Я сейчас выскажу, наверное, очень непопулярную здесь на Хабре точку зрения, но не высказать я ее не могу. Я согласен с автором статьи, и считаю, что во многом он прав. А вот к подходу «чтобы быть рядовым разработчиком, не нужно учиться в вузе, это уровень ПТУ», который тут многие пропагандируют, у меня есть ряд вопросов и возражений.
Во-первых
… во-первых, давайте допустим что это действительно так, Вуз — фундаментальные знания чтобы заниматься наукой и решать сложные нестандартные проблемы, а всем остальным нужен ПТУ/техникум, где их научат основам технологий и популярным инструментам. Но… здесь есть одно НО… Точнее, даже три «НО»:
— отношение к людям без ВО в обществе: если у тебя только среднее или средне-специальное образование, значит ты лох
(результаты поиска по картинкам по запросу «птушник» как бы намекают)
Бред, на самом деле, но учитывая, что многие 17-летние выбирают свой путь в этом возрасте под сильным давлением родителей и родственников советской и постсоветской закалки, это актуально.
— Работодателям для успешного решения их бизнес-задач хватит человека из ПТУ/техникума, но при этом они требуют диплом о высшем образовании. Особенно если это не чисто-IT контора, а что-то смежное (типа инжиниринговой фирмы, госучреждения, и т.д.) Да, подвижки есть, многие адекватные и прогрессивные IT-компании не требуют, но вот когда в твоем небольшом городе особо нет адеватных и прогрессивных компаний, или в них не так-то просто попасть, то чтобы попасть хоть куда-нибудь и набраться первоначального опыта, диплом может оказаться нужен.
— Проблемы с трактором, вытекающие из предыдущего пункта. Ты хочешь поехать работать в другую страну, у тебя уже есть оффер от работодателя, который готов тебя взять на хорошую зарплату (и ему вполне хватает твоих прикладных знаний из ПТУ), но миграционное законодательство очень многих стран (типа европейской системы blue card) очень сильно осложняет этот путь людям без диплома о высшем образовании.
Что мы имеем в итоге: для работы достаточно образования ПТУ/техникума, но для жизни диплом о ВО все-таки нужен. При этом, прикладные и практические знания тебе в вузе не дадут, как хорошо описано в этой статье, а в ПТУ тебе не дадут диплом вуза. Замкнутый круг.
Во-вторых...
Идем дальше, пункт два, объясняющий, откуда взялись проблемы пункта один.
«Прикладным и практическим знания тебя научат в ПТУ/техникуме, а вузе у тебя будет фундаментальная база для сложных и нестандартных задач» — это в идеальном мире, а мы, увы, живем в неидеальном. Много ли вы знаете ПТУ или техникумов, где действительно «с нуля» готовят, например, фронтенд-, бэкенд- или мобильных разработчиков, давая им все актуальные и востребованные в наше время знания? Чтобы на выходе прямо получался крепкий такой джун, готовый работать в реальных проектах? Может, конечно, и есть, но, наверное, очень немного, я ни одного не знаю. Эту функкцию очень хорошо выполняют курсы разных образовательных центров в сотрудничестве с ведущими технологическими компаниями, но на те, что бесплатные, со стипендией и последущим трудоустройством, попасть часто очень трудно и количество мест там сильно ограничено, а остальные могут стоить очень недешево.
А с ПТУ и колледжами, увы, всё плохо. Может быть, это следствие общей деградации системы образования в стране (сомнительные реформы, низкие зарплаты, коррупция, и т.д.) и проблем в экономике и промышленности (загибающиеся заводы и сокращение производства), но факт в том, что в итоге в ПТУ и техникумы в наше время идут те, кто очень плохо сдал егэ, дети из неблагополучных семей, и т.д., и образование там на соответствующем уровне, и в итоге работодатели не видят особой ценности в выпускниках ПТУ и техникумов (ну, кроме чисто рабочих специальностей), но при этом считают, что если человек закончил вуз (особенно хоть сколь-менее приличный), то он все-таки не совсем дурак, и кое что знает. Поэтому и студенты, и работодатели все-таки надеятся, что после вуза выпускник будет обладать актуальными и востребованными знаниями, но вуз эту функцию не выполняет, о чем и была та статья.
Ну и в третьих.
А действительно ли вуз должен давать только фундаментальные знания, при этом будучи оторванным от практики?
А давайте посмотрим на не-IT специалистов. Например, на инженеров, специалистов по трубопроводам (мне действительно стало интересно, и я поговорил с моей младшей сестренкой, недавно закончившей вуз по этой специальности и начавшую свой трудовой путь в НИПИ). Специалисты по трубопроводам должны на выходе после обучения уметь делать вполне конкретные вещи: проектировать нефтегазовые трубопроводы :) И поэтому им дают не только фундаментальные знания, типа гидравлики, сопромата, теплотехники, физики и химии жидкостей и газов, но и прикладные: использование конкретных методов для расчета параметров и напорных характеристик труб, расчет и подбор теплоизоляции, способы перекачки нефтей разной вязкости и разных видов газов, устройство и виды разных компрессорных станций, насосов, задвижек, клапанов и датчиков, типовые проекты трубопроводов для разных применений, методы увеличения пропускной способности, оформление конструкторской документации (с практическими занятиями в каких-то САПРах) и т.д. И в итоге их основными рабочими задачами будет не изобретение новых видов труб и насосов, а подбор и интеграция готовых компонентов, и расчет характеристик всего этого, чтобы уложиться в техническое задание, обеспечить удовлетворение требований заказчика, надежность, безопасность и экономическую эффективность всего этого. Ничего не напоминает? Если заглянуть в другие специальности, типа электроэнергетики, систем связи и телерадиовещания, и даже промышленной электроники — там все будет то же самое: базовые теоретически знания + прикладные практические. Но именно про IT-область почему-то говорят «вам никто в вузе не будет давать необходимое для практике, идите в ПТУ». А разгадка проста…
Отмотайте время на несколько десятков лет назад, года так в 50-60-е и посмотрите на IT-отрасль. Компьютер тогда был ничем иным как «большим калькулятором» и использовался в основном учеными, инженерами и военными для математических расчетов. Программист тогда должен был хорошо знать математику, поскольку или сам был по совместительству математиком, или просто должен был хорошо понимать, что за формулы и закорючки ему принесли математики, на основе которых нужно написать программу расчета. Он должен был хорошо и глубоко знать стандартные алгоритмы, в том числе довольно низкоуровневые — потому что стандартных библиотек или нет вообще, или есть, но очень куцые, все приходится писать самому. Он должен быть по совместительству еще электроником и электротехником — потому что скорее всего на его плечи ляжет не только разработка, но и обслуживание машины, да и часто приходится разбираться, программа глючит из-за бага в коде, или из-за того что где-то контакт отошел (вспомните, откуда вообще появилось слово «bug», ага).
А теперь наложите это на учебные программы вузов и получите почти полное попадание: существенное количество математики в разных ее видах (большая часть из которой разработчику в реальной жизни скорее всего не пригодится), куча не-айтишных «прикладных дисциплин» разных предметных областей (в зависимости от специальности), «общеинженерные» дисциплины (в учебном стандарте написано «инженер», значит должны быть!), всякие «теоретически основы чего-нибудь там», и т.д. Разве что вместо ассемблера, Алгола и Форта расскажут про Си и Python, вместо организации структур данных на магнитной ленте расскажут про какую-нибудь реляционную СУБД, а вместо передачи по токовой петле расскажут про TCP/IP.
А все остальное почти не поменялось, при том что, напротив, сама IT-отрасль, технологии, и самое главное — подходы к разработке и проектированию ПО за эти годы изменились существенно. И тут дальше уже будет как повезет, если у вас будут прогрессивные преподаватели с реальным опытом современной промышленной разработки ПО — они вам уже «от себя» дадут реально актуальные и нужные знания, а если нет — то нет, увы.
На самом деле, подвижки в хорошую сторону тоже есть, например, некоторое время назад появившаяся специальность «Программная инженерия» — учебный план там подобран вполне грамотно. Но студенту, в свои 17 лет, выбирающему, где и как учиться, вместе со своими родителями (которые могут быть очень далеки от IT), увы, во всем этом не разобраться…
Какое заключение? А заключения не будет. Зато, предвижу, снова будет бурная дискуссия в комментах, куда уж без этого :)
Комментарии (198)
AddRaiser
16.08.2019 14:55+1Отличная работа, мне есть чему поучиться, в плане составления статьи :)
Воткну еще в свою статью ссылку на вашу, если не против.
Думаю многим интересно будет небольшое продолжение.
Впрочем, мусолить тему можно долго, я постараюсь собрать много инфы, проанализировать все, может в будущем будет огромная статья со всеми подробностями
GarryC
16.08.2019 15:02+1«Образование — это то, что остается, когда Вы забываете все, чему Вас учили» — задача ВУЗа давать именно образование, хотя надо признать, что в данных конкретно-исторических условиях они не всегда ее выполняют.
tvr
16.08.2019 15:15+1«Образование — это то, что остается, когда Вы забываете все, чему Вас учили»
Я на протяжении четырёх лет очень часто это слышал от разных преподавателей в техникуме.
И вы знаете, спустя почти тридцать лет, я совершенно согласен с ними и благодарен им за такой подход к обучению.
kalombo
16.08.2019 15:12По пунктам:
1) То, что у вас комплексы, от того, что у вас нет высшего образования — это проблема не ВУЗа, а вас. То, что вы хотите уехать в другую страну, ну извините, это вообще наглость, вам дают БЕСПЛАТНОЕ образование не для того, чтобы вы уезжали, а вы прямо требуете от вуза, давайте натаскайте меня по текущему востребованному фреймворку и корочки дайте, чтобы я свалил от вас проучившись за ваш счет
2) То, что в ПТУ не готовят качественных кодеров, это опять таки проблема не ВУЗа, а ПТУ.
3) Вы не поверите, но и инженерам, и врачам, и всем остальным дают знания далеко оторванные от практики, точно также как и программистам. Они точно также заканчивают вуз и получают свой первый практический опыт на первой работе, который кардинальным образом отличается от того, что им рассказывали в ВУЗе.
Whuthering Автор
16.08.2019 15:36+11) То, что у вас комплексы, от того, что у вас нет высшего образования — это проблема не ВУЗа, а вас.
Как-то странно, что вы предпочли прокомментировать первый пункт начала статьи, но проигнорировали второй. При том что первый, по сути дела, является его следствием.
вам дают БЕСПЛАТНОЕ образование
Очень многие учатся в вузах на коммерческой основе. В моем вузе (не шарага, а вполне приличный, в десятку-двадцатку лучших российских технических точно входит) коммерсов было даже больше чем бюджетников.
чтобы я свалил от вас проучившись за ваш счет
Во-первых, кто сказал, что «валить» будут сразу же после окончания вуза? Джуниоров редко релоцируют, и поэтому большинство из моих знакомых, кто свалил, сделали это лет через 5-10 после окончания учебного заведения — а учитывая, что в IT зарплаты сильно выше среднего и в наше время преимущественно белые, то деньги, затраченные на свое обучение, они вернули сполна.
Да и даже если свалили сразу же — что тут наглого и несправедливого? Если начать рассуждать «государство на тебя потратилось, а ты, подлец, уехал», то государству, прежде чем спрашивать что-то с меня, стоит сначала вернуть моим родителям их сгоревшие в 90-ые накопления, например.
То, что в ПТУ не готовят качественных кодеров, это опять таки проблема не ВУЗа, а ПТУ.
Это системная проблема образования в целом.
Вы не поверите, но и инженерам, и врачам, и всем остальным дают знания далеко оторванные от практики, точно также как и программистам.
Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
К тому же, я неспроста привел пример инженеров-проектировщиков и сравнил их с программистами, разница есть и очень большая.
А если бы инженеров-электроников учили бы так же, как и айтишников, то в вузе им бы рассказывали про физику полупроводников и материаловедение, но ни слова не упомянули бы про то, как из этих полупроводников собрать усилитель, генератор и фильтр. Рассказали бы про цифровые логические элементы, но ни слова бы ни сказали, про существование ИС и микроконтроллеров. Научили бы чертить принципиальные схемы и даже может разводить их в монтажные, но ни слова не сказали бы, как это делать это так, чтобы устройство не глючило из-за взаимовлияния сигналов, затухания, теплораспределения, паразитных емкостей и положительной обратной связи. И так далее.kalombo
16.08.2019 16:01Как-то странно, что вы предпочли прокомментировать первый пункт начала статьи, но проигнорировали второй.
Вы про то, что работодатели требуют диплом? Во-первых, ИТ-специальность, наверное, одна из самых наименее требовательных к этому со стороны работадателей. Во-вторых, это опять таки проблема не ВУЗа. Есть работадатели понимающие, что ему нужен работник, который будет верстать от забора и до обеда, ему не нужно знать интегралы, он и не будет требовать от него диплома о ВО.
