Последнее время из каждого утюга слышатся хвалебные высказывания о многомировой интерпретации квантовой механики и негативные в сторону Копенгагенской. Вот, например, относительно недавняя статья на Хабре. Приверженцев идей отцов-основателей (Нильса Бора, Вернера Гейзенберга, Пола Дирака, Вольфганга Паули) теперь считают динозаврами, отказывающимися принять современную (1957 год) многомировую трактовку.
Действительно, на первый взгляд многомировая интерпретация кажется логичной и у непосвященного знакомство с ней обычно вызывает недоумение типа «Как же можно с этим спорить? Все же очевидно! Почему ученые так держатся за Копенгагенскую?». Но, как и всегда, дьявол кроется в деталях. Отцы-основатели в отличие от алкоголика Хью Эверетта не были дураками.
Копенгагенская интерпретация
Квантовая механика представляет собой фреймворк, набор постулатов (аксиом). Разные источники приводят различное их количество. В некоторых случаях одни постулаты можно вывести из других. Но тогда изложение и без того сложного материала еще более усложняется, поэтому формулируют обычно 5-6 штук.
Этот фреймворк можно применять к различным ситуациям и разрабатывать на его основе более детальные теории: нерелятивистскую квантовую механику частицы, релятивистскую квантовую механику, квантовую теорию поля (электромагнитного, сильного, слабого, Хиггса и пр.), теорию струн, физику твердого тела и еще много чего.
Большинство постулатов связывают абстрактные математические структуры с физикой, например:
Наблюдаемым величинам соответствуют эрмитовы операторы.
или
При измерении величины, соответствующей данному оператору, возможно получить лишь одно из собственных значений данного оператора.
или
Состояние системы (максимально возможная информация о системе), описывается вектором в Гильбертовом пространстве, называемым вектором состояния.
Эти абстрактные постулаты не с потолка взяты, а из критерия соответствия предсказаний теории экспериментальным данным. Для дальнейшей дискуссии нам понадобятся следующие два постулата. Постулат об измерении:
При измерении величины, соответствующей данному оператору, вектор состояния коллапсирует в один из собственных векторов данного оператора, причем в тот, что соответствует измеренному собственному значению.
и правило Борна:
Вероятность того, что при измерении мы получим данное собственное значение оператора равна квадрату абсолютного значения скалярного произведения текущего вектора состояния с соответствующим собственным вектором оператора.
Довольно абстрактно, не так ли?
Как я отмечал, многие постулаты взаимосвязаны. Например то, что скалярное произведение надо возводить именно в квадрат, а не в куб скажем, можно вывести из других постулатов.
Итак, применим эту математическую махину к знаменитому «парадоксу» кота Шредингера.
Нам надо измерить состояние кота (жив/мертв). Согласно постулату такой измеряемой величине должен соответствовать эрмитов оператор. И действительно, можно такой найти. Операторы, отвечающие на вопросы да/нет (жив ли кот?), называются операторами проекции. У них только два собственных значения – ноль и единица. Единица в нашем случае соответствует живому коту, ноль – мертвому.
Согласно постулату, при измерении мы можем получить только одно из этих двух собственных значений. Поэтому мы никогда не получим жив+мертв. Нет такого собственного значения, соответствующего вектору у нашего оператора проекции. Всё, «парадокс» исчерпан.
Но квантовая механика также позволяет посчитать вероятность того, что при наблюдении у нас окажется живой кот, и вероятность того, что мертвый. Скажем сейчас состояние кота описывается вектором . Вероятность, что при наблюдении кот будет жив, согласно правилу Борна равна:
и тому, что мертв:
Всё, нудные квантовомеханические вычисления закончены. Существуют теоремы, показывающие, что извлечь больше информации, нежели эти вероятности невозможно в принципе.
Многомировая интерпретация
-
Адепты многомировой интерпретации просто отбрасывают два последних постулата. Они нам не нужны, лишние.
Но понятно, что если бы без них можно было обойтись, отцы-основатели их бы и не вводили. Чем же их заменяют сторонники многомировой? Как ни странно, многими мирами.
Все альтернативы реализуются в том или ином мире. Если система описывается вектором , то вселенная делится на два мира: в одном кот жив, а в другом мертв.
-
Гениально, не правда ли? И привлекательно чисто психологически. Приятно думать, что есть миры где вы миллиардер.
Но многомировая заходит в тупик если просто взять другие коэффициенты (амплитуды вероятности) перед векторами и . Возьмем, например:
Стандартная копенгагенская интерпретация говорит, что при наблюдении с 99%-ной вероятностью мы увидим мертвого кота. И поверьте мне, так оно и будет. Но что поменялось в многомировой? Ничего. Как было два мира, так и осталось. Вероятность должна быть 0.5.
Особо продвинутые адепты говорят, что «толщина ветки» поменялась. Но объясните мне, пожалуйста, от чего зависит эта толщина и что заставляет ее меняться? Чем слово «толщина ветки» отличается от слова «вероятность»? Все-таки вам необходимо правило Борна, просто вероятность заменяется толщиной? Ну ОК.
Вообще-то в оригинальной версии эксперимента, судьба кота связывается с тем распался атом или нет. Вероятность, что атом распался увеличивается с течением времени, а то что не распался уменьшается. В рамках стандартной копенгагенской интерпретации даже можно найти точную зависимость вероятности от времени.
У многомировых адептов видимо получается, что «толщина ветки» меняется со временем. В общем 1%-но реальный мир и 99%-но реальный мир как-то не очень красиво смотрятся.
Другая группа утверждает, что образуется сто миров.
В одном кот жив, а в 99-ти мертв. Но откуда взялось сто, если слагаемых в суперпозиции всего два: жив+мертв? Утверждается ведь, что многомировая интерпретация не изменяет математику КМ. И опять же, вероятности меняются со временем. С течением времени появляется все больше и больше миров с мертвым котом? Даже если я оказался в мире с живым котом?
Кстати о времени. В представлении Гейзенберга вектор состояния вообще статичен, а со временем меняются операторы. Но многомировая интерпретация работает только в представлении Шредингера, когда эволюция во времени возложена на вектор состояния (волновую функцию). Получается все-таки она не со всей математикой стандартной КМ совместима, как заявляется.
Когда именно происходят эти разветвления? Согласятся ли о времени разветвления наблюдатели из разных систем отсчета? Кто-то вообще пытался скомбинировать многомировую с теорией относительности?
Еще один аргумент связан с таким нюансом квантовой механики, что наблюдатель может выбирать базис в котором будет измерена наблюдаемая величина. С котом Шредингера не совсем очевидно какой вообще другой базис можно использовать. Но если рассмотреть что-то «более квантовое», спин электрона например, то несмотря на то, что при измерении тоже получим только одно из двух значений (спин вверх или спин вниз), вид эрмитового оператора для спина будет разным для разного базиса. А их бесконечно много. Он связан с выбором оси относительно которой будет измеряться спин.
Но направлений в пространстве бесконечно много. Распределение вероятностей каким окажется спин при измерении зависит от выбранного направления (базиса).
Приделаем прибор по измерению спина к автомату, убивающему кота. Тогда окажется, что его судьба связана с результатом измерения спина и выбором наблюдателем определенного базиса. Получается экспериментатор определяет своим выбором на сколько миров поделится вселенная?
Сколько вообще образуется миров? Два для каждого из результатов измерения спина (вверх/вниз) и бесконечность для каждого из базисов? Два умножить на бесконечность?
А если измерять какую-то величину, оператор которой имеет непрерывный спектр. Например, в какую именно из бесконечного числа точек на экране попадет фотон, пройдя двухщелевую пластинку.
А если наблюдатель опять захочет сменить базис. Будет измерять не координату, а импульс. Сколько появится миров? Бесконечность умножить на два?
А если измерять величину с непрерывным спектром и выбрать базис можно из бесконечности возможностей. Сколько миров образуется? Бесконечность умножить на бесконечность?
ОК, я знаю, что Георг Кантор придумал кардинальные и ординальные числа для таких случаев. Идея для научных фриков: попробуйте описать многомировую интерпретацию с их использованием. Не зря же эти разные бесконечности в Платоновском мире идей существуют. Хоть для чего-нибудь сгодятся.
Можно привести и множество других аргументов. Почему и как эти миры могут опять объединяться, а они должны иметь возможность объединяться, ведь до измерения квантовая эволюция обратима. А поскольку в многомировой интерпретации убраны постулаты о измерении, то эволюция получается обратима всегда. Как объясняются эксперименты по квантовой запутанности? И так далее, и так далее…
В общем с этими крэйзи идеями Хью Эверетт пошел к самому Нильсу Бору, который над ним посмеялся.
Ха-ха
Что такое коллапс
Сторонники многомировой надеется, что правило Борна когда-нибудь будет получено из «физики деления миров». Вероятности не фундаментальны, говорят они. Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.
Особо яро адепты критикуют постулат об измерении. Что же он означает?
При измерении вектор состояния (волновая функция) коллапсирует в один из собственных векторов оператора измеряемой величины. В случае кота Шредингера это векторы и . Постулат просто говорит: каким бы не был вектор состояния до измерения, если вы увидели живого кота, то теперь систему следует описывать вектором . Если же вы увидели мертвого кота, то описывать его теперь надо вектором .
То есть коллапс отражает обновление знаний наблюдателя при получении им новой информации. Это субъективный процесс. Никакой физический процесс не связан с коллапсом. И да, разные наблюдатели могут описывать одну и ту же систему разными векторами состояния. И коллапс для них может происходить в разное время. Это видно на примере мысленного эксперимента с другом Вигнера.
Можно провести аналогию с подбрасыванием монетки.
Изначально вы описываете систему вероятностями: 50%, что выпадет орел и 50%, что решка. Но после подбрасывания выпадает либо орел, либо решка. Вы обновляете свою информацию и описываете текущее состояние системы как 100% орел и 0% решка. Произошел «коллапс» распределения вероятностей в одну из реализовавшихся альтернатив.
Квантовая механика в ее стандартной Копенгагенской интерпретации субъективна. Из нее нельзя выкинуть ни наблюдателя, ни наблюдение (измерение).
Фейнман о многомировой интерпретации
Ричарда Фейнмана принято приводить в качестве примера гуру по квантовой физике. Он уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни. Этот момент сохранился в виде стенограммы конференции. Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался.
Комментарии (421)
Shkaff
20.10.2019 13:38+4
Yermack
20.10.2019 15:17Ну так это, с толщиной ветки то что? Этот вопрос мне, кстати, тоже долго не давал покоя. Так что "заткнись и считай" кажется и не таким уж и плохим вариантом
Shkaff
20.10.2019 15:29А что не так с толщиной ветки? У вас система эволюционирует по уравнению Шредингера, и амплитуды веток натурально распределяются по этому уравнению. У автора поста такая каша написана, что я не могу отследить его аргумента, может быть вы скажете, в чем вопрос?
Так что «заткнись и считай» кажется и не таким уж и плохим вариантом
Для инженеров — может быть, но не для ученых. Если мы хотим понять, как работает мир, нам нужно найти, чему соответствуют те уравнения, что мы придумали.
Num
20.10.2019 16:39+1Tbh, ваш аргумент работает только в случае, если вселенная познаваема. Во всех остальных случаях «заткнись и считай» будет самым «топовым» вариантом)
Shkaff
20.10.2019 16:46В целом, да — в конечном итоге. Но на данном этапе мы еще очень далеко от уровня, где наша математика описывает все практические полезные вещи: мы вполне можем упереться в предел возможностей наших уравнений довольно скоро. Скажем, никто не знает, работает ли гравитация (притяжение) на микроскопических масштабах. В вариантах теории струн оказывается, что нет. Или если коллапс ВФ вызывается дополнительными полями, они могут влиять и на динамику других систем. Я вполне могу представить, как технологии лет через 50 упрутся в этот предел, где такие эффекты станут важны.
Yermack
20.10.2019 17:04Пока формулировал вопрос, понял, что еще много сложностей всплывают. Ладно, возьмем того же кота, чья жизнь зависит от некоторой квантовой системы, скажем флюорофор, который может излучить фотон, и зависимость вероятности излучения от времени имеет вид сигмоиды. Вот когда дискретно 50 на 50 тогда ладно, расщипилась вселенная, и дядя Эверетт доволен, а вот в нашем случае как быть? Вселенная расщипляется каждый тик времени? Ну типа через 0.5 пс она разделилась на 0.9|live> и 0.1|dead>, потом еще много раз и скажем через 1.2 пс на 0.7|live> и 0.3|dead>? Со временем меняются толщины ветвей по своим законам?
Или я опять свернул не в те дебри, и на самом деле это просто была математическая метафора?Shkaff
20.10.2019 17:12В целом вы правы. Тут есть два варианта: либо количество возможных ветвей бесконечно, либо оно очень велико, но конечно (это зависит от свойств гильбертова пространства, где живет ВФ Вселенной) — мы не знаем пока точного ответа. Если их бесконечно, то миры создаются непрерывно в таком эксперименте. Если их конечно, то есть некая минимальная дискретность (скажем, если время дискретно). В любом случае, эволюция ветвей будет идти в соответствии с одним законом, который управляет эволюцией Вселенной — уравнением Шредингера.
Yermack
20.10.2019 17:45+2Да, кстати, еще вопрос — почему именно УШ для эволюции Всетленной? Почему не Дирака, Клейн-Гордона или Линблада? Они ж более общие? Вы уж простите, что я присел с этими вопросами на свободное ухо: научнику уже стесняюсь их задавать
Shkaff
20.10.2019 17:53+1Ну просто потому, что обычно говорят о нерелятивистской физике — эти же все разговоры в первую очередь философия, а ее проще обсуждать не в терминах КТП (в ИП). Конечно, в конечном итоге эволюция будет описываться тем уравнением, которое описывает унитарную эволюцию ВФ в квантовой гравитации.
Собственно, прелесть ММИ в том, что она запросто обобщается и на КТП и на СТО и на прочие теории, до тех пор, покуда они линейны.
math_coder
20.10.2019 20:26+3В квантовой механике уравнением Шрёдингера называют две вещи: 1) уравнение общего вида, которому подчинается любая квантомеханическая система, 2) частный случай такого уравнения для системы электронов (нерелятивистских заряженных частиц).
В квантовой теории поля эти ипостаси уравнения Шрёдингера разделяются. Уравнение Шрёдингера для электронов трактуется как уравнение электронного поля и превращается в уравнения Дирака, Клейна-Гордона и др. Но уравнение Шрёдингера общего вида, трактуемое как уравнение, которому подчиняется любая квантовая система, остаётся верным и в КТП. При этом в КТП уравнения поля, такие как уравнение Дирака, больше не являются просто частным случаем уравнения Шрёдингера, между ними более сложные взаимоотношения.
Когда говорят об уравнении Шрёдингера для Вселенной, имеется в виду уравнение Шрёдингера как уравнение определённого вида, одинакового для всех квантовых систем.
А когда говорят, что уравнение Шрёдинигера превращается в КТП в уравнение Дирака, то имеют в виду уравнение Шрёдингера как уравнение электронного поля.
Baigildin
21.10.2019 04:13А мне показалось, что многомировая интерпретация это до одури антропоцентричное представление мира. Даже немного похоже на религию.
Vlad800
21.10.2019 13:41Нет, не антропоцентричная, а наблюдателе-центричная! А наблюдатель присутствует и СТО/ОТО и в КМ. Другое дело, что такое этот наблюдатель — здесь уже есть варианты: от антропо- до инструмента измерения.
Fedorchik
23.10.2019 12:34Да о каком посылеможет быть речь если статья начинается с перехода на личности — напоминании об алкоголизме Эверетта?
Shkaff
23.10.2019 12:43+1Хуже того, с утверждения, что он дурак. Но зато под статьей получились интересные обсуждения. Если автор статьи подкачал, аудитория пока спасает.
arheops
20.10.2019 15:41Просто в каждый момент толщина ветки — бесконечность.
Даже если у вас не меняется кот, то каждый из атомов воздуха вокруг кота и каждый атом его шерсти порождает разные ветки.
Практического применения это, правда, не имеет.
Скорее всего есть мир, где кот умер подавишись своей шерстью, а не от яда.Fedorchik
23.10.2019 12:37Или спонтанно телепортировался за пределы коробки. Но таких миров меньше ;)
0xd34df00d
20.10.2019 18:33+9Я не физик, на Физтехе только квантмех сдавал на третьем курсе, и все, но тон статьи стал ясен примерно со второго абзаца, с алкоголика-Эверетта. Если хочется, чтобы статью воспринимали всерьёз, то не надо так делать.
Ну и про бесконечности обидно было. LightCone, что вас в ординалах и кардиналах смутило?
Shkaff
20.10.2019 18:37+6Ну да, вот мне удивительно и грустно наблюдать количество плюсов статье… ММИ имеет достаточно проблем и открытых вопросов, ее можно не принимать, можно спорить, но такой хамский подход не делает чести ни автору, ни его аргументам.
Psychosynthesis
21.10.2019 04:16-1Может напишете популистскую статью про ММИ «здорового человека», м?
LightCone Автор
20.10.2019 19:44-2Только правда.
Эверетт действительно был алкоголиком. На вики даже сказано.Shkaff
20.10.2019 19:47+9Отцы-основатели в отличие от алкоголика Хью Эверетта не были дураками.
Вы напрямую говорите, что Эверетт был дурак.
Serge3leo
21.10.2019 01:24Так и что? Наука вообще и физика в частности не место для толерантности.
Быть может, исходя из правил приличия не стоит публично называть научного оппонента земляным червяком, но думать, как минимум, что он просто дурак и заблуждается, это правильно.Shkaff
21.10.2019 09:46Да, и можно написать: он заблуждался. Тут же я вижу плохо написанный текст с оскорблениями, выдаваемыми за аргументы.
Serge3leo
24.10.2019 05:19Это не оскорбления, однако, а сведение к противному. Что копенгагенская интерпретация — нелокальное эвристическое гуано, что ММИ — нелокальное эвристическое гуано. Так уж лучше то гуано, которе меньше и проще.
metric_ghost
21.10.2019 12:15+2Наука вообще и физика в частности тем не менее и не место для оскорблений. Фейнман тоже не дурак был за воротник заложить, а про Хокинга его преподаватели до болезни говорили, что он очень так себе студент. В науке рассматриваются не личности, а гипотезы и теории. Аргументы в стиле «дурак ты, и твои идеи тем более» в академической среде недопустимы.
Fedorchik
23.10.2019 12:55Так ведь о любом можно такое сказать.
Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику. Т.е. «был дурак и заблуждался».Shkaff
23.10.2019 14:17+1Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику.
воу-воу-воу, Эйнштейн вообще-то основатель квантовой механики, на минуточку. И конечно он не отрицал квантовую механику. Он только считал, что квантовая механика не полна как описание реальности: из-за проблем с нелокальностью и проблемой измерений. Вот статья, например, неплохая.Fedorchik
23.10.2019 14:23Ну ладно, тогда я «был дурак и заблуждался».
Вообще мне почему-то запомнилось что как раз Эйнштейн хоть и стоял у истоков КМ был ярым ее противником (тем более что ОТО и КМ плохо сочетаются).Shkaff
23.10.2019 14:37Да, на самом деле, такое мнение часто встречается, и не без оснований. Тут важен акцент — он не был противником, но при этом считал, что она неполна (собственно, знаменитая ЭПР статья). Т.е. было довольно очевидно, что она работала в каких-то аспектах, но Эйнштейн был убежденным детерминистом, а вероятностная природа КМ этому противоречила. Вот ММИ ему бы понравилась, наверное:)
Serge3leo
24.10.2019 05:14Вот ММИ ему бы понравилась, наверное
Это ж вряд ли! Уточнение магической процедуры коллапса волновой функции, путём указания что результат измерения «запутан» с измеряемым состоянием, это ж просто «гнать зайца дальше». Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным», что, собственно, впоследствии и отразилось в виде явно «нелокального» названия «многомировая интерпретация».
Эйнштейну это бы, к гадалке не ходи, стало бы поперёк горла, точно так же, как и копенгагенская интерпретация. Ясно, что так некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная, что этак некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная.
0xd34df00d
20.10.2019 19:48+3А все остальные действующие лица в статье прям святые? Фейнман вот бабником был, я слышал.
Но, впрочем, с большим удовольствием я бы обсудил таки всякие канторовские вопросы, ну да ладно. На нет и суда нет.
VioletGiraffe
20.10.2019 20:22+3Совсем не очевидно, что алкоголизм мешает человеку быть выдающимся физиком. Может быть, даже, помогает.
LonelyDeveloper97
20.10.2019 23:52+3Я не удержусь:
-Вы, наверное, еще и верите что снег белый?
-Ну да.
-А вас не смущает, что Гитлер тоже считал, что снег белый?
Вашу статью можно использовать для тренировки навыков поиска типичных ошибок аргументации. Апелляция к авторитету, использование приемов вроде этого: «Но понятно, что если бы без них можно было обойтись, отцы-основатели их бы и не вводили.» и критика личностных качеств представителей другой точки зрения. Собери их все!
Тема поднята интересная, реализация — подкачала.
Fedorchik
23.10.2019 12:52+1Если подходить строго, то алкоголизм в статье упоминается только в контексте смерти Эверетта в 82м.
Многомировая интерпретация же была высказана, если я правильно читаю статью, аж в 57м.
Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
Т.е. вывод о том что многомировая теория была предложена дураком-алкоголиком, мягко говоря, не выдерживает критики.Shkaff
23.10.2019 13:00+1Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
Справедливости ради, в науке как раз маленькая: он ушел сразу после PhD (диссер был как раз про ММИ) в военку.Fedorchik
23.10.2019 14:31Но ведь в военке он, судя по вики, как раз был научным консультантом. Или это уже не считается?
