Теория струн (суперструн, М-теория, F-теория) является на данный момент наиболее перспективным и по сути единственным кандидатом на теорию всего. Петлевая квантовая гравитация, спиновые сети и прочие «альтернативные теории» всерьез сейчас научным сообществом не рассматриваются.
Научпоп о теории струн
Существуют неплохие научно-популярные книги по теме. «Элегантная Вселенная» Брайана Грина вспоминается.
Но на одну хорошую книжку приходится по нескольку, мягко говоря, не вполне объективных. Книги Ли Смолина или Питера Войта подходят под такое определение.
В последнее время в связи с «проблемами» гендерного неравенства и разного рода меньшинств все большее внимание получают альтернативно мыслящие представители данных категорий. Достаточно вспомнить недавно вышедшую книгу Сабины Хоссенфельдер, критикующую теорию струн за (вы не поверите) сложность используемой в ней математики.
Действительно, чтобы перейти к изучению теории струн надо сначала освоить квантовую теорию поля. Для понимания идей квантовой теории поля надо изучить релятивистскую квантовую механику (уравнение Дирака, спиноры и т. д.). Но прежде всего необходимо разобраться с математикой обычной квантовой механики (Гильбертово пространство, эрмитовы операторы, унитарные операторы и пр.) и ее постулатами.
Уже на этом первом шаге многие отсеиваются. Даже математика базовых постулатов квантовой механики большинству непосильна. С каждым последующим шагом математика усложняется на порядок. Количество людей, способных ее освоить, уменьшается на порядок. В итоге специалистов по теории струн сейчас в мире насчитывается максимум несколько сотен. Причем большинство авторов научно-популярных книг (Ли Смолин, Питер Войт, Сабина Хоссенфельдер и прочие) в их число не входят.
То, что новая физическая теория требует более сложную математику является закономерностью. Теории становятся все более абстрактными. Так было со специальной и общей теориями относительности, с квантовой механикой, квантовой теорией поля. Не исключение и теория струн.
Назад пути нет. Никто в будущем не отменит дифференциального и интегрального исчислений или тензорный анализ. Заменить чем-то еще более сложным – пожалуйста, отменить или заменить более простым — нет.
Аргументы противников теории струн
Рассмотрим еще несколько популярных аргументов против теории струн, помимо логики «Если я не понимаю, то это неверно».
Теория струн не дает никаких предсказаний. Ее можно подогнать под любые результаты. Она не фальсифицируема и не является научной теорией по определению Поппера.
Это не так. Существуют ингредиенты без которых теория струн не может обойтись, например, суперсимметрия. Если будет экспериментально обнаружено, что суперсимметрия отсутствует в нашей Вселенной, то теория струн будет опровергнута.
Теория струн уже дала несколько полезных предсказаний. Так в рамках нее из первых принципов была получена формула энтропии черной дыры. Также теория струн разрешила парадокс потери информации в черных дырах, сформулированный самим Стивеном Хокингом. В рамках теории струн показано, что она не теряется.
Стандартной аргументацией тезиса, что теорию струн можно подогнать под любые экспериментальные данные является наличие в ней порядка решений, каждое из которых дает свою физику. Так называемый landscape.
Действительно, теория струн является метатеорией. По аналогии с тем как решения уравнений электродинамики Максвелла дают разные явления в зависимости от начальных условий (световую волну, статическое кулоновское электрическое поле и пр.), различные решения теории струн дают различную физику – эффективные квантовые теории поля. Почему мы имеем именно такие поля, а не другие, действительно остается открытым вопросом.
Но теория струн точно не говорит, что ею можно описать все что угодно. Наоборот, в ней имеется множество ограничивающих критериев. Например, она запрещает вселенные, в которых электромагнитное (и любое другое) взаимодействие слабее гравитационного. См. также swampland.
Ну и это не такое уж и большое число. Если считать, что наша Вселенная – одна из этого множества, то ее «координаты» в этой большой математической структуре будут занимать всего лишь 500 десятичных знаков. Менее килобайта данных полностью идентифицирует нашу Вселенную среди гипотетических других. Согласитесь, не много.
Теория струн требует дополнительных измерений.Вот вам еще один пример того, что теория струн дает предсказания. Если будет обнаружено, что имеется только одно временное измерение и три пространственных, то теория струн будет опровергнута!
Теория струн – единственная физическая теория, которая диктует число измерений. Ньютоновская механика может работать в любом количестве пространственных измерений, теория струн – нет. Она объясняет почему измерений должно быть 10, 11 или 26. Соглашусь, что вопрос почему только 4 из них имеют макроразмеры пока остается открытым.
Не существует точного определения теории струн, поэтому это даже не теория.Да, из-за сложности используемой математики строгого определения пока нет. Однако показано, что различные версии теории струн описывают одну и ту же математическую структуру с разных сторон (M-теория). Различные версии теории струн связаны дуальностями.
Ну и мой любимый аргумент:
Из чего состоит струна?Вопрос человека, далекого от квантовой механики и мыслящего струну как гитарную струну, также как электрон – маленьким шариком или Ньютоновской материальной точкой, в лучшем случае классической волной материи или распределением электрического заряда.
Такие обычно проявляют наибольшую активность в обсуждениях, с пеной у рта в комментах доказывая верность многомировой интерпретации квантовой механики и ошибочность теории струн.
Комментарии (150)
Shtucer
28.10.2019 20:40+1Кто такие "топовые физики"?
questor
28.10.2019 23:07+3Вспомнилось:
В анонсе было указано, чтот лекцию читает известный экономист Леонид Вальдман. По этому поводу я вспомнил, что когда-то мы с моим другом, экономистом Олегом Григорьевым, договорились, что экономисты бывают видные — это те, которые выше 185 см (Олег как раз «видный» экономист), бывают крупные – размер одежды от 54 (под это определение подходил уже я), бывают выдающиеся, которые сочетают и то, и другое.
justhabrauser
28.10.2019 23:58+1Это те, которые топят за теорию струн.
Что здесь непонятного?Shtucer
29.10.2019 21:23В топах. (при чем "топ" это и список топовости, и предмет одежды, и тема на форуме)
infund
28.10.2019 20:45Я вижу, что это уже вторая статья, у которой в названии фигурируют «топовые физики». Скажите, а применимость этого эпитета к учёным уже обсуждалась? А то вспомнилось «Католицизм — это круто».
I-denis
29.10.2019 21:32+2Я прочитал Смолина и ни разу не увидел утверждения о том, какая теория верна и указаний кому и как делать физику
Я прочитал не известного мне LightCone и видимо должен сделать выводы
1. теория струн существует в виде законченной теории описывающей наш мир имеющей предсказательная силу
2. физика нынче строится на критерии h-index
LightCone Автор
29.10.2019 18:54-1Я прочитал Смолина и ни разу не увидел утверждения о том, какая теория верна
Потому что он был топовым критиком теории струн (до перехода этого звания к Хоссенфельдер, его ученицы кстати))
Я прочитал не известного мне LightCone и видимо должен сделать выводы
Как минимум включить мозг и задуматься. Это называется «критическое мышление».
физика нынче строится на критерии h-index
К сожалению, это так. А вы думаете почему наука у нас в таком упадке сейчас?I-denis
29.10.2019 22:25+1Мое критическое мышление видит сейчас два постулата
1. постулируется h-index
2. частное мнение LightCone
и призыв уверовать в нихsoniq
31.10.2019 01:34Если поразмыслить критически, то человеку извне тусовки физиков понятно, что что количество фолловеров в твиттере, что h-индекс — суть цифры и мерянье пиписьками. Человеку же из тусовки понятно, что h-индекс — просто понты, а фолловеры в твиттере это жена и случайный однокурсник.
kauri_39
29.10.2019 21:37Теория струн сочетает в себе идеи квантовой механики и теории относительности, поэтому на её основе планируют построить квантовую теорию гравитации. И представляют гравитационное притяжение тел как процесс обмена гравитонами между ними, верно? Как тогда представляется гравитационное поле отдельного тела? Есть ли общее этого представления с моделью гравитации Эрика Верлинде?
Почему бы не представлять гравитацию не как обменный, а как поглотительный процесс? Где кванты материи (фотоны) поглощают кванты пространства (энергетически плотной среды)? Для этого потребуется ввести дополнительное измерение — приёмник локально поглощённых квантов пространства. Ну так это не должно пугать струнщиков, работающих с большим числом измерений. Тем более что оно же может быть источником новых квантов пространства, постоянно и повсеместно поступающих в него и побуждающих его к расширению без роста плотности энергии этой среды (к вопросу о природе космологической постоянной или тёмной энергии).
