Чрезмерная сложность
Когда я занимался железками, мне очень нравилось то свойство, что я насквозь вижу как работает эта штуковина — какие байтики шевелятся, в какой области памяти это происходит и как обошелся с кодом компилятор. Было чувство спокойствия и контроля. Когда чуть позже я перешел в бекенд разработку, я хихикал над бесконечными xmlками конфигураций для EJB или того же спринга. Знал бы я, что меня ждет в будущем. Сейчас я просто не понимаю (и уже отчаялся понять), что происходит внутри моей же несложной приложухи. Куча слоев абстракций, контейнеров в контейнерах, тонны мануалов, скриптов, инструментов, версий, конфиг-файлов. Я до сих пор не разобрался, как деплоится проект, над которым работаю уже полгода. И конечно же нельзя сделать монолит, хотя бы на первом этапе. Обязательно нужно сразу же разделить всё на микросервисы, потому что так правильно (на конференции сказали, что так делают в компании Х). И конечно же мы не можем использовать старый добрый Apache HTTP Client для хождения вооон в тот сервис, который нам нужен 1 раз в несколько минут, ведь этот клиент недостаточно асинхронен, а также в нем нет встроенного рейт лимитера, механизма backpressure и прочих модных штук. На мой вопрос “А зачем это всё нужно для нагрузки 1 запрос/мин?” получаю лишь укоризненный взгляд от коллег, на лбах которых светится надпись “Вот ты тупоооой”.
Отдельная тема — это господин Джаваскрипт с его бесчисленными фреймворками. Я честно не понимаю, как можно было изобрести СТОЛЬКО штуковин для инструмента, которому нужно просто нарисовать формочки на веб-страницы и время от времени отправлять запрос на бекенд. Хорошо, что я занимаюсь бэкендом.
На примере фронтенда (да и не только его) хорошо заметно, как мы ходим по кругу: давайте всю логику выполнять на стороне сервера -> а давайте теперь на стороне клиента -> а давайте теперь снова на сервере и так до бесконечности. Давайте фронтенд и бекенд писать на одном языке -> а давайте теперь на разных -> а давайте снова на одном. Давайте сделаем схемы для форматов данных -> схемы только для старпёров -> а не, схемы нужны всё таки. Один мой кореш перепиливает свою опенсорсную библиотеку с yaml на xml, просто потому, что там есть схемы и это очень здорово, когда клепаешь огромный конфиг, а IDE, осведомленная о XSD сама может выполнить за тебя половину работы. Из вышесказанного вытекает следующая проблема:
Слишком много всего
Инструментов, языков, книг, конференций, фреймворков и т.д. Уже давно позади те времена, когда для разработки софта достаточно было знания одного ЯП, пары библиотек и в общем-то и всё. Теперь нас ожидают сотни фреймворков, с десяток языков (даже в рамках одного проекта), модные и не слишком СУБД, вездесущие брокеры сообщений, сотни квадратных километров разложенных граблей и прочего веселья. У среднестатистического программиста как правило нет времени на изучение всего этого на работе (кроме тех инструментов, что уже используются в его проектах), потому что на ней надо работать. Многим приходится тратить личное время на изучение этих технологий, хотя скорее всего 90% из изученного никогда не пригодится. У меня самого в покете лежит полтысячи статей, куча непосмотренных видосов с конференций, а каждый заход на Хабр предвещает обязательный визит Макконахи.
Но даже плотная работа с определенным ЯП или, к примеру, СУБД в своей компании иногда не дает возможности оставаться в тренде, т.к. технологии устаревают раньше, чем их успевают применять. Даже джава сейчас релизится со скоростью фаерфокса.
Благодаря бесконечному потоку быстроустаревающих знаний многие из нас чувствуют себя вечными студентами или самозванцами, неважно сколько систем ты реально построил. И это очень на руку HRам и работодателям — ведь легко можно сбить твою ЗП парой заковыристых вопросов. Такой вид крысиных бегов HRы политкорректно называют саморазвитием.
В последнее время я наблюдаю тренд навязывания разработчикам полномочий бизнес-департамента. Теперь помимо выполнения своих основных задач, разраб обязан разбираться в предметке на уровне хорошего аналитика и вообще думать про бизнес. Отстаньте от меня, я не знаю как повысить вашу конверсию
Собеседования
Это самый важный и горячо любимый мною вид спецдисциплины. Ведь по факту именно от этого зависит будешь ли ты спать на старом продавленном диване в арендованой однушке где-то за МКАДом, или же придется укрываться картонкой лежа на теплотрассе под мостом. Если в начале моей карьеры собеседование было чем-то типа разговора по-душам, то сейчас это больше напоминает экзамен. Возможно это связано с тем, что в те времена не было таких огромных зарплат и толп желающих войти в айти или просто мода, я не знаю. Но факт в том, что придя на собеседование на позицию старшего разраба, с огромной долей вероятности ты столкнешься с задачками, приправлеными вопросами-викториной. “Ну-ка реши на бумажке задачку, которую мы вчера стащили с leetcode. Ошибся на единичку в граничном условии? Фууууу лох! Не знаешь, как работает %methodName% в моднейшем %frameworkName%. Кто его вообще сюда пустил? Охрана!” Никого больше не волнует, что твоя голова устроена по-другому и ты не можешь в стрессе под презрительно-снисходительным взглядом высоколобых ботанов быстро и без ошибок наваять алгоритм под задачу, над которой ты и подумать ещё не успел. Как и то сколько за твоей спиной километров кода и продакшон-систем. Хорошо хоть вопросы-головоломки сдохли, и на том спасибо.
Айтишники
Тут разберем несколько подвидов этой популяции, с которыми чаще всего приходится иметь дело.
Собственно разработчики и сочувствующие. Вопреки стереотипам — в большинстве своём не ортодоксальные ботаны, а вполне себе нормальные ребята. Вот только как правило говорить с ними не о чем. Все разговоры во внерабочее время сводятся к работе. А как иначе, если ты вынужден круглосуточно вызубривать всю эту техномуть? Мой совет — держитесь подальше от ребят в клетчатых рубашках с рюкзаками, иначе можете заработать летальную дозу скуки. Многие из них ходят на работу не работать, а играть в игрушки. Давайте изобретем велосипед, давайте прикрутим новый фреймворк (и будем по ночам разгребать ад на проде) и непременно бросим всё на полпути, потому что эта игрушка надоела, к тому же новые завезли. Зато потом будем дуть щеки и рассказывать на конференциях, как мы победили проблему, которую сами же и создали. PROFIT! Эти люди так же легко ведутся на всякую чушь типа “интересных задач” и “сложных систем” (в айти культ сложных систем, поэтому калькулятор без десятка микросервисов сейчас построить нельзя), что в переводе на человеческий означает ковыряние в прокисшем дерьме мамонта, но за меньшие деньги, тем самым снижая ЗП по отрасли. Как в анекдоте “- Папа, а что мы сегодня будем кушать? — Ничего, сынок, я работаю над интересными задачами в дружном коллективе.”
Проджект-менеджеры. Честно говоря, за 10 лет я так и не понял кто такие проджект-манагеры и зачем они нужны. В совершенно разных конторах это выглядело примерно так: вот там пачка задач, разберитесь чего там и как и вот до такого-то числа сделайте. А я пошел возьму латте у хипстеров на первом этаже и напишу в инстаграме какой сегодня тяжелый день. Только однажды я видал чувака, который строил все эти скучные графики, жонглировал задачами и был нашим помощником, а не просто классным парнем, который не смог в программирование, но айтишную ЗП очень хочется.
Вайтишники. Нежно любимая многими категория. Благодаря их демпингу толковые и идейные джуны не могут въехать в индустрию — в погоне за длинным рублем, многие вкатывальщики готовы работать вообще бесплатно.
Про остальных умолчим.
Бизнес
Софт в современном мире не делается просто потому, что это прикольно (хотя иногда так кажется). Он делается чаще всего для зарабатывания бабок — прямо или опосредованно. И в связи с этим фактом можно разделить людей на 2 категории.
Тем кому важно как — чтобы внутри было всё красиво и правильно.
Тем кому важно что — те люди, которым важна суть продукта, который они делают.
Обычно в разработчике содержатся обе эти категории, просто в разных пропорциях.
Для обоих из них у меня есть печальные новости.
Для первой категории — с точки зрения зарабатывания денег абсолютно неважно насколько правильная архитектура выбрана и насколько красив код. Точно так же как и на всю эту вашу безопасность, лучшие практики, etc. Можно навтыкать костылей, заработать бабок, а дальше тот манагер, который всё это учинил спрыгивает на соседнюю шлюпку “получать новый опыт”, а команда ночами разгребает конюшни.
Для второй категории — 90% из вас делает то, что уже давно сделано другими. За редким исключением, все ваши продукты глубоко вторичны. Но тем не менее, ушлые дельцы пытаются придать “идейность” очередной платежной системе, онлайн-банку и тому подобному. Я сам все это проходил, и надо сказать, гораздо легче работать, когда у тебя есть четкий ответ на вопрос “зачем всё это нужно”. Все эти “менятели” мира почему-то забывают сказать, что изменение мира происходит как побочный результат зарабатывания денег, а не наоборот. Тяжело менять мир, когда к твоему виску приставлено дуло дробовика совета директоров, а на шею накинута удавка акционеров. Как по мне фраза “мы работаем для того, чтобы заработать денег” звучит гораздо честнее. Другое дело, что если сейчас сказать HRу, что ты работаешь на работе за деньги, то 146% получишь в ответ недоуменный взгляд и что-то типа “Вы нам не подходите, нам нужны увлеченные люди, которым важны саморазвитие и интересные задачи”.
Здоровье
Каждый знает, что если долго поднимать тяжести, то без должной подготовки (или даже с ней) гарантировано получишь проблемы со спиной и суставами. То же самое можно сказать про мозг, только это менее очевидно. Наша работа требует высокой отдачи и концентрации, даже если мы всего-лишь рефачим тесты на автомате, слушая в фоне очередной разведопрос. Мне кажется, что мозг просто не предназначен для таких ежедневных подвигов. Я работал на разных дерьмовых работах, в том числе физических и могу сказать, что я нигде не чувствовал себя настолько выжатым и разбитым, как выходя каждый день из офиса. Многие мои коллеги 35+ чувствуют примерно тоже самое, а на форумах начали появляться вопросы “Что делать, если тебе 25 и ты выгорел?” или “Как выйти из айти?”. Как долго удастся протянуть в таком режиме — вопрос интересный.
Итого
За 10 недолгих лет IT-сфера из уютненького мирка компьютерных ботанов, сидящих в подвале возле мерцающего монитора превратилась в огромную хайповую индустрию с большими зарплатами, маркетингом и прочим булщитом вокруг. Программирование больше не инженерное искусство, а всего лишь унылое ремесло, главное назначение которого — превращать говнокод и костыли в деньги. Осталось только дождаться, когда вся эта махина обрушится под собственной тяжестью и мы вернемся в свои подвалы. Или нет.
Комментарии (643)
dss_kalika
05.12.2019 13:01По моим, личным, IT не рухнет, а растворится.
В какой то момент будет создано достаточно простых и понятных инструментов и уровень сознания обычных смертных повысится настолько, что конкретно специалистов в программировании уже не надо будет особо. Любая домохозяйка сможет создать себе сайт, как сейчас регистрирует профиль в однокласниках, начальник сможет сделать себе аналитику по данным, а эйчар создаст внутреннюю CRM.
В крупном бизнесе будут использоваться услуги готовых платформ (привет, гугол), а настройкой всего этого будет заниматься какой-нибудь аналитик, просто перетаскивая блоксхемы на бизнесплане.
Дети будут изучать универсальный ЯП в школе и к 11 классу смогут объяснить компьютеру, чего они от него хотят.
И тогда специальных людей, которые разбираются в то, как разботает база всего этого нужно будет уже совсем немного…
dvserg
05.12.2019 13:04+2Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости. Когда не нужно думать, уровень образования сам не вырастит.
И в конце-концов кто-то должен будет делать все эти штуки, выглядящие очень просто, но работающие достаточно сложно.dss_kalika
05.12.2019 13:22Ну, вот, микроволновки.
Все пользуются, но много ли среди людей инженеров уровня «могу собрать микроволновку сам»?
Когда не нужно думать, уровень образования сам не вырастит.
Дети уже намного лучше разбираются в вопросе чем 40-50 лет назад. С ростом уровня абстракций и погружении мира в цифровой век — они и без роста образования смогут делать что хотят )saag
05.12.2019 13:45Дети уже намного лучше разбираются в вопросе чем 40-50 лет назад.
Пардоньте, многие ли дети сейчас как указанный вами период назад берут принципиальную схему и паяют из деталей, приемник, усилитель, цветомузыку, передатчик и т.д.? Из моего детства могу сказать, что это было довольно частое, обычное по тем временам, явление.
vkhanieva
05.12.2019 14:24А много ли сейчас секций с таким направлением? Или может популярных журналов. Популяризация этих занятий уже не та. Хотя и есть школы робототехники, где школьники роботов собирают и программируют. Да и приклад этого нынче сомнительный, это нужно лишь в части технических специальностей. Это раньше инженер — крутая профессия, теперь уже не особо. Да и слабых, неинтересующихся ничем детей в прошлом было не меньше.
Сейчас, понадобится школьнику что-то собрать, он соберет не хуже, чем школьники из прошлого. 3D принтеры вон собирают даже.saag
05.12.2019 14:45На юнити писать и питончик мучить пойдёт?
Нет, 40 лет назад не было ни юнити, ни питончика, а вот радиодетали и принципиальные схемы были, и сейчас тоже…
А много ли сейчас секций с таким направлением?
Не знаю, исходя из своего опыта могу сказать, что увлечение мое и моих знакомых не было связано с профильными секциями, их в нашем населенном пункте не было вообще, а к примеру починить магнитофон-приемник-телевизор надо, никаких мастеров по починке в шаговой доступности не было, а схемы прилагались к каждому устройству, вот и разбирались сами, интерес был через знакомых, через журналы, кстати журнал «Радио» до сих пор существует.DragonZX
05.12.2019 23:04Так тут просто все сместилось в сторону софта. Сейчас что телевизоры, как и другая техника, неремонтопригодны, а вот с прошивками можно и побаловаться, благо тонны информации в интернете (но опять же если проявить упорство). Ну и другие занятия тоже появились.
907
06.12.2019 13:13журнал «Радио » существует, только там уже ничего интересного нет, в отличии от 70-80-ых годов, когда каждый номер ждал с нетерпением… Поэтому с 90-ых годов его не только не выписываю, но даже бесплатно в электронном виде не скачиваю…
LostAngel
06.12.2019 13:15+2Хотя и есть школы робототехники, где школьники роботов собирают и программируют.
Есть у нас одна такая — вот вам готовые блоки — вот так соединяете, вот программа. И главное — ничего не трогайте!!!
Как обезьянки — только повторение за другими. Никаких экспериментов или объяснения почему именно так, зачем каждый блок и что он делает. Сказано так, значит только так и никак иначе.
dimm_ddr
05.12.2019 17:11Пардоньте, многие ли дети сейчас как указанный вами период назад берут принципиальную схему и паяют из деталей, приемник, усилитель, цветомузыку, передатчик и т.д.?
А собственно зачем им это делать? Приемник, усилитель, цветомузыка — это все давным давно делается автоматически и не содержит никаких новых знаний. А до процессора по 10 нм технологии такие люди все равно не дойдут этим путем. Мир в очередной раз усложнился и делать что-либо с нуля просто не имеет смысла. В конце концов в вашем детстве вряд ли вы собирали лейденские банки чтобы запитать паяльник, ведь правда же?saag
05.12.2019 17:28-1не содержит никаких новых знаний
Довольно опрометчивое заявление на мой взгляд, для человека начинающего жизнь все будет внове и как работает транзистор это тоже новое знание, потом из этих транзисторов собирают логические модули И, И-НЕ, ИЛИ и как они работают, потом из этих логических модулей собирают сумматоры и компараторы и все это тоже будет новым знанием.
Мир в очередной раз усложнился и делать что-либо с нуля просто не имеет смысла.
Вы не поверите, делают, просто потому что интересно, вот вам Оглавление журнала «Радио» за ноябрь 2019 года, это другой мир, не тот что «проще купить готовое»
MetromDouble
05.12.2019 18:44Сейчас на замену хобби, которое вы описали, пришли игры — множество различных песочниц, вроде Minecraft или Factorio. Там можно очень даже неплохо и в увлекательной форме ознакомиться с темой «И/ИЛИ/НЕ», причём в таких масштабах, которые не были никогда доступны школьникам прошлого. При этом исключена нудная и кропотливая работа с реальными компонентами схем, пайка и прочие сложные навыки, освоение которых на начальном этапе может убить мотивацию у ребёнка
chiqibriki
05.12.2019 23:04+1Собирать в реальном мире реальные схемы или даже просто конструкторы лего, и в компьютере строить фабрики, дома, корабли и т.д. — это абсолютно разный уровень абстракции и воображения. Да, может это и сложнее и в целом затраты больше, но мир первоначально — материальный, а не цифровой. Хотя, может и не так, сугубо имхо и не больше)
mkovalevskyi
05.12.2019 23:31+1Вы, для начала, докажите что живете не в матрице ;)
chiqibriki
06.12.2019 09:04+1Зачем вы детям жизнь усложняете?)
Я почему так говорю про материальный мир, ибо при сборке какой-нибудь схемы, микроволновки, даже закручивании болта у вас возникает возможность что-либо сломать или сорвать. Как ни крути, а в компьютерных играх таких тонкостей не объясняют. Плюс ещё множество реальных факторов — не идеальных, которые будут вам препятствовать в осуществлении даже самых примитивных сборок. Будь-то обломанный провод или пластиковые детали не идеально садятся, или что-то в подобном роде. А умение справляться с подобными проблемами — это очень ценный навык в сотруднике какой-либо сферы деятельности.
Neikist
06.12.2019 09:09Хз, как по мне детям важнее концепции. Лично мне печально что в моем детстве таких игр не было, ибо работа руками подразумевает еще и наличие инструмента и материалов, которые стоят больше чем пиратские игры. Или даже лицензионные. ПК или телефоны тоже не бесплатные, но сейчас они есть у всех поголовно, ибо без них трудно обойтись.
Hab_Reader
06.12.2019 11:52А что мешает детям купить конструктор, а как подрастут набор инструментов и комплектующих?
Neikist
06.12.2019 11:59+1Вы видели сколько стоят сейчас эти всякие амперки и подобное? Игры в этом плане стоят копейки, учитывая что уж хотя бы дряное, но вычислительное устройство почти в каждом доме есть на котором поиграть можно.
vconst
06.12.2019 13:01Ну так не покупайте наборы у Амперки, на Али они в несколько раз дешевле
Neikist
06.12.2019 13:25На али тоже не шибко дешево) Пару тысяч отдать придется минимум. А ведь этого мало. Короче тысяч 10 вложить придется во всякое сопутствующее. Учитывая что где нибудь в провинциях люди бывает столько в месяц получают — не все могут себе это позволить. В отличии от древнего б.у. пк или телефона тысячи за 2-3.
Forum3
06.12.2019 12:02Проблема физических материалов: их нужно найти, нужно место под это, определенные риски.
Компьютер позволяет ознакомиться с этим, не ввергая родителей и окружающих в ужас.
И там и там есть плюсы и минусы, компьютер упрощает порог входа. За что его создателям спасибо.
dimm_ddr
07.12.2019 12:47это абсолютно разный уровень абстракции и воображения
Несомненно. В фактории и майнкрайфте воображение и абстракции на значительно более высоком уровне.
dimm_ddr
07.12.2019 12:46Довольно опрометчивое заявление на мой взгляд, для человека начинающего жизнь все будет внове и как работает транзистор это тоже новое знание
Новое знание в моем случае подразумевалось для человечества. Будучи миллионным человеком который разберется как работает транзистор вы ничего нового не создадите. Более того, от этого знания новому человеку будет примерно столько же пользы как от знания процесса изготовления горшка в древнем Китае. Исключительно как хобби чтобы руки занять, с тем же успехом можно пазлы собирать или карточные фокусы научиться показывать. Как хобби — пожалуйста, никто не против. Но вы же пишете так, как будто это утерянное знание которое нужно всем и то, что нынешние дети им не владеют — это мировая трагедия.S-e-n
07.12.2019 13:12Будучи миллионным человеком который разберется как работает транзистор вы ничего нового не создадите.
Если ещё в чём-то разберётся — то вполне может.dimm_ddr
09.12.2019 13:49Но зачем тогда разбираться в транзисторе? Нет, я не против, но требовать этого от всех или возмущаться что никто этим не занимается достаточно странно.
saag
07.12.2019 16:18Далеко не каждый человек создает что-то новое, в большинстве своем люди участвуют в уже существующем процессе, будь то торговля, программирование или медицина, а вот разбираться в этом самом процессе по профилю желательно.
dimm_ddr
09.12.2019 13:52Несомненно. Но в тех же транзисторах, в таком случае, должны разбираться только те, кто с ними имеют дело профессионально, что очень небольшая часть от людей вообще. Данная же дискуссия была о:
Пардоньте, многие ли дети сейчас как указанный вами период назад берут принципиальную схему и паяют из деталей, приемник, усилитель, цветомузыку, передатчик и т.д.?
