным злом.
Кроме того, я убежден, что IT, как и многие другие отрасли, заинтересовано в развитии здорового общества. Думаю, что мало кто хотел бы жить и работать в стране, где население безграмотное, а управление общими ресурсами происходит нерационально и по устаревшим практикам. Со всеми вытекающими. В странах с такой ситуацией перспектив у IT немного. По сути, общество – это тот сук на котором мы сидим. И то, что мы его не пилим сами, не означает, что его никто не пилит. Или, что он не гниет сам по себе. Можно сколько угодно спорить об ответственности перед обществом, но, на мой взгляд, зависимость IT от его состояния бесспорна. И, соответственно, попытки как-либо повлиять на ситуацию со стороны IT я бы рассматривал как логичные действия в собственных интересах.
И еще одно мое убеждение состоит в том, что чем активнее общество и отдельные его члены принимают участие в общественной, социальной и государственной жизни, тем быстрее и лучше будет развиваться это общество. Чем чаще люди участвуют в принятии коллективных решений и чем быстрее видят результат, тем больше у них появляется осознания важности собственного голоса, тем сложнее их убедить в том, что от них ничего, в общем, не зависит. Это также отличный способ ознакомиться с базовыми принципами, вилками и побочными эффектами демократического процесса. Участие в обсуждениях проблем общественной значимости способствует более быстрому получению информации о разных точках зрения и доводах как «за», так и «против» них, формированию более-менее обоснованной позиции, отходу от исключительно эмоциональных и интуитивных суждений. С моей точки зрения, участие в подобных процессах делает более сложным применение исключительно популистских или демагогических приемов, тактику запугивания. Кроме того, участие в дискуссиях, принятии и реализации решений позволяет, на мой взгляд, выделять среди участников этого процесса наиболее талантливых, компетентных и заинтересованных в развитии обсуждаемой сферы людей. И найти им правильное применение.
Вернусь к своему тезису о том, что у общества нет эффективного инструмента влияния на бюрократическую систему, а также достаточно эффективного инструмента для обсуждения общественно значимых вопросов, принятия по ним решений и реализации этих решений. Особенно остро стоит проблема именно реализации. Возможно, вы сейчас возражаете мне: «а как же change.org, социальные сети и мессенджеры с шифрованием?». На основании своего скромного опыта и некоторых логических построений я считаю, что эти (и подобные им) инструменты могут быть эффективны только до некоторой степени и только в некоторых случаях. В остальных случаях процесс часто превращается в забивание винтов в гайку молотком. А некоторые из этих инструментов вообще малопригодны.
Начну с change.org. К которому лично я отношусь крайне скептически. На мой взгляд, это — одна из самых больших имитаций участия в общественной деятельности. Никакой юридической силы собранные подписи не имеют. С точки зрения государственных органов, петиции на change.org — ничто. Они носят, максимум, ознакомительный характер для тех, кому они адресованы и могут быть полностью проигнорированы. И такую реакцию можно даже признать достаточно обоснованной. Кроме того, достаточно часто там можно встретить откровенно популистские петиции. Сам по себе change.org не предусматривает сколь-либо эффективной системы обсуждения петиции. Я подозреваю, что если красиво «завернуть» петицию о запрете страшного вещества «O-два» (способствует пожарам, например), то эта петиция наберет достаточно много подписей. Но своим существованием change.org демонстрирует очень любопытную вещь: петиции подписывают даже те, кто предпочитает шашлыки на даче участию в общественной или гражданской жизни. Потому, что это просто. Никаких сложных действий, а чувство сопричастности появляется. Мне кажется, что это показывает, что очень многие люди, в той или иной мере, готовы принимать какое-то участие в общественной жизни. И чем это будет проще, тем больше у них будет желания это делать.
Ситуацию с социальными сетями объяснить сложнее. Начну с того, что именно их выбирает большинство из тех, кто пытается организовать какую-то общественную деятельность. И это приводит к ряду проблем. Во-первых, наиболее популярные социальные сети имеют несколько иные цели, нежели организацию общественной коммуникации и, тем более, принятие и реализацию решений в этой сфере. В результате, их использование часто неудобно и не слишком эффективно просто «by design». Попробую проиллюстрировать: представьте, что вы решили провести обсуждение и голосование по какому-то вопросу. Здесь, на Хабре, это, теоретически возможно примерно так: публикуем вопрос, предлагаем комментировать, предупреждаем о дне голосования, собираем и анализируем поступившие комментарии, дополняем статью голосованием, ждем результатов. Заинтересовавшиеся могут положить статью в закладки, чтобы легко вернуться к ней на этапе голосования. Механизм неидеальный, но вполне рабочий. А теперь попробуйте сделать что-то подобное в одной из популярных социальных сетей. А потом в трех основных одновременно, потому что охвата одной социальной сети, как правило, недостаточно: кто-то пользуется только Facebook, кто-то только ВКонтакте и т.д. (а кто-то, кстати, не пользуется ими вообще). У вас сильно прибавится работы. Причем не только из-за того, что будет необходимо контролировать несколько разных площадок, но и из-за самого устройства и механики взаимодействия в социальных сетях. Они, как правило, рассчитаны на публикацию какой-то довольно сиюминутной информации. Во многих из них время возможного редактирования поста исчисляется часами, а возврат к старым постам затруднен или непривычен пользователям. Никто также не может гарантировать вам то, что удобные для вашей деятельности инструменты не будут выпилены или полностью пересмотрены в угоду основным целям развития конкретной социальной сети. Подобных проблем, связанных с юзабилити, логикой работы и целями социальных сетей — масса. Чтобы не растягивать статью, предлагаю просто поверить мне на слово, что погрузившись в эту пучину вы (и ваши пользователи), скорее всего, вынырнете с набором новых замысловатых ругательств.
Но главная, на мой взгляд, проблема с социальными сетями лежит в несколько иной плоскости. Она заключается в большой сложности перехода от слов (обсуждения, принятия решения) к реализации принятого решения. И чем масштабнее проблема, тем все становится сложнее. Представьте, что вы живете в городе N, в районе X. Население вашего района 60 000 человек. И вот, в один прекрасный день, городская администрация решает реализовать некий проект, который подразумевает вырубку зеленых насаждений, снос парков и, заодно, постройку десятка огромных бетонных коробок-человейников. А делается все это ради, допустим, удобства транзитных пассажиров, которые просто едут на своих автомобилях через ваш район, даже в нем не останавливаясь. Скорее всего ни вам, ни вашим соседям этот проект не понравится. Предположим, вы решили бороться за отмену этого проекта. У вас есть паблик, в котором состоят все жители района (в реальности это недостижимо). Пользуясь им как средством информирования и взывая к ответственности сограждан, вы обеспечиваете беспрецедентную явку на публичные слушания и ошеломляющий перевес в голосах «против» проекта. Но этого недостаточно: после публичных слушаний необходимо собрать и направить в соответствующую инстанцию правильно оформленные подписи против проекта. Скорее всего, на это у вас будет относительно немного времени. За которое вам необходимо собрать (в бумажном виде) очень много (скажем, 25 000) подписей. И в сборе этих подписей паблик может оказать вам только информационную поддержку. Конечный результат будет зависеть, в основном, от того, сколько усилий придется потратить тем, кто потенциально готов поставить свою подпись. Это можно изобразить примерно так:
Лень, желание переложить ответственность и надежда на «авось» противостоят гражданской ответственности. Если вы в своем паблике предложите людям самостоятельно оформить обращение и попросите их самостоятельно же отослать их по нужному адресу, то лень и иже с ней победят: вы получите минимум подписей. Максимум вы получите, если принесете заполненные листы («просто добавь подпись!») каждому лично, в удобное для него время, да еще и заберете их. Второй вариант потребует невероятных личных и организаторских усилий с чьей-то стороны. Кому-то придется много ходить, искать помощников, выяснять удобное для каждого жителя района время и т.д. Разумеется, второй вариант просто невозможен. Поэтому, как правило, имеет место нечто среднее: организуется централизованные распечатка и сбор подписных листов и т.п. Худший вариант, кстати, это когда дело не идет дальше бучи в интернете: люди чувствуют, что их не слышат, впадают в апатию, начинают рассуждать о бесполезности выражения собственного мнения. Но вернусь к нашей модельной ситуации. Представьте теперь, что в вашем районе X есть один подъезд. У жителей которого есть, например, собственный чат. Который они создали для решения своих «подъездных» проблем. И жители этого подъезда договариваются действовать так: Вася, у которого все еще есть принтер, распечатывает готовые бланки заявлений на всех соседей и кладет их в почтовые ящики. Соседи Васи по подъезду их достают по пути с работы, подписывают и кидают в ящик Пети. Который все равно работает дома и может выделить полчаса, чтобы отнести все собранные подписи в, например, общественный совет района. Где их будут считать, фотографировать и централизованно отправлять куда надо. Минимум личных усилий при большой эффективности. Если бы этот подход был экстраполирован на все подъезды района X, то это позволило бы достичь практически максимального результата. При меньших затратах личных усилий, чем при применении «средних» вариантов. Разумеется, все это модель. В реальном подлунном мире все может быть несколько иначе: неизвестные злоумышленники взламывают почтовые ящики, нерадивая уборщица выборочно срывает объявления в подъезде и т.д. Но эта модель позволяет показать две не совсем очевидные проблемы социальных сетей как инструмента для участия в реальной общественной жизни. Во-первых, сами по себе они не сильно упрощают переход от слов к делу. Во-вторых, обратите внимание, что появление «эффективного подъездного чата» никак не связано в фактом существования паблика района X. Связь между ними случайная, в других подъездах такого инструмента нет. В результате, практически исчезает реальная возможность разбить большую проблему на более мелкие и делегировать уже их выполнение. Кроме того, практически не учитывается тот факт, что у проблем может быть разный уровень. Сосед, который не выносит мусор — это проблема уровня подъезда, решать которую через паблик целого района бессмысленно. Именно для совместного решения подобных проблем может появиться «подъездный чат». Проблема городского транспорта — это уже уровень города, районный паблик для этих целей уже маловат. И таких уровней может быть довольно много: подъезд, дом, район, округ, город, область, страна. Социальные сети не предусматривают построения подобной иерархической системы. Можно, конечно, создать серию пабликов, но это уже даже не забивание винтов в гайку молотком. Это неудобная, путающая пользователя и нежизнеспособная система. Еще один момент — социальные сети, обычно, не запрещает создавать произвольное количество пабликов одной направленности. В результате, по тем или иным причинам, можно получить три паблика района и два — конкретно вашего подъезда, что приведет к размытию аудитории со всеми вытекающими.
Я постарался показать, что подходящего инструмента для эффективного и простого участия населения в общественной жизни, на мой взгляд, нет. Я решил максимально сократить количество примеров из реальной практики (как своей, так и чужой) использования для подобных целей социальных сетей и других инструментов, чтобы не раздувать объем статьи. В любом случае, большинство попыток какой-то общественной активности случается именно в социальных сетях, что, на мой взгляд, доказывает отсутствие альтернатив им с точки зрения обычных интернет-пользователей. Я допускаю некоторую вероятность того, что могу просто не знать о существующих подходящих решениях. Замечу, что когда я говорю об «инструменте», я не имею в виду исключительно некий сайт/сервис/приложение/соц. сеть. Я подразумеваю достаточно комплексное решение, которое включает в себя также механизм обмена и сохранения специфического опыта (у нас с вами есть хотя бы Stack Overflow, например), разнообразные гайды, рекомендации, руководства: от «как организовать продуктивное общение с соседями» и до «что делать, если на месте вашего парка решили построить небоскреб». Т.е. все, что позволит сделать правильное и законное участие людей в общественной жизни максимально для них необременительным и эффективным.
Конечно, у меня есть некоторое свое видение базовых принципов, на которых должно строиться решение: максимальная простота для конечного пользователя, изначально предусмотренная иерархия, которая позволит адресовать проблемы тому кругу пользователей, которые имеют к ним непосредственное отношение, наличие развитых механизмов накопления и передачи опыта, упрощение разбития задач и делегирования и т.д. Но за общими принципами скрывается и масса вполне конкретных проблем, требующих серьезных размышлений. Например, механики «инструмента» должны способствовать содержательной дискуссии, а не комментариям вроде «я твой кэпка виртел!» или «ЛОЛ!!!», которые столь характерны для социальных сетей. Общие принципы таких механик понятны (те же карма и значки на Хабре, например), но их, несомненно, необходимо адаптировать с учетом аудитории. И как сделать это оптимально — довольно сложный вопрос, требующий, как мне кажется, достаточно серьезного обдумывания и обсуждения. И подобных вопросов еще очень много.
Я допускаю, что проектирование и техническая реализация подобного проекта по силам даже команде энтузиастов. Но вот этап внедрения мне представляется требующим более значительных ресурсов. Рассчитывать на взрывной рост популярности и использования не развлекательного проекта без серьезной, например, информационной поддержки, мне кажется слишком оптимистичным. Создать можно, а вот как убедить людей им пользоваться — еще один очень большой вопрос.
Надеюсь, я вас не слишком утомил и сумел донести основную мысль. Лично я верю в последовательное и поэтапное развитие, в энтузиазм, неравнодушие, активность и желание лучшей жизни у людей. Возможно, что им можно (и все еще не поздно) помочь в реализации всего этого.
За неточность формулировок и отсутствие лаконичности прошу простить.