Струнами могут быть следствия взаимодействия фотонов (их систем) и окружающей их среды.math_coder
29.10.2019 21:49Как тогда представляется гравитационное поле отдельного тела?
Как обмен гравитонами с самим собой.
Есть ли общее этого представления с моделью гравитации Эрика Верлинде?
Нет.
(Дальнейшее словоблудие не комментирую.)
Sychuan
29.10.2019 21:40+1Но на одну хорошую книжку приходится по нескольку, мягко говоря, не вполне объективных.
У вас есть доказательство, что эти книжки необъективны? «Одна хорошая книжка», конечно, увлекательно написана, но это науч.поп, из того разряда, где картина мира и желания автора ненавязчиво выдаются за действительность. Особенно если не быть сверхвнимательным. Подмените ее на аналогичную книгу, про любую другую теорию, написанную ее сторонниок, и читатель не почувствует разницы.
С каждым последующим шагом математика усложняется на порядок.
Математика как бы усложняется точно также во всех остальных теориях. Или вы думаете, что для понимания пкг ничего не нужно знать?
Причем большинство авторов научно-популярных книг (Ли Смолин, Питер Войт, Сабина Хоссенфельдер и прочие) в их число не входят.
Ли Смолин не входит в число понимающих теорию струн? А ничего, что он один из тех, кто ее разрабатывал и разрабатывает? А Питер Войт автор учебника по теории поля, тоже не понимает математику?
Назад пути нет.
А вы уверены, что кто-то из названных авторов, кроме может быть Хоссбендер ( и то, я полагаю, что она писала несколько о другом), критиковали теорию струн из-за математики? Мне так помнится, что у них другие претензии совсем. Вот и Роджер Пенроуз тоже не любит теорию струн. Если вы скажете, что и он не понимает математики, то это будет весьма интересное заявление.
Так в рамках нее из первых принципов была получена формула энтропии черной дыры.
Я не большой специалист но вот Википедия приписывает это достижение петлевой квантовой гравитации.
Ну и мой любимый аргумент:
А кто-то из критиков теории струн его выдвигал?
Ну и вернемся к началу
Теория струн (суперструн, М-теория, F-теория) является на данный момент наиболее перспективным и по сути единственным кандидатом на теорию всего
Какие ваши доказательства? В том, что ее можно опровергнуть? Ну отлично, что она проходит критерий Поппера, но не то чтобы у других теорий в физике с этим были проблемы.
Петлевая квантовая гравитация, спиновые сети и прочие «альтернативные теории» всерьез сейчас научным сообществом не рассматриваются.
Какие ваши доказательства?
Yermack
29.10.2019 20:13но вот Википедия приписывает это достижение петлевой квантовой гравитации.
А не голографическому ли принципу — постулату теории струн?
Sychuan
29.10.2019 22:16+1Может и ему тоже. Я в этом не сильно разбираюсь. Но про энтропию как раз написано в разделе физические результаты статьи про петлевую квантовую гравитацию. Может они обе дают сей результат.
AAngstrom
28.10.2019 22:56+3Автор безусловно прав. Теория струн — хорошая область исследований. Методы всякие сложные придумывает. Специалисты книжек научно-популярных кучу понаписали. Непонятно только, почему эту область математики финансируют из грантов для физических исследований.
andy_p
28.10.2019 23:07+2> Теория струн – единственная физическая теория, которая диктует число измерений. Ньютоновская механика может работать в любом количестве пространственных измерений, теория струн – нет.
Неправда. Число измерений в теории струн может быть любым. Другое дело, что эта теория перенормируема только при определенном их числе. Ньютоновская механика тоже может иметь любое число измерений, но устойчивые орбиты могут существовать также только при определенных размерностях.
BD9
29.10.2019 00:38Ньютоновская механика тоже может иметь любое число измерений, но устойчивые орбиты могут существовать также только при определенных размерностях.
И что? В нашем трёхмерном мире Солнечная система неустойчива в ньютоновской механике. Мир от этого ещё не погиб.
LightCone Автор
29.10.2019 18:11Какая связь между устойчивостью орбит и перенормируемостью?
Из неперенормируемых теорий нельзя извлечь какие-либо предсказания (по крайней мере количественные), в отличие от Ньютоновской механики в любых измерениях.
lain8dono
28.10.2019 23:17-1Если будет обнаружено, что имеется только одно временное измерение и три пространственных, то теория струн будет опровергнута!
Физик из меня так себе, но разве можно доказать отсутствие чего-либо? Это не единственное подобное утверждение в статье, но самое сомнительное на мой вкус.
math_coder
28.10.2019 23:40+1Да, можно. Например, вы можете доказать отсутствие розового пони у себя в подвале, спустившись туда и внимательно всё осмотрев.
Тут главное — чётко определить отсутствие чего именно вы будете доказывать. Так, надо заранее определиться, требуется ли доказать отсутствие обычного видимого пони или же обладающего особым свойством невидимости. В последнем случае простой визуальный осмотр не поможет, но тогда можно напустить в подвал дым — конечно, если дым не проходит сквозь пони. В общем, какие-то сведения о том, отсутствие чего надо доказать, необходимы, но если они есть (в случае суперсимметрии они есть), то доказательство вполне возможно.
lain8dono
29.10.2019 00:20Случай с суперсимметрией я учёл, хотя формулировка в статье всё равно некорректна. А вот именно с измерениями мой интуитивный подход дал осечку. Возможно тут есть простая и понятная формулировка, но я её просто не знаю.
alexgantera
29.10.2019 12:06обладающего особым свойством невидимости. В последнем случае простой визуальный осмотр не поможет, но тогда можно напустить в подвал дым — конечно, если дым не проходит сквозь пони.
Вот здесь ваше утверждение, о возможности доказать отсутствие, и опровергается.
Негативные утверждения невозможно доказать или опровергнуть. Доказать/опровергнуть можно только положительные утверждения.
Примеры:
Докажите что у вас не спрятаны тонны золота.
Докажите что вы не убивали людей.math_coder
29.10.2019 13:47Тут главное — чётко определить отсутствие чего именно вы будете доказывать.
Вот определите — тогда докажу. (Сколько тонн, где спрятаны, как спрятаны; каких людей, когда, как; откуда у вас сведения о золоте и убитых людях?)
alexgantera
29.10.2019 15:35Вот определите — тогда докажу. (Сколько тонн, где спрятаны, как спрятаны; каких людей, когда, как; откуда у вас сведения о золоте и убитых людях?)
В этом и дело, это будут уже положительные утверждения. «Вы спрятали определённое количество золота. Вы убили определённых людей.»
Отсутствие этих действий вы не сможете доказать. Именно поэтому отсутствие не доказывают, ибо это невозможно в принципе.user_man
29.10.2019 16:17В физике отсутствие доказывается довольно просто. Выглядит примерно так:
Из общепринятой (в узких кругах) теории вытекают ХХХ фактов, которые подтверждаются наблюдениями, поэтому, оценив «весомость» теории по количеству объясняемых ею фактов, можно уверенно опровергать любые не стыкующиеся с ней заявления. Если отсутствие чего-то в теории не доказано — значит присутствие вполне допустимо. Ну и конкретно для теории струн — нет такой общепринятой (в узких кругах) теории, которая бы доказывала отсутствие оснований для теории струн. Вот когда будет именно общепринятая (пусть и в узких кругах) теория, из которой следует отсутствие — вот тогда поверим. Но пока узкие круги формируют сторонники теории струн — с доказательством будут проблемы.
Собственно вся боль новых теорий именно в наличии фильтра из этих «узких кругов». А самим «узким кругам» совершенно незачем тратить кучу времени на погружение в альтернативы, которые банально могут использовать не те разделы математики, с которыми хорошо знакомы представители узких кругов. Но это если «узкие круги» относительно честны. А если не очень, ну тогда вообще всё очевидно. Так, глядя на нашу науку, я ни чуть не удивлюсь «не очень» честным западным авторитетам. То есть не откровенно врущим, разумеется, но так сказать «мягкой силой» влияющим на процесс отбора и проверки гипотез.
