29.10.2019 16:56
nihole 138 3700 Источник

image


Думаю, никто не будет спорить с тем, что современная наука необычайно сложна. Прошло время универсальных ученых. Обычно человек может стать специалистом только в довольно узкой области, и по мере нашего научно-технического развития эта специализация становится все более и более выраженной. При такой узости и при высочайшем требовании к профессионализму мы боимся поднимать глобальные вопросы, вопросы, затрагивающие темы, лежащие вне нашей компетенции, мы боимся прослыть дилетантами и чудаками. И, как результат, в силу глубокой специализации современного знания это значит, что мы упираемся в точку, часто абсолютно теряя общую картину. Но ведь именно глобальные вопросы всегда были по-настоящему интересны. И все мы начинали наш исследовательский путь в этом мире именно с таких вопросов.


В этой статье я сознательно ступаю на скользкий путь дилетантизма и хочу поднять один такой вопрос, глобальный вопрос. Он занимает мой ум довольно давно, и, хотя эта идея и не лишена математичности, она так и не обрела строгости и является скорее некоей философской концепцией. Эта идея затрагивает многие дисциплины, например, физику, психологию, философию, она позволяет взглянуть с непривычного угла на такие вещи, как пространство, время, масса, микромир, сознание, общение, теория управления и не только.


Перечитывая этот список, я и сам испытываю предвкушение шизофренического бреда. Прекрасно это осознавая, я все же хочу получить обратную связь от сообщества хабра и надеюсь, что эта идея найдет отклик в ком-нибудь еще!


Формат этой статьи — гипотеза, размышление, обсуждение и безусловно мнение отдельно взятого человека.


Вложенные структуры


Давайте начнем с простого примера.


У нас есть звуки, из звуков мы образуем слова, из слов — предложения, с помощью предложений мы можем высказать все, что хотим. Математически это может быть выражено следующими формулами:


  • $\cal{T_1}$(звуки) $=$ слова
  • $\cal{T_2}$(слова) $=$ предложения
  • $\cal{T_3}$(предложения) $=$ тексты

$\cal{T_i}(x)$ в данном случае является преобразованием множества $x$ в новое множество $y$, состоящее из определенных комбинаций элементов множества $x$. Понятно, что эти преобразования во всех трех случаях разные, но в данной статье нас будет интересовать не различие, а сходство, поэтому мы будем обозначать эти преобразования одинаково через $->$, подчеркивая тем самым схожесть их природы. Например, в данном случае эта "одинаковость" заключается в том, что это всегда комбинирование элементов.


Таким образом, данную последовательность преобразований мы можем выразить следующей формулой:


звуки $->$ слова $->$ предложения $->$ тексты


Отметим несколько свойств данной структуры (иногда мы будем называть её "вложенная структура"):


  • каждый раз преобразование $->$ меняет качество множества. Мы как-бы поднимаемся на другую ступеньку сложности
  • на каждом уровне этой иерархии мы получаем некую новую сущность (помимо самих элементов множества). Так, например, слова дают нам объекты, понятие движения. Условно мы можем назвать это пространством. При появлении предложений мы можем описать последовательность событий и, соответственно, получаем время. Возможность же сочетать предложения в текст позволяет нам передавать смыслы. Иногда эти новые сущности являются измеримыми величинами, и в этих случаях я буду называть их метриками
  • таких преобразований ограниченное количество. В данном случае их 3, что значит, что у нас есть 4 типа множеств, и 3 раза мы можем применить наше преобразование. Мы будем называть это максимальное количество преобразований рангом структуры. В данном случае ранг структуры равен 3

Создание музыки, произведений живописи, скульптура, кулинария и многие другие проявления сознательной жизни обычного современного человека можно описать через такие вложенные структуры. При этом ранг структур может быть различным. Нужно заметить, что не всегда легко выделить "новую сущность".


И в этом случае (когда мы говорим о деятельности человека) это не представляет значительного интереса для исследования. Но что действительно интересно, так это то, что, похоже, природа тоже любит использовать подобные структуры, и в этом случае ранг такой структуры часто равен 3 (во всяком случае, в тех структурах, которые смог найти я).


Замечание

Иногда верхний уровень структуры может быть использован, как начальный уровень для другой структуры. Например, в случае человеческой деятельности, вы можете создать библиотеку из книг, или вы можете использовать картины для выставки. Ранг в этом случае может быть произвольным. Но в случае объективных явлений это (в соответствии с нашей теорией) дает нам число 7 (по 4 в каждой структуре и один уровень общий). Обычно граница между этими структурами достаточно явна. Например, мы имеем структуру кварки $->$ нуклоны $->$ атомы $->$ молекулы и структуру молекулы $->$ вещество (газ, твердое тело, жидкость, плазма) $->$ звезды (планеты) $->$ галактики. Мы видим, что вторая структура использует верхний уровень первой структуры. Граница же находится на границе миров (микромира и макромира).

Давайте рассмотрим эти примеры.


Трехмерное пространство


Соответственно, имеем следующую иерархию в нашей вложенной структуре:


точка $->$ прямая $->$ плоскость $->$ пространство


В данном случае наше преобразование ($->$) — "растягивание".


Пояснение:


  • если мы берем и "растягиваем" точку, то получаем прямую. Новая метрика — длина
  • далее, если взять прямую и "растянуть" ее в перпендикулярном направлении, то получим плоскость. Новая метрика — площадь
  • далее, если взять плоскость и "растянуть" её в перпендикулярном направлении, то получим пространство. Новая метрика — объем

Понимаю, всю неопределенность понятия "растягивание", но, думаю, все же понятно, о чем идет речь. Это можно представить и по-другому. Так, карандашом (точка) мы можем нарисовать линию. Валиком (линия) мы можем покрасить поверхность. И понятно, что движением плоской фигуры мы можем "заполнить" объем. И все это делается похожим движением, которое я и называю "растягиванием".


Понимание (знание)


Рассмотрим процесс общения между двумя людьми, Бобом и Алисой. Предположим в качестве примера, что у них полное взаимопонимание и взаимная симпатия. С точки зрения Алисы это значит, что


  • Алиса думает о Бобе хорошо
  • (1 — знает) Алиса знает, что Боб думает об Алисе хорошо
  • (2 — знает, что знает) Алиса знает, что Боб знает, что Алиса думает о Бобе хорошо
  • (3 — знает, что знает, что знает) Алиса знает, что Боб знает, что Алиса знает, что Боб думает об Алисе хорошо

Ту же вложенную структуру мы имеем и со стороны Боба.


Можете ли вы дальше продолжить эту цепочку? Я нет. Дальше — пустота.


В данном случае наш оператор — это перемещение точки восприятия на другого человека.


Давайте рассмотрим этот процесс через общение. Тогда это выглядит следующим образом:


  • Боб обладает какой-то информацией ("ABC").
  • (1- знает) Боб передаёт эту информацию ("ABC") Алисе. На данном этапе, Алиса "знает" информацию Боба. Но, информация могла быть искажена при передаче. Поэтому Алисе нужно убедиться, что это знание корректно. Боб также не знает, получила ли Алиса правильную информацию
  • (2 — знает, что знает) Алиса воспроизводит полученную информацию ("ABC"), передавая её обратно Бобу. Боб получает эту информацию. Если эта информация корректна, то на данном этапе Боб знает, что Алиса знает информацию, которую он ей передал. Но Алиса все еще не знает, корректно ли её понимание
  • (3- знает, что знает, что знает) Боб подтверждает, что информация корректна. Алиса получает это подтверждение. Теперь она уверена, что данные корректны, и что она действительно знает, что знает правильную информацию. И, более того, она знает что Боб знает, что Алиса знает корректную информацию

Bob-Alisa


Применительно к нашему обычному знанию и нашему обычному процессу обучения это значит следующее.


Предположим, что мы прочитали или услышали какую-то информацию. Даже если мы её поняли, в действительности, на данном этапе мы не уверены в нашем знании. Требуется практика. Мы применяем наше знание публично. Если наше понимание корректно, то мы получаем одобрение от окружающих. Теперь мы знаем, что мы знаем. Но, более того, вокруг нас появляются люди, которые знают, что мы знаем, что мы знаем. И это придает законченность нашей уверенности в своем знании. В действительности, это может быть и внутренний диалог. Когда вы обретаете знание, что вы знаете, что вы знаете именно тогда (в соответствии с этой теорией) и появляется истинное знание.


Какие новые сущности мы при этом получаем? Здесь все не так очевидно. В качестве гипотезы могу предложить следующие метрики:


  • (1 — знаю) здесь вы осознаете наличие других мнений, вы также можете почувствовать насколько вам близки или далеки мысли и намерения других людей. Фактически, можно говорить о пространстве, расстоянии
  • (2 — знаю, что знаю) здесь вы убеждаетесь, насколько ваш оппонент понял вас, или насколько вы сами поняли что-то. Поэтому метрика этого этапа — понимание
  • (3 — знаю, что знаю, что знаю) здесь вы убеждаетесь (знаете), что ваш оппонент понял (знает), что вы знаете (или не знаете). Здесь между вами возникает взаимное понимание (или недопонимание). И я бы связал это с уровнем вашей взаимной симпатии. Поэтому метрикой на этом уровне я бы назвал эмпатию

Уровни управления (сознания)


Рассмотрим процесс управления автомобилем.


На самом нижнем уровне (первом) находится наше физическое тело. Вы не сможете вести машину, если ваше тело не слушается вас. Поэтому на этом уровне находятся безусловные рефлексы, простейшие движения.


Далее, если вы опытный водитель, практически все действия происходят автоматически. В случае, например, если у вас механическая коробка передач, вы производите переключение скоростей не задумываясь. Когда вы понимаете, что это нужно делать, ваше тело просто делает это. Выработав этот навык, вы обычно больше не "опускаетесь" туда своим сознанием, иначе, как ни странно, вы можете получить даже отрицательный эффект, временно "забыв", как это делается. Это наш следующий (второй) уровень управления — уровень автоматизма. Это наши условные рефлексы, выработанные тренировкой и обучением. Этот уровень можно сравнить с ПЛИС (FPGA).


Над этим автоматическим уровнем навыков у вас есть другой уровень сознания. Он тоже довольно автоматичен — вы следите за дорогой и при необходимости даете команду второму уровню делать те или иные манипуляции. Но, в отличии от предыдущего уровня, здесь приходится выполнять вычисления, например, при маневрах. Если ситуация не критичная, то такие действия обычно тоже выполняются на автомате. При этом вы можете думать совершенно о другом и даже не помнить, где и как вы ехали, но при необходимости вы можете начать делать все эти вещи осознанно. Если предыдущий уровень можно было сравнить с ПЛИС, то здесь у нас уже микропроцессор. И это третий уровень.


И есть, конечно, четвертый уровень, это вы сами, это тот, кто пытается найти правильную дорогу и принимает решение. Все, что делается на этом уровне — это осознанное действие, вы его запоминаете. Надо сказать, что, в принципе, если дорога вам хороша знакома, то этот уровень может почти и не включаться.


Итого, опять у нас есть 4 уровня, связанные с управлением.


Какие новые сущности мы здесь имеем? Проще начать с уровня, которым мы и являемся, с четвертого (это соответствует 3-ей ступени управления).