Вот вопрос, на который мне бы хотелось получить от вас ответ:
Комментарии (201)
Tzimie
21.05.2019 14:04+5Слишком много воды
boilroom Автор
21.05.2019 15:28+2Жаль, что вам так показалось. Я старался подойти к проблеме, как я ее вижу, более-менее последовательно. В любом случае — спасибо за фидбэк, учту на будущее
DoctorMoriarty
21.05.2019 15:53+1Наличие или отсутствие «воды» в данном случае субъективно — «вода» появляется в восприятии читающего, по крайней мере, в двух случаях: для него в тексте много очевидного или он не видит связи части текста с его основным мессиджем. На мой взгляд — нет, воды в тексте не обнаружено :-), есть именно что последовательное подведение к обоснованию — где вы видите проблему и почему это — проблема.
boilroom Автор
21.05.2019 15:57Ну, с Tzimie согласилось довольно много человек, пока это самый популярный комментарий к статье. Некоторые в комментариях честно признаются, что целиком статью не прочитали. Значит, в подаче был некоторый провал. Думаю, что мне нужно все-таки освоить Twitter
DoctorMoriarty
21.05.2019 16:04+2Я бы взял на себя смелость посоветовать вам, если вы имеете целью донести свою мысль до разной аудитории, освоить несколько форматов. Да, это проблема нынешнего времени — лонгриды многих отпугивают. У некоторых нет времени на их чтение (здесь неважно, по какой причине), а некоторые в принципе не приемлют традиционный публицистический жанр, находя в нём стигматизируемую «гуманитарщину». В любом случае — не стоит совершенно отказываться от того, что получается хорошо, но что может оценить меньшинство, и это ни разу не повод для того, чтобы переключиться исключительно на потакание вкусам большинства.
spballiance
21.05.2019 16:08еще лет 200 назад типовой «столичный интеллектуал» считал нормальным в своей речи произнести кучу дежурки «соблаговлите» «намедни ведомо» «не находит ли благочестивый сударь» и прочего лонгтолка ради 3-4 ключевых слов. Благо тогда времени было много и можно было изгаляться в модном красноречии друг перед другом. Но «Иных уж нет, а те далече» накладывает необходимость современной подачи материала, возможно даже насильно заставляя себя переписывать пространные речевки на понятные тезисы
DoctorMoriarty
21.05.2019 16:16+1>модном красноречии
Есть разница между стилистическими украшениями речи и обстоятельной подачей материала.
>накладывает необходимость
Попробуйте посмотреть на проблему с другой стороны, давайте, например, вспомним метафору о младенцах, действительно неспособных пережевывать твёрдую пищу и необходимо нуждающихся в специальном «облегчённом» питании, но — приобретающих такую способность с взрослением.spballiance
21.05.2019 16:22Есть разница между стилистическими украшениями речи и обстоятельной подачей материала
а судьи кто? Кому-то бижутерия из перехода тоже украшения)
метафору о младенцах
в этом и есть заблуждение, попытка объяснения интегрального исчисления со включением в текст таблицы умножения приведет к вращательному движению указательного пальца в районе височной долиDoctorMoriarty
21.05.2019 16:31+1>а судьи кто?
Эстетика != семантика. И если эстетика может быть предметом спора о вкусах, то семантику читающий либо способен вычленить, либо неспособен.
>попытка объяснения интегрального исчисления со включением в текст таблицы умножения
Если стоит задача рассказать об интегральном исчислении тем, кто не особенно знаком даже с простой операцией умножения — то почему бы и нет? А овладевшему таблицей никто не мешает просто пропустить вводную часть.
Ну и подытоживая: раньше в чести было представление о желательности не только для «лириков», но и для «физиков» некоторого общего уровня культуры. Сейчас же (может быть, в связи с ухудшением образовательного процесса в стране?) всё чаще приходится слышать недоумевающие вопросы: «а зачем всё это нужно?».spballiance
21.05.2019 16:36-1да в интернете можете хоть кем меня называть, электричество все стерпит)
некоторого общего уровня культуры
уровень культуры понятие растяжимое. Опять же многое диктует мода и прошедшее время всегда кажется серебряным веком, ренессансом… Деревья были выше, бабы моложе и пиписка тверже)
Hardcoin
22.05.2019 14:31кто не особенно знаком даже с простой операцией умножения — то почему бы и нет?
Добавление воды в твердую пищу не делает её мягкой. Это делает её твердой пищей с водой.
Никакое добавление таблицы умножения не сделает интегральное исчисление проще. Возможно, существует способ "пережевать" интегралы так, что б их было проще понять, но нужно именно пережевать, т.е. придумать другой способ подачи того же самого материала. А не добавить простых вещей, что б разбавить.
К слову, если б для интегралов такой способ кто-то придумал (сделать проще, но что б "калорий" и понимания осталось столько же), его сразу бы использовали куча вузов.
DoctorMoriarty
23.05.2019 09:41>Никакое добавление таблицы умножения не сделает интегральное исчисление проще
Безусловно — сделает, если таблица умножения является частью последовательной подачи материала, которая неизбежно требуется для изучения темы теми, кто с ней ещё в принципе незнаком: так, например, выглядят школьные курсы математики :-)
>Это делает её твердой пищей с водой
ru.wikipedia.org/wiki/Суспензия
ru.wikipedia.org/wiki/СмузиHardcoin
23.05.2019 14:29Нет, школьные курсы математики не выглядят как большая статья. Между таблицей умножения и интегральным исчислением промежуток в несколько лет. Вы учились/учитесь в школе, прекрасно знаете сами.
Идея добавить рассказ о таблице умножения в интегральное исчисление — не разумна. Никакие обучающие программы по схеме "перемешивания" не строятся. Они строятся от простого к сложному.
твёрдое вещество равномерно распределено в виде мельчайших частиц в жидком веществе
Давайте, распределите интегральное исчисление "равномерно" по рассказу о таблице умножения. Полагаю, вы это не серьезно, а ради прикола?
boilroom Автор
21.05.2019 16:19Доля правды в ваших словах есть. Предлагаю закрыть обсуждение литературных недостатков статьи. Шут с ней — какая есть, такая есть.
boilroom Автор
21.05.2019 16:14Да нет, конечно я все это понимаю. В данном случае мне хотелось написать эту статью и я ее написал. В том виде, который посчитал наиболее подходящим. Ее «оценка стрелочками» меня, в общем, волнует лишь с той стороны, что если бы эта оценка была выше, то я бы получил больше мнений и больший охват. О потакании вкусам большинства я, на самом деле, не особо задумывался и не особо волнуюсь по этому поводу. Хотя мнение аудитории — всегда ценно, даже негативное.
В любом случае, в ваших словах я слышу некоторую поддержку, за которую вам спасибо.DoctorMoriarty
21.05.2019 16:26>некоторую поддержку
Ну, на самом деле мне нравится не только форма подачи материала, но и сам материал — полезность введения элементов «прямой демократии» (и, разумеется, инструментов для её реализации) с каждым годом становится всё очевиднее, причём именно на уровне городской/дворовой/домовой среды, где качество принимаемых решений как раз и не требует множества специальных компетенций участников, препятствующих эффективности института «прямой демократии» на более высоких уровнях жизни общества.
Foxcool
21.05.2019 14:08-1Докину что ли материалов по теме
Делегативная демократия: лучшая демократия 21 века
Спасение интернета
Цикл видео о комфортном для всех городе (ниовая самоорганизация в противовес диктатуры самозванных экспертов:
www.youtube.com/watch?v=7T1OlA-ug4s
www.youtube.com/watch?v=-JTkh2YW3jE
www.youtube.com/watch?v=zck0vN8aoLg&list=WL&index=4&t=0s
striver
21.05.2019 14:36Хм, буквально вчера промелькнула мысль, как так получается, что на фоне Варламова, нет альтернатив.
rtakyiv
21.05.2019 14:40+1Извините, все не прочел, хотя местами текст понравился. КМК уже имеющиеся и привычные инструменты вполне могут сильно менять ситуацию. Примеры из жизни подъезда с банальной группой в фб:
1) человек хочет кондер, расшарил идею соседям — получили скидку от конторы за "опт"
2)банальное, кто-то нашел ключ(насос от вела, etc) — забрать там-то, наберите по номеру
3) еду в отпуск, такой-то период, парковочное место свободно для соседей-гостей
4) какой-то мудень припарковался на въезде, как к нам проедет скорая/пожарка? Кто-то поделился телефоном, у кого-то есть время позвонить и т.д.
Таких примеров 100500, удобно.
boilroom Автор
21.05.2019 14:53+1Ну, хоть немного позитивная оценка. А если серьезно, то ближе к концу статьи я попытался объяснить, почему соц. сети не работают на определенных уровнях проблем. Коммуникацию в подъезде и решение проблем уровня подъезда можно организовать и через чат, это правда. Но когда люди пытаются организоваться для решения проблем, где нужно участие (и не только словами) большого количества людей — социальные сети уже не кажутся таким уж эффективным инструментом. Например, если нужно собрать подписи с целого района большого города
Pand5461
21.05.2019 18:58+13) еду в отпуск, такой-то период, парковочное место свободно для соседей-гостей
А вот это лучше не писать в открытых группах.
spballiance
21.05.2019 14:45+1зачем столько букв? Если бы каждая личность стремилась к совершенствованию, то и государства как такового не существовало за ненадобностью.
boilroom Автор
21.05.2019 15:02Я и не настаиваю на том, что каждая личность стремится к совершенствованию. Некоторые вполне очевидно стремятся к саморазрушению, например. Я настаиваю только на том, что тех, кто стремится — судя по всему больше, чем обычно принято считать.
А букв получилось столько, сколько получилось. Мне казалось, что так будет понятнее и яснее. Видимо, я ошибся.spballiance
21.05.2019 15:22Мне казалось, что так будет понятнее и яснее
никогда графоманство не было понятнее и яснее. Внимание рассеивается, шум отвлекает, излишний бытовизм настраивает читателя предвзято. Да и вообще философы давно обсосали со всех сторон этот вопрос)boilroom Автор
21.05.2019 18:06Вопрос почему социальные сети — не самый подходящий инструмент для организации взаимодействия внутри этого общества? Поверю на слово
Revertis
22.05.2019 13:44Я настаиваю только на том, что тех, кто стремится — судя по всему больше, чем обычно принято считать.
А это на каком основании утверждаете?
fireSparrow
21.05.2019 14:50На Хабре есть тема, табуированная больше, чем минет.
Как показывает практика, обсуждения минета гораздо реже скатываются в неконструктивный срач.
Ksiw
21.05.2019 15:08+1Мне понравилась статья, начата издалека и освещена со всех сторон. Именно вопрос коммуникации является наиболее сложным, поскольку 2 совершенно одинаковых мнений не существует, надо умудриться из набора векторов мнений найти их сумму.
И здесь все равно все останется неоднозначным.
Случай из жизни: n лет назад договорился с жителями узкого переулка в котором на тот момент жил, проложить адсл линию альтернативы не было, а тянуть её нужно было прямо в земле, согласно каким-то правилам, т.е, нужен было прокопать проезд повдоль.
Зная пару особо, извините, говнистых пенсионеров, их мнения не спрашивал, поскольку дело бы закончилось не начавшись. Остальные же, абсолютное большинство были рады возможности подключить интернет, особенно молодые и люди с детьми.
В день монтажа, когда траншею прорыли экскаватором(2 часа работы), несколько счастливых жителей увидев разрытую дорогу
внезапно "осознали весь ужас" и поднялии хай до небес, с требованиями денежных компенсаций, за то, что якобы придется скакать по пояс в грязи. Это в самое пекло Краснодарского лета. Силы уравнялись. Крик, ор, угрозы, и чуть ли не мордобой.
И все же, кабель протянули, уложили, траншею закопали и утоптали, и к вечеру проулок принял свой былой облик, местами даже лучше, вот только жители обратно не слишком то примерились.
Вот у чем суть: далеко не всегда люди способны договориться, а некоторые — проявлять достаточную твердость перед уже принятым решением, внезапно передумав.
И потребности у всех разные. Некоторым "не нужон на… й ентот интернет". И тут уж чья возьмёт.
boilroom Автор
21.05.2019 15:13Спасибо. Так я, в общем, прекрасно представляю такие ситуации. Сам попадал. Как раз это я и имел в виду под «вилками и побочными эффектами демократического процесса». Мое мнение — если бы люди чаще принимали какие-то решения вместе, то это им бы давалось легче. Плюс, если не воспитывать соответствующие навыки, то они и не появятся.
Ksiw
21.05.2019 15:29+1Вы, безусловно правы, и полностью поддерживаю смысл Вашей статьи. Да, именно навыков социального обсуждения и принятия решений нам не хватает, начиная масштабом подъезда, заканчивая государственными референдумами.