Хотя с другой стороны тоже очевидно, что множество альтернатив слишком большое для узкого круга и не может быть им обработано в разумные сроки — опять проблема, но на этот раз абсолютно объективная. Подключать других — тоже проблема, ведь нужны доказательства их компетентности. Это уже субъективно, но кто судья? Опять же — представитель узких кругов. Вот такой узкий и замкнутый круг.alexgantera
29.10.2019 17:02Если отсутствие чего-то в теории не доказано — значит присутствие вполне допустимо.
Вы серьёзно?
Ну запомните же наконец, что негативные утверждения не доказываются в принципе. Отсутствие таких доказательств не может быть основанием для допущения существования чего-либо.
Этот приём (докажи что этого нет! Не можешь? Значит это возможно!) используется людьми незнакомыми с логикой или же теми кто знает, что такие доказательства невозможны и делает это намеренно.
У любого предположения, в науке Гипотезы, должны быть реально существующие основания, а не отсутствие таковых.
Почему в Науке нет бесов, духов и всего подобного? Даже допущений таких не делается.
Хотя никто не доказал их отсутствие.
P.S.
Если коротко, то получается что отсутствие доказательств является доказательством. А это же бред полный.user_man
29.10.2019 18:12>> Ну запомните же наконец, что негативные утверждения не доказываются в принципе.
Доказываются контрпримером, например.
Допустим, вы утверждаете, что не может быть целого числа, делящегося на 2, ну и строите на этом теорию струн. Далее вам очевидно, что делящееся на 2 число быстро найдут и укажут на него вам. Тогда вы сделаете менее очевидное утверждение — число 2^123501984517459145234523471-1 простое. Здесь вам уже не сразу найдут контрпримеры, и найти их смогут лишь разбирающиеся в теории чисел люди, что ещё больше увеличивает шанс отсутствия указания на контрпример. Но если контрпример найдут, то вы сможете заявить что-то вроде «нет простых чисел более ХХХХ», где ХХХХ — очень большое число, не подающееся проверке экспериментом. Тогда вам могут возразить лишь ссылкой на теорему (вроде Эвклида). Но про Эвклида вы уже можете свободно рассуждать в духе «я не верю в те аксиомы, из которых он исходил».
Что мы получили в итоге? Вам 3 раза доказали что-то по поводу ваших негативных утверждений, а выкрутились вы лишь сославшись на веру, то есть на нечто недоказуемое в принципе. Таким образом получается, что ваше «не доказываются в принципе» хорошо подходит для вопросов веры, но если вы всё же согласитесь принять некую систему аксиом, то вы никуда не денетесь — рано или поздно вам докажут, то что вы считаете «недоказуемым».
Так же и в физике. Есть набор общепринятых «аксиом», которые основываются лишь на опыте экспериментаторов. Если есть желание возразить — отвергаете основы, то есть увязку опыта экспериментаторов с некой теорией. Но если при этом не даёте альтернативную теорию — получаете то самое негативное утверждение. С точки зрения физики это лишь гипотеза, которую, возможно, когда-то опровергнут точно так же, как выше опровергались заявления про числа. Но если вам очень хочется неопровержимости, то опять есть возможность сослаться на веру — я не верю в основы. И только так. А если веру убрать — сразу появляется возможность для опровержения. Может не быстро, но возможно. Вот поэтому — негативные утверждения доказываются. Но при условии принятия методики доказывания.alexgantera
29.10.2019 18:35Допустим, вы утверждаете, что не может быть целого числа, делящегося на 2
Вы действительно не понимаете.
Вы сейчас привели пример подтверждает мои слова.
Можно доказать что они существуют, что вы и описали в примере.
Но я никогда не смогу доказать, что таких чисел нет. Покажите на данном примере мою не правоту и напишите, каким образом я смогу доказать не существование таких чисел.
Вам 3 раза доказали
Простите не видел не одного.user_man
30.10.2019 13:24>> Покажите на данном примере мою не правоту и напишите, каким образом я смогу доказать не существование таких чисел.
Такие числа существуют. Но вот целых делителей у простого числа не существует. И это доказывается, например, перебором всех возможных вариантов. То есть можно исключить ситуацию, когда отрицаемое явление присутствует или отсутствует. Методом исключений можно и про отсутствие измерений рассуждать, но пока мы недостаточно хорошо знаем этот объект приложения умственных усилий. Когда же узнаем лучше — сможем доказать отсутствие.alexgantera
30.10.2019 13:32Когда же узнаем лучше — сможем доказать отсутствие.
Логическая ошибка)
Побег в будущее — данная ошибка происходит в случаях, когда утверждающий обращается к своим ожиданиям в отношении возможных будущих свидетельств в пользу его позиции.
P.S.
Я придумал пример:
Я утверждаю, что человек не умирает от того, что о нем кто-то подумал.
Кажется очевидным, но как это доказать?user_man
30.10.2019 16:02>> Побег в будущее
Это не побег, это констатация ограниченности ресурсов. Когда в кране нет воды — вы же не будете говорить, что вода в принципе невозможна? Её просто нужно включить, то есть отремонтировать трубопровод. И да, это в будущем. Но в абсолютно достижимом будущем.
>> Я утверждаю, что человек не умирает от того, что о нем кто-то подумал.
Вот я о вас подумал. Если вы мне ответите — это, во первых, докажет, что вы ошиблись выше, рассуждая о невозможности доказательств, а во вторых, что вы не умерли от моих мыслей, значит я таким образом приведу вам контрпример.
Но да, вы мне ответите, лишь если честны, а если нет — ну вы сами понимаете :)alexgantera
30.10.2019 16:42Это не побег, это констатация ограниченности ресурсов.
Это он и есть.
Если вы мне ответите — это, во первых, докажет, что вы ошиблись выше, рассуждая о невозможности доказательств, а во вторых, что вы не умерли от моих мыслей, значит я таким образом приведу вам контрпример.
Так-то моё молчание вообще не будет доказательство, от слова совсем. Поэтому я вам не отвечу)))
alexgantera
29.10.2019 19:31Я вот сейчас подумал, а не слишком ли я расширил своё утверждение, говоря о всех утверждениях с приставкой «не». Это касается только отсутствия/не существования объектов или действий.
math_coder
29.10.2019 17:22Отсутствие этих действий вы не сможете доказать.
Смогу. Например, если названные люди живы — это доказывает, что я их не убивал.
alexgantera
29.10.2019 17:25А если убиты? Пропали без вести? Я как бы и не подразумевал в примере живых)
Поэтому в суде выносят приговор на основании доказательств вины, а не на отсутствии доказательств невиновности. Даже если дело полностью сфабриковано в нём присутствуют, хоть и сфабрикованные, но доказательства вины.math_coder
29.10.2019 17:32Ну вы же утверждаете, что совсем-совсем невозможно доказать. Включая, значит, и случай, когда они живы. А что не всегда доказать возможно — так и наличие чего-либо тоже не всегда можно доказать.
alexgantera
29.10.2019 18:05Ну вы же утверждаете, что совсем-совсем невозможно доказать. Включая, значит, и случай, когда они живы.
Нет.
Это ещё хлеще получается. Доказывать, что не совершал преступления которого даже не было. Тут бы подошёл пример с пропавшим без вести человеком.
Можно развить тему и с живым человеком.
Как вы докажете что не убивали человека, даже если он жив?math_coder
29.10.2019 18:19И вновь — как именно он был убит, когда, при каких обстоятельствах? Возможно я в этом время был в другом месте и тому есть надёжные свидетели. Возможно у меня не было объективной возможности осуществить указанные действия.
Поэтому в суде выносят приговор на основании доказательств вины, а не на отсутствии доказательств невиновности.
Ну не только поэтому. Ещё потому, что считается более важным не осудить невиновного, чем не оправдать виновного. Может быть даже в первую очередь поэтому.
alexgantera
29.10.2019 18:49И вновь — как именно он был убит, когда, при каких обстоятельствах? Возможно я в этом время был в другом месте и тому есть надёжные свидетели.
В любом месте где не было свидетелей или видеокамер. Но даже если и были, то вам придётся доказать, что вы не перемещаетесь во времени.
Возможно у меня не было объективной возможности осуществить указанные действия.
Не было? Докажите.
Ещё потому, что считается более важным не осудить невиновного, чем не оправдать виновного. Может быть даже в первую очередь поэтому.
Так тут всё просто. Доказал что не совершал преступления — значит не виновен.
Не смог — значит виновен.math_coder
29.10.2019 21:36Но даже если и были, то вам придётся доказать, что вы не перемещаетесь во времени.