Так почему это плохо что дети не разбираются в том, что не нужно ни им, ни обществу в целом? Дети разбираются в актуальных на сегодня условно передовых технологиях повышая количество людей которым они известны и в итоге количество людей которые на базе этих технологий или с их помощью создадут что-то новое. Нет, с помощью транзисторов конечно тоже многое создается, но на данный момент над ними уже достаточно много слоев абстракций и нет необходимости понимать как работают именно они.
crocodile2u
06.12.2019 10:57Кстати да… Никогда не был чрезмерно увлечен схемами, паяльниками и радиодеталями, но радиоприемник в ~10 лет для себя собрал буквально из мусора, найденного на помойке + что-то попросил отца принести с работы.
57ar7up
07.12.2019 07:03А много ли детей тогда могли из кармана достать небольшое устройство и узнать почти всё что угодно или иметь дома суперкомпьютер по старым меркам. Разные времена — разные приоритеты
saag
07.12.2019 10:42Вы представляете сколько места занимала ну к примеру ЕС-1022, со шкафом процессора, двумя шкафами оперативной памяти, стойкой питания, накопителями на магнитной ленте, к ним прилагался еще шкаф управления, накопителями на жестких дисках, здоровенные такие, ко всему этому прилагался еще промышленный кондиционер, а то вся эта беда неплохо так воздух грела, добавьте туда АЦПУ, рабочее место оператора, считыватель перфокарт, вот вам будет комплектный машзал, в какую квартиру вы это все впихнете? Не было тогда ни у кого компьютера, скажу больше телефона то не у всякого дома можно было встретить, трудно представить да? А вот всяким поделием радиотехническим занимались, ну был у меня одноклассник, троечник классический, хулиган типа, я его застал как то в школе он собирал аккустическую систему(ну это громко сказано) для школы, мне стало интерсно и мы стали ее делать вдвоем. А вытащи сейчас свой смартфон и спроси кого-нибудь на каком он процессоре, так сразу в большинстве и не скажут, полезут гуглить. Избыток информации делает мозг ленивым. Человек перекладывает функцию долговременной памяти на машину, такое своего рода расширение, когда в будущем внедрят нейроинтерфейсы, человек реализует это расширение чтобы быть единым целом с машиной.
GeBoN
05.12.2019 14:07Ну, вот, микроволновки.
А много людей сможет
Все пользуются, но много ли среди людей инженеров уровня «могу собрать микроволновку сам»?включитьнастроить нужный режим в микроволновке? Если это не вариант конструкции с двумя крутиками «время» и «громкость».dss_kalika
05.12.2019 14:09Зачем? Речь как раз и идёт о создании простых инструментов, в которых достаточно крутить время и громкость и будет зашибись.
GeBoN
05.12.2019 14:35+1Зачем? Речь как раз и идёт о создании простых инструментов, в которых достаточно крутить время и громкость и будет зашибись.
Вот здесь и начинаются нюансы.
Грубо говоря — для приготовления омлета достаточно выставить один раз на «сессию» «время-громкость», но если рецепт будет чуть сложнее, со сложными «переходами-ветвлениями» )), то двух «констант» уже не хватит.
Если надо приготовить кусок замороженного мяса, то потребуется немного запрограммировать «железного друга» типа так:
1 — разморозка 10 минут
2 — готовка на 50% мощности СВЧ 10 минут
3 — гриль 100% с СВЧ 25% 15 минут
4 — томление СВЧ 10% 15 минут
В СВЧ это уже заложено в виде нескольких оптимально подобранных программ с параметрами — желаемое блюдо, вид продукта, вес продукта. Вроде и несложно, но все-равно навороченные микроволновки в основном используются в режиме «два крутика»dss_kalika
05.12.2019 14:38Ну раз используют — значит им больше и не требуется и они этим обходятся.
Поэтому ещё раз вопрос — зачем?GeBoN
05.12.2019 15:02Ну раз используют — значит им больше и не требуется и они этим обходятся.
Не пользуются потому что выбрать три-четыре параметра — это уже «сложно». Поэтому переходят на режим «два крутика» и делают несколько подходов к "тренажеру" микроволновке запуская поочередно разморозку-гриль-томление.
dvserg
Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости.
И в конце-концов кто-то должен будет делать все эти штуки, выглядящие очень просто, но работающие достаточно сложно.
В данном примере микроволновка становится той самой «скатертью-самобранкой».
ilmarin77
05.12.2019 18:40Кстати, как показывает личный опыт далеко не все индивиды способны изготовить блюдо по рецепту на современной кухне со всеми умными девайсами, где надо просто тупо по очереди выполнить несколько шагов
Veliam
05.12.2019 23:04Не пользуются потому что выбрать три-четыре параметра — это уже «сложно».
Не потому, что сложно, а потому, что различных автоматических систем сейчас вокруг такое множество, что если будешь вникать во все тонкости работы всех своих холодильников, микроволновок, кофеварок и т.д., то не останется времени на жизнь. Не говоря уже о том, что все эти приборы периодически обновляются и опять учи матчасть, чего там хотел автор…
GeBoN
05.12.2019 23:26+1Не потому, что сложно, а потому, что различных автоматических систем сейчас вокруг такое множество, что если будешь вникать во все тонкости работы всех своих холодильников, микроволновок, кофеварок и т.д
Ну не знаю. На мой взгляд микроволновка не сложнее вайбера-вацапа-телеграмма и прочих инстаграмов, просто нет желания прочитать один раз инструкцию.
Например настройка каналов на телевизоре тот еще квест, но все его проходят — куда деваться-то. ))Veliam
06.12.2019 08:03+2Само собой. Только вот вы сами уже написали список того с чем все были вынуждены разобраться. Я раньше тоже знал все режимы всех приборов. Но недавно осознал, что давно перестал это делать. Не сказать, что это лень, работаю много и в удовольствие. Просто изучать эти инструкции к бытовым приборам уже надоело и не интересно. Ну и все таки, касательно микроволновки, про длительность и громкость… даже «громкость» давно уже никто не выставляет, за редким исключением :)
dimm_ddr
07.12.2019 12:50Не пользуются потому что выбрать три-четыре параметра — это уже «сложно».
Нет, не пользуются не потому что сложно. Не пользуются потому что не нужно. Я вот великолепно понимаю что может моя микроволновка, когда мы ее только купили я разобрался со всем что она может делать. Но используется она исключительно для двух вещей: подогреть что-то за минуту-две или поставить таймер. И в следующей микроволновке я даже разбираться с функциями не буду — я же знаю что не буду их использовать, так зачем?
DrunkBear
05.12.2019 20:44+2Кофеварка в любом офисе.
Большинство не в состоянии настроить даже объем жидкости или сколько кофе молоть, а уж обслуживание и вовсе за гранью всего: «ой, она красненьким светится и буквы какие-то написаны!»
Мне кажется, вы недооцениваете обычнуюобезьяньючеловеческую лень: если есть человек, который точно знает что делать — зачем самому учить? Проще сходить и попросить там всё подчинить.GeBoN
05.12.2019 23:36+1Мне кажется, вы недооцениваете обычную обезьянью человеческую лень: если есть человек, который точно знает что делать — зачем самому учить? Проще сходить и попросить там всё подчинить.
У нас напротив двери в отделе висел плакат — мартышка с бананом и текст: «Выделение персонального компьютера не означает выделение персонального программиста»
TheCluster
06.12.2019 13:28+1Кофеварки часто имеют отвратительный UI/UX. 3/4 функций скрываются за иконками, которые какой-то дизайнер посчитал «совершенно очевидными», а на практике получается, что одно и тоже изображение у разных людей вызывает разные ассоциации и многие не могут понять, что значит вот эта кнопка. Это не люди тупые (хотя бывают и тупые, да), это создатели интерфейсов производят дичь полную.
denisshabr
06.12.2019 16:28Мало того, человек без опытов со своей собственной кофе машиной даже не знает что это всё означает и зачем.
Даже банально имея лишь кофемолку и кофеварку (даже не кофемашину), на одном и том же сорте зерён можно получать очень разный вкус, в зависимости от степени помола, времени пролива и количества молока.
GeBoN
05.12.2019 15:21dss_kalika
Мои учителя в школе называли это — «натасканность».
Дети уже намного лучше разбираются в вопросе чем 40-50 лет назад. С ростом уровня абстракций и погружении мира в цифровой век — они и без роста образования смогут делать что хотят )
Человек приобретает привычку/условный инстинкт без понимания «что происходит». Например, достаточно поставить вместо обычной кнопки включения света выключатель с обратным ходом и 90% будет тупо сидеть в темноте.dss_kalika
05.12.2019 15:51А надо ли понимать что происходит?
К примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?
Или устройство холодильника, что бы охлаждать в нём еду?
Или понимать как работает компьютер, что бы играть на нём в игры и смартфон, что бы чатиться в соцсетях?GeBoN
05.12.2019 16:02+2А надо ли понимать что происходит?
Надо знать хотя бы принципы на которых основана работа того или иного устройства.
Иначе следующее поколение будет уже точно уверено что вся электроника работает на «белом дыме» и когда он выходит из микросхемы, то она перестает работать.
PSК примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?
Если, например, не понимать устройство микроволновки, то в процессе приготовления еды можно получить травмы разной степени тяжести.dss_kalika
05.12.2019 16:17Надо знать хотя бы принципы на которых основана работа того или иного устройства.
Многие понимают принцип работы холодильника? Или индукционной плиты? или той же микроволновки?
Иначе следующее поколение будет уже точно уверено что вся электроника работает на «белом дыме» и когда он выходит из микросхемы, то она перестает работать.
Если, например, не понимать устройство микроволновки, то в процессе приготовления еды можно получить травмы разной степени тяжести.
Если ты знаешь, что металические предметы и животных класть туда не надо — всё должно обойтись без страшных последствий.
Я, к примеру, не уверен, что понимаю как и зачем работает магнитрон и очень долго был уверен, что нагревается именно еда, а не вода в ней. И проблем с микроволновкой не испытываю. )GeBoN
05.12.2019 16:25Если ты знаешь, что металические предметы и животных класть туда (в микроволновку) не надо — всё должно обойтись без страшных последствий.
Попробуйте приготовить яйцо всмятку )))
PS Про несработавший концевик дверцы или сгнившую сетку уплотнения и так понятно, я думаю.
=======================
Или устройство холодильника, что бы охлаждать в нём еду?
В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.dss_kalika
05.12.2019 17:06Попробуйте приготовить яйцо всмятку )))
Один раз попробую, а второй раз не захочу. Делов то )
PS Про несработавший концевик дверцы или сгнившую сетку уплотнения и так понятно, я думаю.
Ну или в стакан с водой положу.
В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
Ну вот, сами же и привели довод, что совершенно необязательно знать устройство.
Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.
Вы правда считаете, что что бы чем то пользоваться — надо знать как оно устроено, а не как этим пользоваться? )nick758
05.12.2019 17:11Один раз попробую, а второй раз не захочу. Делов то )
Ну или в стакан с водой положу.
www.vesti.ru/doc.html?id=3178595
GeBoN
05.12.2019 17:50
Если бы они знали или просто поинтересовались темой (принципом работы), то не взяли бы машину «смерти в дом»В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.
Ну вот, сами же и привели довод, что совершенно необязательно знать устройство.
Вы правда считаете, что что бы чем то пользоваться — надо знать как оно устроено, а не как этим пользоваться? )ardraeiss
05.12.2019 19:25Чисто теоретически любой просто воткнутый в сеть электроприбор является ночью "машиной смерти". Особенно если напряжение в доме скачет, а на приборе светодиоды в неактивном состоянии обозначают "я тут". Даже если это выключатель.
То есть Ваша мысль понятна, что лучше не повышать степень опасности. С ней полностью согласен.
Но её, опасности, и так вокруг в разных формах вполне хватит на хорошее тревожное расстройство если всё внимательно вокруг себя рассмотреть.
DMGarikk
05.12.2019 17:16В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
А вы знаете что если поджечь обычный советский холодильник, с фреоном-12 то он может начать выделять фосген?
И вообще он (r12) тяжелее воздуха и при утечке опасен для домашних животных типа собак или кошек в связи с этим (забавно что при этом его считают озоноразрушающим… как он долетает до туда вопрос к британским ученым)
вообще у меня некие сомнения что объем аммиака в домашнем холодильнике (менее 50% от массы заправки в 700мл) и учитывая что в чистом виде он легче воздуха и на кухне где он установлен обычно хорошая вентиляция, будет чемто особенно опасен для человекаGeBoN
05.12.2019 17:56вообще у меня некие сомнения что объем аммиака в домашнем холодильнике (менее 50% от массы заправки в 700мл) и учитывая что в чистом виде он легче воздуха и на кухне где он установлен обычно хорошая вентиляция, будет чем то особенно опасен для человека
Работа аммиачного холодильника
Насыщенная аммиаком смесь подается в генератор, где происходит ее кипение.
Попробуйте вскипятить в пароварке стакан аммиака и откройте клапан. Квартиру (малосемейку) проветривали пару часов. В семье был еще грудной ребенок.DMGarikk
05.12.2019 18:02Попробуйте вскипятить в пароварке стакан аммиака
я бы не стал без средств защиты вообще бы держать в руках стакан аммиака, это опасно для жизни как минимум
И вообще аммиак это газ, самая доступная его жидкая форма для простого человека это нашатырь, очень ОЧЕНЬ сложно пропустить утечку такой штуки в квартире и оставаться там до того момента пока она реально станет опасной. причём даже проспать нельзя этот момент… не просто так людей без сознания в чувство приводят именно имGeBoN
05.12.2019 18:15И вообще аммиак это газ, самая доступная его жидкая форма для простого человека это нашатырь, очень ОЧЕНЬ сложно пропустить утечку такой штуки в квартире и оставаться там до того момента пока она реально станет опасной. причём даже проспать нельзя этот момент… не просто так людей без сознания в чувство приводят именно им
Возможно я сразу не совсем понятно описал ситуацию.
Это была не утечка — трубка холодильника отходящая от печки просто взорвалась.
Хозяева выбежали из квартиры в чем были, с ребенком на руках.
Assimilator
07.12.2019 02:50В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.
Это была не утечка — трубка холодильника отходящая от печки просто взорвалась.
Хозяева выбежали из квартиры в чем были, с ребенком на руках.
Вы определитесь насчёт бесшумности уже, а то уровень пурги зашкаливает.
К вашему сведению в новые системы охлаждения специально добавляют остропахнущие вещества. Как раз чтобы замечать утечки.
Принципы работы нужно знать, например чтобы:
Знать что микроволновка нагревает воду в хаотическом порядке. Именно поэтому например грудные смесь или молоко в ней напрямую нагревать не рекомендуется. Одна часть может оказаться холодной, а другая — кипятком, в котором всё полезное разрушено.
Или что угол поворота руля — дериватив крутости поворота.
Или что направив пульт в окно на стену под углом можно сделать двойной или тройной отскок радиосигнала и запустить прогреваться машину на дальней парковке за зданиями чтобы сесть сразу в тёплую, не промерзая попу.
Или, понимая принцип центробежной силы, вывести машину из скольжения на льдистом повороте и не убить себя и близких.
Kroid
07.12.2019 10:03Или, понимая принцип центробежной силы, вывести машину из скольжения на льдистом повороте и не убить себя и близких.
Можно поподробнее этот момент? Не представляю, что именно можно сделать, если на полной скорости не вписался в льдистый поворот. Всё равно ведь вылетишь с трассы, со всеми своими знаниями физики.GeBoN
07.12.2019 11:40Можно поподробнее этот момент? Не представляю, что именно можно сделать, если на полной скорости не вписался в льдистый поворот. Всё равно ведь вылетишь с трассы, со всеми своими знаниями физики.
Не обращайте внимания. Assimilator наверное пришел сюда с какого-то литературного форума, хочет высказаться, но критически не хватает технических знаний.
PS Фразу про «Знать что микроволновка нагревает воду в хаотическом порядке» я закину на баш, к цитате про «вентилятор который разгоняет волны в микроволновке».Kroid
07.12.2019 11:53PS Фразу про «Знать что микроволновка нагревает воду в хаотическом порядке» я закину на баш, к цитате про «вентилятор который разгоняет волны в микроволновке».
Выразился он забавно, но, в принципе, верно. Микроволны нагревают еду неравномерно. Из-за этого там и крутится тарелка, чтобы каждый участок еды хоть раз попал в «зону нагрева»:
Кстати, кто хочет больше почитать о том, как греется еда в микроволновке, есть интересный пост от xkcd: what-if.xkcd.com/131GeBoN
07.12.2019 12:14Выразился он забавно, но, в принципе, верно. Микроволны нагревают еду неравномерно.
Мысленно ставлю Вам плюс, но это только половина вопроса. Есть еще сложности с проникновением радиоволн. СВЧ разогревает только поверхность продукта, а не «в хаотическом порядке».
Можете взять крупный кусок сырого мяса, положить его в СВЧ (в открытой посуде) и врубить «громкость» на полную — снаружи мясо обгорит, внутри будет сырое. По этой причине в свое время промышленные СВЧ установки для разогрева делали на более низкой частоте — увеличивалось проникновение.
0xd34df00d
07.12.2019 21:46У меня в общаге была сломанная микроволновка, в которой не крутился поддон. В общем, по расстоянию между сожжёнными областями в тестовой сосиске, естественно, вполне точно рассчитывалась длина волны.
ardraeiss
07.12.2019 22:40Попрыгав последовательно по ссылкам с xkcd, увидел прекрасное "как получить плазму в микроволновке из виноградины и почему". Да уж, "микроволновка — это просто"
411
05.12.2019 21:40+1Попробуйте приготовить яйцо всмятку )))
Я как-то взрывающийся при укусе бутерброд изобрёл с помощью микроволновки и яйца
mikkoljcov
06.12.2019 07:39Лайфхак. Микроволновка — лучшее средство варки яиц. Кладёшь в особого птенчика (вода, закрученная крышка) ставишь на точную мощность/время/размер яйца и всегда получаешь то, что любишь. 100% гарантия результата.
mkovalevskyi
05.12.2019 18:56Я, к примеру, не уверен, что понимаю как и зачем работает магнитрон и очень долго был уверен, что нагревается именно еда, а не вода в ней.
Собственно. А мой малой — знает. Причем узнал он это из ютуба, просто потому что было интересно. И даже микроволновку разбирать не понадобилось…vconst
06.12.2019 13:07-1И даже микроволновку разбирать не понадобилось
Вот насмотрится на ютбе как делают магнетронные пушки и…
PsyHaSTe
05.12.2019 18:18Если, например, не понимать устройство микроволновки, то в процессе приготовления еды можно получить травмы разной степени тяжести.
Чтобы не получить травм, не надо знать внутреннего устройства, достаточно не нарушать апи. Это совершенно разного уровня погружения задачи.
GeBoN
05.12.2019 18:46+1Чтобы не получить травм, не надо знать внутреннего устройства, достаточно не нарушать апи. Это совершенно разного уровня погружения задачи
В документации на АПИ микроволновки ничего не написано про яйца ))
Дополнительно знание некоторой информации более низкого уровня абстракции помимо АПИ очень даже может пригодиться.
Например — взятый в каршеринге автомобиль. Знание какой привод ведущий у данного авто поможет на скользкой дороге. А знание о месте установки бака может пригодиться при ДТП.
PS Я не ратую за «все должны знать всё».
Но то чем пользуешься (с чем сталкиваешьядбся) каждый день желательно знать поглубже.
VolCh
06.12.2019 07:35+1Я вот не понимаю устройство микроволновки. И ни одной травмы за десятки лет пользования.
bano-notit
06.12.2019 01:40К примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?
Вы подменяете понятия пользователя и специалиста. Пользователю не надо ничего понимать, он просто пользуется. Специалисту нужно всё понимать, чтобы у пользователя не было проблем.
Учитывая направление развития науки и техники, пропасть между специалистами и пользователями будет всё больше и больше. Такая же как между вами и инженером, который продумывает микроволновку новой модели. Вам кажется что никому не нужно знать как микроволновка работает и что достаточно чтобы там было 2 рычажка. По факту это очень наукоёмкий аппарат, который нужно "изобретать" каждый раз. И вот изобретательством пользователь никак не сможет заниматься. У пользователя всегда будут только те возможности, которые ему дал инженер. А как только этих возможностей будет не хватать, появится необходимость в этих самых инженерах и специалистах.
vconst
06.12.2019 09:51+2Вчера пытался обьяснить, почему кондей на обогрев — не «выжигает кислород». На мой вопрос «обьясни мне этот процесс» — «почитай в инете. там все написано». Пытался обьяснить, что кондей включенный на проветривание — не будет проветривать, если у него нет шланга для воздуха, все разбивалось об «у него же есть внешний блок и туда что-то идет».
К слову, не инженер — но микроволновку соберу. Не «полностью с нуля», обновить теорию с голове придется. Самодельный магнетрон будет обладать чудовищно низкой эффективностью и конструкция выйдет не безопасная — но работать будет.
Andrey_Dolg
06.12.2019 10:02А что имеется ввиду под «выжигает кислород», это что за интересное верование? Там предположение о какой-то химической реакции или реальная мысль о распаде кислорода и окисление им чего-либо?
vconst
06.12.2019 10:17Я вообще не знаю, что в голове у этого человека, но походу там тотальный гуманитаризм. Не в плохом смысле, она хороший дизайнер, учится на актера и действительно классно умеет перевоплощаться — но с с естественными науками там примерно «если отпиливать коровам рога — то выведется порода безрогих коров».