  • (3 — управление управлением управлением) здесь сознание является главной характеристикой. Именно на этом уровне мы делаем все осознанно. Поэтому это и является новой сущностью
  • (2 — управление управлением) мы практически постоянно находимся в этом состоянии. При этом наши действия выглядят вполне разумными, мы можем "на автомате" даже общаться, производя впечатление вовлеченности. Это своеобразный сон наяву. Это работа нашего "микропроцессора" без осознания, с использованием наших навыков поведения, привитых воспитанием и жизненным опытом. Не уверен, что есть ясное определение этой формы ума. Я бы назвал это разумом, потому что именно по тому, как человек себя ведет именно на этом полуавтоматическом уровне, по его манерам, мимике, речи мы обычно и судим о его разумности. Также напоминаю, что работу нашего ума на этом уровне можно сравнить с микропроцессором. Но, я понимаю, что использование данного термина в этом случае является спорным или даже неправильным, т.к. под проявлением разума обычно все же понимается осознанная деятельность
  • (1 — управление) это еще более глубокий уровень автоматизма, встроенный в наше тело. Фактически это то, что заучило наше тело. Это наши навыки, основанные на приобретенных рефлексах. Это, в принципе, определяет некий набор (пространство) того, что мы можем делать с нашим телом. Например, кто-то может делать сальто, а кто-то нет

Уровни знания


Окружающий мир мы воспринимаем через органы чувств. Вот мы трогаем стол. В действительности мы не "чувствуем" этот стол, мы интерпретируем импульсы, распространяющиеся по нашим нервам. Поэтому, по большому счету, мы всегда чувствуем наше тело. Наше тело — это первый уровень знания.


Далее через наше тело мы воспринимаем другие материальные объекты вокруг нас — это все, что мы можем прочувствовать через наши органы чувств. И это второй уровень. Это то, что можно назвать уровнем непосредственного знания.


Но многие вещи мы не можем воспринять непосредственно. Например, квантовый мир, мир элементарных частиц. Мы используем приборы, проводим эксперименты и изучаем свойства этого мира через следы, которые этот мир оставляет в мире нашего непосредственного восприятия. Например, частицы могут оставить след в паре или на фотопленке. Это опосредованное знание, и это наш третий уровень.


Замечание

Надо понимать, что наше тело тоже является своеобразным прибором, и мы можем почувствовать, например, электрический заряд. Более того, сила упругости, на которой основано осязание, — это и есть проявление электромагнитного поля. Мы видим свет, фотоны, что, конечно, тоже является проявлением микромира. Но как "выглядят" фотоны, электроны? Можем ли мы увидеть, например, дуальность частиц (тех же фотонов) или разглядеть спин электрона? Именно в этом смысле я говорю о невозможности восприятия микромира непосредственно.

Есть ли еще одно вложение? Да, есть еще мир кварков. И мир этот возможно увидеть только через взаимодействие с третьим уровнем, например, через бомбардировку элементарными частицами. Мы никогда не можем увидеть этот мир непосредственно через обычные приборы (второй уровень), и уж тем более не можем прочувствовать через наши обычные органы чувств. Они не могут оставить непосредственно различимый нами след, хотя бы потому, что они не могут существовать сами по себе, как отдельные частицы — только в комбинации (во всяком случае, в соответствии с современным научным знанием).


Опять 4 уровня.


Не готов обсуждать метрики и новые сущности здесь. Но понятно, что мы описываем (воспринимаем) все эти четыре мира по-разному.


Законы Ньютона


Удалил эту часть. Действительно, приходится делать слишком много необоснованных предположений и допущений, что не оправдывается ценностью конечного вывода.


Спасибо за критику!


Заключение


Если вы знакомы с каким-нибудь древним учением (а точнее, с тем, что до нас дошло), то в процессе чтения этой статьи у вас должно было возникать множество ассоциаций. Вот некоторые из них: 4 времени года; 4 — число смерти в некоторый восточных культурах; колесница сознания в Ведах; Ба-гуа и И-цзин в даосизме; шэнь, ци и ли в боевых искусствах востока; христианская Троица (с человеком будет 4). Также в эзотерических практиках часто встречается число 7 ( 7 чакр), что соответствует упоминавшимся 2-м структурам, каждая из которых находится в "своем мире", и при этому "верхняя" структура использует последний уровень "нижней", как начальный элемент.


Эта вложенность, число 4 (и 7) упоминаются издревле, еще с тех пор, как мировосприятие стремилось быть единым и универсальным. С высоты наших достижений и познаний мы смотрим на следы этого знания со снисходительностью. Но может быть мы не правы в своем высокомерии? Ученые древности, не имея такой фундаментальной базы, как современная наука и технологии, все же были признанными мудрецами, и вполне разумно допустить, что их интуиция могла позволить им делать истинные открытия. Во всяком случае некоторые концепции древности очень хорошо согласовываются с теорией, изложенной в этой статье, что я воспринимаю, как хороший знак.

Комментарии (138)


  1. NeoCode
    29.10.2019 20:24
    #20821972
    +5

    Человеческое сознание естественным образом оперирует небольшими числами (как правило это 0,1,2,3,4,5). Видимо, в нейросеть встроены средства для работы с такими «основными» числами, и вероятно это есть и у высших животных.
    Для остальных чисел люди придумали арифметику и математику. А эти — заложены природой. Поэтому мозг легко находит паттерны с этими числами повсюду. Думаю, вы без труда проделаете эту операцию для остальных чисел из указанного множества, а не только для 4 :)


    1. nihole Автор
      29.10.2019 21:35
      #20822178
      -1

      Да, для явлений связанных с сознательной деятельностью человеком — легко.
      Например, абстрактная живопись:

      линии (мазки) — картина. Цепочка состоит из 2х уровней


    1. 0xd34df00d
      30.10.2019 02:07
      #20822868
      +1

      Не только у высших. Пчелы или муравьи тоже умеют считать.


  1. Mitch
    29.10.2019 20:51
    #20822058
    +2

    «Когда из инструментов есть только молоток все задачи кажутся гвоздями».
    Очень похоже на то, что больше чем 3 производные мозгу тяжело загружать в память, вот он и использует скрытие сложности.

    Вот вам пару цепочек подлиннее, но в них всегда можно тоже выделить 4 последних.
    Кварки-нуклоны-атомы-молекулы-звезды-галактики
    Человек-семья-город-страна-человечество

    В истории общения Боба и Алисы, на последней итерации Боб не знает о том, что Алиса получила подтверждение. Это знание может быть очень важным, собственно это "задача византийских генералов"


    1. nihole Автор
      29.10.2019 21:23
      #20822148

      >Кварки-нуклоны-атомы-молекулы-звезды-галактики
      Ну я бы все же здесь выделил 2 цепочки

      кварки — нуклоны — атомы — молекулы
      молекулы — элементы (газы, жидкости, твердые тела) — звезды (планеты) — галактики

      >Человек-семья-город-страна-человечество
      все что касается деятельности человека может быть что угодно (любые цепочки)


      1. nihole Автор
        30.10.2019 00:12
        #20822654

        не хотел усложнять и так сложный текст, но так как вопрос возник (и правильный вопрос), то добавил пояснение, как одно из замечаний в текст

        спасибо!
        пока единственный ясный (с примером) контраргумент


    1. nihole Автор
      29.10.2019 21:29
      #20822168

      По поводу Боба и Алисы — там была неправильная (старая картинка)
      Загрузил правильную


  1. suponix
    29.10.2019 23:50
    #20822594
    +1

    Не проблема сейчас придумать теорию из чего либо. Проблема, чтобы от теории была польза, чтобы теорию можно было практически применить в эволюции.


    1. nihole Автор
      29.10.2019 23:54
      #20822620

      ну, если бы от этой теории я видел пользу, я бы опубликовал ее в научном журнале )
      Здесь я хочу получить реакцию, хочу понять, есть ли люди кому понятны и близки эти идеи, или получить контраргументы, чтобы забыть про это, поняв что был неправ.

      Пока вижу сильно отрицательную реакцию, но не понимаю причины.


      1. S-e-n
        30.10.2019 00:58
        #20822766

        Вас минусуют за 4 и натягивание примеров на число.

        А так — вы пишете про базовые принципы строения систем (композиция системы из элементов, каждый из которых может сам быть системой), которые есть почти везде, только эти графы — не всегда иерархические, и как правило гораздо глубже, чем 4 уровня. И это не всегда именно уровни, т.е. иерархия, часто гораздо сложнее. Есть люди, которые понимают, только что тут сказать?


        1. nihole Автор
          30.10.2019 01:38
          #20822832
          +1

          Спасибо!
          Я привел примеры, почему я считаю число 4 важным в данном типе иерархий.
          Был бы благодарен, если бы вы привели пример с отличным от числа 4 числом уровней.


          1. S-e-n
            30.10.2019 03:25
            #20822954

            Вставьте «слог» между звуком и словом, и получится 5. Или часть слова (морфему) в письменной речи.


            1. nihole Автор
              30.10.2019 10:33
              #20823728

              да, можно вставить слог
              будет другой ранг

              но это был просто пример, чтобы начать обсуждение
              и в статье говорится что в случае человеческой сознательной деятельности может быть сколько угодно уровней


          1. quqdron
            30.10.2019 07:18
            #20823212
            +1

            точка
            (1) пространство
            (2) скорость
            (3) ускорение (или сила)

            А куда пропали прямая, плоскость из:
            точка -> прямая -> плоскость -> пространство

            ?


            1. Yermack
              30.10.2019 08:26
              #20823298

              del


            1. nihole Автор
              30.10.2019 10:32
              #20823720

              ну здесь оператор другой (не растяжение)
              я этот оператор назвал «изменение», но я не могу его четко определить
              так, например, как вы видите мы сразу получаем пространство

              согласен, что это саммый неясный пример и об этом я тоже говорю в статье


          1. Yermack
            30.10.2019 08:27
            #20823302

            Забыли про главное: "Огонь Земля Вода Воздух", а можно и Эфир добавить, тогда статья зайдет где-то вроде http://othereal.ru/theme/miroustrojstvo/. Ну серьезно, на сайтах для необразованных бакланов подобного рода пинание терминов вызовет восторг, а здесь кроме скепсиса Вы ничего не получите.


            1. nihole Автор
              30.10.2019 10:32
              #20823722

              Ну, я знал что делал :)


  1. kahi4
    30.10.2019 00:02
    #20822628
    +1

    « Почему нет изменения ускорения?»


    Потому что есть, это называется «рывок», используется в кинематике. (Ну или в целеуказания)


    Вот ещё пример — есть случайная величина, первый начальный момент — мат ожидание, второй центральный момент — дисперсия. Почему нет других моментов? (Потому что есть, просто не так часто используются и не имеют собственных названий).


    1. nihole Автор
      30.10.2019 00:19
      #20822682

      >Потому что есть, это называется «рывок», используется в кинематике. (Ну или в целеуказания)

      но этого же нет в законах Ньютона

      у нас первый закон: существуют инерциальные системы отсчета… (первая производная координаты)
      второй, по поводу которого идет спор, что это закон или просто определение силы F=ma и
      третий: действие равно противодействию

      ничего про третью производную координаты

      если бы был, например, еще закон, типа существует рывок = mx''', то, наверно, предполагалось бы, что существует некое поле с этим рывок = const, но тогда мы бы получили все возрастающую силу, что в концне концов разрушило бы наш мир

      как-то так

      но сложно говорить убидительно о том, что могло бы быть


      1. kahi4
        30.10.2019 00:55
        #20822756

        Во-первых Ньютон конечно крут, но в его времена слов то таких как топология пространства ещё не существовало. И как позже выяснилось, он был не до конца прав. Так что утверждать что что-то там истина только базируясь на неком приближение 500-летней давности, которое работает в большинстве бытовых условий — сомнительная практика.