Нет. Я же сказал: нельзя доказать отсутствие неизвестно чего. Нужно сначала определить отсутствие чего именно нужно доказать. Отсутствие факта убийства мной человека с помощью машины времени или без помощи машины времени? И если первое, то расскажите где я эту машину времени взял. Без этого просто нет предмета обсуждения, отсутствие которого надо доказывать.
Не смог — значит виновен.
Вовсе нет. Так же как в реальной практике доказательство вины и приговор суда ещё не означает, что человек действительно виновен. (Иначе не было бы аппеляций и пересмотров дел.)
alexgantera
29.10.2019 22:22Нет. Я же сказал: нельзя доказать отсутствие неизвестно чего. Нужно сначала определить отсутствие чего именно нужно доказать.
Мы начинаем идти по кругу.
Как вы можете это доказать, что никого не убивали? Получается что вы хотите чтобы я доказал, что вы кого убили и каким образом, но ведь это вы должны доказывать что этого не делали.
Вовсе нет. Так же как в реальной практике доказательство вины и приговор суда ещё не означает, что человек действительно виновен. (Иначе не было бы аппеляций и пересмотров дел.)
Я о решении суда говорю.math_coder
30.10.2019 01:43Получается что вы хотите чтобы я доказал, что вы кого убили и каким образом, но ведь это вы должны доказывать что этого не делали.
Нет, я хочу чтобы вы сказали, отсутствие чего именно требуется доказать. Нивидимого пони или видимого? В подвале или на чердаке? Не доказали, а сказали. Без этого просто нет предмета, о котором можно говорить есть он или нет, нет его определения.
Я о решении суда говорю.
А я говорю, что
Ещё потому, что считается более важным не осудить
невиновногоне совершавшего преступление, чем не оправдатьвиновногосовершившего преступление. Может быть даже в первую очередь поэтому.Так пойдёт?
alexgantera
30.10.2019 07:48Нет, я хочу чтобы вы сказали, отсутствие чего именно требуется доказать. Нивидимого пони или видимого?
Давайте попробуем видимого пони. Для разминки мозгов) Аргумент, что раз его невидно значит его и нет, я сразу отвергну, так как это лишь доказывает что я его не вижу.
Для примера. Я сижу за столом и не вижу своих ног, но это не доказывает их отсутствие у меня.
Как в таком случае можно доказать его отсутствие? Какие аргументы привести?
Так пойдёт?
Конечно.math_coder
30.10.2019 12:38Чтобы доказать отсутствие пони в помещении можно изолировать это помещение, запустить туда смертельный газ, а потом начать выносить оттуда предметы по одному, убеждаясь, что это не пони. Когда в помещении не останется предметов, будет доказано, что пони там не было.
alexgantera
30.10.2019 12:49Не плохой вариант. Но я могу возразить, что это доказывает лишь что его не было на момент изоляции и газовой атаки. А как доказать что его нет сейчас?!
)))math_coder
30.10.2019 12:58Ну это уже откровенная подмена тезиса. Из серии "Мясо, которое я ем, я покупаю на рынке; мясо, которое я покупаю на рынке, — сырое; следовательно мясо которое я ем сырое". Причём, поскольку "сейчас" непрерывно изменяется, получается непрерывная подмена тезиса.
Но и это можно доказать. Надо каким-либо образом доказать, что на определённый момент пони не было в определённом радиусе. Тогда, зная, что пони не может развивать устойчивую скорость, большую, ну скажем, 200 километров в час, то пока не прошло достаточное количество времени, можно утверждать, что отсутствие пони 'сейчас' доказано.
alexgantera
30.10.2019 13:06Ну это уже откровенная подмена тезиса.
Почему подмена? Как было изначально?
Докажите что в помещении нет пони. То что её труп не найден не доказывает, что её там нет.
Я бы даже сказал, что отсутствие трупа как раз таки является доказательством, что она до сих пор находится в помещении.
Надо каким-либо образом доказать, что на определённый момент пони не было в определённом радиусе.
Вот именно с этим проблема)
Тогда, зная, что пони не может развивать устойчивую скорость, большую, ну скажем, 200 километров в час
И как мы сможем доказать, что отсутствующий в помещении пони не может развивать эту скорость?!math_coder
30.10.2019 21:13Почему подмена?
Потому что не существует такой штуки, как "сейчас". Чтобы не было подмены, нужно явно специфицировать отрезок времени, на котором нужно доказать отсутствие пони.
Надо каким-либо образом доказать, что на определённый момент пони не было в определённом радиусе.
Тот же приницип, что и с помещением, только в большем мастштабе: изолируем область, обездвиживаем каким-либо способом всё живое, аккуратно фильтруем.
И как мы сможем доказать, что отсутствующий в помещении пони не может развивать эту скорость?!
Мы знаем, как устроены пони, как и за счёт чего они движутся. Думаю, можно даже получить неплохое ограничение из одних только термодинамических ограничений.
Cryvage
31.10.2019 13:14Вы же понимаете, что сейчас пытаетесь доказать отсутствие возможности доказать отсутствие чего либо? Если у вас это получится, то вы сами же себя и опровергнете.
chaynick
29.10.2019 23:48А если убили и создали клоны с идентичной памятью чтобы замести следы? ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
math_coder
30.10.2019 01:50Как именно создали, с помощью каких средств?
chaynick
30.10.2019 10:15А вы докажите что так НЕ делали.
math_coder
30.10.2019 11:49Не делал что именно? Не создавал клонов как, когда, и с кем?
chaynick
30.10.2019 12:07Воооот, теперь понимаете почему нельзя доказать отрицательное утверждение? Еще раз — доказать отрицание нельзя так как доказательство это установление истинности или ложности положительного утверждения, следовательно доказательство отрицания это скорее доказательство ложности всех вариантов положительных утверждений, а это строго говоря бесконечное количество сценариев. Смотреть чайник Рассела.
math_coder
30.10.2019 12:18Игра словами. Важно, что есть утверждения которые можно доказать, и есть утверждения которые нельзя, и множество отрицательных утверждений не является подмножеством утверждений, которые нельзя доказать. Рассуждение "это утверждение отрицательное, значит его нельзя доказать" и соответствующий риторический вопрос "да как же это можно доказать?" не имеют под собой оснований. Просто берёте и доказываете.
chaynick
30.10.2019 12:23Рассуждение «это утверждение отрицательное, значит его нельзя доказать» и соответствующий риторический вопрос «да как же это можно доказать?» не имеют под собой оснований.
Ну так докажите что не убивали людей если люди живы. Включая то что их потом не оживили магией, не сделали предварительно клонов, не убили их во временной петле и прочая прочая прочая. Причем именно ДОКАЖИТЕ а не разбрасывайтесь словами «да это же бред!» Удачи!alexgantera
30.10.2019 12:28Спасибо вам что понимаете о чем я говорю)
chaynick
30.10.2019 12:35Если проггер не может в формальную логику то это плохой проггер, поэтому мне пришлось прокуривать формальную логику.
math_coder
30.10.2019 12:44Ваше требование было бы обоснованно, если бы я утверждал, что все отрицательные утверждения могут быть доказаны. Я же такого не утверждаю. Если вы расшифруете ваше "и прочая прочая прочая", и распишете все обстоятельства достаточно подробно, то можно будет доказать.
chaynick
30.10.2019 12:50Смогу. Например, если названные люди живы — это доказывает, что я их не убивал.
Ваши слова? Значит утверждаете как минимум в данном случае. Так что доказывайте.math_coder
30.10.2019 21:06Ваши слова?
Да.
Значит утверждаете как минимум в данном случае.
Вовсе нет. Вы путаете два разных случая — тот, к которому относились мои слова, и тот, что вы предложили к рассмотрению. В том случае использование клонов, машин времени и прочего не предполагалось.
chaynick
30.10.2019 22:34Почему путаю? Ваше утверждение что вы можете ДОКАЗАТЬ что не убивали какого-то человека если он на данный момент жив. Почему мое предложение с клонами или временной петлей ошибочное если доказать такой вариант вы не можете? Где в исходной формулировке запрещены клоны, временные петли и прочие фантазии? Причем обратите внимание — в изначальной ветке говорилось вообще о большем скопе вариантов, но я принял ваше ограничение пространства вариантов и вы один фиг не можете ничего доказать.
math_coder
30.10.2019 23:10Где в исходной формулировке запрещены клоны, временные петли и прочие фантазии?