В офисе сидит завернувшись в три слоя, в толстовке с надетым капюшоном и у открытого окна. Когда окно закрывают — то требует выключить обогрев у кондея, потому что слишком жарко и он «выжигает кислород». Доводы «разденься, сними капюшон, зачем тебе кофта и толстовка в офисе?» не понимает, ворчит «ну да, ты в одной футболке — еще бы тебе было тепло». К счастью — никто не идет на поводу «онажедевочка» и в комнате поддерживается температура комфортная для большинства, а окно закрывают после проветривания.Andrey_Dolg
06.12.2019 12:21Видимо и правда дело в относительной влажности. Пусть возьмёт себе компактный увлажнитель на стол штука дешевая и полезная при прочих равных, а не открывать окно или не отапливать помещение конечно будет глупо. Сомневаюсь, что человек действительно чувствует падение уровня кислорода, как предположил Hab_Reader, организм как правило крайне шустро режет лишние процессы при таких условиях и замедление процессов человек почти не ощущает. Хотя при прочих равных есть люди у которых просто проблемы с поступлением кислорода.
Не обращал на такое внимание вот и заинтересовало, что за эффект или байка такая. Спасибо за ответ! =)vconst
06.12.2019 12:55-1Сомневаюсь, что человек действительно чувствует падение уровня кислорода
Человек чувствует не падение уровня кислорода, а увеличение уровня углекислого газаSwingoPingo
06.12.2019 13:25офф. Врут, что гипоксемия тоже участвует, но меньше, обычно просто теряешь сознание, позывов на вдох особо сильных не возникает. Но то, что уменьшение кислорода вызывает ощущения — это однозначно. Вообще надо поискать реакцию на высокий уровень кислорода и углекислого газа одновременно
Hab_Reader
06.12.2019 13:37На Хабре была статья, что человеческий организм имеет рецепторы углекислого газа и не имеет рецепторы кислорода, от чего при отстуствии углекислого газа, человек не замечает того, что кислород кончился, и не чувствуя никакого удушья теряет сознание.
SwingoPingo
06.12.2019 14:06Гипоксемия не вызывает приступов удушья, но что она не ощущается организмом это конечно преувеличение. Как горная болезнь так даже состояние до наступления блэкаута, если конечно подъем с глубины не совсем резкий определенно нельзя назвать привычным и нормальным. С другой стороны что в той же горной болезни однозначно связать состояние с понижением уровня кислорода как бы для организма скорее всего невозможно.
vconst
06.12.2019 20:30Чтобы упасть в обморок от недостатка кислорода — надо что-то невероятное сотворить, в нормальных офисных условиях это практически невозможно. А вот на углекислый газ реакция очень четкая и возникает намного раньше, чем он достигает критической концентрации
SwingoPingo
09.12.2019 09:31про офисные условия и недостаток кислорода ничего сказать не могу, но что бы упасть в обморок от недостатка кислорода достаточно обычной гипервентиляции перед нырком и не так что бы до предела даже задержать дыхание на в общем небольшой глубине. Дети так балуются.
А на углекислый газ — достаточно заснуть в невентилируемой палатке и никаких четких реакций ни у кого из спящих не будет ни до, ни после достижения критических концентраций.ardraeiss
09.12.2019 09:52Ощущение "жарко" будет — именно так реагирует организм на повышение концентрации углекислого газа
Mogwaika
06.12.2019 18:28Я вот просто свежий воздух люблю и всегда стараюсь открывать окно на проветривание, кому холодно, тот может одеться, а вот наоборот, когда жарко — не всегда получится. Надо вашей девочке обзавестись CO2-метром каким-нить…
vconst
06.12.2019 20:36Мы часто проветриваем. Но сидеть зимой с открытыми окнами, ради одного человека, который боится кондеев во всех режимах и сидит в офисе надев капюшон толстовки — постоянно никто окна открывать не станет.
A114n
06.12.2019 10:46Да это классика.
Все нагревательные элементы делают воздух суше, и это сразу ощущается, а при сильном перегреве у людей ещё и голова может начать болеть. Отсюда возник этот миф, ведь обогреватели появились намного раньше чем увлажнители воздуха.JustDont
06.12.2019 11:19-2Все нагревательные элементы делают воздух суше
Да нет, не делают. По вашему, едят они эту вашу воду, что ли?
Холодный воздух сам по себе сухой, чем меньше температура, тем меньше там водяного пара (излишки конденсируются). Если его нагреть — он будет горячий, но всё настолько же сухой.
Нагревательные элементы делают вклад в понижение влажности только косвенно (например, через конвекцию — чем больше нагретого и уже увлажненного воздуха улетит в окно и чем больше взамен этого придёт холодного сухого — тем меньше будет относительная влажность в помещении). Но никак не прямо.Ndochp
06.12.2019 11:55+1Нагревательные элементы понижают относительную влажность. А именно она и ощущается через «сушит кожу» — то есть с какой скоростью с поверхности кожи испаряется влага.
denisshabr
06.12.2019 16:43Удивительно, что человека выше заминусовали. Он всё сказал правильно.
Не нагревательные элементы понижают влажность. Повышение темературы, а именно бОльшая разница между холодным воздухом с улицы и теплым воздухом в помещении — это понижает относительную влажность. Но при этом влаги в воздухе осталось столько же, сколько и было. Только при 0 градусов это было к примеру 80% влажности, при 20 — это 30% влажности, а при 25 — это уже 20% влажности.
Поэтому при любой системе отопления, и особенно в приточно-вытяжной вентиляции без рекуператора, повышение темературы на каждый градус заставляет более сильнее увлажнять поступающий воздух.
crazy_llama
06.12.2019 12:06Дело как раз в относительной влажности воздуха. При нагревании абсолютное кол-во влаги не изменяется, но относительная влажность резко падает. Это и ощущается как сухость.
Hab_Reader
06.12.2019 11:45+1А что имеется ввиду под «выжигает кислород», это что за интересное верование?
Это ложная корреляция между снижением концентрации кислорода при закрытых окнах и включением кондиционера:
— окна плотно закрывают при включении кондиционера,
— а затем концентрация кислорода действительно снижается потому что люди дышат, а вместо проветривания плотно закрыли окна
=> люди делают вывод, чтоветер дует потому что деревья качаются«это кондиционер выжег кислород».
На Хабре есть подробная статья про это Оценка уровня углекислого газа в помещении с кондиционером habr.com/ru/company/dadget/blog/404741
V1RuS
06.12.2019 14:50+1Концентрация кислорода снижается настолько незначительно, что никто этого заметить не может в принципе (без специальных приборов).
GeBoN
06.12.2019 16:25Концентрация кислорода снижается настолько незначительно, что никто этого заметить не может в принципе (без специальных приборов).
Это могло быть при наличии старых окошек, когда естественная вентиляция осуществлялась за счет щелей в рамах. При закрытых дверях и пластиковых окнах вентиляции нет практически никакой.
Да и надо мерять не кислород.
« К обоснованию ПДК двуокиси углерода в воздухе» в журнале Гигиена и санитария. – 1964. – № 8., пришла к следующим выводам:
Кратковременное вдыхание здоровыми людьми двуокиси углерода в концентрациях 0,5 и 0,1% вызывает отчетливые сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращения и электрической активности головного мозга.
Изменения в указанных функциях выражены в большей степени при действии СО2 в концентрации 0,5%.
Полученные данные позволяют заключить, что концентрация СО2 в воздухе жилых и общественных зданий не должна превышать 0,1% независимо от источника, среднее же содержание СО2 не должно превышать 0,05%."
Человек выдыхает примерно 30 литров СО2 в час, а его концентрация не должна превышать 0,1% (в природе — 0,04%).
При объеме герметичной комнаты 50м3 один час дыхания добавит к концентрации СО2 0,06%.
В сумме с начальной концентрацией (0,04%+0,06%) — 0,1%. Т.е. свежего воздуха хватит только на час.
Mogwaika
06.12.2019 18:30Я думаю это из времён, когда тены были с нихромовой красной спиралью. Кто-то вроде даже оценивал, сколько сгорает пыли на них, не помню вывод, но склоняюсь, что даже они не сильно выжгут…
GeBoN
06.12.2019 21:37Я думаю это из времён, когда тены были с нихромовой красной спиралью. Кто-то вроде даже оценивал, сколько сгорает пыли на них, не помню вывод, но склоняюсь, что даже они не сильно выжгут…
В небольшой комнате «открытая спираль» сразу чувствовалась — начинало давить голову.
Если спираль была в кварцевой трубке, то было полегче.
Assimilator
07.12.2019 02:34А надо ли понимать что происходит?
…
К примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?
Яйца в микроволновке варить не пробовали? Получаются отменные, рекомендую!Keynessian
07.12.2019 09:07Это что троллинг, или диверсия?
Яйца сваренные в микроволновке взрываются с эффектом напалма = липнут к коже и обжигают.
dimm_ddr
05.12.2019 17:17Человек приобретает привычку/условный инстинкт без понимания «что происходит».
Человечество уже достаточно давно накопило объем знаний который физически невозможно усвоить одному человеку. Поэтому — специализация, использование кем-то другим разработанных инструментов (абстракции — тоже инструмент) и строительство того, что раньше сделать было просто невозможно из-за сложности.
Банальный пример: вы сами то насколько хорошо разбираетесь в электронике? А в физике на которой она построена? А в квантовой физике которая лежит еще глубже? А она ведь тоже часть того что нужно знать чтобы можно было сказать что вы понимаете что происходит. А потом можно вспомнить биологию. И математику, которая вообще инструмент. И много чего еще.
Я к тому что натасканность в данном определении была и будет всегда, просто почему-то несколько более низкий уровень абстракции воспринимается как ТРУЪ, а все кто выше «ничего не понимают». Но принципиально вы от них отличаетесь только уровнем доступных вам абстракций — у вас они чуть ниже. Из чего, кстати, следует что более высокие абстракции вам недоступны. И описание этого эффекта очень хорошо описано в данной статье: автор именно что разбирался в глубинах и не в состоянии перейти выше. Что не его вина, но написано хорошо и выразительно.GeBoN
05.12.2019 18:03Но принципиально вы от них отличаетесь только уровнем доступных вам абстракций — у вас они чуть ниже.
Я бы сформулировал — «глубже», мне так приятнее. ))
wormball
05.12.2019 20:59> Например, достаточно поставить вместо обычной кнопки включения света выключатель с обратным ходом и 90% будет тупо сидеть в темноте.
Знаете, я вот до седин дожил (ну, почти), а до сих пор не знаю, что такое «выключатель с обратным ходом». Более того, яндекс с гуглём также этого не знают.
И вместо обычной кнопки включения света у меня выключатели, как правило.GeBoN
05.12.2019 21:43+2до сих пор не знаю, что такое «выключатель с обратным ходом»
Принцип действия примерно как на этой лампе.
При нажатии загорается свет, при вытягивании кнопки гаснет.
Разница в том что на оборудовании в нижнем положении он выключен, а чтобы включить надо вытянуть кнопку «на себя» — сделано чтобы в случае необходимости можно было быстро отключить питание хлопнув рукой по кнопке.
На приборе кнопка выглядит более современно, поэтому человек «натасканный» на обычную кнопку долго жмет её в надежде что она сделает «щёлк-щёлк».wormball
05.12.2019 22:39О, у нас на биофаке такие были! Сколько свиных черепов и диатомовых водорослей под ними нарисовано…
Я бы сказал, что грань между «знанием» и «пониманием» настолько тонка, что вовсе отсутствует. Человек потыкается-потыкается, поймёт, как надо, и запомнит, что есть такое чудо. И вы наверняка в первый раз не сразу этой кнопкой воспользовались. Ну или вам объяснили, как надо с ней поступать.GeBoN
05.12.2019 22:54Я бы сказал, что грань между «знанием» и «пониманием» настолько тонка, что вовсе отсутствует. Человек потыкается-потыкается, поймёт, как надо, и запомнит, что есть такое чудо. И вы наверняка в первый раз не сразу этой кнопкой воспользовались. Ну или вам объяснили, как надо с ней поступать.
Люди, которые имели дело с электроникой (советской), быстро находили решение: если переключатель типа П2К при нажатии не «отщелкивается» — значит он «завис» (клинит) и его надо вытащить.
«Гуманитариям» справиться с кнопкой обычно не удавалось — требовалась помощь зала. Хотя не исключаю, что люди не хотели что-либо предпринимать из-за боязни сломать.
ReDev1L
05.12.2019 19:24-2Сдохла микроволновка — как включить духовку или плиту?
В лес тоже тащить микроволновку?
Сейчас люди не знают как готовить пищу в условиях без вспомогательных приборов, после того как Трамп обвалит рынки или Китай жахнет по США, или жахнет что-то ещё.
Не надо разбираться как её собрать, надо знать что и как она делает и как это делать без неё.
dimm_ddr
05.12.2019 17:08Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости.
Если упрощение глобальное — то да. Но в данном случае это не так: упрощаются какие-то части для того чтобы можно было сфокусироваться на чем-то более сложном. Те же смартфоны которыми дети чуть ли не с яслей уже умеют пользоваться, например. Да, интерфейс устройства стал намного проще, но выросло и количество возможностей. И дети ими умеют пользоваться. А значит когда вырастут они смогут найти что еще можно отдать на откуп алгоритмам и упростить для того чтобы вычислительной мощности мозгов человека хватило на что-то более крутое. Так же и с железками: сверхсложные компиляторы и уровни абстракций позволяют меньшему количеству людей создавать более крутые вещи. Прекрасный пример — интернет магазины. Сколько людей и времени вам понадобится чтобы написать его с нуля на ассемблере? А сколько — взять готовый инструмент вроде мадженты и допилить на пхп и джаваскрипте? И насколько проще будет нанять людей в первом случае и во втором?GeBoN
05.12.2019 22:19
Я бы согласился с Вами… если бы на всех интерфейсах был переключатель хотя бы на два положения "Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости.
Если упрощение глобальное — то да. Но в данном случае это не так: упрощаются какие-то части для того чтобы можно было сфокусироваться на чем-то более сложном. Да, интерфейс устройства стал намного проще, но выросло и количество возможностейтупойпростой"/"нормальныйсложный". Но мир вовсю катится к интерфейсу «детский сад» — когда шкафчики не подписываются, а клеятся картинки ёжик-котенок-собачка.bano-notit
06.12.2019 01:47-1А чем вам не нравится такая абстракция как значки и иконки? Это если я правильно понял про ежей и котят.
Образ вся задача которого — отличаться от других. Иконки с этим прекрасно справляются. Я лично считаю это прекрасной абстракцией от функций. Те же самые буквы тоже являются абстракциями над звуками. А звуки абстракциями над положением языка, губ и зубов...
В общем я только за упрощение интерфейсов взаимодействия пользователя и какой-то машины. Это делает интерфейс максимально понятным и неломаемым в долгой перспективе. Чем меньше человек думает, тем меньше он ошибается.
GeBoN
06.12.2019 02:13+3А чем вам не нравится такая абстракция как значки и иконки? Это если я правильно понял про ежей и котят.
Если я захочу положить в шкафчик Коли дохлую кошку, то мне будет удобнее это сделать если на нем будет написано «Коля», а не картинка с паровозиком.
Если я хочу настроить параметры электропитания, то я хочу видеть в каких режимах работают те или иные устройства, а не кнопку «Сбалансированный план».
Так же в интернетбанке я хочу видеть свои счета и карты, а не кучу цветной размазни с импрессионистком стиле да еще с рекламой всякой мути.dimm_ddr
07.12.2019 12:57Если я захочу положить в шкафчик Коли дохлую кошку, то мне будет удобнее это сделать если на нем будет написано «Коля», а не картинка с паровозиком.
Но вот Коле будет удобно если кроме него мало кто будет знать что его шкафчик — именно вот этот. И ваш пример великолепно это иллюстрирует.
В случае с банком же, если вам перестали показывать нужную вам информацию, то это происходит не потому что мир отупел. Это происходит потому что банк решил что ему так выгоднее. Так же как и с рекламой.
В вашем комментарии вы смешали в кучу разумные примеры абстракции, плохой дизайн и намеренное сокрытие информации и все это назвали интерфейсом детского сада. Хотя ни один из ваших примеров, если в них разобраться, таковым не является. Кроме может быть первого. ВОт только он, сюрприз, взят из детского сада, вам не кажется что это вполне подходящее место?GeBoN
07.12.2019 17:21В вашем комментарии вы смешали в кучу разумные примеры абстракции, плохой дизайн и намеренное сокрытие информации и все это назвали интерфейсом детского сада. Хотя ни один из ваших примеров, если в них разобраться, таковым не является. Кроме может быть первого. ВОт только он, сюрприз, взят из детского сада, вам не кажется что это вполне подходящее место?
Я конечно привел несколько утрированные примеры.
Хотите «взрослые»?
Можете объяснить целесообразность плиточного интерфейса в винде, особенно в серверных версиях?
Или «красивую» панель инструментов в МС Офис? В «допотопных» версиях сверху было просто иерархическое меню, по которому можно было быстро переходить к нужным инструментам. В модном офисе сверху висит панель с огромным «иконостасом» которая съедает 10% экрана по вертикали и при изменении размером окна эти иконищи меняют свои позиции.
PS Так же можете посетить ресурс банки.ру, почитать, например, темы про инет-банк от Тинькова, мобильный банк от Рокета.bano-notit
07.12.2019 21:28Плиточные интерфейсы нужны по тому, что они хотели сделать тренд, а тренд должен быть распространён везде, иначе это не тренд. Но тренд провалился и теперь просто дороже выпиливать эти плитки, чем оставить их.
В модном офисе сверху висит панель с огромным «иконостасом» которая съедает 10% экрана по вертикали
И эту панельку можно спокойно скрыть и открывать только когда вам это нужно. Просто нужно дважды на неё нажать. Так что этот пример как раз хорошего интерфейса, когда и сохранена совместимость и внедрён очень новый функционал.
мобильный банк от Рокета.
Вроде в Киви нормальные дизайнеры, чем он вам не нравится?
Ну и да, на счёт шкафчиков в детском саду. Там прекрасный дизайн. Задача — чтобы ребёнок знал в каком шкафу лежат его вещи. С этой задачей этот дизайн справляется просто потрясно и в разы лучше, например, имён "Николай Ф. Самбадов".
GeBoN
07.12.2019 22:56Плиточные интерфейсы нужны по тому, что они хотели сделать тренд, а тренд должен быть распространён везде, иначе это не тренд. Но тренд провалился и теперь просто дороже выпиливать эти плитки, чем оставить их.
Во-первых: для компании такого масштаба — «Это просто позор какой-то» (с)Собачье сердце.
Во-вторых: любители как-то справились с этой задачей — наберите в поисковике «вернуть стандартную кнопку ПУСК в виндовс 10»
В модном офисе сверху висит панель с огромным «иконостасом» которая съедает 10% экрана по вертикали
Для начала — никакого нового функционала не появилось. Появилась панель в которую теперь надо несколько лишних раз тыкать. Напомню еще раз — при изменении размера окна иконки инструментов самопроизвольно меняют свою позицию, варианты размещения — в строчку, плитки, вертикальная таблица, что не может не радовать пользователя «чудо-панели».
И эту панельку можно спокойно скрыть и открывать только когда вам это нужно. Просто нужно дважды на неё нажать. Так что этот пример как раз хорошего интерфейса, когда и сохранена совместимость и внедрён очень новый функционал.
Когда ребята из мелкософта придумывали эту панель и решали куда её поставить (свехру-сбоку-снизу), то по ходу кто-то над ними круто прикололся и сказал им что теперь мониторы стали больше и в основном в высоту. Наивные дети и повелись.
мобильный банк от Рокета.
Сходите на «банки» и почитайте. Это чудище стало в десять раз больше и устанавливается только на последние версии андрюши. Бортанули, как минимум, половину клиентов. Потом спохватились и стали срочно мутить интернет-банк с входом через QR-код.
Вроде в Киви нормальные дизайнеры, чем он вам не нравится?
Прощальные слова пользователей в ноябре:
=======================
Ну что ж… Наступает 19 число…
Время отключения старого, доброго, интуитивно понятного, удобного, любимого мобильного банка…
Какие то уроды захватили власть в банке…
===========================
Техподдержка еле дышит…
Про мобильное приложение вообще молчу, это просто дно, из прекрасного, красивого, доступного, понятного, сделали это гавно…
Деньги вывел, счета закрыл… Прощай, хороший был банк…
Ну и да, на счёт шкафчиков в детском саду. Там прекрасный дизайн. Задача — чтобы ребёнок знал в каком шкафу лежат его вещи
Да это хорошо… когда это в детском саду, пока дети не научились читать. Но вот когда такой подход переносится во взрослую жизнь (рука-лицо).
Согласитесь что как-то странно будет выглядеть раздевалка, например, в частях РВСН где на дверках будут лисички и зайчики?
VolCh
06.12.2019 07:42+1А звуки абстракциями над положением языка, губ и зубов...
Звуки не абстракции над положением языка, губ и зубов. Последние — инструмент для производства звуков. Как компилятор не абстракция над бинарником, а инструмент для производства бинарников.
codecity
05.12.2019 13:12+1По моим, личным, IT не рухнет, а растворится.
А остальные профессии почему не растворятся? Водители — не нужны, уже машины без человека ездят. Чиновники, судьи, нотариусы — не нужны — все это делается автоматом. Солдаты — почти не нужны, т.к. есть боевые роботы.
Можно сказать что сантехники и электрики — вроде как пока не заменимы. Но! Есть строительные 3d-принтеры, которые в скором времени будут печатать дома с проводкой.