        Во-вторых, если уж на то пошло, сил вообще нет никаких, да и ускорения, к слову тоже. И полей. Все движется с одинаковой скоростью, прямолинейно. Просто у нас такая топология пространства, которая может быть описана через силы и нам удобно этим пользоваться. Была бы другой — были бы другие параметры. Это хороший вопрос — возможна ли в них жизнь и все такое, но сперва нужно бы ещё выяснить не является ли наше пространство проекцией более сложного пространства (согласно теории струн, является)


        В-третьих, вообще то силы не меняются мгновенно, у них всегда есть переносчик (и полей, к слову опять же, нет самих по себе). Например, при применении момента к телу в точке сила на отдельные части будет распространяться в нем со скоростью распространения звука в этой среде (а не мгновенно действовать на весь объект). Так что в жизни то есть бесконечное количество производных (потому что и сама скорость распространения звука в среде переменная). Просто возьмите физику жидких тел и посмотрите на сложность расчета чего-либо там и представьте теперь что тоже самое нужно считать в классической механике. Вы тогда простое свободное падение десятилетиями просчитывать будете.


        Ну а «поле с рывком = const” — ну равно это поле нулю, и что дальше? Где вы, к слову, видели постоянное после?


        1. nihole Автор
          30.10.2019 01:16
          #20822802
          -1

          Ну не надо так сложно. Я так понимаю вы говорите про общую теорию относительности (я про во-вторых)
          Можно создавать любые теории. Но суть не меняется. Уравнения Ньютона хорошо описывают «наш мир». Понятно, что есть микромир, есть релятивистские скорости, но я говорю про тот мир который мы воспринимаем и это важно. Так вот этот мир (мир непосредственного восприятия) прекрасно описывается законами Ньютона.


          1. JackFromShadow
            30.10.2019 10:34
            #20823734

            >Так вот этот мир (мир непосредственного восприятия) прекрасно описывается законами Ньютона.

            Нет, не прекрасно. Законы ньютона прекрасно описывают его в рамках того что обычный человек может увидеть вокруг. Если вам не нужна точность, конечно.
            Но даже чтобы GPS настроить уже нужна релятивистика, а на спутниках приходится изменять таймеры отсчета из-за замедления времени.


            1. nihole Автор
              30.10.2019 10:37
              #20823754

              >в рамках того что обычный человек может увидеть вокруг.
              так на самом деле об этом и речь

              понятно, что как только вы начинаете смотреть пристально с использованием приборов, то вы получаете и квантовую физику и релятивистскую механику и струны и…


              1. kahi4
                30.10.2019 11:32
                #20824000

                Смешно, но вы сейчас без приборов смотрите на продукты квантовой механики (led, транзисторы, это вот все), да и само зрение, вообще-то, та еще квантовая механика на уровне глаз.


                1. Victor_koly
                  30.10.2019 11:43
                  #20824068

                  Не уверен я в том, что при описании транзисторов и диодов нужно применять квантовую механику (скажем распределение Ферми-Дирака). Хотя зонную теорию конечно нужно использовать, а этот кусок ТТ следует из квантов.


                  1. excentrisitet
                    30.10.2019 12:32
                    #20824370

                    Как думаете, почему туннельный диод так называется? ;-)


                    1. Victor_koly
                      30.10.2019 22:01
                      #20827148

                      Хорошо, согласен. Какие-то конкретные транзисторы имеют такую зонную структуру.


                1. nihole Автор
                  30.10.2019 12:52
                  #20824508

                  ну конечно, фотоны
                  но (и об этом я говорю с статье) вы видите спин электрона, например, или видите что фотон ведет себя иногда как частица а иногда как волна?
                  нет не видите
                  а законы квантовой механики вообще непосредественно не понять (только через формулы)
                  так что являения микромира мы не можем наблюдать непосредственно, только опосредованно


                  1. bromzh
                    30.10.2019 13:07
                    #20824608

                    Какая разница, как именно человек наблюдает? Ну нет в нас прибора, способного различать какие-то квантовые эффекты или эффекты ОТО. А если будет? Что если сейчас разовьём биологию, придумаем как встроить в человека устройства, которые смогут непосредственно в мозг передавать такие данные? Напишете новую статью про другое число?


                    1. nihole Автор
                      30.10.2019 13:16
                      #20824650
                      -1

                      А как вы сможете эти данные вообще воспринять? Нам еще в инстуте предупреждали чтобы мы не пытались «понять» квантовую механику. Как вы можете увидеть что частица может быть с некоторой вероятностью в разных местах, пока вы это не измерите. Вы будете видеть вероятность? Ну ок, но будет ли это самой частицей? Как вы при этом будете видеть спин?


                      1. bromzh
                        30.10.2019 14:51
                        #20825138

                        Как вы можете увидеть что частица может быть с некоторой вероятностью в разных местах, пока вы это не измерите. Вы будете видеть вероятность? Ну ок, но будет ли это самой частицей?

                        Никакой вероятности видеть нельзя, в том числе и приборами. "Видно" только какие-то определённые характеристики: координаты, импульс, и т.д, причём с некоторой погрешностью. У пси-функции, которая описывает поведение системы, нет физического смысла. "Видеть" квантовые эффекты не равно видеть математику, стоящую за ними.
                        Обычный человек не сможет заметить альфа-распад ядра атома. Механизм, стоящий за ним — туннелирование. Это вполне себе проявление квантовой механики. Вот была бы у нас в теле мини-камера Вильсона. Тогда мы сможем наблюдать этот распад.
                        Или представьте, что в каждом человеке есть 2 атомных часов: в ногах и в голове. Мозг считывает сигналы и может распознать их рассинхрон из-за эффекта замедления времени в ОТО: часы внизу идут медленнее. Таким образом, мы видим эффекты ОТО без приборов.


                        Так вот, обладая такими приборами, теории Ньютона уже не будет хватать для описания мира. А если это почему-то важно для вашей эзотерики, то подумайте, что тогда с ней случится?


                        Как вы при этом будете видеть спин?

                        А как голуби видят магнитные поля? Или рыбы воспринимают электрические поля? Старый добрый вопрос — как описать цвета слепому.


                        1. nihole Автор
                          30.10.2019 16:14
                          #20825614

                          ну то есть вы все же не сможете «увидеть» квантовый мир таким каков он есть. Я об этом и говорю. Мы можем только воспринимать этот мир опосредованно — через приборы и понимать через математику

                          и кстати, да я привел в конце некоторые эзотерические концепции, но нигде в статье я на них естественно не опирался, поэтому не стоит это называть эзотерикой


                          1. bromzh
                            30.10.2019 17:36
                            #20826066

                            Да, не эзотерика, а словоблудие какое-то и поиски смысла там, где его нет.


                            Можно в чём угодно выделить 4 уровня, произвольно объединяя некоторые из них, если их больше 4-х и добавляя, если меньше.
                            Вот, например, взять модель OSI. Там 7 уровней. Хоть и другое магическое число, но лучше, если было бы 4 уровня. А тогда давайте рассматривать модель TCP/IP! Красота, там как раз нужные нам 4 уровня! А в ip-адресе (IPv4, естественно, IPv6 не такой красивый, так что про него молчок) 4 части, да ещё какие: каждая принимает значения от 0 до 4 в степени 4! Сплошь четвёрки!
                            Божественная красота сетевого мира во всей красе.


                            1. nihole Автор
                              30.10.2019 17:45
                              #20826114

                              ну, опять-таки повторюсь, что все что касается сознательной деятельности человека может быть любой уровень вложений.

                              и, второе, мне тоже нравится, что разработчики моделей OSI и TCP/IP пришли к этим числам. Хорошие числа для вложенных моделей. Не хочу использовать это как аргумент, конечно, но все же…


                  1. kahi4
                    30.10.2019 13:10
                    #20824620
                    +1

                    видите что фотон ведет себя иногда как частица а иногда как волна?
                    нет не видите

                    Вижу. У меня дома старый телевизор с электронно-лучевой трубкой лежит, я прекрасно вижу результат того, что фотоны луча заставляют светиться люминофор. И при этом наблюдать дифракцию света тоже не то чтобы большая проблема.


                    так что являения микромира мы не можем наблюдать непосредственно, только опосредованно

                    Ну так то мы ничего не можем наблюдать непосредственно, вся видимая информация проходит обработку и является восстановленным восприятием мира. Какая разница, через какой прибор вы делаете измерение? Через глаза/пальцы либо через микроскоп? Микроскоп (не считая электронных) вообще лишь доделывает нашу собственную оптическую систему, представленную из себя стекловидное тело и хрусталик.


                    Да и вообще, мы много чего не можем пронаблюдать непосредственно. Например, мы не можем непосредственно измерить скорость или ускорение, нам для этого нужны приборы. Особенно угловые скорости. А еще электромагнитное излучение вне видимого спектра. Что за выборочный подгон под свои идеи? Подгонянием и выбиранием только удобные удобных данных можно подтвердить любую теорию, даже память воды при большом желании и влиянии матерных слов на форму снежинок.


                    1. nihole Автор
                      30.10.2019 13:23
                      #20824678
                      -1

                      >Вижу. У меня дома старый телевизор с электронно-лучевой трубкой лежит, я прекрасно вижу результат того, что фотоны луча заставляют светиться люминофор. И при этом наблюдать дифракцию света тоже не то чтобы большая проблема.

                      Во всех этих случаях вы это не видете (дуальную природу) непосредственно, а видите через приборы (дифракционная решетка и люминофор)

                      >Ну так то мы ничего не можем наблюдать непосредственно
                      под непосредственным наблюдением я называю то что мы наблюдаем через наши органы чувств

                      >Например, мы не можем непосредственно измерить скорость или ускорение, нам для этого нужны приборы.

                      мы можем непосредственно сравнивать скорости и ускорения таким образом создавая метрику. Мы просто можем считать в конце концов.


      1. Mitch
        30.10.2019 01:00
        #20822770
        +1

        То что Ньютон не написал что ускорение может быть не постоянным а увеличивающимся, и что это увеличение тоже может увеличиваться, не значит что это не может быть воспроизведено в реальном мире.
        Конечно может.
        Просто не было практических задач с такими движениями в механике, не требовалась такая точность, так то бери производную сколько хочешь раз.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 01:19
          #20822806
          -1

          Конечно можно брать производную сколько хочешь раз, если ваша сила меняется.
          Как ваша сила меняется так вы и будете брать производную. Это не отменяет тот факт, что для нашего мира (макромир со скоростями много меньшими скорости света) законы Ньютона все определяют.


          1. roscomtheend
            30.10.2019 09:03
            #20823390
            +1

            Не определяют, а подходят для ваших (бытовых) нужд. Вы путаете реальность с моделью и говорите что модель — это и есть реальность.


            PS.


            я по образованию физик

            Аргумент для домохозяек, это на их уровне авторитеты работают (академики РАЕН там). Здесь требуется несколько другой уровень и подобный аргумент трактуется как "у меня нет доказательств, но я считаю себя гуру, поэтому могу говорить что угодно и вы должны верить".


            Нет сущности соответствующей изменению ускорения

            Жопа есть, а слова нет. Изменение ускорения в реальности есть (пример с автомобилем привели, вы его игнорируете), что её нет в вашей модели — беда лишь модели и, cледовательно, из-за её низкой описательной силы её сразу можно в утиль для этих применений.


            просто поднимаю планку дискуссии

            С пола? Зачем вы её туда уронили?


            1. nihole Автор
              30.10.2019 10:51
              #20823818

              Давайте попробуем вот как.
              Второй закон Ньютона F=ma
              Есть в научном мире дискуссия по поводу того, что это закон или определение силы.
              В купе с третьим законом Ньютона это значит, что если вы например будете ускорять пладформу (вертикально) на которой лежит груз, то сила F уравновесится силой упругости и мы получим статическое равновесие. На этом держится наш мир. Если бы не было бы статического равновесия, то наш мир развалился бы.