Где это в формулировке надо спрашивать, у того, кто это формулировал. А в своём ответе я такой запрет предполагал.
chaynick
31.10.2019 00:51Вы в коде тоже условия предполагаете? Вы ОБЯЗАНЫ обговаривать ВСЕ исключения пред доказательством. Не обговорили — доказывайте, я жду. И собственно именно это и является проблемой при доказательстве отрицаний.
math_coder
31.10.2019 01:06Вы в коде тоже условия предполагаете?
А вы нет?
Я там ещё много чего предположил. Например, что текст вопроса задан на русском языке и слова использованы в определённых значениях. И ещё множество таких предположений, без которых общение было бы попросту невозможно.
Вы ОБЯЗАНЫ обговаривать ВСЕ исключения пред доказательством.
Нет у меня никаких исключений. Запрет на клонов — это не исключение, это изначальное условие, заданное — кто это был? — кажется alexgantera. То что такое условие в его формулировке неочевидно — это не ко мне претензия, это к нему претензия. А если условие, напротив, предполагает возможность использования клонов, то тогда я ошибся, только я не знаю, как можно не ошибиться, учитывая, что в условии вообще нету слова "клон". Ну и в последнем случае доказательство нужно иное, но оно всё равно есть, только более сложное.
chaynick
31.10.2019 01:12Ну да, а он об этом в курсе? Покажите тогда на основе какого сообщения, что там насчет бремени доказательства?
Вы уж прекратите выкручиваться, вы прекрасно поняли в чем проблема и теперь пытаетесь съехать с темы. Ну без клонирования если доказывайте что это не близнец которого в роддоме забрали или вообще флюктуация материи самоорганизовавшияся в копию человека. Давайте, доказывайте.math_coder
31.10.2019 01:38вы прекрасно поняли в чем проблема
Да, я понял, что вы упорно пытаетесь заставить меня отстаивать другой тезис, не тот, который я заявлял. Но я не уверен, что это можно назвать проблемой. Ну пытаетесь и пытаетесь.
Давайте, доказывайте.
Давайте сначала договоримся, что
1) вы можете высказать ещё три варианта обстоятельств, и на этом ваш лимит возражений исчерпан. Почему это нужно? Потому что в противном случае ничто не мешает вам предлагать такие варианты, которые на самом деле даже не нужно опровергать, потому что вы уже заранее сами не верите в их возможность, и никто не верит, и вы об этом знаете. Просто вы — понарошку, в рамках наших абстракных рассуждений — делаете вид, что это не так, и поэтому нужен какой-то механизм, чтобы эту недобросовестность исключить.
2) Ваши предположение про близнеца недостаточно конкретно. Если близнец — то кто его забрал, почему забрал и т. д. Тогда будет доказательство. Уточнения по этому пункту также включаются в вышеозначенный лимит.
Что касается случая с флюктуацией, то тут всё проще. Можно подсчитать вероятность такого события, и вероятность будет очень малой, настолько малой, что ожидаемое количество раз осуществления такого события за время существования Вселенной меньше единицы (на много порядков меньше). По обычному, принятому в физике, правилу, события с такой малой вероятностью признаются невозможными. Итак, такое событие невозможно.
chaynick
31.10.2019 01:50а, я понял, что вы упорно пытаетесь заставить меня отстаивать другой тезис, не тот, который я заявлял.
Вы заявляете что можно доказать отрицание какого-то явления. Вроде я достаточно понятно показываю почему это невозможно — потому что отрицание явление включает в себя бесконечное поле явлений которые НЕ являются исходными. Количество возражений и прочая ересь говорит о том что вы не способны даже понять о чем я говорю а пытаетесь сохранить лицо.
Давайте отвлечемся и рассмотрим другой пример, попроще. Докажите истинность того что число 4 нацело делится на 2. Это положительное утверждение. Теперь докажите отрицательное утверждение — истинность того что число НЕ 4 (специально для вас поясню — это любое другое число кроме 4) делится на два нацело.math_coder
31.10.2019 02:03Вроде я достаточно понятно показываю почему это невозможно — потому что отрицание явление включает в себя бесконечное поле явлений которые НЕ являются исходными.
Но они нас не интересуют. Нас интересует только одно явление — то, которое требуется опровергнуть. Если оно достаточно ясно и точно специфицировано, то мы в состоянии вывести из него ряд следствий, и в том числе ряд легко проверяемых следствий, и если проверка одного из этих следствий даст отрицательный результат, то отрицание будет доказано.
Теперь докажите отрицательное утверждение — истинность того что число НЕ 4 (специально для вас поясню — это любое другое число кроме 4) делится на два нацело.
Вы хотите, чтобы я доказал, что неверно, что любое число, отличное от четырёх, делится на два нацело? Я не вполне понял. Но на всякий случай сразу скажу, что в математике нет такого термина как "число". Есть целые числа, вещественные, комплексные и т. д., а просто чисел нет. Выражение "любое другое число кроме 4" не имеет смысла.
chaynick
31.10.2019 10:57Нас интересует только одно явление — то, которое требуется опровергнуть.
Нас интересует доказательство истинности или ложности утверждения. Так как пространство вариантов при инверсии становится не ограниченым то доказать что-либо сложно.
Но на всякий случай сразу скажу, что в математике нет такого термина как «число». Есть целые числа, вещественные, комплексные и т. д., а просто чисел нет.
Ну во-первых имеет. Во-вторых вот именно что и любое число кроме 4, вещественное или мнимое — без разницы. И кстати ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE почему же в математике нет понятия числа? Вы точно математик? Странно, почему же это не имеет смысла если инверсия указывает на бесконечное пространство вариантов.math_coder
31.10.2019 16:30И кстати почему же в математике нет понятия числа?
Понятие может и есть, а термина такого нет.
Вы точно математик?
Я никогда не говорил, что я математик.
Странно, почему же это не имеет смысла если инверсия указывает на бесконечное пространство вариантов.
Проблема не в инверсии, а в том, чем вы её ограничили. Вы не сказали "всё, что не является числом 4" — то есть вот вообще всё, включая натуральные числа, множества, функции, объекты реального мира, героев древнегреческих мифов и т. д. Вы сказали "числа, не являющиеся 4", а для того, чтобы это выражение имело смысл, надо сначала определить просто "числа", так как математического термина такого нет, и что вы под этим словом подразумеваете неизвестно.
chaynick
31.10.2019 17:19Проблема не в инверсии, а в том, чем вы её ограничили.
Так в том и дело что инверсия не ограничивает. Инверсия утверждения — это ВСЕ КРОМЕ УТВЕРЖДЕНИЯ.
так как математического термина такого нет, и что вы под этим словом подразумеваете неизвестно.
Есть множество чисел. www.math24.ru/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB.html В него входят и целые и нерациональные и прочие, все числа. Троллите или действительно не понимаете?math_coder
31.10.2019 17:25Нет, есть множества чисел — и именно так и написано по ссылке. А какого-то одного множества чисел нет, и не только множества, но и даже класса такого нет.
chaynick
31.10.2019 17:37А чем является НЕ 4? Иди вон, тролль.
math_coder
31.10.2019 18:03Я не знаю, чем является "не 4". Это вы должны знать. Вы можете дать определение?
Собственно, вариант я предложил, но он плохой, потому что выводит за рамки чистой математики. Но можно всё-таки попробовать использовать его.
Sychuan
31.10.2019 22:09В него входят и целые и нерациональные и прочие, все числа
Вобще-то нет. В математике есть понятие вещественного числа и множества вещественных чисел, или комплексного числа и множества комплексных чисел и т.д. Понятия число в принципе сегодня в математике не существует. Есть слово число, без строгого значения, которое как раз обозначает разные числовые системы и в быту обычно относится к полю вещественных чисел. Но это не термин у которого есть конкретное определение. Зато такой термин есть в философии.
math_coder
31.10.2019 17:20Вот место из учебника, где об этом явно сказано. Фирсов. Избранные вопросы математики. Факультативный курс. 10 класс, курсив мой:
Выше мы дали определения, составляющие основу теории комплексных чисел<...> Почему [комплексные числа] называются числами? <...> Вопрос, конечно, совершенно не математический, так как во-первых, в нём речь идёт о названии. а это не предмет математических рассуждений, а во-вторых, определения, что такое число, в математике не существует, так что и говорить о том, числа мы получили или не числа, просто бессмысленно.