Shkaff
23.10.2019 14:44+1Нууу, это сложно назвать карьерой в науке. Он занимался компьютерным моделированием и оптимизацией — работал в фирме. Каких-то великих научных открытий за ним больше не числилось.
alex6999
20.10.2019 13:53+2Вообще с котом Шредингера ситуация странная, если контейнер с котом вентилируется, то кот может выжить, а если нет, он когда-нибуть задохнется.
И не рассматривает ситуация если кот встанет зомби после смерти.
smrl
20.10.2019 14:09+6Простите, но как из вот этого (по приведенной вами же ссылке!):
FEYNMAN said that the concept of a “universal wave function” has serious conceptual difficulties. This is so since this function must contain amplitudes for all possible worlds depending on all quantum-mechanical possibilities in thepast and thus one is forced to believe in the equal reality of an infinityof possible worlds. The following argument was proposed to challenge the conclusions of Deser. If one started to compute the mass correction to, say, an electron, one has two propagators multiplying one another each ofwhich goes as1/s2and are singular for any value of theg’s. Therefore, do the spatial integrations first for a fixed value of theg’s and the propagatoris singular, giving ?m=?. Then the superposition of various values of theg’s is still infinite.
DESER replied that…
у вас получается вот такое:
«Фейнман… уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни… Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался»?
Любопытно было бы посмотреть на промежуточные вычисления.LightCone Автор
20.10.2019 18:05-4А что не так то?
Фейнман выразил мнение "(MWI)...has serious conceptual difficulties...." И объяснил почему он считает MWI чушью. И это единственная сохранившаяся запись где он вообще об MWI говорит. По объему текста действительно ~30c.Psychosynthesis
21.10.2019 04:18+2Ну нет уж, тут вы вольничаете, я тоже пару раз со своим корявым английский прочёл и не понял.
Он говорит что есть серьёзные концептуальные противоречия, однако это не то же самое что сказать «да эт херня, расходимся».
ratatosk
20.10.2019 14:13В многомировой интерпретации множество миров где кот мертв естественным образом получаются вследствие того, что при очередном делении на два мира тот мир, где кот остался жив может еще раз поделиться на два мира жив/мертв. Получается, что с течением времени растет количество миров, где кот мертв, а мир, где кот жив остается один.
aamonster
20.10.2019 14:52Не факт, что множество миров конечно или хотя бы счётно. А с бесконечными множествами происходят всякие смешные казусы. Например, кажется, что чётных чисел вдвое меньше, чем целых. Но есть взаимно-однозначное соответствие между чётными числами и целыми.
Arqwer
20.10.2019 15:57Нормально всё с бесконечными множествами, если натянуть на них вероятностное пространство. Случайные величины поверх бесконечномерных континуальных пространств вполне себе легко определяются. Вникните в Колмогоровское определение вероятностей через сигма-алгебру.
arheops
20.10.2019 15:42С чего это мир с живым котом — один?
В одном мире у кота ус отпал, а в другом — нет.
И тех и других — бесконечность.Yermack
20.10.2019 17:11Смысл этого мысленного эксперимента не в том, что умер или выжил кот, и чем он вообще в коробке занимается, а в том, что состояние сложной макросистемы может зависеть от некоторого квантового явления, к которому применим термин "суперпозиция"
p3p
20.10.2019 15:10+1Лучший способ внушить толпе бредовую идею, это устроить конкуренцию между двумя бредовыми идеями.
math_coder
20.10.2019 15:31Продолжение должно называться "Почему топовые физики, несмотря на нелюбовь, предпочитают многомировую интерпретацию другим".
Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.
Вы знакомы с экзистенциальной интерпретацией (это вариант ММИ, не требующий существования множества миров)? Не стоит делать такие смелые утверждения, пока не разберётесь с ней.
Arqwer
20.10.2019 16:21Даже если многомировость не появляется на уровне квантовой механики, то она в любом случае появляется на более высоком уровне — на математическом. Почитайте про конечный ансамбль Макса Тегмарка — для существования математической мультивселенной безразлично, есть КМ или нет, она (математическая мультивселенная) работает хоть в Ньютоновской физике, хоть в игре "жизнь" Конвэя. Так что даже если вы примите Копенгагенскую интерпретацию, всё равно сработает вся философия математической мультивселенной, только она будет состоять из бесконечности копенгагенских вселенных.
Вообще я вижу в этой дискуссии мало смысла. Посмотрите на 4 предполагаемых уровня вложенности мультивселенной, например с Википедии:
"
Уровень 1: миры за пределами нашего космологического горизонта (внеметагалактические объекты).
Уровень 2: миры с другими физическими константами (например, миры на других бранах в M-теории).
Уровень 3: миры, возникающие в рамках многомировой интерпретации квантовой механики.
Уровень 4: конечный ансамбль (включает все вселенные, реализующие те или иные математические структуры).
"
Спор о ММИ vs Копенгаген это спор о том, есть ли "многомировость" на третьем уровне. Но чтобы отвергнуть саму идею мультивселенной, то придётся доказать, что "многомировости" нет также на первом, втором, и четвёртом уровнях. Считаю это невозможным, особенно из-за четвёртого уровня. Ну и кроме того, всё это совершенно бесполезно, так как не имеет предсказательной силы.
Num
20.10.2019 16:32+2Спасибо, поржал. И хотя у многомировой интерпретации есть вполне реальные проблемы, например, она не согласуется с контрфактуальной определенностью, (см. случай Elitzur–Vaidman bomb tester), что обсуждает автор, мне совершенно не понятно.
Shkaff
20.10.2019 16:48она не согласуется с контрфактуальной определенностью
Почему же? Кажется, там все как раз окей.Num
20.10.2019 16:52Потому что там нет ни локальной, ни глобальной контрфактуальной определенности? То есть в mwi всегда возможны все исходы.
Shkaff
20.10.2019 17:09Всегда возможны все исходы, но это не мешает нам делать стандартные расчеты. Более того, ММИ решает парадокс: там его просто не возникает. Вообще Вайдман сам сторонник ММИ, и он считает это как раз аргументом пользу ММИ (там по ссылке его презентация, я сходу не нашел статью, где он писал об этом подробнее).
UPD: вот тут (стр 6-7):
This paradox can be avoided in the framework of the Many-Worlds Interpretation8(MWI) which, however, has paradoxical featuresof its own. In the MWI there is no collapse and all “branches” of the photon’sstate (5) are real. These three branches correspond to threedifferent “worlds”.In one world the photon is scattered by the object and in two others it does not.Since all worlds take place in the physical universe we cannot say that nothinghas “touched” the object. We get information about the object without touchingit in one world but we “pay” the price of interacting with the object in the otherworld.
Num
20.10.2019 17:24Так я об этом и говорю, в ММИ этой определенности нет как таковой, и лично я (и наверное какое-то количество профессиональных физиков) с этим не согласен (мы измерили, бомба взорвалась, просто не в нашей ветви).
Мной, наверное, было выбрано не совсем коррктное слово, вместо «согласуется» следовало использовать «не имеет» или похожую конструкцию.
Shkaff
20.10.2019 17:32Ага, понял вас. Да, меня смутило слово «согласуется». А почему вас именно это смущает в ММИ? Кажется, если уж все остальное принимать (скажем, ЭПР, Белл, вот это все), то это не кажется таким уж странным.
Num
20.10.2019 17:40+4Мне в целом не нравится ММИ, сколняюсь больше к де Бройлю-Бому.
Shkaff
20.10.2019 17:56+1Мне было бы интересно посмотреть на развитие ее, потому что она тоже кажется мне довольно осмысленной. Но вот продолжение в СТО/КТП как-то меня смущает, честно сказать, и все варианты, что я видел, кажутся довольно странными и громоздкими. Если ММИ буквально не требует ничего нового, чтобы работать со СТО и в потенциале с квантовой гравитацией, пилот-волна как-то не очень радуют перспективами. Но я могу просто не знать подробностей.
EskakDolar
20.10.2019 16:36Почему то никто не обращает внимание на то что из многомировой интерпретации возможно вывести существование Бога. Потому что если Миров неограниченное количество то невозможно исключить вероятность возникновения Мира в котором появился Разум который смог раскрыть все физические законы и взял их под контроль, а такой Разум по сути является Богом.
Yermack
20.10.2019 17:17Всё-таки стоит делать различие между многомировой интерпретацией и гипотезой о существовании Мультивселенной
EskakDolar
20.10.2019 18:30-1А в чем по вашему различие в контексте существования Бога?
Yermack
20.10.2019 21:10Если вы про те Миры, что за горизонтом, то они могут вместе с нашим играться в ММИ, и в них работают те же физические ограничения, а если про те, что, как подметил товарищ выше, живут на другой бране по своим константам, то им уж что угодно можно прифантазировать.
Arqwer
20.10.2019 18:16Богом обычно называют того, кто создал мир, а то что вы описали — всего навсего могущественная цивилизация. Мы сами такой когда-нибудь станем :)
EskakDolar
20.10.2019 18:23-1Богом обычно называют того, кто создал мир
Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
Мы сами такой когда-нибудь станем :)
Ну вы оптимист )))
Sychuan
20.10.2019 23:53Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
Почти в каждой религии есть информация о том откуда произошли или как долго существуют боги. Это довольно важный аспект
s_suhanov
21.10.2019 11:40Справедливости ради в христианстве вроде как об этом ни слова. Было "ничего", а потом бог из "ничего" создал что-то. А вот откуда он сам появился?
kauri_39
21.10.2019 21:58-3Вопрос решается в пятимерном мультиверсе. Это когда из вселенных одного масштаба пространства-времени образуются вселенные следующего масштаба. Бесконечность масштабов бесчисленных вселенных — это и есть пятое масштабное измерение.
Необитаемые вселенные при взаимном сжатии становятся квантами пространства вселенной следующего масштаба, разумные вселенные становятся квантами материи в ней — её фотонами. Фотоны обладают мгновенным обменом информации между собой, их системы — кварки — тоже. Это проверяется их мгновенными взаимодействиями (нелокальными корреляциями) при введении в запутанное состояние.
Вселенская информационная система кварков — это и есть Бог (Слово, Дух). Такой Бог воспроизводит себя в новых вселенных очередного масштаба. О чём своим языком сказано в Библии — о творении «всего нового» в масштабах «нового неба и новой земли». Такая библейская космология, видимо, имеет инопланетное происхождение — от нашей взрослой родительской цивилизации.
Sychuan
23.10.2019 16:44Ну, если вам интересно, то христианство полагает, что Бог существует вне времени и пространства, которые сам создает Здесь очень видна связь с античной философией (скажем платонизмом или неоплатонизмом). Греки как вы понимаете были очень умные и истории вроде скандинавских мифов про корову и великанов им казались немного наивными, поэтому у них был Логос (у Гераклита) или Нус(т.е. Разум) (Платона) и т.д.
taujavarob
21.10.2019 21:40-1Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
Ну, темная материя же возникает из ничего. И физиков это вовсе не смущает то!
Tarakanator
22.10.2019 08:36+1Представьте себе механизм, который делает пирожки полностью автоматически.
А теперь представьте себе механизм, который полностью автоматически делает богов.
Какой механизм сложнее?
Вероятность самопоявления какого механизма выше?
DesertFlow
20.10.2019 16:47+1Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера. И в процессе этой эволюции при декогеренции часть ветвей этой функции чисто математически утрачивают связь с другими частями. Что с нашей точки зрения можно воспринимать как создание нового мира, да. Но суть в том, что в многомировой интерпретации это происходит естественным образом по формулам. А копенгагенская вводит понятие коллапса волновой функции, по почему происходит этот коллапс, и почему именно такой — не объясняет. Это принимается за постулат, и все. Что конечно же не может удовлетворить учёных. Надо понять, почему это происходит.
Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта: https://habr.com/ru/post/444880/
math_coder
20.10.2019 17:17+1Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера.
Это то, что обычно имеют ввиду физики, относящие себя к "приверженцам MWI", но и "создание миров в буквальном смысле" тоже называют MWI. Есть и физики, разделяющие буквальное понимание множества миров, — Дойч, к примеру. А Зурек, когда хочет подчеркнуть необязательность буквальности многих миров, говорит не о "многомировой интерпретации", а "эвереттовской интерпретации".
Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта
Объяснение хорошее, много содержательной информации, но есть и ошибочка:
Правило Борна не постулируется в ММИ, а выводится из общих положений.
Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным. Удовлетворительного вывода правила Борна не существует, и это самая главная проблема ММИ. Но активная работа в этом направлении ведётся, определённые успехи есть.
Shkaff
20.10.2019 17:25Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным.
Тут скорее другое, вывод-то нормальный, а вот вопрос, почему вообще в ММИ нужно правило Борна, если все ветви все равно реализуются — почему мы говорим о вероятностях в ММИ в принципе. Тут вот нет однозначного ответа.math_coder
20.10.2019 17:35Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.
Но нет, вывод не "нормальный". Кратко об этом сказано в "Как понимать квантовую механику" Иванова. Более подробно — см. статью "Relative States and the Environment: Einselection, Envariance, Quantum Darwinism, and the Existential Interpretation" Зурека (часть "Probilities and Born's rule...") и далее по ссылкам.
Shkaff
20.10.2019 17:46Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.
Наоборот.
Но нет, вывод не «нормальный».
Я не знаю, о каком выводе вы говорите.
Есть теорема Глисона, которая говорит точно, что если мы задаем измерения определенным образом (т.е. говорим о вероятностях), то правило Борна — единственный возможный вариант. Собственно, Журек же и выводит (и тут) правило Борна из более общих положений (и я имел в виду этот вывод в первую очередь).
А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.
math_coder
20.10.2019 18:13+1Наоборот сложно. История показывает, что эффективный способ найти ответ на качественный, "философский" вопрос — это переформулировать его как вопрос количественный и искать ответ на этот количественный вопрос, и когда он будет найден, первоначальный вопрос получит ответ автоматически. Поэтому надо искать вывод правил Борна, и тогда вопрос о природе вероятностей решится автоматически.
Я не знаю, о каком выводе вы говорите.
О выводе Эверетта. Он приведён, в частности, в книге Иванова. Теорема Глиссона на первый взгляд выглядит более общей штукой, так как не опирается на лоренц-инвариантность напрямую, но, как я понимаю, всё равно страдает от примерно тех же проблем (вывод опирается на дополнительные предположения, которые являются не более обоснованными, чем выводимые правила Борна).
А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.
Ну, статфизика в основе своей тоже детерменистична, но это не мешает пользоваться аппаратом теории вероятностей. В случае статфизики ответ такой: потому что эффективно система (точнее, не исходная система, а некая эмерджентная система — проекция исходной системы в пространство макросостояний) ведёт себя недетерменированно. Насколько я понимаю, ответ, предлагаемый Зуреком для квантовой механики в самых общих чертах такой же, но конкретно я ещё не разобрался: сложно.
Shkaff
20.10.2019 18:32А, ну вывода Эверетта я не видел, тут ничего не могу сказать.
Теорема Глиссона, мне кажется, достаточно обоснована: она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью:
given that each quantum system is associated with a Hilbert space, and given that measurements are described by particular mathematical entities defined on that Hilbert space, both the structure of quantum-state space and the rule (правило Борна) for calculating probabilities from a quantum state then follow.
Журек, насколько я понимаю, по сути расширяет теорему Глиссона и вносит физический контекст в нее:
Decoherence that follows from envariance also allowsone to justify additivity of probabilities, while the deriva-tion of Born’s rule by Gleason [47] assumed it (along withthe other Kolmogorov’s axioms of the measure-theoreticformulation of the foundations of probability theory, andwith the Copenhagen-like setting).
и дальше:
Moreover, Gleason’s theorem (with its rather complicated proof basedon “frame functions” introduced especially for this pur-pose) provides no motivation why the measure he obtainsshould have any physical significance – i.e., why should itbe regarded as probability.
В его рассмотрении вероятности возникают из структуры запутанности и в способе, как мы разделяем миры в ММИ через декогеренцию. Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.math_coder
20.10.2019 19:07+1она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью
Да, всего лишь :-) Для математической теоремы большего требовать, наверное, нельзя, но законченным выводом правил Борна в рамках ММИ эта теорема не является.
Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.
Я не знаю, насколько изложенное в ней явялется мейнстримом и устоявшимся знанием. В той степени в какой является — в такой степени проблема вывода правил Борна решена.
Shkaff
20.10.2019 19:24Ну Журек — главный в мире по декогеренции, это точно. Насколько можно говорить о мейнстриме ММИ — скорее его вариант можно отнести к таковому (хотя, строго говоря, он более общий, чем ММИ). Так что при условии, что мы вообще говорим о вероятностях в ММИ, правило Борна им вполне выведено. А вот вопрос, «почему вообще вероятности» он не решает однозначно. Его вариант:
Probabilities – why do they enter?FAQ #5:Probabilities – why do they enter? One may even say that in Everettian setting “everything happens”,so why are they needed, and what do they refer to? Axiom (iii) interpreted in relative state sense “doesthe job” of the collapse part of axiom (iv). That is, when observer makes a measurement of an observable he will record an outcome. Repetition of that measurement will confirm his previous record. That leads to the symmetry breaking derived in Section III and captures the essence of the “collapse” in the relative state setting [17, 40]. So, when an observer is about to measure a state (e.g.,prepared previously by another measurement) he knows that there are as many possible outcomes as there areeigenvalues of the measured observable, but that he will end up recording just one of them. Thus, even if “ev-erything happens”, a specific observer would remember a specific sequence of past events that happened to him.The question about the probability of an outcome – a future event that is about to happen – is then natural, and it is most naturally posed in this “just before the measurement” setting. The concept of probability does not (need not!) concern alternatives that already exist (as in classical discussions of probability, or some “ManyWorlds” discussions). Rather, (see Ref. [43, 74]) it concerns future potential events one of which will become a reality upon a measurement.
pda0
20.10.2019 17:42+2Я вообще не сторонник ММИ. И не физик. Тем не менее… ;-)
Если наша вселенная индетерминистичка и будущее не строго связано с настоящим, то почему это не соблюдается для прошлого? Быть может на самом деле наше прошлое лишь совокупность всех вариантов прошлого, которые могли привести к текущему настоящему, а какого-то выделенного прошлого нет. Мысль об этом я основал кажется на словах Линде, где он писал, что количество вариантов таких миров может быть ограничено из-за того близкие миры склеиваются из-за неопределённости Гейзенберга.
В случае с котом это может выглядеть так. Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота, той установки, забыты записи, да и из них никаких ошеломляющих выводов сделано не было. Какая теперь разница в какой вселенной мы бы оказались — в той, в которой кот выжил или в которой погиб?
А поскольку в прошлое вернуться нельзя, то теперь у нас состояние кота снова сколько-то жив и сколько-то мёртв. И даже если бы могли это ничего бы не дало, ведь мы бы увидели не обязательно то прошлое, которое помнили, а лишь один из вариантов, из которого бы следовало наше настоящее, после которого бы попали бы обратно не в своё настоящее, а в один из вариантов, который следовал бы из того прошлого в котором мы бы оказались.Yermack
20.10.2019 17:51Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота...
За то есть мыши, которых он не съел, и эффект бабочки, которую он не поймал
pda0
20.10.2019 18:30Да. Но такая ли большая разница будет для вселенной миллиард лет спустя? Мышей в конце концов мог съесть кто-нибудь ещё.
vrnvorona
21.10.2019 12:10Для наблюдателей конечно никакой разницы, но вселенная и причинность не наблюдатель. Тот факт что все это было «давно и уже не важно» не стирает того факта что это произошло.
pda0
21.10.2019 16:27+1А тут нас спасает теория относительности. Картина тех событий отпечаталась в электромагнитном излучении и теперь находится на границе нашего светового конуса. Достать её не нарушая причинность уже не возможно. А такое нарушение будет означать выход за световой конус оригинального события, что откроет возможность взаимодействия с альтернативными вариантами.
Т.е. если моя идея насчёт нефиксированности прошлого верна, то при наличии сверхсветовых кораблей, если вы отправите их в космос, принять телесигнал трансляции вскрытия коробки с котом, то из 100 отправленных кораблей 99 вернутся с записью мёртвого кода, а один — с живого. (При упомянутом в статье распределении вероятностей 99:1.)vrnvorona
21.10.2019 19:49То что информацию о событиях нельзя достать из нашей точки нельзя из-за константы не означает что события неважны. Разумеется, если допустить что события абсолютно эквивалентны в том, какой исход они повлекли, то там уже да, альтернативы, но если они разнятся, а они я бы сказал всегда разнятся, то все прошлое абсолютно линейно. События изначально находившиеся за конусом причинности, разумеется, тоже можно не рассматривать, но там дело лишь в том, что они и не могли влиять на нас.
pda0
22.10.2019 16:24Важность это не физический термин. Чему нас учит теория относительности, так это тому, что во вселенной нет глобальной картины событий. Есть кучи локальных. То, что находится за границами нашего светового конуса для нас и не существует, потому что не окажет на нас никакого влияния.
Смотрите, мы устанавливаем принцип эквивалентности потому что не существует никакого даже теоретического способа отличить движение в однородном гравитационном поле от равноускоренного в отсутствии гравитации.