FadeToBlack
21.05.2019 15:20Статью не читал, но посмотрел фотки подъездов. Вы видели вообще обычный подъезд? Сравниваете тут пустое с порожним. Вот как выглядит обычный подъезд
или так
spballiance
21.05.2019 15:27+2у вас такое окружение, у других иное. В вашей ситуации не нужно ни с кем договариваться — нужно уезжать из такого дома, если вы не на пособии и не маргинал. Светить своим гетто не стоит в качестве типового подъезда
FadeToBlack
21.05.2019 17:59+2Я просто хотел сказать, что не надо чинить то, что не сломано. Оба предъявленных автором статьи подъезда выглядят отлично. Просто в одном жильцам захотелось большего. Кому то хочется и так:
boilroom Автор
21.05.2019 15:47+1Я для корректности сравнения специально взял подъезды одного дома. Найти значительную разницу между подъездами в одном доме, которая бы могла проиллюстрировать мою мысль было не так просто. В подъездах похожих на те, что у вас я, разумеется, бывал и об их существовании знаю
FadeToBlack
21.05.2019 17:55Я наоборот, про то, что для людей, живущих в таких подъездах (мне лично не довелось ни разу), между вашими двумя подъездами нет разницы — они оба божественны. И ни один из этих подъездов исправлять не надо, а вот «маргинальные» — да.
boilroom Автор
21.05.2019 18:11Не обманывайтесь насчет подъезда «похуже». В сравнении с вашими фотографиями, понятно, что это рай. Но я там иногда бываю. Так вот, там случаются и весьма неприятные эпизоды. Которых, почему-то, не случается в другом, который получше
Revertis
22.05.2019 13:54У нас такая же ситуация в двухподъездном доме. Один подъезд нормальный, чистый и с целыми лампочками, а другой похуже, лампочки регулярно воруют, какие-то наркоманского вида упыри ходят в гости к таким же жильцам. И самое главное — это именно вот эти жильцы «низких уровней» определяют жизнь всего подъезда. Ну ничего, мы уже начали «проект» по установке системы видеонаблюдения и смены системы электронных ключей, может удастся изменить ситуацию.
П.С.: Это в одной из столиц ЕС :-/
lostpassword
21.05.2019 16:18Это, конечно, обычный подъезд, но года так для 2000. Сейчас вроде ситуация получше.
boilroom Автор
21.05.2019 16:23Не везде, к сожалению. Я и сам видел такое. Совсем недавно
spballiance
21.05.2019 16:28не везде и унитазы в домах есть, это повод для экстраполяции?
boilroom Автор
21.05.2019 16:49Разумеется нет. Я экстраполяцией не занимаюсь, а просто констатирую факт, что подобного вида подъезды есть и есть до сих пор. И это, кстати, печально. Равно как и отсутствие унитазов в 21 веке
roscomtheend
22.05.2019 12:48Переезжал множество раз, но ни разу не жил в подобном. Почему? Не вижу смысла обитать в гадюшнике, даже в советское время, когда не выбирали где жить (и тем более родиться), таких подъездов в окружении не было. И у нас были обычные подъезды, и у тех, к кому ходили в гости, были обычные.
Zoro
21.05.2019 15:32По поводу транспорта с тобой не соглашусь. На твой взгляд это логичное решение, на мой нет. Да, быстрее посадка, для перевозчика хорошо. Но давай посмотрим, как было и что сейчас. Раньше, когда автобус ждешь по полчаса-часу выстраивались очереди и все постепенно заходили в переднюю дверь и занимали места. Без толкотни. Бабулек пропускали вперед. Что происходит сейчас? Подъезжает автобус и все кто стоял позади в очереди, а порой и очередей нет, ломятся во все двери, начинается давка, толкотня, ругань и т.д. И отстояв час в ожидании приходится стоять еще и в автобусе. Есть такая детская игра «займи место», вот именно в эту игру теперь всем приходится играть. Утром и вечером. Когда видишь 70-летную женщину расталкивающую всех локтями, чтоб первой залезть в автобус и занять себе место, ведь потом никто не уступит — вы знаете, печально на такое смотреть. Лучше уж очереди.
boilroom Автор
21.05.2019 15:53+1Не могу согласиться. Возможно, у нас кардинально разный опыт. Для меня самым важным явилось то, что раньше я между двумя нужными мне локациями быстрее доходил пешком, а теперь быстрее стало на общественном транспорте. Причем значительно. Обязательно присмотрюсь к тому, что происходит на остановках с действительно большим потоком, возможно, что там дело обстоит иначе, чем там, где обычно бываю я.
wladyspb
22.05.2019 12:43Описанная вами проблема вызвана не способом контроля проездных, а недостатком транспорта на маршруте с высоким пассажиропотоком. Я такую же картину наблюдал на пригородных автобусах едущих в Сестрорецк\Кронштадт — и она не поменялась до сих пор. Но я теперь предпочитаю садится на маршрутные автобусы, которые ходят чаще и стоят дороже. А муниципальные так и отправляются хорошо если раз в полчаса, и в солнечные дни, когда все рвутся за город, на остановке ад.
boilroom Автор
22.05.2019 12:49Нет. Автобусов и троллейбусов было столько, что они часто стояли друг за другом в пробке, в ожидании окончания посадки людей в предыдущий. Остановка, как правило, больше чем два автобуса не вмещает. Сейчас парк московских автобусов и троллейбусов примерно тот же, что и был пару лет назад, когда действовала старая система. Там, где живу и езжу я — точно. Мое время в пути реально снизилось сразу, как только на маршруте убрали валидаторы с турникетами. До этого даже еще маршрутки были: в них турникета не было, они были востребованы. Сейчас их нет, они потеряли смысл. Чему я, лично, рад.
jahr
21.05.2019 16:09+3Статья хорошая, направление мысли — правильное, но Вы не учитываете того факта, что коммуникация — не главная проблема. Когда жители эту проблему решат, достигнут консенсуса и попытаются что-то сделать — они внезапно увидят что буквально все запрещено. Самодеятельность административно и уголовно наказуема, муниципальные власти абсолютно бесправны, никаких рычагов воздействия на более высокие уровни власти не существует. С моей стороны это не пустое теоретизирование, это результат изучения ситуации на практике: в моем подъезде 3 жилые квартиры, во всем доме — 9, в городе — около 10000 жителей, важный вопрос можно обсудить буквально с каждым, я переезжал сюда из Москвы с мыслями о том, что вот здесь-то все можно наладить по-человечески. Нет, нельзя. Управленцы будут с вами сотрудничать только до тех пор, пока это не начнет мешать их основной попильно-откатной деятельности, на то, чтобы сотрудничать с жителями у них часто просто нет полномочий (чаще всего все упирается в то, что они не могут тратить деньги «нецелевым» образом, а в эти «целевые» расходы попасть на практике непросто).
В Москве ситуация с этим несколько получше из-за особенностей административной иерархии именно для Москвы, но эти послабления компенсируются проблемами с коммуникацией, да.)
В рамках существующей системы наладить жизнь не удастся, так что статья о том, что с этим делать, — совсем не для Хабра.)striver
21.05.2019 16:31Чисто в теории, можно взять примеры других стран, даже не таких далеких, где граждане составляют проекты, потом идет голосование жителей города, если проект набирает минимум — попадает на рассмотрения разных комиссий. И если повезет, то можно рассчитывать не только на разные разрешения, но и деньги из бюджета, в рамках сметы проекта. Однако, я не могу ничего сказать о том, как комиссия эта принимает решения, то есть, это может работать по старой схеме, что нужные люди выигрывают, а далее — попил. Но в целом, выглядит так, вроде житель города решает для себя, что он бы хотел. Да, там голоса ограничены, и голосовать, только прописанный в том или ином городе.
boilroom Автор
21.05.2019 16:34Да, проблемы есть. Но, как мне кажется, в Москве, Санкт-Петербурге и некоторых других крупных городах что-то подобное наладить можно. А эти города — очень большая часть страны. Многие новшества приходят сначала как раз в крупные города.
В Москве, в принципе, есть рычаги воздействия на бюрократическую систему. И вполне реальные примеры противодействия и диалога с ней.
Чтобы не быть голословным, вот ссылка на официальном сайте мэра Москвы на статью о проекте реконструкции Ленинского проспекта, которую я упомянул в статье:
stroi.mos.ru/articles/kak-budut-rekonstruirovat-leninskii-prospekt
Амбиций было много, убеждали очень старательно. Бюджет уже заложили, проект сделали. Но реализовать не смогли — народ возлютовал. Сейчас пытаются опять устроить суперстройку, народ опять волнуется. Что получится — пока, конечно, не понятно.spballiance
21.05.2019 16:43это утопия, причем конкретная. По мере роста сложности системы растет сложность управления системой и обязательно у кого-то возникает желание что-то упростить, основываясь только на сознательности и терпит крах.
boilroom Автор
21.05.2019 16:54Возможно, что и утопия. Однако, экспериментально мы это не подтвердили пока ни этого, ни обратного. Кстати, государство — очень сложная система. Наше в том числе. И оно пока стоит. Насчет того, что я основываю свои построения на сознательности отдельных граждан и только на ней — нет, не согласен. Это, например, еще и ощущение власти, что ты — решаешь. Тоже достаточно сильная мотивация.
spballiance
21.05.2019 18:00еще и ощущение власти, что ты — решаешь
в том то и дело, что не решаешь, а толкаешь то, что само должно ехать. Решать=творить. Всегда считал, что суть прогресса избавление человека от мыслях о хлебе. А у вас наоборот как-то все.
Чтобы решать, нужно быть относительно свободным, причем настолько, что можешь позволить себе никого не учить, а просто сменить социум вокруг путем переезда, в конце концов миссионерство мало кому интересно.
Если говорить в примере подъездов, то корень даже не в низкой социальной отвественности, а низкой мобильности. Причем не в плане оседлости, а в плане кругозора дальше своего болота. А тут поле непаханое для размышлений.boilroom Автор
21.05.2019 18:17Про кругозор — согласен, в статье было.
… не решаешь, а толкаешь то, что само должно ехать
Так если оно не едет, то, может, все-таки стоит толкнуть?
Про суть прогресса спорить не готов. Мобильность — да, так и происходит разделение на гетто и «элитные» районы: все кто может, сваливают в «элитные», кто не может — превращается в зомби. Но даже если вы переедите в нормальный район, то проблемы, связанные с гетто никуда не денутся. Просто грабить вас будут пожеще, что терять-то, убей буржуя. Можно, конечно, уехать из страны.spballiance
21.05.2019 18:22Просто грабить вас будут пожеще, что терять-то, убей буржуя.
вы, наверное, бэтмена пересмотрели). По факту полиция намного жестче к асоциальным именно в дорогом районе, тк налоги выше и за них борются. Мы пока только на пути становления от де-факто унитарного к декларируемому федеративному устройству. За 30 лет не получится вырастить поколение других людей, поскольку на верхах остались все старые совки. Не готов даже прогнозы давать по срокам. Думал 25 лет хватит, а гляжу — еще 25 надо, тк насажали таких же воспитанников и даже хужеboilroom Автор
22.05.2019 09:40По факту полиция намного жестче к асоциальным именно в дорогом районе...
Так грабить вас будут по пути, например. В Бразилии, видимо, все тоже бэтмена пересмотрели
… тк насажали таких же воспитанников и даже хуже
Если просто ждать, то и эти насажают таких же «совков». Посмотрите на «молодую поросль» в нашей ГД, например
oracle_and_delphi
22.05.2019 10:32Интересно какой процент участников Хабры может позволить себе иметь телохранителей для каждого из членов семьи?
sergof
21.05.2019 16:39Я согласен полностью. Если чиновник 20 лет полирует кресло и не в курсе подведомственных проблем, то это немного нелепый вывод — ай-ай-ай айтишники, не дают хорошую коммуникацию между нами и людьми. Сами-то они не видят ничего и не слышат ничего, а так-бы ого-го, так-бы как наделали благ, представить страшно. Не в деталях коммуникации дело, а в плохом слухе и зрении. Вот если бы на тв запустили бы новое реалити-шоу, где каждую субботу красиво вешали бы на ветвях 50 худших чиновников страны, то как мне кажется, к понедельнику у всех поголовно такие бы слух и зрение прорезались, что все орлы с летучими мышами от зависти зубами скрипели бы. Слишком много «бы».
boilroom Автор
21.05.2019 16:47То, что предлагаете вы — незаконно. То, что предлагаю я — вполне. Да и кто пойдет в чиновники, если их вешать? Слишком опасная работа. Это не значит, что я уверен в их святости и компетентности, если что. Я, кстати, не обвиняю IT, а скорее просто предлагаю подумать о неком варианте, не более того. Если вы про заголовок — извините, не удержался
sergof
21.05.2019 16:55Разумеется я утрирую, колья и гильотины остались в нашем диком прошлом. Я акцентирую лишь на том что вектор ошибочный. Если у чиновников плохо с восприятием, то и лечить нужно восприятие чиновников а не коммуникаци, культуру и ответственность граждан.
boilroom Автор
21.05.2019 17:02Лечить их нужно тем, что они перестанут быть чиновниками. А перестать они ими могут, в частности, под давлением. Как бы мы не критиковали выборный процесс в нашей стране, он есть. Очень сложно и чревато последствиями везде «пририсовать» себе слишком много. Люди — существа злопамятные, когда плюют в лицо конкретно тебе, а не абстрактному соседу — не забудешь и не простишь. Не хочу переходить на откровенную политику, но посмотрите на события в одном уральском городе. Смотрите, как подсдали назад, на перегруппировку.
mk2
22.05.2019 19:02В частности, это показывает как раз отсутствие коммуникаций и то, что молчащее большинство может молчать в обе стороны.
В этом городе данное решение месяц было на общественном обсуждении, вот здесь протокол результата. Как видно, отметилось 3309 участников, из них 3107 одобряют. Но противники строительства об этом то ли не знали (тогда это проблема инструмента), то ли это проигнорировали (тогда это проблема противников строительства).boilroom Автор
22.05.2019 19:16Это, скорее всего был прием «тихой сапой». Никто, кроме «правильных» людей, скорее всего, об этом обсуждении не знал. Это прямо классическая модель поведения таких вещей
mk2
22.05.2019 19:30В принципе, там есть удобный сайтик, на котором показываются все идущие сейчас обсуждения по градостроительной теме. Но не удивлюсь, если про него просто никто не знает.