Во-первых, кто сказал, что «валить» будут сразу же после окончания вуза? Джуниоров редко релоцируют, и поэтому большинство из моих знакомых, кто свалил, сделали это лет через 5-10 после окончания учебного заведения — а учитывая, что в IT зарплаты сильно выше среднего и в наше время преимущественно белые, то деньги, затраченные на свое обучение, они вернули сполна.
Да и даже если свалили сразу же — что тут наглого и несправедливого? Если начать рассуждать «государство на тебя потратилось, а ты, подлец, уехал», то государству стоит сначала вернуть моим родителям их сгоревшие в 90-ые накопления, например.
Окей, давайте без «наглого и справедливого», а то вас в какие-то обиды за 90е унесло. Государство не заинтересовано в васшей релокации за счет бесплатного образования, относитесь к этому как хотите, лично для меня это выглядит вполне логично и справедливо. Поэтому претензии на тему релокации выглядят абсурдно.
Это системная проблема образования в целом.
И что? ВУЗ то тут причем? Если вы жалуетесь на то, что наша система образования не предоставляет возможности натаскать человека клепать формы на Ангуляре, это не значит, что в этом надо обвинять ВУЗ. Он не для этих целей был создан, а для дачи фундаментального образования, как, собственно и школа.
Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
К тому же, я неспроста привел пример инженеров-проектировщиков и сравнил их с программистами. А если бы инженеров-электроников учили бы так же, как и айтишников, то в вузе им бы рассказывали про физику полупроводников, но ни слова не упомянули бы про то, как из этих полупроводников собрать усилитель, генератор и фильтр. Рассказали бы про цифровые логические элементы, но ни слова бы ни сказали, про существование ИС и микроконтроллеров. Научили бы чертить принципиальные схемы и даже может разводить их в монтажные, но ни слова не сказали бы, как это сделать так, чтобы при работе на высоких частотах устройство не глючило из-за взаимовлияния сигналов, затухания и теплораспределения. И так далее.
А давайте вы не будете говорить за меня как что-то хорошее я это говорю или как что-то плохое? Я вам лишь сказал, что у инженеров абсолютно такая же ситуация как у программистов. Мир меняется очень быстро и образование не успевает так быстро под него подстроится у людей любой специальности. Программисты пишут на старом Pascal, врачей учат лечить старыми приемами, юристы изучают старые законы. Именно, поэтому ВУЗ и дает ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ знания, чтобы человек был способен быстро освоить новую технологию. Зачем ему учить вас программировать на определенном фреймворке, если он завтра окажется никому не нужным, как это произошло с Pascal?Whuthering Автор
16.08.2019 16:21Поэтому претензии на тему релокации выглядят абсурдно.
В данном конкретном пункте претензии не к вузам и не к родному государству, а к другим государствам. Точно так же, как с некоторыми работодателями — за то, что делают необходимым требованием диплом там, где он не нужен. А люди вынуждены под это подстраиваться.
ВУЗ то тут причем? Если вы жалуетесь на то, что наша система образования не предоставляет возможности натаскать человека клепать формы на Ангуляре, это не значит, что в этом надо обвинять ВУЗ.
А я и не обвиняю вузы в данном случае. Я анализирую ситуацию с точки зрения обывателя: ему хочется получить актуальные практические знания и возможность хорошо работать, он (или его родители) анализирует ситуацию в обществе и на рынке труда, вместо ПТУ (где один фиг ничему хорошему не учат) идут в ВУЗ (потому что больше некуда), где их ожидания не оправдываются. Поэтому я говорю, что это системная проблема нашего образования в целом — оно не отвечает потребностям промышленности и общества.
А потом на хабре в комментариях получается что-то вроде:
— Хотел стать программистом, пошел в вуз, а там фигня какая-то
— А нафига ты вообще пошел в вуз-то?
— А куда было идти-то?
— А не знаю, мое дело стратегия, ваша хрень с тактикой меня не интересует!
Я вам лишь сказал, что у инженеров абсолютно такая же ситуация как у программистов.
А я вам говорю, что нет. Я сам учился не на программиста, а на инженера-электроника. При этом у меня есть много знакомых с программерских специальностей, плюс сам я иногда веду у студентов преддипломную практику и собеседую джунов на работу. Поэтому мне есть с чем сравнивать, и для меня это больная тема.
Зачем ему учить вас программировать на определенном фреймворке, если он завтра окажется никому не нужным, как это произошло с Pascal?
Например за тем, чтобы сэкономить время молодого специалиста, чтобы первые N недель/месяцев на новом месте он мог бы не осваиваться в панике в новом синтаксисе, в новом инструментарии, в особенностях языка (а они у всех языков есть и у всех свои), а, например, разбираться с примитивами синхронизации (если в вузе об этом рассказать забыли), конкретными используемыми библиотеками и архитектурой проекта. В конце концов, актуальные языки в отрасли меняются не каждые два года, а в лучшем случае каждые лет 10, а то и реже. Паскаль выходит из употребления с середины 2000-х (когда Delphi начал терять популярность), и уж за 15 лет-то можно было уж обновить учебные программы и методички.Nemutaisama
19.08.2019 17:08А я вам говорю, что нет. Я сам учился не на программиста, а на инженера-электроника. При этом у меня есть много знакомых с программерских специальностей, плюс сам я иногда веду у студентов преддипломную практику и собеседую джунов на работу. Поэтому мне есть с чем сравнивать, и для меня это больная тема.
Зря Вы так категорично утверждаете — по факту ситуация сейчас примерно следующая — качество образования в любой быстроразвивавшейся последние лет 30 отрасли очень сильно зависит от ВУЗа. Точнее даже от кафедры и педсостава. Так уж случилось что программирование за это время по уровню развития/изменения вне конкуренции.
Я вот тоже учился на кафедре проектирования радиоэлектронных систем. Т.е. в том числе технологии изготовления компонентов. И смд компоненты мы затрагивали весьма поверхностно.Gryphon88
19.08.2019 17:31Качество образования в любой быстроразвивавшейся последние лет 30 отрасли очень сильно зависит от ВУЗа. Точнее даже от кафедры и педсостава.
Это везде так.
Ob-iVan
20.08.2019 02:04Зачем ему учить вас программировать на определенном фреймворке, если он завтра окажется никому не нужным, как это произошло с Pascal?
Если обучение фреймворкам вести на последнем курсе, то не вижу никаких причин, почему эти знания не будут актуальными для молодого специалиста после окончания учебы.
А вот на первых курсах логичнее давать более «долгоживущие» знания. Например, можно быть почти уверенным, что если сегодняшний первокурсник будет изучать Python, то к моменту окончания его учебы эти знания все еще будут полезными.
Разумеется, в любом случае нужна как минимум ежегодная адаптация программ обучения под требования индустрии (особенно, когда речь идет о тех самых фреймворках).
sintex
16.08.2019 23:05Очень насмешило про бесплатное образование. Оно не бесплатное, за него заплачено налогами тех, кто уже отучился.
krylov_sn
19.08.2019 13:06Согласен полностью. К слову о бесплатности. Проработал несколько лет в сфере ОМС — насмотрелся на счета, которые больницы выставляют в рамках «бесплатной» медицины…
haqreu
18.08.2019 00:11большинство из моих знакомых, кто свалил, сделали это лет через 5-10 после окончания учебного заведения — а учитывая, что в IT зарплаты сильно выше среднего и в наше время преимущественно белые, то деньги, затраченные на свое обучение, они вернули сполна.
А можете привести подсчёт затраченного и возвращённого?haqreu
18.08.2019 00:24-1Давайте упростим. Общий бюджет складывается из налогов, в том числе и уплаченных вашими знакомыми. В 2019м году образование занимает 4.6% от федерального бюджета РФ. Давайте возьмём пять процентов от налогов, уплаченных вашими знакомыми за пять (десять) лет. Покрывает ли это стоимость их обучения?
krylov_sn
19.08.2019 13:11причем тут НДФЛ? бюджет складывается из большого количества налогов и сборов, которые уплачивают физю лица и юр. лица. Напомню, что по Конституции недра принадлежат населению, а значит по Конституции НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых) — это тоже наши с Вами деньги — наш доход. Есть замечательная фраза: «нет государственных денег — есть деньги налогоплательщиков».
haqreu
19.08.2019 13:19А я про НДФЛ и не говорил. Я говорил про пять процентов (два с половиной, если взять только образование) из налогов, уплаченных этими самыми знакомыми.
krylov_sn
19.08.2019 15:41+1Работодатель отчисляет деньги во внебюджетные фонды — это пенсия, больничный и омс (то есть медицина). За работника отчисляет еще НДФЛ. Самостоятельно многие платят налог на имущество. Но опять же — это не все. Есть НДС, есть НДПИ, которые тоже идут в бюджет и которые напрямую не платят.
Корректней тут скорее взять численность студентов из Росстата и посмотреть сколько потрачено на образование. После это разделить одно на другое и посмотреть сколько потрачено на одного студента (грубо конечно но все же.haqreu
19.08.2019 15:51Разделить одно на другое — это посчитать стоимость образования. А как посчитать, сколько на это образование отчислено данным конкретным гражданином? Правильный ответ, подозреваю, «никак», но всё же я считаю, что стоимость обучения гражданина не отбивается за пять-десять лет работы инженером. Если кто-то сумеет высчитать обратное, то, как и говорил, с интересом почитаю выкладки.
Whuthering Автор
19.08.2019 15:43Так проблема в том, что вы уткнулись в соотношение «5% от уплаченного идет на образование», хотя для конкретного гражданина это скорее всего вообще не так.
Например, во многих хоть сколь-нибудь приличных IT компаниях сотрудникам оформляют ДМС, но отказаться от выплат в фонд ОМС при этом нельзя. То есть за счет одних государство лечит других. Опять же, во многих компаниях есть правило вида «до 10 дней без больничного с полной оплатой», но при этом от отчислений в фонд соцстрахования отказаться нельзя, то есть за их счет государство платит больничные и декретные другим людям. Из нецелевых (НДФЛ, НДС, налоги на имущество, и т.д.) налогов строятся роддомы, детские сады и школы, хотя у человека нет детей, и заводить находясь в РФ он их не планирует. И много много всего из этой же оперы, и это еще без учета весьма сложной темы отчислений в пенсионный фонд (которые в наше время не являются реальными накоплениями, а заменяются обещаниями в виде фантиков-«баллов») и реальной отдачи от этих отчислений в будущем.
Следовательно, методом «5% от уплаченного» расходы на образование гражданина считать нельзя да и вообще точно баланс доходов-расходов государства на гражданина посчитать невозможно в принципе, поэтому предложенный выше вариант с оценкой «взять количество студентов и разделить общую сумму бюджета на это значение» может оказаться гораздо точнее, правда, он не учитывает, сколько денег оттуда ушло на нецелевые траты aka украдено, и это число тоже может быть весьма существенным в общей доле.haqreu
19.08.2019 15:55А какая разница, планирует ли человек рожать детей или нет. Отчисляет он на общих основаниях. Посчитать стоимость образования совсем несложно, а вот как понять, за какое время отчисления гражданина покрывают затраты на его приведение в боеспособное состояние?
VolCh
19.08.2019 16:03Разделить стоимость обучения на тут часть уплачиваемого им НДФЛ и других налогов, где он выступает плательщиком, которая идёт на образование.
haqreu
19.08.2019 16:07Дак я примерно так и предложил. Грубо: давайте наш инженер заработал 100 т.р. в месяц. НДФЛ + выплаты работодателя примерно 100т.р. в месяц. НДС 20% от выданного на руки — ещё десять тысяч. В фонд образования идёт два с половиной процента, то есть, три тысячи рублей в месяц. Семнадцать лет обучения долго выплачивать такими темпами. Ещё раз, если выкладки неправильные, приводите свои.
VolCh
19.08.2019 16:18заработал 100000 на руки — заплатил около 15000 НДФЛ. В фонд образования меньше 400 в месяц.
haqreu
19.08.2019 16:19Я предлагаю считать все налоги, а не только НДФЛ.
VolCh
19.08.2019 16:25Я предлагаю не считать налоги на бизнес как вклад работника
Nemutaisama
19.08.2019 17:46+2довольно странное предложение, учитывая что 24.5% соцполитики и 3.3% здравоохранения в госбюджете по сути сформированы как раз из налогов на бизнес за данного работника.
VolCh
19.08.2019 18:05Не странное. Зачем считать чужие деньги? Кто налогоплательщик, тому и учитываем.
Nemutaisama
19.08.2019 18:37+1Ок. хотел возразить, но, формулируя ответ, понял Вашу точку зрения.
С одной стороны — вроде как и действительно учитывать это неверно, т.к. бизнес платит за сотрудника в принципе, а не конкретно за данного работника.