Теперь представим себе два набора из одинакового количества одинаковых частиц. Изначально системы находились в равных состояниях, но в процессе эволюции однажды оказались в ситуации, когда для каждой частицы первой системы и соответствующей ей частицы из второй системы выполняется ?(x1-x2)?(p1-p2) < h/2. Теперь никакое последующее измерение не даст нам возможности сказать какая из систем является первой, а какая второй. Если в эволюции этих систем присутствует фактор случайности, то их дальнейшие пути могут разойтись, но начиная с указанного момента мы будем иметь по два возможных прошлых для каждой из систем без возможности определить какое из них — настоящее.Comod
22.10.2019 22:36А вы даже не представляеть квкую гениальную чушь сморозили,
Действительно, ускоряющийся наблюдатель в коробке без окон не способен отличить свое состояние от другого наблюдателя замкнутая коробкв, которого находится на поверхности земли(в гравитационном поле). Но тут факт в том, что в не зависимо от мнения этих наблюдателей они находятся в совершенно разных физических состояниях, один наблюдатель меняет свою скорость относительно окружающего мира, а другой. неподвижно долбится в поверхность планеты, и в этом случае их субьективное ощущение ничего не решает. Тоже самое касается и первого постулата СТО, по мнению наблюдателей нет способа отличить кто из них движется, а кто стоит на месте, если они родились уже после того как система отсчета одного из наблюдателей пережила ускорение, но это не изменит того факта, что один движется относительно пространства, а другой нет.pda0
22.10.2019 22:52Мдя… Принцип эквивалентности он про то, что два выглядящих разными физических явления имеют общую природу. Этот лифт, как и коробка кота Шрёдингера не реальные, они мысленные сущности, полностью изолирующие содержимое от остальной вселенной. Эти опыты не могут быть строго поставлены на практике, но они показывают нам, что описываемые ими явления как раз реальны, а не субъективны, не кажущиеся. Вы этого не понимаете, по этому только что и совершили величайший научный прорыв, достойный всех научных премий разом, начиная с нобелевской («один движется относительно пространства, а другой нет») — вы ухитрились связать с пустым пространством систему отсчёта…
Comod
22.10.2019 23:51-2У вас, что не слово то мимо кассы.
1)Принцип эквивалентности про эквивалентность гравитационной и инерционной масс, все, добавить нечего та и зачем.
2)Физическое явление замедления времени и сокращения пространства являются следствием ускорения системы отсчета(не гравитационного), гравитационное ускорение наоборот является следствием искажения времени-пространства(говоря простым языком замедление времени по отшению к пространству), и ДА, это все таки ускорение, хоть падение будет казаться падающему как движение по инерции, но скорость падающего изменяется как относительно поверхности на, которую он падает так и по отношению к его локальному
пространству(координатной СО), а это и есть ускорение.
3)Я ничего не открыл, а повторил давно забытое, но тогда ничего не знали о «темной материи»(масса пространства) и реликтовом излучении, в которых только слепой не видит доказательств того, что пространство является системой отсчета.
Tarakanator
23.10.2019 08:23Может вы объясните.
Масса чёрной дыры находится от нас за горизонтом событий. А значит и вне границ нашего светового конуса. Но мы вполне ощущаем эту гравитацию. Как так? Если скорость распространения гравитации= скорости света(что доказали гравитационные телескопы), то как гравитон покидает чёрную дыру?mayorovp
23.10.2019 09:02А условному гравитону и не нужно вылетать из ЧД. Он своё дело сделал ещё когда ЧД формировалась — искривил пространство. Теперь мы ощущаем гравитацию потому что находимся в искривлённом пространстве.
Tarakanator
23.10.2019 09:50Т.е. по вашему, если солнце вдруг исчезнет, то гравитация от него останется? Гравитоны ведь уже искривили пространство.
mayorovp
23.10.2019 09:55Если предположить что в результате какого-то физического процесса солнце внезапно исчезнет (что уже странно, ибо нарушает закон сохранения массы, но допустим), то его исчезновение вызовет разлёт гравитационных волн ("гравитонов") во все стороны. После их прохождения искривление пространства исчезнет.
Comod
23.10.2019 09:12-2За горизонтом событий нет пространства-времени квк такового, а значит там нет энергии, но у них явно должна быть масса и это говорит о том, что либо масса может иметь энергию с отрицательным знаком либо нет никаких черных дыр вовсе.
math_coder
23.10.2019 10:04Масса чёрной дыры не находится за горизонтом. Она вообще нигде не находится, потому что для чёрной дыры масса — это условная величина, расчитанная из условия, что поле вдали от чёрной дыры такое же, как у куска вещества такой же массы.
Чёрная дыра — это вакуумное решение уравнений гравитационного поля, то есть решение без вещества. Только искривлённое пространство-время и больше ничего.
Comod
23.10.2019 12:46А как же быть с принципом сохранения барионного и лептонного чисел?
math_coder
23.10.2019 12:53Ну барионное вообще только приблизительно сохраняется.
Нарушения сохранения лептонного числа в превращениях элементарных частиц пока не найдены, но ищутся, так как глубого смысла в сохранении этого числа не видно. Из того, что при падении лептона в чёрную дыру лептонное число не сохраняется, теоретически ничего не следует, никакого парадокса или чего-то подобного — ну не сохраняется и не сохраняется.
Comod
23.10.2019 17:24-1Приблизительно… Нет не приблизительно, оба принципа исправно выполняются в земных лабораториях, распад протона ищут почти так же как и темную материю, пока его не обнаружат не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе. Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.
math_coder
23.10.2019 18:23Поправка принимается. Действительно, барионный заряд сохраняется точно. Но тогда к нему применимо то же, что я писал про лептонный заряд.
не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе
Я тоже не вижу вам особого смысла в них верить, равно как и не верить. Но вообще недавно даже фотографию сделали.
Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.
Это бесформенный бред.
Comod
23.10.2019 19:31Это бесформенный бред
Значит вы вообще не понимаете, что такое гравитация. Если в точке А время бежит в дв раза быстрее чем в точке Б то масса частиц в точке Б по отношению к точке А будет в два разв меньше чем маса того же количества частиц в собственной системе Б. Это грубо говоря конечно еще нужно взять поправку на потенциальную энергию сил отталкивания вещества(например давление вырожденного электронного газа), но это особой погоды не делает.math_coder
23.10.2019 20:53Всё ещё бред. Масса — инвариант.
Comod
23.10.2019 22:24Только локально, 1 кг везде равен с^2Джоулей, только метры, секунды и джоули везде разные, улавливаешь разницу между с^2 баксов и с^2 деревянных, видимо нет…
Sychuan
23.10.2019 16:55что доказали гравитационные телескопы), то как гравитон покидает чёрную дыру?
Гравитацонные телескопы, кажется, наблюдат волны искажения пространства, а не частицы из которых сделана гравитация или волны которые переносят гравитационное взаимодействие. Т.е. это разные объекты. И может быть вообще не существуют и никаких гравитонов нет. Но тут нужен комментарий от ShkaffShkaff
23.10.2019 17:38Скажем так: если гравитоны существуют, то гравитационные волны, конечно, из них состоят. В таком случае гравитационная волна — поток огромного количества гравитонов. Мы не можем зарегистрировать одиночный гравитон — его энергия мизерна, но в потоке — вполне.
На всякий случай скажу только, что тут словом «состоят» надо пользоваться аккуратно: гравитация не «состоит» из гравитонов, равно как и элекромагнитное поле не «состоит» из фотонов. И фотон, и гравитон — это возмущения полей, но будет неверным представлять себе гравитацию как набор кирпичиков-гравитонов.
Wizard_of_light
21.10.2019 11:40Фантасты в жанрах альтернативной истории и путешествий во времени плотно на этом поле пасутся.
bbs12
20.10.2019 17:46Другая группа утверждает, что образуется сто миров. В одном кот жив, а в 99-ти мертв.
Всегда казалось, что многомировая интерпретация утверждает, что постоянно образуется бесконечное количество миров со всеми возможными вариантами, включая такой мир, в котором кот очень быстро мутирует, наращивает возможности своего мозга, выбирается из коробки и становится президентом планеты Земля.vrnvorona
21.10.2019 12:10Не бесконечное все же, все события не могут быть бесконечными ибо они счетны. Да и энтропия вселенной конечна. Но много, это факт
IvanT
21.10.2019 14:08Не совсем так. Интерпретация утверждает, что создаются миры со всеми возможными вариантами. Грубо говоря если уронили стакан со стола на пол то возможные варианты:
- разбился
- отскочил, но уцелел
- ударился, но треснул
но варианты вроде: стакан упал и проломил 5 этажей бетонного пола, оставшись целым или подпрыгнул и превратился в зелёного дракона, который начал плеваться огнём — не будет, потому как они уже противоречат элементарным законам физики.Eugney
21.10.2019 15:00+1Стакан может превратиться в дракона в результате флуктуации. Вероятность это невелика, но если вселенных бесконечно много, то и случаев таких тоже бесконечно много.
Lazytech
20.10.2019 17:49Нашел еще статьи на эту тему:
Is the «many-worlds» interpretation of quantum mechanics viable | Encyclopedia.com
Why the Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics Has Many Problems | Quanta Magazine
Осторожно, многабукаф! :)
P.S. Еще куча информации:
The Many-Worlds FAQ
Lazytech
20.10.2019 18:14+3Ричарда Фейнмана принято приводить в качестве примера гуру по квантовой физике. Он уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни. Этот момент сохранился в виде стенограммы конференции. Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался.
Нашел информацию, согласно которой Ричард Фейнман в 1972 году поддерживал многомировую интерпретацию:
www.hedweb.com/everett/everett.htm#believes
Q1 Who believes in many-worlds?
«Political scientist» L David Raub reports a poll of 72 of the «leading cosmologists and other quantum field theorists» about the «Many-Worlds Interpretation» and gives the following response breakdown [T].
1) «Yes, I think MWI is true» 58%
2) «No, I don't accept MWI» 18%
3) «Maybe it's true but I'm not yet convinced» 13%
4) «I have no opinion one way or the other» 11%
Amongst the «Yes, I think MWI is true» crowd listed are Stephen Hawking and Nobel Laureates Murray Gell-Mann and Richard Feynman. Gell-Mann and Hawking recorded reservations with the name «many-worlds», but not with the theory's content. Nobel Laureate Steven Weinberg is also mentioned as a many-worlder, although the suggestion is not when the poll was conducted, presumably before 1988 (when Feynman died). The only «No, I don't accept MWI» named is Penrose.
Правда, есть сомнения касательно надежности источника.
P.S. Нашел другие толкования упомянутой в обсуждаемой статье стенограммы:
www.quora.com/Did-Feynman-believe-in-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics
No, Feynman – who was a student of John Wheeler, much like Hugh Everett – didn’t believe that it made sense to think that the wave function was “universal” and/or that there were many worlds.
In fact, Feynman was arguably the first person in the world who pointed out that Everett’s strange ideas meant that there were “many worlds”. According to Feynman, this was a source of “serious conceptual difficulties” of the whole Everett program. Everett’s ideas were wrong because they led to the many worlds!
<...>
А еще, если верить автору новой биографии Эверетта, Фейнман считал многомировую интерпретацию «нелепой/смехотворной идеей» (“ludicrous idea”):
fas.org/blogs/secrecy/2010/07/hugh_everett
“Many prominent physicists, including [Richard] Feynman, thought many worlds was a ludicrous idea,” notes Peter Byrne, the author of the new Everett biography. <...>
В общем, думайте сами, решайте сами…
justserega
20.10.2019 19:48-2А объясните почему эту «гипотезу» вообще серьезно обсуждают? Коллапс волновой функции же происходит не только в лаборатории — а вообще постоянно по всей вселенной огромное количество раз в наносекунду. Как вообще можно предположить образование такого огромного количества новых вселенных — их количество будет расти даже не по экспоненте, а намного быстрее. Сама идея абсурдна.
И с котом вроде все понятно — коллапс происходит при детектировании и дальше все развивается по классическим законом логики: если с датчика пришел сигнал — конец котику, если нет — жив. Никакой суперпозиции кота — никаких проблем.Shkaff
20.10.2019 19:58+2А объясните почему эту «гипотезу» вообще серьезно обсуждают?
Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным. Все разговоры об образовании миров — это для нашего удобства описания наблюдаемого классического поведения объектов.
коллапс происходит при детектировании
А как он происходит? Физически, каков механизм? Весь вопрос-то в этом.alexvdoc
21.10.2019 03:27В чём разница между различными пространствами состояния одной вселенной и образованием множества вселенных?
Druu
21.10.2019 04:14В чём разница между различными пространствами состояния одной вселенной и образованием множества вселенных?
В том, что в первом случае у вас все состояния есть с самого начала, т.к. квантовая система находится одновременно абсолютно во всех возможных состояниях для системы с данными степенями свободы. Т.е., состояние с мертвым и состояние с живым котом в эксперименте существуют еще до самой постановки эксперимента. И до того как родился сам кот. Просто в определенный момент времени происходит амплитудный подскок этих состояний. Хотя у них и до этого была ненулевая амплитуда. Вот когда амплитуда перетекает в несколько различных соседних состояний — это и есть "бранчевания". Хотя, "перетекает" — тут опят не не совсем точное слово, правильнее будет сказать, что "растекается во все стороны".
alexvdoc
21.10.2019 04:43Сдаётся мне, что вы описываете копенгагенский коллапс волновой функции, только несколько расширительно.
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?Druu
21.10.2019 05:18Сдаётся мне, что вы описываете копенгагенский коллапс волновой функции, только несколько расширительно.
Нет, никакого коллапса тут нету.
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
У вас волна в пр-ве состояний, она энергию и переносит. Если вопрос о том, откуда эта энергия изначально взялась — большой взрыв. Именно он волну и вызвал.
Shkaff
21.10.2019 11:09И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
Энергия на это не тратится, при делении у вас энергия сохраняется, и распределяется между мирами в соотвествии с амплитудами каждой ветки волновой функции. Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами v1/3 и v2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.Druu
21.10.2019 13:20Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами v1/3 и v2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.
На самом деле, вопрос об "энергии одного мира" — он бессмысленнен. Т.к. не существует математически корректного способа выделить в пр-ве состояний один конкретный мир. Нет такого объекта. А у несуществующего объекта энергии быть не может :)
Shkaff
21.10.2019 13:26Да, согласен. Это так же как если у вас есть электрон в состоянии суперпозиции, довольно бессмысленно спрашивать об энергии одной части этой суперпозиции. Просто это довольно частый вопрос: мол, если мир получает только малую часть энергии «материнского» мира, как же мы не видим этого: ведь все частицы должны уменьшить свою энергию, что должно бы привести к наблюдаемым последствиям.
newpavlov
21.10.2019 11:44Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным.
На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ. Потому что, как вы можете наблюдать, большинство людей подразумевают именно "реальное" образование Вселенных почкующихся от нашей. Возвращаясь к нашей дискуссии в вашей статье, я примерно об этом и говорил, что никакого "объективного" образования миров не происходит. На мой взгляд "одномировая интерпретация" было бы более удачным названием для обсуждения данной интерпретации в популярной науке.
А как он происходит? Физически, каков механизм?
А почему постулируется что этот коллапс "физически" происходит? Почему нельзя считать что "человек увидел мертвого кота и сделал запись в лабораторном журнале" это не более чем результат эволюции ВФ Вселенной? Проблема в том, что, насколько мне известно, мы по сути не знаем как описывать эволюцию ВФ хаотичных макросистем и как к этой проблеме вообще подступиться, отсюда и попытки заменить решение этой проблемы эрзацом в виде "коллапса".
Shkaff
21.10.2019 12:09+2На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ.
Да, абсолютно! Я с нашей прошлой дискуссии еще почитал, и в целом вижу, что тогда не очень удачно подошел к дискуссии. Конечно, все разговоры о мирах — это надстройка на ММИ, наша попытка совместить наши наблюдения и впечатления о классическом мире с фундаментально квантовой картинкой ММИ. И она работает в некотором приближении: мы можем довольно непротиворечиво объяснить, почему макроскопически мы видим классический мир. Но это исключительно субъективная картинка, которая к ММИ имеет несколько опосредованное отношение. В некотором смысле миры — чисто эмерджентный феномен.
А почему постулируется что этот коллапс «физически» происходит?
Ну о том и речь: либо мы говорим, что это все эволюция ВФ (и тогда это ММИ ), либо мы говорим, что коллапс на самом деле происходит. Если коллапс происходит, должен быть физический механизм перехода состояния суперпозиции в один из вариантов. Скажем, у вас массивное тело находится в состоянии пространственной суперпозиции: одновременно и тут и на Луне. Коллапс происходит моментально. Каков механизм исчезновения одной из частей ВФ? И, если уж на то пошло, как быть с гравитацией при этом? КИ не отвечает на эти вопросы. Есть интерпретации, типа стохастического коллапса, которые предполагают наличие дополнительного поля, приводящего к физическому коллапсу. Эти интерпретации можно даже проверять экспериментально, хоть и очень сложно (кстати, часть работы, которую я делаю, как раз об этом). Но ММИ обходит все эти сложности стороной, в этом и прелесть.
NIN
22.10.2019 12:54Абсолютно нет. Наличие волновой функции у Вселенной и ее унитарная эволюция — это не заслуга ММИ, а обычные положения квантовой механики.
Видите, что происходит, сторонники ММИ хотят присвоить эти постулаты КМ только ММИ, и затем отвергнуть остальные интерпретации, как не соответствующие КМ.
Можете просмотреть мою дискуссию с приведением источников, если интересно.Shkaff
22.10.2019 13:02Нет, это вы лукавите. ММИ только говорит, что не требует никаких новых постулатов и физических механизмов, в отличие от большинства других интерпретаций. ММИ — это в чистом виде минимальная КМ и ничего больше. Но, конечно, и другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще (нефизичный коллапс в копенгагене, пилот-волна или дополнительные поля).
NIN
22.10.2019 22:39Ну хорошо, вы считаете, что я лукавлю, и на самом деле сторонники ММИ признают, что эти постулаты общие. Но большинство статей по ММИ как раз умалчивают об этом, и наоборот приписывают только ММИ. Вы сами выше согласились, что на этом надо явно акцентировать внимание при любом рассказе о ММИ, почему нельзя акцентировать при описании КИ?
Да, ММИ отличается от КИ тем, что отрицает введение понятие измерения, а также тем, что отказались от неприемлемого слова коллапс, и ввели красивое слово декогеренция. Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Прошу ответить на вопрос ребром снизу.Shkaff
23.10.2019 09:54+1Но большинство статей по ММИ как раз умалчивают об этом, и наоборот приписывают только ММИ.
Ну тут я попрошу пруфов.
Вы сами выше согласились, что на этом надо явно акцентировать внимание при любом рассказе о ММИ, почему нельзя акцентировать при описании КИ?
Можно, но только найдите кого-то, кто будет описывать КИ.
Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Э, нет, в ММИ декогеренция так же унитарна.NIN
23.10.2019 12:08Мои пруфы вы в грош не ставите, давайте забудем тогда про большинство статей.
Хотя в вашей же статье сказано:
Это и есть главная идея многомировой интерпретации. Единственный ее постулат — вся Вселенная описывается одной волновой функцией. Нет «классического» мира, нет наблюдателей, нет коллапса — все это является унитарной эволюцией одной ВФ под действием уравнения Шредингера. То, что мы наблюдаем как коллапс — исключительно процесс декогеренции, наша невозможность «развязать» объект и окружение, с которым он запутался.
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
CaptainFlint
23.10.2019 12:33+2Всё-таки декогеренция и коллапс — разные процессы, хотя и связанные логически. Декогеренция обратима во времени, это всего лишь запутывание системы с окружением, происходящее по квантовым законам. (Другой вопрос, что на практике реализовать эту обратимость практически невозможно.)
Коллапс же — приём, позволяющий упростить задачу, исключив из рассмотрения те состояния, которые в силу произошедшей декогеренции больше не будут влиять на дальнейшее развитие системы в рамках нашего окружения. Это чисто искусственное действие, не укладывающееся в рамки квантовой эволюции системы, и оно необратимо, ибо теряется информация.Shkaff
23.10.2019 12:41Да, абсолютно! Декогеренция не объясняет коллапса в КИ. Вот пример для NIN:
We have argued that, within the standard interpre-tation of quantum mechanics, decoherence cannot solvethe problem of definite outcomes in quantum measure-ment: We are still left with a multitude of (albeit indi-vidually well-localized quasiclassical) components of thewave function, and we need to supplement or other-wise to interpret this situation in order to explain whyand how single outcomes are perceived.
NIN
23.10.2019 20:48Декогеренция все же необратима с точки зрения подсистемы (открытой). С точки зрения Вселенной, ее нет совсем — нет окружения.
По поводу коллапса я с вами совершенно согласен (для открытых подсистем). Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.CaptainFlint
23.10.2019 21:35+1Декогеренция все же необратима с точки зрения подсистемы (открытой).
Не совсем так. Если рассматривать разные «слои» окружения, то получим, что:
1. Наша тестовая система провзаимодействовала с прибором или даже со всей лабораторией. Система вышла за пределы своих изначальных границ и стала открытой.
2. Однако за пределами лаборатории (будем считать, что результаты пока не ушли наружу) вся лаборатория всё ещё остаётся замкнутой системой, развивавшейся унитарно. И, в принципе, есть теоретическая возможность все произошедшие изменения откатить.
3. И вот если это сделать, то внутри лаборатории эта самая «открытая» тестовая система вдруг обнаружит, что её запутанность с лабораторным окружением волшебным образом исчезла, декогеренции больше нет.
Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.
По этому вопросу я не могу дать квалифицированный ответ. У меня нет возможности перерывать десятки и сотни оригинальных публикаций от отцов-основателей обеих интерпретаций и выискивать, говорили ли они что-то конкретное по этому поводу.