Так кто же не растворится?dss_kalika
05.12.2019 13:25А остальные профессии почему не растворятся? Водители — не нужны, уже машины без человека ездят. Чиновники, судьи, нотариусы — не нужны — все это делается автоматом. Солдаты — почти не нужны, т.к. есть боевые роботы.
Потому что речь не о них, конечно. =)
Так кто же не растворится?
В идеале — не растворится лишь малая часть. В плане — на одного человека надо будет в разы меньше специалистов разных профилей чем сейчас. Это нормально. Это называется — автоматизация (кстати, первые предвестники уже есть..)
Как мутирует общество, что бы это переварить, и чем будут заниматься те, кто не является специалистами — это уже совсем другая история.codecity
05.12.2019 13:31В идеале — не растворится лишь малая часть.
Смотрите шире — после появления ИИ, который всенепременно появится — люди станут не нужны от слова вообще. Нужным останется, быть может, способность любить, сопереживать, поддерживать и т.д.dss_kalika
05.12.2019 14:10ИИ может и не появиться — в этом нет необходимости, в общем то.
И, да- кому люди станут не нужны? Для получения благ? Ну и отлично. Себе? Они всегда останутся нужны.codecity
05.12.2019 14:16И, да- кому люди станут не нужны?
Друг-другу.dss_kalika
05.12.2019 14:17Ну не будут нужны друг-другу и норм.
Желающие будут браздить просторы вселенной в одиночку, не желающие — группами более одного человека.
balexa
05.12.2019 16:07Да все растворятся рано или поздно. Как растворились прачки. Как растворились конюхи. Как растворились истопники. Просто будут появляться новые профессии. И это нормально.
dimm_ddr
05.12.2019 17:19Это нормально и естественный ход развития, но есть нюанс: без специального контроля нет никаких гарантий что новых профессий в каждый конкретный момент хватит чтобы занять всех доступных людей хотя бы на том же уровне что был раньше. Да даже гарантий появления новых профессий в общем-то нет. Шансы хорошие, но именно гарантий — нет.
epishman
05.12.2019 20:26Есть железные гарантии что всех занять будет невозможно, поэтому страны которые не хотят скатиться в гражданскую войну планируют ввод базового дохода, а пока решают вопрос велферами и прочими государственными сертификатами. Для России, парадоксально, но чем позже сюда придет цивилизация в виде автопилотов и боевых дронов, тем больше рабочих мест сохранится. Сейчас водитель, продавец и охранник в топе профессий.
faoriu
06.12.2019 00:59Ну вот вы же сейчас не работаете в поле и на огороде, чтобы есть? А было время, когда большая часть населения была занята сельским хозяйством, чтобы хотя бы прокормить себя. Придёт время — тоже самое будет и с обычной работой с 9 до 5.
balexa
06.12.2019 11:02+1О, вот и специальный контроль появился. Интересно узнать, как вы себе этот контроль представляете. Как очередной государственный орган, который будет следить, чтобы все занимались своим делом и не пытались сменить работу?
dimm_ddr
07.12.2019 13:01Например как службы занятости которые направляют на курсы и помогают найти работу. Или как государственное субсидирование убыточных отраслей. Вариантов множество в общем-то. Понятно что спорить удобно с самым морально некрасивым, но это вы его придумали, а не я.
vilgeforce
05.12.2019 13:18Почему этого еще не произошло, но при этом оно должно произойти? Почему нет хорошего готового рабочего удобного кода для работы с X в языке Z, хотя им обоим больше 10 лет? Может, потому что индустрия не стремится к созданию «серебряной пули»? Или потому что ее создание даже для очень узкой задачи — крайне непростой процесс, не говоря уже о том, о чем вы пишете?
dss_kalika
05.12.2019 13:28Конечно не простой.
И 10 лет — это чудовищно мало, на самом деле.
И в то же время, попробуйте охватить взглядом то, с какой скоростью технологии шагали последние, к примеру, 50 лет. И представьте что будет ещё через 50. или 100.
Я же не говорю, о том, что случится 2020 или 2025ом году, я же не политик )vilgeforce
05.12.2019 13:31+1Я бы сказал что в последнее время изменения скорее количественные, чем качественные :-)
dss_kalika
05.12.2019 14:11В последнее время — это за последние 10 лет? Посмотрите на машины на автопилотах, дронов и прочие прекрасные вещи, о некоторых из которых мы даже и не думали раньше.
vilgeforce
05.12.2019 14:14Это количественные изменения, потому что стало много памяти, проца, которые потянули соответствующие алгоритмы. А вот FPGA на проц, да чтобы в рантайме часть вычислений на нее переносилась? А чтобы оно еще и само могло решать какую часть туда переносить для максимального выхлопа? Насколько я помню, это даже не общедоступные кристаллы сейчас, а только под заказ. Что по программной части — не знаю
dss_kalika
05.12.2019 14:20+1Даже при количественном росте нынешних возможностей логики достаточно для обеспечения почти всего чего мы можем хотеть.
Т.е. имея лишь количественный рост (мощности, память, физические ресурсы, разработчики и прочее, представим, что их достаточно) мы можем сделать мир, в котором работать придётся очень малой части населения.
Зачем в этом разрезе и что вы имеете в виду под качественным изменением, и нужно ли оно? )vilgeforce
05.12.2019 14:30Я выше уже задавал вопрос: почему еще не? :-)
Для меня одним из качественных изменений станет, например, действительно носимая электроника, когда контакт с ней будет 24x7 без особых телодвижений. Но это: миниатюризация + энергоэффективность + новые интерфейсы.dss_kalika
05.12.2019 14:36почему еще не? :-)
Потому что времени прошло всего ничего.
Посмотрите на технику 50-летней давности и сравните с современной. Представьте, что будет ещё через 50 лет )
Для меня одним из качественных изменений станет, например, действительно носимая электроника, когда контакт с ней будет 24x7 без особых телодвижений. Но это: миниатюризация + энергоэффективность + новые интерфейсы.
По сравнению с 50 годами раннее, к примеру, то, что у меня смартфон в кармане, наушники в ушах и умные часы на руке — это вполне себе носимая электроника.
Да и проблемы встроить это всё (переферию и часы, к примеру… а при должно фантазии и смартфон), на самом деле, нет и сейчас. Просто смысла особого нет при нынешнем уровне и скорости их изменения.
энергоэффективность
Зачем, если человек каждый день спит в постельке или сидит на стуле? разьём для подзарядке в одно место (или вообще беспроводную) — и вот ты каждый день заряжен и бодр.vilgeforce
05.12.2019 14:40Сейчас моя средняя звонилка при постоянном использовании сутки не протянет, хотя чего там — знай запрос раз в секунду шли да морду отрисовывай, но нет. Да еще и тормозит бывает :-( А когда оно сможет в таком режиме работать неделю — да, это определенно будет ростом энергоэффективности и позволит не очень думать о питании. Либо же получать питание из «воздуха» или от мышечной работы.
dss_kalika
05.12.2019 14:43Зачем из воздуха и мышечной работы, когда юсб кругом? И можно их (ну, пусть аналоги) встроить в стулья или кровати? В стены?
Что бы прислонившись (ну или вставив разъём) — заряжать всё что внутри?
Да и — мой вполне работает сутки, а то и больше. И это ещё сейчас, на рассвете эпохи технологий )vilgeforce
05.12.2019 14:45Я не хочу заморачиваться на питании и таскании. Кружку с пивом поднял — на 30 минут энергии для компа получил :-)
dss_kalika
05.12.2019 14:47Ну, это какую то фантастику вы предлагаете.
Жрать сколько надо будет, что бы всё это питать организмом )vilgeforce
05.12.2019 14:49Да не то чтобы фантастику, думаю вполне реально снизить потребление раз в 10 относительно нынешнего. В том числе за счет снижения числа слоев между железом и прикладным приложением, оптимизации кода и так далее.
dss_kalika
05.12.2019 14:59Я пошутил. =)
Посмотрим.
Но, по мне, энергопотребление скорее снизят иными способами:
-Новые комплектующие.
-Новые конструкции.
-Относительное уменьшение за счёт иного способа хранения энергии.
-Другие способы передачи, хранения и отображения информации.
Оптимизация кода и низкоуровневые приложения — звучит как то сомнительно в разрезе увеличения уровня абстракции приложений )GeBoN
05.12.2019 17:10Но, по мне, энергопотребление скорее снизят иными способами:
Не просто «новые комплектующие», нужны новые принципы — транзисторная технология уже начинает упираться в размеры атомов.
-Новые комплектующие.
subcommande
05.12.2019 18:51dss_kalika, vilgeforce
Извиняюсь, что так грубо ворвался, но мне кажется, что вы упускаете в этой ветке важную вещь: озвученные вами изменения произойдут, если это будет кому-то выгодно.
Например, сделать телефон с <%очень большое число%> мач аккумом не проблема, проблема в том, что он будет тяжелее обычного, а значит проигрывать конкурентам, у которых 3000мач,но зато 10 камер
Про носимость отдельно хочу добавить ссылку на количество базовых датчиков в типичном смартфоне и сравнить их например с первым спутником, который в общем-то не шагиполныхдядечек и тетечек подсчитывал и не прикидывался рулем в видеоиграх, а космос покорял
P.S. Сам сижу на самом дешманском сяоми: 4G включен постоянно, трафика принимаю 500-700мб/сутки, 2-3 часа включен синий зуб (проигрывается музыка в беспроводных наушниках), по субъективным ощущениям залипаю в экран около часа в сутки. Итог: зарядки хватает на 14 часов активного бодрствования с запасом порядка 15-30%. Как по мне очень даже носимо и энергоэффективно. Беспроводных наушников хватает на 5-6 дней в указанном режиме.ardraeiss
05.12.2019 19:21Со вторым тогда уж. Первый был именно "не успеваем нормально, пошлём хоть бибику застолбить первое место". Второй был нормальным научным и для него такое сравнение всё равно, пожалуй, верным будет.
GeBoN
06.12.2019 10:05+1Например, сделать телефон с <%очень большое число%> мач аккумом не проблема, проблема в том, что он будет тяжелее обычного, а значит проигрывать конкурентам, у которых 3000мач, но зато 10 камер
Когда емкость аккумуляторов стала в два больше раза люди ждали что увеличится в два раза срок автономности смартфонов, но вместо этого смартфоны стали в два раза тоньше ))subcommande
06.12.2019 13:18Именно об этом я и говорю)
+ тенденция увеличения экранов тоже по идее должна была увеличить пространство, отведенное для более емкого аккумулятора, ан нет! аккумулятор тоже сделали тоньше!
V1RuS
05.12.2019 19:42Это же тот самый случай, когда количество переходит в качество.
"Стало много памяти, проца" — количественное изменение.
"Потянули соответствующие алгоритмы" (в реалтайме, например) — качественное.vilgeforce
05.12.2019 19:47Есть решето Эрастофена, который при ОЧЕНЬ больших ресурсах начнет работать довольно быстро. А есть GNFS, который в принципе работает быстрее решета Эрастофена и совсем иным образом. Сколько лет тем алгоритмам, которые начали наконец работать?
V1RuS
05.12.2019 20:00А какая разница, сколько лет? Задача раньше не решалась (за заданное время) при имеющихся ресурсах, теперь решается. Это качественное изменение.
Достигнуто оно новым алгоритмом или увеличением доступных ресурсов — неважно.
VolCh
06.12.2019 07:48Это количественные изменения, потому что стало много памяти, проца, которые потянули соответствующие алгоритмы.
Это диалектические изменения (вот же, блин, пригодилась политэкономика :)), переход количества в качество. Алгоритмы можно было и на мейнфреймах запускать, правда, запущенное полвека назад распознавание "окей гугл" ещё бы работало, а "стало много памяти, проца" привело к практической полезности разработанных десятилетия назад алгоритамам.
mmMike
05.12.2019 13:22+2Щаз.
У Вас наверное мало знакомых вне круга IT.
Большинству населения либо это не надо. Либо просто не получается.
Меня это очень удивляет. Казалось бы чего сложно накидать сайт в готовом конструкторе (типа r eg .ru)
Но это у многих вызывает ступор (много букв… сложно..). Причем соц.сети… инстаграм и пр. без проблем.
Казалось бы для дебилов все сделано. А умные люди (умные по жизни и профессиональные в своей области не IT) не могут с такими задачами справится.
dss_kalika
05.12.2019 13:29Ну, я сам не так далёк от IT, но сайт на этих конструкторах запросто не склепаю. =)
Тем не менее, все научились пользоваться микроволновками или разобрались в интерфейсе банкоматов зелёного банка. Значит — есть уровень простоты, который доступен всем )mmMike
05.12.2019 13:35Ну не знаю. Меня попросили помочь (чел. неделю не мог разобраться почему у него вместо главной страницы заставка-заглушка).
Я этот конструктор впервые видел, но рука как то автоматически дернулась выставить страницу по умолчанию.
И с остальным так же. Понятия не имею почему, но конструктор показался очень простым. А у народа вызывает ступор.
Наверное все же мозг должен знать как это все в принципе работает.
Я не хвалюсь. Просто это самого удивило несколько. Сайты в конструкторах никогда не делал… Просто попросили "тыж программист".
vilgeforce
05.12.2019 13:38Мало сделать хороший продукт, нужно сделать его понятным для последнего идиота (в хорошем смысле слова). И вот с этим часто проблемы…
mmMike
05.12.2019 13:40Старая шутка… "сделай продукт/документацию для идиотов и ни один идиот им пользоваться не будет"
Актуальность не потеряла.
К сожалению (или к счастью) люди все разные. И то что одному кажется очевидным, другой не поймет. И наоборот.
Crimento
05.12.2019 16:59Не совсем, шутка была про то, что только идиот захочет этим пользоваться. По крайней мере, я её слышал в таком виде.
Также здесь должен был быть камень в огород Apple, но Хабр не про срач
dss_kalika
05.12.2019 14:21Может, потому что народ иначе думает? )
Почти уверен, что есть вещи, которые у меня не вызовут вопросов, но у кого то иного сломаются все пальцы…
Но ваш пример говорит о том же, о чём я и писал — эти редакторы ни разу пока не достаточно простые для тех кто не в теме )
iskateli
06.12.2019 00:46Просто у программистов развивается системное мышление и высокий уровень абстракций, в совокупности с постоянной тренировкой метода декомпозиции это позволяет легко осваивать новые инструменты (особенно предназначенные для людей).
Daddy_Cool
05.12.2019 13:41+1Микроволновка и банкомат не предполагают творчества в обращении с ними и предлагают очень узкий диапазон вариантов. Я вот не научился пользоваться микроволновкой профессионально — умею только нажимать на кнопочку «нагрев в течение 30 секунд», да — умею это делать несколько раз. Всё.
dss_kalika
05.12.2019 14:25А много ли человеку надо творчества в жизни и работе особенно?
Продавать что то?
Производить?
Строить бизнес?
Заботиться о здоровье-обучении?
Да даже индустрия развлечений не требует особо творческого подхода… особенно учитывая что при росте объёмов хранения данных в какой то момент будет накоплено достаточно контента, что бы человек не мог съесть того что ему нравится за всю жизнь, и тогда в производстве нового не будет необходимости. (но это так, отвлечённые мысли)
Daddy_Cool
05.12.2019 14:35Смотря какому. Я вот научный сотрудник — но что-то последнее время думаю — как-то маловато творчества, надо еще книжки писать и музыку сочинять… )
dss_kalika
05.12.2019 14:40Ну, вот, это и будет то, чем будут заниматься люди, освобождённые от труда )
0xd34df00d
05.12.2019 17:20Вернее, малая их часть.
dss_kalika
05.12.2019 17:29Малая их часть — это сейчас.
Я, всё-таки, вижу будущее таким, где таких будет большая часть. А остальные будут делать это с удовольствием и по собственному желанию )0xd34df00d
05.12.2019 17:40Ну, видимо, я просто настроен куда более пессимистично.
dss_kalika
05.12.2019 18:13Верю в оптимистический вариант… а готовлюсь к пессимистическому, конечно.
… а потом ещё немного вантузов набросать вокруг, если всё будет ещё хуже.
ardraeiss
05.12.2019 19:20Вот у меня микроволновки вызывают недоумение. Где-то даже простейшая(по смыслу) кнопка отмены режиме работает только при открытой(или только при закрытой? забыл опять) двери. А уж сложные режимы поднимают вопросы "а как именно он работает?!" и проще руками тупо пробить время на некоем "среднем" режиме, удовлетворившись средним же результатом.
Ndochp
06.12.2019 12:06Бытовая техника вообще то еще угробише в плане настроек сложных режимов. Ей то экран не завезут, то кнопки, то и то и другое. В результате задать скрипт на 20 строчек по 2 параметра в строке это убойная по сложности задача.
И в телевизоре какую-то автоматику натыкать типа включения/выключения по таймеру на нужном канале — тоже тоска. Потому, что пульт, а не клава.
vvbob
06.12.2019 12:15+1У меня к микроволновке нет инструкции, и я только лет через пять ее использования, догадался как там можно изменить мощность. Интерфейс совсем не дружественный.
subcommande
06.12.2019 17:37Можно ссылку на модель? Заинтриговали)
vvbob
06.12.2019 18:46Какая-то самсунговская, на лицевой панели модель не написана, вытаскивать ее со своего места честно говоря лень. Кнопки сенсорные и обычно мы из них использовали только режимы, и время работы. Но однажды я случайно нажал на кнопку включения два раза — и на экранчике появился выбор мощности :)))
Daddy_Cool
05.12.2019 13:39чего сложно накидать сайт в готовом конструкторе
Вот в каком?
Несколько лет назад, я озадачился задачей сделать сайт лаборатории (я научный сотрудник, вроде не самый глупый человек), и… у меня не получилось это сделать быстро и не влезая вовнутрь всяких Wordpress, и т.п… Самым дружелюбным вариантом оказался googlesites. Ясное дело, мне были нужны некоторые перламутровые пуговицы, но думается не особо экзотичные. Я даже наваял статью-вопль, (но да, она не прошла модерацию и была без картинок).mmMike
05.12.2019 13:46Видел только reg.ru конструктор.
Wordpress разворачивал на своем VPS под своим доменным именем для хорошей знакомой. В настройки (конструктор) принципиально не лез. Сказал "не разберешься — значит тебе это не надо".
Не разобралась… Как в воду глядел. Оказался не нужен сайт в конечном итоге: )
Хотя заглянул в доки. на мой взгляд ничего сложно сделать типичный бложный сайт.
Rive
05.12.2019 22:19Для тех, кто осилил конструктор сайтов, современная цивилизация приготовила следующий уровень унижений техникой в виде иероглифов на стиральных машинах, которые позволят каждому примерить на себя роль Шампольона.
ghrb
05.12.2019 13:24+2Это не раньше сингулярности. Когда можно будет непостижимый ИИ попросить «пожалуйста сделай VR игрушку с корованами и захости её».
dss_kalika
05.12.2019 13:32Парни уже сделали скрипт для генерации игр в слотмашины по двум ключевым словам (включая выпуск их в аппстор)…
И, да — сейчас клепатели сайтов никакое ИИ не просят, а просто используют шаблоны, что совсем не так сложно. =)ghrb
05.12.2019 13:50Так речь же не про шаблоны, а про перетаскивание блок-схем и получение рабочей логики. Шаблоны это ctrl+c ctrl+v.
dss_kalika
05.12.2019 14:08Игрушка с корованами и хостом — можно довести до копипаста чистой воды при желании.
А перетаскивание логики и блок-схем — тут как раз копипаста не очень поможет — потому что надо менять логику.
ThisMan
05.12.2019 13:41+2По вашим словам — IT это только интернет и сайтики) По факту, есть еще и ИИ, разработка прикладного софта и другие сложные штуки требующего инженерных знаний. Драйвера тоже домохозяйки будут писать?)
dss_kalika
05.12.2019 14:16По вашим словам — IT это только интернет и сайтики)
нет, я о таком не говорил.
ИИ
его обязательно должны разрабатывать самостоятельно тысячи разных контор? Зачем? Рано или поздно достаточно интелектуальный и доступный продукт создадут и будут развивать, а остальные, в общем то, не будут необходимы.
разработка прикладного софта
я об этом написал. Если довести уровень абстракции до определённого уровня, логику можно будет задавать простым конструктором типа блоксхем или описывать командами уровня сложности старших классов школы или доступными средненьким аналитикам. Зачем закапываться в дебри?
Драйвера тоже домохозяйки будут писать?)
А их так много надо писать, особенно если железо будет унифицировано?GeBoN
05.12.2019 17:19А их так много надо писать, особенно если железо будет унифицировано?
Ага ))
Пользователи: «дайте нам такой стандарт, чтобы все устройства работали по одному кабелю»
USB IF: «Да хоть десять!»
lorc
05.12.2019 18:16+1А их так много надо писать, особенно если железо будет унифицировано?
А оно унифицировано? Хотите покажу как глубока кроличья нора? Казалось бы что может быть более унифицировано чем CPU? Архитектура и набор команд жестко описаны. Знай себе втыкай любой х86-совестимый процессор и запускай на нем свою винду. А теперь узрите вот это: git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/log/arch/x86/include/asm/cpufeatures.h?h=v5.4
Это список всех фич и багов всех известных на данный момент процессоров х86. Ядру нужно знать о них, чтобы митигировать некоторые баги. И последнее изменение в этом файле было всего месяц назад, когда добавляли борьбу с возможным аппаратным зависанием интеловских процессоров при хитром обращении к TLB (https://bugzilla.kernel.org/show_bug.cgi?id=205195).