Проверил, попасть на него с главного сайта не совсем очевидно — на странице «Деловая жизнь/Градостроительство и землепользование» плашка «Общественные обсуждения». С одной стороны, совершенно естественное место для ссылки на сайт, на котором висит список общественных обсуждений по градостроительству, с другой мало кто его найдёт, не зная, что он существует.
И вполне понятно, что 99% проектов на нём никому особо не интересны, чисто техническая работа администрации. Но как показать всем неравнодушным оставшийся процент, не задалбывая их 99% неинтересных им лично?boilroom Автор
22.05.2019 19:37Так оно так и делается, чтобы трудно было найти. Чтобы не проспать, нужно кому-то, кто интересуется темой и знает, что где лежит и что значат разные канцеляризмы, иногда заглядывать туда. Больше вариантов почти нет. Никому не хочется, чтобы вы точно знали, например, бюджет районной управы. Поэтому его засовывают туда, где никто не найдет. И опубликован и просмотров ноль. Это в интересах бюрократии: меньше знаешь — крепче спишь. Во всех смыслах
mk2
22.05.2019 19:40+1Ничто не ново под луной— У вас было достаточно времени, чтобы обратиться с предложениями и жалобами.
— Достаточно времени? — взвыл Артур. — Достаточно времени! Я впервые услышал об этом от рабочего, который пришел сюда вчера. Я спросил его, не пришел ли он помыть окна, а он сказал «нет, я пришел сносить дом». Конечно, он не сказал мне это сразу. Черта с два. Сначала он вытер пару стекол и взял с меня пятерку. А потом уже сказал.
— Но, мистер Дент, со всеми планами вы могли ознакомиться в вашем районном отделении управления по планированию на протяжении последних девяти месяцев.
— Ну да! Как только я узнал, я сразу отправился взглянуть на них, еще вчера днем. Вы же пальцем о палец не ударили, чтобы обратить ни них чье-либо внимание, так? Во всяком случае, не рассказали о них никому ни словечка.
— Планы висели на доске объявлений…
— На доске? Мне пришлось спуститься в подвал, чтобы найти их.
— Ну да, доска объявлений находится там.
— С фонарем!
— Ну, наверно, света не было.
— И лестницы тоже!
— Но вы ведь нашли объявление, так?
— Да! — сказал Артур. — Что да, то да! Оно лежало на самой нижней полке закрытого шкафа, засунутого в бывшую уборную, на двери которой висит знак «Осторожно, леопард».
Pand5461
21.05.2019 19:08То, что предлагаете вы — незаконно. То, что предлагаю я — вполне.
С законами и практикой правоприменения той страны, для которой вы это предлагаете, законность — вообще так себе аргумент.
boilroom Автор
21.05.2019 19:16Согласен, но некоторые рамки все-таки существуют. И пока будут просто смотреть на нарушения закона как на данность — ничего не изменится
Pand5461
21.05.2019 21:38Так вот смотрят на нарушения закона как на данность — во многом из-за того, что не нарушать уже практически и нельзя.
Ну в самом деле, какая разница — призывать в телеге вешать москалей или убирать за собой мусор, если загремишь, в случае чего, одинаково, причём формально — за использования телеги?
И это плохо, конечно, потому что есть и такие законы, соблюдение которых и правда полезно для здоровья.
rusikus
21.05.2019 17:48Эх Москва, Москва…
Samouvazhektra
21.05.2019 16:24Абстрактно идея хорошая, но на практике может всплыть довольно много коммуникационных проблем, и все эти чаты превратятся в мегатонный срач. Как минимум, потому что у людей рзные потребности в окружающем комфорте. Чистый не засранный подъезд — норм. Цветочки, люстры и рецепшн — это уже штуки опциональные. Есть — хорошо, нет — не катастрофа. Как и лебеди с гномами. Лебеди кстати у нас есть. А вот лавочки возле подъезда — нет. Пару раз ставили — и в скором времени ломали. Потом забили.
Не вижу какой-то вины айтишников. Средств для создания чатов массы, при желании собраться — вполне можно и в вайбере и вконтактике группу создать. Но на уровне любого среднего дома, кроме, пожалуй, новостроек — всегда найдется один-два маргинала, пара тройка бабусек-одуванчиков которые не умеют в чат и вообще в этот ваш тырнет, да еще пяток квартир под сдачу, в которых живут временные жильцы. То есть некоторый процент все равно будет оставаться за бортом.
Плюс, как уже отметили выше, гораздо большая проблема — во взаимодействии с административным ресурсом.
boilroom Автор
21.05.2019 16:42Да, проблема с тем, как люди ведут себя в комментариях/чатах есть. Но и бороться с этим, в принципе, можно. До какой-то степени. В вайберах/контактах никаких механизмов для этого как раз нет. Потому они и не подходят. Группы в соц. сетях имеют ограниченную эффективность. Но об этом я в самой статье написал, в чем с ними, на мой взгляд, основная беда. Взаимодействие со всяческими бюрократами — вещь непростая, но возможная. Их тоже нужно как-то приучать к тому, что взаимодействие должно быть. Иначе они сильно расслабляются.
BlessYourHeart
21.05.2019 18:09Люди в принципе разные и даже когда можно договориться о ремонте подъезда, возникнет вопрос в какой цвет красить стены и сотни подобных, которые при недостаточном понимании всеми участниками целей ими решаемой задачи превратит в срач всю коммуникацию и отношения в условном подъезде.
То есть вопрос в понимании (той же необходимости коммуникации), а не в коммуникации самой. Не всем в этой стране хочется слышать и понимать и принимать чужое мнение. И это уже однозначно аппаратная проблема.spballiance
21.05.2019 18:13возникнет вопрос в какой цвет красить стены и сотни подобных
все зависит от управленческих навыков организатора. Не все вопросы должны выноситься на обсуждение и даже более, не должны приниматься только по воле организатора. Делегирование выбора цвета должно быть в пользу подрядной организации с функцией дизайна. Жильцы должны голосовать только за готовый проект, а не выбор цвета или марку штукатурки. По-моему, это очевидно.boilroom Автор
21.05.2019 18:24По-моему, это очевидно
Ой не всем. Люди очень плохо понимают демократический процесс. Доходит и до идиотизма. Повторюсь: если бы люди чаще принимали какие-то решения вместе, то это им бы давалось легче. Навык из ниоткуда на появляется, его тоже нужно как-то воспитывать. И да, мгновенно не получитсяspballiance
21.05.2019 18:49люди не могут коллективно и демократически принимать решения, тк уровень компетенции сильно разный, утопия. Это снова к вопросу сложность системы равна сложности управления. И тут появляется ее величество Стандартизация или Так Принято, когда все вопросы уже решены и на выбор предложены несколько готовых вариантов. Растет уровень абстракции так сказать
ksenobayt
21.05.2019 17:01+4Статья, конечно, не про Хабр ни разу. Но.
Отвечая на ваш вопрос в конце — «нет».
Вы исходите из того предположения, что люди что-то ХОТЯТ делать.
В моём подъезде я как раз такой «активист-одиночка», пользуясь вашей формулировкой — в одну харю выбивал из УК ремонт, рапортил о стыреных лампочках, закрашивал наскальную живопись на своём этаже в лифтовом холле, чинил доводчик, который ломали соседи с первого этажа — в общем, the whole shebang.
Но это никому не нужно в том доме, где мне «посчастливилось» купить квартиру, в силу контингента района (речь идёт о впритык прилегающем к МКАДу массиве в районе Каширки).
Людям и так нормально, с их слов: доводчик был (неоднократно) разбит для того, чтобы «дверь не хлопала», камень под эту дверь подкладывали, чтобы «дверь не открывать руками, фу, противно» — и именно эти два критерия аттрибьютили к появлению в подъезде посторонних малолеток в палёном суприме с блютуз-бумбоксами, которые и занимались росписью стен и уничтожением почтовых ящиков.
Точно так же людям «нормально» оставлять мусор у входа в падик, потому что до мусорки далеко идти, выбрасывать объедки из окна (нет, я не утрирую: мои соседи регулярно «снабжают» мой подоконник своими недоеденными бутербродами из окна кухни), устраивать махач по пьяни, и так далее.
Я устал бороться с быдланами, и я не хочу быть никому матушкой-гусыней. Пока у меня нет возможности разменять квартиру, но я тщательно рассматриваю этот вопрос. Но айти тут не при чём, просто люди — свиньи, которым и в говне нормально. Никакие инструменты и чаты тут не помогут, когда в голове одна извилина, и та гнилая.boilroom Автор
21.05.2019 17:10Сразу и мгновенно — не помогут. Но вы подумайте, а откуда вообще эти «люди-свиньи» берутся, откуда берутся малолетки-подсвинки? В индивидуальном порядке бороться с этим невозможно, что вы и доказали своим примером. Их можно брать только системой. У родителей-свинов дети должны вырастать нормальными. И это — к системе образования. А что у нас в Москве, такой богатой, с этим творится? Мрак. И всем пофигу. А потом, через 10 лет вдруг засилие «подсвинков». Разумеется, бывает мрачнейший контингент. Но если просто сложить лапки, то все будет только хуже — нормальные люди переведутся.
ksenobayt
21.05.2019 17:17>> Но вы подумайте, а откуда вообще эти «люди-свиньи» берутся, откуда берутся малолетки-подсвинки?
Из утробы матери они берутся. По существу — продукт окружения. 95% квартир в этом районе было выдано либо военщине, либо сотрудникам Минпромгаза, ещё в советские времена. Контингент и менталитет — соответствующие. Ну то есть, я не говорю, что раз «рабочий» или «военный» — то сразу всё, тушите свет, но факт остаётся фактом.
Есть ещё один аспект, который я не учитывал: люди, первоначально получавшие там квартиры, уже в возрасте, и многих дети «забирали» к себе поближе, а квартиры здесь продавались. В силу экологии (рядом газоперерабатывающий завод) ценник был значительно ниже, чем в ближайших окрестностях, что и привлекло более маргинальные категории жителей и съёмщиков.
>> У родителей-свинов дети должны вырастать нормальными. И это — к системе образования.
Это к обстановке дома. Школа не должна воспитывать, должны воспитывать родители — а если это происходит спустя рукава батей, который хлещет пивас пять вечеров в неделю, разбрасывает носки и кидает бутылки в окно, а по выходным гасит маман в висок, то и результат на выходе будет соответствующий.
Впрочем, это — отдельная телега.
>> А потом, через 10 лет вдруг засилие «подсвинков».
Засилье «подсвинков» — это поколение детей моих одноклассников. Я видел некоторых отпрысков «товарищей», с которыми учился в школе — это конченный ужас. Но, в свою очередь, и их родители были теми ещё скотами и отребьем, вне зависимости от успеваемости. Так что яблоко от яблони, вот и всё.
>> Но если просто сложить лапки, то все будет только хуже — нормальные люди переведутся.
Это и было моей единственной мотивацией барахтаться. Что же касается «нормальных людей» — разве уже не перевелись? Я каждый день сжигаю себе пятую точку в процессе поездки от дома на работу и обратно, пока сижу за рулём. Вроде бы люди как минимум не нищенствующие, раз есть деньги на машину и бензин — но ведут себя, в подавляющем большинстве, как последние мрази.
Впрочем, возможно дело во мне. Нечего на нашепроме ездить, сам напрашиваюсь, чай.boilroom Автор
21.05.2019 17:47Я сам на «Ниве» езжу, вы не одиноки. По описанию я догадываюсь, о каком районе вы рассказываете. Вам это не напоминает протогетто? А гетто не за один день образовываются. Это долгий процесс. И, как бы, нужно изначально пытаться планировать вперед. Сейчас и в новой застройке есть намеки на то, что в какой-то момент она станет гетто. Хотя там военных и рабочих практически нет
ksenobayt
21.05.2019 17:51Протогетто это место было 10-15 лет назад, когда люди моего поколения там ещё жили. Кто-то маргинализировался, кто-то уехал. Сейчас это уже вполне полноценный обособленный район, со своими понятиями и территорией. Не Марьино середины нулевых, но близко к этому.
Sabubu
21.05.2019 17:30Тему вы подняли хорошую, но развели графоманство. Было бы хорошо уважать время читателей и писать покороче.
А так да, если инициативные люди не будут объединяться и что-то делать, то само собой ничего и не произойдет.
Gryphon88
21.05.2019 17:54+1Даже при наличии профильной среды общения главное — чтобы слова с делом не расходились. Т.е. по голосованию в соцсети все хором «за», но как только просишь остаться в один из выходных дома или в любой вечер с 6 до 10 подойти в квартиру номер, чтобы подписать обращение — и уже никому ничего не надо.
boilroom Автор
21.05.2019 18:27Надо упрощать процесс. Максимально. Человеческая лень неистребима. Всем желающим подписной лист в ящик — пусть сами, когда удобно возьмут и сами потом опустят результат в ваш ящик. Просить пропустить выходной — невозможно. Многие, кстати, стесняются личного общения.
Gryphon88
21.05.2019 18:32И получим мы классическую воронку продаж — 3-5% прошедших путь от «я узнал» до «я купил/сделал». Просто потому, что людям лень и пофиг.
boilroom Автор
21.05.2019 18:36Нет, ну если настолько, то уже ничего не спасет. Но если они так прямо до этого были «за» в соц. сетях, то я не очень понимаю, почему будет 3-5%. У меня получалось собирать и со всех соседей по подъезду, кто вообще хотел подписать.
Gryphon88
21.05.2019 18:45Это от всех (например, получивших рассылку), а не от согласившихся. Если человек сам пришёл на сайт, ознакомился с проблемой и поставил галочку «готов подписать», короче, уже приложил хоть какие силы и потратил время, то и 50+% может быть.