              Поэтому, похоже, что это все таки закон, который говорит, что вот есть некоторая сущность, сила, соответствующая статическому равновесию (например сила сжатой пружины) и вот если эту пружину отпустить, то она на массе m создаст ускорение a.

              Ничего такого нет для третьей производной координат. Статика подразумевает неизменность. Но если бы у нас была бы какая-то сущность G = kx''' = const (не равная нулю) то мы получим возрастающую силу, которая естественно разрушит все

              И как вы знаете у нас нет закона Ньютона для третьей производной. Нет сущности соотв. третьей производной


              1. knotri
                30.10.2019 15:33
                #20825368

                Рывок — это то что заставляет вас падать в метро. Человек довольно легко может стоят когда ускорение одинаковое и небольшое. Но вот против рывка ничего сделать не может, и будет терять равновесие, вплоть до падения.


                Но если бы у нас была бы какая-то сущность G = kx''' = const (не равная нулю) то мы получим возрастающую силу, которая естественно разрушит все

                Причем тут const вообще? В метро рывок сначала есть (когда поезд начинает ехать), потом он становится отрицательным (ускорение замедляется), а потом становится 0.


                Вы сами что-то придумали про const и теперь опровергаете это как глупость :facepalm


                1. nihole Автор
                  30.10.2019 16:16
                  #20825630

                  согласился, что слишком много допущений с моей стороны, слишком все неочевидно, кроме какого-то смутного ощущения того, что и здесь что-то похожее

                  удалил эту главу
                  Спасибо!


      1. Ark_V
        30.10.2019 12:56
        #20824538

        F=ma, — > a=F/m,
        т.е. если мы будем в некотором процессе (скажем в ракетном двигателе) изменять силу, то ускорение у нас будет меняться по той же кривой, получим процесс изменения ускорения.
        В принципе аналогичный результат должен получиться при сбрасывании массы в процессе разгона под действием силы. Т.ч. вот.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 13:09
          #20824618

          конечно, конечно
          я ведь про другое немного
          почему есть закон Ньютона связанный со второй производной
          есть так же закон (первый) связанный с первой производной
          но нет с третьей и выше


          1. Ark_V
            30.10.2019 13:31
            #20824734

            По этой логике третья производная тогда как-то должна присутствовать в его законе всемирного тяготения, там сила от расстояния между массами зависит, а значит и ускорение сообщаемое этой силой этим массам должно изменяться по той же зависимости. Это изменение и можно трактовать как скорость ускорения.
            И тогда получается, что вся эта фигня в своем количественном проявлении о котором вы говорите, завязана на метрику пространства.
            И тогда во всем остальном что вы приводили получается нечто типа 3-х мерный мозг не в состоянии оперировать структурами большей мерности чем он сам.


          1. knotri
            30.10.2019 15:34
            #20825374

            Я вам щас его сам придумаю, вот
            R(рывок) = a'


            1. nihole Автор
              30.10.2019 16:17
              #20825640

              удалил главу — я не смогу хоть сколько нибудь обоснованно эту идею


  1. toyban
    30.10.2019 00:13
    #20822662

    Вас не составит труда найти уровни вложенности в следующей структуре (к сожалению, нигде не было определено, что такое структура, поэтому тут я, вроде, могу предполагать все, что Я понимаю под этим словом): матка, рабочая пчела и трутень. Просто любопытно, что у Вас получится, и как одно проистекает из другого.


    1. nihole Автор
      30.10.2019 00:25
      #20822696

      не… не получится
      должен быть оператор который переводит из одного уровня на другой
      если вы скажете, например, как они соотносятся в иерархии или кто кем управляет, то можно подумать


  1. daiver19
    30.10.2019 00:58
    #20822762

    Почему нет изменения ускорения?

    Вы на автомобиле когда-нибудь ездили? Не заметили, что педаль газа — не кнопка «вкл ускорение», равно как и педаль тормоза, собственно?


    1. nihole Автор
      30.10.2019 01:04
      #20822780

      Вы не поняли.
      Прежде всего я по образованию физик ). Поэтому конечно я понимаю, что и ускорение тоже меняется. Дело в другом.

      Нет сущности соответствующей изменению ускорения
      Вот сила F=ma есть, а вот чего-то = ma'  нет.

      Нет четветого закона Ньютона. Я об этом


      1. Ark_V
        30.10.2019 13:13
        #20824638

        не-не сила тут ни причем, потому что еще и масса примешивается, давайте проще,
        есть «координата»(точка, пространство), изменение координаты есть «скорость», изменение скорости есть «ускорение», изменение ускорения тоже есть, только слова для этого нет (может есть но не сильно ходовое), когда необходимость возникает применяют словесную конструкцию «скорость изменения ускорения». Т.ч. похоже скорее всего имеем не физическое отсутствие явления, а скорее отсутствие его отображения в лексике.
        Т.е. первые две производные в жизни встречаются часто, для них специальные термины придумали, третья производная уже реже встречается и не так явно осознается поэтому и термина устоявшегося нет, но в нем и нужды особой похоже нет, или вот тут говорили про «рывок», но это как то не очевидно отражает суть процесса.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 13:26
          #20824706

          ну так конечно встречается
          вы можете просто искуственно создавать силу в зависимости от ускорения вот и получим более высокие производные

          но от этого все равно еще одного закона Ньютона не появится (и не потребуется)


    1. nihole Автор
      30.10.2019 01:07
      #20822788

      Давайте я поясню, чтобы вы не пытались найти элементарные ошибки
      1) я по образованию физик
      2) моя специальность — физика элементарных частиц
      3) то что я написал — это моя идея 30 летней давности, поэтому я имел время подумать

      И да, я давно отошел от науки и да, я не уверен что это правильно и жду контраргументов


      1. daiver19
        30.10.2019 01:20
        #20822808

        Определенно уходить из науки в эзотерику — неправильно, равно как и аппелировать к своему авторитету.
        У Ньютона и ускорения не было, если что, а в современной трактовке второй закон определяет силу через изменения момента.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 01:27
          #20822820

          изменение импульса
          ну еще есть Гамельтониан

          и я не про аворитет, а про то, что вы пытаетесь поймать меня на элементарных вещах, и я просто поднимаю планку дискуссии, чтобы не тратить время

          Просто я вижу, что вот люди зацепились за производные и подозревают судя по всему что я не знаю про них. Не все так просто господа.

          И я не ушел в эзотерику )


          1. bromzh
            30.10.2019 11:29
            #20823978

            Гамельтониан

            За что вы так с Уильямом?


      1. vadim_bv
        30.10.2019 07:14
        #20823198

        Вот не будь пунктов 1) и 2), я бы прошел мимо — осень на дворе, всякое бывает. А так, поскольку для меня тоже они выполняются, поставил статье минус.
        За натягивание всего, что можно, на число 4. В первом примере вам совершенно справедливо указали на слог — если посмотреть, как развивается речь ребенка, то слогом никак нельзя пренебречь, да и слоговое письмо показывает важность «элемента».
        А уж ряд кварки — нуклоны — атомы — молекулы — это вообще за гранью моего понимания. Почему мы его так обрываем, во-первых, а не соединяем с последующим? Деление на макро- и микромир — так себе. Во-вторых, покажите мне для начала свободный кварк. Ну хотя бы на том же уровне, на котором существует звук и точка из других рядов.
        Дальше всё в том же духе — уже неинтересно.
        Последний абзац — ну чисто в духе эзотерики. Совершенная демагогия. Если хотите, я не вижу, например, ничего провидческого в идее Демокрита про атомы: в то время было столько философов и спектр их воззрений был так широк, что должен был найтись тот, кто скажет нечто вроде «вещество не делимо бесконечно», чтобы просто отличаться от других. Вот вам и мудрецы.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 10:22
          #20823680

          Спасибо за ответ.
          Про осень — это ровно то, о чем я и говорил :) Ну да, чудаком быть страшно.
          Ну а с другой стороны, почему бы не обсудить то? Ну, окажусь я не прав, велика ли проблема?

          Да, слог тоже можно вставить, наверно, — почему нет. Ранг будет 4. Я же говорил, что все, что касается сознательной человеческой деятельности может быть любого ранга. Здесь не поспорить.

          Свободных кварков не существует, верно. Именно поэтому я (когда рассматриваю уровни познания) отношу их к «другому миру», не к тому же, к которому я отношу нуклоны, атомы и молекулы. Итак, выстраивая молекулы мы используем в качестве первого уровня элементы из «другого мира» (кварки).
          Далее выстраивая элементы макромира кажется закономерно в этом случае воспользоваться верхним уровнем иерархии из пред. мира (микромира)

          Ну это, как вот вы составили текст — получилась книга. Это ваш верхний уровень иерархии в звук -> слово -> предложение — >текст

          Далее вы берете книги, ставите их в стилажи, создаете библеотеку. Это уже другая иерархия. Здесь вообще другая задача. И вы в качестве первого элемента берете вот последний уровнеь предыдущей иерархии.

          Я прекрасно понимаю, что звучит как бред. Просто потому хотя бы что об этом никто до этого не говорил. Но не вижу проблем обсудить это.

          Насчет эзотерики. Ну, для огромного количества людей это реальность. И это вот вечная проблема — разрыв между знанием Востока и Запада. Я считаю, что там тоже есть много интересного.


      1. customizer
        30.10.2019 15:51
        #20825496

        1) я по образованию физик
        2) моя специальность — физика элементарных частиц
        3) то что я написал — это моя идея 30 летней давности, поэтому я имел время подумать

        По первому пункту — ваше образование выступает для вас как шоры для лошади, вы не видите (да и не можете видеть) других вариантов, кроме того, что дало вам образование.
        По второму — грубо говоря, ваши «шоры» выполнены из стали марки 110Г13Л, то есть, даже если у вас имеется сомнение в данных, представленных вам образованием, и есть желание разобраться в них самому, вы не сможете от них отмежеваться, причина лежит вне плоскости ваших размышлений. Образование успешно «заштукатурило» другие пути возможного развития мира, а чтобы вскрыть этот слой «штукатурки» нужно вернуться к самому началу, ошибка сделана там. Например, как можно ценить Ньютона как физика, когда закон тяготения не выполняется даже в случае системы Солнце-Земля-Луна, не говоря о Юпитере с его многочисленными лунами? Он же типичный «британский уч0ный», и такой «закон тяготения» говорит о изначальной системной ошибке всей науки. То есть, наука пошла по ошибочному пути ещё до Ньютона.
        По третьему пункту — мне кажется ценным ваше стремление разобраться самому, но если за 30 лет вы смогли только дойти до того, что описано в вашей статье, можно «железно» утверждать, что вами не рассматривается ошибка в самой постановке «системы координат», т.е. вы не смогли рассмотреть, поднимаемый вами вопрос, с другой точки зрения. Вы просто не видите куда можно ещё смотреть.
        P.S. Мне запрещено писать комментарии, чаще чем через час. Если хотите, через час напишу о другой точке, с которой можно смотреть на мироустройство.


        1. bromzh
          30.10.2019 17:51
          #20826168

          То есть, наука пошла по ошибочному пути ещё до Ньютона.