И вообще, я не считаю этот вопрос таким уж принципиальным. С моей личной точки зрения (возможно, не обоснованной или даже ложной), описание Вселенной в виде единой ВФ является эдаким пограничным случаем, на котором КИ и ММИ сливаются в единое целое, ибо на этом уровне ни в коллапсе, ни в ветвлениях уже нет необходимости. А весь холивар мог разрастись из незначительных различий в формулировках. Например, кто-то из основателей КИ вполне мог сказать: «мы не будем описывать Вселенную единой ВФ». Кто-то прочтёт и скажет: ага, в КИ нет никакой ВФ для Вселенной! А потом выяснится, что тот основатель имел в виду: функция-то есть, работать с ней при желании можно, но для нас, земных червей, неспособных выйти за пределы Вселенной, это бессмысленное теоретическое упражнение, а нам нужны практические результаты.
Shkaff
23.10.2019 12:37+1Мои пруфы вы в грош не ставите, давайте забудем тогда про большинство статей.
Вы мне предоставили только одну книжку, где в разных частях было написано что-то, не связанное толком с вашими тезисами. Дайте статью, где будет черным по белому: КИ позволяет записать унитарную эволюцию ВФ Вселенной.
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
Ну да, о том и речь: в ММИ миры создаются из-за процесса декогеренции, которая локально (в данном мире) неунитарна, но с точки зрения ВФ Вселенной — унитарна.NIN
23.10.2019 20:07В вашем же примере выше на 8 странице сказано:
И далее про декогеренцию:
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.Shkaff
24.10.2019 01:26Эммм, не понимаю, как это относится к нашей дискуссии. Все, о чем я говорю: КИ постулирует наличие систем во Вселенной (измерителей). Без этого постулата вы, конечно, можете применить цитату выше (и получите ММИ). Понимаете, если вы рассматриваете всю вселенную, вы можете записать ее ВФ, но тогда вы не можете рассмотреть процесс измерения в рамках этой ВФ. И наоборот: как только вы говорите об измерении, вы не можете говорить о ВФ Вселенной. Т.к. КИ говорит об измерениях, она относится ко второму тезису — вы не можете говорить о ВФ Вселенной в КИ. Об этом я вам кидал цитаты ниже:
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.
Я когда-то спорил с этим? Кажется, я именно это и написал выше.
math_coder
22.10.2019 14:31+2Наличие волновой функции у Вселенной и ее унитарная эволюция — это не заслуга ММИ, а обычные положения квантовой механики.
Ну вообще нет. Это совсем не обычные положения. Обычные положения заткнись-и-считай-квантовой механики можете посмотреть, например, в статье Фока в УФН "Об интерпретации квантовой механики".
Вкратце — чтобы описать какую-либо систему квантомеханически, надо разбить эту систему на две части — собственно квантовую и "классическую". В кавычках, потому что на самом деле она тоже квантовая и классической может считаться лишь приближённо. Из-за того, что мы описываем часть системы приближённо как классическую, результаты, выдаваемые теорией (квантовой механикой) заведомо неточны. Делить можно произвольно, и результаты, получаемые при разном делении будут сходиться друг с другом, с учётом упомянутой неточности, зависящей от способа деления.
Но то, что сегодня является ортодоксальной квантовой механикой, включает в себя понятие волновой функции Вселенной. См. David Wallace What is orthodox quantum mechanics?, 2016. Но это в самом деле заслуга ММИ.
NIN
22.10.2019 22:27Вы прочли цитаты из учебника по КМ по ссылке выше? Это обычные положения.
Приведите цитаты из ваших источников, что это не так.
Поставлю вопрос ребром. Есть утверждение: «Согласно копенгагенской интерпретации, вся Вселенная описывается ВФ, которая эволюционирует унитарно по уравнению Шредингера».
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?Shkaff
23.10.2019 09:56+1Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?
Вы просите меня ответить, хотя вам уже говорил в прошлый раз — это утверждение не верно.NIN
23.10.2019 11:39Тогда прошу прощения, просто мне на миг показалось, что вы передумали.
Но в таком случае вы противоречите сами себе в соседних предложениях.
Выше вы пишете: другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще.
А сейчас, когда я явно написал, что в КИ тоже выполняются эти постулаты, вы считаете, что это ложно.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет. Вы можете сколько угодно отрицать это утвержение, но пока ваше мнение голословно, в отличие от моего.Shkaff
23.10.2019 11:47Я не хочу повторять по второму кругу одно и то же, вся моя аргументация изложена в прошлом обсуждении. Добавление постулата о коллапсе существенно меняет картинку, т.к. добавляет классический измеритель, который не описывается ВФ Вселенной. В этом вся проблема КИ: она не умеет перейти от микроскопического/квантового к классическому. С одной стороны, все должно описываться квантовыми законами (и тогда эволюция должна быть унитарна, как в ММИ). С другой, есть коллапс, которой задает «классический» измеритель. Но если составить этот измеритель из квантовых частиц, никакого коллапса не получится. Эти две точки зрения несочетаемы в рамках КИ. КИ не сочетается с редукционизмом.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет.
А пруфы чего вы хотите? Скажите, что вас интересует, я вам дам пруф. Ваши же пруфы никак не подтверждают вашу точку зрения, честно говоря, о том и речь была в прошлый раз.NIN
23.10.2019 12:01Вы отождествляете ММИ и «чистую» квантовую механику, но при этом пишете, что я лукавлю. Добавление постулата о коллапсе ничего не меняет для рассмотрения ВФ Вселенной, как и добавление декогеренции в ММИ.
Хочу увидеть ваши пруфы про: 1. В КИ нельзя записать ВФ Вселенной. или 2. ВФ Вселенной в КИ не эволюционирует унитарно.Shkaff
23.10.2019 12:32+1Вы отождествляете ММИ и «чистую» квантовую механику, но при этом пишете, что я лукавлю.
Потому что это правда. ММИ — это чистая квантовая механика без каких-либо добавок. А вы лукавите.
Добавление постулата о коллапсе ничего не меняет для рассмотрения ВФ Вселенной, как и добавление декогеренции в ММИ.
Добавление коллапса меняет кардинально. Измеритель в КИ принципиально классические.
Хочу увидеть ваши пруфы
Ну вот вам пруф:
This problem arises from the fact that quantum mechanics itself cannot account for why experiments on objects in a state of superposition always produce a definite outcome. Hence if one does not argue for spontanuous collapse of the wave function, hidden variables, or many worlds, one needs to supplement quantum mechanics with a classical description of measuring instruments in terms of clocks and rods.
и далее:
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.
Поэтому нельзя записать ВФ Вселенной в КИ и ее эволюцию.
Вот еще статья конкретно какможноописать Вселенную в КИ:
Clearly, the Copenhagen interpretation cannot cope with quantumcos-mology. This is the reason why most people working in this field, at leastimplicitly, adopt the Everett interpretation, since it is hard to imaginefromwhere a conceivable collapse could emerge
math_coder
23.10.2019 10:16+2Это утверждение ложно.
NIN
23.10.2019 11:42Ну хорошо, а почему (где ошибка)? Вы не ответили, читали ли мои пруфы, приведите ваши.
math_coder
23.10.2019 18:29+1Копенгагенская интерпретация требует наличия классического измерительного прибора. Вселенную измерять нечем. Пруф я привёл сразу же: статья Фока в УФН. Ну и если вы найдёте хоть один источник, утверждающий что копенгагенская интерпретация допускает понятие волновой функции вселенной — только чтобы было явно указано, что речь идёт о копенгагенской интерпретации — мне будет крайне любопытно на него взглянуть.
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.
NIN
23.10.2019 20:21То есть вы утверждаете, что КИ не вправе описывать эволюцию единственно абсолютно замкнутой системы только потому, что она замкнута (т.е. нет прибора извне)?
Ваш пруф длинный, куда именно смотреть, где у меня ошибка? К тому же, согласно википедии, у Фока — своя собственная интерпретация, почему вы считаете, что он при КИ?
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.
Вы серьезно, а какая? К тому же, благодаря Shkaff, у меня появился еще один пруф, в котором сказано, что то утверждение верно для всех интерпретаций, значит в КИ — тоже.math_coder
23.10.2019 21:54+1То есть вы утверждаете, что КИ не вправе описывать эволюцию единственно абсолютно замкнутой системы только потому, что она замкнута (т.е. нет прибора извне)?
В копенгагенской интерпретации особая роль классического измерительного прибора стоит во главе угла.
почему вы считаете, что он при КИ?
В том числе потому что он об этом пишет. Фоковская интерпретация копенгагенской интерпретации отличается от других интерпретаций копенгагенской интерпретации в сторону большего признания реальности волновой функции.
куда именно смотреть, где у меня ошибка?
Вот:
Все свойства микрообъекта, включая собственно квантовые, т. е. такие, для описания которых классическая механика недостаточна, должны характеризоваться способностью воздействия микрообъекта на приборы, допускающие классическое описание.
.
Вы серьезно, а какая?
Судя по процитированному отрывку — многомировая.
еще один пруф
Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:
Согласно копенгагенской интерпретации, квантовая механика описывает не микрообъекты сами по себе, а их свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся классическими измерительными приборами в процессе акта наблюдения.
Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны.Shkaff
24.10.2019 01:35Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:
Там все в целом нормально в статье, но я категорически не вижу, как NIN считает ее подтверждением своего тезиса. Очевидно, если не постулировать объекты во Вселенной (например, классические измерители в КИ), у вас нет никакой проблемы в записи ВФ Вселенной. Но стандартная это проблема редукционизма КИ: в ней существует классический измеритель, и его невозможно свести к квантово-механическому описанию. Т.е. цитата выше неприменима к КИ.math_coder
24.10.2019 02:25Так всё в целом абсолютно нормально в статье, но копенгагенская интерпретация "подправлена":
we shall also consider a “Copenhagen” variant of the standard interpretation, which adds an additional key element, postulating
the necessity of classical concepts in order to describe quantum phenomena, including measurements.Вот если выкинуть последние два слова — "including measurements" — то получится "обычная" копенгагенская интерпретация, а с ними получается уже чуть дальше от Бора и чуть ближе к Эверетту.
Ellarihan
20.10.2019 20:04+2Насколько я понял, в ММИ вообще нет коллапса. Общая волновая функция каждой отдельной вселенной полностью детерминирована, а момент измерения является точкой бифуркации двух почти одинаковых вселенных. По ММИ выходит что мат.аппарат КМ описывает сразу всё множество возможных вселенных и из-за этого возникает то, что нам кажется вероятностями. То есть мы описываем не вероятности, а отношения количества вселенных с разными исходами к их общему количеству.
aleksandros
20.10.2019 21:08-1Многомировая интерпретацией даже более фантастична чем загробный мир. Но что у них одинаково, непосредственно наблюдать их существование невозможно.
Yermack
20.10.2019 21:19+1Вот погодите, сделают машину времени, да как начнут товарищи экспериментаторы сигать в прошлое и мерять там спины электронов, глядишь другие ветви и нащупают
Yermack
20.10.2019 21:26Хотя, если так подумать, черт с ним, с загробным миром, в экстренной ситуации мозг и не такие мультики прокручивает, а вот с путешествием во времени уже интересней: попадание экспериментаторов в определенную ветвь было предопределено? И даже при многократном повторении они будут получать одинаковые результаты? Ну вот, а ведь этой-то ночью собирался поспать...
Yermack
20.10.2019 21:29+3Казалось бы, такая эмоциональная статья, хоть и поднимающая правильные вопросы (для людей, не ознакомившихся с теорией основательно, по первоисточникам), но написанная весьма дурным и антинаучным тоном, а нет, у публики снискала по большей части одобрение.
Shkaff
20.10.2019 21:35+1Публика, видно, так истосковалась по научно-популярному, что на качество уже не обращает внимания.
p3p
20.10.2019 22:40-4Давайте смотреть трезво. В прошлом веке, определенным товарищам, пришло понимание, что популяризация науки, убьет религию а вместе с ней и этику социальных взаимоотношений, что может привести к полнейшей анархии, а может даже к Содому и Гоморре (одна евгеника чего только стоила). Была поставлена цель, разработать и популяризировать научную концепцию, которая стирала бы грань между научным и чудесным (в поддержку религиозным скрепам). Так появилась квантовая теория со всеми её запутанностями. И изложение этой теории должно быть максимально популярным и одновременно непонятным.
Yermack
20.10.2019 23:06+1Кем была поставлена цель? Массонами? Тайным мировым правительством в лице рептилоидов? Почему многие так любят спихивать ответственность на кого-то конкретного? Что это за тяга к наделению всех явлений разумным создателем, который всё осмыслил, предусмотрел и запустил всё так, чтоб всех обхитрить и скрыть арийское происхождение славян, контакты египтян с инопланетянами и то, что Эйнштейн и Дарвин не изобретали свои теории. Вот конечно же, массоны посовещались и дали президентам и ученым задания, чтоб они тщательно проработали завесу в виде квантов и матана, чтоб род людской не растерял духовность.
А может всё-таки физики оперируют сложной математикой для построения моделей окружающей действительности, просто некоторые иногда в порыве восторга пытаются поделиться своими знаниями в упрощенном виде с широкими массами, в которых могут найтись потенциальные инвесторы или те, кто сможет продолжать развивать идеи? Не? Такая идея слишком банальна по сравнению с заговором?
p3p
20.10.2019 23:14-3Социологами при межправительственных организациях, банковскими корпорациями и прочими разумными людьми, которые умеют видеть дальше страниц чужих учебников. И которым есть что терять.
Физики могут оперировать какой угодно математикой. Но ненужно ставить телегу впереди лошади. Математика это язык. Что бы на нем что то говорить, нужно для начала понимать что именно. А это только брутальный эмпирический синтез. На котором вся наука и стоит и плодами которого мы и пользуемся.
Yermack
20.10.2019 23:10Содом и Гомора, кстати, возникают когда необразованные кретины, преисполнившись амбиций, занимают властвующие должности, и имея убеждения в своей компетентности пытаются лезть туда, где их знания ну очень поверхностны
p3p
20.10.2019 23:38-3Содом и гомора наступает тогда, когда люди имея силу, получают еще и безнаказанность. Популярные религии пропагандируют наказание в виде ада. Поддерживают этику добра и зла. Это сдерживает толпу. Необразованные кретины как правило связаны по руками и ногам образованной свитой и конкурирующими кретинами и свитами.
opckSheff
21.10.2019 13:06Понимаю, что товарища заминусовали по инерции, после его предыдущих комментариев о причинах возникновения концепции КМ.
Но в этом-то комментарии он целиком и полностью прав.mayorovp
21.10.2019 13:12А почему, собственно, он прав? Религия вовсе не обязательно поддерживает этику, есть куча примеров обратного. И толпу религия тоже далеко не всегда сдерживает — опять-таки, есть куча примеров обратного.
metric_ghost
21.10.2019 19:40+2Знаете, у кого был девиз Gott mit uns? А процент религиозных у тех, кто атомное оружие применял на войне?
DesertFlow
22.10.2019 08:41Кстати, первые религии были лишены морали и этики. Было недавно исследование, где изучили около 400 мировых религий (включая ранние исторические). Оказалось, что первые религии были основаны на идее "Я бог, делайте что я скажу, иначе я накажу вас" (что естественным образом перетекало в делайте что скажет мой посланник на земле, хе-хе). И только с появлением крупных городов, в религиях начали появляться элементы морали, объясняющие что хорошо и что плохо.
Сам факт такой истории развития религий уже о многом говорит. Те кто считает что религия органично связана с моралью и этикой… Гм… не очень умны, скажем так. Мораль в религии появилась по совсем другим, объективным причинам, а вовсе не является ее частью.
Yermack
22.10.2019 11:13Зачатки морали появились намного раньше в результате естественного отбора, как механизм регулирующий взаимоотношения особей в группах (применимо не только к людям). А появление городов, это да, это хороший катализатор для развития отношений.
Религии пошли немного с другой стороны (вроде пронауки), и тоже зарекомендовали себя как хороший инструмент управления поведением (имею ввиду саморегуляцию, а не власть массонов-рептилоидов), и при создании канонов, совершенно естественно было вводить запреты и поощрения в соответствии с реалиями. Вот мы и получили множество языческих течений, отчасти способствующих вымиранию своих жестоких носителей, с последующими перерождениями в современные доктрины, которые все также подстраиваются под современные веяния (Хоть и звучат надуманными, но тем не менее очень интересны цепочки типа кодекс Хаммурапи -> десять заповедей Моисея, мифы Древней Греции -> Рима + Авраамические верования+Персидское наследие-> Евангелия и Коран ).
Некому не в обиду, я уважаю эти труды, и некоторые произвели действительно сильное впечатление, но действительно по взрослому их можно считать только как человеческие творения в результате естественной эволюции.DesertFlow
22.10.2019 11:59Ну да, верно. Просто есть объективная реальность: анализ исторических религий показывает, что морализующие (а не просто пугающие) боги появились в религиях только с появлением крупных обществ — городов и т.д… Следовательно, мораль не является и не была частью религии. А так как существовали и существуют общества без религии, в которых есть точно такие же общечеловеческие мораль и этика, как у нас, то следовательно, религия никак не способствовала развитию морали в обществе. Значит мораль — часть естественных процессов, происходящих в крупных обществах. Почему же тогда появились морализующие религии? Вероятнее всего, по мере расширения обществ, просто запугивать людей для манипулирования стало уже не так эффективно. Поэтому религия стала использовать появившуюся к тому времени в крупных обществах мораль (что произошло совершенно независимо от религии, доказательством чему служат моральные общества без религий). Религия для своей выгоды стала эксплуатировать чувство вины. По тем же причинам сейчас часто религии приписывают образовательную функцию. Мол, монахи переписывали научные труды. Что конечно же было не так. Если кто и переписывал, то от свободного времени и отсутствия женщин. А сама религия всячески боролась со знаниями, как конкурентами. Сжигала книги, убивала учёных. Фраза "религия боролась" — это интеграл по процессу, в реальности это конечно же действовали конкретные люди исходя из своих корыстных интересов.
Я к тому, что глупо привязывать мораль как функцию религии, если анализ истории показывает, что мораль была всего лишь инструментом религии, а появилась в обществах совершенно независимо. Очевидно, что любые дальнейшие рассуждения на такой неверно предпосылке, будут так же неверными.
p3p
22.10.2019 15:10И мораль часть естественных процессов и религия во всех ее формах это естественный процесс. И развитие науки это естественный процесс. Просто религия консервирует, у части популяции, мысли о высшем существе, о высшем разуме и как следствие формирует каноны, для соответствия целям, этого высшего разума. А не соответствие этим целям (правилам) наказывается смертью либо мучением. Наука же напротив рассматривает вселенную как совокупность элементарных неосмысленных частиц, где высший разум (как правило, но не всегда) это разум исследователя.
И вот если баланс мнений в обществе сместится в пользу какой нибудь теории, на подобии того что, человек это набор транзисторов. То уверяю вас, этика в обществе очень сильно изменится. И ценность и неприкосновенность человеческой жизни тоже. И тогда нам придется устанавливать много камер, сканеров отпечатков пальцев, радио меток и регулировать отношения юридически.
Чем хороша квантовая запутанность, так это тем, что гипотетически квант высшего существа может ёбнуть ваш квант и вас вместе с ним, в обход любых камер, сканеров, свинцовых экранов и шапочек из фольги, как только вы нарушите этические правила.justserega
23.10.2019 10:26По моим наблюдениям: атеисты в среднем менее опасны, более законопослушны и ценят жизнь выше. У вас другая точка зрения?
Tarakanator
23.10.2019 10:43-1Осторожно вы идёте к логической ошибке. Не путайте причину, следствие и 2 следствия из одной причины.
атеизм и законопослушность могут быть результатом аналитического склада ума.
При этом если бы ДАННЫЙ человек стал христианином, то вероятно, он бы стал ещё менее опасным.justserega
23.10.2019 12:18+1Мне всего лишь кажется, что тезис «без религии наступит хаос» не
обоснован логически и не совпадает с наблюдениями. Почему вы думаете, что данный человек стал бы еще менее опасным?Tarakanator
23.10.2019 14:07-1Потому, что атеизм рождается логикой.
Если же человек поступает логично, и он является христианином, то он с меньшей вероятностью уьбьёт другого человека. Т.к. атеист рискует только тюрьмой, а христианин рискует тюрьмой и гарантированно попадает в ад.
Логично, что поступок, ведущий к большему наказанию, при прочих равных совершается реже.
И да, я не ничего не говорил про тезис «без религии наступит хаос»
artemerschow
23.10.2019 14:12+1Если человек, который поступает логично, является христианином, то это говорит, что он не во всём придерживается строгой логики и больше подвержен когнитивным искажениям, а значит и во имя веры он может снова отступить от логики или. Такое же словоблудие, но уровень обоснованности не хуже вашего.
Tarakanator
23.10.2019 14:16-1Нет. Это как раз логическая ошибка.
Вы говорите атеисты более законопослушны, значит религия ведёт к нарушению законов.
Я же говорю: атеисты более законопослушны т.к. в атеисты идут те, кто менее склонен к нарушению законов.
Причина и следствие меняются местами.
Я не утверждаю, что моя интерпретация верная. Я говорю о том, что ваши рассуждения без проверки несостоятельны т.к. есть альтернативное объяснение.artemerschow
23.10.2019 14:46Вы говорите атеисты более законопослушны, значит религия ведёт к нарушению законов.
Внимательнее. Это моё первое сообщение в ветке.
Смотрите. Утверждении justserega
По моим наблюдениям: атеисты в среднем менее опасны, более законопослушны и ценят жизнь выше. У вас другая точка зрения?