С другой стороны — бизнес по сути платит налог государству за подготовку и предоставление специалиста соответствующей квалификации. Т.е. по сути определенная часть тех 30к в месяц, которые бизнес платит за инженера, знания которого соответствуют зп 100к — это как раз оплата подготовки этого инженера. И если смотреть с этой стороны, то вопрос расчета «недовозврата долга за обучение» становится еще интереснее.haqreu
19.08.2019 19:38А просто не надо это называть долгом. Если хотите, то «нереализованные ожидания государства», или ещё как, но долг подразумевает под собой заранее обговоренную необходимость отдачи и соответствующие санкции за неисполнение.
Мой изначальный посыл в заминусованном комментарии заключается в том, что я могу понять позицию «я поехал, живите счастливо», но не надо её аргументировать тем, что «пять лет на работу сходил, долг отдал, идите нахрен». Тем более, что просьба аргументировать вот эту фразуденьги, затраченные на свое обучение, они вернули сполна.
осталась неуслышанной :)Nemutaisama
20.08.2019 12:46-1Мой изначальный посыл в заминусованном комментарии заключается в том, что я могу понять позицию «я поехал, живите счастливо», но не надо её аргументировать тем, что «пять лет на работу сходил, долг отдал, идите нахрен»
Посыл Ваш мне например понятен, я бы даже плюсанул, если б мог ) Но думаю всем нам было изначально понятно, что когда в диалоге всплывает фраза «я государству ничего не должен» — можно в принципе разговор сворачивать. Это стандартный кухонный аргумент вечнонедовольных.
аргументировать вот эту фразу
деньги, затраченные на свое обучение, они вернули сполна.
Ну просто эту фразу аргументировать невозможно. Вот пример для размышления — специалист получил бесплатное образование в России, сразу свалил, открыл свое дело, и для производственных или каких-либо еще задач открыл филиал в России, и теперь платит в бюджет РФ налог, за год превышающий стоимость его 6-ти лет обучения.
Можно ли считать что он вернул деньги затраченные государством на его образование?
Можно ли считать что он этого не сделал?
Как вообще тут можно что-то считать? )
Р.S. Я так-то вообще придерживаюсь идеи что как минимум вышка должна быть исключительно платной — это позволит повысить качество образования, сделает гораздо прозрачнее и понятнее схему кто кому за что платит, и заставит уже в 17 лет подумать нужно ли тебе все это.
Kanut
20.08.2019 12:53+1Но думаю всем нам было изначально понятно, что когда в диалоге всплывает фраза «я государству ничего не должен» — можно в принципе разговор сворачивать. Это стандартный кухонный аргумент вечнонедовольных.
Правда? А вот для меня это нормальное отношение к государству как таковому. Ну или точнее: всё что я должен любому государству это соблюдать его законы пока я нахожусь на его территории.
P.S. И при этом я себе к «вечнонедовольным» вроде как бы не отношу. И я бы даже назвал себя «вполнесебеумереннодовольным»…Nemutaisama
20.08.2019 14:05Вы считаете что государство не должно тратиться на дороги/тротуары/парки/(дальнейшее перечисление пунктов может вызвать бессмысленные дискуссии совершенно не по теме, так что просто и.т.д.), или Вы считаете что это не должно быть за счет налогов?
P.S. Тут я конечно тоже с формулировкой косякнул, так что с учетом контекста следует читать не «я государству ничего не должен» а «я уже все вернул и больше ничего не должен»Kanut
20.08.2019 14:17+1Вы считаете что государство не должно тратиться на дороги/тротуары/парки/(дальнейшее перечисление пунктов может вызвать бессмысленные дискуссии совершенно не по теме, так что просто и.т.д.)
Почему же не должно, вполне себе должно. Так же как и тратиться на медицину, образование, полицию, армию и т.д. и т.п. Но при этом надо понимать что государство это делает не для меня, вас или ещё какого-то конкретного человека «в долг с последующей выплатой», а исключительно для себя как государство. И любой гражданин этого государства(так же как впрочем и любой не гражданин, законно пользующийся чем то из этого) ничего по умолчанию за это государству не должен(кроме соблюдения законов).
И если у государства бесплатное образование, то оно должно быть бесплатным потому что это выгодно государству. И если вдруг выясняется что это невыгодно, потому что например люди бесплатно получают образование, а потом уезжают из страны, то значит надо сделать образование платным или связанным с каким-то условием(например отработать в стране по специальности сколько-то лет) или даже предложить разные варианты/комбинации на выбор.
П.С. И если уж на то пошло, то есть страны, которые делают своё образование бесплатным/дешёвым как раз таки рассчитывая что определённая часть студентов после получения «бесплатных» дипломов уедет работать в другие страны.Nemutaisama
20.08.2019 14:32Все тлен, сворачиваемся )
Мы примерно об одном и том же, только с чуть разных сторон, и исключительно за счет формата общения это сейчас может скатиться в длительное обсуждение непонятно чего, что бы закончится фразами «так и я о том же».
VolCh
20.08.2019 13:30+1вышка должна быть исключительно платной
Для этого должны быть доступные образовательные кредиты, гранты и т. п.
Nemutaisama
20.08.2019 13:54Ну это само собой, я так же прекрасно осознаю что процесс перехода, если будет, будет долгим, мучительным и не без косяков. Это я так, чисто мнение высказал, а не призыв отказаться с сентября от бесплатного образования.
VolCh
20.08.2019 08:40Да, можно считать, что бизнес в том числе платит налоги и за подготовку специалистов для себя. Тогда у нас уже три стороны: работник, бизнес и государство. Но вот кто кому должен уже не понятно. Работник, получивший специальность, но ни дня по ней не отработавший, а работая по другой выплатил из своих налогов (с учётом всех пропорций) стоимость своего обучения государству. Бизнес не получил подготовленного работника, вообще работника не получил. Должно ли ему что-то государство? Должен ли работник что-то этому бизнесу?
Nemutaisama
20.08.2019 12:53для усложнения схемы, предлагаю еще учесть что государство выступает в двух ролях:
1. Посредник, перераспределяющий средства заказчиков на специалистов (налоги от бизнеса, нуждающегося в специалистах) между заведениями, занимающимися подготовкой этих специалистов.
2. Заказчик на специалистов для госаппарата.
krylov_sn
19.08.2019 17:22+1Остальные налоги тоже нельзя выкидывать. Даже те, что платит бизнес как упоминали ниже. Хотя бы потому что прибыли компании зависит от труда сотрудников. Опять же зависимость непрямая но все же. А чтобы узнать сколько конкретно человек заплатил — просто это не сделаешь. Можно посчитать среднее разделив доходящую часть бюджета на количество населения. Тогда узнаем сколько в среднем приходится на человека
krylov_sn
19.08.2019 17:43Опечатался — Доходная часть бюджета конечно.
Величина средней зарплаты известна. Предположим, что так как получившиеся цифры относятся в среднем на человека, значит относятся к средней зарплате. Далее — простая пропорция
haqreu
19.08.2019 18:18На самом деле всё ещё проще. Если средний работник отчисляет сорок лет, а своё обучение он возвращает за пять, то за оставшиеся тридцать пять он оплатит обучение ещё семи человек, чего очевидно не происходит.
Whuthering Автор
19.08.2019 19:37Нюанс в том, большая часть уплаченных налогов все равно попадает в «общий котел» под названием «бюджет», и уже потом делится на статьи расходов. Я это к тому, что если человек получил образование за счет государства, но при этом он, например, не пользовался медицинской помощью по ОМС, больничными, не получал льгот и выплат на детей, не пользовался существенной частью инфраструктуры, и т.д., то по итогу подведения баланса во «взаиморасчетах» с государством может оказаться, что государство получило от него все-таки больше, чем потратило на него же. Следовательно, долги отданы.
haqreu
19.08.2019 19:39Я только что написал комментарий выше: не надо использовать слово «долг» в данном контексте. Кроме того, основной принцип страховки, раз уж вы про ОМС, заключается в том, чтобы размазать общую стоимость по всем. Так что даже те, кто в больницу не попадал, заплатили за услугу «гарантия получения мед. помощи в случае, если она понадобится». Эта услуга была оказана вне зависимости от того, было ли обращение непосредственно в больницу.
Whuthering Автор
19.08.2019 20:12Кроме того, основной принцип страховки, раз уж вы про ОМС, заключается в том, чтобы размазать общую стоимость по всем.
Страховщик имеет выгоду в случае если по окончанию периода страхования страховой случай не наступил. Следовательно, государство осталось в плюсе, конечно, не в чистой денежной прибыли, но по крайней мере в том, что за счет этого страхователя вылечило других своих граждан либо профинансировало целевые программы в области здравоохранения.haqreu
19.08.2019 20:24Если профинансированы целевые программы в области здравоохранения, то гражданин получил оплаченный бонус. Впрочем, разговор зашёл в тупик.
Напоминаю свою основную мысль: пять лет работы (и уплаты налогов) — это слишком дёшево купленная «чистая совесть» при отъезде из страны. Я никому про долги не напоминаю, т.к. это не долги. Но и незачем козырять своими годами налогоотчислений, т.к. расчёт явно неверный.gohan
19.08.2019 22:45Напоминаю свою основную мысль: пять лет работы (и уплаты налогов) — это слишком дёшево купленная «чистая совесть» при отъезде из страны.
Не нравится такая логика, так как слишком упрощённая.
Во-первых, человек приносит пользу экономике страны не только через уплату налогов. Любые затраты работника несут пользу экономике государства — это абсолютно всё, что он тратит на еду, жильё, развлечения, и т.д. Если образование не оплатили бы — он бы получал меньше, и тратил меньше. А то и вообще стал бы алкашом/преступником и для экономики имел бы отрицательный выхлоп, ведь понятно что лиц с низким доходом шансы на такой исход выше.
Во-вторых, я не понимаю зачем тут индивидуальный подход, что типа КАЖДЫЙ должен вернуть больше, чем потрачено на его образование государством. Да, кто-то уехал сразу же после получения диплома и никогда не вернулся. Но кто-то остался и сделал кучу всего полезного, многократно окупив государству идею давать всем образование за счёт бюджета. То же самое, как если кто-то прожил до 120-ти лет и получил от государства кучу пенсии, пособий и медицинской помощи — больше, чем наотчислял с зарплаты. А кто-то выплатил кучу денег государству и умер до того, как получить от него услуг хоть на копейку в старости. И что теперь — удачливого долгожителя должна совесть мучить? Ничего не замечаете?haqreu
19.08.2019 22:51Вы мне приписываете чужие мысли. Я утверждал, что оперировать понятием долга некорректно. И я никак не заявлял, что «КАЖДЫЙ должен» что-то возвращать. Мне такое говорить было бы довольно странно, особенно если учесть, что я сам уехал сразу после получения диплома.
Я лишь указал на некорректное (на мой взгляд) заявление автора про то, что кто-то «вернул сполна» и с чистой совестью уехал.gohan
19.08.2019 23:45Ок, извините за неумышленное приписывание. Где-то не так понял, прочитать все посты было тяжело.
Но «вернуть сполна» за 5 лет вполне возможно, если учитывать всю свою пользу для экономики, а не только налоги. А особенно если учесть, что любые деньги, выделенные на образование государством, не просто уходят в пустоту космоса, а вливаются в экономику страны так или иначе. Взять те же зарплаты вашим учителям — они наверняка тратили их в России, а не отправляли в оффшоры. Это отличается от схемы взаимодействия физических лиц, где ты платишь кому-то N рублей, и с твоей точки зрения эти деньги ушли безвозвратно. С государством картина гораздо сложнее, чем такой формальный подход вида «они на меня потратили X, а я теперь им должен в явном виде кэшем отдать X+y». Вот если бы государство выделяло вам деньги для учёбы за границей, и вы с первого дня только там и жили, и не приехали потом в свою страну — вот тут можно было бы говорить, что выделенные N долларов потеряны для государства.haqreu
19.08.2019 23:52Но «вернуть сполна» за 5 лет вполне возможно, если учитывать всю свою пользу для экономики, а не только налоги.
Вы меня извините, но я бы хотел разговора с калькулятором в руке, о тонких материях я не умею. Подготовить начинающего инженера — это 11 лет школы + 6 (5) лет университета (института), итого 17 (16) лет обучения.
Вопрос 1: как быстро можно вернуть инвестицию в этого начинающего инженера?
Вопрос 2: если можно вернуть за пять лет, не получится ли это чрезмерной нагрузкой на молодого инженера? Зачем за пять, если можно за двадцать? А потом налоги не опускаются? А в таком случае остальные сорок лет карьеры он за кого платит?MTyrz
20.08.2019 00:22если можно вернуть за пять лет, не получится ли это чрезмерной нагрузкой на молодого инженера?
Чтобы корова меньше ела и лучше доилась…А потом налоги не опускаются?
Представьте себе, нет.А в таком случае остальные сорок лет карьеры он за кого платит?
А вы уверены, что это игра с нулевой суммой?Зачем за пять, если можно за двадцать?
Так можно и месячную зарплату год выплачивать, почему нет.