Или вот например USB… Вроде стандартизированная шина, да? Воткнул устройство и оно просто работает. Зацените список воркэраундов для устройств: elixir.bootlin.com/linux/latest/source/drivers/usb/core/quirks.c#L164
Такой же список есть для конкретных USB классов (вот стораджи, например: elixir.bootlin.com/linux/latest/ident/UNUSUAL_DEV), для MMC контроллеров, MMC карт, USB хостов, да для чего угодно. Если эти списки не поддерживать, то через 5 лет ваш новенький компьютер не увидит вашу новенькую флешку.
Вот вам и унификация железа… Я уже молчу про железо что сидит на PCI, SPI, I2C, OneWire и других шинах.dss_kalika
05.12.2019 18:44Так я и не говорю про сейчас.
А лишь о том, как вижу развитие в будущем.
И, хочется верить, разнообразие железа станет немного поменьше )lorc
05.12.2019 18:52А мне хочется верить что его станет больше. Конкуренция, все дела.
Не хотелось бы увидеть какой-нибудь всемирный ГлавВычПерифПром, выпускающий две модели клавиатуры и три модели принтеров.dss_kalika
05.12.2019 18:59Что мешает всем выпускать унифицированные детали?
lorc
05.12.2019 19:02Что мешает всем ездить на одинаковых Жигулях? Как вы будете конкурировать, если ваш продукт ничем не отличается от продукта конкурента?
A114n
05.12.2019 21:44Я разделяю ваш страх перед унификацией, но всё же я рад, что я могу покупать в магазинах запчасти, детали и комплектующие, а не заказывать в гильдии мастеров подходящий именно мне вариант и ждать полгода.
lorc
06.12.2019 14:19-1Согласен, до некоторого уровня унификация необходима. Но если ею увлечься, то у вас не получится разработать новый типа устройства с интерфейсом USB, потому что интерфейс строго унифицирован и что-то отличное от мышки, клавиатуры, флешки, принтера не поддерживает. А вы хотите сделать сканер.
Я утрирую, конечно, но идея понятна.
apxi
06.12.2019 09:51+1Ничего не мешает, но только что идиотизм дизайнеров и маркетологов.
lorc
06.12.2019 14:25Просто пока одни ездили на одинаковых Жигулях, другие ездили на разных WV, Ford, Mercedes, Subaru и так далее. При чем каждый мог подобрать машину под свои вкусы и потребности. Но это мы уже скатываемся в плановоэкономический срач…
Am0ralist
06.12.2019 17:28Да, а сейчас все эти
WV, Ford, Mercedes, Subaru и так далее.
И вдруг сейчас все резко попокупали друг дружку и теперь половина марок делается на какой-нибудь унифицированной единой платформе и оснащаются движками одной фирм, тогда как раньше каждая фирма ставила свои? Отличный пример)lorc
06.12.2019 17:35Зато вдруг появилась Тесла, которая делает такое, что старым автомагнатам просто на голову не налазит. Один только Cybertruck чего стоит. В этом и красота свободного рынка — когда половина марок стала суть одна — начинаются появляться альтернативы для тех покупателей, которых эта марка не устраивает.
Keynessian
06.12.2019 18:24вдруг появилась Тесла, которая делает такое, что старым автомагнатам просто на голову не налазит. Один только Cybertruck чего стоит. В этом и красота свободного рынка
В Северной Корее когда стало нехватать бензина и дизеля не перешли на электричество, а перешли на… дрова.
lorc
06.12.2019 18:35Ну таким даже немцы во вторую мировую страдали. Бензин — на фронт. А в тылу — на дровяных газогенераторах.
Но разговор вроде был об свободных рынках и конкуренции. К чему тут это?
GeBoN
05.12.2019 22:24Что мешает всем выпускать унифицированные детали?
Не детали надо унифицировать, а «свойства» и «методы».
А что там в «черном ящике» пофиг, хоть «Кот Шрёдингера».
lorc
05.12.2019 18:49Упс. Первая ссылка не туда ведет. Вот правильная: git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/tree/arch/x86/include/asm/cpufeatures.h?h=v5.4
faoriu
06.12.2019 01:09+1По большому счёту, значительную часть общеупотребимого софта разрабатывает несколько контор. Не так давно производителей самолётов и процессоров тоже были десятки — а в итоге осталось всего несколько.
subcommande
06.12.2019 17:43По большому счёту, значительную часть общеупотребимого софта разрабатывает несколько контор.
Есть пруфы? Звучит очень неправдоподобно по моему скромному мнению
darcula
05.12.2019 14:25К счастью, что жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе.
dss_kalika
05.12.2019 14:29Может и к сожалению… хотя определённое не придётся )
Я и мои дети определённо живём в более интересном мире чем предки на пару-тройку поколений назад.
Хотя, не могу сказать что счастливее ) Возможно, количество счастья в человеке определяется не окружением и временем, а самим человеком…
ScreamPassion
05.12.2019 14:37Я извиняюсь, а вы точно разработчик БД?
Т.к. им обычно столь сомнительный оптимизм не свойственен))dss_kalika
05.12.2019 14:41Почему оптимизм?
Или Вы думаете что мы достигли таких вершин развития технологий, что в следующие 50-150 лет ничего сильнее развить не сможем? )
ЗЫ: что не так с разработчиками БД? ))ScreamPassion
05.12.2019 15:29Развить я думаю безусловно сможем, но явно не так… вы реально верите в то, что вашу работу в скором времени сможет сделать любой обычный человек или домохозяйка без спец подготовки? или в то, что в скором времени вы или кто то, создадут инструмент, который будет делать вашу работу но управлять им можно будет нажатием одной большой красной кнопки?)
ЗЫ: что не так с разработчиками БД? ))
Я бы не сильно удивился если бы это заявил какой нибудь эффективный менеджер, дизайнер или хотя бы фронтенд… Последние кстати давно пытаются копать в этом направлении, и очень иронично как раз таки то, что получается обратный эффект а усложнение разработки — как следствие, как раз таки доказывают нам, что это утопия)dss_kalika
05.12.2019 15:47Я не писал про «в скором времени».
Через 50 лет? Через 100? ещё больше?
Во что должны технологии эволюционировать и превратиться?
Рано или поздно всё, что нужно пользователям — сделают в таком виде, что бы пользователи могли сами это использовать. Потому что… в этом суть автоматизации и того, зачем технологии вообще разрабатываются. В каком виде это всё будет — об своём представлении этого я и писал.
Сомневаюсь, что это будет иметь вид того, что все поголовно станут программистами в текущем понимании. Скорее — что будут созданы инструменты, позволяющие людям делать то, что сейчас для них делаем мы, но самим. =)ScreamPassion
05.12.2019 16:49Да да, эту сказку люди друг другу уже лет 200 рассказывают, еще со времен изобретения автомобиля байка про автоматизацию и сокращение рабочих мест все пропитывает и пропитывает воздух, добавляя иллюзий мечтателям…
Сразу кстати вспоминается гимн электричеству…
Нам электричество мглу и мрак развеет.
Нам электричество сделать всё сумеет.
Нам электричество заменит тяжкий труд.
Нажал на кнопку – чик-чирик – и все дела идут!
Тексту уже 50 лет, но пока что то все еще чик-чирик не получается(dss_kalika
05.12.2019 17:12Ага, и склады и сети магазинов не просят НЕ использовать роботов, а то людям работать негде. =)
Но, вообще, спасибо за отсылку.
Irgen
06.12.2019 21:12Но так и происходит, рабочие места потихоньку сокращаются. Даже не будем брать в пример конюхов, телефонисток и прочих развозчиков льда. Взять тот же пассажирский самолет. Лет 30-40 назад в нем сидело два пилота, штурман, бортинженер, радист. Сейчас те же функции выполняют два пилота и бортовой компьютер, и не за счет того, что всю работу спихнули с пяти человек на двух, нагрузка на пилотов прилично уменьшилась. Сколько раньше людей трудилось на автомобильном заводе, и сколько сейчас? При этом современный завод наштампует намного больше автомобилей за единицу времени
A114n
05.12.2019 14:49К этому уже шло.
Всего лет десять назад каждая домохозяйка уже могла сделать собственную программу на каком-нибудь VB, сайты уже можно было делать прямо в ворде и так далее.
Казалось бы, ещё десять лет, и можно будет просто программировать голосом.
И вдруг всё это волшебным образом сгинуло и остались одни консольки и нуднейший код, которым может наслаждаться только истинный гик.
Вот и думай теперь, не специально ли завернули индустрию по такому пути.Valeratal
05.12.2019 15:26Простите, что там было в этом 2009-ом, что можно было на VB (визуальном бейсике? в экселе что ли?) делать сайты? :) GTA4 была, помню, а вот каких-то "простых сайтов" не было. Друпал6 был тогда, не сильно отличаясь от друпал8 текущего:)
Ну был фронтпейдж, например. А сейчас есть всякие "тильды" и им подобные. Есть хостинг у ворпдресс-ком, где можно наваять сайт из готовых шаблонов. У друпал тоже такое было, но не взлетело.
Голосом набирать даже текст нудно, а уж коды...
GeBoN
05.12.2019 22:28+1Голосом набирать даже текст нудно, а уж коды...
Представляю какой получится сайт если во время «диктовки» аффтар зацепит мизинцем ноги тумбочку. ))
elFurion
05.12.2019 15:09В компании 1С в 90х годах тоже считали, что создают фреймворк 1С-Предприятие, в котором любой бухгалтер сам разберется почему у него дебет с кредитом не сходится. Но что-то пошло не так…
GeBoN
05.12.2019 17:36-1В компании 1С в 90х годах тоже считали, что создают фреймворк 1С-Предприятие, в котором любой бухгалтер сам разберется почему у него дебет с кредитом не сходится.
Здесь просто заход «не стой стороны». Сначала надо придумать нормальное, логичное законодательство, а не «тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали».
PS Работал как-то в одной конторе. Писал очередные отчеты для «куроводства».
Грубо говоря колонка Цех1, Цех2, Цех3 и тд и разворачиваются всевозможные показатели с итогами/подитогами. Все вроде правильно и без ошибок, но есть одно «НО».
Нащальнике привык чтобы «сверху» были «любимые цеха», потом обычные, а в конце «нелюбимые». Сначала, время поджимало, прописал прям в коде. Потом пошел узнавать что за байда и оказалось для разных отчетов разный порядок «любимых жен» — пришлось делать отдельный справочник «важности цехов в различных отчетах».
Вот как это можно автоматизировать «из коробки»?DMGarikk
05.12.2019 17:52Здесь просто заход «не стой стороны». Сначала надо придумать нормальное, логичное законодательство, а не «тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали».
Заход как раз с той самой стороны, это вы подменить пытаетесь изначальную цель.
например перестать производить зонтики, а людям объяснить что надо перестроить свою жизнь так чтобы не надо было выходить на улицу в такую погоду.
ну или продавать вместо аспирина топор. надо просто объяснить что он идеально решает проблему, а остальное — выдумки и лишние хотелкиGeBoN
05.12.2019 18:11Заход как раз с той самой стороны, это вы подменить пытаетесь изначальную цель.
Я думаю что Вы не тут правы.
например перестать производить зонтики, а людям объяснить что надо перестроить свою жизнь так чтобы не надо было выходить на улицу в такую погоду.
Например почему-то в ПДД смогли составить единые правила кто кого пропускает на дороге.
Какие сложности, кроме недостатка межушного ганглия у законотворцев, не дают сделать здесь то же самое?DMGarikk
05.12.2019 18:16ПДД это следствие эксплуатации инструмента (автомобилей)
А вот правила Бухгалтерского Учета — это следствие запросов работы бизнеса, правила Налогового учета — это следствие запросов контролирующих органов
Обратите внимание, следствие требований бизнеса и регуляторов. НЕ бухгалтеров и ИТшников. Бухгалтера и ИТшники это инструменты ДЛЯ того чтобы эти правила выполнять
Вы же пытаетесь сказать что надо поменять эти правила потому что бухгалтеру и компьютеру сложно считать… хотя это даже не их сфераGeBoN
05.12.2019 18:31А вот правила Бухгалтерского Учета — это следствие запросов работы бизнеса
У бизнеса запрос один — больше прибыли.
«Правила бухучета» у нас задаются сверху, так же как и «правила Налогового учета». Или Вы всерьез считаете что бизнес чисто для себя заполняет «тысячу и одну форму» всевозможных отчетностей?
Вы же пытаетесь сказать что надо поменять эти правила потому что бухгалтеру и компьютеру сложно считать.
Я пытаюсь сказать что правила должны быть «однозначны и прозрачны». А пока что наши БУ и НУ больше походят на
Билайн — тариф Простой Все звонки по 2 цента с 37 по 45 минуту каждого третьего часа с 17 по 23 число всех месяцев в названии которых есть буква «и»
nikolayv81
09.12.2019 08:24Это не следствия запросов бизнеса, а реализация запросов контролёра — 3й стороны получателя налогов, по большей части...
DMGarikk
09.12.2019 11:50Это уже наши реалии что у нас извратили всё, а бухучет как таковой появился как запрос бизнеса.
Am0ralist
09.12.2019 13:50Вы правда считаете, что можно нормально вести бизнес без бухучета? Особенно в промышленности какой-нибудь? Не, я видел такие конторы, правда назвать это нормальным ведением бизнеса у меня язык не поворачивается.
Как уж там было?
История бухгалтерского учета насчитывает почти шесть тысяч лет и относится к IV веку до н.э. ©
Neikist
05.12.2019 17:40Причем что забавно — 1с все усложняется и усложняется, и если когда то и правда вроде как бывало приходили люди от бизнеса в него, то сейчас и там требуются во многом те же концепции, принципы, алгоритмы что и во «взрослом» программировании.
GarretThief
05.12.2019 16:37+1Всегда в этом случае вспоминаю SQLю Он создавался как нечто, что позволит пользователям самим писать запросы к базам данных. В итоге мы имеем неудобный сложный нелогичный язык (вернее, НЕУДОБНЫЙ СЛОЖНЫЙ И НАПИСАННЫЙ КАПСОМ ЧТОБЫ ЛУЧШЕ ЧИТАЛОСЬ), но пишут ли пользователи сами запросы? Нет, просто теперь программистам приходится дополнительно учить, создавать дыры в безопасности, ловить баги, стакать оверлфовы, забивать голову этим непрвычным синтаксисом либо юзать инструменты, которые переводят обычный привычный глазу код в SQL. Зачем такая сложность? Mongo по умолчанию работает не ВНЕСТИ В таблицу (столбцы, столбцы, столбцы) ЗНАЧЕНИЯ (значения, значения, значения);, а db.таблица.внести({ключ: значение});. что, по мне, красивее и лаконичнее.
К чему я? К тому, что если придумывать инструмент, то либо он будет слишком ограничен и неудобен для постоянного пользования, что повлечёт новые костыли в виде либ, фреймворков, и в итогу всё равно недоступен пользователям, либо более удобен, но работать с ним смогут только программисты.a-l-e-x
05.12.2019 17:12НАПИСАННЫЙ КАПСОМ
Не знал, что есть SQL, который требует обязательных прописных букв в ключевых словах…
привычный глазу код в SQL
может у меня глаза другие… мутант, наверное.
А если чуть более серьезно, то для SQL, мне кажется, нужно думать в «терминах» теории множеств, а не «выстраивать алгоритм обработки данных»…
И, когда он (SQL) создавался, то, очень может быть, что под пользователями как раз и подразумевались те, кто разбирается в теории множеств. А остальные обещания — в лучшем случае туман маркетинговой войны…GeBoN
05.12.2019 17:38Не знал, что есть SQL, который требует обязательных прописных букв в ключевых словах…
Запрос написанный КАПСОМ выполняется, как минимум, в два раза быстрее.
Whuthering
05.12.2019 17:45а если еще при этом мышкой дрыгать, подключенной к машине, на которой крутится сервер — то и в 4 раза!
mayorovp
05.12.2019 18:31Не знал, что есть SQL, который требует обязательных прописных букв в ключевых словах…
Зато есть стайл-гайды с этим требованием
a-l-e-x
05.12.2019 18:49а в армии строем ходят.
Пусть безобразно, зато однообразно.
Главное об этом во время pull request не забывать.
А то запросы в два раза медленее выполняться будут.
A114n
05.12.2019 21:47Не могу согласиться с вами.
Большинство пользователей-аналитиков именно что сами пишут запросы к базам данных и как раз с помощью SQL. Сейчас это уже прекрасно делается прямо в Excel, кстати.
Другой вопрос что уровни пользователей тоже бывают разными, но так ведь он и создавался не для секретарш.
tcapb1
06.12.2019 01:05Плюс не стоит забывать, что SQL создавался в конце 70-х. Уровень интерфейсов в то время был совсем другим, и на тот момент типичному пользователю тогдашнего компьютера думаю всё было удобно и понятно. Однако интерфейсы изменились, первоначальную нишу SQL заняли интерфейсы более понятные для рядового пользователя, а SQL-запросы остались инструментов для программистов и специалистов по БД. Типичный сдвиг ниши.
DMGarikk
05.12.2019 17:02В крупном бизнесе будут использоваться услуги готовых платформ (привет, гугол)
а готовую платформу будет создавать и совершенствовать ИИ?
а эйчар создаст внутреннюю CRM.
запрограммирует на какомто языке? или возьмет «инструмент» (который ктото написал и поддерживает)?
Вообще все эти тезисы звучали как минимум в 80х годах, с тех пор чем дальше тем яснее становится понимание того что 'так не будет', очень сложные инструменты которые не всегда в состоянии осознать даже команда из нескольких человек
Вот вы в магазине оплатили покупку, 'любая домохозяйка разберется'… а под капотом простого движения карты огромные техпроцессы размазанные по десяткам компаний и по большим промежуткам времени порождающие ещё десятки разных процессов, и за ними стоят десятки и сотни людей которые их настраивают и обеспечивают их функционирование
Alesh
05.12.2019 18:34В какой то момент будет создано достаточно простых и понятных инструментов и уровень сознания обычных смертных повысится настолько, что конкретно специалистов в программировании уже не надо будет особо.
Лет 25 тому назад это была популярная тема, но как-то не срослось до сих пор.
iago
05.12.2019 18:47чем более кастомный сайт, аналитику и CRM нужно будет сделать, тем больше нужны будут программисты и тем ближе задачи будут к тьюринг-полным языкам программирования
Akon32
05.12.2019 20:25В какой то момент будет создано достаточно простых и понятных инструментов и уровень сознания обычных смертных повысится настолько, что конкретно специалистов в программировании уже не надо будет особо.
Сложные задачи требуют сложных решений. Даже если домохозяйка способна сделать сайт парой кликов, в конфигурации CMS навороченного сайта будет столько нюансов, что "домохозяйка" посмотрит, скажет "ну нафиг..." и обратится к специалисту. В принципе, как сейчас с таксистами и сантехниками — это почти каждый сам может, но и спецы есть.
Но в IT порог выше, чем у сантехников, т.к. выше сложность (хм… надеюсь что так).
И тогда специальных людей, которые разбираются в то, как разботает база всего этого нужно будет уже совсем немного…
С упрощением лишь будут открываться новые горизонты сложности. Я полагаю, конфигурирование типичной информационной системы (сейчас это в т.ч. написание кода) всегда будет настолько сложным, насколько способен выдерживать мозг айтишника, т.е. профессионала. Или даже "коллективный разум" команды профессионалов. Этому способствует конкуренция между заказчиками информационных систем, приходится создавать лучшее. Просто со временем у систем будет больше возможностей. И с другой стороны, простейшие вещи может делать каждый — сейчас это (условно) копирование файлов и составление электронных таблиц, а в будущем (условно) создание специализированных ИИ.
FreeBa
05.12.2019 20:50Язык SQL создавался с той же целью, чтобы неспециалист мог получить данные из БД. Надо ли рассказывать во что это вылилось?
Какими бы совершенными инструменты не стали — люди не изменятся.a-l-e-x
05.12.2019 21:01+1Язык SQL создавался с той же целью, чтобы неспециалист мог получить данные из БД.
Откуда Вы это знаете?
И что подразумевается под «неспециалист»?Akon32
05.12.2019 22:47+1Откуда? И в универе рассказывали, и в Википедии написано. Причём источник — аж первое описание языка.
[5] Donald D. Chamberlin, Raymond F. Boyce. SEQUEL: A structured English query language // Proceedings of the SIGFIDET '74. — N. Y.: AC, 1974. — С. 249—264. — DOI:10.1145/800296.811515. <…>However, there is also a large class of users who, while they are not computer specialists, would be willing to learn to interact with a computer in a reasonably high-level, non-procedural query language. Examples of such users are accountants, engineers, architects, and urban planners. It is for this class of users that SEQUEL is intended<…>
a-l-e-x
06.12.2019 00:41-1Отлично. Большое спасибо. Я так понимаю, что оригинал можно посмотреть здесь:
www.joakimdalby.dk/HTM/sequel.pdf
Лично моё мнение — описание класса потенциальных пользователей ни чем (в статье) не обосновывается — это просто маркетинговые фантазии. А может им нужно обосновать расходы (прошлые и будущие) и придумать потенциальную полезность идеи.