Где здесь «Причина и следствие меняются местами»? Просто указание на корреляцию. Тут нет утверждения, что именно приход в религию делает человека более опасным. Полагаю, justserega подразумевал, что более опасные люди чаще становятся религиозными. И да, я настаиваю, что скорее имеет смысл рассматривать «идут в религию»/«уходят из религии», а не «идут в атеизм». Атеизм скорее базовое состояние (с оговорками, разумеется) — отсутствие, а не наличие чего-либо.Tarakanator
23.10.2019 15:09А я и не написал, что вы ошиблись. Я написал «осторожно, вы идёте к логической ошибке»
Eugney
23.10.2019 17:35Если христианин успеет покаяться перед смертью, то попадёт в рай, независимо от того, сколько человек он убил.
p3p
23.10.2019 14:24-1Хаос не наступит. Человечество постоянно вырабатывает предохранители. Религии трансформируются, появляются новые. Наука в популярном ее виде, это тоже религия. Хотя конечно это дурацкое слово, тут нужно понимать механизм. А слово религия как и прочие размноженные сущности, это понимание прячет.
Главное, что бы не было хаоса, это доступность энергии, в первую очередь пищевой. В идеале бесплатной, вкусной и с гарантией что она будет всегда. И тогда будет мир, труд, май.
p3p
22.10.2019 17:10А все почему? Сознание человека имеет два режима – субъект и объект. Вы либо субъект, в текущий момент либо объект. Вы либо действуете, либо анализируете. Не абсолютно конечно, а инь-ян. То есть какая доля энергии тратится на анализ пока вы действуете и наоборот.
Религия дает человеку набор логик, позволяющих ему быть субъектом по отношению к окружающему миру. Но оставляет и механизм для переключения его в режим объекта, в виде супер-субъекта Бога. Этика атеистического общества, тоже имеет механизм в виде силовых структур. Но это не так круто как бог, и человек находит способы оставаться в режиме субъекта. Употребляя, например, психоактивные вещества. Что будет с обществом, в котором все существа находятся в состоянии субъекта, думаю вы и сами в состоянии представить.
Lord_Ahriman
21.10.2019 11:20Тут и статьи по очередной «прорывной технологии LENR» или очередной клон EmDrive на «Ура» довольно часто заходят.
DonAgosto
20.10.2019 21:49/off
Групповая фотка с конференции отфотошоплена какими-то школьниками. И я не про цветPsychosynthesis
21.10.2019 04:40А что там, кроме лишнего прифотошопленного типа не так?
Насколько я могу судить, у многих из участников позы чуть изменились, причём это не выглядит как фотошоп — например Паули и Гейзенберг на классическом ЧБ варианте смотрят в другие стороны, а на цветном очень заметно различие и не сказать, чтоб это выглядело нарисованным.
Мне кажется просто для раскрашивания использовали другой кадр (ну могли же два снимка сделать).encyclopedist
21.10.2019 15:23+2Для тех кто не узнал: Крайний слева в верхнем ряду — Доктор из сериала Доктор Кто в его десятой реикарнации
ZiggiPop
20.10.2019 22:09В одном кот жив, а в 99-ти мертв. Но откуда взялось сто, если слагаемых в суперпозиции всего два: жив+мертв? Утверждается ведь, что многомировая интерпретация не изменяет математику КМ. И опять же, вероятности меняются со временем. С течением времени появляется все больше и больше миров с мертвым котом? Даже если я оказался в мире с живым котом?
Ну, на самом деле никакого противоречия не вижу — на самом деле это один мир, в котором в определенный момент времени кот одновременно и жив, и мертв, точно также как в одном и том же пространстве он однопространственно (живя у вас в квартире) и жив, и мертв, просто находится в разных временных координатах. Вас же не смущает понимание того, что не смотря на то, что в какой-то момент времени кот таки уже мертв или еще не рожден, он существует сейчас? Точно также по идее не должно смущать, что где-то в определенной координате, спроектированной на шкалу вероятностей он мертв в данный момент времени, не смотря на то, что вы находитесь по этой шкале в месте/времени, когда/где кот жив.
И да, если вам таки достался дохлый кот, то это тоже не должно смущать, ведь кот жив не только в «где», в которое вам уже не попасть, но и в «когда», в которое тоже вернуться уже невозможно.
Если эту шкалу воспринимать не как набор дискретных параллельных миров, а как многомерную систему континуальных координат вероятностей, то проблемы с многомировой интерпретацией приобретают совершенно иной характер.
А вообще, я думаю, что в дихотомии «Копенгагенская интерпретация vs Многомировая интерпретация» заложена исключительно человеческая психологическая проблема. И Копенгагенская интерпретация рулит не потому, что она истиная, а потому, что она, исходя из антропного принципа, проще (как не странно) интерпретирует процессы обозримой Вселенной, не особо скатываясь в досужие философствования за пределами критерия Поппера.
MirAleAnu
20.10.2019 22:38+1При измерении величины, соответствующей данному оператору, вектор состояния коллапсирует в один из собственных векторов данного оператора, причем в тот, что соответствует измеренному собственному значению.
Этот постулат нравится математикам, но далеко не всем физикам. См., например, Ландау,«Квантовая механика», глава об измерении.
При измерении объект может вообще исчезнуть, а не редуцировать. Например, можно измерить энергию электрона, по факту его аннигиляции с позитроном. Ну и какая здесь редукция?
По поводу кота Шредингера. Если внимательно прочитать Фейнмана «Квантовая механика», то становится ясно, что никакой суперпозиции живого и мертвого не может быть.
Вот суперпозиционный критерий Фейнмана:
Никогда не складывайте амплитуды разных, отличных друг от друга конечных состояний. Как только фотон был воспринят одним из фотонных счетчиков около щелей, мы всегда, если надо, можем узнать не возмущая больше системы, какая из альтернатив(взаимоисключающих событий) реализовалась. У каждой альтернативы есть своя вероятность, полностью независимая от другой. Повторяем, не складывайте амплитуд для различных конечных условий(под “конечным” мы понимаем тот момент, когда нас интересует вероятность, т.е. когда опыт “закончен”). Зато нужно складывать амплитуды для разных неразличимых альтернатив в ходе самого опыта, прежде чем целиком закончится сам процесс. В конце процесса вы можете, если хотите, сказать, что вы “не желаете смотреть на фотон”. Это ваше личное дело, но все же амплитуды складывать нельзя. Природа не знает, что вы на нее смотрите, и ей безразлично, интересуют ли вас ее данные или нет. Так что мы не должны складывать амплитуды
Различимы ли физически состояния мертвой и живой кошек? Большего отличия, чем живого от мертвого трудно придумать. Значит, никакой суперпозиции мертвой и живой кошек нет. Более того, живой объект никогда не тождественен сам себе и никогда не допускает интерференции. Интерферировать можно только с тождественным объектом, а человек всегда другой. Всегда идет обмен веществ. Иначе это не жизнь. И даже мертвый макрообъект всегда другой. Чем крупнее объект, тем труднее подобрать ему тождественный объект.
Yermack
20.10.2019 23:21Про мысленный эксперимент читайте внимательнее. Если в момент времени t частица распалась, то это вызывает чудовищные изменения во всей системе, вы только представьте, как в квантовом мире выглядит денатурация белка. А если эта частица не распалась, то система продолжает эволюционировать исходя из своей конфигурации: жиры распадаются, сахара обугливаются, клетки эпителия делятся, глисты спокойно кушают, носик посапывает — котя живет.
Как я говорил, не надо здесь разглагольствовать об этике эксперимента, мировосприятии млекопитающего и философии жизни и смерти. Эксперимент, мягко говоря, о другом.
math_coder
21.10.2019 00:31David Wallace What is orthodox quantum mechanics?, 2016.
Это более современная, чем учебник Ландау, методическая статья, где, в частности, поднимается вопрос о ненужности проекционного постулата. (Кратко: да, он не нужен, безотносительно интерпретации.)
muhaa
20.10.2019 22:45Во-первых Эверет не изобретал многомировую интерпретацию. Он изобрел относительные состояния. Во вторых относительные состояния — это такой же набросок теории как и идея колапса. Т.е. просто скорее заглушка чем решение.
Kilorad
20.10.2019 23:38+1Я не физик, но с вероятностными распределениями работаю.
Есть такой приём — семплирование. Допустим, у нас есть ряд последовательных событий, каждое зависит от предыдущего, и каждое событие имеет насколько исходов с разными вероятностями. И надо вычислить вероятности финальных исходов. Так вот, можно «честно» перемножать распределения, а можно провести что-то типа эксперимента на матмодели.
Например, есть у нас кот Шреддингера. Если ядро распадётся, оно разобьёт капсулу с ядом с вероятностью 99%. А если не распадётся, по капсула с ядом, по иным причинам, разрушится с вероятностью 0.1%. Вероятность распада ядра 30%. Какова вероятность выживания кота?
Можно считать честно аналитически, перемножая вероятности. Это хорошо работает, пока исходов не слишком много и распределения не слишком сложно устроены.
А можно использовать семплирование. Запустить 100 000 симуляций, в каждой из них провести эксперимент «ядро распадается или нет», а затем эксперимент «капсула с ядом открывается или нет». В каждой симуляции мы можем точно сказать, жив ли кот. Потом считаем, в каком числе симуляций кот жив и делим на 100 000. Получаем ответ.
Так вот. ММИ — это не то же самое семплирование? Ну, в смысле, разве это не просто приём, чтобы удобнее визуализировать сложные расчёты?
Есть ли какие-нибудь практические следствия у различия ММИ и КИ? Экспериментальные, например. Или в неких гипотетических экспериментах.
Квантовое бессмертие, полагаю, непоказательно, если эта идея даже верна, то момент развилки — это момент, максимально близкий к смерти, когда пациент уже находится в состоянии «сенсоров нет, моторов нет».math_coder
21.10.2019 00:27+1Есть ли какие-нибудь практические следствия у различия ММИ и КИ? Экспериментальные, например. Или в неких гипотетических экспериментах.
Различия только методологические. Копенгагескую интерпретацию сложно применять в вопросах космологического характера. Или, например, для точного предсказания результатов хитрых экспериментов типа "друга Вигнера" (как тут; точного — это значит настолько точного, что надо учитывать неклассичность наблюдателей в этом эсперименте). Сложно — не значит невозможно, но проще воспользоваться ММИ, где соответствующие трудности просто не возникают.
Kilorad
21.10.2019 10:11Прочитал abstract статьи.
Похоже на то, что КИ и ММИ отличаются тем же, чем разные системы отсчёта. Что-то удобнее в одном случае, что-то другом, но математически они эквивалентны. А «понимать реальное устройство Вселенной» человек вряд ли может в каком-то смысле, кроме построения точных прогнозных моделейmath_coder
22.10.2019 15:06Похоже на то, что КИ и ММИ отличаются тем же, чем разные системы отсчёта. Что-то удобнее в одном случае, что-то другом, но математически они эквивалентны.
Именно. И не только КИ и ММИ, но и вообще все интерпретации, не являющиеся теориями. Бомовская, например. Этим можно и нужно пользоваться, свободно переходя к той интерпретации, которая удобнее для данной задачи. Вот например, эта самая статья, на которую я привёл ссылку на самом деле ошибочна. Она ошибочна в независимости от какой-либо интерпретации, но проще всего увидеть ошибку, если воспользоваться бомовской механикой или ММИ.
«понимать реальное устройство Вселенной» человек вряд ли может в каком-то смысле, кроме построения точных прогнозных моделей
Некоторые модели проще других. Чем модель проще (без потери точности) — тем значит мы лучше понимаем устройство Вселенной.
Kilorad
22.10.2019 17:08Некоторые модели проще других. Чем модель проще (без потери точности) — тем значит мы лучше понимаем устройство Вселенной.
— ну в общем да, простота модели хорошо коррелирует и с удобством, и с долей успешных прогнозов) При прочих равных… И даже не совсем равных)
Vlad800
21.10.2019 01:12Не совсем понятно, почему сто лет назад уже были экспериментальные данные, на основе которых возникла КМ, и за это время не появилось новых данных, которые подсказали бы, куда двигаться дальше. Обычно так не бывает, чтобы поступление новых данных обрывалось в одной точке.
Shkaff
21.10.2019 13:13Дело в том, что в середине века большинство физиков решили, что подход «заткнись и считай» — самый удобный. И сфокусировались на поисках применений КМ, а не на исследовании основ (проблемы измерений). Даже сейчас разговоры об интерпретациях скорее воспринимаются с усмешкой, а людей, работающих над экспериментами в этом направлении, можно по пальцам пересчитать. Так что все логично: если никто не работает над этим, прогресса и не будет. Только в последние годы наметились подвижки какие-то, но, скажем, получить грант на исследование интерпретаций КМ фактически нереально.
Vlad800
21.10.2019 13:54Недавно читал перевод статьи (кажется на Хабре) одной женщины-ученой-физика про ММИ в духе «всё, здесь делать больше нечего, расходимся». И при таком положении дел в современной КМ странно, что эксперементаторы «спят». Ведь за новые данные реально светит Нобелевка.
upd: или это была статья про теорию струн… но это не важно в контексте нашего обсуждения.Shkaff
21.10.2019 14:20В ММИ есть проблема: т.к. она по сути дела не отличается ничем от стандартной квантовой механики в самом минимальном виде, ее сложно проверить отдельно. Любой эксперимент, который подтверждает КМ, подтверждает и ММИ автоматом. По большому счету можно либо опровергнуть ее, подтвердив другую интерпретацию (тот же стохастический коллапс), либо опровергнуть все остальные интерпретации, тем самым подтвердив ММИ. Ну или ждать теории квантовой гравитации, которая может привести к каким-то противоречиям.
Так что получается парадокс: те интерпретации, которые можно относительно просто проверить сейчас, не являются приоритетными и в целом априори более вероятно не верны. Так что заниматься ими кажется не так интересно. Другие интерпретации слишком сложны, противоречивы или плохо проработаны, чтобы приниматься как серьезная альтернатива (та же копенгагенская). А хорошие интерпретации (как ММИ) пока не проверяемы.
Поэтому нужно в целом поднимать престижность исследований интерпретаций, чтобы привлечь больше умов и денег. А там появятся и идеи экспериментов.
А с теорией струн все хуже: они настолько непроверяемы, что их и фальсифицировать-то нельзя. Так что в целом они с трудом относятся к физическим теориям, а скорее красивая математика. Отсюда и кризис в современной теории струн: народ валит из области сплошь и рядом.Tarakanator
21.10.2019 16:03Тем не менее теория струн может быть полезна и из-за её неопровергаемости.
Это значит, что получив любой результат эксперимента, мы можем быстренько подкрутить теорию струн и получить работающую модель.
Но тут есть другая проблема. Теория струн требует математики покруче, чем у нас есть.mayorovp
21.10.2019 16:21Работающую ли? Есть ли гарантия, что не придётся "крутить" теорию после каждого эксперимента?
Vlad800
21.10.2019 16:30Тем не менее теория струн может быть полезна и из-за её неопровергаемости.
Так если теория струн неопровергаема, то значит, что любой результат любого эксперимента будет находится в ее рамках — то есть «подкрутить» ничего не получится. И, как я понял из той статьи (женщины-физика), именно это и стало причиной повального исхода ученых из этой теории.
Это значит, что получив любой результат эксперимента, мы можем быстренько подкрутить теорию струн и получить работающую модель.Shkaff
21.10.2019 16:33+2Да, именно: такая теория обладает нулевой предсказательной силой. Она по сути перестает быть физической теорией, которая может нам чем-либо помочь практически.
Tarakanator
21.10.2019 17:07Теория струн предсказывает результат в зависимости от того, как скручены 12 измерений.
Проблема в том, что никто не знает как нужно скрутить эти 12 измерений.
Т.е. если у вас есть гипотеза(12 измерений скручены способом А).
Вы проводите эксперимент и его результат не совпадает с предсказанием, то вы говорите:
Способ а не верен, но теория струн верна, просто нужно было скручивать измерения способом Б.
Т.е. теория струн потенциально может генерировать предсказания (например для практического применения физики), но не может сгенерировать предсказание, которое потенциально может опровергнуть теорию струн(может опровергнуть только способ скрутки измерений).Shkaff
21.10.2019 17:18+1Ну вы же понимаете, что любой результат эксперимента может быть объяснен каким-то вариантом теории струн. Даже ошибочный результат. Так что эта теория бесполезна для предсказания и верификации эксперимента, по крайней мере в данном варианте. Она просто неприменима в рамках современного научного метода.
Теория струн всю свою историю только и делала, что нагромождала костыли, когда ее предсказания не совпадали с наблюдениями.
Я не отрицаю заслуг теоретиков и уважаю их работу, но я не понимаю, зачем настаивать на том, что теория струн как-то относится к физике. Интересная, изящная и полезная ветвь математики — абсолютно. Но не физика.Tarakanator
21.10.2019 21:06Понимаю.
Для предсказания полезна.
Теория может предсказать эффект.
Проблема в том, что подтверждение\опровержение эффекта не влияют верность теории.
Я считаю что физика должна быть изящной. Точнее, что это более вероятно, чем то, что физика тупое нагромождение костылей.
И вот тут теория струн привлекательна.
Нет, я ни в коем случае не говорю, что теория струн это лучшая теория на данный момент, но выбрасывать её в утиль я бы не стал.Shkaff
21.10.2019 21:17+1Для предсказания полезна.
Теория может предсказать эффект.
Может быть, я вас не понимаю, но теория струн не может предсказать ничего (точнее, она может предсказать любой возможный исход эксперимента).
Я считаю что физика должна быть изящной.
Могу только посоветовать замечательную книжку Lost in Math.
Точнее, что это более вероятно, чем то, что физика тупое нагромождение костылей.
А насколько вы знакомы с теорией струн? По моим представлениям она сейчас и есть нагромождение костылей на когда-то красивой идее. Я не специалист совсем, конечно, и могу ошибаться, но все, что я читаю, говорит именно об этом.Tarakanator
22.10.2019 08:41Теория струн может предсказать любой результат эксперимента.
Но теория струн с определённой топологией пространства может предсказать только 1 результат эксперимента.
Проблема в том, чтобы определить топологию пространства.
Но тут проблема ещё и в математике. Поэтому до того, как возможности математики не удвлетворят теорию струн, я бы не стал её хоронить.
Насколько знаком. Только научпоп, но много.DesertFlow
22.10.2019 08:51+1Не, дело в другом. Нет гарантии, что определенная топология струн, успешно предсказавшая 100 экспериментов, предскажет правильно 101 эксперимент. Вот в чем проблема. Вот почему она не обладает предсказательной силой.
Tarakanator
22.10.2019 09:49-1Это и с любой другой теорией так.
DesertFlow
22.10.2019 10:27+2Нет, в других теориях есть ограничения. Если другая теория не предсказала 101 эксперимент, то она неверна (критерий фальсифицируемости). А в теории струн эти 100 правильных могут быть подмножеством большего числа топологий.
В итоге сколько бы экспериментов вы ни подтвердили конкретной топологией, абсолютно не гарантий, что следующий эксперимент она предскажет правильно. Потому что теория струн описывает все возможные топологии, и эта выбранная вами топология, возможно, описывала только это подмножество экспериментов, а не реальную нашу вселенную.
В итоге предсказательная возможность такой теории равна нулю. Мы не знаем как выбрать правильную одну из возможных 10 в 500 степени топологий в теории струн. А любая выбранная наугад скорее всего будет ошибочная. Даже если она по случайному стечению обстоятельств правильно угадала первые 100 экспериментов. Нет никакого критерия, сколько нужно провести экспериментов, чтобы подтвердить что выбранная топология соответствует нашему реальному миру.
Tarakanator
22.10.2019 10:33-2Вы подменили понятия.
В предыдущем посте было про гарантию верности, а тут про доказательство неверности.
Рассмотрите теорию струн как множество теорий с определёнными топологиями. Да проблему неопровергаемости теории струн это не решает, но пример для 101-го эксперимента показательный.DesertFlow
22.10.2019 10:54Минусы ставлю не я). Это чтобы не складывалось такое впечатление. Я понимаю, что одна топология предсказывает один конкретный результат эксперимента. Но дело в том, что с теорией струн никогда нельзя быть уверенным, что эта топология отражает нашу реальность. И что на следующем эксперименте она не окажется ошибочной. В итоге на неё нельзя полагаться в прогнозах. Отсюда вытекает нулевая предсказательная сила теории струн в ее современном виде. Но если угадать правильную топологию (или хотя бы выдающая приблизительные результаты, но совпадающие с нашей реальностью), то вы абсолютно правы — она будет все верно предсказывать и будет физической теорией.
Tarakanator
22.10.2019 11:14Что значит полагаться в прогнозах?
Прогнозы любой теории нуждаются в проверках. Либо для подтверждения данной теории, либо для опровержения.
И на счёт угадывания.
Допустим теория струн верна и мир устроен действительно так. Но мы не можем угадать правильную топологию. Мы грустим и теорию струн забрасываем.
Но потом мы находим способ посмотреть топологию. И нам уже нет нужды угадывать. Теория снова на коне.
Я это к чему. Рано хоронить теорию струн. Да, она имеет критический недостаток, вытекающий из её достоинства. Но это(в теории, при развитии математики) не мешает ей пользоваться уже сейчас…
А в итоге она вообще может оказаться верной в физическом, а не предсказательном смысле.DesertFlow
22.10.2019 12:17+1Наверно потому что другие теории вырастают из эксперимента, и поэтому с большой вероятностью продолжают правильно предсказывать следующие эксперименты. Так как с большой вероятностью отражают устройство мира. При этом один неверно предсказанный эксперимент полностью опровергает теорию (требует создание новой, с большей точностью. старой можно продолжать пользоваться в пределах ее погрешности).