Vlad800
31.10.2019 21:13определения, что такое число, в математике не существует
Вот это новость!math_coder
31.10.2019 21:35Да, это в самом деле кажется настолько очевидным, что странно, что об этом нужно говорить. Но вот поди ж ты...
alexgantera
30.10.2019 12:34Рассуждение «это утверждение отрицательное, значит его нельзя доказать» и соответствующий риторический вопрос «да как же это можно доказать?» не имеют под собой оснований. Просто берёте и доказываете.
А почему же вы до сих пор этого не сделали? Вы только просите других привести доказательства. «Что именно сделал? Когда? С кем? Как?»math_coder
30.10.2019 12:49Я прошу привести не доказательства, а только описание всех известных обстоятельств предполагаемого события. Без этого не определён предмет. И соответственно, не сделал я этого, потому что никто конкретных обстоятельств не указал.
alexgantera
30.10.2019 13:00Я прошу привести не доказательства, а только описание всех известных обстоятельств предполагаемого события
Нет. Вы просите привести доказательства совершения вами определённых действий.
Проблема таких доказательств(негативных утверждений) в том, что придется отрицать, даже конкретные обвинения, а по условиям «задачи» вам придётся это опять доказывать.
Пример с клонированием:
Докажите что не клонировали вчера с 19:00 до 21:00.
Сказав что есть очевидцы видевшие вас, я попрошу привести доказательства, что вами не использовалась машина времени.
Сказав что её не существует вам придётся это доказать.
Могу сказать чтобы вы это делали с Юлием Цезарем. На ваше возражение, что он умер, вам придётся доказать что это невозможно сделать с умершим человеком.math_coder
30.10.2019 20:57Вы исходите из предположения, что вы можете придумывать новые и новые обстоятельства бесконечно. Но на самом деле это не так. Чтобы "задача" была более-менее реалистичной, предположим, что у вас есть некоторый запас репутации, и каждое ваше новая "идея" (клонирование, машина времени, убийство мёртвого человека), будучи мной опровергнутой, уменьшает вашу репутацию.
Тогда, если вы будете безудержно и беспочвенно фантазировать, ваша репутация быстро уйдёт в ноль, и ваши измышления просто никто не будет принимать всерьёз. На самом деле при таком условии вы просто не будете предлагать чрезмерно экстравагантные версии — потому что вы и сами не считаете, что есть смысл их рассматривать всерьёз — и объём вариантов, требующих доказательства с моей стороны, будет вовсе не такой большой.
tundrawolf_kiba
29.10.2019 14:29Физик из меня так себе, но разве можно доказать отсутствие чего-либо?
Да, вполне, если гипотеза фальсифицируема. Просто далеко не всегда возможно соответствующий опыт придумать, но принципиально невозможного в этом нет.
Mat000
29.10.2019 00:20Если будет экспериментально обнаружено, что суперсимметрия отсутствует в нашей Вселенной, то теория струн будет опровергнута.
Аргумент вроде "попробуйте докажите, что бога нет".
Там, где надеялись обнаружить суперсимметрию на БАК, ничего не нашлось. Но это же ничего не доказывает, верно?
LightCone Автор
29.10.2019 18:19Но это же ничего не доказывает, верно?
Верно. Но это не означает, что невозможно доказать в принципе. В отличие от примера с богом, существует простой алгоритм: проверьте при всех энергиях вплоть до Планковской. Гипотетически ничто не мешает это сделать, вопрос только в уровне развития технологии ускорителей.kauri_39
29.10.2019 21:40Уже сейчас ничто не мешает убедиться в существовании Бога. Надо только правильно расставить в голове известные научные данные о мире. Например, в таком порядке:
1. Представьте, что вас интересует будущее человечества. Вы сознаёте, что наша уже глобальная цивилизация — это очередная форма организации материи. И чтобы узнать её будущее, нужно узнать как эволюционировала материя в прошлом, как она переходила от формы к форме. Даёте определение формы организации материи и согласно ему выделяете все предыдущие формы. Это кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации. Анализируете переходы элементов исходной формы к элементам следующей формы и пользуясь индукцией выводите из этих частных случаев общий закон эволюции материи (моя последняя здесь публикация).
2. Ему подчиняется и развитие цивилизаций. Поэтому с помощью дедукции выводите из общего закона новое частное — новую, 8-ю по счёту форму. Это вселенская система цивилизаций, которые почти мгновенно обмениваются информацией и имеют сверхсветовые корабли. В силу того, что наша Вселенная возникла примерно 13 млрд лет назад, она ограничена не только во времени, но и в пространстве. Поэтому вселенская система цивилизаций также единственна в своей Вселенной, как и глобальная цивилизация на своей планете. Для простоты такую Вселенную можно называть разумной.
3. Общий закон описывает эволюцию материи как непрерывный процесс, поэтому образование разумной Вселенной — конец эволюции только в самой Вселенной, но не во внешнем для неё мире. Наличие внешнего мира вытекает из несоответствия нашей ограниченной Вселенной понятиям вечности и бесконечности и необходимости их присвоения этому внешнему миру. Следующим «действием» наполняем внешний мир множеством вселенных, соразмерных нашей, чтобы избежать нового варианта геоцентризма. И всё, эволюция продолжается дальше.
4. Множество расширяющихся вселенных при их переходе во взаимно сжатое состояние порождает новую плотную и тоже расширяющуюся среду — пространство вселенной следующего масштаба пространства-времени. В нём необитаемые взаимно сжатые вселенные являются квантами пространства, а разумные вселенные — квантами материи, фотонами. Таким же образом возникла и наша Вселенная. И вообще, существует непрерывный процесс, в котором из вселенных одного масштаба образуются вселенные следующего масштаба с эволюцией материи, периодически повторяющейся во вселенных каждого масштаба. Бесконечность масштабов бесчисленных вселенных называем пятым (масштабным) измерением, а всё мироздание — пятимерным мультиверсом.
5. Все сделанные предположения — от общего закона до мультиверса — требуют доказательства. Нужно найти регистрируемые проявления в пространстве нашей Вселенной разумных вселенных предыдущего масштаба и их систем — фотонов и кварков. Логичным поведением разумной вселенной в плотной среде будет постоянное снижение давления на неё окружающей среды — путём ликвидации давящих на неё квантов пространства — необитаемых взаимно сжатых вселенных. Это будет приводить как минимум к двум следствиям: к постоянному перемещению разумной вселенной на очередное освободившееся место и к постоянному снижению плотности среды вокруг разумной вселенной. Именно поэтому мы наблюдаем световую скорость перемещения фотонов и их «элементарную гравитацию», присущую их энергии (частоте).
6. Проверкой такой интерпретации движения и гравитации фотонов должна служить зависимость скорости и частоты фотонов от плотности их окружающей среды. Если они находятся в менее плотной среде — в гравитационном поле массивного тела, то им «энергетически выгодно» снизить количество ликвидируемых квантов пространства. От этого у них снизится скорость перемещения и их энергия — частота. Что и наблюдается в реальности и количественно описывается с помощью ОТО. Например, снижение частоты фотонов в гравполе воспринимается как замедление времени.
7. Доказательством мгновенного обмена информацией не только внутри разумных вселенных, но и между ними служат мгновенные взаимодействия фотонов, введённых нами в запутанное состояние. Системы фотонов — кварки и другие частицы материи — тоже обладают таким обменом. Они используют его в целях самосохранения — для превращения вмещающей их вселенной в разумную, способную выжить при взаимном сжатии соразмерных ей вселенных. Такую цель ставят кварки, они и организуют в своей вселенной эволюцию материи. И в первую очередь устанавливают в ней нужные для эволюции фундаментальные параметры. Поэтому их вселенская информационная сеть — совокупный Разум всех кварков вселенной — может считаться Богом для порождённых им общественных разумных существ.
Если эту философскую теорию выразить математическим языком, то получится настоящая «теория всего». Наверное, после провала SUSY некоторые учёные ищут более жизнеспособный её вариант.alexgantera
29.10.2019 22:25Уже сейчас ничто не мешает убедиться в существовании Бога.
Напишите как это сделать.
PsyHaSTe
30.10.2019 01:07Провертье 10^500 вариантов и в одном из них он обязательно будет!
kauri_39
30.10.2019 22:07Это, наверное, завышенная оценка. Сколько квантов пространства во Вселенной, и сколько в ней квантов материи — фотонов. Наверное, гораздо больше, чем в 10^500 раз. Не все разумные вселенные предыдущего масштаба выжили при образовании нашей Вселенной и стали её фотонами. В них медленнее шла эволюция материи, более инертным было население цивилизаций. Кроме таких недоразвитых вселенных наверняка были и изначально безжизненные вселенные, где эволюция не продвигалась дальше атомов. То есть в каждой из них не было того Бога, который организует полнометражную и успешную эволюцию материи.