В статье есть сравнения в процедурными языками (для одинаковых задач). И на мой взгляд описываемый язык выглядит проще по сравнению с процедурным. Но это лично моё мнение, которое не нужно обобщать.
nikolayv81
09.12.2019 08:31А что не так с sql? В его расширили, но эти расширения (новые версии стандарта, аналитика и т.п.) большинству и не нужны, а для базы, на мой взгляд, школьного образования вполне достаточно (а особенности реализации самих СУБД это отдельная тема, и их просто нужно помнить)
barrakuda9111
05.12.2019 23:05+1Любая домохозяйка могла себе на конструкторе создать себе сайт еще лет 5-10 назад, а может даже еще раньше, да вот только таких домохозяек по сей день единицы, многим даже это кажется сложным и непосильным делом. А ведь все-то нужно несколько постов написать, тему выбрать и готово.
Vava23
06.12.2019 11:19Про ООП говорили, что с ним в программирование придут специалисты из других областей и будут писать код в терминах своей предметной области.
Про IDE c WYSIWYG-редакторами форм говорили, что скоро любая кухарка будет программировать с помощью мышки.
Про CASE-средства говорили, что скоро мы вместо программирования будем рисовать UML-диаграммы.
Пока что не взлетело. Нельзя, конечно, отрицать возможность какого-то грядущего прорыва. Но задач в IT на наш век хватит. И в любом случае, работники интеллектуального труда всегда найдут чем заняться.JustDont
06.12.2019 11:22Пока что не взлетело.
Не просто не взлетело, а «чем больше управленцы мечтают о том, что уже вот-вот программисты будут не нужны, тем выше спрос на программистов».
Akon32
06.12.2019 12:06Про IDE c WYSIWYG-редакторами форм говорили, что скоро любая кухарка будет программировать с помощью мышки.
Про CASE-средства говорили, что скоро мы вместо программирования будем рисовать UML-диаграммы.Поэтому я считаю, что наилучшее средство создания ПО — это написание кода в текстовом виде. Всё прочее много раз изобреталось, но, увы, не взлетало.
vvbob
06.12.2019 12:19Каждый раз оказывалось что для непрофессионала все эти штуки все равно слишком сложны для понимания и использования, а профессионалам они только мешали. Обычно намного проще и быстрее написать кучу классов, или скриптов создания табличек в БД чем часами возюкать мышкой, перетаскивать всякие графические элементы и бороться с глюками GUI. Да еще и под конец чистить получившийся код от всякого лишнего барахла.
DrunkBear
06.12.2019 12:29+1Потому что каждый раз забывают об одной штуке: до того, как собрать 100 домохозяк, 50 бухгалтеров и 5 HR на курсы «Программирование финтифлюшек мышкой всего за 50 часов», нужно понять и объяснить всем этим людям — на кой чёрт им тратить время и вывихивать свой мозг, когда есть отдел IT? Ну или внук главбуха, который за час всё сделает.
И не забывайте об одной немаловажной вещи: когда работают другие, тем более, за твои деньги — всегда есть право кривить нос и требовать поиграть с цветами, шрифтами и котом.
PS слышал байку, что в одной конторе даму, ответственную за тексты, заставили выполнять её же работу по созданию презентации, ибо человек, которому такие задания делегировались, успел в 8 домой уйти.
Через пол часа, после типичного рабочего процесса из «нет графиков и данных — ну нарисуй! Да не такие же, нас за такие всех уволят!» и «так, а теперь поменяй шрифт и попробуй поиграть с цветовыми темами, только давай быстрее, всем уже домой хочется», дама психанула, кинула ноутбук в окно (застрял в стекле) и уехала домой в тапочках.
A114n
06.12.2019 13:09-1Про IDE c WYSIWYG-редакторами форм говорили, что скоро любая кухарка будет программировать с помощью мышки.
Оно взлетело, и отлично летело, но как будто специально приземлили обратно. Я написал про это в другом комментарии.
amarao
05.12.2019 13:02+5Есть такая игрушка — "factorio". Очень, очень советую. Потому что эта игрушка вам объясняет, что происходит, если вы используете простые решения вместо сложных. Эта игрушка не ставит вам никаких условий — вы остаётесь с своими скиллами архитектора один на один и любая кривизна архитектуры — ваших рук дело. Позволяет правильно понять "как надо думать" при планировании сложных систем.
… Насчёт уютного мирка железа. Вы поверили в абстракции железа — у вас есть Процессор, у вас есть Байты, и если Байты не байты, то это дефект железа.
Но вы не можете поверить в абстракцию промиса или концепцию message bus. Для вас это двигающийся сложный механизм, который вы хотите понимать. Если бы вы так же относились к электронике, вы бы никогда не использовали процессор, да, и в целом, любую интегральную схему сложнее чем три транзистора с резистором.
Всё it построено на abstraction. Вы берёте квантовое туннелирование электрона и абстрагируете его в транзистор. Вы берёте транзистор и абстрагируете его в триггер. Вы берёте триггер и абстрагируете его в бит. Вы берёте бит и абстрагируете его в массив байтов. Вы берёте массив байтов и абстрагируете его в allocation heap. Вы берёте allocation heap и абстрагируете его GC (автоаллокацию и освобождение). Вы берёте GC и абстрагируете его в типы данных и функции. Вы абстрагируете функции в микросервисы. Вы абстрагируете микросервисы в поды. Вы абстрагируете поды в деплои. Вы абстрагируете деплои в регионы...
Почему вы остановились на первых 10 абстракциях и боитесь пройти ещё 20-30 по стеку?
S-e-n
05.12.2019 13:57Каким образом у вас типы данных и функции — это абстракция над GC?
Почему вы остановились на первых 10 абстракциях и боитесь пройти ещё 20-30 по стеку?
Потому что каждый слой — новая точка отказа и увеличение когнитивной нагрузки, и баги вызванные не одной частью системы, а взаимодействием нескольких. И прогрессия сложности в зависимости от количества слоёв нелинейна.amarao
05.12.2019 14:32Ой ли? Сколько у вас слоёв абстракции в процессоре? Вы уверены, что вы их знаете? Всякие там 'fabric IP', 'soft silicone' и т.д.?
Правильно говорить, что когда абстракции плохо реализованы, при стекировании их проблемы образуют прямое произведение (Cartesian product), и вот тогда вот больно.
А говорить "слишком много абстракций" надо было раньше, это когда придумали умножение как абстрацию над сложением как абстракцию над счётом (а потом ещё абстракция на рациональные числа, а потом ещё абстракция на вещественные).
Как можно говорить "слишком много абстракций", если компьютеры появились как абстрагирование от математической нотации с присвоением чисел математическим символам и аксиомам?
Neikist
05.12.2019 14:38Когда я занимался железками, мне очень нравилось то свойство, что я насквозь вижу как работает эта штуковина — какие байтики шевелятся, в какой области памяти это происходит и как обошелся с кодом компилятор. Было чувство спокойствия и контроля.
Есть подозрение что автор статьи имел в виду гораздо более простые железки чем современные процессоры. Ну и железная часть все же не меняется без обновления девайса, так что именно абстракции в софтовой части пугают многих больше всего.amarao
05.12.2019 15:08Вы знаете, последний раз, когда я пытался понять почему такой маленький и такой ёмкий конденсатор, я не смог. Там какая-то зубодробительная физика.
S-e-n
05.12.2019 14:54Я не понимаю, как это оспаривает то, что я написал. Больше слоёв абстракций — больше проблем. Меньше слоёв — меньше проблем.
Сколько у вас слоёв абстракции в процессоре? Вы уверены, что вы их знаете? Всякие там 'fabric IP', 'soft silicone' и т.д.?
Не знаю. И вообще мало кто их знает на таком уровне, чтобы компетентно работать с ними. Вы думаете, если навалить ещё слоёв сверху, людей, разбирающихся в более низких станет больше?amarao
05.12.2019 15:11Больше абстракций — меньше проблем. Если бы у вас не было абстракций файловой системы и блочных устройств, вы бы до сих пор вручную писали тайминги для магнитных головок для записи потока битов (не похожих на то, что в них пишет блочное устройство).
Чем больше слоёв навалено — тем легче с этим жить. Если вам для выполнения print("Hello world") прийдётся начинать с технологий выплавки кристаллического кремния и изготовления UV-масок, то 'hello' мы бы не дождались от слова "никогда".
S-e-n
05.12.2019 15:27Давайте не скатываться в маразм? Я говорю о вещах типа языка со статической типизацией, компилирующегося в интерпретируемый язык с динамической. О всяких прогах на электроне, альтернативы которым на qt работают стабильнее, жрут меньше, и не просят обновляться каждый день. О статических сайтах на реакте.
amarao
05.12.2019 15:41Я уверен, что если мы внимательно посмотрим на современную цифровую схемотехнику, то мы увидим массу "легче микропроцессор воткнуть чем на рассыпухе делать". Хоть рассыпухи и будет в -цать раз меньше, чем содержимого процессора.
Вы приводите в пример неудачные технологии. В электронике такие тоже есть (резистор в качестве делителя напряжения в цепи питания, например). Ругать надо не факт существования абстракции, а плохую её реализацию.
0xd34df00d
05.12.2019 17:40+1Я говорю о вещах типа языка со статической типизацией, компилирующегося в интерпретируемый язык с динамической.
Например, C++ или хаскель, компилирующийся в машиные коды, которые интерпретируются RISC-процессором, прикидывающимся CISC, в набор микроопсов, и который вполне себе динамически типизированный?
dimm_ddr
05.12.2019 17:25Больше слоёв абстракций — больше проблем. Меньше слоёв — меньше проблем.
Это правда. А еще: больше слоев абстракции — больше возможная максимальная сложность и следственно функциональность результата. Меньше слоев абстракции — меньше сложность и меньше функциональность.Irgen
07.12.2019 00:26Меньше слоев абстракции — меньше сложность и меньше функциональность.
Любую программу можно написать в двоичном коде, и это будет самый нижний слой. Сложность написания — максимальная, функциональность ограничена только вашей фантазиейdimm_ddr
07.12.2019 13:05Любую программу можно написать в двоичном коде
Теоретически, имея бесконечное время и предположив что не совершается ошибок — да. На практике я бы посмотрел как бы вы написали что-нибудь вроде фотошопа в двоичном коде. Функциональность в данном случае ограничевается не фантазией, а ресурсами мозга. Вы физически не сможете оперировать слишком сложными конструкциями если будете писать в двоичном коде. Ну либо вы начнете создавать абстракции более высокого уровня и мы вернемся к тому, что мое утверждение верно: больше слоев абстракций — больше возможностей на практике сделать что-то.
amarao
05.12.2019 15:08Я немного утрировал. Типы пришли из управления памятью с одной стороны, и из теории категорий с другой стороны. Функции пришли из goto с одной стороны, и лямба-счисления с другой стороны.
Если вы будете разбирать устройство большинства GC-языков, в них "GC-типы" построены поверх GC-абстракции (используя не-GC типы).
0xd34df00d
05.12.2019 17:32+1из теории категорий с другой стороны.
Из матлогики.
Смешивать теоркат и матлогику можно и модно, но очень больно и опасно для мозга.
0xd34df00d
05.12.2019 17:32+3Я не автор, но иногда испытываю схожие чувства.
Почему вы остановились на первых 10 абстракциях и боитесь пройти ещё 20-30 по стеку?
Потому что:
- Когда я пишу на C++, подо мной только компилятор и процессор. Я примерно представляю, как работает компилятор (хотя сейчас это сложнее, чем 10-15 лет назад), и я примерно представляю, как работает процессор (хотя сейчас это сложнее, чем 10-15 лет назад).
- Потому, что я ходил в вуз и сдавал экзамены по общефизу и квантмеху, и я знаю, что мне потребуется час, чтобы вспомнить в общих чертах физику транзистора, и неделя, чтобы въехать чуть более основательно.
- Потому, что вещи типа алгоритмов оптимизирующих компиляторов, протоколов когерентности кешей и тому подобные вещи — они чуть более фундаментальные, и их изучение приятно и не вызывает отторжения, в отличие от ещё одного фреймворка/оркестратора/етц.
GrimMaple
05.12.2019 18:11Не наезда ради, но вам не кажется, что вы просто ищете отмазки, дабы не учить то, что вам не особо интересно? :)
Я сам С++ ник и иметь контроль надо всем это круто, но есть просто типаж людей, которые не любят возиться с глубоким изучением чего-то. И им проще выучить более абстрактные вещи и строить с их помощью, нежели досконально изучать хотя бы два-три уровня абстракции. А кому-то даже просто не интересно, как устроен CPU, им хочется красивый дизайн для iOS приложения программировать.0xd34df00d
05.12.2019 18:14Не наезда ради, но вам не кажется, что вы просто ищете отмазки, дабы не учить то, что вам не особо интересно? :)
Зачем мне отмазки, когда я об этом вполне открыто и явно говорю?
Другое дело, что есть вопрос о том, почему что-то неинтересно учить, но у каждого на это свой ответ.
И им проще выучить более абстрактные вещи и строить с их помощью, нежели досконально изучать хотя бы два-три уровня абстракции.
И дело вряд ли в этом, потому что всякие абстрактные математики и абстрактные хаскели мне очень нравятся, и их я ковыряю с превеликим удовольствием.
GrimMaple
05.12.2019 18:20+1Другое дело, что есть вопрос о том, почему что-то неинтересно учить, но у каждого на это свой ответ.
Ну вот плохо, когда, как в статье, это преподносят в духе «раз ты не хочешь учить досконально устройство CPU то ты не программист-художник, а просто станочник». Мне кажется, что это какая-то проф. деформация. Я на серьезных щах могу сейчас обвинить всех, у кого автомобиль на автоматической трансмиссии и даже привести кучу аргументов, почему я прав, только прав я от этого, увы, не стану. А так я не против, ведь и крутые плюсовики, могущие в драйвера нужны; и люди, могущие на фреймворке сайт запилить тоже нужны, куда же без них?
И дело вряд ли в этом, потому что всякие абстрактные математики и абстрактные хаскели мне очень нравятся, и их я ковыряю с превеликим удовольствием.
Да, вероятно. Может вам просто нравится математика, а писать сайты на фреймворках — нет.
mikhailian
05.12.2019 13:15+2У меня есть подозрение, что заменитые 20% процентов свободного времени, которые Гугл даёт работникам на личные проекты — это для того, чтобы они там наигрались и не тащили новомодное гавно в кровавый энтерпрайз.
nile1
05.12.2019 13:48+1Внутри самого Гугла ходит байка, что 20% это в дополнение к стандартным 100%, т.е. итого 120% оплачиваемого рабочего времени, поэтому участие в 20% не так широко распространено как принято думать.
Учитывая, что все внутренние инструменты и инфраструктура в Гугле — самописные велосипеды (от системы контроля версий до редакторов кода, СУБД и систем развертывания и мониторинга), поле для фантазии там большое, но в сами продукты, приносящие деньги (поиск и реклама), его уже тащить не обязательно, тут согласен.
Аналогична область платежных и банковских систем — она ужасно инертна и скучна, потому как внедрение «новомодного говна» чревато потерей реальных денег.
0xd34df00d
05.12.2019 17:42+1Во-первых, уже не даёт. Во-вторых, эти проекты всё равно принадлежат гуглу, а не личным гитхабам работников (вообще всё, что вы делаете во время трудоустройства в гугле, по большому счёту принадлежит гуглу).
edogs
05.12.2019 13:42+3Программирование больше не инженерное искусство, а всего лишь унылое ремесло, главное назначение которого — превращать говнокод и костыли в деньги. Осталось только дождаться, когда вся эта махина обрушится под собственной тяжестью
Навеяло анекдот
До службы в армии спал хорошо, потому что знал, что меня охраняют.
Во время службы спал плохо, так как сам охранял.
После службы вообще не сплю, так как знаю, как охраняют...
Программирование в общем-то всегда было ремеслом в современной истории. Просто раньше у Вас не было достаточной квалификации, что бы это понять. Или как говорил кто-то из великих — «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»© Вы поняли эту технологию, теперь это не магия, не искусство, просто ремесло. В других областях то же самое испокон веков — узнать как делается колбаса на реальном производстве — бесценно.
Добро пожаловать в клуб:)
Sovetnikov
05.12.2019 13:46Кто-то однобоко всё :)
У вас есть своё мнение и этого вполне достаточно, не работайте с теми кто делает «неправильно», не работайте со скучными, не работайте с теми кто смотрит на вас косо, не работайте там где продукт никому не нужен.
Makc_K
05.12.2019 13:49Программирование больше не инженерное искусство, а всего лишь унылое ремесло, главное назначение которого — превращать говнокод и костыли в деньги. Осталось только дождаться, когда вся эта махина обрушится под собственной тяжестью и мы вернемся в свои подвалы. Или нет.
Нет. Просто всё становится на свои места. Программирование — не больше и не меньше, чем техническая профессия. Максимум, что ещё не случилось, но обязательно должно — должен спасть хайп и «романтики» от IT, не имеющие для этой профессии необходимых качеств должны найти себе новую розовую мечту.
MayRiv
05.12.2019 14:27Тысячи таких статей уже было. Тренды ходят по кругу, библиотек дурацких понавыдумывали, вокруг «нетрушные» программисты, на собеседованиях чувствую себя как-то неловко менеджеры ещё эти дурацкие бесполезные, член стоит не так хорошо, вот раньше-то было лучше!
Я не знаю, почему статью плюсуют, тут нет ничего нового, любой айтишник такой контент может штамповать сотнями статей.
Где хоть какое-то осмысление темы? Какие-то варианты найти своё место в индустрии и вернуть огонь в глазах? Попытки сходить обсудить это с психотерапевтом? Возможности сменить индустрию? Попытки отсева хороших коллективов от других по каким-то признакам? Какие-то предложения построить нефрустирующие программистов процессы?
Хоть какая-то, блин, конкретика, которую можно конструктивно обсудить?epishman
05.12.2019 21:07Конструктивно можно обсудить только какие технологии считаешь надежными, а какие опасными. Я вот например считаю реакт с ангуляром и прочими Golang — опасными, а W3C и Rust — надежным. Автор считает C надежным. Полюбому стоять придется на плечах абстракций, вопрос лишь в том, какие выбрать из множества конкурирующих.
tmin10
05.12.2019 21:20+1W3C — это же организация вроде?
epishman
05.12.2019 21:32Я про стандарты, всякие Custom Elements и прочие убийцы фреймворков.
justboris
06.12.2019 11:41+1Очень спорное утверждение. Количество косяков в веб-компонентах просто зашкаливает.
Если бы это был фреймворк, то на него все бы уже давно забили, но поскольку это стандарт, и он встроен в браузеры, то косяки как-то сходят с рук.
JustDont
06.12.2019 11:58+1Количество косяков в веб-компонентах просто зашкаливает.
Все наезды Рича Харриса из этой статьи очень спорные. Ему, впрочем, на это еще и в оригинале указывали.justboris
06.12.2019 12:08Тогда вот еще такой вариант: https://mobile.twitter.com/Rich_Harris/status/1198332398561353728
Здесь ничего спорного нет, просто констатация фич, которые в любом уважающем себя фреймворке есть, а в веб-компонентах – нет.
JustDont
06.12.2019 12:17Здесь ничего спорного нет
Да, зато есть фактически неверные утверждения, типа «ломает accessibility». Да нет, не ломает. Полом accessibility — это следствие shadow DOM, которая вообще никак не связана с веб-компонентами, и которая изначально была запилена очень убогим образом (только на изоляцию, про перекрытие все сказали «не мешайте, мы про это подумаем потом»).
SSR на вебкомпонентах вполне можно реализовать, кстати. Подсовывая вместо настоящих компонентов минимальные заглушки, и потом их заменяя.
Остальное — вопрос развития технологий. Давайте, расскажите мне (вернее, пусть Рич расскажет), как на AngularJS версии <1.0.0 вы будете фигачить SSR, и всё остальное по списку. Ну и да, делать стандарты, на которые согласны все производители браузеров — капельку сложнее, чем вытворять любые изменения в своем тепленьком уютном фреймворке.justboris
06.12.2019 12:31+1следствие shadow DOM, которая вообще никак не связана с веб-компонентами, и которая изначально была запилена очень убогим образом
Ну то есть вы согласны, что косяки имеются. Тогда возникает вопрос (риторический): зачем нужно кушать кактус, если можно взять нормальный фреймворк сделанный для людей, а не инопланетян?
Производительность не агрумент, мы уже в прошлых тредах мерили и скорость отрисовки, и размер бандла, есть фреймворки выигрывающие у веб-компонентов.
JustDont
06.12.2019 12:38-1Тогда возникает вопрос (риторический): зачем нужно кушать кактус, если можно взять нормальный фреймворк сделанный для людей, а не инопланетян?
Какой? Ангуляр, который может просто взять и сказать «окей, следующая мажорная версия будет совсем не обратно совместима»? Реакт, который в любой момент тебе предложит начать писать код по-другому, потому что разработчикам реакта типа виднее? Пока только Vue не был замечен в совсем уж упоротостях, но это потому, что я в него не вникал, думаю, у тех, кто его реально гонял — есть что сказать и по нему.
Или вообще что-нибудь типа svelte, которую тот же Рич своей агрессивной рекламой везде пушит? И в которую TS надо приделывать самостоятельно, и в любой момент можно напороться на баг, потому что фреймворк используют не так много людей?