          Ну да, разумеется. Вот только есть загвоздка: вся эта неправильная наука до безобразия хорошо работает и делает предсказания. А вот альтернативные "правильные" науки (ведь у каждого уважающего себя альтернативщика своя единственная правильная теория), все как одна похожи до безобразия:


          • Там нет математики, зато очень много придуманных терминов и игры слов с ними
          • Они не в состоянии на численно подтвердить уже известные эксперименты (зато очень пытаются объяснить их словами)
          • Они не содержат никаких предсказаний, которые можно подтвердить на практике
          • Они не определяют для себя область применимости

          Если хотите, через час напишу о другой точке, с которой можно смотреть на мироустройство.

          Давайте, посчитаем сколько пунктов выполнилось


          1. customizer
            30.10.2019 18:11
            #20826272

            Вы очень занятный человек. Просто прелесть. В своем комментарии я ни слова не сказал ни о каких «альтернативных и правильных науках», а вы уже сделали столько выводов. Да вы никак и телепатией владеете? Аплодирую стоя.
            А если серьезно, современные научные знания могут просто входить в новую теорию как часть, или даже как несколько частей. Но кому это интересно. Даже ТС отмолчался, а вроде как в статье ратовал за знания. Ну нет, так нет и я промолчу.


            1. bromzh
              30.10.2019 18:54
              #20826482

              Не телепатия, а простой опыт + немного логики.


              То есть, наука пошла по ошибочному пути ещё до Ньютона.
              Современные научные знания могут просто входить в новую теорию как часть, или даже как несколько частей.

              Если наука пошла по ошибочному пути, то как знания, полученные с помощью этой самой науки могут быть частью новой теории? Стало быть, новая теория тоже ошибочна?
              Нет, в целом наука сейчас так и устроена: новые теории есть обобщение старых. Обычная механика (для больших тел) — частный случай СТО при скоростях много меньших скорости света. Теория всемирного тяготения — частный случай ОТО при малой гравитации. Тут важно, что одна теория перетекает в другую, являясь просто предельным случаем.


              Вы же говорите о систематической ошибке.


              Ну а вообще, всё куда проще. Вы писали, что не физик и вышки у вас нет. При этом пишите, что теория Ньютона не работает. Однако, у физиков, которые получили образование, почему-то всё работает как надо. Странно, не правда ли?


        1. vadim_bv
          30.10.2019 20:49
          #20826906

          когда закон тяготения не выполняется даже в случае системы Солнце-Земля-Луна

          Это что-то новенькое… Прекрасно он выполняется, я писал в школе программку, которая отображает движение планет вокруг Солнца. И взаимодействие между планетами мы тоже учитывали, и комету запускали.


  1. codecity
    30.10.2019 04:13
    #20823028

    Хочу добавить в вашу копилку безумия :) Из математики. Операции (применимы, кстати, не только натуральным числам, но и, к примеру, точкам эллиптической кривой и т.д.):

    1. Инкрементальная.
    2. Адитивная.
    3. Мультипликативная.
    4. Степенная.

    Конечно, можно сделать 5-й уровень, но там, вроде, уже не наблюдается таких интересных закономерностей как на этих 4-х.

    Алиса знает, что Боб знает, что Алиса знает, что Боб думает об Алисе хорошо

    Круть!

    Но тут может быть граница восприятия. Давайте представим упрощенную версию с пояснениями. Ниже чуть упростил и пробую извлечь из информации на каждом шаге некую практическую пользу (просто примеры, которые могут быть в реальности — для простоты понимания):

    1. Боб любит Алису

    2. Алиса знает, что Боб любит Алису => Сергей разболтал Алисе о чуствах Боба. Последствия: инфа может подтолкнуть Алису ответить взаимностью или послать, чтобы не мучался.

    3. Боб знает, что Алиса знает, что Боб любит Алису => Подруга Алисы Таня разболтала Бобу, что Алиса все знает. Последствия: Боб может дать в морду Сергею, т.к. знал только он.

    4. Алиса знает, что Боб знает, что Алиса знает, что Боб любит Алису => второй друг Николай сказал Алисе, что теперь Сергей может получить по морде от Боба. Последствия: Алиса может предупредить Сергея не попадаться на глаза.

    5. Боб знает, что Алиса знает, что Боб знает, что Алиса знает, что Боб любит Алису => Подруга Вера предупредила Боба, что Сергей теперь скрывается от него. Последствия: Боб поймет что Сергей исчез не случайно и будет усиленно искать его.

    7. Алиса знает, Боб знает, что Алиса знает, что Боб знает, что Алиса знает, что Боб любит Алису => Друг Боба предупредил Алису, что Боб знает почему исчез Сергей. Последствия: Алиса сможет связаться с Сергеем и, к примеру, предупредить что Боб знает что Сергей намеренно прячется.

    Ну и т.д. Т.е. упрощая, все же можно увидеть гипотетически эта инфа может на что-то влиять.


  1. hddscan
    30.10.2019 07:11
    #20823192
    +1

    автор большой любитель натягивать сову на глобус, но даже в первом приближении, гипотезы, высказанные в статье, разбиваются о реальность.


    1. nihole Автор
      30.10.2019 11:15
      #20823914

      помогите автору убедиться в этом
      приведите пож. примеры или подтерждения, что гипотезы разбиватся о реальность (но не из сознательной жизни человека, потому что это изначально в статье выведено за скобки — там может быть что и как угодно)


      1. hddscan
        30.10.2019 18:10
        #20826266

        помогите автору убедиться в этом

        что-то мне подсказывает, что автора не выйдет убедить
        но хорошо, я попробую
        звуки слова предложения тексты

        во-первых непонятно почему звуки, а не буквы, но допустим.
        развиваем цепочку
        звуки(буквы)-фонемы-слога-слова-предложения-тексты-книги-библиотеки
        кварки нуклоны атомы молекулы и структуру молекулы вещество

        тут вы очень резво пропустили адроны(в частности мезоны) и лептоны(в частности электроны). Вставьте их и ваша гипоетза опять развалилась.

        Про понимание вам уже много написали, повторяться не буду.

        Итого, опять у нас есть 4 уровня, связанные с управлением.

        ничего подобного
        И есть, конечно, четвертый уровень, это вы сами, это тот, кто пытается найти правильную дорогу и принимает решение.

        нет никого отдельного «я». Это сознание.
        У человека для принятия решений есть две системы, именно этими двумя системами человек и руководствуется для принятия любых решений, включая управление автомобилем.
        Окружающий мир мы воспринимаем через органы чувств.

        Ага, только чувств не 4 и даже не 5, как принято думать, а больше
        вкус
        обоняние
        осязание
        зрение
        слух
        термоцепция — восприятие температуры
        проприоцепция — восприятие положения собственного тела в пространстве
        эквибриоцепция — чувство равновесия
        и так далее, считается что чувств 10-20
        Поэтому восприятие информации через эти чувства задействует разные системы и никаких 4-х уровней просто нет.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 18:54
          #20826480

          >во-первых непонятно почему звуки, а не буквы, но допустим.
          развиваем цепочку
          звуки(буквы)-фонемы-слога-слова-предложения-тексты-книги-библиотеки

          еще раз — это был пример, чтобы объяснить концепцию
          все что касается осознанной деястельности человека может иметь сколько угодно уровней (об этом говорится в статье, я даже выделил болдом)

          >тут вы очень резво пропустили адроны(в частности мезоны) и лептоны(в частности электроны). Вставьте их и ваша гипоетза опять развалилась.

          во-первых я ни в коей мере не претендую на построение стандартной модели — она прекрасно выстроена
          а куда вставить мезоны? я же строю молекулу, в молекуле нет мезонов
          электроны — пожалуй да, они связующий элемент для сборки атомов в молекулы, но все же хочу обратить внимание на то что иерархия при этом не рушится

          про органы чувств не понял, я и не говорил что их 5 — да сколько угодно
          про то, что нет другого я и сознание — ну здесь вообще сложно спорить, терминологии нет


          1. bromzh
            30.10.2019 18:56
            #20826490

            электроны — пожалуй да, они связующий элемент (иначе протоны разлетятся)

            А вы точно физик?


            1. nihole Автор
              30.10.2019 19:09
              #20826536

              вы правы, поправил — опечатка, имел ввиду атомы в молекулах


          1. hddscan
            30.10.2019 18:59
            #20826506

            еще раз — это был пример, чтобы объяснить концепцию

            ну значит ваш пример неудачный, вот и все
            во-первых я ни в коей мере не претендую на построение стандартной модели — она прекрасно выстроена

            вы претендуете на натягивание стандартной модели не вашу гипотезу, а она не натягивается
            а куда вставить мезоны? я же строю молекулу, в молекуле нет мезонов

            нет, вы строите вещество, а мезоны относятся к веществу
            электроны — пожалуй да, они связующий элемент (иначе протоны разлетятся), но все же хочу обратить внимание на то что иерархия при этом не рушится

            с чего это она не рушится?
            вы просто выкинули электроны, чтобы ваша «система» была линейна и «логична», а с электронами она разваливается
            ну здесь вообще сложно спорить, терминологии нет

            при этом вы сделали целую гипотезу и вас не остановило отсутствие терминологии


            1. nihole Автор
              30.10.2019 22:24
              #20827226

              >нет, вы строите вещество, а мезоны относятся к веществу
              нет в данном случае я строю молекулу

              >при этом вы сделали целую гипотезу и вас не остановило отсутствие терминологии
              я говорил об общепринятых вещах, здесь нет четкой терминологии и поэтому приходится использовать обычные слова, но когда мне говорят, что «нет никого отдельного «я». Это сознание.» то вот тут я уже не готов дискутировать. Я не понимаю этого высказывания и не хочу в этом копаться — мы просто упремся в терминологию


              1. hddscan
                30.10.2019 22:42
                #20827278

                нет в данном случае я строю молекулу

                молекула это промежуточный уровень в вашей системе, процитирую вас
                кварки нуклоны атомы молекулы и структуру молекулы вещество

                т.е. в конце-концов вы пытаетесь получить вещество
                А мезоны конечно не вписываются в ваши линейную гипотезу, поэтому вы и начали теперь утверждать, что строите молекулу.
                В реальносте же вещество можно получить не только через молекулы, а через мезоны и это ломает всю вашу гипотезу.
                я говорил об общепринятых вещах, здесь нет четкой терминологии

                ничего подобного.
                ни о каких общепринятых вещах в своей гипотезе вы не говорите, как раз наоборот.
                но когда мне говорят, что «нет никого отдельного «я». Это сознание.» то вот тут я уже не готов дискутировать.

                вы пишите, что при управлении автомобилем есть первый уровень — тело, или мышцы
                Второй уровень — механическая и подсознательная память
                третий уровень и на нем
                Но, в отличии от предыдущего уровня, здесь приходится выполнять вычисления, например, при маневрах.

                а также четвертый уровень
                И есть, конечно, четвертый уровень, это вы сами, это тот, кто пытается найти правильную дорогу и принимает решение.

                так вот, в реальности у человека есть два уровня принятия решений, а не 4 и это написано в книгах по психологии и доказано экспериментально, а то что вам незнакома терминология, это не значит что ее нет.
                Если же мы говорим про память, в частности вы косвенно упоминаете моторную память в первом и втором «уровне», то ее не 1 и не 4, а больше:
                зрительная память, моторная память, звуковая память, вкусовая память, обонятельная память, болевая память, эйдетическая память.
                и чтобы вести автомобиль даже по знакомому маршруту, придется задействовать минимум моторную и зрительную памяти и первую систему принятия решений.
                При этом вы можете «думать» о чем-то своем, так как тут будет работать вторая система.
                Но здесь нет 4-х уровней, не делится вождение автомобиля на 4 уровня, нужно либо сравнивать яблоки с яблоками (тогда уровней будет с 10-к, если не больше), либо апельсины с апельсинами (тогда уровней будет два)


                1. nihole Автор
                  30.10.2019 23:31
                  #20827456

                  по поводу мезонов — они неустойчивы, существуют порядка наносекунд
                  вы не построите вещество из них

                  про управление не так
                  первый уровень — безусловные рефлексы
                  второй — условные рефлексы и все обучение построеное на них, все что вы можете делать на полном автомате
                  третье — вычисления и управление вторым уровнем, но где-то на переферии сознания, я же приводил пример — маневры автомобиля, вы делаете расчеты, но реально можете думать о чем-то другом и даже не помнить что вы делали
                  — ну и то что вы делаете сознательно это последний уровень

                  где ошибка?
                  я вот это описал просто из житейского опыта наблюдения за самим собой
                  вы функционируете по-другому?