PsyHaSTe
30.10.2019 23:17Есть известный факт что вероятность бога во вселенной где появление жизни маловероятно является более достоверным. Логика простая, если условия хорошие, то внешняя сила объясняющая появление жизни не нужна. А вот если наоборот, тогда вполне.
alexgantera
31.10.2019 09:27Есть известный факт что вероятность бога во вселенной где появление жизни маловероятно является более достоверным.
Это фантазия, а не факт. И какая же вероятность появления жизни во Вселенной, где эта жизнь существует?PsyHaSTe
31.10.2019 11:18Нет никаких конкретных вероятностей, можно по байесу пересчитать. Окажется, что вероятность что оно "само так" выше, потому что вероятность "бог помог" равна "Оно само так" умноженная на множитель меньше единицы.
alexgantera
31.10.2019 09:23Дело в том, что всё описанное выше не является методом проверки. Всё это можно написать двумя словами: поверьте что бог есть. А я спросил именно о методе.
Elemir
29.10.2019 00:20+1Хорошая статья, жалко, что она опоздала лет на 10, после БАК мало кто из "топовых физиков" верит в суперсимметрию.
Конечно теория струн предоставляет очередь красивый и элегантный мат. аппарат, но без построения не суперсимметричной версии теории струн продвигаться дальше невозможно
AndreyKrivtsov
29.10.2019 00:20+2Вы так и не ответили на самый главный вопрос — так из чего же состоит струна? =)
Очень жду ответа.
BD9
29.10.2019 00:48-1Одна из особенностей естественных наук есть нацеленность на осязаемые полезные итоги всех этих умозрительных построений (т.е. теорий). Без этого теория в лучшем случае — игрушка теоретиков. Общая Теория Всего вот как раз такая игрушка. Часто приходится «сшивать» разные теории — ничего страшного в этом нет. Необязательно решать уравнение Больцмана для создания вентилятора; если есть более простой способ, то его и брать. Рекламу «теории струн» и многого другого слышал и 20 лет назад («все хорошие мальчики
слушаются маму с папойлюбят теорию струн»).
REPISOT
29.10.2019 05:42+1Почему топовые физики обожают теорию струн
Часть 2: кто такие «топовые физики»
arielf
29.10.2019 05:52+1Хм, в прошлый раз автор показал полное незнание квантовой физики, щаз показал полное незнание теории струн. Но он изобрёл «гениальный» способ популяризации! Называешь опус «Почему топовые X не / любят теорию Y» и пишешь любую чушь!
math_coder
29.10.2019 09:25щаз показал полное незнание теории струн
А можно расшифровать это подробнее? Я не вижу ничего такого.
arielf
30.10.2019 01:03В теории струн, увы, ещё много нерешённых проблем. К примеру, пространство-время в ней постулируется — а не возникает из неё естественным образом. И суперсимметрию ещё не нашли. В общем, теория хорошая, но явно не конечная.
PsyHaSTe
29.10.2019 11:14+1Но на одну хорошую книжку приходится по нескольку, мягко говоря, не вполне объективных.
Citation needed. Я читал смолина, и не нашел у него никакой необъективности. А вот тенденцию выбивать гранты под очередные суперструнные исследования это всегда пожалуйста.
Ну и 10^500 это не такое уж и большое число.
Это дохрена большое число. UUID использует 2^128 чтобы генерировать непересекающиеся случайные числа, и я ни разу не слышал чтобы у кого-то они столкнулись. А тут внезапно объявляют, что число в 2^372*5^500 внезапно маленькое.
Дальше статья объясняет "что такое струна", хотя вроде заголовок был "почему все физики за". Элегантная вселенная может и элегантная, только без проверки это фигня.
Маленькое число или нет, вопрос простой: выполняется ли попееровский критерий? Мы можем поставить эксперимент и проверить что он фальсифицируется? Если ответ "нет", то это что угодно: видение, философия, мироощущение, но только не теория.
math_coder
29.10.2019 11:26Мы можем поставить эксперимент и проверить что он фальсифицируется?
Это не попперовский критерий.
PsyHaSTe
29.10.2019 12:38Расскажите тогда пожалуйста о различиях, мне очень любопытно.
math_coder
29.10.2019 14:08Попперовский критенрий — он про то, что теория должна быть фильсифицируема в принципе. Может быть в настоящее время эксперимент поставить нельзя, может быть его даже нельзя поставить в обозримом будущем — всё равно, если мы в состоянии придумать такой эксперимент, который может дать результат, несовместимый с теорией, то теория фальсифицируема.
В серой зоне между фальсифицируемыми и нефальсифицируемыми теориями находятся теории, которые принципиально фальсифицируемы, но требуют для фальсификации, например, эксперимента продолжительностью, сравнимой с временем жизни Вселенной.
Теория струн фальсифицируема, хотя в настощее время мы не можем её проверить. Скорее всего, не сможем и в ближайшем будущем. Может быть никогда. На самом деле это не играет особой роли. Только появление более сильной, легче проверяемой конкурирующей теории может привести к отказу от теории струн как мейнстрима. (Если она и в самом деле ещё мейнстрим, ибо после опуса о MWI автору доверия нет.)
PsyHaSTe
29.10.2019 14:23+1Попперовский критенрий — он про то, что теория должна быть фильсифицируема в принципе. Может быть в настоящее время эксперимент поставить нельзя, может быть его даже нельзя поставить в обозримом будущем — всё равно, если мы в состоянии придумать такой эксперимент, который может дать результат, несовместимый с теорией, то теория фальсифицируема.
Фальсифицируемость интересна всегда практическая. Если мы сейчас или в обозримом будущем не можем сделать проверяемых предсказаний, то это не теория, а фуфло. То что с ресурсами всей галактими мы можем перебрать все варианты это софистика. Серая зона относится к "непроверяемым", потому что мы собственно не можем их проверить.
Построить теорию, опровержением которой будет нахождение невидимого розового единорога можно, но вряд ли это будет то, что Поппер имел в виду.
math_coder
29.10.2019 14:49Фальсифицируемость интересна всегда практическая.
И хорошо известно, что критерий Поппера не является достаточным.
PsyHaSTe
29.10.2019 15:07Но необходимым.
math_coder
30.10.2019 12:04Да. Но я про то, что возможность практической проверки в обозримом будущем — это существенно более сильное требование. И поскольку критерий Поппера не является достаточным, нет причин считать, что он должен это требование в себя включать.
PsyHaSTe
30.10.2019 12:10И поскольку критерий Поппера не является достаточным, нет причин считать, что он должен это требование в себя включать.
У вас проблемы с логикой. Конечно означает, он же необходимый. Если моя теория гласит, что через миллиард лет произойдет что-то, и надо просто подождать миллиард лет и посмотреть, то это — фуфло.
alexgantera
29.10.2019 12:16Существуют ингредиенты без которых теория струн не может обойтись, например, суперсимметрия. Если будет экспериментально обнаружено, что суперсимметрия отсутствует в нашей Вселенной, то теория струн будет опровергнута.
Я конечно не физик, но по-моему это мягко говоря не аргумент. Мне непонятно, каким образом научная часть доказывает научность всей теории?
Ark_V
29.10.2019 13:21Теория струн требует дополнительных измерений.
Вот вам еще один пример того, что теория струн дает предсказания. Если будет обнаружено, что имеется только одно временное измерение и три пространственных, то теория струн будет опровергнута!
Мне вот интересно, а что они в физическом смысле понимают под «измерениями», что бы их вот взять и обнаружить можно было?
Вот скажем почему наши три пространственных измерения друг с другом неразрывно взаимосвязаны, и никаких границ между ними нет, а вот от временного измерения они как то очень четко отделены. Скажем в трех пространственных измерениях можно без препятствий двигаться в любом направлении произвольно хоть вверх-вниз-право-лево, хоть вперед-назад, а во времени только вперед и никаких назад. И можно ли это «вперед» вообще рассматривать как «двигаться», потому как это «движение» скорее самого измерения чем чего-то в нем. Так что по мне так они как-то легко об очень сложных вещах рассуждают, не умея более простые, менее умным объяснить, что-то в этом какой-то подвох ощущается.PsyHaSTe
29.10.2019 14:25С точки зрения ПВ континуума у нас есть статическое четырехмерное пространство и никто никуда не движется, ни влево, ни вправо, ни назад, ни вперед. Время ничем не отделено, скорее даже наоборот, связано. Замедление времени так и объясняется, что б0льше вы движетесь в пространственной координате, и соовтетственно меньше — во временной. Если нарисовать радиус-вектор вашей скорости в пространстве-времени он будет постоянной длины. Но если его двигать туда-сюда, проекция на оси будет меняться.