Собрать лично — проще. Люди внимательнее относятся к словам, меньше думают, охотнее подписывают, робче возражают.boilroom Автор
21.05.2019 18:59… меньше думают, охотнее подписывают, робче возражают
Прямо грязные политтехнологии!
Там, где я жил раньше о серьезных проблемах знали все и почти все вырабатывали какую-то единую позицию. Активные люди, никаких проблем. Недавно я переехал, что будет на новом месте пока сложноGryphon88
21.05.2019 19:01Повезло Вам. Вокруг меня в основном люди неплохие, не свиньи или вандалы, но замкнутые и во многом безразличные. И это скорее норма (не в смысле нравится, а среднестатистическая).
prohfessor
21.05.2019 18:59+1Вот здесь попытался реализовать то, о чем вы написали: parkirk.ru
В далеком 2016 году купил квартиру в Южном Парке.
Рядом с домами очень красивый лес. Все, кто купил квартиры, купили их в основном из за этого леса. И все, с кем разговаривали, говорили о вырубке леса как о свершившемся факте. «Да, хороший лес. Но все равно вырубят». Как и автор статьи, я понимаю, что один ничего не сделаю. Пришла идея сделать сайт для будущих жителей и потихоньку объединять их. Те разделы, что представлены на сайте, это только треть от задуманных идей.
К сожалению, строительство идет очень долго, жду уже 3 года. Есть вариант, что именно мой дом так и не достроят.
Жителей заманиваю на сайт еженедельными фотоотчетами о стройке. Правда, после этого, интерес к сайту снижается — ведь там ничего не происходит. Народ общается, ругается в основном в телеграме и вотсапе.
Думаю, как еще заманить жителей на сайт. Одна из идей — стриминг видео с камер со входа в подъезд и в лифте (уже установлены лифтерами).
Прошу прощения за колхозный дизайн — сайт постоянно переписывается в попытках поиска оптимума.
Кстати, планирую в лесу поставить памятник Кенни — будет одним из поводов знакомств жителей.vassabi
21.05.2019 20:56а не пробовали там мероприятия совместные организовывать?
хотя бы в дворовой футбол погонять — по команде от дома, или конкурс рисунка для местной трансформаторной будки (торцевой стенвы дома)?
Или с местными зелеными объединиться — и провести уборку леса, расчистить места для отдыха (т.е. шашлыков)?prohfessor
22.05.2019 06:20Обязательно попробую, когда сдадут дома :-) Пока в первых двух секциях (из 6) живет всего несколько человек.
По поводу леса — есть идея, как привлечь к нему внимание и объединить людей. Хочу развешать на крупных деревьях штрих коды (qr коды) и на сайте сделать некий нелинейный квест. Т.е. увидел штрих код, заинтересовался, что это такое, вытащил телефон, зашел на страницу. Там тебе рассказывают что-то про объект (дерево, ручей, камень) и предлагают сыграть в игру (найти следующий объект со штрихкодом). В конце обещается некоторая плюшка. Расчет на то, что если человек оказался в лесу, то он, скорее всего, просто гуляет, а значит поддержит игру.
Таким образом, мы создаем базу данных крупных деревьев, интересных объектов. Маркируем объекты, делаем им историю, даем название, а значит, их уже труднее уничтожить. Объединяем людей вокруг некоторой идеи, ну и вокруг леса.vassabi
22.05.2019 11:19Таким образом, мы создаем базу данных крупных деревьев, интересных объектов. Маркируем объекты, делаем им историю, даем название, а значит, их уже труднее уничтожить. Объединяем людей вокруг некоторой идеи, ну и вокруг леса.
кстати, всё, что вами было написано про деревья — 1в1 переносится и на людей.
UPD: Еще подумайте насчет женского объединения — они гораздо чаще заводят знакомства между собой (от стихийных колясочных и до школьно-классных род.комитетов). Прогулка по лесу — это вполне может стать вариантом для них.
embden
21.05.2019 21:00+2Так много воды, к сожалению, это не добавляет содержательности.
Но если быть честным, то у меня уже давно сформировалось мнение, что IT-сообщество довольно сильно виновато в плохой среде вокруг нас. Ведь именно it-сообщество не только осведомлено о проблемах и может видеть их комплексно, как представители других профессий интеллектуального труда, но оно также знает, как такие проблемы эффективно решать с помощью новых технологий. К сожалению, хабр и другие it-ресурсы никак не мотивируют собравшееся сообщество работать в этом направлении.
А теперь о главном. Сам я вижу две большие проблемы в России — неэффективные СМИ и слияние властных и криминальных структур. Взять, к примеру, мою ситуацию с комфортной средой. Я лично написал Новой Газете, Дождю, на Эхо Москвы, в Радио Свобода материал, касающийся беспредела губернатора ЛО в Кудрово и Мурино. Ни от одного из СМИ не пришло даже отписки. При этом я обнаружил, что в 2016 году Новая Газета публиковала маленькое расследование по поводу заместителя губернатора ЛО по природоохране, который одновременно был директором фирмы в Чехии, что является нарушением. Этот человек должен был быть уволен. Я копнул дальше и оказалось, что он передал управление в 2016 году другому человеку, который управлял несколькими фирмами. В одной из этих фирм директором был предприниматель из Ленинградской области с фирмой, работающей в области природопользования. То есть, с большой долей вероятности мы видим слияние бизнеса и власти (транзитивно через одно звено). Кстати, теперь тот министр является председателем комитета фин. мониторинга ЛО.
boilroom Автор
22.05.2019 10:02Про «воду» уже обсуждали выше, повторяться не буду.
Слияние власти с непойми кем и проблемы со СМИ так и будут продолжаться, пока не будет реального контроля снизу и пока каждый будет бороться за правду сам. Вы это доказали своей попыткой, я об эту стену бился не раз.embden
22.05.2019 11:15Я, кстати, был в чате инициативной группы по нашей проблеме. Вы, кажется, исходите из того, что руководить такими группами будут своеобразные мудрецы. Однако, у нас модератором группы стала весьма истеричная дама. И на моё рациональное предложение "собрать доказательства нарушений и отправить их для начала в прокуратуру" было выдвинуто предложение "написать президенту!1!!! президент-то им покажет!!". За мои рациональные замечания, что, мол, ничего президент никому показать не может даже в теории, так как формально нарушений нет, я был заблокирован. И схожая история произошла в Кудрово (у них была схожая проблема с дорогой под окнами). А происходит так потому, что организовывают такие группы либо "лидеры", либо люди, которые поддаются истерики "надо делать что-то прямо сейчас". К сожалению, большинство людей не умеет прислушиваться к точками зрения отличным от их собственной. Поэтому эффективность предлагаемого Вами чата я ставлю под большое сомнение.
Что я вижу действительно возможным сделать — создание альтернативного СМИ. СМИ по высоким стандартам журналистики, полноценно освещающее события вокруг. СМИ, которое бы не только освещало события, но и информировало бы население о том, что делать и в каких случаях. Избежать цензуры как раз и удалось бы с помощью новых цифровых технологий.
boilroom Автор
22.05.2019 11:52… у нас модератором группы стала весьма истеричная дама
Такие обычно назначают сами себя. Если ее назначили вы, коллективным решением — значит ошиблись, поменяйте ее и все. Если вы имеете в виду, например, паблик в соц. сетях и эта женщина его владелец и не хочет «уступать место» — вот еще один пример того, почему соц. сети общего назначения — это плохой инструмент для такой деятельности. И нет, я не верю в «правление мудрецов». «Модератором» должен быть автор поста о проблеме и, до некоторой степени, участники дискуссии. Здесь на Хабре у нас с вами примерно так и есть: карма, оценки. Механики должны способствовать конструктивной дискуссии. Если используется инструмент, в котором нет соответствующих механик, то остается только уповать на «нормальность» людей. Что, как правило, слишком оптимистично. Я не поверю, что у вас кроме этой дамы там вообще нет умных и дипломатичных людей. Возможно, вы их даже знаете. Почему вы не стали модератором по этой теме? Что вам помешало?
Про СМИ — категорически не согласен. В том пункте, что наличие одного идеального СМИ может что-то поменять. Должна быть система относительно независимых СМИ. Тогда да, это вариант. Предлагаемый вами вариант мне кажется недостижимым. Когда вы говорите о независимом сверхпрофессиональном СМИ, вы всегда спрашивайте себя: а откуда деньги на его содержание. Хорошие, толковые журналисты не согласны работать за еду и идею, как правило. И редакционная политика, как правило, строится с учетом взглядов того, кто дает деньги. На ваш проект СМИ денег достать будет очень сложно. Наших, гарантированно российских денег, если вы понимаете о чем я. Сделать самоокупаемое независимое СМИ — попытки были, много. Все каждый раз упирается в деньги.embden
22.05.2019 13:10Вот Вы зря карму упомянули и хабр. Очень часто обсуждается, и я с этим полностью согласен, что карма как раз не дает высказывать альтернативное мнение. Вы можете посмотреть мою карму и мои комментарии, а я никого ни разу не оскорблял. Механизм кармы хорошо защищает от троллей, но не более.
Я не поверю, что у вас кроме этой дамы там вообще нет умных и дипломатичных людей.
И нет, я не верю в «правление мудрецов».Эти два предложения немного противоречат друг другу — зачем Вам умные и дипломатичные, если Вы не верите, что должно быть некое "мудрое" ядро. Да и откуда взяться умным и дипломатичным людям в муравейнике на окраине города? Откуда взяться заинтересованным в управлении средой людям, если половина квартир сдаются? И это еще Санкт-Петербург. А если это дом где-нибудь в Воркуте на окраине, откуда уже давно сбежали все более-менее мыслящие люди — ну откуда там взяться более, чем одному "умному" человеку? Или если в чате большинство — мамочки с детьми, которые заклюют любого, кто посмеет спорить с любой из них, что тогда?
Ну хорошо, получилось так, что в чате есть несколько умных людей. Но только как заставить всех пользоваться этим суперчатом? Все сидят в соц.сетях и вотсапах, никто не будет идти в отдельное приложение, если выгода от него не очевидна.
boilroom Автор
22.05.2019 13:35Эти два предложения немного противоречат друг другу
Возможно, мы с вами немного не поняли друг друга. Я не верю в то, что возможна ситуация, когда, условно, правит некая «мудрая элита», а остальные просто не участвуют в этом, отдавая все на откуп этой элите. Я как раз за выделение в процессе общего диалога самых толковых для делегирования им каких-то прав, задач и обязанностей. При условии того, что остальные им помогают и их контролируют. Съемщики, как правило (но не всегда), действительно проявляют меньшую активность. Но у арендных квартир есть хозяева. Если съемщик вас достал, то это вопрос к хозяину. Если речь идет о среде проживания, то надо просто пытаться привлечь обоих: они оба, как проживающие и имеющие собственность имеют право, например, участвовать в публичных слушаниях по инфраструктурным проектам в районе. Понятно, что будут квартиры, где и хозяин и арендатор «забьют». Но будут и такие, где придут оба. Про проблему окраин и дальних городов (я без пренебрежения, если что) — прогресс, как правило, приходит из центров. Стоит чему-то прижиться в «центрах», как шанс на то, что это начнут использовать на «окраинах» возрастет. Начинать, понятно, нужно с изначально активных районов, а не с окраин умирающего города в провинции. Что не значит, что они не достойны внимания. Таково мое мнение. Проблема «окраин», населенных пофигистами есть, я ее признаю и понимаю. Насколько сработает тот или иной метод заинтересовывания может показать только эксперимент.
Про карму на Хабре — я же не предлагаю использовать именно такую механику. Я о том, что такие механики могут влиять на поведение участников дискуссии. Насколько хорошо и почему — это отдельный вопрос.
Про мамочек и людей, которые и так сидят в вайбере. Мамочки — они активные, аж пар идет. Я имею радость наблюдать за группой родителей детского сада — это то еще действо. Но в силу активности «мамочки» готовы пользоваться чем угодно, лишь бы создать бурление. Это в их природе. Сложнее привлечь людей с меньшим желанием проявлять активность.
И, кстати, я чат как форму вообще не рассматриваю. Система «пост — комментарии» представляется мне более эффективной.
Как заинтересовать такой не развлекательной системой — еще один большой и сложный вопрос. Однозначного ответа у меня нет. Есть несколько разных попыток такого «заинтересовывания» в разных местах и с разными результатами. Хорошо работает принцип «Соседи поставили и у них все лучше, чем у нас». Все остальное требует серьезных усилий и ресурсов. Вон, Яндекс, сует всем свои довольно малополезные Яндекс.Районы. И народ потихоньку там регистрируется. Потому, что информационные возможности Яндекса позволяют.
embden
22.05.2019 13:34Наличие хотя бы одного непредвзятого СМИ как раз таки может поменять картину. Пока пикабу не взяли под жесткий контроль, многие события там очень хорошо освещались. Контент генерировала публика (как и должно быть частично в настоящих СМИ), а монетизация шла от рекламы. Репортажи, кстати, были не хуже, чем от профессиональных журналистов.