                  1. hddscan
                    30.10.2019 23:57
                    #20827530

                    по поводу мезонов — они неустойчивы, существуют порядка наносекунд
                    вы не построите вещество из них

                    ну хорошо, что с лептонами и бозонами Хиггса делать будем?
                    это не говоря уже о том, что кварки есть разные (и не из всех барионы получаются) и возможно сами кварки тоже не конечны.
                    где ошибка?

                    ошибка в том, что вы соединили рефлексы (т.е. память) с управлением (т.е. принятием решения), при этом обрезав цепочку в том месте, где вам нравится.
                    В частности «первый уровень — безусловные рефлексы» к вождению автомобиля не имеет отношения. Безусловно человек может дышать и моргать, а никак не крутить руль. Даже ходить человек учится.
                    Если вы хотите выстраивать цепочку с рефлексами, то она получится длиннее.
                    Например вождение автомобиля без задействования второй системы, но с учетом рефлексов и памяти будет каким-то таким:
                    зрительное восприятие-поиск паттернов и принятие «бессознательного» решения, используя первую систему-подача команды управления-начало выполнения действий, задействуя моторную память-получения обратной связи используя органы чувств-коррекция поведения, используя первую систему-прекращение действия.
                    Если первая система не нашла решения, то придется уже «думать» сознательно, но руль при этом вы будете крутить по точно такой же схеме, задействуя органы чувств для коррекции(а здесь можно еще разбить на зрение, слух и осязание) и используя моторную память.


                    1. nihole Автор
                      31.10.2019 00:44
                      #20827622

                      С бозоном Хиггса точно ничего делать не будем — не получится
                      время жизни 1,56?10 в минус 22 секунды

                      электроны — тоже ничего с ними делать не будем
                      всегда есть еще какие-то элементы, необходимые для функционирования сложной системы
                      например, между клетками в ткани есть межклеточное вещество
                      они как бы не входят в эту иерархию и являются вспомогательными элементами

                      мы же не пытаемся описать все — мы рассуждаем только о ранге вложенной структуры

                      по поводу управления мне нечего добавить, вот мне кажется описано все правильно, вам нет. Кажется здесь тупик.


                      1. hddscan
                        31.10.2019 00:59
                        #20827646

                        С бозоном Хиггса точно ничего делать не будем — не получится
                        время жизни 1,56?10 в минус 22 секунды

                        без бозона Хиггса нет инертной массы, поэтому с ним придется что-то делать, иначе вещества не получится, никакого.
                        электроны — тоже ничего с ними делать не будем

                        как у вас все легко и просто, это не черное, это белое, его только покрасили
                        мы же не пытаемся описать все — мы рассуждаем только о ранге вложенной структуры

                        причем вам хочется рассуждать только в пределах, которые вы сами назначили, а мне нет.

                        Предлагаю порассуждать в матрешках, они очень хорошо вкладываются друг в друга и их может быть больше 4-х
                        по поводу управления мне нечего добавить, вот мне кажется описано все правильно, вам нет. Кажется здесь тупик.

                        я не сомневался, что именно этим и закончится


        1. Victor_koly
          30.10.2019 22:08
          #20827174

          тут вы очень резво пропустили адроны(в частности мезоны) и лептоны(в частности электроны)

          Нуклоны (протон и нейтрон) — это вид барионов (это те адроны, которые не мезоны — не учитывая совсем экзотики — пентакварков — 1 и 2).

          Так что ряд «кварки нуклоны атомы» (если забыть про электроны) хорошо описывает обычное вещество. А так, открыто куча мезонов (все комбинации 5 кварков) и немало барионов (но не все, что возможны в теории).


          1. nihole Автор
            30.10.2019 22:13
            #20827188

            >А так, открыто куча мезонов (все комбинации 5 кварков) и немало барионов (но не все, что возможны в теории)

            но насколько стабильны эти частицы?


            1. Victor_koly
              30.10.2019 22:24
              #20827228

              Мезоны есть с временем жизни 26 нс и 12.4 нс.
              Барионы — 0.26 нс ну и нейтрон, который может быть стабильным во многих ядрах.

              По этому я и написал про обычное вещество. Необычное — вроде гипер-дейтерия (протон + лямбда-гиперон) конечно не долго жить будет.


          1. hddscan
            30.10.2019 22:14
            #20827192

            Так что ряд «кварки нуклоны атомы» (если забыть про электроны) хорошо описывает обычное вещество.

            да, если забыть про электроны и дать определение «обычное вещество».
            Но если мы делаем такие допущения, то можно создать любую гипотезу, например: «черное, это белое, но выкрашенное в черный цвет. Если забыть про краску, то черное это белое» и т.д.

            Пока кварки не были открыты, гипотеза «4-х» не могла существовать. Если удасться доказать, что преоны существуют, то гипотеза «4-х» опять не работает.
            Это типичный подгон начальных данных под рузультат: берется только то, что хочется видеть.


            1. nihole Автор
              30.10.2019 22:28
              #20827238

              возможно вы и правы, я бы даже сказал, что вы с большой вероятностью правы

              но пока ошибки в логике я не вижу


              1. hddscan
                30.10.2019 22:43
                #20827282

                но пока ошибки в логике я не вижу

                ну в этом же и проблема.
                я думаю поэтому и статья появилась.


                1. nihole Автор
                  31.10.2019 00:09
                  #20827566

                  ну, смотрите, мысль же очень простая:
                  когда мы имеем вот подобные вложенные структуры в природе, то (по крайней мере) часто наблюдаем 4 уровня. Точка
                  Дальше я привожу примеры
                  — пространство
                  — молекула
                  — …
                  могу привести еще парочку:
                  — клетки -> ткани -> органы -> организм
                  — иерархии у различных животных (альфа — бетта- гамма- омега)
                  — в человеческом обществе — священники, воины, торговцы, рабочие

                  и вот я говорю — а случайно ли это и делаю предположение, что не случайно
                  возможно вот в таких вложенных структурах есть что-то, что с большой вероятностью приводит к 4м

                  Это и есть гипотеза.
                  Чтобы ее опровергнуть достаточно привести несколько примеров подобных структур ( а лучше побольше, все же возможно это вероятностная вещь), где ранг будет другой

                  Мне в голову ничего не идет


                  1. hddscan
                    31.10.2019 00:20
                    #20827582

                    когда мы имеем вот подобные вложенные структуры в природе, то (по крайней мере) часто наблюдаем 4 уровня.

                    приведите доказательства что такое встречается часто, а другое встречается не часто.
                    По-поводу пяти пальцев, семи гномов и прочих двенадцати месяцев вам уже писали.
                    В природе например вообще часто встречаются числа Фиббоначи, а в этом ряде вообще 4-ки нет.
                    клетки -> ткани -> органы -> организм

                    я добавлю сюда хромосомы и получу 5
                    иерархии у различных животных (альфа — бетта- гамма- омега)

                    о, даже гамма-самцы появились, чего не сделаешь ради поддержания штанов своей гипотезы. Предлагаю не останавливаться, там еще много букв в алфавите (кстати больше 4 тоже)
                    в человеческом обществе — священники, воины, торговцы, рабочие

                    добавлю с одной стороны царей, а с другой рабов и получу 6.
                    Чтобы ее опровергнуть достаточно привести несколько примеров подобных структур ( а лучше побольше, все же возможно это вероятностная вещь), где ранг будет другой

                    десятки уже привели, а воз и ныне там
                    мне в голову ничено не идет

                    зато другим людям идет.
                    Доказательство в виде «я ничего не могу придумать, значит этого нет», не прокатит


                    1. nihole Автор
                      31.10.2019 01:16
                      #20827688

                      >про пять пальцев, 12 месяцев, фибоначи — это все вообще не о том. Статья не о таких вещах. Поэтому если кто-то что-то и писал, то я не понял, почему это писали — ну так, порезвиться наверно.

                      >о, даже гамма-самцы появились,
                      не знаю, что вас удивило.
                      Это обозначение обычных особей
                      можете почитать про иерархию в стае волков

                      >я добавлю сюда хромосомы и получу 5
                      ну, клетка это очень сложный организм, не получится просто добавить хромосому снизу. Можно подумать над тем, как создать клетку конечно и будет ли там вот эти 4 уровня, но не готов сейчас отвечать

                      > добавлю с одной стороны царей
                      ну, я привел вам иерархию в соответствии с законом Ману (Индия)
                      я просто перевел, чтобы было без терминов
                      цари относятся к касте воинов (кшатрии)
                      рабы относятся к касте неприкасаемых (я назвал их рабочими)

                      но наверно действительно не стоит приводить в качестве примеров деления, сознательно сделанные людьми

                      >десятки уже привели, а воз и ныне там
                      нет ни одного пока


                      1. hddscan
                        31.10.2019 06:50
                        #20827972

                        про пять пальцев, 12 месяцев, фибоначи — это все вообще не о том. Статья не о таких вещах.

                        статья ничего толком не объясняет, поэтому тут простор для интерпретаций, даже если предположить что есть некоторые «уровни вложенности», то 12 месяцев замечательно укладываются в год, но почему-то это «не о тех вещах», наверное потому что 4-ки нет :)
                        а вот иерархия у животных или людей, наоборот, не имеет никакой «вложенности», однако вы почему-то приводите ее в пример, парадокс да и только.
                        ну, клетка это очень сложный организм, не получится просто добавить хромосому снизу.

                        органы тоже очень сложный организм, там много разных клеток, не знаю будет ли там 4 разновидности.
                        Кстати, одноклеточные организмы передают вам привет и с недоумением смотрят на слово «орган» в вашей логической цепочке.
                        ну, я привел вам иерархию в соответствии с законом Ману (Индия)

                        а я вам привел иерархию с точки зрения истории многих стран.
                        нет ни одного пока

                        я думаю бесполезно что-то писать (что совсем даже не удивительно и очень даже предсказуемо), если автор не готов ничего принимать, хотя можно попробовать написать 4-ре раза, возможно проймет.

                        я вам написал уже множество примеров, включая:
                        1. строение вещества, из которого вы выкинули бозон Хиггса, потеряв при этом всю массу и проигнорировав все лептоны, зато сохранив свою любимую четверку
                        2. цепочка клетка-ткань-орган-организм не работает во-первых для одноклеточных организмов, а во-вторых потому что клетки в свою очередь тоже состоят из частей
                        3. альфа-бета-гамма-омега не работает прежде всего потому, что вы пропустили все остальные буквы между гамма и омега, а после, потому, что полно иерархий где есть только три уровня.