Так называемая "стрелка времени" это скорее просто иллюзия сознания. Все события уже произошли, Просто мы об этом еще не знаем :) Назад во времени перемещаться тоже никто не мешает, ОТО оно не противоречит. Времениподобные петли это называется.
DGN
29.10.2019 23:14Грубо говоря, пока мы едем на поезде, то станции расположены у нас в определенном порядке и никак мы не можем попасть на станцию С, минуя станции А и В. Но как только мы изобретем самолет, то сможем перемещатсья между станциями имеющими аэродромы, скажем между А и С. Наличие же станции В мы сможем обнаружить лишь сев в поезд на станции А. Более того, мы считаем движение поезда однонаправленным до тех пор, пока он не достиг конечной станции, где мы сможем понять, а может ли поезд пойти в обратном направлении и дать возможность попасть со станции С на станцию В. Но даже само наличие конечной станции для нас пока не очевидно.
Ark_V
30.10.2019 11:39Извините, но вы так углубились в аналогии, что на мой взгляд они совсем потеряли связь с тем, что были призваны объяснить. Поезда, станции, самолеты… или же вы пропустили какой-то важный момент в объяснении.
И все-таки, пытаясь присоединиться к вашей парадигме, уточню ситуацию, вопрос возможности поезда пойти в обратном направлении не стоит, оно дано нам через ощущения от окружающей реальности. Т.е. мы в большинстве своем каждый день, скажем, перемещаемся утром со станции «дом» на станцию «работа», вечером возвращаемся со станции «работа» на станцию «дом». Но вот вернуться из сегодняшнего «утром» во вчерашнее «вечером» увы никому не удается.DGN
30.10.2019 19:00Сами по себе ощущения окружающей реальности ничего толком не значат. Где то и когда то, я читал (увы, не смог сходу найти пруф), теорию, по которой, после того как вселенная достигнет максимума расширения, время обернется вспять и пойдет сжатие обратно в точку. Научность данной теории мне сомнительна, но это опять таки ничего не значит.
Ark_V
30.10.2019 11:18Про движение в пространстве и его связь с временем в концепции единого неразрывного пространственно-временного континуума я понял, но вопрос скорее был про возможность изменения направления в его пространственной части и невозможности изменения направления во временной области. И что касается временеподобных петель, все-таки есть большая разница между «петлей» в пространстве и петлей во времени в нашей окружающей реальности, хотя бы с части прилагаемых усилий. Всякие манипуляции затрагивающие временную составляющую континуума находятся пока вообще в области теории и по ней же требуют колоссальных величин энергии, в то время как в пространственных измерениях сходить скажем в магазин-вернуться обратно не составляет никаких особых проблем.
И в отношении «верменеподобных петель», будет ли там возврат в ту же самую точку, по аналогии с возвратом в пространственную точку зоне пространственных координат? А ведь в этой зоне мы имеем такую возможность. И если да, то как тогда быть с временным парадоксом?DGN
30.10.2019 19:12Ну как вам сказать про усилия. К примеру, электромагнитную волну мы легко можем создать и детектировать, а с гравитационными в этом плане большие сложности. Поход в магазин не составит проблем, а как насчет того, чтоб прогуляться за пределы светового конуса? Теории говорят, что освоив перемещения в пространстве, мы получим доступ и ко времени. Вероятно, в силе и обратное утверждение — понимание физики времени даст нам и свободу перемещения. А быть может и вовсе нет никакого времени как физического явления, банально некуда перемещаться и это лишь когнитивное искажение, «эпицикл» порожденный удобством нашего восприятия и простотой расчетов.
p.s. Парадокс Зенона как то пережили, пережили и парадокс близнецов… Так что думаю, это не станет проблемой само по себе.
Katasonov
29.10.2019 14:06+1Вопрос человека, далекого от квантовой механики и мыслящего струну как гитарную струну
Вот я, допустим такой человек. Вы можете ответить мне, как человек не далекий от всего этого, из чего, таки, состоит струна?
bromzh
29.10.2019 14:16+1Вопрос человека, далекого от квантовой механики…
Такие обычно проявляют наибольшую активность в обсуждениях, с пеной у рта в комментах доказывая верность многомировой интерпретации квантовой механики и ошибочность теории струн.Да нет, как раз из комментариев к предыдущей статье видно, что сторонники ММИ вполне аргументированно объясняют свою точку зрения, отвечают на вопросы, стараются прояснить непонятные моменты, и признают существующие пробелы в ММИ.
Ваши же аргументы сводятся к апеллированию к абстрактным "топовым физикам", переходам на личности, да к наездам в духе агрессивного школьника. А по существу ничего нет, только вода да провокации.
piton_nsk
29.10.2019 20:23Например, она запрещает вселенные, в которых электромагнитное (и любое другое) взаимодействие сильнее гравитационного.
Что-то непонятно, по ссылке написано It roughly states that gravity should be the weakest force in any consistent theory of quantum gravity. Да и в нашей вселенной гравитация вроде как слабейшее из взаимодействий.
Vlad800
31.10.2019 05:11Вот я не пойму, зачем вообще создавать «Теорию всего»? Что, есть какие-то необъясненные явления, или новые данные экспериментов? Теории струн уже почти 50 лет, а новых данных для нее как не было, так и нет. Получается, что это больше как раздел математики (перенормировка), а не физики. Выглядит как «нам хочется, чтобы было так» — может из-за этого и все проблемы с фальсицируемостью?
Или это кризис математики, как предсказательной науки?math_coder
31.10.2019 10:22Что, есть какие-то необъясненные явления
Есть
- измеряемые, но непредсказуемые величины — масса бозона Хиггса, другие параметры Стандартной модели, сам набор фундаментальных полей, а также бесконечное количество параметров неперенормируемой квантовой гравитации и космологическая постоянная,
- необъяснённое явление трёхмерности пространства,
- формула энтропии чёрной дыры, которая не имеет строгого вывода из первых принципов, из статфизики,
- отсутствие доказательства теоремы об отсутствии волос,
- проблема файервола,
- барионная асимметрия Вселенной,
Vlad800
31.10.2019 11:18Ого, сколько всего накопилось! А есть ли другие актуальные теории, которые как-то отвечали бы на эти вопросы?
NikolayMarin
содержание статьи не соответствует заголовку или я плохо читал? так почему же обожают? :)
LightCone Автор
В первом же абзаце: «Теория струн является на данный момент наиболее перспективным и по сути единственным кандидатом на теорию всего».
Вам недостаточно?
Baigildin
Ну вообще-то нет. Хотелось бы побольше информации, почему «наиболее перспективный» и «по сути единственный кандидат»? Раз уж начали писать.
LightCone Автор
Вы вообще статью читали? Второе предложение отвечает на ваш вопрос: "(альтернативы)… всерьез сейчас научным сообществом не рассматриваются".
andy_p
Петлевая квантовая гравитация.
Очень даже перспективная теория.
vanxant
А есть какой-то декрет ну там директора Антарктиды, что вот мол ничего кроме струн не рассматривать, Смолина и Сабрину — поймать и сжечь?
saggid
Такое интересное название статьи, заинтриговали, текст написан тоже вполне неплохо, но внезапно обрывается на полуслове и сильно этим расстраивает и удивляет. А после, открыв в комментарии, вдруг натыкаешься на какое-то быдловатое существо, огрызающееся фразами "вы что статью не читали??!". Избавляйтесь от этого совкового стиля ведения беседы, в нем нет ничего достойного, а по теме было бы приятно увидеть от вас ее более глубокое раскрытие, у вас неплохо получается, спасибо )
questor
Недостаточно. Потому что статья из одного абзаца — это не статья. А если остальные абзацы добавлены ради воды — то тоже не статья. Потому что извините "научпоп про струны" и "аргументы противников струн" — это никак не бъётся с заголовком. Правильный заголовк "немножечко всякого про струны" — тогда претензий к раскрытию темы не будет.
То, что на заборе написано — там и должно лежать.