И мне все же, воля ваша, кажется очень странной идея считать в качестве условного «долга» (да, я помню, что вы специально оговорились, что это не долг) не сумму, потраченную на образование, а сумму общих расходов, в которую включена сумма, потраченная на образование.
Если я потратил 100 рублей, из которых занял вам пятерку на пиво: согласитесь, было бы довольно странно требовать с вас возврата ста рублей, ссылаясь на то, что я вам на пиво выдал пять процентов от своих расходов.
Более того, при таком исчислении получается, что чем большую часть бюджета государство вкладывает в образование, тем меньше гражданин оказывается должен при равной сумме вклада. Выглядит довольно контринтуитивно.
Эта тема уже как-то всплывала на хабре, и внятного ответа, кажется, не прозвучало.haqreu
20.08.2019 00:30Пока что все ответы на мой комментарий сводятся к тому, что я всё не так считаю, но никто не предлагает иного расчёта.
А я всего лишь скромно попросил обосновать утверждение про «сполна вернуть за пять лет налогоотчислений». Давайте будем не меня опровергать, а обоснуем это утверждение?MTyrz
20.08.2019 00:53Простите, я вас не опровергаю.
Я прошу вас как раз обосновать вами же приведенные предпосылки. Конкретно вот это:Давайте возьмём пять процентов от налогов, уплаченных вашими знакомыми за пять (десять) лет. Покрывает ли это стоимость их обучения?
Обоснуйте, пожалуйста, что вообще проценты здесь делают. С моей кочки зрения, тут должны быть абсолютные числа, и они должны быть равны. На ваше образование потрачен миллион: вы заплатили миллион налогов — в расчете.
А не так, что на ваше образование потрачен миллион, а теперь вы должны двадцать миллионов, потому что еще девятнадцать мы потратили в тот же период времени.
Вот я и прошу показать, где я неправ в этом рассуждении.haqreu
20.08.2019 08:14А за охрану от иностранных агрессоров, работу паспортных столов, больниц, строительство дорог, посадку цветов и организацию чемпионатов мира по футболу платить не надо разве? Проценты говорят, какая часть ваших налогов идёт в сектор образования, раз уж мы о нём говорим.
VolCh
20.08.2019 09:08В среднем, из пропорци бюджета получается, что если на ваше образование государство потратило миллион, то ещё минимум миллионов 20 оно потратило на вашу безопасность, комфорт, здоровье и т. п. Может лично вам это и даром не нужно было, но таков общественный договор.
Поэтому говоря об расчёте с государство за образование считаем ту долю налогов, уплаченных вами, которая составляет доля расходов бюджета на образование. В абсолютных числах это примерно так выглядит: государство потратило миллион на ваше образование, вы платите 13000 в месяц налогов из которых на образование идёт 700 в лучшем случае. За 120 лет погасите долг перед образовательной системой :)
Kanut
20.08.2019 09:17+1Если академик только за 120 лет выплачивает свой «долг» перед образовательной системой, то что-то в государстве идёт ну совсем неправильно.
VolCh
20.08.2019 10:39Ну вот поэтому концепция долга неправильна в таких условиях. Не важно речь о фактическом долге де-юре или о "чистой совести"
Kanut
20.08.2019 10:47+2Да, «долг» в данном случае не совсем правильный концепт. И если есть желание идти таким путём, то надо просто делать образование платным и всё.
С другой стороны я часто видел расчёты «времени окупаемости для государства» того или иного вида образования для определённых профессий. Что-то вроде «ресурсы потраченные на образование врача окупаются для государства через х лет его работы, айтишника через y, дворника через z». Насколько эти цифры отражают реальность это другой вопрос, но сроки там были не то чтобы гигантские.
gohan
20.08.2019 00:43+1Вопрос 1: как быстро можно вернуть инвестицию в этого начинающего инженера?
У меня ощущение, что вы говорите о ситуации вида: есть какой-то банк, у него есть миллион долларов, он вкладывает в парня 100 тысяч за 10 лет его обучения и ждёт возврата своих инвестиций и сверху ещё 100 тысяч за 10 лет через получение 10% от дохода этого парня ежемесячно.
Так работают банки в США, которые выдают студентам кредиты на образование. Но так не работает государство в странах с бесплатным образованием. Во-первых, как я уже сказал — деньги из бюджета, потраченные внутри страны, частично вернутся в бюджет. При умном управлении страной — вернётся больше, чем вложено. Это то, что потратили на зарплаты учителей и на всякие учебники, здания школ и так далее. Во-вторых, выросший специалист не только прямыми налогами с зарплаты приносит пользу экономике. Поэтому нельзя сказать, что государство поимело за 5 лет в виде «возврата инвестиций» только подоходный налог обученного специалиста. Это просто некорректно.
Вот если человека на 50% спонсировало государство, а на 50% — частный банк в виде кредита на образование, то вот тут дальнейшая жизнь человека в виде участия в экономических процессах банку будет просто до лампочки, ему важны только прямые выплаты в счёт погашения кредита. А для государства и затраты окажутся ниже (при их формальном равенстве), и отдача выше за счёт пользы для экономики от ЛЮБЫХ покупок и оплаты услуг со стороны гражданина внутри страны.haqreu
20.08.2019 08:18Вы не мои слова читаете, как мне кажется. 1) Я нигде не говорил про подоходный налог. Да, только подоходный некорректно. 2) Да и разговор про «вернуть сполна» не я начал, я именно указываю на некорректность авторского заявления.
Metotron0
19.08.2019 11:22Инженер-радиотехник. Вот примерно так нас в университете учили, верно подмечено. На пятом курсе иногда закон Ома повторяли, пото у что не все знали. Разбирали какие-то типовые схемы, как там резистор на какой-то ноге транзистора задаёт смещение чего-то, но как самому придумать схему, и когда может понадобиться это смещение, чтобы его предусмотреть в своей схеме, не говорили. И так далее. Курс по антеннам был бы интересным, мы бы могли из консервных банок wifi-антенны делать, но препод, кто вёл антенны, работал у нас по субботам (одно занятие в две недели, два семестра), а сам-то он был программистом в банке, и когда он спросил, хоттм мы антенны или байки про то, как он был студентом, большинство выбрали байки.
domix32
16.08.2019 20:36+1Сколько учился в IT — бесплатно никто не обучал. В колледже была крайне маленькая квота да и та по большей части по блату доставалась. Часть платных групп иногда объединяли с бюджетными курсу к третьему из-за сокращения населения. Универская заочка (теперь уже очно-заочное) в IT насколько мне известно по всей России не бесплатна. Так что это не такая уж и наглость.
Costic
16.08.2019 15:54Не соглашусь по поводу «ненужной математики». Я учился на «экономиста-кибернетика», и пока я учился этот курс сменил 3 названия.
Математика нужна! Я изучал мат.основы логики — это нужно всем. Преобразовывать логические выражения, заменить И на ИЛИ-НЕ и т.п. Раздел линейной алгебры и линейных операторов необходим всем, кто занимается 3Д-графикой. Был какой-то смешанный курс, так там были операции со множествами, всякие транзитивности, объединения, пересечения — это для SQL и Data science обязательны. Диф.уры — в каждой системе управления есть. Мат.статистика — для обработки тех же данных, фильтров и т.д. А ещё был Lisp и Prolog, и логика предикатов, списки, Л-исчисления и т.д. В общем мне повезло, и я понимал зачем эта метематика нужна.
Главное — подобрать набор дисциплин правильно и вопрос с образованием и кадрами улучшится.Whuthering Автор
16.08.2019 15:59Я для себя за >10 лет в индустрии разработки ПО (от встраиваемых систем до высоконагруженных сервисов) вывел заключение: «дискретная математика — нужна обязательна (но там нет никакого рокет-саинса и до большинства вещей можно допереть интуитивно), все остальное — как (не)повезет, в зависимости от специализации и предметной области»
Но это личное моё мнение на основе моего опыта и наблюдений, само собой, с ним можно не согласиться. Давайте только не будем начинать очередной холивор на тему нужности или ненужности математики, тут на Хабре уже десятки статей и тысячи комментариев на эту тему было, столько копий сломано :)
IvUs
18.08.2019 13:54Скажите, а конкретно вы чем занимаетесь — 3D графикой, базами данных или системами управления? В любом случае получается, что время на два курса из трех было потрачено зря.
Costic
19.08.2019 22:18Сейчас я микроконтроллерами занимаюсь и управлением/связью с ПК. За почти 25 лет в ИТ мне не пригодилась 3D-графика, хотя лично я сам кое-что на OpenGL делал ещё в 1997. По работе мне приходилась теория БД. Дифф.уравнения, методы оптимизации и аппроксимации использовал. А критерии устойчивости Найквиста и Михайлова никогда не встречал в практике. Ряды Тейлора и Макларена тоже не понадобились — табличные функции и сопроцессоры 387 уже были доступны. Lisp, Prolog, dBase — «многообещающие и популярные фреймворки», как сейчас бы сказали… почти не пригодились… Будучи студентом dBase (FoxBase и Clipper) ещё копеечку приносили, но с 1995 года канули в лету, т.к. появились Paradox и Access.
Мат.статистика, аппроксимация, динамические задачи (программирование), основы ТМО — частично используется время от времени. Иметь хороший математический и ИТ кругозор приятно и полезно, я этому рад.Ob-iVan
20.08.2019 02:37А вот теперь скажите честно: за какое количество академ.часов можно были бы изучить то, что Вы реально используете на практике? И сколько часов на это ушло фактически в процессе Вашей учебы?
Лично я ничего не имею против математики в ВУЗах, но давайте будем объективны: все математические знания, которые используют 95% программистов, можно было бы уместить в один обобщенный курс «Математика для программистов» на один или два семестра. И всё.
Для тех, кто хотел бы изучить математику глубже, должны быть отдельные учебные направления.Kanut
20.08.2019 08:41+1Если сильно упрощать, то да, айтишник использует далеко не всю математику, которую он учил в ВУЗе, а скажем 10-15-20-30%. Но дело в том что у разных айтишников это разные «части». Это во первых.
А во вторых надо хотя бы немного понимать все 100%, чтобы в нужный момент вспомнить что определённый вещи в математике существуют и начать рассматривать «глубже» полезную часть.
И с этой точки зрения в ВУЗах уже дают «минималистичный обобщённый объём»
Costic
20.08.2019 14:30Я не считаю себя выдающимся интеллектуалом, я не способен быстро обучаться сложным вещам за 2 семестра. Для понимания всей сущности дифф.уров (хотя бы 1 и 2 порядков) мне ещё год понадобился. Критерии устойчивости, которые необходимы ракетчикам — тут я вообще не понимаю. За 25 лет приходилось разным заниматься, не всегда был выбор. Мог бы, например, и дальше драйверы писать — математика не нужна. Надо знать SDK, DDK, API, RFC читать — английский важнее.
Без математики я не защитил бы диссертацию. Без уч.степени у меня было бы меньше возможностей. Ксива помогает.akryukov
20.08.2019 14:57Без уч.степени у меня было бы меньше возможностей. Ксива помогает.
Можете рассказать, какие возможности дает ученая степень?
Costic
20.08.2019 15:12Социальную и организационные функции выполняет. Облегчает трудоустройство, проведение переговоров/совещаний, встречи с top-руководством. Опыт написания диссертации помогает в написании статей, документации, отчётов, бизнес-планов и т.д. Даёт умение выступать, доказывать, отстаивать свою точку зрения, руководить, обучать.
SomaTayron
16.08.2019 16:15Тут возможно сам вопрос ставится не совсем точно. Вообще то фундаментальные знания дает не любой ВУЗ, а университет, а институт хоть и тоже ВУЗ, но все же дает прикладные знания. Так что в плане направления институт это высшая ступень прикладного образования, но вовсе не «почти синоним» университета.
В «ПТУ» дают практические знания узкого профиля с большим объемом практики, в институте — широкий спектр прикладных знаний (позволяющий потом перепрофилироваться в разные прикладные направления), но не дают практики. А университет дает именно фундаментальные знания по процессам, но не специализируют по конкретным задачам и тем более по узким практическим применениям
Другое дело, что у нас эти понятия слишком размылись — название «университет» вовсе не гарантирует, что там не будут преобладать прикладные направления и форма обучения, а некоторые институты по своей сути являются фактически университетами, названия сохраняют только ради традиции.Whuthering Автор
16.08.2019 16:22а некоторые институты по своей сути являются фактически университетами, названия сохраняют только ради традиции.
а некоторые наоборот — из «институтов» стали «университетами», на деле практически ничего не поменяв внутри, просто для «престижности».
Psih
16.08.2019 16:26+1Я институт не закончил, но я после 9 классов пошел учиться в техникум. На программиста-техника. Всё что я могу сказать, это то что после техникума институт по професиональной части был обсолютно безполезен для веб разработчика. Всё что мне нужно было я выучил ещё во времена техникума и в университете на профильных уроках было просто нечего делать, а иногда даже смотрел на материал и про себя тихо думал «на практике так никто не делает».