                        Ну и так далее.
                        Просто вы не можете принять эти объяснения, потому что это означало бы, что ваша гипотеза не верна, а для себя вы уже решили, что ваша гипотеза очень даже верна, а значит единственно «правильным» выводом является то, что неправы все остальные.
                        Это довольно типичное поведение той самой первой системы принятия решений.
                        Любые дискуссии никак не смогут вас разубедить, вы просто игнорируете неудобные факты и начинаете выдумывать все больше оправданий.
                        А дискуссии вам нужны, чтобы еще больше убедить себя в правоте вашей гипотезы, потому что вторая система пытается сопротивляться.
                        Я думаю вы займете достойное место рядом с плоскоземельщиками, особенно если убедите их в том, что у Земли четыре угла.

                        На этом я свой эксперимент заканчиваю, потому что он в очередной раз закончился предсказуемым результатом.


  1. sbnur
    30.10.2019 07:11
    #20823194

    "...there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns—the ones we don't know we don't know. And if one looks throughout the history of our country and other free countries, it is the latter category that tend to be the difficult ones" — D.Rumsfeld


  1. trofimovep
    30.10.2019 09:00
    #20823380
    -1

    Ага, а еще:


    • один стул
    • два стула
    • три стула
    • четверо стульЕВ

    или


    • first
    • second
    • third
    • fourth

    И во многих языках, объекты количеством больше 4 как-то выделяются (синтаксически, грамматически),
    это еще Арнольд отмечал.
    Ну а вообще:


    Совпадение? Думаю да.


    1. roscomtheend
      30.10.2019 10:21
      #20823670

      На самом деле волшебное число два.
      Один стул.
      Два стула.
      Три стулА — повтор, т.е. важно только один или два (в английском так же).


      В вашем примере вообще волшебное число 3 (не 4), ибо варианта окончания 3 (-, -а, -ев).


      А если всять не стул, а братьев.
      1 брат.
      2 брата.
      3 брата.
      4 брата.
      5 братьев.
      Волшебное число 5 (ну нам так захотелось, мы почему-то бездоказательно придумали что номер первой встречи последнего варианта и будет искомым числом, прямо как вы в своём примере).


      В доказательство топикстартер-подтасовщик даже привёл:


      звуки СЛОГИ слова предложения тексты

      Он выкинул слоги и, как следствие, подогнал пример под своё мракобесие, вместо нашего кошерного Истинного Знания о Числе Пять. Ведь не зря у Человека по Пять Пальцев на Руках! А наш богомерзкий топикстартер хочет чтобы мы вместо Священного Числа Пять поклонялись каким-то Симпсонам.


      молекулы вещество звезды(планеты) галактики.

      А куда делись планетные системы? Снова подтасовка? Снова лжеучение! Только Пять! Только Истина!


      точка прямая плоскость пространство

      пространство-время! Снова Пять!


      Фильтрация примеров — единственное, на чём держатся подобные недогипотезы. Такими приёмами пользуются все фрики — от доказывающих работоспособность астрологии до памяти воды Масару. А что не укладывается (типа числа 7) — приплести с преобразованием, которое выгодно безо всяких доказательств.


      Если вы знакомы с каким-нибудь древним учением

      И этот человек называет себя физиком. Катющик, знаете-ли, тоже себя физиком называет, аргумент так себе.


      И пусть статья висит — "дабы дурость каждого видна была".


      1. nihole Автор
        30.10.2019 10:56
        #20823832

        ну, я понял, что вам не понравилось


    1. dolovar
      30.10.2019 13:32
      #20824744

      С числительными немного проще — один (1), несколько (2-4), много (>=5).
      Для появления «сакральной четверки» достаточно ввести ноль или отсутствие, которые почему-то в языке идут по правилу «много», но это уже несовершенство отдельно взятых языков, можно игнорировать (ирония).


  1. customlabs
    30.10.2019 09:01
    #20823382

    Ход мысли интересен. Но, границы описываемых умозаключений, сильно размыты. Может стоит, выделить базу? Вот пример математический:
    ???f(x,y,z)dxdydz

    Тройной интеграл, по координатам. Заметим, что x,y,z — элементы одного подмножества (координат)
    Так вот, если решать данный пример, то и получим путь от точки к объему.

    Но если мы добавим в формулу элемент не из подмножества координат
    ???f(x,y,z,t)dxdydzdt

    То, уже появляется понятия скорости (перемещения объема во времени)

    Что, я хотел сказать, автор, может ваша мысль верна, только при рассмотрении (интегрировании) по элементам из одного подмножества?


  1. kasyachitche
    30.10.2019 09:36
    #20823462

    кварки нуклоны атомы молекулы и структуру молекулы вещество (газ, твердое тело, жидкость, плазма) звезды (планеты) галактики

    Это же просто свободное оперирование терминами. Можно без проблем выкидывать и добавлять элементы из этой цепочки, например:
    кварки -> атомы -> вещество -> небесное тело -> скопления небесных тел
    Да даже здесь
    звуки слова предложения тексты

    можно сделать вот так:
    звуки -> слова -> законченные мысли
    звуки -> слова -> законченные мысли -> реплика -> диалог
    звуки -> пение
    А так как мир довольно-таки разнообразен, то скорее всего есть достаточно странные языки или формы общения, где понятия «слово» или «предложение» могут вовсе отсутствовать. Что тогда?
    А вот тут:
    точка прямая плоскость пространство

    Почему остановка сделана на столь удобно месте, на четвертом элементе? Почему бы не добавить сюда «пространство-время» или не продолжать в N-мерные пространства?

    Все это выглядит как очень грубый подгон.


    1. nihole Автор
      30.10.2019 10:59
      #20823840

      потому что мы не ощущаем время как пространство
      понятно, что например в теории относительности мы рассматриваем время как четвертую координату, но посмотрите вокруг — разьве вы видите время?


      1. kasyachitche
        30.10.2019 14:46
        #20825112

        Ну, если все так, то как вы можете видеть точку? Объект без измерений.


        1. dolovar
          30.10.2019 15:22
          #20825310

          Позвольте вмешаться с ремаркой. Возможно, слишком фентезийной.

          Мы видим только картину, которая складывается из точек — фотонов, воспринятых рецепторами.
          На основании данных об увиденных точках мы фантазируем про существование расстояний, объемов, измерений.
          Перелистывая страницы воспоминаний, мы начинаем фантазировать про время, скорости и ускорения, массы, импульсы, энергии и прочие занятные штуки.
          То есть вопрос получается обратный — как вы можете увидеть что-либо кроме точек?

          Да, можно добавить слух и осязание к списку ощущений. Но они тоже относительно точечные — размерами косточек в ухе, рецепторов в коже и мышцах можно пренебречь, итоговую картину мы составляем на основании данных об отдельных точках.

          Картину считаем достоверной по критерию воспроизводимости — если вон то сочетание точек неоднократно показывало себя как твердое, то мы уверены, что сквозь стену проходить нельзя, если нет бульдозера.
          Воспроизводимость заканчивается в трех измерениях, поэтому в механизме абстракций уверенно живет трехмерный объем, четвертую ось представить затруднительно. Время представить тоже можно, оно есть в опыте, но в представлениях оно на другой оси, не совсем пространство (я не про физику сейчас).

          Увидеть == представить? Если да, то время я вижу, поскольку имею возможность сравнить два воспоминания. И вижу точки, прямые, плоскости и объем — вполне понятные абстракции. Четвертое же пространственное измерение представить не получается, если не брать на вооружение физику или фантастику.


          1. knotri
            30.10.2019 15:41
            #20825418

            точка != пиксель.
            пиксель != рецептор глаза


            и то что глаза видят все дискретно еще под вопросом (сами глаза то понятно что не могут воспринять меньше одного фотона, но "видит" создание глубже в голове, а не сами глаза)


            1. dolovar
              30.10.2019 16:20
              #20825662

              но «видит» создание глубже в голове, а не сами глаза
              Если «видеть» и «воспринимать» или «представлять» это одно и то же, то мы можем видеть и точки, и время, и далее по списку абстракций. Точку, цепочку точек, поле точек, объем точек… Увидеть-представить четвертое пространственное измерение нам затруднительно, потому что его нет в опыте, мы можем лишь допускать его существование. Как допускаем существование нуля, бесконечности, энергии и т.д.


              1. kasyachitche
                30.10.2019 17:03
                #20825920

                Я конечно понимаю, что вопрос глупый, но мне просто интересно что вы думаете.

                Увидеть-представить четвертое пространственное измерение нам затруднительно, потому что его нет в опыте, мы можем лишь допускать его существование

                Почему мы можем лишь допускать его существование? Почему мы не можем считать что оно существует?


                1. dolovar
                  30.10.2019 17:42
                  #20826100

                  Я считаю, что река Ганг существует, потому что есть многочисленные свидетельства. Я уверен, что поездка в известные города приведет к тому, что я её увижу. Ни разу не видел, но уверен — это же можно сказать про молекулы, атомы, элементарные частицы и даже про кварки.

                  Я допускаю возможность существования планет у вон той звезды на небе, потому что есть свидетельства тому, что у звезд могут быть планеты, но про конкретную звезду мне ничего не известно. То же можно сказать о преонах, параллельных мирах, четвертом пространственном измерении — нет причин для уверенности в существовании, но нет и причин для отрицания существования.


                  1. kasyachitche
                    30.10.2019 17:52
                    #20826170

                    Давайте немного конкретизируем, речь идет о 4 пространственном измерении или о 4 пространственно-временном измерении, то есть времени?

                    И если вы допускаете возможность существования, то это означает что вы допускаете возможность не существования, а значит допускаете возможность отсутствия времени?


                    1. dolovar
                      30.10.2019 18:16
                      #20826326

                      речь идет о 4 пространственном измерении или о 4 пространственно-временном измерении, то есть времени?
                      В контексте статьи о «священной четверке» упоминалась последовательность «точка-линия-плоскость-объем», то есть речь не о пространстве Минковского в СТО, а о размерности от нуля до трех, итого четыре.
                      если вы допускаете возможность существования, то это означает что вы допускаете возможность не существования, а значит допускаете возможность отсутствия времени
                      Как условие возможности изменения — да, время явно существует. По крайней мере следы изменений в прошлом можно найти в воспоминаниях. И можно опираться на известные закономерности, чтобы предсказывать некоторые аспекты будущего. Но, как и в случае с энергией, время нельзя увидеть или пощупать, оно слишком абстрактно.
                      Время — термин, под которым могут скрываться разные точки зрения. Ваш вопрос для меня звучит как «разделяете ли вы мою точку зрения на время», поэтому я затрудняюсь однозначно на него ответить.
                      Лично у меня нет законченного представления о природе или структуре времени. И не только у меня. Я допускаю возможность разных моделей и, соответственно, допускаю ошибочность любой из существующих гипотез.

                      Но в комментарии выше я говорил именно о четвертом пространственном измерении, а не о времени:
                      Увидеть-представить четвертое пространственное измерение нам затруднительно
                      Его у нас нет даже в воспоминаниях, поэтому не вижу повода утверждать возможность существования в реальности размерностей больше трех. Для невозможности тоже не вижу повода, поэтому — допускаю возможность существования, а не считаю, что оно существует или не существует.


                      1. kasyachitche
                        30.10.2019 18:22
                        #20826356

                        Все, вопрос закрыт. Я изначально прочитал что вы допускаете возможность существования времени))


          1. kasyachitche
            30.10.2019 15:54
            #20825504

            итоговую картину мы составляем на основании данных об отдельных точках.