Теория струн предсказывает все возможные варианты. При этом любой неверный эксперимент не опровергает теорию струн, а только отвергает конкретную использовавшуюся топологию (которых почти бесконечное множество). Короче, конкретная топология — обладает предсказательной силой и является физической теорией. Вся теория струн в ее текущем виде — нет. Потому что непонятно как её проверить на фальсифицируемость и как проверять конкретные топологии, если нет критериев их выбора и нет хоть каких-то оснований полагать, что она подойдёт к следующему эксперименту. Вариантов топологий, равных в рамках теории струн, ведь огромное множество.
DesertFlow
22.10.2019 12:40+1Я лучше выражусь иначе: какую бы топологию в теории струн вы ни выбрали, и даже если 100 экспериментов подряд подошли успешно, вероятность что эта топология верно предскажет 101 эксперимент, равна одному шансу на 10 в 500 степени. Как по мне, не самая лучшая предсказательная способность для физической теории ))
Но идея красивая. И было бы здорово, чтобы она подтвердилась. Хотя я лично в это не верю. Слишком притянуто за уши, а главное — все последующие уточнения требовали ввода все большего числа измерений. Это похоже на какой-то математический казус. Хоть, возможно, и имеющий отношение к каким-то базовым законам природы. Как зависимость от квадрата расстояния относится ко многим расширяющимся в трехмерном пространстве вещей. Изучать надо. Отбрасывать полностью не надо.
Tarakanator
22.10.2019 11:47-1Что значит полагаться в прогнозах?
Прогнозы любой теории нуждаются в проверках. Либо для подтверждения данной теории, либо для опровержения.
И на счёт угадывания.
Допустим теория струн верна и мир устроен действительно так. Но мы не можем угадать правильную топологию. Мы грустим и теорию струн забрасываем.
Но потом мы находим способ посмотреть топологию. И нам уже нет нужды угадывать. Теория снова на коне.
Я это к чему. Рано хоронить теорию струн. Да, она имеет критический недостаток, вытекающий из её достоинства. Но это(в теории, при развитии математики) не мешает ей пользоваться уже сейчас…
А в итоге она вообще может оказаться верной в физическом, а не предсказательном смысле.
Shkaff
22.10.2019 10:18Да мы, честно говоря, не знаем как и одну-то теорию струн выбрать и объяснить хоть что-то с помощью нее. Почитайте критику современную, там все правда печально.
Shkaff
21.10.2019 17:26+1Unfortunately I think the fundamental problem here somehow never gets clearly explained: String theorists don’t actually have a theory, what they have is an approximation to an unknown theory supposed to be valid in certain limits, and a list of properties they would like the unknown theory to have. If this is all you have, there’s no way to distinguish when you’re on dry land (a solution to string theory) from when you’re in the swamp (a non-solution to string theory). Different string theorists can generate different opinions, conjectures and speculations about whether some location is swamp or dry land, but in the absence of an actual theory, no one can tell who is right and who is wrong. I don’t know why Vafa back in 2005 chose “Swampland” as the metaphor for this subject, but it’s an unfortunately apt one: string theorists are stuck in a swamp, with no way of getting out since they can’t tell what’s dry land and what isn’t.
и вот пост в ту же тему:
the tactic of trying to remove the Landscape to restore the predictivity of string theory hits up against the obvious problem: you’re left with no theory at all
Tarakanator
21.10.2019 17:02-1Работающую. Гарантии нет.
Если теорию приходится крутить после каждого эксперимента, это значит что физика двигается семимильными шагами. Каждый эксперимент что-то новое.
Тут надо понимать, что теория струн это НЕ награмождение костылей.
Это одна зубодробительная система, которую можно вывернуть как угодно.
В отличии от костылей, каждое изменение будет не уродовать систему, а приближать её к эталону.
math_coder
21.10.2019 17:03Нет, не придётся. Насколько я помню, всего существует что-то вроде 10^100 вариантов ландшафта теории струн, так что примерно начиная с 10^100 + 1 эксперимента крутить будет нечего.
Shkaff
21.10.2019 17:21+1Скорее около 10500. И это не результаты эксперимента, это набор физических законов. Фактически под любой результат эксперимента можно подвести какой-то вариант теории струн.
math_coder
21.10.2019 17:36-1Ничего не поделаешь. Это может сделать теорию струн бесполезной, но это не может сделать её неверной или ненаучной.
Shkaff
21.10.2019 18:04+1И все же есть критерии научности, и некоторые считают, что теория струн не попадает под них (еще тут).
Математическая теория не может быть научной или нет, она может содержать ошибки или нет. Но вся проблема в том, что теория струн хочет быть физикой, а не математикой. И вот в этом качестве она не выдерживает критики.math_coder
21.10.2019 18:39Там по вашей первой ссылке некто Сигал (не знаю, это тот Сигал, что разрабатывал альтернативную формулировку КТП на основе некоторых идей Дирака, или другой) утверждает, что теория струн — это не научная теория, потому что это научная гипотеза.
Shkaff
21.10.2019 18:59+1Ну так я о том и писал с самого начала: теория струн — не физическая теория, она к физике не имеет отношения в нынешнем ее состоянии. Гипотеза — возможно, но так пусть ее так и называют, и соответственно относятся, хотя я бы и об этом ее статусе поспорил.
math_coder
21.10.2019 19:13Слово "теория" употребляется в двух смыслах: противопоставляющем теорию гипотезе и непротивопоставляющем. Наверное, было бы неплохо, если бы не было этой путаницы, но что есть, то есть.
Если теория струн — это физическая гипотеза, то она имеет самое прямое отношение к физике. Если нет, она всё равно может иметь прямое отношение к физике. В физике много всего разного, и не всё предназначено для прямого сопоставление с реальностью.
Сейчас с теорией струн нет какой-либо проблемы, которую помогло бы решить переименование ярлыков. Было когда-то в начале-середине двухтысячных, когда на неё выделялось непропорционально много финансирования, но эти времена давно прошли.
Shkaff
21.10.2019 19:31+1Хорошо, я, пожалуй, был слишком резок. Согласен, что теория струн может иметь отношение к физике (да и имеет, в общем). Собственно я совсем не против теории струн как таковой. Просто мне не нравится, когда ее представляют как возможный вариант теории всего, уходя при этом от ее очевидных проблем. Я бы предпочел, чтобы ее сторонники говорили: «да, мы хотим построить теорию всего из теории струн. Нет, пока не получается. У нас есть проблемы, которые уже много лет остаются неразрешенными. Пока эта теория неприменима для физики.» Мне приходится общаться иногда с аспирантами — струновиками, и они находятся в совершенном отрицании. Для них никаких проблем нет, а теория на коне и вот-вот решит все загадки. А знаменитые отцы-основатели, типа Виттена того же, только подливают масла в огонь заявлениями, что проблем нет, и это просто плохая научная практика. Которая в первую очередь разрушает карьеры молодых ученых, которые к концу PhD осознают наконец, что все плохо (и в теории, и с финансированием, и с коммьюнити), и остаются у разбитого корыта по сути.
Tarakanator
21.10.2019 21:12фраза «Нет, пока не получается.» ИМХО слишком категорична. Я бы сказал пока не получиЛОСЬ. А так согласен.
math_coder
21.10.2019 21:22Пока эта теория неприменима для физики.
Вообще она уже нашла пару применений в физике, только косвенные. Так, с помощью неё был опровергнут аргумент Хокинга об исчезновении информации в чёрной дыре. То есть у Хокинга было некоторое доказательство, что информация в чёрной дыре исчезает. Но оказалось, что это доказательство одинаково хорошо применимо как к нашей реальной Вселенной, так и к чёрным дырам в модельной анти-де Ситтеровской вселленной. А теория струн предоставляет детальную модель таких чёрных дыр (при посредстве голографического принципа). Детальную, то есть с учётом и ОТО и квантовых эффектов и без проблем, возникающих при попытке их наивного совмещения. И информация в таких чёрных дырах теряться не может. Поэтому стало понятно, что в доказательстве Хокинга ошибка.
Shkaff
21.10.2019 21:47+1Это достижение голографического принципа, а не теории струн (хоть одно и производное другого), это во-первых. Во-вторых, голографический принцип не решает парадокса, он только говорит о том, что информация должна сохраняться, но ничего не говорит о том, как именно. В-третьих, это всего лишь одно из многих возможных решений, со своими недостатками, и у нас нет способа проверить ее справедливость. Более того, мы даже не уверены, что принцип точно применим к черным дырам.
Но я не спорю с тем, что теория струн принесла много открытий в математике, которые косвенно позволили нам решать физические задачи. Только еще раз отмечу: я не против того, чтобы теорией струн занимались люди, если им дают на это деньги. Я против неадекватной презентации теории как физической теории и реального кандидата на теорию всего. По причинам описанным выше.math_coder
21.10.2019 22:43Я не знаю, реальный ли это кандидат на теорию всего. Я знаю, что это лучший из имеющихся кандидат на теорию всего.
Comod
21.10.2019 23:04А вас не посещала такая «крамольная мысль», что «теоории всего» не существует в природе?
math_coder
21.10.2019 23:09Может и не существовать, но это кажется почти невозможным вообразить. Во всяком случае пока явно перспективнее выглядят её поиски, чем способ осознать, описать её отсутствие.
Shkaff
22.10.2019 10:20Он был лучшим из имеющихся 20 лет назад. Та же петлевая гравитация сейчас имеет гораздо больше перспектив.
Vlad800
21.10.2019 17:50ЕМНИП, 10^100 — это гугл, число, превосходящие количество элементарных частиц во Вселенной.
math_coder
21.10.2019 18:00Ну и что? Количество возможных экспериментов примерно равно не количеству элементарных частиц, а количеству перестановок этих частиц, так что оно намного больше (факториал).
DjSapsan
21.10.2019 01:57До сих пор не получил ответа от автора. Кто поможет?
Итак, есть квантовая лаборатория возле черной дыры. Сначала проводят обычные эксперименты с интерференцией. Результат ожидаем — спины запутанных частиц всегда противоположные.
Затем другой эксперимент. Бросаем лучи в ЧД так, чтобы они возвращались назад в лабораторию из-за искривления. Какой будет результат интерференции?
Схема:
Как это работает:math_coder
21.10.2019 02:55А смысл-то в чём? Какую вы хотите проверить гипотезу? Почему вы предполагаете какой-то необычный ответ?
DjSapsan
21.10.2019 05:49Суть вопроса в том, что при измерении запутанных частиц, относительный поворот детекторов влияет на результат.
Во время полета по геодезическому пути вокруг ЧД частицы не поворачиваются вокруг свой оси, но возвращаются назад всё равно повернутыми! Какой будет результат измерения запутанных частиц, размещая детектор на разных участках геодезического пути вокруг ЧД? Будут ли детектор считаться повернутыми в другую сторону из-за искривленного пространства? Или будут считаться повернутыми так же из-за того, что путь прямой и без поворотов вокруг оси?math_coder
21.10.2019 10:15Во время полета по геодезическому пути вокруг ЧД частицы не поворачиваются вокруг свой оси
С чего бы это? Когда спутник летит по геодезической вокруг Земли, скажем по параболической траектории, он по-вашему тоже "не поворачивается, но возвращается назад повёрнутым"? Принципиальной разницы у этой ситуации с чёрной дырой нет.
DjSapsan
21.10.2019 12:23Так какой будет результат? Будет ли базис детектора повернут, из-за того, что частица «смотрит» в другую сторону?
math_coder
21.10.2019 15:59+1Так какой будет результат?
Если не учитывать всякие потенциально возможные тонкие эффекты, вертикальная поляризация останется вертикальной, горизонтальная — горизонтальной, правая — правой, левая — левой.
Будет ли базис детектора повернут, из-за того, что частица «смотрит» в другую сторону?
Не декодировал. У частицы нет "глаз", кроме спина. Некуда ей смотреть.
Tarakanator
21.10.2019 16:10+1Как мне кажется, с точки зрения фотона он летит всё время прямо, не поворачивая.
Значит сохранится поляризация относительно вектора движения (и не важно, что он повернётся)DjSapsan
22.10.2019 05:36Нарисовал более наглядную схему. Повторю, схема очень упрощенаня. Чтобы всё сработало, нужно 3D пространство и правильная комбинация зеркал и ЧД. ЧД необходима для искривления пути фотонов. Вместо странных стадных минусов лучше бы привели аргументы. Я вам не квантовый физик, так что не ожидайте правильной формулировки вопросов.
Итак, какая поляризация фотонов после прохождения через искривленное пространство?
math_coder
22.10.2019 22:41Замените чёрную дыру на какую-нибудь сильно неоднородную среду, результат будет тот же. В просто неоднородной среде поляризация относительно волнового вектора сохраняется. В некоторых средах вроде раствора сахара не сохраняется. Насколько я понимаю, чёрная дыра эффекта поворота поляризации не вызывает. Но можно поместить её в аквариум с раствором сахара, тогда поляризация поменяется как вы хотите.
Sabubu
21.10.2019 04:00+1Не знаю, как насчет многомировой теории, но Копенгагенская теория и "коллапс" выглядит еще более бредово. Получается, законы физики работают по-разному в зависимости от того, смотрит на эксперимент человек или он сейчас отвернулся? Ну и уже думаю до меня писали, что "коллапс" волновой функции, который происходит мгновенно во всем пространстве, нарушает ограничение на скорость света и принцип локальности.
Все эти идеи с "коллапсом" можно воспринимать лишь как инструмент для вычислений, как попытка объяснить устройство мира они не выдерживают никакой критики.
Что же касается бесконечного числа миров. Оно вас смущает, а то, что волновая функция определена в пространстве из триллионов измерений (соответствующие числу взаимодействующих частиц и их степеней свободы) вас не смущает? Бесконечное число трехмерных миров как-то выглядит реалистичнее, чем пространство из триллионов измерений.
И еще, про суперпозицию. Есть ли какой-либо эксперимент, в котором доказывается наличие суперпозиции (нахождения системы в нескольких состояниях сразу)? Или это тоже лишь теоретические не доказанные предположения?
Psychosynthesis
21.10.2019 04:52-1Бесконечному числу трёхмерных миров надо в каком-то пространстве размещаться, иначе они будут иметь бесконечную массу и сколлапсируют, так что бесконечное число измерений всё-таки как-то проще вообразить.
arielf
21.10.2019 05:56Они и есть пространство, ну, её моё!
Psychosynthesis
21.10.2019 14:25Да что вы говорите! Как же они не накладываются друг на друга?
Как вы вообще себе подобную абстракцию представляете?mayorovp
21.10.2019 15:19+1А почему они должны накладываться?
Psychosynthesis
21.10.2019 18:14-1А как отличить один мир от другого, если он появился там же где и другой такой же и отличается от него всего одним распавшимся атомом?
Давайте может сначала разберёмся что значит «они и есть пространство», а то тут игра словами происходит какая-то.
Если мы говорим «мир» и подразумеваем всё сущее (не вселенную, а именно само существо), то рассуждая в духе «образуются новые миры» мы неизбежно приходим к вопросу где же эти «миры» находятся, подразумевая под этим некое «надпространство», я не знаю как этот термин правильно в физике называется, «браны» может? В общем подобные рассуждения неизбежно приведут к выводу о существовании множественных измерений, либо это просто логически невозможно, если они находятся в одних и тех же измерениях.mayorovp
21.10.2019 20:18+1А почему миры обязаны где-то там находиться? Вы сейчас пытаетесь применять бытовую логику к квантовой механике. А она к неё неприменима.
Psychosynthesis
21.10.2019 20:22-1А квантовая механика никакого отношения к реальности не имеет или чего?
Бытовая логика это какой-то жаргонизм, извините. Если следовать вашей «логике» и никак не привязывать интерпретацию к реальному миру, выходит, что это всё вообще филосовские разговоры на отвлечённые темы, не более.mayorovp
21.10.2019 20:31+1Так она привязывается. Языком формул и экспериментов.
Psychosynthesis
21.10.2019 22:17-1Ну да, привязывается, только трактуется по разному, и трактовка, хотите вы или нет, сводится в конечном счёте как раз к тому что вы так лихо назвали «бытовой логикой».
mayorovp
22.10.2019 08:47Вот только если трактовка входит в противоречие с формулами — тем хуже для трактовки. Точно так же как если формулы входят в противоречие с данными экспериментов — тем хуже для формул.
Psychosynthesis
22.10.2019 17:06Проблема как раз в том, что трактовать некоторые формулы можно по разному, что тут и происходит, собственно.
math_coder
21.10.2019 21:13+1Не надо путать реальный мир и бытовые наглядные образы. Нет никакой реальной причины требовать существования некоторого пространства, в которое миры были бы вложены, они могут прекрасно существовать и без этого. Уже в обычной космологии обычная единственная Вселенная не предполагается находящейся в каком-либо пространстве.
И даже если в каком-то пространстве они находятся, нет причин требовать чтобы это пространство было евклидовым или даже вообще метрическим. Это может быть, скажем, топологическое пространство с дискретной топологией.
Psychosynthesis
21.10.2019 22:19-1Нет никакой реальной причины требовать существования некоторого пространства, в которое миры были бы вложены, они могут прекрасно существовать и без этого.
Это как пытаться понять почему всё стремится к форме шара, игнорируя при этом законы гравитации и сохранения энергии.
Уже в обычной космологии обычная единственная Вселенная не предполагается находящейся в каком-либо пространстве.
Так вроде космология и не пытается объяснить как оно устроено на самых низких уровнях, в отличии от квантовой механики.mayorovp
22.10.2019 08:44Ваша аналогия ложная, поскольку законы как раз никто не игнорирует.
Psychosynthesis
22.10.2019 17:07И какие же это законы описывают что «снаружи» обсуждаемых миров?
mayorovp
22.10.2019 17:31А их нет, как и какого-то ни было "снаружа", потому и игнорировать нечего.
Psychosynthesis
22.10.2019 19:05Ога. Оч удобно, кстати, это значит что можно вообще любые интерпретации использовать, которые объясняют текущее поведение, хоть всемогущего бородатого мужика.
math_coder
22.10.2019 19:41+1Поясните пожалуйста, как из констатации отсутствия чего-то, что вы произвольно выдумали, и на существование чего не указывают никакие данные, следует, что "значит что можно вообще любые интерпретации использовать, которые объясняют текущее поведение, хоть всемогущего бородатого мужика".
На вопрос "какие законы описывают пони на Марсе" ответ один: на Марсе нет пони. Ну вот бывает такое, что вообразить что-то можно, а на самом деле этого нет.
Psychosynthesis
22.10.2019 20:05-1Поясните лучше, из каких таких фактов вы свою «констатацию отсутствия» вывели, очень интересно.
math_coder
22.10.2019 21:26+1Это презумпция. Мне не нужно доказывать отсутствие четырёхруких великанов, живущих под поверхностью Марса. Это вам нужно объяснить, почему есть основания полагать, что они есть, и откуда у вас информация о количестве рук.
Psychosynthesis
23.10.2019 16:13-1Это не то же самое. Если вы пытаетесь понять почему планеты круглые — вам скорее всего будет недостаточно знаний о взаимодействии молекул друг с другом и без привлечения некоего внешнего закона любое объяснение будет иметь множество интерпретаций.
math_coder
23.10.2019 18:36"Внешний закон" — это граничные условия? Для Вселенной в космологии и для миров в многомирье они не требуются вследствие отсутствия у каждого мира границ.
Psychosynthesis
23.10.2019 20:01Как отсутствие границ объясняет каким образом миры друг на друга не накладываются? Вы пока ничего кроме общих фраз в объяснение этого не сказали.
math_coder
22.10.2019 17:49Так вроде космология и не пытается объяснить как оно устроено на самых низких уровнях, в отличии от квантовой механики.
Как раз пытается. Разница не в уровне описания, а в том, что квантовая механика — это некий общий фреймворк для описания систем определённого вида. Космология берёт этот общий фреймворк (а также другие фреймворки, например, ОТО) и применяет его к одной конкретной системе — Вселенной.
Psychosynthesis
22.10.2019 19:07-1Нет, не пытается. Согласно вашим же словам она «берёт этот фреймворк», то есть она сама непосредственно никаких моделей взаимодействия не даёт, а использует существующие в попытке описать наблюдаемое.
То, что с её помощью удалось «фреймворк» значительно прокачать это уже другой вопрос.
math_coder
22.10.2019 17:57почему всё стремится к форме шара
Алмаз не стремится к форме шара.
Psychosynthesis
22.10.2019 19:08Вы возьмите алмаз побольше и удивитесь.
math_coder
22.10.2019 19:33+1А вы возьмите поменьше и не удивляйтесь.
Psychosynthesis
22.10.2019 20:07Зачем же мне брать поменьше, если гравитация становится заметна на планетарных масштабах.
math_coder
22.10.2019 21:33+1Ну вы же сказали, что всё стремится к форме шара. Вы же не сказали "всё, начиная с планетарных маштабов". Но вот например спиральные галактики тоже не стремятся к форме шара, они явно стремятся к форме спирали.
Psychosynthesis
23.10.2019 16:17Галактики не стремятся к форме спирали, это лишь переходная стадия, вроде любому имеющему хоть какие-то познания в космологии это очевидно. Вы занимаетесь демагогией и придираетесь к словам, вместо того чтобы отвечать на вопросы по существу.
math_coder
23.10.2019 18:42Я придираюсь к словам, потому что слова неправильные.
Ну вот и придумайте, как имеющий познания в космологии человек, корректный пример нестремящегося к шару космологического объекта.
Tarakanator
23.10.2019 16:22Вы ошибаетесь. Спираль это не форма галактики.
Это форма интенсивного звездообразования.