Было ровно 2 предмета, от которых был толк: Дискретная математика и Экономика и основы ведения бизнеса. Дискретную математику я так и не использовал из университета, т.к. булева алгебра была ещё в техникуме. Экономика и бизнес, да, пригодились.
Нормальный ПТУ даёт всё что нужно рядовому программисту. Университет/Институт нужен если метить сразу в архитекторы или заниматься специфичными направлениями где нужные знания дают на вышке только.
Вопрос того, что ПТУ нужен нормальный, опустим. Это, к сожалению, по ситуации. У учился в Рижском государственном техникуме, он у нас лучший в стране и попасть туда в мои времена было не просто. Само собой с тех времён прошло уже 13 лет и разработка изменилась до неузнаваемости и про образование меня уже никто не спрашивает вообще — все понимают, что то что я учил 13-16 лет назад абсолютно не актуально сегодня — смотрят на опыт. Да и на руководителя отдела никто из-за диплома брать не будет если у них с головой всё впорядке :)
P.S. Булеву алгебру должен знать каждый программист. Но в ПТУ её должны преподавать.Costic
16.08.2019 18:01обсолютно безполезен
эх…
Задам вам вопрос как веб-программисту. Предположим у вас есть сайт с БД. У вас 100 обращений к сайту в секунду. Каждый запрос может требовать от 0 до 0.1 сек обработки БД и может ставится в очередь. Сколько вам потребуется одновременных соединений к БД, чтобы ожидание ответа не превышало 1 сек? Ответ на данный вопрос даёт «теория массового обслуживания».
Про теорию множеств я писал выше, она вместе с теорией БД и всякими нормальными формами и отношениями «один ко многим» и «многие ко многим» необходимы для проектрования структур БД. Без этого любой сервак будет тормозить.
Про 3Д-графику тоже очевидно. И те же матрицы с векторами нормальному game-developer'у как воздух нужны. И пределы не помешают, т.к. точность float и double не всегда хватает.
Часто на 1-м курсе преподают ряды Тейлора и Маклорена, но не говорят зачем. А нужно это (особенно раньше) для упрощения вычислений и линеаризации сложных формул.
Можно взять классические задачи кибернетики — распределение ресурсов, поиск кратчайших путей, теорию игр — это всё актуально в САПРе и во всём, что сложнее вывода текста в окно.Kanut
16.08.2019 18:11+1Вы абсолютно правы в том что подобные знания наверняка пригодятся практически в любой области, даже в вебе. Но это не значит что каждый веб-разработчик в команде и/или фирме должен это понимать и в этом разбираться. Часто достаточно чтобы в этом разбирались сениоры или даже только техлид/архитект.
AEP
16.08.2019 19:42+1Вопрос тут даже не в том, пригодятся ли какие-либо знания. Если человек при их получении априори считает их ненужными, то он их забудет сразу же после зачета. Т.е. важно, чтобы преподаватель мог увлечь предметом.
Ob-iVan
20.08.2019 03:28А как же быть с теми ситуациями, когда элементарный здравый смысл подсказывает, что определенные знания скорее всего не будут востребованы никогда? Не буду расписываться за других, но по личному опыту могу сказать, что практически все те знания, которые казались мне бесполезными 25+ лет назад во время учебы, так мне и не понадобились во время реальной работы.
belyvoron
16.08.2019 20:53а ещё сейчас стремительно набирает оборот аналитика данных (дата сайнтесты и пр.) — так вот, лучше всего они получаются из свежайших выпускников вузов с серьёзным уровнем преподавания математических предметов.
да, кодить тоже надо.eridium
19.08.2019 11:23Да, заинтересовавшись машинным обучением, я очень рада, что я не прогуливала пары по вышмату и теории вероятности (разбираешься в разы быстрее). Иногда ловила себя на пробелах — неправильно интерпретировала формулы, или не понимала некоторые обозначения. А гуглится это больно, как регулярки перла.
Merkat0r
18.08.2019 09:17Пффф, отвечу с долей сарказма в современном стиле — *задокерить еще больше нод с бд* :)
будет кто-то высчитывать т-рейты в 2к19… ага, щас
avengerweb
19.08.2019 04:41Единственное что вы, по моему не учли, это то что знания математики не как вам не поможет без знания тонкостей работы БД, а это поверьте мне не всегда легче в изучение.
roscomtheend
19.08.2019 08:40Нормальный ПТУ даёт всё что нужно рядовому программисту.
Судя по описанию — кодеру, программисту всё-таки многие знания пригождаются (потому как программист может не только формочки делать, для которых недельных курсов хватит). Что даёт институт — зависит от института. Даваемая экономика, наоборот, не пригодилась — там только теория, а нужна практика (например, переговоры с "крышей"). Сейчас не надо? Так вот и цена всем этим "пракстическим" знаниям.
все понимают, что то что я учил 13-16 лет назад абсолютно не актуально сегодня
Внезапно, математика, физика, основы алгоритмов никуда не делись. Знания по фреймворкам устарели, но смысл учить 100500 фреймворков, программист способен изучить его достаточно быстро (а потом "набить руку", деллая на нём проекты), изучать фреймворки (да и модно-современные на какой-то момент языки) достаточно бесполезная для учебного заведениявещь, разве что задача — выпустить кодеров с верстальщиками прямо сейчас, как токарей без разряда, заткнуть кадровую дыру в индестрии.
Kanut
16.08.2019 16:28+1Мне кажется в статье смешивают теорию, практику и ситуацию в России/странах СНГ.
В теории для того чтобы стать айтишником и устроится на работу ВУЗ не нужен. Опять же в теории ВУЗ не обязательно должен давать только теоретические знания. Да и вообще в теории необязательно делить всё только на ВУЗ или ПТУ.
На практике можно посмотреть на Северо-Западную Европу с их градацией учебных заведений, где и «ПТУ» и «ВУЗ» подразделяются на различные «подвиды» и дают образования разного типа и уровня внутри своего «подвида».
В России же всё размылось, перемешалось и вообще создаётся такое впечатление что часто на работу айтишником скорее возьмут человека с дипломом филолога чем ПТУшника с профильным образованием…berez
16.08.2019 22:12В теории для тогоЗПТ чтобы стать айтишником и устроитЬся на работуЗПТ
ВУЗвуз не нужен.
В теории и средняя школа не нужна. Научился винду устанавливать — уже айтишник.
Опять жеЗПТ в теории
ВУЗвуз не обязательно должен давать только теоретические знания
Задача вуза — привить научный подход. Все.
К сожалению, в обществе уже довольно давно произошел сдвиг от изначального («вуз готовит кадры для науки») к сугубо утилитарному («вуз — это маркер того, что человек не дебил и смог усвоить чуть больше школьной программы»). И это проблоема не одной лишь России, в США тоже наблюдается девальвация высшего образования.
На практике можно посмотреть на Северо-Западную Европу с их градацией учебных заведений, где и «ПТУ» и «ВУЗ» подразделяются на различные «подвиды» и дают образования разного типа и уровня внутри своего «подвида».
А можно и не смотреть. Проблема высшего образования в том, что оно просто физически неспособно выпускаьб специалистов, владеющих «cutting-edge технологиями». И это становится очевидно, если сравнить время обучения одного специалиста (5-6 лет) со скоростью смены модных технологий (два-три года).
В этом ракурсе северо-западно-европейские вузы мало отличаются от любых других.
В России же всё размылось, перемешалось и вообще создаётся такое впечатление что часто на работу айтишником скорее возьмут человека с дипломом филолога чем ПТУшника с профильным образованием…
Да-да, «только у нас», «только в России» и другие заблуждения.
Как я уже говорил, проблема высшего образования — это общемировой тренд, а не местечковая российская особенность. Скорость смены технологий в айти уже давно превысила возможности вузов. Да, зарубежные курсы Computer Science еще как-то пытаются быть в тренде, но и они катастрофически отстают от реальности.
А на работу берут тех, кто тянет и может, а не по диплому. :)Kanut
16.08.2019 22:28+1Извините, но во первых ВУЗы никогда не готовили «кадры» исключительно для науки. Это заявление возможно применимо к университетам, но не к ВУЗам в целом.
И точно так же странно заявлять что ВУЗы неспособны выпускать «нужных специалистов», потому что обучение длится 5-6 лет, а технологии обновляются каждые 2-3 года. Потому что во первых обучение на того же бакалавра длится 3-3,5 года. А во вторых никто же не заставляет ВУЗы делать план для обучения на 5-6 лет и не менять его пока студенты учатся.
И если уж на то пошло, то я бы даже сказал что студенты нашего универа получают эти самые технологии для «попробовать» обычно гораздо раньше чем 90-95% айтишников в городе-области. И в результате часто свежеиспечённый выпускник-джун знаком со свежими технологиями лучше коллег со стажем.akryukov
16.08.2019 22:51А во вторых никто же не заставляет ВУЗы делать план для обучения на 5-6 лет и не менять его пока студенты учатся.
Менять план обучения непосредственно во время обучения для группы, которая по нему учится это плохая плохая идея. Представьте, что в "ВУЗе для верстальщиков" вы сдали зачет на 2 курсе по AngularJS 1. А на 5 курсе узнаете, что того предмета уже нет в плане, вместо js в ангуляре используется ts и уже вышло штук 5 новых версий.
Вам AngularJS 1 перезачитывать за AngularTS 5, или вы отчет по новой версии заново делать будете?Kanut
16.08.2019 23:09Хм, даже не знаю как вам ответить. Здесь подход немного другой обычно. У нас например не было запланированы никакие курсы по конкретным технологиям. Был например курс алгоритмики, и там были отведены слоты под различные необходимые с точки зрения профессора вещи. Например ООП. Но нигде не было на несколько лет вперёд запланировано на каком языке будут примеры и упражнения. И каждый семестр профессор мог решить какой язык он хочет использовать.
И так было практически по всем предметам.
То есть можно сказать что план обучения изначально делался динамическим с возможностью подгонки под актуальные вещи.
akryukov
17.08.2019 10:37Возможно просто путаница в терминах. Нет такого документа "план обучения". Я предположил, что вы имеете в виду "учебный план" и не угадал.
Если речь о неизменном каркасе тем в программе дисциплины и вариативности в инструментах и языках, то я в целом поддерживаю эту идею.Kanut
17.08.2019 10:57Ну в оригинале это здесь называется "Lehrplan", то есть перевести можно и так и так.
Но это не совсем учебный план как он у меня был в России. В России у меня например был чёткий план какой предмет я должен был учить в каком семестре. И на семестр давлось жёсткое расписание.
Здесь у меня был например Grundstudium(4 семестра) во время которого я должен был сдать определённые количество экзаменов, зачётов, лабораторных по определённым предметам(где-то 60% времени) и набрать определённое количество пунктов по свободно выбранным мною предметам, воркшопам и пр. (где-то 40%).
При этом я сам мог составлять своё расписание и выбирать что я хочу делать в каком семестре. Ну за исключением пары правил вроде "математику 2 можно сдавать только если есть минимум 80% зачётов по математике 1". И сам мог решать нужно мне вообще ходить на лекции или сдам и без этого.
Когда набираешь всё что нужно по Grundstudium, то переходишь к Hauptstudium(5-7 семестров в зависимости от специализации) и там уже 100% предметов выбираешь сам и нужно просто набрать определённое количество пунктов.
Но это университет, в местном институте(Fachhochschule ) всё опять же устроено совсем по другому.
DaneSoul
17.08.2019 09:46Вам AngularJS 1 перезачитывать за AngularTS 5, или вы отчет по новой версии заново делать будете?
А зачем что-то перезачитывать? Что читали, то и запишут в диплом, главное общее число часов соответствующее набрать.
Еще, уже в начала 2000-х была возможность официально проводить часть курсов индивидуальным планом. Например, если студент проходит практику при НИИ и слушает там ряд спец. курсов, то у этого студента в дипломе эти предметы и будут, хотя у остальных из потока будут другие предметы в дипломе.akryukov
17.08.2019 10:33Я отвечал на вполне конкретное предложение "менять план обучения в ходе обучения". Вы в ответ предлагаете "не менять план". Кажется вы не попали в контекст этой ветки.
DaneSoul
17.08.2019 10:36Я понял контекст и мое предложение: план менять, у каждого выпуска (+ индивидуальные планы) свой набор предметов и их версий в дипломе.
misato
16.08.2019 16:58Отличие вуза и ПТУ вовсе не в том, что в первом фундаментальные знания, а во втором — прикладные. Дураку понятно, что некоторое количество общих теоретических знаний есть и в ПТУ, и даже в школе, в то же время прикладные дисциплины изучаются во всех институтах, потому что без них специалист не будет подготовлен.
Разница именно в подходе. ПТУ ориентируется на приобретение человеком навыков работы в конкретной производственной роли. Вуз ориентируется на приобретение человеком более широкого спектра знаний, частным случаем которых будет его специальность, для которой он получит нужные навыки.