            Рецептор создает точечную информацию, но воспринимаем мы не набор точек. Если бы это было так, каждый человек видел бы слепое пятно в каждом глазу.
            Более того, человек может видеть то, чего на самом деле нет, например образы там где их нет, испытывать галлюцинации и прочее.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 16:09
          #20825584

          да, конечно,
          также как и прямую я тоже не увижу
          я вооще вижу только поверхности,
          но все же есть отличия от времени — я могу логически домыслисть их, как-то представить их
          со временем это не получится


          1. kasyachitche
            30.10.2019 16:58
            #20825886

            со временем это не получится

            Почему так категорично?
            Это же сплошная субъективщина. Придумайте модель отображения, примите ее и, пожалуйста, — вы представляете себе пространство-время.
            Я как-то читал книгу (Четырехмерный мир Минковского) и имел какое-то представление о пространстве-времени. Потом за отсутствием практики подзабыл, но в общих чертах что-то помнится.


            1. nihole Автор
              30.10.2019 17:05
              #20825928

              Специальная теория относительности красиво выводится в 4х координатах (пространство + время). Но это не дает нам «ощущения» времени, как дополнительного измерения пространства.


              1. kasyachitche
                30.10.2019 17:13
                #20825978

                Ладно, тогда вернемся к началу, ощущение отсутствия измерений у вас есть? Ощущения «ничего» точки?
                И не как точки на плоскости, в пространстве или прямой, где она является частью объекта, а как «ничего»?


  1. Almatyn
    30.10.2019 09:56
    #20823552

    Сколько бы минусов не получила эта статья, она все равно будет здесь висеть, потому что я уверен, что здесь есть, по крайней мере, доля истины.

    1 — Сколько бы минусов не получила эта статья
    2 — она все равно будет здесь висеть
    3 — потому что я уверен
    4 — то здесь есть, по крайней мере, доля истины

    Опять 4 уровня.



    1. nihole Автор
      30.10.2019 11:18
      #20823918

      :)
      но все же, статья не о сознательной деятельности, а как раз скорее об объективных законах


      1. staticlab
        30.10.2019 14:35
        #20825058

        Однако вы везде пытаетесь резать контрпримеры по субъективному признаку: "Непосредственно доступно для наблюдения и ощущения человеком".


  1. Victor_koly
    30.10.2019 10:29
    #20823708

    Координата, скорость и ускорение. А производные выше 2й в фундаментальных уравнениях физики не возникают.


    1. nihole Автор
      30.10.2019 11:20
      #20823928

      конечно бывают
      вроде уже постарался объяснить что я имел ввиду
      если упростить, ну вот нет закона Ньютона про более высокие производные
      если развернуть, то проичитайте пожалуйста один из моих предыдущих комментариев (если конечно интересно)


  1. Zam_dev
    30.10.2019 10:35
    #20823744

    Автор родился 4 числа..?)


    1. nihole Автор
      30.10.2019 11:21
      #20823932

      :)


  1. desert_beaver
    30.10.2019 10:41
    #20823770

    христианская Троица (с человеком будет 4)
    На руке у человека пять пальцев (без мизинца будет четыре).

    Также в эзотерических практиках часто встречается число 7
    Вот не зря баварский автопроизводитель называет свою линейку седанов бизнес-класса седьмой серией.

    СПГС в чистом виде. Либо какой-то изощренный троллинг.
    Вы придумываете какие-то эфемерные понятия, «сущности», «вложенные структуры», «растягивания точек»; жонглируете терминами; в угоду собственной логики умышленно упускаете или вводите элементы в свои цепочки. Мура-мурой, если честно. Казуистика.

    Ну и это неоднократное «наша» гипотеза, «наше» преобразование. Это всё — лишь ваша концепция, и подобное обобщение, пусть даже и невольное, неуместно.


  1. orange82
    30.10.2019 10:59
    #20823846

    Почему

    звуки -> слова
    а не буквы -> слова?


    1. nihole Автор
      30.10.2019 11:24
      #20823948

      ну, если письменность то буквы


      1. staticlab
        30.10.2019 14:36
        #20825068

        Письменность осознанно придумана человеком, а речь возникла в результате эволюционного (т.е. природного) процесса.


  1. dolovar
    30.10.2019 11:00
    #20823848

    звуки слова предложения тексты
    Звуки, слоги, слова, фразы, высказывание.
    Буквы, слова, предложения, абзацы, главы, текст, книга, многотомник, библиотека.
    точка прямая плоскость пространство
    Точка, прямая и плоскость — абстракции или приближения.
    Пространство — то ли абстракция, то ли нечто реальное, то ли приближение. Если подразумевать объем, то три измерения, а не четыре, причем это не конечная станция.
    Уровни управления (сознания)
    Там сложный граф с кольцами, никак не линейка с четырьмя уровнями.
    4 времени года; 4 — число смерти в некоторый восточных культурах
    Про другие числа тоже можно немало интересного найти, а вывод-то какой?


    1. nihole Автор
      30.10.2019 11:27
      #20823964

      > Звуки, слоги, слова, фразы, высказывание.
      > Буквы, слова, предложения, абзацы, главы, текст, книга, многотомник, библиотека.
      Ну, наверное можно и так разделить, хотя на мой взгляд нелогично
      Это был всего лишь пример, чтобы объснить концепции
      И еще раз (и об этом говорится в статье), в случае осознанной человеческой деяельности может быть что угодно


      1. dolovar
        30.10.2019 12:00
        #20824188

        наверное можно и так разделить, хотя на мой взгляд нелогично
        Мне нравится замечать параллели, поэтому я тоже иногда играю в смешение несмешиваемого. Но при этой игре следует соблюдать умеренность, не смешивать кислое с мягким.
        У вас речь смешана с письмом — звуки и текст легли в одну линейку. Если взять две линейки, то в каждой из них обнаружатся очевидные пробелы, заполнение которых выкидывает мысль за рамки изучаемой четверки. В чем нелогичность разделения и заполнения?
        лишь пример, чтобы объяснить концепции
        Сформулируйте концепцию, гипотезу, идею. Повторю вопрос — вывод из примеров какой?
        Приметить что-то недостаточно, теория должна осветить новые тропинки для познания.
        в случае осознанной человеческой деятельности может быть что угодно
        В рамках «игры в Бога» можно прийти к выводу, что главное отличие Бога от человека — создание сущностей. Бог может разделять, создавая сущности, и наблюдать процессы. Человек может ограниченно наблюдать процессы, в рамках своего понимания, и ограниченно действовать, в рамках существующего. Упомянутое вами «что угодно» находится как раз за пределами человеческой деятельности, и правило «четверки» может быть только в ограниченном восприятии человека, вряд ли относится к реальности.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 13:01
          #20824572

          нелогичность в том, что вы перескачили из одной парадигмы в другую.
          Цель текста — передача смысла. И вот мы имеем вложенную структуру с наивысшим элементом текст или книга. Понятно в книге может быть много смыслов, но все эти смыслы как-то переплетены. Автор пытается нам что-то сказать, целостное. Цель библиотеки уже другая. Там нет целостного смысла. Это набор книг, с разными смыслами.

          Поэтому я бы разделил эти два вложения. Создание книги и создание библиотеки (из книг)

          Вывод из примеров — это 3 пункта описанные в статье
          1 — при переходе на уровень меняется качество
          2 — на каждом уровне появляется новая сущность
          3 — таких переходов ограниченное количество


          1. dolovar
            30.10.2019 13:25
            #20824702

            Цель текста — передача смысла
            В таком случае это у вас сдвиг парадигм. Цель фонем или букв — не передача отдельных смыслов.
            Смысл живет в абстракциях, передается ярлыками терминов, которые разграничивают субъекта и объекты, свойства, включающие состояния, и действия, плюс процессы, отношения и прочие переходные сущности.
            Если задаться целью найти четверку, то:
            — Фонемы (1) помогают разделять термины.
            — Термин (2) помогает оперировать соглашениями об абстракциях.
            — Фразы (3) помогают передавать смысл.
            — Абзац помогает передавать мысль из набора смыслов.
            — Глава (4) выстраивает сценарий из последовательности смыслов.
            — Книга содержит набор сценариев.
            — Библиотека содержит набор книг.
            — Культура содержит набор библиотек.

            И? Сформулируйте концепцию, гипотезу, идею.
            В третий раз повторяю вопрос — вывод из примеров какой?
            Приметить что-то недостаточно, теория должна осветить новые тропинки для познания.


            1. nihole Автор
              30.10.2019 13:31
              #20824740

              Ну если вы выстроили всю цепочку в рамках одной парадигмы, то ок
              Тогда все логично
              Но это никак не противоречит статье :)


            1. nihole Автор
              30.10.2019 13:44
              #20824814

              >В третий раз повторяю вопрос — вывод из примеров какой?
              Ок
              Не хотел набрасывать на вентилятор, но вопрос очень правильный

              Если предположить, что теория верна, то
              1) уровень кварков получается будет последним. Мы не найдем сущностей составляющих кварки.
              2) не получится пока создать истинный ИИ. Сознание не может быть основано на микропроцессоре. Не хватает еще одного уровня управления и там должен быть (в соответствии с нашей теорией) качественный переход от микропроцессора к вот этому уровню

              Есть так же вещи которые можно применить в области психологии, но давайте пока ограничимся этими двумя.


              1. staticlab
                30.10.2019 14:38
                #20825080

                Мы не найдем сущностей составляющих кварки

                Вы уверены? Когда-то так думали об атомах, потом о ядрах атомов, потом о нуклонах.


                1. nihole Автор
                  30.10.2019 16:04
                  #20825562

                  конечно я не уверен, но это следствие гипотезы


    1. knotri
      30.10.2019 15:43
      #20825428

      4 времени года;

      3 квартала
      2 полугодия


      1. nihole Автор
        30.10.2019 16:19
        #20825648

        время года (Сы Сян) — в даосской традиции это нечно большее чем просто весна, лето, зима, осень


  1. Surround
    30.10.2019 11:06
    #20823882
    -1

    Записки шизофреника.


  1. DenisSel
    30.10.2019 11:27
    #20823970
    +1

    Натянуть сову на глобус можно до той поры пока подсовываешь сове глобус соответствующего размера. Если глобус становится больше или пытаешься натянуть сову на реальный мир, а не на его модель — сова рвется. От того что это ваша любимая сова и вы очень долго над ней работали, положение не меняется. Любую систему можно свести к любому уровню абстракций, вопрос в том поможет ли нам это в понимании системы или просто обозначит и так известные факты. Какая прогнозная сила вашей гипотезы? Что она позволяет узнать о мире нового?


    1. nihole Автор
      30.10.2019 11:31
      #20823994

      Сову люблю, признаю. Мне она кажется красивой. Для меня этого достаточно пока. Люблю красивое. Но не скажу что долго работал, как видите здесь нет работы. Просто когда-то давно родилась концепция, потом пришли примеры. Явных опровержений и ошибок логики не увидел. Прекрасно понимаю, как все это выглядит, но вот живет эта идея и живет, как сферический конь в вакууме, без подтверждений и без опровержений — может вы поможете ее убить :)


      1. DenisSel
        30.10.2019 12:55
        #20824534

        Истинность из критерия красоты выводится плохо, от слова никак. Прочтите «Думай медленно… решай быстро» Даниеля Канемана, там хорошо описана систематическая ошибка интуитивных(красивых) решений. Мозгу вообще доверять лишний раз не стоит, слишком не совершенная штука, заточен он под другие задачи.
        Если хотите свой концепт превратить хотя бы в гипотезу, проверьте его на научность(научный метод). На четвертом шаге вы сами найдете недочеты в своем концепте и либо ограничите сферу применения либо откажитесь совсем. Ну или не найдете)) и тогда уже проблема не в концепте, а в вашем критическом мышлении.


        1. nihole Автор
          30.10.2019 13:05
          #20824598

          Спасибо!