плотность звёзд в спирали +- столькоже как и в остальной части галактики. Причина яркости-там есть свежерождённый очень большие и очень яркие звёзды, которые живут не долго.
arielf
22.10.2019 22:50Ну, я покажу 2 концепции:
a) При наличии внешнего пространства-времени. На ограниченном отрезке (0;1) существует бесконечное счётное множество рациональных чисел. Ибо числа нульмерны, а отрезок — 1-мерен. И в любом ограниченном объёме мира размерности больше, чем 1, может существовать неограниченное множество миров меньшей размерности. Указанный пример как раз реализуется в концепции «Мир на бране».
b) При отсутствие внешнего пространства-времени. MWI не требует наличия некоего внешнего пространства времени в Мультиверсе. Ибо Мультиверс и есть всё пространство время. Вселенные в MWI физичны, но немного в непривычном понимании. Увы, лёгкий пример из жизни найти очень нелегко.
Psychosynthesis
23.10.2019 16:23-1Вы потеряли нить дискуссии ещё на первом вашем комменте.
Человек, которому я ответил, написал что ему сложно вообразить «множество измерений» (это ваш вариант А). Я ваш вариант B не очень понимаю вообще, потому что тут нет ответа на мой вопрос «почему они не накладываются и не схлопываются» и вы тоже никак на него не отвечаете своим вариантом B. Собственно, из всего этого я и написал сначала, что «множество измерений всё-таки проще вообразить», говоря фактически про ваш вариант A.
Будьте последовательны, опишите как же работает множество миров в варианте B.
vrnvorona
21.10.2019 12:59-1Существуют как вероятности, никто не говорит что они буквально существуют
Psychosynthesis
21.10.2019 14:28Если внимательно почитать аргументацию оппонентов, выходит что таки именно так и говорят.
justserega
21.10.2019 07:15+1> Получается, законы физики работают по-разному в зависимости от того, смотрит на эксперимент человек или он сейчас отвернулся?
Очень распространенное заблуждение. Человек и его взгляд тут абсолютно не при чем, большинство современных экспериментов это про статистику, а не про единичное непосредственное наблюдение. Соответственно фиксируют датчики и компьютеры, а человек потом смотрит в таблицы агрегированных данных. Важен не наблюдатель, а факт измерения.
Классический пример с суперпозицией — двухщелевой эксперимент, когда электроны пролетая через две щели ведут себя как волна. Но если попытаться детектировать через какую щель он проходит — то начинает вести себя как частица. И тут дело в том, чтобы, детектировать пролетающий электрон — нужно, например, подсвечивать светом конкретной длины волны одну из щелей. Фотон попадет в электрон и мы поймем через какую щель он прошел. Но само это взаимодействие приводит к изменению свойств электрона — коллапсу волновой функции.mayorovp
21.10.2019 13:05… или же это взаимодействие приведёт к запутыванию электрона с фотоном. И в Копенгагенской интерпретации нет никаких критериев определения что именно должно произойти в каждом конкретном случае — запутывание или коллапс.
math_coder
21.10.2019 10:39"коллапс" волновой функции, который происходит мгновенно во всем пространстве, нарушает ограничение на скорость света и принцип локальности.
На самом деле нет, не нарушает. Будучи сам по себе релятивистски-неинвариантым, то есть выделяя особую систему отсчёта, в которой он происходит мгновенно, коллапс, оказывается, не позволяет определить, что это за система отсчёта. То есть какую бы мы систему отсчёта не взяли в качетве "выделенной", измеряемые величины от этого не изменятся. В результате получается, что ни абсолютную скорость коллапс не позволяет определить, ни информацию быстрее скорости света передать, а значит СТО мгновенный коллапс не нарушает.
Sabubu
21.10.2019 13:47Ок, давайте с другой стороны подойдем: во всех экспериментах мы наблюдаем только "сколлапсированное" состояние, например, что электрон попал в определенную точку экрана или прошел через щель. Есть ли эксперимент, позволяющий наблюдать или доказать наличие состояния "до коллапса", состояния суперпозиции, неопределенного состояния? Можем ли мы как-то доказать, что кошка одновременно мертва и жива в этом ящике? Если нет, то можем ли мы быть уверены, что это состояние вообще существует?
Также, в теории "коллапса" непонятны критерии коллапса. Вот мы делаем измерение — коллапс происходит. А если просто частица пролетела мимо другой частицы — они сколлапсируют или "спутаются", оставшись в состоянии суперпозиции? А если мы произвели измерение, то не может ли вместо коллапса произойти "спутывание" измеряемой частицы с измерительным прибором и наблюдателем? С целой лабораторией? С земным шаром?
Наконец, возвращаясь к кошке. Что, если вместо кошки посадить в эту коробку ученого, наблюдающего за распадом атомов? Что он будет наблюдать, находясь в состоянии суперпозиции между живым и мертвым состянием?
Tarakanator
21.10.2019 15:51КАК Я ПОНЯЛ. По сути нет никакого коллапса.
Есть только спутывание. А коллапсом мы называем спутывание частицы с настолько большой системой, что она (система) прекращает демонстрировать квантовые эффекты (точнее эффекты становятся столь малы, что мы не можем их заметить).
И да, одна частица может спутаться хоть со всей вселенной (теоретически).
math_coder
21.10.2019 16:17+1Есть ли эксперимент, позволяющий наблюдать или доказать наличие состояния "до коллапса", состояния суперпозиции, неопределенного состояния?
Полно. Самый известный — эксперимент с двумя щелями. При пролёте щелей электрон находится в состоянии суперпозиции "электрон пролетает через левую щель" + "электрон пролетает через правую щель".
Можем ли мы как-то доказать, что кошка одновременно мертва и жива в этом ящике?
В принципе — можем. На практике это проблематично, так как необходимо перевести кошку в такое состояние, чтобы амплитуда перехода в это состояние была примерно одинаковой для обоих состояний суперпозиции. По сложности это то же самое, что и оживление мёртвой кошки, то есть довольно сложно.
Что он будет наблюдать, находясь в состоянии суперпозиции между живым и мертвым состянием?
Вопрос некорректен. Мы можем только спросить, что он расскажет о своих наблюдениях, когда мы откроем коробку и разрушим суперпозицию. Если суперпозиция при этом перейдёт в состояние "живой учёный", скажет "я ничего не почуствовал". Если суперпозиция перейдёт в состояние "мёртвый учёный", он уже ничего не скажет. Если же провернуть трюк с интерференцией, как я выше писал для кошки, точно предсказать не берусь, и всё будет сильно зависеть от деталей. Может, например, получится живой учёный в вегетативном состоянии, но скорее что-то существенно более экзотическое.
Sabubu
21.10.2019 23:18Полно. Самый известный — эксперимент с двумя щелями. При пролёте щелей электрон находится в состоянии суперпозиции "электрон пролетает через левую щель" + "электрон пролетает через правую щель".
Это в эксперименте, если я не путаю, не наблюдается. Наблюдается результат после коллапса, а суперпозиция это лишь предположение для объяснения произошедшего.
А возвращаясь к ученому в ящике, что, если мы всю команду исследователей туда посадим, разрешим им разговаривать между собой и будем вести запись их разговоров, которую сможем достать и прослушать только после открытия ящика — что тогда они сообщат?
math_coder
21.10.2019 23:31а суперпозиция это лишь предположение для объяснения произошедшего.
Нет, это не предположение, это подтверждённая научная теория. Грубо говоря, факт.
если мы всю команду исследователей туда посадим, разрешим им разговаривать между собой и будем вести запись их разговоров, которую сможем достать и прослушать только после открытия ящика — что тогда они сообщат?
То же самое. Консистентную историю. Либо как они сидели и ничего не заметили, либо мы будет наблюдать трупы. Либо — в случае интерференции — нереально предсказать, поскольку нужны детали, а на практике это нереально осуществить (и не только сейчас, но и возможно никогда в будущем).
DesertFlow
22.10.2019 09:06Разве факт? На щелях это предположение. Неравенства Белла (точнее, эксперименты по их подтверждению) подтвердили отсутствие скрытых параметров. И как бы косвенно подтвердили существование суперпозиции. Но все же это предположение, объяснение наблюдаемым фактам, а вовсе не сам факт. В любой момент может появиться математический аппарат, который объяснит наблюдаемые факты лучше, чем понятие суперпозиции.
Tarakanator
22.10.2019 09:36+1Если запись разговоров хранится вместе с командой исследователей, то она тоже будет в состоянии суперпозиции и сколлапсирует в одно из состояний.
Если мы извлечём запись, тозначит было взаимодействие с командой учёных и опять-же всё сколлапсирует.Sabubu
22.10.2019 15:10+1Ну так это довольно бредово получается. Если ученые и запись взаперти и мы не можем с ними связаться — они в суперпозиции. Если есть какая-то утечка информации, то ученые либо живы либо мертвы. Получается, если ученые изнутри просверлят дырочку и сообщат наружу, что они живы, то они сколлапсируют в живое состояние?
Бред же, а не научная теория, ей богу.
math_coder
22.10.2019 16:23-1Ничего не поделаешь, такова реальность, а от научной теории требуется в первую очередь адекватно описывать реальность. А не выглядеть с первого взгляда как бред — это уже желательно, но не обязательно.
justserega
23.10.2019 10:44+1Так это и есть бред. Все суперпозиции заканчиваются на уровне атомов и молекул, на макроуровень это не распространяется. Некорректный мысленный эксперимент прочно засел в общественном сознании…
Плюс еще дернул черт «эффектом наблюдателя» это назвать, как будто важен именно разумный наблюдатель. Назвали бы «эффектом измерения» и не было бы столько неверных толкований.
Тоже самое с бозоном Хиггса, который одно время «частицей бога» называли. Маркетинговая уловка, которая привлекла внимание, но ничего такого даже близко не подразумевает.Shkaff
23.10.2019 11:05Все суперпозиции заканчиваются на уровне атомов и молекул, на макроуровень это не распространяется.
Ну теоретически вы можете создать и достаточно большой объект в состоянии суперпозиции (я уже скидывал выше пример с 2000 атомов). Планируются эксперименты в космосе, где в состоянии суперпозиции будут уже наночастицы.
Квантовая запутанность уже была наблюдена для микроосцилляторов.
В состоянии условной же запутанности вы можете приготовить вообще какой угодно объект (скажем, зеркала LIGO весом в 40 кг могут находится в состоянии условной запутанности).
А про наблюдатель vs измерения — это тихий ужас, все от этого страдают, но термины уже так прижились, что ничего с этим не поделать…justserega
23.10.2019 13:07Спасибо за ссылки, а что научно-популярное можно почитать про запутанность?
Shkaff
23.10.2019 13:39Ох, это такая большая тема… Если вас интересует что-то конкретное — спросите, я попробую подсказать.
А для самого начала могу только посоветовать неплохую статью и классное видео
artemerschow
22.10.2019 15:21-1когда мы откроем коробку и разрушим суперпозицию
Открытие коробки вообще ни на что тут не влияет. В роли наблюдателя находится максимум детектор, который фиксирует распад. Объекты таких масштабов, как коты или учёные в суперпозиции находиться явно не могут.mayorovp
22.10.2019 15:42В многомировой интерпретации — ещё как могут.
math_coder
22.10.2019 16:13+1И в многомировой не могут. (Могут, но только небольшое мгновение, потом вселенная быстро расслаивается, и редуцированная матрица плотности диагонализируется.)
mayorovp
22.10.2019 16:19… и что? То ли я чего-то не понимаю, то ли для матрицы плотности диагональный вид ещё не означает что система находится в чистом состоянии.
math_coder
22.10.2019 16:29Диагональный вид матрицы плотности означает, что (под)система находится в состоянии-смеси, а не суперпозиции. Кстати, "чистым" состоянием обычно называют именно суперпозицию, то есть любое состояние, описываемое волновой функцией. То что вы обозначили как "чистое состояние" лучше называть "базисным состоянием", тогда не будет путаницы.
mayorovp
22.10.2019 16:57А, понятно. Но почему тогда редуцированная матрица плотности должна обязательно диагонализоваться?
math_coder
22.10.2019 17:03Потому что это процесс, повышающий энтропию системы. (Если вас не устраивает этот ответ, попробуйте переформулировать/конкретизировать вопрос.)
mayorovp
22.10.2019 17:35Что-то я всё равно не понимаю механизма. Вот есть кот (или учёный) в ящике, в состоянии |жив> + |мёртв>. Каким образом он перейдёт в одно из базисных состояний, притом довольно быстро?
math_coder
22.10.2019 23:18Изначально есть состояние
(|жив> + |мёртв>) x |остальная Вселенная, где нет информации о судьбе кота>
Здесь кот в суперпозиции.
Далее кот начинает взаимодействовать с остальной Вселенной, и информации о нём начинает записываться. И очень быстро получается такое состояние:
|жив> x |остальная Вселенная, которая знает что кот жив> + |мёртв> x |остальная Вселенная, которая знает что кот мёртв>
Здесь Вселенная в целом находится в суперпозиции, но кот — уже нет. Подсистема "кот" здесь не находится в чистом состоянии, его состояние можно охарактеризовать редуцированной матрицей плотности, практически диагональной, потому что проекцию
<остальная Вселенная, которая знает что кот жив|остальная Вселенная, которая знает что кот мёртв>
можно считать нулём.
Тут возникает несколько трудностей в интерпретации этого состояния, и главная из которых — что сказать, что кот находится в базовом состоянии нельзя, но только что он находится в состоянии смеси (не суперпозиции).
И вот как смесь превращается в чистое базисное состояние, непонятно. Попытки ответить есть (экзистенциальная интерпретация, ссылки на работы по которой я приводил здесь в комментариях), но это ещё не твёрдо установленное знание, в монографиях его нет; и сам я ещё тоже только разбираюсь что там и как.
mayorovp
23.10.2019 09:27Подсистема "кот" здесь не находится в чистом состоянии, его состояние можно охарактеризовать редуцированной матрицей плотности, практически диагональной, ...
А давайте посчитаем. Индексы возьму такие:
кот жив — 1, кот мёртв — 0, вселенная знает что кот жив — 2, вселенная знает что кот мёртв — 0
Полная матрица плотности (порядок столбцов — кот мёртв и вселенная это знает; кот жив, но вселенная думает что он мёртв; кот мёртв, но вселенная думает что он жив; кот жив и вселенная это знает):
1/2 0 0 1/2 0 0 0 0 0 0 0 0 1/2 0 0 1/2
Редуцированная матрица плотности для кота получилась у меня такая:
1/2 1/2 1/2 1/2
Где тут диагональный вид и что именно я напутал?
mayorovp
23.10.2019 09:43UPD: всё, дошло. Там же по одной переменной суммирование идёт, а не по двум, так что в итоге и правда должна диагональная матрица получиться:
1/2 0 0 1/2
Druu
22.10.2019 17:16+2И в многомировой не могут.
Могут. Более того — абсолютно все всегда в ней находятся, т.к. любое состояние описываемое ВФ — это суперпозиция.
math_coder
22.10.2019 23:28Так в том-то и дело, что макрообъекты не находятся в состоянии, описываемом волновой функцией, они — именно в многомировой интерпретации — находятся в состоянии, описываемом матрицей плотности.
Druu
23.10.2019 14:47+2Так в том-то и дело, что макрообъекты не находятся в состоянии, описываемом волновой функцией
В состоянии, описываемом волновой ф-ей, формально, конечно, находится только один объект — вся система целиком. А коты и электроны — одинаково не находятся и находиться не могут. Но если мы считаем для некоторого удобства что могут находиться в состоянии суперпозиции электроны — то и коты тоже могут, т.к. разницы между электронами и котами, в сущности, нет.
math_coder
23.10.2019 18:50В состоянии, описываемом волновой ф-ей, формально, конечно, находится только один объект — вся система целиком.
Нет, если состояние факторизуемо, то не только система целиком.
и коты тоже могут
А я и не говорил, что совсем не могут:
Могут, но только небольшое мгновение
При помещении кота в крайне экзотические условия, "мгновение" можно растянуть и на подольше. А вот для электрона условия, при которых он долго находится в суперпозиции, совсем не экзотические.
Druu
24.10.2019 02:42Нет, если состояние факторизуемо, то не только система целиком.
Во-первых, часть суммы факторизованного состояния — она не чистая, она просто ведет себя как чистая.
Во-вторых, в реальности факторизуемых состояний не бывает, либо они ненаблюдаемы. Вы можете считать состояние подсистемы чистым в некоем приближении. Но по факту, во вселенной не существует объектов, которые бы находились в чистом состоянии, кроме самой вселенной. Чтобы находиться в чистом состоянии, объекту надо никогда и ни см чем не взаимодействовать. А это равносильно тому, что несуществовать. Если вы узнали, что объект есть — значит, он уже декогерировал.
При помещении кота в крайне экзотические условия, "мгновение" можно растянуть и на подольше. А вот для электрона условия, при которых он долго находится в суперпозиции, совсем не экзотические.
Вы просто подходите к электрону неформально а к коту формально. Если же сохранять в обоих случаях один и тот же подход, разницы между котом и электроном — нет.
Все наблюдаемое различие между поведением котов и электронов заключается не в том что они както там декогерируют по-разному, а просто в том, что у кота существенно иная структура пр-ва состояний. Нету на самом деле такого базиса кота вида "кот_жив + кот_мертв". Мысленно раскладывая кота в соответтсвующий базис вы делаете его, условно, тем же электроном, лишая степеней свободы. А у реального кота тех степеней больше в n раз (где n — очень, очень большое число)
math_coder
24.10.2019 03:04Вы можете считать состояние подсистемы чистым в некоем приближении.
И могу, и считаю. И в этом некоем приближении электрон находится в суперпозиции, а кот — нет.
Если же сохранять в обоих случаях один и тот же подход, разницы между котом и электроном — нет.
Разница между котом и электроном в том, что электрон сравнительно легко заставить декогерировать медленно, а кота — практически невозможно. И разница эта — колоссальная. Это при одном и том же подходе.
Нету на самом деле такого базиса кота вида "кот_жив + кот_мертв".
Далеко не всегда есть необходимость рассматривать всё пространство состояний, часто можно ограничиться подпространством меньшей размерности. У интересующего нас подпространства такой базис есть. Конечно, чтобы рассчитать динамику кота этого подпрастранства и этого базиса не хватит, но мы можем просто считать её известной и спокойно работать в этом базисе, надстраивая его по мере необходимости. Кот в электрон при этом не превратится, так как несмотря на схожесть пространств состояний, поведение этих самых состояний будет разное.
Что касается большого количества степеней свободы, к сожалению, это само по себе никак не обеспечивает "классическое" поведение.
Druu
24.10.2019 03:53Разница между котом и электроном в том, что электрон сравнительно легко заставить декогерировать медленно, а кота — практически невозможно.
Так дело не в том, что кот декогерирует быстро. Дело в том, что просто вы не сможете определить разницу между котом, находящимся в двух различных базисных состояниях. Не сможете ее померить. А в случае электрона — сможете.
Далеко не всегда есть необходимость рассматривать всё пространство состояний, часто можно ограничиться подпространством меньшей размерности. У интересующего нас подпространства такой базис есть.
Он есть только в случае вашей модели с котом-электроном. И кот-электрон у которого кот_жив + кот_мертв — корректный базис, будет находиться в суперпозиции, не будет декогерировать и вообще будет "как электрон".
Но в реальном мире для реальных котов такого базиса нет. По-этому реальные коты так себя не ведут.
Тут надо вообще начинать с того, что — как определить, что кот находится в состоянии суперпозиции? Ну вот фотон пролетает одновременно в две щели. А как поставить эксперимент так, чтобы можно было теоретически обнаружить суперпозицию кота? Чем кот в суперпозиции отличается таким особенным от кота вне ее? Мы же, на самом деле, частиц в суперпозиции никогда не наблюдаем. Мы о наличии суперпозиции делаем вывод постфактум — просто логически, что, исходя из конкретных данных (которые уже вне суперпозиции намеряны) частица в некоторый момент просто не могла быть в конкретном состоянии.
Вот, с-но, вопрос наблюдения кота в суперпозиции — это исключительно вопрос формулирования такого эксперимента. А не проблем с декогеренцией. Мы должны, как минимум, поставить эксперимент такой, чтобы не было возможности узнать — выжил кот или нет. Точно так же как мы не можем постфактум узнать, через какую щель пролетел фотон.
artemerschow
23.10.2019 10:29В рамках описанного эксперимента? С учёными вместо кошки Шрёдингера (да хоть и с кошкой)? Что это за антропоцентризм, где в суперпозиции оказывается объект и состояния объекта человеческих масштабов и коллапсирует именно человеческим наблюдателем? Суперпозиция в «классической» квантовой механике, в ММИ, да и само ММИ в целом — это, насколько я понимаю, история о квантовых состояниях и квантовых же масштабах. Как аналогия для объяснения принципа — ок, но вы же не будете мне доказывать, что человек, как и ядро, находится только в двух состояниях? Объект то, объём которого, в среднем, 10^80 квантовых состояний.
mayorovp
23.10.2019 10:33А при чём тут антропоцентризм?
artemerschow
23.10.2019 10:40Когда внутри коробки Шрёдингера общаются учёные и переходят строго в два состояния жив/мёртв, да ещё не после наблюдения распада детектором, а только после открытия коробки и наблюдения человеком это, как мне видится вполне себе антропоцентризм.
mayorovp
23.10.2019 10:49Так на самом деле после открытия коробки с точки зрения вселенной тоже ничего особенного не произойдёт, просто с объектом эксперимента окажется запутан ещё и тот, кто открывал коробку.
А вот точка зрения открывшего коробку будет антропоцентрична, да.
vrnvorona
21.10.2019 13:08коллапс" волновой функции, который происходит мгновенно во всем пространстве, нарушает ограничение на скорость света и принцип локальности.