Вопреки распространённому мнению, вуз — это не для тех, кому нужна наука. Наука начинается только после диплома, в аспирантуре. Концептуально, отличие специалиста с высшим образованием от средне-специального в более системном видении всего процесса, в который включена его деятельность. Этим отличается инженер от техника, доктор до санитара, экономист от бухгалтера и так далее.
В индустриальную эпоху было проще — большинство профессий были либо очевидно «высшими», требующими большого количества знаний, либо очевидно «специальными» — требующими навыков ручного труда. Программист — это, пожалуй, первая массовая профессия, которая одинаково востребована и в «низкоквалифицированном» виде, и в «высококвалифицированном». Отсюда и постоянные споры о нужности или ненужности высшего образования.
Чтобы успешно начать работать — нет, оно не нужно. Чтобы стать по-настоящему хорошим специалистом — крайне желательно.
nikbond
16.08.2019 17:49+1Вопрос тут может быть только один — где же все эти волшебные ПТУ, по окончанию которых можно будет хотя бы уверенно клепать круды и шлепать формы, писать не вызывающий рвотные позывы код и быть знакомым хоть с каким-то подмножеством зоопарка современных инструментов? И да, при этом иметь минимально-необходимый теоретический базис.
Из того, что мне известно, абсолютное большинство технарей — это скорее уровень школы, с изучением айти на уровне школьных предметов и с тем же подходом. Если сильно повезет, то это еще и один хороший предмет с энтузиастом-преподом (по бд, например).
Люди просто вынуждены идти в вузы за тем, что им нужно, и терпеть при этом всем известные сайд-эффекты. В общем, вместо того, чтобы иронизировать про птушников, эту проблему нужно признать и решать.
VolCh
16.08.2019 23:23Так решать её нужно на уровне ПТУ. Тем более, что очень многие (с разных сторон баррикад) утверждают, что в вузах они желаемого (навыков клепать круды и шлепать формы) не получают.
AddRaiser
16.08.2019 23:58+1ПТУ это совсем низкий уровень. Нужны институты
VolCh
17.08.2019 15:04Сейчас в России официально три уровня профобучения, очень грубо и по памяти (в скобках — профессия выпускника):
- начальное профессиональное, ПТУ и лицеи (программист), 1,5-2 года: судя по образовательному стандарту — нормальный такой джун в изученном стеке в абстрактной предметной области, не требующей знаний предметной области, математики и т. п., очень большой упор именно на практике программирования и авто тестов для своего кода
- среднее профессиональное, техникумы и колледжи, 2,5-3 года (техник-программист): кроме много практики программирования, теория, навыки код-ревью, участия в постановке задач, принятии архитектурных решений, выбор инструментов
- высшее профессиональное, институты, университеты, академии, высшие училища и т. п. (инженер-программист) — то же, но не участие а самостоятельное решение, плюс навык подготовки технико-экономических обоснований, теоретические знания психологии в плане управления командой и ведения переговоров. И может даже практических знаний и навыков по программированию меньше, чем у выпускника техникума/колледжа, но лучше общеинженерная подготовка.
Понятно, что полностью соответствовать профессии будет только после какого-то опыта реальной работы, особенно если стэк не на 100% соответствует, но в целом где-то так. И надо правильно позиционировать уровень своих желаний, чтобы правильно таргетировать претензии. Большинство типа "вузы плохие, потому что не дают знаний современных языков и фреймворков" явно не к вузам должны быть, а к "нпузам" и "спузам".
Vilaine
18.08.2019 08:12Мне кажется, под разными уровнями образования вы описали обычно линейное развитие программиста, дескать ПТУ выпускают джунов, ССУЗ миддлов, ВУЗ сеньоров (в вашем описании я вижу сильные очертания общепринятого понимания этих терминов).
«вузы плохие, потому что не дают знаний современных языков и фреймворков»
По-моему, образование никакого уровня не должно сосредотачиваться на конкретных фреймворках (они в IT меняются слишком быстро), и образование даже в университетах стоит вести с использованием современных инструментов (языков и фреймворков), то есть жалобы вполне обоснованы.VolCh
18.08.2019 09:40Это обычное линейное развитие зафиксировано в нормативных документах, в профессиональных классификаторах. В них сколько-то лет работы на такой-то позиции приравнивается к тому или иному образованию.
И да, примерно так и должно быть, учитывая различия в классификации на рынке и в таких документах. Понятно, что выпускник вуза не будет полноценным сеньором сразу после выпуска, если не работал во время учёбы. Но явно не 5 лет работы ему нужно будет, чтобы дорасти до сеньора.
Ob-iVan
20.08.2019 07:24Объективности ради, на загнивающем Западе до сеньора растут очень долго. Даже при наличии самого престижного образования.
CH4
16.08.2019 18:01Все хают образование — мол отстало от жизни.
Вот и тут сравнение Труб и IT.
Извините, конечно, но много ли в трубах поменялось за 50 лет?) Сомневаюсь.
Много ли поменялось в БАЗЕ IT за 50 лет? Не особо. Ее и преподают.
Много ли поменялось в технологиях за 50 лет? Какой там щас фреймворк на JSе самый популярный? А версия какая?) Вчера сменилась или сегодня? Утрирую… но посыл должен быть очевидным — К тому времени, как спец выйдет из вуза — знания устареют.Whuthering Автор
16.08.2019 18:22Извините, конечно, но много ли в трубах поменялось за 50 лет?) Сомневаюсь.
Я тут в комментариях сравнивал еще IT и электронику. В электронике, например, многое поменялось за 50 лет. И ничего, учебные программы как-то догоняют.
Много ли поменялось в БАЗЕ IT за 50 лет?
эм… переход от процедурного к объектно-ориентированному программированию и функциональщине; переход с одноядерных на многоядерные архитектуры, от однозадачности к многозадачности, и как следствие, развитие примитивов синхронизации, lock-free алгоритмов, асинхронщины; методологии secure coding, которые стали просто жизненно важны в эпоху развития сетей; и это только то, что сходу пришло в голову, а если копнуть глубже, или подняться на уровень выше низкоуровневой «базы», то там изменений еще больше. И это очень часто _не_ преподают.
Какой там щас фреймворк на JSе самый популярный? А версия какая?) Вчера сменилась или сегодня?
Фреймворки могут меняться часто, а вот их парадигмы — гораздо реже. Актуальные языки в отрасли так вообще меняются не каждые два года, а в лучшем случае каждые лет 10, а то и реже. Паскаль и Бейсик выходят из употребления с середины 2000-х (когда Delphi и классический VB начали терять популярность), а их до сих пор преподают во многих вузах, хотя за 15 лет-то можно было уж обновить учебные программы и методички.
DarthVictor
17.08.2019 15:11Извините, конечно, но много ли в трубах поменялось за 50 лет?) Сомневаюсь.
Много ли поменялось в БАЗЕ IT за 50 лет? Не особо. Ее и преподают.
Ну справедливости ради поменялось-то до фига и там и там. У труб только одних типов труб стало в разы больше. Требования высотных домов, которых 50 лет назад было 3.5 штуки на город, электронное управление отоплением. Да вообще все поменялось. Про программирование Вам уже ответили.VolCh
17.08.2019 15:50Кроме типов ещё и материалы. Лет 50 назад за предложение поставить пластиковую трубу в психушку, наверное, можно было бы попасть не только в СССР :)
dominigato
16.08.2019 18:06Хех, ПТУ говорите. Я знаю трехмесячные курсы которые выпускают девопсов пачками. Двухмесячные курсы для фронтендеров и прочие войти-вайти за неделю.
A114n
17.08.2019 17:06А польза от них есть?
Что бы тут ни говорили старички, по факту первое на что смотрят в резюме — это образование. Это громадное везение, если удалось кому-то просто показать что ты умеешь, а не идти через HR-отдел на общих основаниях.
Курсы разве принесли пользу кому-нибудь, кроме организаторов этих курсов?dominigato
17.08.2019 17:31Ну, некоторым может повезло устроиться джуниорами и пробиться потом, особенно если область очень «горячая» типа девопсов — берут всех, вообще не разбираясь. Зарплата конечно много ниже рынка, но компаниям нравится эта «экономия».
dominigato
17.08.2019 17:34+1На образование в основном смотрят когда нет или мало опыта. Ну тогда и смотреть особо не на что, поэтому и интересуются образованием. Если лет 10-15 опыта, образование уже опционально.
Однако есть компании, которые принципиально не берут без вышки, и есть некоторые люди в других компаниях у которых фишка на этом — не брать без ВО, даже если супер эксперт в области с 20 годами опыта :)Ob-iVan
20.08.2019 09:38+2есть некоторые люди в других компаниях у которых фишка на этом — не брать без ВО, даже если супер эксперт в области с 20 годами опыта :)
Те обладатели подобного мировоззрения, которых я знал, имели помимо этого кучу других не самых лучших заморочек. Возможно, не попасть под их руководство — это не неудача, а везение ;)
Впрочем, это всего лишь мой субъективный опыт. Возможно, остальные приверженцы данного подхода — совсем иные люди с другими качествами :)
VolCh
17.08.2019 18:13Год релевантного опыта полностью заменяет ВО в обычных предметных областях.
Keynessian
19.08.2019 11:22… если не пришлось столкнуться со сложной математикой, или ещё с чем-то требующим специфической базы.
Victor_koly
19.08.2019 12:38+1Ну если программисту нужно будет написать численные методы для уравнения теплопроводности, то ему даст это уравнение тот, кто ставит задачу?
A114n
19.08.2019 17:26Вы не понимаете о чём я говорю. И выше в другом комментарии тоже не поняли.
Вы отвечаете на вопрос «Может ли человек без высшего образования по „технической специальности“ успешно работать в IT сфере»? Да, конечно может.
Я пытаюсь обратить ваше внимание на вопрос «Может ли человек без высшего образования по „технической специальности“ подать резюме и на общих основаниях получить работу». Нет, если он не предпримет ряд специальных ухищрений, например:
— Займётся «нетворкингом» и пробьётся на работу по знакомству.
— Попросится работать бесплатно «за опыт»
— Будет реально работать бесплатно в свободное время, создавая «пет-проекты».
И тому подобное.
Вы скажете — «это нормально». Я отвечу — а я не говорил, что это ненормально, всего лишь заметил, что при прочих равных выпускника технического вуза возьмут на общих основаниях с улицы через «HR-отдел», а человеку без этого буста придётся дополнительно много работать, преодолевая серьёзные препятствия, чтобы получить такой же результат.VolCh
19.08.2019 18:08+1Человека с пет-проектами я явно предпочту человеку с диплом и без единого проекта. Ещё на этапе отбора резюме.
Ob-iVan
20.08.2019 09:50+1Возможно, отчасти Вы правы.
Но мне почему-то кажется, что с точки зрения временнЫх затрат, человек, сэкономивший 4-5 лет времени, не потраченного в ВУЗе, все равно будет в значительном выигрыше, какие бы дополнительные телодвижения ему бы ни приходилось предпринимать при трудоустройстве ;)Kanut
20.08.2019 10:05Хм, если уж мы говорим о выгоде высшего образования, то надо понимать что большинство людей финансовая выгода интересует не меньше чем профессиональная.
И это конечно отличается от региона к региону, но скажем у нас(Германия) можно сказать что за одну и ту же работу «птушник» получает на 5-7к€ в год больше чем человек без профильного, бакалавр на 5-7к больше чем «птушник», а магистр/дипломник получает на 5-7к больше бакалавра.
Под «одну и ту же работу» я понимаю двух человек на одной позиции(джуниор, миддл, сениор) и работающих в одной фирме(и даже в одной команде). Естественно есть исключения из этого правила, но в среднем это выглядит как-то так.
И в таком ракурсе вопрос о «выгоде» высшего образования выглядит немного по другому. А именно: готовы ли потратить лишнее время на образование, если за каждый год на него потраченный, вы всю свою профессиональную жизнь будете получать лишние две-три-четыре-пять тысяч евро в год.
П.С. Оправданно ли такое или нет это вопрос отдельный. Но так выглядит реальность на данный момент.VolCh
20.08.2019 10:42Как мне кажется, отказы от образования обусловлены часто расчётом занять сеньорскую позицию к моменту когда бы получил диплом и все эти 4-6 лет получать сначала джуновскую, а потом миддловскую.
Kanut
20.08.2019 10:54Это наверное тоже имеет свои региональные особенности. Но опять же у нас в случае с миддлом такой расчёт вполне себе оправдан и миддла обычно получают «за выслугу лет».
А вот с сениором ситуация совсем другая и можно всю жизнь проработать и сениором так и не стать. И если окончил ВУЗ, то и шанс получить сениора выше и получишь ты его в среднем быстрее.
P.S. И я знаю что в некоторых фирмах людям прямо говорят: хочешь сениора, тогда делай заочное высшее. Правда в таких случаях обычно фирма и время выделяет и расходы хотя бы частично на себя берёт.VolCh
20.08.2019 15:07Точно значит есть региональные… С такими раскладами возможно имеет смысл заочное брать.