Что из этого сделано для людей-то? Куда не плюнь, я нигде здесь «для людей» не вижу, везде только попытки пропихнуть свою точку зрения. Стандарты «для людей» хотя бы в той мере, в какой они после утверждения не меняются, в отличие от фреймворков. Это конечно небольшое утешение, но хоть оно есть.epishman
06.12.2019 19:59Причем интересно то, что самые технически грамотные решения продвигают рыночные лузеры типа Mozilla или вообще опенсорс-сообщества, а вот продукты топовых корпораций бывают качественными 50/50. Видимо, дамоклов меч конкуренции как-то сбивает прицел архитекторам…
epishman
06.12.2019 12:03Не все так трагично. Часть косяков это просто наследие DOM и JS (атрибуты и свойства например), часть косяков вообще не косяки (Shadow DOM я просто не использую и горя не знаю), полифилы рано или поздно уйдут, и т.д. Похожий список любому фреймворку можно предъявить. Мне Vanilla JS нравится скоростью исполнения, тот же GitHub на него перешел.
justboris
06.12.2019 12:14+1В то время как все остальные фреймворки пытаются сгладить углы с DOM API, веб-компоненты их выпячивают, повышая шансы выстрелить себе в ногу.
VanillaJS – это, конечно, здорово, но так и без веб-компонентов можно было писать. А веб-компоненты могут производительность и ухудшить. Там в статье есть хороший пример про ленивую инициализацию, которой в веб-компонентах нет.
epishman
06.12.2019 12:33Я согласен, но любое «сглаживание косяков DOM» штука небесплатная, мне нравится декларативный подход React, даже Flutter с него скопирован, только VDOM это циклы процессора, лишние вызовы render() это нагрузка на движок, а при использовании Vanlla JS вам даже не нужно делать 2-стороннюю привязку данных — весь ваш State хранится прямо в DOM, все данные хранятся прямо в полях HTML-формы, и доступны через геттеры/сеттеры компонента. То есть проблема, которую решил реакт, в мире кастом-элементов просто не существует. Дерево DOM можно даже сохранить в глобальной переменной, и восстановить при навигации — так делаются многостраничные приложения без пере-рендинга страниц, с сохранением динамического контента и содержимого полей ввода. При этом я не противник реакта — он обрел новую жизнь в Flutter и RN, и никуда от нас не денется.
justboris
06.12.2019 12:36+1Посмотрите на Svelte: https://svelte.dev
Там шаблоны компилируются в вызовы VanillaJS. То есть у разработчика все декларативно, а в браузере исполняется оптимизированный код.
epishman
06.12.2019 13:10-1Да, кстати, по Вашей ссылке: html-include давно отмененный API, теперь только ES-модули, и ленивостью управляете Вы сами.
justboris
06.12.2019 13:29+2По той ссылке имеется в виду кастомный
html-include. Можете заменить его на любойmy-custom-component-name.
Например, на такой html:
<my-spoiler> <my-panel /> </my-spoiler>
Даже если
my-spoilerпо умолчанию свернут,my-panelвсе равно отрендерится. Если там много контента, то вот вам и просадка производительности.
JPEG
06.12.2019 00:59Одна из задач писателя — выразить то, что чувствует читатель, но красиво и глубоко; задавать вопрос. Если вас это взволновало, значит есть шанс распорядиться этим моментом вдохновения, чтобы попробовать ответить на заданный вопрос в своей первой статье.
Neikist
05.12.2019 14:34У меня самого в покете лежит полтысячи статей, куча непосмотренных видосов с конференций
Хех, эта часть повеселила)) На книжной полке половина книг еще не прочитаны, в покете эта статья была 331-й, на ютубе в watch later плейлисте несколько десятков часовых и получасовых докладов на очереди))
Fedorkov
05.12.2019 14:59Решать проблемы бизнеса вы не хотите, сложные системы и интересные задачи называете чушью, а коллег презрительно называете высоколобыми ботанами. Неудивительно, что вы вынуждены браться за самую отстойную работу, лишь бы не оказаться на теплотрассе под картонкой.
BlessYourHeart
05.12.2019 18:01Я за всю свою жизнь единичное число раз слышал о таких проблемах бизнеса, которые требуют чего либо уникального от IT сферы. В 99,99999% это сайтики/црм/ермки и прочее, коих сделано дофигищи, для которых огромное количество коммерческих и оперсурс решений, инструментов, языков и тд.
Современный программист это как столяр. Да, иногда можно получить интересный заказ, но 99% столяров 99% времени решает бытовые проблемы людей, вроде посидеть или закрыть дверной проём.
Поэтому ваши «интересные задачи» это 99% как описано автором
Давайте изобретем велосипед, давайте прикрутим новый фреймворк (и будем по ночам разгребать ад на проде) и непременно бросим всё на полпути, потому что эта игрушка надоела, к тому же новые завезли. Зато потом будем дуть щеки и рассказывать на конференциях, как мы победили проблему, которую сами же и создали. PROFIT!
Fedorkov
05.12.2019 18:33Я сам восемь лет программировал на дотнете, пока не понял, что все задачи под него окончательно скатились в веб и энтерпрайз. Тогда я волевым решением вернулся на C/C++. Работать в нём не так комфортно, да и входной порог пришлось заново преодолевать, но возможность работать над сложными и интересными задачами для меня важнее. Так что сами решайте, что для вас важно, и не удивляйтесь, если ради важного придётся ломать привычки или идти на понижение зарплаты. А веб и энтерпрайз пускай пилят те, кого не напрягает рутина.
BlessYourHeart
05.12.2019 21:39Ну вы молодец. Однако я говорил не про вас, а про большинство, которое не может быть все молодец и, что главное, на большинство не хватит интересных и увлекательных задачь. Ну нет столько их у клиентов и бизнеса. Поэтому то и 99%.
mezastel
06.12.2019 11:09+1У меня что-то похожее, но я понял что можно комбинировать: дотнет дает красивый гуи, и чуть более просто реализуемую прикладную часть, а всякая С++ магия дает очень хороший прирост производительности и хорошую зарядку для могза. CUDA вообще шикарный фреймворк — это совершенно другая парадигма и если на ней достаточно долго писать, то начинаешь думать в стиле parallel-first.
Neikist
06.12.2019 11:57Добрый день, и тут достану) Планируете продолжать выкладывать записи в аудиоформате в подкаст или придется все таки через себя переступить и слушать на ютубе?
mezastel
06.12.2019 13:01Буду пытаться, но мотивирует это как-то мало. Слишком много телодвижений чтобы просто выложить аудио файл.
Fedorkov
06.12.2019 15:16Всё-таки на чистом C/C++ гораздо больше интересных проектов, чем на дотнете, который сразу отсекает весь embedded и бoльшую часть невиндового софта.
tmteam
08.12.2019 19:46На дотнете тоже все это есть. Просто основная масса дотнет вакансий это только crud. Шаг в сторону и все становится веселее
dimm_ddr
07.12.2019 13:14В 99,99999% это сайтики/црм/ермки и прочее
Это так, но дьявол в деталях. Если бизнес достаточно большой (а таких достаточно чтобы не было проблем найти работу в таком), то хотя ему и нужно что-то по большей части стандартное, но когда начинаешь разбираться как именно оно должно работать оказывается что половину все равно придется дописывать сверху уже взятого решения. Это конторка с двумя складами в одном городе и сотней наименований товаров может просто взять шаблонный веб магазин и за месяц настроить его. Большая распределенная сеть получит себе и разницу в ценах, и заморочки с логистикой, которая может выполняться и самой компанией (и тогда это будет скорее всего самописная система сделанная на коленке — удачи прикрутить ее к опенсурсному инструменту), так и отдаваться на аутсорс и там может быть все что угодно. А может быть и оба варианта сразу. Сверху добавьте разницу в ценах на одни и те же вещи, при достаточно большом бизнесе появятся разные валюты которые придется весело конвертировать (но, если повезет, то не вам), разные часовые пояса которые придется учитывать при разработке инструмента для запуска каких-нибудь акций (которые тоже временами будут разными в зависимости от местоположения пользователя), локализация и много чего еще интересного. В других областях проблем не меньше. Но да, внутри, в самом основании будет лежать какой-нибудь готовый шаблон или инструмент.
nikolayv81
09.12.2019 08:52Вы их не видите в том числе потому что когда бизнес приходит с реальными ограгичениями к потенциальным подрядчикам, новомоднотехнологии в них не вписываются, а ценник выходит таким (не только на разработку но и на сопровождение) что проще по старинке "в Экселе" :(.
Также очень забавно выглядит когда на бумаге все супер специалисты, докладчики конференций и т.п. а в работе, справочные значения в коде намертво прибиты.
darkAlert
05.12.2019 15:15У меня такой же стаж работы и согласен почти с каждым словом автора.
Можно говорить, что раньше трава просто зеленее была, но по факту я пошёл в то самое IT, а сейчас оно изменилось и больше нет желания работать в этой сфере.Goradiz
05.12.2019 16:38У меня то же самое, и стаж работы 25 лет.
Только работал я в фарминдустрии.
Сейчас ушел из нее в IT, и счастлив как слон :)
God_root
05.12.2019 15:20Разгрузите мозг отпуском физическим, дачу там постройте, ремонт в хате заделайте, часть работы скиньте на коллег или наймите к себе в подчинение ботанов. Любо дорого подглядывать, как эти несмышлёнаши ковыряются в носу и пытаются что то соорудить из овна и палок. Главное во время стопорнуть и указать на ошибки.
trofimovep
05.12.2019 15:22Мне не очень понятно, почему хайп вокруг ИТ должен спасть. Если это профессия, которая приносит много денег бизнесу, то почему он должен упасть? Он упадет, если это перестанет приносить денег, или мы когда-то упремся в пик технологического развития. Почему, например, не падает хайп вокруг профессии актера/певца — потому что она приносит деньги (речь не о самих артистов, они также за деньги выполняют работы как и ит-шники) и всех делает счастливыми. А изнутри разочарование приходит, во всех профессиях (наверное).
mos911
05.12.2019 15:34Наврядли хайп вокруг ИТ спадет ближайшие лет 100. Напротив ИМХО будет все «усугубляться». Будущее за технологиями. Еще есть далеко куда расти человечеству…
vvbob
05.12.2019 16:02+1И конечно же нельзя сделать монолит, хотя бы на первом этапе. Обязательно нужно сразу же разделить всё на микросервисы, потому что так правильно (на конференции сказали, что так делают в компании Х). И конечно же мы не можем использовать старый добрый Apache HTTP Client для хождения вооон в тот сервис, который нам нужен 1 раз в несколько минут, ведь этот клиент недостаточно асинхронен, а также в нем нет встроенного рейт лимитера, механизма backpressure и прочих модных штук. На мой вопрос “А зачем это всё нужно для нагрузки 1 запрос/мин?” получаю лишь укоризненный взгляд от коллег, на лбах которых светится надпись “Вот ты тупоооой”.
Ххе, от этих слов прямо флешбек словил прочертовых гуковто как совсем недавно пилил прототип (не один, само-собой) системы для демонстрации потенциальному клиенту. Прототип нужен был — буквально пару раз показать как там формочки открываются и метки по карте двигаются.
Когда я предложил по быстрому слепить на коленке монолит (а там реально можно было за недельку вполне неплохую демку сделать, без особого напряга и гемора, прототип простой был нужен), так на меня примерно так-же все посмотрели, как на тупого неандертальца с дубиной и в шкурах.
В итоге команда из десяти человек (трое на беке) упорно пилила пару месяцев прототип, в котором было штук двадцать микросервисов, на каждый микросервис по одной-две БД (кассандра и постгрес), распределенные транзакции между всем этим добром, докер с кубером, и куча прочих страшных слов. Из-за сложности система работала довольно кривовато, и после демонстрации была благополучно похоронена.
И нет, сама архитектура клиенту никак не демонстрировалось, что там крутится под капотом ему было глубоко похрен.
Сказать по правде я не сильно упирался — хотелось самому поиграться со всеми этими штуками, фирма готова платить за этот бред — ну и ладно.
Правда вот и в основном проекте там что-то в том-же духе было. Недавно приходилось для хранения данных, которые сведенные в одну табличку и на сотню строк не тянут, заводить три микросервиса, две БД, настраивать транзакции между всем этим, и обмен данными между сервисами. В общем какой-то мегаоверинжиниринг.glestwid
06.12.2019 02:47Зато потом какая-нибудь хрюша будет рада читать в CV про такой resume-driven development :)
vvbob
06.12.2019 10:54+1Это да, есть такое. Жаль только что на нормальной нагрузке это не было возможности погонять, думаю в тех условиях, для которых все эти микросервисы с кассандрами были придуманы, все немного по другому работает.
Там-же если все данные из всех баз свести в одну БД — и гигабайта не наберется, смешные объемы для такого монстра.
SwingoPingo
06.12.2019 11:16Тут 1.5 недооцененных момента и 0.5 все таки оцененных Вами фразой: «хотелось самому поиграться со всеми этими штуками»
Две вещи почему так делают и почему это правильно:
1) на тестовом примере разобрать новые технологии, набить руку
1а) пиление монолита может быть унылым овном, отбивающем всю мотивацию дальше с ним работать. Все технические наработки уйдут в корзину. Опыт туда же. И появится привычка хардкодить у всей команды. «Вон Вася уже реализовывал в демо, сроки жмут, возьми пока оттуда, дальше перепишем». Ага-ага
2) не сбивать набитую уже руку
Определенно есть баланс соответствия монолитного харкода и микросервисов, но 2 верхних пункта стоило бы оценить выше. Вот буквально вчера озадачили вопросом, почему написанный мной заказанный заказчиком монолит не делает каких то фич и что значит «теперь это почти невозможно реализовать»? И озвучивал этот вопрос вполне себе сеньор с опытом работы в 20 лет. Привычка хардкодить она такаяvvbob
06.12.2019 11:56+1«Набивать руку» там необходимости ни у кого не было, основной проект написан так-же и работы по нему хватает с избытком.
Изготовление прототипа в принципе может сильно демотивировать по причине того, что все написанное гарантированно после демонстрации будет выброшено. (Даже если будет принято решение создавать новый проект — делать его на основе прототипа — плохая идея). Именно поэтому стоит делать его без лишнего оверинжиниринга, как можно проще и быстрее, ИМХО.
«Вон Вася уже реализовывал в демо, сроки жмут, возьми пока оттуда, дальше перепишем». Ага-ага
выдрать что-то для переиспользования из того монстра с микросервисами — тоже задачка не для слабонервных, и «быстро, сроки жмут» тоже вряд-ли получится — там каждый чих придется обкладывать долгими ритуальными плясками с GRPC, транзакциями, настройками всего этого добра… Мне приходилось пилить как монолиты, так и микросервисы… для задачи плана — «быстро накидал и продемонстрировал», на мой взгляд монолит намного лучше подходит, особенно учитывая все эти фреймворки вроде Spring Boot.
Опять же, монолит — это не синоним плохой архитектуры и унылого г… на, он во многих случаях может быть более подходящим решением.
+ Поиграть хотелось только мне — я на тот момент работал первый месяц и еще не наигрался :)SwingoPingo
06.12.2019 12:52Не берусь оценивать ни тот, ни другой подход и тем паче живые реализации, потому что в течении дня бываю по обе стороны баррикад, хотя сам и склонен к созданию абстракций и микросервисов.
Попробую подытожить так: хорошая абстракция должна, обязана упрощать понимание процесса и двигать вперед. В конце концов она должна быть красива и вщелкиваться в систему как нужная деталь, то, без чего потом реально трудно. Если абстракции не такие — а примеров таких плохих абстракций миллион, то нахрен она не нужны и очень плохо что они каким то способом приживаются в ИТ. Необходимость держать в голове массу плохих абстракций это то, что действительно убивает живой интерес на корню. Это я как склонный к созданию абстракций человек однозначно буду утверждать.
epishman
06.12.2019 13:02Стоп, а что, в монолитах невозможен компонентный подход? И классы есть, и асинхронщина, и куча паттернов, акторы, стримы, и все это на этапе компиляции проверяется и собирается. Я не хейтер микросервисов, но когда у вас statefull-компоненты, то монолит кажется не таким уж и плохим решением.
SwingoPingo
06.12.2019 14:12Однозначно я свалил в кучу монолит, компонентный подход и хардкод. Исключительно из того что эти вещи, статистически бывают связаны или из за своей привязанности к абстракциям.
epishman
06.12.2019 17:00Покажите хоть одного непривязанного к абстракциям :) Это еще со времен Будды и Сократа знали — главный баг человеческого сознания это склонность к абстракциям, собственно это и есть причина возникновения цивилизации.
zzoond
05.12.2019 16:39Автору могу посоветовать заняться спортом на свой вкус, но с обязательной оговоркой — до кровавых соплей. Вся херня из головы вылетит и все станет на свои места, не будет лишнего времени на «замечать упоротость коллег» (хотя тут тоже все относительно и субъективно). А еще можно провести над собой эксперимент — попросить шефа отправить тебя в «далекие еб*ня» в командировку, тоже система «мер и весов» отколибруется.
Exponent
05.12.2019 16:57Вот все эти мысли вертелись у меня в голове, но автор сумел их систематизировать. Хорошая, честная статья. Мне уже 40+, можно сказать динозавр программист, нутром чувствую надо валить во что-то другое, связанное с программированием.
nemavasi
05.12.2019 17:00Очень все знакомо по ощущениям. Вот купил тут книжку по Оберону — посмотрю как люди умудрились в одну книжку засунуть весь текст операционной системы и ее описание, причем ОС с «окошками». Что-то не туда мы идем куда-то товарищи. Как-бы «отрефакторить» нашу отрасль, убрав кучу хлама?
Redgard
05.12.2019 17:17Смените область, эмигрируйте в новую страну, откройте свою компанию где будет кульутра которую вы считаете правильной. Удачи!
akuzmin
05.12.2019 17:27К сожалению или к счастью, но хайп вокруг IT на нашем веку не пройдет, так что автору придется как-то с этим жить;-) Просто этому нет альтернативы, как по мне. А уровни абстракций будут и дальше добавляться, так что и к этому придется привыкать. Чем больше жизненных сфер будет «оцифровано», тем выше будут абстракции. Но, возможно, развитие будет происходить размереннее, а не как сейчас, каждый день — новый фреймворк. Сейчас IT это по-прежнему новая индустрия, и как любому новому и молодому ей свойственно многое с приставкой «гипер-». Со временем, думаю, это должно устаканиться, хаос и упорядоченность должны сбалансироваться.
JustDont
05.12.2019 17:27Я честно не понимаю, как можно было изобрести СТОЛЬКО штуковин для инструмента, которому нужно просто нарисовать формочки на веб-страницы
Если вы докодились до сеньора, а так и не поняли, почему всё, что работает непосредственно с людьми (в частности, все UI) никогда не бывает «просто» — … ну, дело в вас.
DarkGenius
05.12.2019 17:35Достаточно давно варюсь в fullstack-разработке. Это обязывает разбираться в большом количестве фреймворков, технологий и инструментов. Все чаще замечаю, что вокруг очень много всего, что в принципе невозможно удерживать в голове. При переключении между технологиями постоянно приходится гуглить даже простые вещи — просто потому, что ты давно не использовал эту вещь и уже успел подзабыть. К сожалению, приходя домой из офиса в последнее время не удается садится за свои домашние проекты — мозг сообщает, что на сегодня хватит с него и больше он не хочет думать писать код. При этом я люблю IT, технологии и прочее. У вас тоже бывает так? Это выгорание, старость или норма?
engine9
06.12.2019 01:45+1Это выход за пределы человеческих возможностей. Представьте пилота, который привыкает к одному типу самолёта и уже начинает чувствовать его на уровне «подкорки». И представьте что ему нужно каждые полгода переучиваться на новый тип и еще вдобавок учить новый язык.
Ломая об колено натруженные нейроассоциации…
Айтишникам пора срочно начинать осознавать, что проблема не в их «глупости», а в дикой переусложненности и «распухания» программ.grinCo
06.12.2019 02:02Я отчасти согласен, но подозреваю, что чем больше самолетов в загашнике у пилота, тем легче ему новый дается. Скорее всего он будет летать на какой-то модели хуже пилота, который летает всю жизнь на этой модели, но в общем результат будет достаточно хороший — ведь мертвую петлю и бочку делать нужно не каждый день.
engine9
06.12.2019 02:17А мне кажется, что в критической ситуации, когда будут важны секунды, у такого пилота «выстрелит» неподходящий шаблон поведения.
Не буду судить за пилотов, т.к. это мои домыслы. Но скажу точно по фотокамерам, у меня были разные. Когда привыкаешь к одной камере и работаешь с ней долго, то «срастаешься» с инструментом. Он становится продолжением рук и выполняет задачу. Но стоит поменять камеру или производителя и многие привычки приходится тренировать заново. И в самый критический момент может вылезти шаблон использования предыдущей камеры и кадр оказывается упущенным.
MacIn
06.12.2019 03:14Я отчасти согласен, но подозреваю, что чем больше самолетов в загашнике у пилота, тем легче ему новый дается.
Насколько я знаю, переучивание не так легко дается. И, например, я слышал, что пилотов из военной авиации не берут в гражданскую сферу из-за трудностей с переучиванием (уже вбиты другие рефлексы).
engine9 да, и бывали случаи, когда пилот/второй пилот/штурман натворили бед из-за привычек к другому типу воздушного судна.
Londoner именно интеллектуальная. Даже если у тебя расслабленный режим без дедлайнов. Тут, как кто-то сказал «слесарю хорошо — убрал инструменты, стол подмел — все ты ушел с работы. А я и по дороге домой, и перед сном про задачу думаю».
0xd34df00d
А о чём вы хотели с ними говорить? Особенно учитывая, что вы «будучи ещё школьником все время что-то паял, программировал на бумажке (компьютера не было) и всё такое», так что, по идее, должны их понимать?
А о чем угодно. Ведь и вправду есть такие люди-винтики.