Информация не передается -> ничего не нарушается
Shkaff
21.10.2019 14:32И еще, про суперпозицию. Есть ли какой-либо эксперимент, в котором доказывается наличие суперпозиции (нахождения системы в нескольких состояниях сразу)? Или это тоже лишь теоретические не доказанные предположения?
Конечно есть, тысячи проверок уже. Вот из последнего, крутое.
Tarakanator
22.10.2019 08:48+11)Не смотрит, а взаимодействует. Смотрит это лишь вариант взаимодействия.
2)Не человек, а любая система частиц.
3)(Вот тут поправьте если ошибаюсь) Коллапс=спутывание с системой частиц, достаточно большой для того, чтобы квантовые эффекты стали слишком малы, для того чтобы их можно было заметить
Эксперимент-опыт юнга с двумя щелями, когда фотоны испускаются по одному.mayorovp
22.10.2019 08:51А как, в рамках копенгагенской интерпретации, определить порог "достаточно большой" системы?
Tarakanator
22.10.2019 09:59Коллапс это субъективное явление. Если система достаточно велика, чтобы мы не могли обнаружить квантовые эффекты, то мы называем это коллапсом. Но это не отменяет того, что эффекты есть.
Пример: ни что не мешает вам квантово телепортироваться на марс. Просто вероятность слишком мала. Т.е. суперпозиция есть (мы на земле и мы на марсе), но нашему оборудованию не хватает точности, чтобы зафиксировать этот эффект.mayorovp
22.10.2019 10:12Э-э-э, нет, то что мы видим как коллапс, подтверждается экспериментами.
DesertFlow
22.10.2019 10:45Можно подробнее? Вот мы стоим на Земле и квантово запутаны с атомами Земли. Поэтому вероятность оказаться на Марсе настолько мала, что сколько бы измерений за разумное время (за время жизни Вселенной, например) мы бы ни сделали, по их результатам на практике все время будет получаться, что мы находимся на земле. Поэтому мы считаем, что функция сколлапсировала и мы, как макрообъект, действительно теперь находимся на земле. Хотя в реальности мы все ещё запутаны также с Марсом, но вероятность там оказаться ничтожно мала. Это идея многомировой интерпретации, мол раз мы запутались с таким большим числом объектов на Земле (декогеренция) и оказаться на Марсе у нас теперь почти нет шансов, то можно считать что в нашем мире мы находимся на земле, а в том другом маловероятном мире, мы сейчас на Марсе. В другой ветке волновой функции, для нас как для макрообъекта, на практике уже недоступной.
Или есть доказательства, что функция действительно сколлапсировала и вероятность телепортироваться на Марс стала строго равна нулю?
mayorovp
22.10.2019 10:51Вы всё еще рассуждаете в рамках копенгагенской модели?
DesertFlow
22.10.2019 12:22Исправлено: по результатам экспериментов и по формулам обе интерпретации полностью идентичны. Вопрос лишь в том, как их интерпретировать. В копенгагенской модели это коллапс волновой функции: из суперпозиции частица почему-то коллапсирует в одно из состояний (согласно вероятности в нем оказаться, конечно). Как, почему — непонято. Это просто аксиома, постулат. В многомировой коллапса как такового нет, это эволюция одной волновой функции всей вселенной. То что мы воспринимаем как коллапс волной функции — всего лишь запутывание частицы с множеством соседних частиц, что вероятность оказаться в другом состоянии становится пренебрежимо мала. И на практике больше никогда там частица не окажется. Все, та ветвь стала недоступной. Можно считать, что тот мир больше нам недоступен. Но он остался и есть, как продолжающая эволюционировать ветвь волной функции вселенной.
Вы сказали, что коллапс как явление подтверждается экспериментами. Вот мне и стало интересно — разве есть доказательства существования коллапса в копенгагенской интерпретации? Опровергающее многомировую интерпретацию?
Tarakanator
22.10.2019 13:08выглядит разумно, но я бы не назвал существование всемирной суперпозиции многомировой интерпретацией. Мне это кажется более похожей на копенгагенскую интерпретацию. Нужно только добавить, что коллапс явление субъективное.
mayorovp
22.10.2019 15:44+1Тем не менее, именно в этом копенгагенская и многомировая интерпретации различаются.
В первой коллапс — понятие объективное (но не понятно когда он должен происходить, а когда нет), во второй никакого коллапса нет, зато есть всемирная суперпозиция, запрещенная в копенгагенской интерпретации (вся вселенная целиком — очевидный макрообъект).
Tarakanator
23.10.2019 08:11В всегда думал, что в многомировой интерпретации коллапс есть рождение новых вселенных.
Если коллапс понятие объективное, то где граница макрообъектов?
Tarakanator
22.10.2019 11:04Блин, описать всё корректно и подробно слишком долго. Приведите пример-обсудим.
arielf
21.10.2019 05:54Автор юзает name calling
алкоголика Хью Эверетта
И я позволю — вы, возможно, и не алкоголик, но неуч. Я бы выразился более жёстко — но увы, рискую получить бан. Вы нифига не разбираетесь в квантовой физике вообще и в MWI в частности!
Спасибо — очень посмеялся. Ваш уровень настолько низок, что мне противны буквы, напечатанные вами. Лучше бы вы были алкоголиком.
Все ваши вопросы (как и полная искусственность коллапса волновой функции) разобраны в монографии Хью Эверетта ещё в 1995! Квантовая система целиком описывается уравнением Шрёдингера — и никакие коллапсы ей не нужны.
Вероятности не фундаментальны, говорят они. Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.
Ну они и не фундаментальны! И верно, из MWI получается, что квантовая физика ещё более детерминистична, чем классическая, а случайных процессов не существует (по крайней мере в рамках Мультиверса), что вполне логично и соответствует принципу Чёрча-Тьюринга-Дойча.
Но почему же вероятности вполне работают — поскольку учёные не могут внезапно заглянуть в иные вселенные и обозреть все возможноые результаты измерения, а обозревают лишь конкретную вселенную и конкретное измеренное число, и заранее вы не знаете, какое число окажется в вашей копии вселенной, из него и возникает ощущение вероятностности некоего измерения.
Но в Мультиверсе реализуются все они (в разной пропорции, конечно). Вы бы глянули книгу «Структура Реальности» Дэвида Дойча, ежели не осилили оригинальные публикации. Например, публикацию про минимальную версию квантовой физики. Или хотя бы Wikipedia в которой ещё более прямо расписаны вопросы и их объяснения!
Ну и про великих физиков. Вы привели лишь Фейнмана, а говорили про многих. У вас много Фейнманов?
Не знаю, как раньше, а щаз многие из нынешних великих физиков (DeWitt, Tegmark, Deutsch и многие, многие иные) явно или неявно вполне поддерживают MWI, и она становится лишь популярнее.dilukhin
22.10.2019 18:35мне противны буквы, напечатанные вами
Обожаю вот такие жаркие научные дискуссии!
mwizard
21.10.2019 05:58Ох уж этот знаменитый ученый!
tcapb1
21.10.2019 05:59В соседней статье на Хабре кто-то решил заняться некропостингом, оживив тему о трудной проблеме сознания. И мне кажется, что различные квантовые интерпретации возникают в том числе из-за того, что эта проблема не решена. Когда мы наблюдаем эволюцию изолированной квантовой системы со стороны — у нас не возникает проблем с интерпретациями. Какие-то запутанные изолированные системы мы можем даже обратно распутать. Проблемы начинаются только тогда, когда мы сами запутываемся с ними. Если оперировать терминами ММИ — почему наша субъективная реальность, наше сознание оказывается в той или иной ветке волновой функции. Технически даже понятно почему только в одной: наш мозг как сложная макросистема мгновенно запутывается с окружением и не может взаимодействовать с другими бранчами. Но как этот выбор происходит? Вряд ли по принципу наиболее вероятной ветки, иначе бы мы вообще не наблюдали маловероятные квантовые события. В других ветвях такие же мы, с такой же субъективной реальностью?
Т.е. трудная проблема сознания является трудной как раз потому что мы смотрим изнутри. Если бы нас кто-то наблюдал снаружи — никакой трудной проблемы сознания бы не было, ниоткуда бы не следовало, что у нас вообще есть субъективная реальность. Насколько я понимаю, если бы мы наблюдали волновую функцию извне — проблемы с интерпретациями тоже бы не было.
DmitriyDev
21.10.2019 06:09О! Доктор кто на первой фотографии!!! Я знал что он существует!!! Интересно, это ошибка или преднамеренное использование неправильной фотографии?
trolley813
21.10.2019 08:28Другая группа утверждает, что образуется сто миров.
Так, минуточку. А если вероятности будут иррациональные (ведь ничего не запрещает им быть таковыми), например, (sqrt(2)/2)|live> + (1-sqrt(2)/2)|dead>, тогда как быть?
dilukhin
22.10.2019 18:51-2Есть такое мнение, что миров существует ровно столько, сколько возможно комбинаций расположения частиц-дефектов на кристаллической решётке мироздания. И они не образуются, а выбираются из доступного, хоть и большого, но конечного набора. Поэтому упомянутые вами числа не иррациональны и не бесконечны в своей сложности.
Другой вопрос, что это же самое мнение справедливо для конкретного мгновения в жизни вселенной. Ведь изучая и вычисляя, мы сами, вместе со вселенной, становимся сложнее и глубже, увеличивая её сложность и количество допустимых «миров», то есть состояний. В этом смысле любые вероятности имеют бесконечную глубину и любые величины могут быть измерены на бесконечное количество чисел, ведь измеряя, мы сами усложняем их. Процесс познания подобен погружению во фрактал, все его бесконечно красивые узоры появляются в момент нашего их «наблюдения», а сам этот фрактальный мир может быть построен на обескураживающе тривиальных правилах.Eugney
22.10.2019 20:11+1Мы не увеличиваем сложность Вселенной, изучая её. Наше знание отражается изменением состояния нашего мозга, а все возможные состояния мозга уже включены в число комбинаций на решётке мироздания, пользуясь вашей терминологией.
tretyakovpe
21.10.2019 09:37Может ли быть так, что Большой взрыв случился из-за того, что «кто-то» понаблюдал и сколлапсировал функцию нашей Вселенной?
santa324
21.10.2019 10:14«То есть коллапс отражает обновление знаний наблюдателя при получении им новой информации. Это субъективный процесс. Никакой физический процесс не связан с коллапсом.»
Не похоже на правду. Вспомним эксперимент с прохождением электрона через 2 щели. Когда мы смотрим на отпечаток электрона на фотопластинке — это не обновление наших знаний о том через какую же щель пролетел электрон. Он пролетел через обе щели и в момент попадания в фотопластинку произошел коллапс — он попал не во все точки фотопластинки с разной вероятностью а в одну конкретную точку. Иначе не было бы интерференции — это суть эксперимента.
96467840
21.10.2019 11:49-3допустим что многомировая теория верна, тогда, к примеру, когда подбрасываем монету будет существовать мир где я всегда буду получать «решку» бесконечное число раз, таким образом будет мир где будет нарушен закон больших чисел.
mayorovp
21.10.2019 11:53+3Закон больших чисел не запрещает происходить событиям с крайне малой вероятностью.
tcapb1
21.10.2019 12:18Плюс это не совсем так работает применительно к макрообъектам. Я не представляю что должно произойти, чтобы разделение вселенной на ветки могло повлиять на динамику такого большого объекта, как монета, да ещё и много раз подряд. А вот одинаковое направление спина электрона вы да, теоретически можете пронаблюдать очень большое число раз.
Обычно разница между ветками крайне незначительная на макроуровне. Для того чтобы сделать её значительной — нужен эксперимент по типу кота Шрёдингера. Или воспользоваться приложением Universe Splitter для какого-нибудь важного решения. В этом случае ветви могут разойтись значительно.
Т.е. это работает не так, что в этой ветке меня не сбила вот та машина, а вот в какой-то другой — сбила.vadimr
23.10.2019 10:32Если верна гипотеза о квантовой природе сознания (а иначе затруднительно представить себе свободу воли), то такие коты непрерывно орудуют у нас в голове. Тогда различные действия водителя машины запросто могут находиться в квантовой суперпозиции.
vadimr
21.10.2019 12:41И даже с нулевой.
vadimr
23.10.2019 09:07А чего минус-то поставили? Любое событие в бесконечном количестве возможных исходов (например, выбор одной случайной точки на отрезке) имеет строго нулевую вероятность, однако происходит.
Tarakanator
23.10.2019 09:58Вы слишком вольно обращаетесь с бесконечностями. ИМХО.
vadimr
23.10.2019 10:02В каком месте слишком вольно? И это не только я обращаюсь, это известный математический факт, легко доказываемый предельным переходом.
Tarakanator
23.10.2019 10:06-2Я же написал ИМХО(In My Humble Opinion). Слишком давно я проходил бесконечности. Уже не помню. Но помню что засады на каждом шагу. А то, что вывод странный заставляет меня думать что вы где-то ошиблись
vadimr
23.10.2019 10:09Вывод кажется странным, потому что наше интуитивное представление о вероятности значительно отличается от её математического определения в теорвере. А когда дело вдобавок касается бесконечностей, то, как Вы верно заметили, вообще многие вещи контринтуитивны.
mayorovp
23.10.2019 10:09Конкретно в данном случае "засада" как раз в том, что вывод кажется странным.
Tarakanator
23.10.2019 10:29Я всё-таки подозреваю что там ответ стремящаяся к нулю, а не ноль.
mayorovp
23.10.2019 10:34Число не может стремиться к нулю, стремиться куда-либо может только переменная, последовательность или функция в точке, причём переменная — только условно, т.е. это просто такая фигура речи.
Вероятность же является действительным числом.
vadimr
23.10.2019 10:36Стремиться может только последовательность при каких-то условиях. Когда количество исходов стремится к бесконечности, то вероятность каждого стремится к нулю. Если речь идёт об актуальной бесконечности (а количество точек отрезка актуально бесконечно), то вероятность – ровно ноль.
Tarakanator
23.10.2019 10:50Ну, во первых, данный пример может не иметь отношения к реальности.
Я не могу придумать ни одного примера, когда мы реально выбираем из бесконечного, а не стремящегося к бесконечности вариантов.
Может ответ ровно ноль говорит о том, что выбрать вариант из бесконечного количества вариантов нельзя?Shkaff
23.10.2019 11:11Я не могу придумать ни одного примера, когда мы реально выбираем из бесконечного, а не стремящегося к бесконечности вариантов.
Выберете любое число из множества действительных чисел.Tarakanator
23.10.2019 11:241)я не выберу случайное. В любом случае это будет число не требующее более 20 знаков для записи.
2)Я не могу выбрать случайное. Мне жизни не хватит перечислять бесконечное число знаков числа.
CaptainFlint
23.10.2019 11:51Шар случайным образом бросается на квадратную поверхность. Число точек бесконечно, вероятность того, что шар коснётся поверхности в любой конкретной точке — ноль. Но тем не менее, будет точка, в которой касание всё-таки случилось.
Tarakanator
23.10.2019 13:02Но есть фундаментальный запрет на точность измерения точки падения шара.
Так что количество точек, куда мы можем увидеть падение шара ограничено.
И вообще, может быть пространство квантуется.CaptainFlint
23.10.2019 14:49А при чём здесь точность измерений, если мы сейчас говорим про математические построения? Или вы предлагаете откинуть всю Евклидову геометрию из-за того, что в реальном мире невозможны бесконечно тонкие прямые и бесконечно малые точки? Или число пи перестало существовать из-за того, что мы не можем точно записать его десятичной записью?
Tarakanator
23.10.2019 15:14+1При том, что было утверждение: Есть событие выборки из бесконечного числа вариантов с нулевой вероятностью, и при этом оно происходит на практике.
Я же предположил что дело в том, что любой реальный выбор будет выбором не из бесконечного числа вариантов. Именно поэтому он и происходит. А не потому, что может произойти событие с нулевой вероятностью.
А чисто математический выбор не происходит. Поэтому и вероятность нулевая.CaptainFlint
23.10.2019 16:01Если рассмотреть чисто математическое построение: идеальный шар с идеальной плоскостью, которые могут коснуться только в одной точке, то в каком месте этого мысленного эксперимента вы видите ошибку?
Tarakanator
23.10.2019 16:31В записи координат касания.
Мы провели эксперимент, но какой вывод мы можем из него сделать?
Мы никогда не сможем написать, что случилось событие касания шаром плоскости по координатам ххххххххххх уууууууууууу, расчётная вероятность которого 0% т.к. мы не сможем записать координаты.CaptainFlint
23.10.2019 17:58+2Мы никогда не сможем написать, что случилось событие касания шаром плоскости по координатам ххххххххххх уууууууууууу, расчётная вероятность которого 0% т.к. мы не сможем записать координаты.
По такой логике мы никогда не сможем написать любое утверждение, использующее число ?, потому что мы не сможем записать, чему это число равно.
(А если сейчас последует утверждение, что буква ? как раз является необходимой нам записью, то мы точно так же можем обозначить нужные нам координаты точки буквами X и Y и записать координаты точки касания как (X, Y) с абсолютной точностью.)
aamonster
Разве на практике не всё равно, какую интерпретацию использовать? Одни и те же уравнения, одни и те же результаты, нет?
Tiendil
Подозреваю, что разные интерпретации задают разные направления исследований. Если выбрать неверную, можно кучу ресурсов и времени потратить впустую.
aamonster
Я, честно говоря, считал, что интерпретации КМ – это просто попытки хоть как-то объяснить её тем, кто не воспринимает формулы. А физики работают с самой теорией, не интерпретациями.
Shkaff
На самом деле, разные интерпретации предполагают существенно разную физику. Хотя базовая математика не меняется, как только мы хотим понять фундаментальные основы природы, скажем, начать искать квантовую гравитацию, конкретная интерпретация может оказаться важной.
Например, в теориях спонтанного коллапса возникают новые физические механизмы, которые будут существенно влиять на гравитацию, в интерпретации Пенроуза гравитация и ее квантизация играет центральную роль в коллапсе, а теория волны-пилота вообще предполагала бы существенные отличия от ОТО. ММИ, в свою очередь, дает предпосылки для поиска эмерджентного пространства-времени на базе многомерного пространства Гильберта всех возможных состояний Вселенной.
Тот факт, что мы не понимаем, как происходит измерение в квантах (т.е. какой процесс физически отвечает за это) — это большая проблема. Конечно, для большинства стандартных практических применений хватает подхода «заткнись и считай», но для фундаментальной науки этого не достаточно.
Yermack
Вообще, да, интерпретации на формулы не влияют, но чтобы как следует поразмышлять в какой-то области, нужны некоторые образы и абстракции, которыми можно поиграться в уме, хотя потом с опытом эта потребность вытесняется терминологией и математикой (я надеюсь конечно...)
Comod
Как будто этого не происходит(тратить ресурсы и время в пустую), например сколько ресурсов и времени еще будет потрачены на поиски той дурацкой темной материи, современным ученым просто религия не позволяет представить, что ТМ это масса самого пространства, которая растет по третей степени от радиуса орбит, а сила гравитации уменьшается по второй степени, вот и получается, чем больше масштаб мы возьмем тем сильнее влияние массы вакуума, про ресурсы потраченые на еще более дурацкие инфляционные и «темноэнергетические» гипотезы вообще промолчу.
Yermack
Ну Вы это, напишите что ли этим современным ученым, а то и правда, будут еще черти сколько времени и ресурсов тратить на свои заблуждения
JekaMas
Я вот могу представить, что за каждое прочитанное слово "дурацкий" получаю от вас по 10M usd, но вот поискал сейчас по квартире и баксов не нашел. Где они? Что за дурацкий обман?
vrnvorona
До вас точно никто об этом не подумал, вам бы нобелевку
Tarakanator
Ваша «теория» не совпадает с практикой.
У вас масса распределена равномерно, а тёмная материя кучкуется. И кучкование доказано многими способами.
Comod
Я надеюсь все минусовальщики такие же далекие от темы как вы, дело в том, что измеряя орбиты обьектов в центральных областях галактик, где кучкуется как раз обычная материя, не было обнаружено каких либо отклонений в параметрах орбит, не было обнаружено ТМ в солнечной системе. Если для нашей галактики радиусом 50 т. С.л. центральной областью считать в радиусе 10 т. С. Л. то это будет 1/125 обьема галактики, а плотность звезд, газа и черных дыр там на порядки выше. Еще по словам тех же ученых ВЕЗДЕ ТМ распределена в сферическом гало, что тоже не плохо так намекает.Но это не помешает еще лет 100 строить всякие гигантские сооружения для поиска мифических вимпов или аксионов. Я мог бы поговорить об этом более подробно, но здесь все уже видать решили.
metric_ghost
А откуда это тебе известно? От дурацких учёных, наверное? Или есть собственные работы, основанные на достаточном объёме собственноручно проведённых наблюдений и расчётов? Если второе, есть наработки для публики? Как-то некрасиво получается, тут играем, а тут дурацкое. Так не работает.
Comod
Дурацкие ученые? Серьезно? Я именно так и сказвл? Ты похоже из тех о ком еще говорят " смотрю в книгу вижу фигу", короче давай досвидание.
Tarakanator
Я правильно понял, что по вашим словам искали гравитацию от тёмной материи там, где наибольшее количество помех(гравитации от обычной материи) и ничего не нашли?
Вам не кажется, что искать надо там где тёмная материя есть, а обычной нет. Скопление галактик пуля например.
I-denis
наука не подразумевает заранее знание правильного пути — та или иная интерпретация будет предсказывать какие то эффекты, явления по которым можно определить согласуется ли она с нашей реальностью или нет