Мне кажется, что идея с технологичными нецензурируемыми СМИ очень жизнеспособна. С одной стороны, мы видим, что сейчас даже оппозиционные СМИ практически не освещают ни проблемы жителей, ни нарушения во власти. СМИ оторваны от населения. Потребность в качественных СМИ у населения огромная — даже мои знакомые в возрасте смотрят дождь и эхо, хотя и понимают, что те уже прогнулись под власть. То есть, аудитория гигантская, а главное, платежеспособная. Современные технологии дают возможность и сохранить анонимность авторов и издателей, и обеспечить вовлечение людей в процесс формирования и обсуждения новостей, и обеспечить распространение изданий. Единственная загвоздка — пока нет человека, который будет обладать нужным набором знаний в журналистике и IT, чтобы начать это дело, и который начнет это дело, понимая всю рискованность этой затеи.
boilroom Автор
22.05.2019 13:44Давайте проведем мысленный эксперимент: удаляем с пикабу все посты про сиськи, игры, все дурацкие шутки и «смяшные истории». Оставляет только то, что похоже на журналистику. Сколько будет там траффика и, соответственно, доходов с рекламы? Хостинг не окупит. То, что там были довольно серьезные вещи (признаю) — это побочный результат. Нет денег — нет СМИ, тем более с политической или экономической тематикой. Для самоокупаемости с рекламы вам придется нагнать туда трафик. Или бедствовать. Или искать спонсора. Все это приведет либо к тому, что серьезная журналистика будет тонуть в кликбейтной помойке, либо к лоббированию или учету позиции спонсора.
embden
22.05.2019 14:04Пикабу это только пример того, что людям нужны СМИ, потому что сейчас пикабу это де факто единственная площадка, где можно опубликовать свою новость и получить освещение событий и беспредела. СМИ нужны. Если такие СМИ будут сформированы, то и деньги туда будут вкладывать через рекламу. Потому что спрос определенно есть.
RouR
22.05.2019 00:36Начну с change.org. К которому лично я отношусь крайне скептически. На мой взгляд, это — одна из самых больших имитаций участия в общественной деятельности. Никакой юридической силы собранные подписи не имеют
А что ж вы помалкиваете про www.roi.ru и указ президента, такие петиции (с условием, что он размещались на сайте Российской общественной инициативы) должны рассматриваться специальными экспертными группами. И те, в свою очередь, обязаны рекомендовать их к рассмотрению соответствующим органом власти — в том числе, Государственной думой. Да вот только результата нетboilroom Автор
22.05.2019 09:49Честно говоря, про нее просто забыл упомянуть. Из моего опыта, roi.ru — такое же ИБД. Для голосования нужно входить через гос. услуги и многих это отпугивает. Но, что самое главное, вот эта формулировка «должны рассматриваться специальными экспертными группами» на деле означает «вам через два месяца выдадут отрицательный ответ за подписью экспертов». Я как раз про это писал, что системы контроля должны быть максимально независимы от того, что они контролируют
legolegs
22.05.2019 14:34roi.ru и change.org — это совсем разные вещи, как это ни покажется странным.
РОИ — это сбор формально значимых подписей. Конечно, потом ими чиновники стабильно подтираются, но это чисто политический вопрос. Кстати, после регистрации на госуслугах пользоваться РОИ довольно просто.
change.org позиционируется как инструмент для совместных действий, а не просто тупая собиралка «я тоже за». На Эхе Москвы был выпуск передачи Точка с представителем change.org, советую почитать/послушать. Вкратце моими словами, подписанты — это «банда» подателя петиции, которую надо водить за собойв набегии убеждать писать официальные письма, собирать информацию, находить экспертов и даже ходить куда-то ногами в соответствии с задачами конкретной петиции. А сами подписи — это действительно юридический пшик, замануха-маячок для людей, которые и двигают изменения. Или не двигают, а сидят ровно и ждут пока их подписями подотрутся.boilroom Автор
22.05.2019 15:05Сам факт того, что нужно регистрироваться на Госуслугах — это фильтр. Масса людей даже в Москве на них не зарегистрирована. Потому, что процесс не самый простой, а если у жены/отца/другого члена семьи уже есть аккаунт, то зачем тебе свой. Как-то так. Что касается РОИ, то вы сами сказали: петиции обязывают рассматривать, а не принимать как указание к действию. Change.org — это только часть инструмента, как вы, опять-таки сами сказали: он поднимает «движуху» с которой потом нужно что-то делать. Например, собрать подписи с целого района. В чем вам change.org никак не поможет. Для того, чтобы делать это эффективно нужна система, которой change.org не является. Он может послужить социологическим инструментом и информационной поддержкой, не более того. А дальше — бегайте сами, как сумеете. Вот поэтому я и считаю его очень ограниченным инструментом. И считаю, что нужен более эффективный инструмент.
За наводку на передачу — спасибо, попробую найти и обязательно послушать
symbix
22.05.2019 04:48Не будет никакого толку от чатиков, там будет один срач, нет, много срача. Как председатель совета дома говорю. Пробовал, причем на небольшой выборке соседей, все сразу же разругались, грохнул нафиг. Разговариваю с каждым лично, времени, конечно, на это прилично уходит, но зато есть результат.
boilroom Автор
22.05.2019 09:57На уровне проблем подъезда — можно и ногами ходить, да. Срач в чатиках случается как от отсутствия культуры общения, так и от устройства и привычек использования этих самых чатиков. Я как бы поэтому и говорю, что они — негодный инструмент. Особенно для проблем, которые ориентированы на более широкий, чем жители одного подъезда, круг лиц. Попробуйте собрать «ногами» 20К подписей в районе — вам, скорее всего, очень захочется как-то этот процесс оптимизировать.
symbix
22.05.2019 17:04Понимая, кому будут принадлежать площадки, на которых допускается сбор подписей — не, не захочу. Пусть лучше инициативная группа ножками побегает, зато фальсифицировать это будет посложнее, чем сделать SQL-запрос.
Другое дело, если бы был опенсорс и независимый аудит, но, сами понимаете, не будет.
boilroom Автор
22.05.2019 18:11Подождите. Мы немного про разные вещи говорим. Подписи в интернете — это формальность, объявление желания подписать что-то на листе бумаги. Правильно оформленном. Чтобы собрать много таких «реальных» подписей на большой территории в короткие сроки нужно приложить очень много усилий. Вашим способом вы раньше поседеете, проверено. Я предлагаю делать это умнее. Об этом и статья. Там даже пример есть, про «эффективный подъезд района X города N». Я об этом. И я придерживаюсь мнения, что для этого нужно организовать некоторую систему. Самим, а не ждать ее сверху. И контролировать ее самим.
И да, таки такой проект должен быть OS.
solariserj
22.05.2019 10:04чат удобен для голосования (да/нет, выберите один из вариантов 1, 2, 3, 4), обсуждения мнений превращается в басню «Лебедь, рак и щука»
worldmind
22.05.2019 11:01+1Не стал дочитывать, до месье наконец дошло что проблема не в каком-то там президенте, или власти в целом, а в обществе (точнее во множестве индивидов живущих на этой территории), в тупизне, некомпетентности и немотивированности людей, в их неспособности договориваться т.е. в отсутствии общества.
Я когда это понял, стал задумываться о тракторизме.
Кстати, понимание этой проблемы это некий левелап, есть шанс что заинтересует моё описание разумно устроенного общества, в том числе это список критериев для сравнения разных стран.boilroom Автор
22.05.2019 11:58Почитаю вашу ссылку обязательно, спасибо. То, что не стали дочитывать — жаль. Я стою на позиции, что общество вполне может, да и должно развиваться. И что ему можно в этом помочь. Даже с нашими исходными. Огульно обвинять все население в тупости я бы не стал. Это и не так и несколько невежливо. «Тракторизм» мне скорее противен, хотя возможности есть. Это моя страна.
worldmind
22.05.2019 12:06Если вы считает что общество должно развиваться, а оно так не считает, то видимо то-то не так.
Что значит моя страна с вашей точки зрения? Для меня моя страна это так которая основана на принципах которыя я разделяю и где я могу влиять на что-то (раз она моя я должен на что-то влиять).boilroom Автор
22.05.2019 12:15Требовать от общества в целом саморазвития в едином порыве — как-то слишком оптимистично, не находите? Его кто-то должен толкать в этом направлении, помогать ему. Надеяться, что это будут делать мудрые правители нельзя. Им это, мягко говоря, не очень нужно. Значит нужно представителям этого общества что-то делать. В направлении как развития общества, так и смены «мудрых» на мудрых.
Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю. И в которой я вижу потенциал. Мы — не Восточный Тимор и не Папуа-Новая Гвинея все-таки, у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.worldmind
22.05.2019 15:24> Требовать от общества в целом саморазвития в едином порыве — как-то слишком оптимистично, не находите?
конечно, но нужна какая-то критическая масса желающих изменений, жалкая горстка энтузиастов не сможет толкнуть огромную пассивную массу, я не вижу способо это сделать.
> Надеяться, что это будут делать мудрые правители нельзя. Им это, мягко говоря, не очень нужно
именно, но чтобы менять общество нужен властный ресурс
> Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю
ваше право
> у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.
да, если сравниваться с худшими, то можно выглядеть неплохоGryphon88
22.05.2019 17:35Вы же наверняка знаете, что [правильных] людей можно или ловить, или делать. Обычно используется комбинированный вариант: сначала собираются единомышленники, а потом они формируют общину с централизованным обучением «неофитов», что примером и коллективным воздействием подвигнуть их принять ценности общины.
worldmind
22.05.2019 17:43Да, но если это делать лично, без возможности управлять системой образования, то это займёт сотни лет до формирования критической массы, и для этого надо отказаться от всех других целей и посвятить жизнь борьбе.
Gryphon88
22.05.2019 17:52Не спорю. В этом может помочь «распределенные общины», через сеть: всё-таки отбирать из 7е9 быстрее, чем из круга общение (1е5 максимум).
worldmind
22.05.2019 17:57в теории да, а на практике что так, что сяк — никого не найти, либо не хотят, либо не могут, либо свои таракны в голове и не договориться.
Gryphon88
22.05.2019 18:07Так что, всё пропало, выхода нет, безысходность?) Можно договориться по ряду вопросов, которые считаются самыми важными. Да, это не столько политика, сколько философия с психологией, но договориться и нарастить группу можно. Один из самых простых, имхо, путей — основать религию с гуманитарным уклоном.
worldmind
22.05.2019 18:40Так что, всё пропало, выхода нет, безысходность?)
по сути да, есть три варианта:
- случай который приведёт к власти просвещённого диктатора, ну это как ждать выигрыша в лотерею который обеспечит тебя на всю жизнь
- самостоятельная эволюция общества, вполне возможна, но сроки сильно превосходят ожидаемую продолжительность жизни
- эмиграция в более здоровое общество, но это тоже не самый простой путь, как минимум из-за языка.
Можно договориться по ряду вопросов, которые считаются самыми важными.
ну давайте попробуем, я описал ключевые аксиомы построения общества и важные выводы из них (это важно ибо не всегда они сразу понятны, поэтому нужно огововаривать чтобы потом не выяснялось что каждый понимал по своему), сможете хотя бы прочитать написанное?Gryphon88
22.05.2019 19:03Читал, написано неплохо, последовательно, но во многом не согласен. В первую очередь потому, что многие утверждения не обоснованы, во вторую, что общество, которое Вы планируете построить, должно состоять только из рациональных людей.
worldmind
23.05.2019 09:17Вот вам и договориться о базовых принципах, прочитал, а в дискуссию не вступил, хотя видимо не всё понял — ником образом оно не должно состоять только из рациональных людей, оно должно состоять из людей понимающих, что общественные правила могут быть только на рациональной основе, а всё остальное это дело личное.
Gryphon88
23.05.2019 15:07людей понимающих, что общественные правила могут быть только на рациональной основе
Что близко к определению рационального человека. Но для людей естественно действовать нерационально в большинстве аспектов и большую часть времени. Кстати, вы, по-моему, считаете, что «умный рациональный человек» должен быть согласен с написанным и [нерационально] принимать предложенные аксиомы на веру.
Ваша книга написана в декларативном стиле, это отталкивает от дискуссии, особенно учитывая, что ни мне от вас, ни вам от меня ничего по большому счёту не надо.worldmind
23.05.2019 15:11Может и близко, но различие важное, каждый может жить как хочет, но если ты хочешь действовать совместно, то надо найти общий фундамент, а так как мы все очень разные этот фундамент не может основываться на субъективных вещах, а объективный фундамент только один — логика и научный метод.
Gryphon88
23.05.2019 15:24фундамент не может основываться на субъективных вещах, а объективный фундамент только один — логика и научный метод.
Вот ни разу. Многие сообщества привлекают людей публичными лозунгами уровня «У рыжих нет дыши, мы против рыжих».worldmind
23.05.2019 15:25Всё верно, но такие основания неустойчивы в долгосрочной перспективе, и чем более развитое общества (образование, инструменты комуникаций), тем сложнее обманывать людей такой чушью.
Gryphon88
23.05.2019 15:38Во-первых, про долгосрочную перспективу особо не интересно, во-вторых, всегда можно найти цель «против», в-третьих, пропаганду делают разную для разных кругов, в-четвертых, при согласии в элите лояльность низов можно установить силой.
worldmind
23.05.2019 15:46про долгосрочную перспективу особо не интересно, во-вторых, всегда можно найти цель «против»
не очень понял о чём это, это одна из аксиом, что все хотят эить долго и счастливоGryphon88
23.05.2019 16:06Нет, далеко не все (идейные борцы, подвижники-аскеты, пламенные революционеры, жертвуем ради будущего, вот это всё), и многие хотят хорошо жить не за свой счёт.
worldmind
23.05.2019 16:09Во-первых, это мизерный процент, во-вторых, и они хотят жить долго и счастливо, просто готовы сегодня потерпеть и порисковать ради этого счастья.