Ob-iVan
20.08.2019 10:55у нас(Германия) можно сказать что за одну и ту же работу «птушник» получает на 5-7к€ в год больше чем человек без профильного, бакалавр на 5-7к больше чем «птушник», а магистр/дипломник получает на 5-7к больше бакалавра.
А чем это мотивируют в Германии? В Штатах подобную дельту объясняют необходимостью «отбить» немалые затраты на обучение. Но в Германии, мне казалось, образование (почти) бесплатное? Или я ошибаюсь?Kanut
20.08.2019 11:03Ну да, образование само по себе практически бесплатное, но ты всё равно тратишь на него время и деньги(жить то тебе всё это время на что-то надо, а стипендию хоть и частично, но надо возвращать).
Но с другой стороны какой-то конкретной «мотивации» я не слышал. Даже когда пару раз разговаривал с начальством «по душам» и интересовался чем это обусловлено, то никто мне не смог озвучить аргументы, которые бы такую ситуацию на 100% оправдывали. Можно сказать что это здесь «так принято» или «так исторически сложилось» или «статистически в среднем себя оправдывает».Ob-iVan
20.08.2019 11:26А не бывает «обратной дискриминации»: например, у меня высшее образование, а у моего конкурента за место — среднее. Уровень знаний примерно одинаковый, т.е. выполнять работу мы будем с равным успехом. Но работодателю придется мне платить больше (за ВО) при одинаковой производительности нашего труда. В результате моего конкурента берут на это место, а я остаюсь… с дипломом?
Kanut
20.08.2019 11:34Теоретически такое возможно и я слышал истории о отказах по причине «overqualified». И в принципе даже верю что эти истории правдивы. Но на данный момент и с нынешней нехваткой айтишников на рынке это не явлется особой проблемой, так работу как всё равно найдёшь без особых проблем. Так что пока наличие диплома это однозначно преимущество.
П.С. Опять же не могу сказать так ли оно во всех странах/регионах и как долго такая ситуация продлится.
A114n
20.08.2019 13:09Это было бы интересно проверить. Например, не занимают ли те самые «телодвижения» сходное количество времени в конечном счёте (скажем на дистанции лет в 30). Ну и про зарплатную вилку ниже уже написали. Кроме того я, например, смотрю с колокольни человека без инженерного образования, и потому для меня это дополнительные преграды при «входе в айти» — я уже потратил свои 5 лет на учёбу по другой специальности, и теперь должен ещё дополнительно что-то делать.
Ну а вся эта ветка началась обсуждением двухмесячных курсов фронтендеров. Польза которых всё ещё сомнительна в плане трудоустройства.
belyvoron
16.08.2019 20:54возможно, что в случае эмиграции, когда компания готова взять человека с образованием техникума, а государство требует высшего, интересы бизнеса и государства разнятся.
Framework
16.08.2019 23:31Почему так хейтят выш мат? Не понимаю. Сами по себе знания может и не пригодятся в явном виде. НО предмет сильно прокачивает умение мыслить аналитически. А это, имхо, сильно важнее, чем практический опыт работы с модным сегодня фреймворком на хайповом языке. Последние при хорошей базе осваиваются самостоятельно за пару недель на достаточно высоком уровне для того чтобы задвинуть ребят даже из идеального ПТУ.
blackstrip
17.08.2019 00:26потому что хотят всё и сразу) на кой хрен разносторонне обучаться, если можно выучить JS по книжке за 100 рублей и вперед в профессию типа «я теперь вебпогромист», вот они и недоуменно пожимают плечами «зачем вообще учиться?», особенно если на протяжении будущих 20-30 лет в профессии им не будут ставить сколько нибудь сложных задач где надо будет думать перед тем как что-то сделать, если там за них другой человек подумает, просчитает, прикинет и выдаст уже готовое мини-ТЗ.
no404error
17.08.2019 01:48Да хоть ВУЗ, хоть ПТУ. Если повезет, то просто попадется препод задроченный на ваши интересы, а если нет, то будет долбоящер следующей методичке N-ского года в ZXY-той редакции. Сегодня случайно посмотрел «Учат в школе — Информатика», просто выпал в осадок. Потом погуглил наши — та же песня, только на цимбалах. Что 60е, что 2010, одна фигня. И это только школа. Попотрошил пару выпускников: «Сема, ты о чем? Ферритовые сердечники наше все»
Если хотите чему-то научиться, то выбирайте не ПТУ/ВУЗ, а преподавателя.DaneSoul
17.08.2019 11:37Если хотите чему-то научиться, то выбирайте не ПТУ/ВУЗ, а преподавателя.
Это если преподователю позволят давать актуальные знания, а не долбить идиотскую программу и еще выдлелят достаточно на это часов. Видел массу примеров когда хорошим преподавателям «связывали руки» и толку в итоге было мало.
Victor_koly
19.08.2019 12:41Мы вот учили в лицее Паскаль+Делфи, HTML чуток ну и там Word + Excel (что-то незнакомое выучили) + PP. Речь про далекие годы 2005-07.
1c80
17.08.2019 10:09Образование конечно дело хорошее, только вот не у всех есть возможность учиться в американских престижных вузах. А на наши 5 лет и кучу бабла тратить, не знаю даже,
я бы не рискнул.Vozono
19.08.2019 12:56ВУЗы, в которых стоит учиться, на лиге плюща что ли заканчиваются? И опять таки в наших ВУЗах платить тоже не обязательно, бюджет есть почти на всех направлениях подготовки.
1c80
19.08.2019 21:24бюджет есть почти на всех направлениях подготовки.
Только он обычно, говорят, своим достается, впрочем не суть, вопрос в знаниях, с которыми оттуда выходят и времени которое на это тратится, в основном какой то мутный доисторический стэк, и потом все равно переучиваться, может и нормальные конечно есть ВУЗы и преподы, но как погляжу везет не многим.
Не проще ли купить корочку, для галочки и хорошие курсы и книги.
Я про ИТ конечноVozono
20.08.2019 10:22Ну о бюджете у вас слишком плохое мнение. Многие мои одноклассники поступили на Физтех, в МИФИ, Бауманку, ВШЭ, СПбГУ, ИТМО на бюджет. И в ВУЗах такого уровня есть сотрудничество с Яндексом, Мейлом, JetBrains и т.д. В средних же ВУЗах, скорее всего, стоит рассчитывать только на везение.
Касательно покупки корочки и курсов, мне кажется, что с курсами и книгами всё не так просто. К окончанию школы очень мало кто может однозначно сказать, чем конкретно он хочет заниматься, что мешает правильному выбору курсов/книг. ВУЗ (бакалавриат) же, как и школа, даёт базу, просто более углублённую в одном направлении. А вот после бакалавриата уже есть смысл выбирать между магистратурой и курсами.1c80
20.08.2019 11:04Ну вуз такого уровня конечно, тут и обсуждать нечего, у меня все знакомые практически, кто там действительно учился, нашли хорошую работу и уехали.
Я больше про обычных людей имел ввиду, кто не знает чем хочет заниматься, пробуют разные направления, это думаю лучше, чем куда то пойти на 5 лет, а потом окажется, что это не то и надо переводиться и в другое место поступать. Довольно часто вижу, выучился, а никуда не может устроиться, стэк не тот и что там он тогда 5-6 лет потратил. Но каждому свое конечно, лишь бы нравилось и не навредило сильно.
rafaelpro
17.08.2019 12:11При поступлении в колледж требуется аттестат, а без сдачи ЕГЭ его не дают. Также все проходят вступительные экзамены и выпускные государственные экзамены (или по желанию дипломная работа).
В колледжах, как и в ВУЗах дают базовые знания. Конкретные технологии постоянно устаревают, особого смысла преподавать их в университетах, как и в колледжах нет. Для конкретных технологий есть курсы, уроки или статьи, разбирать их в учебных заведениях можно разве что для примера.
Считается, что в колледжах все плюют в потолок, но это не так. Если совсем не учиться, то точно также отчислят. Способы не учиться есть, но такие способы работают и ВУЗах.
Да и для некоторых специальностей, таких как фронтэнд-разработчик, веб-дизайнер, я сильно сомневаюсь, что вообще нужно какое-то образование, кроме среднего и профессиональных курсов.
Но если говорить в общем, то на сегодняшний день в колледж лучше не идти (кроме определенных профессий, но и после них обязательно нужно идти в ВУЗ), а колледжи вообще закрыть или переименовать, поскольку у нас в обществе сложилось «особенное» понимание этих заведений.
Для образования в целом нужна реформа и не только у нас. С приходом интернета появились более прогрессивные способы обучения, которое нужно использовать в образовании.
Tiendil
17.08.2019 12:53А все остальное почти не поменялось, при том что, напротив, сама IT-отрасль, технологии, и самое главное — подходы к разработке и проектированию ПО за эти годы изменились существенно.
Изменились технологии, но не изменилась природа работы.
Разработка ПО — это во многом исследовательская работа, а не инженерная. Поскольку имеет дело непосредственно с исследованием реального мира на переносом его законом на формальный язык. В случае тех же трубопроводов всё по-другому, там уже формализовали мир совсем другие люди и человек может просто проектировать трубопровод.
Поэтому для обучения хорошего программиста ему надо дать широкую базу, научить самостоятельно в ней ориентироваться и расширять её. Ведь совершенно неясно куда он после вуза попадёт: формочки на фронте клепать или софт для АЭС делать.
И по поводу невозможности ориентироваться при поступлении в 17 лет. Это не проблема образования или ВУЗ-ов там (ну ладно, немного и их проблема).
Это проблема культуры!
Если человек к моменту своего взросления не осознал, что надо планировать своё будущее, что нужно самостоятельно учиться, разбираться в том, как мир устроен, то ему никакое разжёвывание не поможет.Xander_Vi
17.08.2019 22:45+1Немного оффтоп, но все же, касательно
софт для АЭС делать
Недавно просматривал, чисто из любопытства, вакансии в Росатоме и нашел там одну интересную — инженер-программист
Вакансия свежая, от 12 августа этого года.
Зарплата — 28040 рублей и 40 копеек.
Думаю, когда человек видит такое, и взвешивает варианты:
1) Потратить 5 лет на хардкорное обучение и пойти работать за 28к
или
2) Потратить 6-12 месяцев на изучение какого-то популярного фреймворка и пойти работать за в 2-4 раза большие деньги
выбор явно не в сторону первого варианта.akryukov
17.08.2019 22:48Где-то читал, что 28к в государственных заведениях это "базовая ставка". К ней потом еще прибавляется "за секретность", "за вредность" и т.п.
VolCh
17.08.2019 22:50+1Сколько потенциальных студентов знают об этом, принимая решение стоит ли идти в вуз ради корочки по анализу рынка по критерию где требуется ВО, а где нет и какова разница в ЗП.
akryukov
17.08.2019 22:59Предлагаю начать с другого вопроса: Сколько потенциальных студентов принимают решение путем анализа рынка в настоящее время?
У людей еще жив в памяти феномен "иди юристом или экономистом, они много получают". Поэтому анализ рынка зарплат — так себе основание для решений.
Может в Росатоме идейные нужны, чтобы интерес "делать атомные реакторы" был важнее денег.
AddRaiser
17.08.2019 23:31Этот феномен, если и жив, то у тех, кому за 40, не меньше.
Да и половина моих знакомых юристов/экономистов учатся там ради корочки, не раздумывая о карьере.
Просто там проще учиться.
А вот о зарплатах вполне все осведомлены, хотя бы примерно.
Сейчас скорее популярна версия, что «юристов и экономистов пруд пруди, предложений больше, чем спроса»
А «идейность» это всегда круто, но мы же говорим о работе.
И идеи не особо насыщают желудок, а кушать то хочется.
Так что надеюсь это шутка была :)
VolCh
17.08.2019 23:50Ну "иди юристом или экономистом, они много получают" тоже результат анализа рынка по идее. Насколько качественный — отдельный вопрос :)
В целом, если ЗП заметно ниже рынка, то либо идейные нужны, либо нужен хоть кто-то и результатов норальных не ждут, либо вакансия для галочки или под конкретного человека "только он один из желающих соответствует". Субъективно.
Whuthering Автор
19.08.2019 11:27Может в Росатоме идейные нужны, чтобы интерес «делать атомные реакторы» был важнее денег.
Главное, чтобы не получилось так, что «идейных» очень мало (а с возрастом их количество уменьшается еще сильнее), грамотных и талантливых «безыдейных» разобрали туда, где лучше условия, и в итоге автоматику атомных установок идут делать те, кого просто больше никуда не взяли. Со вполне понятными последствиями.
rrrrex
17.08.2019 13:21Как по мне, так только медикам везет, они получают актуальные знания, без этого в их профессии никак. Остальные получают скорее принципы, чтобы после выпуска быстрее обучались новым технологиям.
composer_ondo
17.08.2019 23:21Все по делу. никакой дискуссии. Полностью поддерживаю, что не хватает спецов под прикладные задачи, но хватает спецов, которые учили китайскую историю для повышения общего уровня развития будущего спеца, участь на программиста.