Gryphon88
23.05.2019 17:01Я просто пытаюсь вам доказать, что квантор всеобщности не работает даже на такой простой аксиоме. Кстати, самопожертвование не считается психиатрическим отклонением.
worldmind
23.05.2019 17:07Так понятно, что общественные вопросы это не строгая математика, конечно говоря что все индивиды хотят быть избавлены от насилия мы исключаем исчезающе малый процент мазохистов-суицидников и так далее.
Gryphon88
23.05.2019 17:36Мне кажется, что вы вообще многое упрощаете, как управленцы-кибернетики до появления теории игр, отсеивая членов общества потому, как они соответствуют положениям. Это не плохо, но, имхо, должно быть написано явно. В преамбуле такого нет.
worldmind
23.05.2019 17:46Ну на самом деле это неизбежно — из разных аксиом разные общества, тут нет середины, у меня об этом написано, может просто кусками в разных местах.
Кстати, многие общества прошли через гражданские войны сторонников разных аксиом.
worldmind
23.05.2019 15:13Кстати, вы, по-моему, считаете, что «умный рациональный человек» должен быть согласен с написанным и [нерационально] принимать предложенные аксиомы на веру.
почти, да, нужны аксиомы, аксиомы это по определению штука недоказуемая, но я постарался выбрать достаточно очевидные аксиомы которые подтверждаются опытом и знаниями, если есть возражения, буду рад услышатьGryphon88
23.05.2019 15:34Вам нужно доказать, что аксиомы — это аксиомы, а не преположения, не теоремы и не фантазии, или не называть их аксиомами. Изменив или отбросив в математической системе одну аксиому, мы получаем другую математическую систему. Все ли «аксиомы» являются у Вас обязательными, точно ли нельзя выкинуть что-то без потери смысла? Про длинноты я бы не волновался на первых порах, тот же Кант был очень многословен, но, чёрт возьми, он писал понятно и последовательно.
Больше всего мне не нравится, что Вы полагаетесь на рациональность людей, откидывая всю психологию: в обществе всегда есть элита, которая в общем случае старается работать меньше, получать больше и закрыть вход в свои ряды. Тогда надо или говорить о иерархии и взаимодействии обществ на одной территории, или переосмыслить понятие общества, государства и соглашения, которые лежат в основе последующих рассуждений.worldmind
23.05.2019 15:40Нельзя доказать аксиомы, потому что аксиомы это то что принимается без доказательств, это произвольный выбор, кто-то примет за аксимому что Летающий макаронный монстр это бог и выстроить из этого свою модель религиозного общества и если есть расхождение в аксиомах, то ничего не поделать, надо жить в разных обещствах.
worldmind
23.05.2019 15:42Все ли «аксиомы» являются у Вас обязательными, точно ли нельзя выкинуть что-то без потери смысла?
вы видимо плохо представляете сложность этой задачи, может готовый результат и выглядит простым, но даже то что есть сейчас это результат длительного труда, на который у меня по счастью было время, а теперь времени нет, поэтому пока развитие заморожено.Gryphon88
23.05.2019 16:03Немножечко представляю :) Поэтому бы посоветовал отказаться от слова «аксиома», а говорить «положение», «предположение» или «догма» как в богословии. Да, это спор о словах, но, имхо, о важных словах.
worldmind
23.05.2019 16:05Не понимаю почему, слово аксиома более чем точно отражает суть.
Gryphon88
23.05.2019 17:00Из-за традиции словоупотребления в русском языке. В аксиоме не принято (и запрещено в рамках системы) сомневаться. Собственно, вот же по ссылке
Со времён Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы — как общие понятия.
У вас часть требований, которые должны выполняться для построения желаемого общества, показаны как общие самоочевидные понятия, которые уже выполняются и не могут не выполняться.
worldmind
23.05.2019 15:45в обществе всегда есть элита, которая в общем случае старается работать меньше, получать больше и закрыть вход в свои ряды.
именно поэтому у меня описано общество с упором на прямую демократию, образование и т.п.
В Швейцарии прямая демократия как-то работает, элита конечно есть, но такого противопоставления с обществом как есть в отсталых странах нет, вобщем=-то в целом в развитой европе нет сильного противопоставления, президенты ходят по улицам, живут обычной жизнью, а не требуют замуровать все окна многокрвартирного дома и-за того что они выходят на дачу какого-то мелкого чиновника
worldmind
23.05.2019 15:18Ваша книга написана в декларативном стиле, это отталкивает от дискуссии
не знаю что тут сказать, я и в начале написал что это приглашение к дискусии и в тексте про многие моменты оговоривал что это открытытй вопрос, формулировки декларативные, но обычно с отсылками на аксиомы/леммы, да и по другому кратко написать не получится, а больший объм ещё меньше кто будет читать
что ни мне от вас, ни вам от меня ничего по большому счёту не надо.
так о том и речь, что никому, ничего не надо, никто не хочет договориваться, искать какой-то общий фундамент, у каждого есть свой догмат и даже мелкое различие приводит к отторжению, а не попытке обсудить и найти компромис
worldmind
23.05.2019 16:02По сути да, я ожидаю что в будущем все будут обладать некими минимальным уровнем рациональности достаточным для принятия рациональных общественных правил, это называется прогресс, я предполагаю, что такие страны как Швейцария и Финляндия где почти уже в таком будущем.
worldmind
23.05.2019 15:52Возможно проблема в недопонимании, то что написано у меня есть описание целевого состояния, описание того как к нему привести данное общество, это уже немного другая задача.
Gryphon88
23.05.2019 17:04Это ценно, как минимум для того, чтобы иметь ряд качественных показателей, что построение определенного общества закончено. Тем не менее, я советую разделить аксиомы и требования, ну и перенести обсуждение конкретно книги в личку.
worldmind
23.05.2019 17:12Обсуждение можно вести любым удобным способом, самый простой это комментарии на сайте, книга для того и разбита на мелкие блоки чтобы удобно было обсудать в комментариях.
boilroom Автор
22.05.2019 18:15А я поспорю. Департаменты образования — это часть той же бюрократической системы, на которую можно давить. Есть много людей, которых реально беспокоит образование: родители. Они успешно кучкуются. Только когда настает очередная реформа, они не могут быстро собраться в большую кучу, привлечь соседей и надавить. А именно для этого я и предлагаю задуматься над техническим решением, которое бы им в этом помогло.
Gryphon88
22.05.2019 18:21+1Можете разделить проблемы, на которые, по вашему мнению, родители могут повлиять, и прочие?
EDIT особенно прошу указать критерий «проблема решена», а то, например, «порицание негодного учителя» может ограничиться устным выговором без занесения. Формально требования выполнены, но есть нюанс…boilroom Автор
22.05.2019 18:23Разъясните, пожалуйста суть вашего вопроса. Я не могу трактовать его однозначно.
Gryphon88
22.05.2019 18:26+1Суть моего вопроса в том, что есть вопросы связанные с конкретной школой, а есть вопросы отраслевого и федерального уровня. И если с конкретной школой что-то можно сделать (ценой постоянного участия в родительских комитетах для выявления проблем и парализации деятельности школы на какое-то время для устранения), то на верхних уровнях не сделать ничего без представительства в органах власти.
boilroom Автор
22.05.2019 18:56Цитата из моего комментария, на который вы ответили вопросом:
Только когда настает очередная реформа, они не могут быстро собраться в большую кучу, привлечь соседей и надавить.
Родители — взрослые люди, которые ближе всего к тому, что происходит с образованием. Из тех, кто не является работником образования. От них вполне можно ожидать заинтересованности не только в том, что происходит в их школе, но и в программах обучения, реформах образования и т.д. И они, думаю, вполне готовы выражать свое мнение, вести общественную работу в этой сфере. Вы говорите о родительских комитетах. Это для дел школы. А если бы родительские комитеты могли объединить усилия? А если они могли бы делать это эффективно? Я думаю, что они могли бы влиять на вопросы более высокого уровня. А если бы они могли быстро привлечь к своей проблеме не только родителей, но и других людей? Вот это я и предлагал в статье.Gryphon88
22.05.2019 19:07С инструментом лучше, чем без него, это я согласен. Но, касательно выделенной фразы, когда реформа «настаёт» уже поздняк метаться. Интересующий тебя аспект жизни общества надо мониторить на регулярной основе, и собираться при первых признаках.
boilroom Автор
22.05.2019 19:19Так о реформах слышно заранее. Если знать, где слушать. Все проекты, как правило, публикуются. Просто вы же видели гос. сайты. Если не знать — не найдешь
Gryphon88
22.05.2019 19:22Я про то же. Найти, а потом прочитанное понять, а потом осознать, как можно предложенное использовать для низведения и курощения… Сколько этим занимаются? Единицы, в общем-то. Предполагается, что они, на основе своего авторитета, должны привлечь внимание общественности к новому закону. Привлекутся немногие (особенно если не написать поясняющую статью), и не все они выйдут «против», хотя бы подписями.
boilroom Автор
22.05.2019 19:39А зачем мы пишем статьи на Хабре? И делают это, кстати, единицы процентов от общей аудитории. А эффект есть же. Если информировать максимум от всех заинтересованных, то среди них хватит желающих что-то подписать
Gryphon88
23.05.2019 15:15Вопрос не в том, почему пишут, а почему читают. Обычно чтобы узнать что-то на интересующую лично читателя тему, а такая тема часто близка к профессиональной деятельности: я, например, не читаю про веб-программирование потому, что им не интересуюсь, и про разработку микроэлектроники потому, что, хоть мне интересно, я хотел бы этому научиться, не хватает бэкграунда для понимания, а тем более применения прочитанного. Вот я говорю про законы: нужно или разбираться, или очень сильно верить автору. Ну и конечно интересоваться: хотя темы регулирования Интернета собирают много комментариев, у блога РосКомСвободы — 194 подписчика, у его основного контрибутора — Temych'a 89.
Gryphon88
22.05.2019 18:28А ещё, например, бывает проще вынудить ученика перевестись (законными методами!), чем заменить преподавателя.
worldmind
22.05.2019 18:34Да, только беспокоит совсем не то, что должно беспокоить, они же порождения нездорового общества, они не хотят чтобы их детям развивали логическое и критическое мышление, учили кооперироваться и многое другое из того, что у меня описано, они лишь хотят хороших оценок и успешного ЕГЭ, что конечно же не имеет никакого отношения к хорошему образованию.
worldmind
22.05.2019 16:58Ещё раз попробовал прочитать, прочитал с некоторыми пропусками, ну суть понятна, это распространённое заблуждение о роли инструментов — инструмент не решает социальных проблем, социальные проблемы это вопросы власти и состояния общества (которое само меняется исключительно медленно и не всегда в лучшую сторону, поэтому опять вопрос власти способной ускорить процесс как это было в Сингапуре или Южной Корее), а инструменты вторичны, ибо если власть не хочет реагировать (а она не хочет, есть же РОИ, всё знают результат), то никакой инструмент не поможет, а если хочет, то хватит существующих средств, хотя инструмент конечно можно и нужно улучшать, но первично — нормальная власть, а для этого нужно нормальное общество, а чтобы отсталое (объективно, по историческим причинам, вы же видели подъезды — порядок это исключение из правила) общество стало нормальным, нужна власть которая его подтолкнёт, но власть это порождение этого общества, тоже отсталая и заинтересована в консервации текущего состояния, а то и в деградации.
boilroom Автор
22.05.2019 18:20… распространённое заблуждение о роли инструментов — инструмент не решает социальных проблем...
Я и не спорю. Я согласен на 100%. Проблемы решают люди. Но если у вас есть люди, готовые и желающие забивать гвозди, но нет молотков, то, может, стоит задуматься об «инструменте, которым можно забивать гвозди»? Я об этом. Поэтому в статье и про людей, чтобы доказать, что они есть и хотят «забивать гвозди». И про существующие инструменты, чтобы доказать, что они не подходят, что происходит забивание гвоздей резиновыми мячиками. Прочитали бы уж полностью, чтобы не вырывать куски.
PahomU
22.05.2019 12:03«С точки зрения государственных органов, петиции на change.org — ничто.» — Это не так. Это единственный ресурс, который заставляет воров и паразитов из государственных органов пугаться и нервничать. Петиции не на change.org — ничто. Они ни разу не давали эффекта. Обращения непосредственно к депутатам и чиновникам тоже ни разу не давали эффекта. Но после петиций на change.org паразитические структуры реагировали. А ведь мы всего лишь требовали запретить ГДЗ-сайты и изучение давным-давно мёртвого паскаля. Надо понимать, что чиновники деда-щукаря — наши враги. И если они предлагают нам использовать определённые ресурсы, то ни в коем случае не надо их использовать. А если они говорят и пишут, что, ЯКОБЫ, не реагируют на change.org (на практике — реагируют (если бы меня не заминусовали и я мог бы писать чаще раза в сутки, я бы привёл конкретные примеры и ссылки)), то именно там и надо писать. Поэтому заходите на change.org как можно чаще! Пусть паразиты бесятся!
boilroom Автор
22.05.2019 12:43Пугаться и нервничать — может быть. Но, судя по результатам, не слишком сильно. Они продолжают гнуть свою линию дальше. Спорить на тему эффективности change.org не буду, т.к. это будет спор из серии «докажи, что Бог есть — докажи, что его нет». Петиции на остальных ресурсах, включая официальные — такая же ИБД.
А вот правильная работа в рамках и по букве закона, если она проводится коллективно и массово действует отлично. Администрации разных родов часто стараются просто проскочить тихой сапой, пользуясь как раз тем, что никто не знает, что, как, где и когда они там решают. Как только возникает риск бунта, они, как правило, идут на попятную. Я действительно не хотел переходить на текущую политику, но, как вижу, многие не поняли второго смысла в отправке правильно оформленных бумажек по правильным инстанциям. Все просто: если человек что-то подписал и знает, что другими людьми было подписано достаточное для принятия вполне определенного решения количество обращений, что они были правильно оформлены и отосланы в правильные инстанции, а решение было принято без учета всего этого, то он очень разозлится. И совсем не абстрактно, как это происходит, когда человек просто видит некую несправедливость. Тут уже попользовали лично его. До выхода на улицу тут остается один шаг. Если так поступить пару раз, то вы получите бунт. Рисковать этим никто не будет.
2PAE
22.05.2019 12:12Как показал опыт Екатеринбурга, только прямое силовое противостояние способно заставить что-то поменять современные власти. Иначе сейчас никак. Се ля ви.
В целом, у вас классическая ошибка IT-шника. Технология не может спасти мир.
Технология ничего не может сделать без правильных организационных процессов.
И только выстроив правильные, в чем бы это не заключалось, процессы, вы можете их разогнать, облегчить, улучшить и т.п. с помощью технологий.
Современных государственным процессам управления обратная связь ненужна.
Что-бы они там не говорили.boilroom Автор
22.05.2019 12:27Я не хотел переводить диалог на текущую политику. Понятное дело, что я слежу за Екатеринбургом. Считаю, что вы не до конца поняли мою идею. Писать прямо в статье о политике правила Хабра запрещают. А теперь смотрите:
Берем Екатеринбург. Предположим, что там действительно более 50% жителей против застройки сквера храмом. Предположим, что у жителей есть система действительно эффективной координации и все эти >50% могут за два дня подписать правильно оформленную бумагу и все это будет отправлено в департамент городской политики, в прокуратуру (если есть нарушения закона, например) и во все предусмотренные инстанции. После этого сразу отпадает идиотское предложение «провести соц. опрос». Если стройка после этого возобновиться, то к ней придет уже не 5000 человек, а половина жителей города. Потому, что дело будет уже не только в гражданской позиции, а в том, что их жестко и противозаконно отымели. Людей бесит, когда нарушают их права как отдельных личностей и когда игнорируют затраченные ими усилия (подписать — это тоже усилие). Будет ли администрация так рисковать? Судя по тому, что они испугались нескольких тысяч — не будет.
Так чего не хватает сейчас Екатеринбургу? Активности жителей? Нет. Им не хватает координации и средства, которое позволит им быстро и законно (чтобы не придраться) реагировать на происходящее. Сейчас там все держится на активистах, а администрация пытается их просто измучить затяжкой процесса. Все абсолютно стандартно и противодействовать этому можно. Инструмент для координации есть? Быстро и просто организовать сбор подписей они могут? Нет. Потому, что нет соответствующего инструмента и опыта. И вот об этом, на самом деле, моя статья.Gryphon88
22.05.2019 16:32У меня была история, почти совпадающая с Екатеринбургской: строительство церкви на детской площадке местным олигархом. Район был против, примерно 80% подписались, коллективный иск, негосударственный адвокат, все дела. Суд и прокуратуру не смутило не то что недовольство населения, но и то, что: участок был куплен на левое лицо, не имеющее к РПЦ никакого отношения, в документах был неправильный кадастровый номер, что строить и эксплуатировать капитальное здание с открытым огнём в 3 метрах от газораспределительного узла нельзя… По суду всё ок.
Как это было организовано: сначала меняют назначение земли местным органом, потом создаётся общественное объединение (в моём случае что-то типа «православные матери»), которое через 2 недели существования подаёт в местный орган самоуправления просьбу построить храм и заодно поменять название улицы, гордума удовлетворяет просьбу, благо как раз подходящий кусок земли появился, и уходит на каникулы. Опрос населения по закону необязателен, достаточно инициативной группы. Когда проходят сроки апелляций, приезжает техника, и сделать законными способами нельзя практически ничего — механизмы отзыва решений и чего угодно, например, представителей в органах власти практически не существуют. А применять незаконные, как в Екб было, постеснялись.
worldmind
22.05.2019 17:05Касательно писать обращения чтобы что-то улучшить, поверьте у меня и моих знакомых немалый опыт в Беларуси (в РФ на мой взгляд ситуация чуть хуже, но думаю зависит от региона) — можно добиться исправления каких-то мелочей, чуть крупнее вопросы исключительно редко, фундаментальные вещи — никак, но при это вся эта работа требует огромных усилий, хотя результат никакой — тут исправили, там поломалось, по итогу улучшения микроскопические, а нерешённых проблем просто горы, видимо что-то не так с нашим обществом и властью. Такая борьба реально утомляет и становится понятно, что даже если не работать и заниматься этим постоянно значительно улучшения не получится добиться, а жизнь пройдёт.
SbWereWolf
22.05.2019 17:51+1есть государстквенный сервис «Российская государственная инициатива» для инициатив на уровне РФ, есть паблике в ВК для решения проблем на районе, городские порталы и всё такое. У нас во дворе есть чат в вотс аппе. То есть инструментов хватает, но у людей нет мотивации вопросы поднимать и решать.
Вопрос поднять конечно можно, но ни кто не будет поднимать его если не будет решения, а самим палец о палец ударить людям лень. Заявляю это как старший по дому с 5+ лет стажа. У двора есть проблемы, а желающих их решать — нет. Все проблемы которые мне удавалось разрулить были решены моими силами или силами других одиночек, которых эта беда задела за живое.
Личная инициатива есть, а общественной нет.
Моя хата с краю — вот девис современного россиянина.
worldmind
22.05.2019 18:57Кстати, для локальных дел может пригодится такой инструмент yandex.by/local/districts
boilroom Автор
22.05.2019 19:02Я о нем знаю, но он не про то. Он про «смотри, какая парикмахерская открылась за углом». Но да, он по признаку места жительства работает и это единственное, что его роднит с тем, что я бы хотел видеть. Но, кстати, доказывает, что имея информационные ресурсы Яндекса можно нагнать пользователей куда угодно.
Rast1234
22.05.2019 23:40В копилку знаний про существующие решения: был в конце нулевых такой стартап — domosite. Что-то типа социалочки по подъездному признаку. В моем доме там зарегалось человек 5, початились на "форуме" подъезда из них двое (у которых айти хобби и профессия), и все.
stalactite
23.05.2019 11:42Артемий Лебедев похожее высказывал, про свое и чужое. А вот ЖКХ-арт — дно и колхоз. Покрышки также выделяют много вредных веществ с годами. Нужно от них избавляться.
boilroom Автор
23.05.2019 16:40Про ЖКХ-арт согласен. В 98% случаев это выглядит страшно. Но его наличие свидетельствует о существовании желания людей улучшить среду.
spballiance
23.05.2019 12:17кстати система рейтингов на хабре ровно так же ущербна. Вместо демонстрации поддержки, она используется как инструмент поражения в правах какого-то нонкомформистского меньшинства путем отстранения от участия в обсуждениях, когда людям доверен по сути инструмент судебный без права на защиту. Молот ведьм
stalactite
23.05.2019 14:04И от каких айтишников вы чего-то хотите добиться? Тут чуть ли не под каждой статьей одни и те же комментарии про трактор и про то, что пора сваливать. Думаете они думают о вас и о нашей стране? Нет конечно.
RouR
24.05.2019 12:27Ещё есть regulation.gov.ru/projects#npa=91561
Официальный сайт для размещения информации о подготовке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения
Авторизация через гос.услуги. Что бы что-то там понять надо быть юристом, как мне кажется.
Но есть форма «Оставьте свое мнение»
SergeyMax
boilroom Автор
Не уверен, что могу однозначно трактовать ваш комментарий, поэтому от возражений воздержусь. Скажу только, что проблема соседа-свина — это просто иллюстрация нижнего уровня проблем. И для ее решений особо сложных действий не нужно. В отличии, например, от проблемы незаконной застройки, вырубки зеленых насаждений и т.д. Я, скорее, имел в виду именно такого рода вещи
SergeyMax
boilroom Автор
Как выследить свина — пояснять не буду. Далее зависит от «цели». На многих действует сам факт раскрытия и возможность публичного обнародования его личности и деяний. Если же имеете дело с настоящим жлобом, то по принципу «ты плюнешь в коллектив — он утрется, коллектив плюнет на тебя — утонешь». Спектр действий широк: от вызова полиции каждый день до, скажем так, не совсем одобряемых законом. Работает: у товарища такой кадр просто съехал из дома через полгода и все. Разумеется, возможны и совсем запущенные случаи, с которыми бороться сложнее.
wladyspb
А вы всё же поясните. Вот у меня какой-то нехороший человек выбрасывает мусор в окно. Регулярно. Методом анализа я установил, что мусор выбрасывается на той же линии, на которой находится мой балкон. На первом этаже квартир нет, следовательно из оставшихся пяти квартир, минус моя (если у меня нет раздвоения личности) есть четыре варианта, кто это делает. Чисто логически, бабушка с шестого этажа, скорее всего, отпадает поскольку вряд ли питается в макдаке. Но исключать нельзя. У меня были мысли регулярно копаться в их мусоре, чтобы найти чек доставки с адресом(если еда из доставки, и если чек в мусоре) либо сутками сидеть под окнами наблюдая за домом. Но оба варианта выглядят неэффективно.
legolegs
Камеру можно повесить на дерево перед домом. Или камеру выставить в окно, а на дерево повесить зеркало, если камера незаконна/боитесь воровства.
boilroom Автор
По обстоятельствам. Я камеры ставил. Одного просто за руку поймал, возвращаясь с ранней прогулки. Выброс мусора из окна — все как вы сказали, сначала методом исключения, а потом думать, как отследить конкретного автора. Рекомендую камеру, только учтите, что это может быть не совсем законно, камеры в окна направлять. И сразу прикиньте, что и как вы будете делать с этим свинтусом. Рекомендую заручиться поддержкой соседей и участкового. Кстати, если вы уверены, что этот кадр живет в вашем подъезде, то повесьте на первом этаже, где повиднее, ему послание. Возможно, напугает. Такие часто думают, что никто их свинства просто не замечают. В воззвании только не давите сразу на законы, полицию, кару и агрессию. Но это просто совет, вам должно быть виднее
AlexElkin
а у меня наоборот была проблема, я жил на 8м этаже в 9ти этажке, мимо окна (а иногда и в окно) пролетал мусор и окурки. Соседи на контакт не шли утверждали что это мы сами у себя на окне курим и выкидываем мусор в окно, как доказать то и что с ними сделать если остальному подъезду либо пофигу, либо меня или еще кого подозревают…
Ezhyg
Звонок в полицию. Они передают участковому. Или самому позвонить ему (но есть нюанс — звонок не будет зафиксирован), крайне желательно, сделать это нескольким разным соседям. Участковый, вероятно в очередной обход, разговаривает с потенциальным правонарушителем.
Второй звонок, участковый уже не пойдёт, а вызовет по поводу жалоб.
Третий — самое позднее — уже будет не устное внушение, а вполне себе штраф и письмецо из администрации района (города).
oracle_and_delphi
А если жалобы на всех соседей строчит упомянутый активист с вахтёрского синдромом и подходом «все козлы, а я д'Артаньян» при желании всех построить?
boilroom Автор
Вот поэтому и нужно объединяться, а не ходить по одиночке. Всем вместе намекнуть людям с синдромом вахтера, что они делают что-то не совсем так — проще
spballiance
хоть обнамекайтесь, синдромы намеками не лечатся. Это легкая форма психического расстройства.
boilroom Автор
Намеки бывают тоже разными. И можно не останавливаться на намеках в запущенных случаях. Я просто говорю, что вместе легче решается и проблема с подобными людьми
spballiance
как бы вам объяснить…
-уговорами/заговорами болезни не лечатся
-не все болезни лечатся даже лекарствами
-работа с психами чревата неадекватной ответной реакцией(нагадит в тапки самое безобидное)
-расчитывать только на коллективное воздействие абсурдно
-все его действия несознательные, он не может себя контролировать, даже если во времена просветления он адекватен
Поэтому так смело давать советы не стоит..
Недавно как раз один такой утонул в ванной во время очередного прихода. 25 лет писал жалобы всем на шумы соседей, подозрительных людей и прочего галлюциногенного бреда жалобы
boilroom Автор
Вы меня тут ниже обвиняли в экстраполяции отсутствия унитазов в некоторых домах. Теперь сами экстраполируете довольно нечастый случай на всю страну.
Я стараюсь не давать никаких советов, которые бы не имели под собой практики успешного применения. Да, безусловно, бывают экстраординарные случаи и ситуации. В случае законченного неадеквата вам придется, скорее всего, действовать каким-то уникальным способом или на упреждение. У меня сосед снизу — довольно тяжелый человек. Он, например, утверждал, что моя беременная жена ночью катается по дому на роликах. Это достаточный градус неадеквата? Недавно ему из нашей квартиры чудились разные звуки. Которые, кстати, есть. Только от соседей из другого подъезда — у них бурная молодая жизнь. Сосед грозил вызвать нам участкового, хотя я ему доказывал, что нас даже в городе не было в моменты самого дикого разгула. Я просто позвонил заранее участковому и с ним поговорил. О чем сказал соседу. Все, вопрос исчерпан. Сосед, кстати, в некотором роде — очень полезный. Если его энергию правильно направлять. Неравнодушный, по своему, человек.
Ezhyg
К счастью, участковые тоже не идиоты и видя такой поток
спамажалоб, хоть и вынуждены будут отписываться по каждой, но скорее всего, очень быстро посоветуют жалобщику обращаться к мировым или в гражданский суд.