Alexxius
18.08.2019 00:24Тут основная проблема в том, что в ИТ все быстро меняется. И изучая на младших курсах что-то прикладное нет никакой гарантии в том, что оно не будет «каменным топором» к моменту выпуска из ВУЗа. В ИТ надо учиться новому все время. И преподавателям, кстати, тоже.
И вот тут есть несколько моментов.
1. Находиться в постоянном процессе изучения нового могут и хотят далеко не все. В том числе и преподаватели.
2. ВУЗ весьма тяжеловесная бюрокртическая машина и за быстрыми изменениями просто не успевает. Отсюда устаревшие учебные курсы (которые, кстати, должны основываться на стандарте образования, которые делают в еще более медленно реагирующем министерстве).
3. Количество часов выделяемых на курс может быть весьма невелико и приходится изощряться чтоб дать хотя б основу.
4. Сами студенты. Это тут, на Хабре все жаждут знаний (или делают вид). В реальности студентов, которые хотят новых знаний и стремятся учиться весьма немного. Большинство приходит в ВУЗ за дипломом и не особо это и скрывает. Основным результатом этого является то, что начинать курс приходится с изучения (либо повторения) элементарных вещей (которые по-хорошему студент должен бы знать уже, хотя б из предыдущих курсов). Вариант забить на разгилдяев и читать нормальный (не упрошенный под большинство) курс прокатывает далеко не всегда.
В свое время отработал 12 лет преподавателем, потом старшим преподавателем в ведущем ВУЗе одного областного города. Потом ушел в программисты абсолютно без проблем. По поводу статьи могу сказать, что в ПТУ (рассматриваем идеальный вариант) вполне успешно выучат на крепкого кодера в какой-то одной области. Но программистом такой человек станет только если самостоятельно кучу всего будет упорно учить. ВУЗ выпустит программиста (опять же рассматриваем идеальный вариант), который будет более универсален и способен работать куда более чем в одной области. При этом именно в кодинге у него первое время могут быть проблемы (а могут и не быть) в основном из-за того, что не натаскали на конкретные сценарии, но нагонит он (или она) довольно быстро.
REDkiy
19.08.2019 11:27Есть такой фильм «Человек который изменил всё». Так вот там была цитата про 50 метров г… на. Рекомендую просмотреть и оценить весь её шик.
Если применить подобный алгоритм, то получится специалист о котором заунывно взывают статьи подобные этой:
1. Высшее образование получать нужно. Лучше даже два. Первое какое-либо техническое, второе IT на базе технического (нужно будет отучиться 3 года вместо 5 в сумме 8 лет).
2. Устроиться на должность максимально близкую к ИТ, в идеале стажёром на погроммиста.
3. Пахать 10 часов в день, каждый день, без выходных и по 5 часов в праздники.
4. Учиться, учиться и ещё раз учиться.
5. Повтори пункт 4.
boardgamer
19.08.2019 11:28+1За уралом нет высшего образования по разработке игр для мобильных устройств (не знаю как в западной части страны). Вот читаешь про успешные достижения подростков в создании очередной мобильной игры, задумываешься обо всем этом в преддверии собственного кризиса среднего возраста.
Если среди комментаторов есть те, кто проходил курсы по Unity3D и успешный проект на андроиде или ios, напишите мне в ЛС, на каких курсах обучались. Буду благодарен.misato
19.08.2019 13:09Не может быть «высшего образования по разработке игр для мобильных устройств», не только за Уралом, а везде. Это просто слишком узкая формулировка. Высшее образование формулируется квалификацией, которая присваивается в дипломе: «инженер-программист». На каких именно прикладных задачах это образование было передано — это уже не так важно, его ценность должна быть более общей, чем знание конкретных технологий типа юнити, или луа, или чего-то ещё.
Многие подростки потому и делают успешные игры — потому что все инструменты для их создания, по большому счёту, не требуют никакого образования. Написать успешную игру — это попасть в яблочко, случайно или интуитивно нащупать нужную фишку, и программирование здесь вторично, и здесь напротив, нужны открытые глаза, свободное время и фантазия.
Не воспринимайте образование как изучение инструментов. Это как раз и есть уровень среднего-специального. Высшее в программировании — это математика, алгоритмы, системное мышление, теории игр-вероятностей-и-т.д. Пригодится ли это для создания игр? Да, не будет лишним, и чем сложнее игра, тем нужнее. Но обязательно ли это всё? Нет, не обязательно.
Ciscoridze
19.08.2019 11:28-2Зачем учиться в ВУЗе? Ведь кодить и формошлёпствовать до пенсии, менять картриджи, мышки и перезагружать роутеры можно и без высшего образования? Пусть в ВУЗы идут те, кто действительно хочет вырасти в глубокого специалиста в сложных и востребованных областях, а от говнокодеров средней руки и бородатых админов в растянутых свитерах отстаньте наконец!
Whuthering Автор
19.08.2019 11:31+1А. То-то едва ли не половина людей, которых я знаю как реально отличных IT-специалистов (разработчики-сеньоры, техлиды и архитекторы), причем в далеко не самых простых отраслях, не имеют профильного образования. Наверное они на самом деле невостребованные говнокодеры в растянутых свитерах, лол.
Ciscoridze
19.08.2019 11:41Не имеют профильного или не имеют высшего? Вот то-то.
Whuthering Автор
19.08.2019 12:56Не думаю, что, например, диплом филологической специальности педагогического вуза в контексте IT-отрасли чем-то отличается от «нет высшего образования».
Kanut
19.08.2019 14:44Ну если мы допустим что это адекватное филологическое образование, то оно даёт как минимум умение работать с источниками и умение самостоятельно получать информацию и учиться.
Это конечно не заменяет профильное высшее, но всё таки даёт определённые преимущества.
host13
Зашел только ради очередной дискуссии.
Javian
Вроде в прошлой дискуссии высказались. Лучше увидеть список кафедр/факультетов/универов с тем самым «грамотным учебным планом».
Имхо без преподавателей, работающих параллельно с учебным планом в индустрии, актуальных знаний не будет. А если и такие будут, то у них есть деканы, которые «эту ересь» не пропустят. т.к. министерство образования не знает/не одобрило.
rahem
В некоем уездном городке в местном ВУЗе работал старшим преподавателем на кафедре информатики и ВТ, нёс студентам доброе вечное по программированию, параллельно работая в некоем частном предприятии по написанию софта. Так вот не любят в ВУЗах таких. Тихо-тихо сократили часы и предложили уйти. А вы говорите, что нужны те, кто знания не только даёт, а и профессионально использует. В результате теперь образование для меня просто хобби — учу детишек программированию на кружках, на себе показывая что это может дать в жизни.
Zenitchik
У нас на кафедре преподавал зам. гендиректора ВИЛС. Почему-то никто не пытался его «уйти».
Может, в ИТ с этим хуже…
rahem
Может зам.гендиректора имеет больший вес, чем просто «ведущий программист»?
Zenitchik
Уверен, что какой-нибудь «главный инженер» — тоже прокатил бы. Была бы степень.
Кстати, старших преподавателей у нас вообще не было (кроме военной кафедры, но там и преподаватели попадались). Совсем никого ниже доцента.
rahem
Доцент не степень, а должность. На нее мне стажа не хватало.
А вот то, что практику вела профессура — посмешили. Что за ВУЗ?
По нормам профессура ведёт только лекционные часы, практику ведут ассистенты и ст.препы, немного доценты. Разве что ВУЗ какой слишком крутой, я же писал про «уездный», там в те древние времена даже нормы были кого сколько должно быть.
PS Должности «Преподаватель» тоже вроде нет, по крайней мере не было в те далекие времена, когда я преподавал там.
Zenitchik
Доцент — это должность. Но чтобы её занимать, у нас, например, было нужно иметь степень кандидата. Чтобы доцент не был кандидатом — это считали редким исключением, и это должен быть чертовски заслуженный инженер.
Семенары вели доценты.
Лабы — обычно доценты, реже инженеры. Один раз — аспирант.
Профессора — те, действительно, только лекции.
rahem
В ВУЗе — инженеры? 20 лет стажа, первый раз слышу.
Видимо какой-то спрецифический ВУЗ.
Доцента у нас могли дать за заслуги + большой стаж, если не получилось защититься. И таких тогда было много.
Аспирант — не должность, раз вёл, значит ему дали процент ставки ассистента.
Zenitchik
Они так представлялись: «инженер такая-то». Их было две. Одна лабы по физике вела, другая, кажется, по физической химии. Могу предположить, на самом деле они были ассистентами или чем-то таким.
О, кстати, да, в обоих случаях с ними мы лабы только делали, а защищали их потом — доценту-семенаристу.
У нас, теоретически, тоже могли, но такого не было ни одного. Говорили, что для этого нужны просто невероятные заслуги, что проще кандидатскую защитить.
О! Вспомнил один случай, когда профессор лабы вёл. Это была технология литейного производства.Ошибся. Он был доцент.cubit
Подтверждаю, у нас в ВУЗе метрологию вел ведущий инженер из какого-то предприятия.
rahem
«Ведущий инженер» на том предприятии. Но в ВУЗе должность другая, либо ассистент, либо старший преподаватель, либо доцент, либо профессор. Но инженера по штатному расписанию ВУЗа до образовательного процесса без оформления педагогической должности допустить не могут, иначе у соответствующих проректоров будут серьёзные проблемы.
Wilk
Доцент это и должность, и учёное звание. После определённого времени на должности доцента и защиты определённого числа диссертаций под руководством дают звание доцента, с удостоверением и припиской к имени. Аналогично с профессором — сначала надо поработать им, а потом получается учёное звание.
rahem
и как же он будет руководить диссертацией сам не имея степени? кто такое нарушение допустит?
Wilk
Извините, я где-то говорил про отсутствие степени?
rahem
то есть есть степень, но еще не дали доцента? там где я работал это был бы нонсенс, поэтому такой вариант даже не представил
Wilk
Вполне возможно, насколько я знаю. Например, в случае если человек степень кандидата получил, но мест кроме ассистента нет, потому что никто из имеющихся доцентов не был повышен и не умер от старости. Т.о., пока не будет повышений и/или похорон, должностей, а значит и званий, не будет. Но я могу ошибаться, разумеется.
rahem
Я неоднократно писал выше, что работал в стародавние времена, сейчас стало сложнее с квотами, особенно в последние годы.
Раньше защищался и в течении пары лет должность находили на какой-либо кафедре. У нас, например, не было кандидатов в должностях ст.препа, но при этом были пара доцентов без степени. Так как должность доцента выборная, то любой кандидат при перевыборе мог отобрать доцента у незащищенного, если бы ставок не хватало (если мне конечно не изменяет память, всё-таки уже почти 20 лет прошло, как ушли меня оттуда).
Alexxius
Тут другое. Степень для ДОЛЖНОСТИ доцента естественно нужна. Но поработав на этой должности и выполнив те условия, о которых выше, человек получает ЗВАНИЕ доцента. Аналогично с профессором.
КМН и КТН вполне могут работать старшим преподавателем, если нет вакантной должности доцента. Но человека со званием доцента не могут взять на должность ниже доцента (например при переходе на смежную кафедру или в другой ВУЗ).
leechong
Особенно если компания, на которой он работает, является спонсором кафедры)
ne_kotin
А чем аргументировали?
rahem
Официально — не хватило часов.
Кулуарно — «за тобой никто вести не может поток».
ne_kotin
Переводя с кулуарного на русский — «слишком умный, тебя даже коллеги не понимают»?
rahem
Возможно. А может проблема в объёме знаний по программированию преподавателей кафедры. Куча кандидатов тех. и мат. наук, знаний по математике и философии через край, а современные языки и методики никто не знал.
ne_kotin
А как они вообще с этим живут?
Barbaresk
Я, например, отучился на 12 кафедре НИЯУ МИФИ. Это, по факту, единственная кафедра в данном универе, которая обучает программированию (формально есть еще парочка, но они либо дно, либо де-факто люди обучаются на 12). Да, там были некоторые «не нужные» предметы, а-ля социология, ОБЖ, были и старые-мразматичные преподаватели. Но, основные курсы по программированию (алгоритмы и структуры данных (на С), ООП (С++), БД, сети, архитектура информационных систем, а также много разной аппаратки) преподавались на хорошем уровне. Хотя если кто-то считает, что знать отличие между деревом, хеш-таблицей и массивом не обязательно и всё уже и так делает стандартная библиотека, то идти, конечно не стоит. Там всё-таки более фундоментальные знания.
А, да, на первых двух курсах помимо проганья было еще много матана, линала и физики с хорошими преподами.
Grey2k
Смотрел на YouTube их лекции — очень полезно если хочется изучить основы, в свое время у меня этих предметов не было в универе (