Я тоже начал программировать и радиолюбительствовать в юном возрасте, еще до школы. Вне работы хочется человеческих социальных контактов, а не рабочих. Поговорить о чем угодно — о путешествиях, языках, политике, автомобилях, занятиях спортом, как лучше выращивать помидоры, где кататься на лыжах или о строительстве дома. Слава богу, вокруг меня приятели-разработчики могут поговорить о чем угодно, но среди более юных — я тоже замечаю — растет культ переработок, прямо показного самопожертвования, самоотречения, превращения в тот самый винтик. И вот с ними можно поговорить только о работе.0xd34df00d
06.12.2019 18:00Поговорить о чем угодно — о путешествиях, языках, политике, автомобилях, занятиях спортом, как лучше выращивать помидоры, где кататься на лыжах или о строительстве дома.
А о компьютерах-то можно? Не о рабочих проектах, а о «а я в выходные такую-то фиговину запилил и получил такие-то результаты» — норм?
DolphinCodeStudio
06.12.2019 11:50+1Абсолютно согласен. На работе сидишь думаешь… Сейчас домой приеду, покушаю и буду начинать делать свой проект. Но по приходу домой после ужина, валишся с ног и мозг требует сна.
А на работе рутина. То что тебе уже не интересно. Хотя простой смертный видя что ты делаешь — смотрит на тебя с удивлением и не понимает как столько можно знать и разбираться в этом.
Hab_Reader
06.12.2019 12:02К сожалению, приходя домой из офиса в последнее время не удается садится за свои домашние проекты — мозг сообщает, что на сегодня хватит с него и больше он не хочет думать писать код. При этом я люблю IT, технологии и прочее.
Знакомая картина… :(
claygod
05.12.2019 18:05тренд навязывания разработчикам полномочий бизнес-департамента
Да, замечаю такое, и оно рождается под гимн про людейкоторым важны саморазвитие и интересные задачи
titsi
05.12.2019 18:13Это все потому что сложностью стало управлять не так легко как раньше. Так как проекты сами по себе стали сложнее.
Office 2003 и Office 2019 тому яркий пример.rinaty
06.12.2019 20:47Правда я как пользователь с трудом нахожу отличия в функционале офиса 2003 и 2019 (пару косметических фичей, научились работать с большими файлами и стабильность слегка повысили, причем до сих пор с ностальгией вспоминаю интерфейс старого офиса когда его можно было полностью под себя настроить без этих ненужных баров занимающих кучу полезного места)
Knightt
05.12.2019 18:17Я честно не понимаю, как можно было изобрести СТОЛЬКО штуковин для инструмента, которому нужно просто нарисовать формочки на веб-страницы
возьмем ситуацию: закрутить восьмигранный болт — ее можно решить огранниченным набором (восьмигранник и какие нить пассатижи)
возьмем простую ситуацию: забить гвоздь — в качестве молотка можно использовать любойфреймворкпредмет :)
ну а так да, где-то на Хабре была статья, навзание не помню, но из серии пишем сайт: Hello, world!
в 2000 — denwer -> echo 'Hello, world'
в 2017-18 — докер + компзеры/npm, пара фреймворков, шаблонизаторы, линктеры,можнонужно миниКуб поднять, зарегать домен, арендовать vps, все это на гитхаб, а лучше свой сервер гитлаба… и.т.д… и вот через 2 месяца ты уже думаешь «Help me, world!» :)
0xd34df00d
05.12.2019 18:54Собственно разработчики и сочувствующие. Вопреки стереотипам — в большинстве своём не ортодоксальные ботаны, а вполне себе нормальные ребята. Вот только как правило говорить с ними не о чем. Все разговоры во внерабочее время сводятся к работе.
А о чём вы хотели с ними говорить? Особенно учитывая, что вы «будучи ещё школьником все время что-то паял, программировал на бумажке (компьютера не было) и всё такое», так что, по идее, должны их понимать?
Наша работа требует высокой отдачи и концентрации, даже если мы всего-лишь рефачим тесты на автомате, слушая в фоне очередной разведопрос.
Вот как раз рефакинг тестов на автомате и самое отупляющее, ИМХО. По крайней мере, чем интереснее задачи я решал за день, тем больше сил у меня вечером решать интересные задачи дальше.
Londoner
05.12.2019 19:04Здоровье
Наша работа требует высокой отдачи и концентрации, даже если мы всего-лишь рефачим тесты на автомате, слушая в фоне очередной разведопрос. Мне кажется, что мозг просто не предназначен для таких ежедневных подвигов. Я работал на разных дерьмовых работах, в том числе физических и могу сказать, что я нигде не чувствовал себя настолько выжатым и разбитым, как выходя каждый день из офиса.
Мне кажется, это не интеллектуальная, а эмоциональная нагрузка. Если у Вас постоянное чувство страха, что не успеете запилить очередные костыли к очередному искусственному дедлайну и Вас уволят, то будете уставать, даже если ничего не будете делать в принципе. Лечится так — создаёте себе неприкосновенный запас из шести месячных зарплат. Ну и храните их не в рублях. Сразу почувствуете, как соскочили с этого галерного крючка «надорвись, а то уволю, нечем будет за ипотеку платить». И начальство, кстати, это тоже как-то почувствует, будет другое отношение.donkeystep
05.12.2019 21:19Да, когда есть альтернативы — отдачу и концентрацию нельзя выжать: сколько дашь, столько и возьмут.
Подкасты в параллель как раз выжимают из мозга последние ресурсы, которые можно потратить на то, что приносит счастье — физкультура, отношения (в том числе друзья и родные), хобби, помощь мыслящему сообществу в решении сложных вопросов типа победы над старением, изучение нового ВНЕ специальности.
Если интересна биохимия счастья и депрессии: Ася Казанцева «Кто бы мог подумать».
А с другой стороны факторы радости жизни давно изучает positive psychology en.wikipedia.org/wiki/Martin_Seligman#Well-being
Pafnutyi
05.12.2019 19:15Автор не жалуется, а констатирует ситуацию, если вы не хипстер неделю назад вошедший в айти, то полюбому узнаете странички из жизни приведений )) И что удивляет, у ИТ действительно большие получки, а выкини ИТшника на мороз смогёт он заработать хотя-бы половину того что имеет сейчас… вот тогда вся спесь и спадёт — мы уборщики/обслуга для бизнеса, нам платят пока мы приносим доход, зачем усложнять себе работу?
chnav
05.12.2019 19:28Отличная статья, всё по полочкам, особенно про наложение фреймворков и пр.
Я программист-любитель. Когда смотрю исходники программ на C++, ужасаюсь, как много классов, абстракций и пр. Как можно удержать всё это в голове… На каждый чих — новый метод, новый класс и т.д.
Очередной «поворот» в ИТ кмк случился с появлением смартфонов. То, что раньше делалось обычной веб-формой на сайте, отныне требует своего очередного приложения. Тысячи их.
domix32
05.12.2019 20:14в клетчатых рубашках с рюкзаками
Ого, как это Онотоле на такие рубахи взгляд не положил.
epishman
05.12.2019 20:15В медицину, только в медицину. Там до сих пор говорят на латыни, потому что в тушке за последние 2000 лет ничего не изменилось, и в каждой деревне нужен доктор, и с индусами никакой конкуренции…
mkovalevskyi
05.12.2019 20:47+1хм. а вы где живете, что у вас с индусами в медицине нет конкуренции?
epishman
05.12.2019 21:15У нас на юге в поликлиниках врачи в основном армяне, а хирурги так вообще арии, индусы только в институтах, но там они неопасны :)
Retifff
05.12.2019 20:17Ну вот и до программистов докатилось…
*сисадмин злорадно, но несколько истерически хихикает
lega
05.12.2019 22:04Чрезмерная сложность.
«Ответ в вопросе», как раз многие и пытаются сделать свой простой фреймворк, т.к. та куча фреймворков обладает чрезмерной сложностью, в итоге эта куча растет.
господин Джаваскрипт с его бесчисленными фреймворками. Я честно не понимаю, как можно было изобрести СТОЛЬКО штуковин...GeBoN
05.12.2019 22:41«Ответ в вопросе», как раз многие и пытаются сделать свой простой фреймворк, т.к. та куча фреймворков обладает чрезмерной сложностью, в итоге эта куча расте
А потом каждыйрасчесываетхолит и лелеет свой фреймворк, следит чтобы он был «не хуже чем у других».
Итог — целые джунгли фреймворков, один другого «ветвистей и пушистей».
DimaCHV
05.12.2019 23:08Я давно понял, что современное IT явно не для среднего ума. С одной стороны, программист должен прекрасно владеть выбранной технологией, а с другой, разбираться в предметной области. В процессе работы он должен вникнуть в архитектуру и API текущего проекта. То есть программиста окружает множество источников различных неопределенностей. Мода на agile разрешает менять требования, что только подливает масла в огонь. Программист постоянно задавлен ощущением, что он в чем-то несостоятелен. Задачи получает через джиру, постановка зачастую описана кое как. При всех плюсах, программирование может превратиться в ад, это правда.
epishman
06.12.2019 10:37+2Самые хитрые это поняли еще в нулевых, и ушли в одинэсники. Там тебе ни жиры ни гита, можно с директором кофе попить, юной бухгалтерше USB починить, можно от геморойного клиента отказаться, и тд. Некоторые купили дома и тойоты всякие. Но потом коварный 1C стал обновляться через интернет, а рынок консолидировался, и теперь у крупных интеграторов скрам, юнит-тесты, и далее по списку. Хорошо что в 1C нет монад, и даже ООП нет, меньше повода для дискуссий :)
Pavia00
05.12.2019 23:08+2Тут смотрел как на питоне делают сайты. Новички даже не берутся, так как сложно. А раньше было просто форум за 30 дней на пхп.
Вот честно согласен наша ниша переусложнилась, до пределов. Хотя полно примеров простых кодов только поискать.
bouncycastle
05.12.2019 23:08+1Не везде в IT так паршиво как описал автор (например embedded и IoT, реверс инжиниринг все гораздо ламповее). Упомянутый выше конвейер присущ в основном в вебе и всем около-вебном.
tmteam
08.12.2019 20:01Подтверждаю. Сейчас в Desktop+Embedded — и день состоит из перфоманса, алгоритмики, солида и асинхронщины. При этом на DotNet
Schalker
05.12.2019 23:10Хорошая статья, правильная. eugene_crabs, я позволю себе " поставить диагноз", почему за 10 лет в IT у Вас появилось разочарование в профессии.
Я сравнил бы нашу профессию и жизнь в ней с карьерой профи-спортсмена.
пс. Я уже почти 30 лет IT-шник, в немецкой Bundesliga.
У спортсменов важно правильно выстроить «жизнь в спорте». До 18 лет — молодежка, 19… 25 лет — карьерный рост. После 25 — «матёрый». А вот к 30..33 годкам — уход из спорта.
Я хорошо знаю многих " переигравших возрастной порог. Они не признают, что уходить пора. Скандалят, впадают в депресию. Выгорают. Любимая тема бульварной прессы.
Так и в IT. Наша профессия сравнима по нагрузкам с профи-спортом. Важно правильно построить карьеру. Вовремя менять направления и реально оценивать свои возможности.
И самое важное — во-время «выходить из боя».
У меня пока получается. И вот как.
Я пришел в IT из «Паяльников» в 83-м. Увлекла цифровая техника. Первые самодельные цифровые часы, потом микропроцессоры. Автоматически пришло программирование на Ассемблере. В 86..88 работа с СМ-4, Э-60, ДВК. В начале 90-х, денег ради, программирование в dBase, Clipper.
К концу 90-х пришло понимание, что Программирование — занятие для молодых и энергичных. Но не долговремменое. Программисты — инструмент одноразовый. Попользуются и выбросят.
И я ушел назад " в железо". Установка, обслуживание. Строил сети, внедрял системы. С 2000-х стал занимать достаточными большими проэктами.
Ну а когда пришёл возраст, постоил «любимый проэкт — Хозяйство» и остался на нем уже на постоянку. И надеюсь доработать до пенсии.
Своевремменная смена занятий позволяет избежать выгорания. А регулярная смена работодателя ( в молодые годы ) — залог стабильного роста дохода.
пс. прошу прощение за ошибки, редко пользуюсь родным русским.
Inforpol
05.12.2019 23:24Воу воу, что за плевок в сторону JS( Давайте жить дружно…
Londoner
06.12.2019 03:30Послушайте, Вы вправду верите что с экосистемой JS всё хорошо?
JustDont
06.12.2019 09:37Она работает. А хорошо или нет — не так уж и важно ввиду отсутствия альтернатив. И кстати, альтернатив нет не потому, что мировой заговор с целью всех заставить пользоваться страшным-ужасным JS.
3263927
06.12.2019 00:15-1тоже очень долго думал что же выбрать, в итоге выучил всё но остановился на asp.net и не пожалел — сейчас всё делаю на нём — от клиентов/десктопов и серверов и до мобильных приложений и прошивок для микроконтроллеров. и к счастью думаю что это последний раз когда мне надо было что-то выбирать из стеков технологий
DarkGenius
06.12.2019 08:56+1Как вы делаете десктоп на серверном фреймворке?
MacIn
06.12.2019 00:46+2Никого больше не волнует, что твоя голова устроена по-другому и ты не можешь в стрессе под презрительно-снисходительным взглядом высоколобых ботанов быстро и без ошибок наваять алгоритм под задачу, над которой ты и подумать ещё не успел. Как и то сколько за твоей спиной километров кода и продакшон-систем.
Отрасли нужны универсальные люди-винтики. Мгновенно переключающиеся, идеально обучаемые, стрессоустойчивые, без личных заморочек. Взаимозаменяемые.
Сделать с этим ничего нельзя, написанием «все пропало» статей (это уже какой крик души на эту тему? Только из того, что я на Хабре читал за последний год, наверно, минимум пятая) точно.
Может быть, как-то помог бы крепкий профсоюз. Но в силу специфики профессии и связанной с ней классовой девиацией самосознания, это практически невозможно — пока что коллеги предпочитают играть в элитарность, вписывание в рынок и так далее, вместо решения проблемы сообща.Milein
06.12.2019 10:02+1Может быть, как-то помог бы крепкий профсоюз.
Так профсоюзы работает именно так как вы описали. Защищают заменяемых людей-винтиков от низких условий работы ценой ограничения возможностей талантливых людей.
Хотите большую ЗП? Нет, вашему рангу в профсоюзе положена вот такая вот зп.
Или если работодатель хочет нанять вот того человека? Но он не из профсоюза, поэтому члены профсоюза тогда должны отказаться от работы с вами.
Вы когда говорите про профсоюзы вы готовы идти на соответствующие уступки что бы всё это работало? Плюс учитывая возможности удалённой работы, я вообще не уверен что локальный профсоюз что-то решит.glestwid
06.12.2019 14:35Защищают заменяемых людей-винтиков от низких условий работы ценой ограничения возможностей талантливых людей.
Правильный профсоюз должен защищать не ценой ограничения возможностей талантливых людей, а ценой ограничения владельцев заводов, газет и пароходов.
eugene_crabs Автор
06.12.2019 01:11+1Два томика Капитала этому господину :-) Я пытался заводить разговоры на эту тему — смотрели на меня так будто я блокирующий рест эндпоинт делаю
S-e-n
06.12.2019 03:51Попробуйте что-нибудь вроде «запили собственный проект так, как считаешь нужным» сказать.
epishman
06.12.2019 10:51Капитал мне лично не зашел. Вся его терминология нуждается в уточнении, например что такое средство производства (репутация журналиста сюда входит ?), в чем измеряется труд (надеюсь не в часах ?), являются ли природные ресурсы капиталом (по бухучету да, но в них не вложено труда), и так далее. Наука начинается там, где базовым величинам даются метрологически состоятельные определения (длина, масса, заряд), а пока все крутится вокруг относительного денежного эквивалента — Эллиот будет научней чем Макрс.
Hab_Reader
06.12.2019 10:53Ссылку на Эллиота ознакомиться не кинете?
epishman
06.12.2019 11:54+1Неа, я очень поверхностно знаком. Там все из социодинамики и теории игр вытекает. Описывается поведение толпы акторов, каждый из которых мотивирован и запуган одновременно, и обладает ограниченным знанием о рынке. Сначала мании и фобии моделируются логистической кривой, потом возникают осцилляции (толпа всегда промахивается мимо экстремума), что приводит к возникновению популярных фигур (те же пятиволновки). Вроде были доказательства на популяциях животных, все пиарят книжку Пректора, но я ее не читал. Тем не менее внешне это выглядит вполне научно :)
A114n
06.12.2019 13:12А как вам Пикетти?
epishman
06.12.2019 16:50Каюсь, не читал, но и желания не возникло. Я все-таки больше технарь с научным складом ума, и политические выводы меня интересуют мало. А вот реально сравнить системы, в которых конкуренция описывается положительной обратной связью (конкуренция за ресурсы), и отрицательной обратной связью (конкуренция за качество). Тут даже математически можно доказать неизбежность диктатуры в системах, где природные ресурсы не обобществлены. Эти модели конкуренции нужно рассматривать отдельно, а их смешивают в едином «рынке», что теоретически неверно. Даже денежную оценку привлекать не нужно — просто теория игр, легко симулируемая. Если временно забыть все макро-теории, останутся реальные практики — например патентное право, или закон об акционерных обществах — изучая их легко построить модель будущего. И что делать тоже всем давно понятно.
kx13
06.12.2019 15:07+1Два томика Капитала этому господину :-)
В Капитале три тома. Какой том этому господину не нужен? :)
engine9
06.12.2019 01:38+1Жизненность 100%. Я хотя и из дизайна, но там похожие проблемы. Бесконечный калейдоскоп распухающих программ. Суетливая спешка, проекты которые в основном нацелены на то чтобы впарить очередную хрень обывателю.
Вовремя сказал стоп и стал выбирать проекты, которые лично для меня имеют смысл. Например, оформление мероприятий научпоп направленности, создание дизайна для приборов, медицинской техники. В свободное время развиваю свои творческие проекты. Перешел на опенсорц, пользуюсь небольшим количеством программ, которые хорошо изучил и уже породнился с ними.Выкинул смартфон, отписался от всего кроме хабра. Держу мозги в информационном и визуальном голоде.
Смотрю на этот гудящий мир ИТ мэйнстрима с грустью и печалью. Какая-то метастазирующая и переусложняющаяся раковая опухоль, иного не приходит в голову. Я не хочу быть частью этого.
IsyanovDV
06.12.2019 02:21Программирование больше не инженерное искусство, а всего лишь унылое ремесло, главное назначение которого — превращать говнокод и костыли в деньги.
Вполне ожидаемое явление, так происходит с многими вещами, которые превращаются в индустрию. Если взять самые простые примеры — то это произошло с блогерами и видеоблогами (раньше этим занимались в основном интеллектуалы, а теперь пиши/снимай хоть как ты гадишь в туалете, лижбы кликбейтов побольше и хайпа), так произошло с соцсетями и многим другим.
Для компании девелопер — это инструмент, правда что живой, если бы была возможность заменить девелопера программой или роботом — было бы замечательно! Все крутится в итоге вокруг циферок в отчетах, поэтому проблемы негров шерифов не волнуют. Негров нужно кормить и иногда веселить, втирать им про цели и прочее — ну чтобы не разбежались, они должны наваять что-то что можно продать в красивой обертке или написать в отчет. Как-то так в большинстве случаев в ИТ индустрии.
karavan_750
06.12.2019 05:43+1Я работал на разных дерьмовых работах, в том числе физических и могу сказать, что я нигде не чувствовал себя настолько выжатым и разбитым, как выходя каждый день из офиса.
Рискую быть заминусованным, но промолчать на такие высказывания не могу.
Мне 40 лет, успел поработать в животноводстве, строителем, еще в некотором количестве самых разных направлений человеческой деятельности.
Самыми запоминающимися были:
— разгрузка вагона кафеля вдесятером за одну ночь, после чего, по приходу домой, организм выключился на 20 часов.
— попытка устроиться на мукомольный завод выбойщиком, где за одну смену перенянчил на руках несколько десятков мешков муки, утрамбовывая каждый мешок, пока в него сыпалась мука из мельницы.
(Мой респект тем мужикам, кто эту работу делает на протяжении многих лет. Мне хватило одной ночной смены.)
— работал на перевалке грузов, контролировал качество. Т.к. платили мало, то приходилось работать сутками с перерывом на поесть и попить кофе. В одну из смен меня напарник не сменил и я 56 часов отработал на причале, отдыхать удавалось в получасовые пересменки грузчиков.
Сможете из мира IT привести подобные примеры?
Последние 16 лет я в IT.
За это время не могу вспомнить ни одного дня, когда я бы устал хотя бы на десятую часть того, что перечислил из опыта физического труда, не исключая тех дней когда эникеил и монтажничал.
Когда сижу за компом со стороны может показаться, о чем родственники не устают напоминать, что я перерабатываю. Но они даже не догадываются, что я отдыхаю решая задачи, даже если начался отсчет вторых суток бодрствования.
Видимо, каждому свое. И мне очень жаль тех людей, которым приходится работать.
P.S.: Т.к. я из деревни, у меня большое количество знакомых тружеников села.
Ни от одного из них я ни разу не слышал нытье про работу.
Впервые с этой тенденцией столкнулся именно в IT.Gugic
06.12.2019 06:05Плюсую. Всякое было по молодости — и двое с половиной суток непрерывной смены официантом в довольно проходном кафе на трассе, когда всю пересменку увезли в город делать медкнижки (тоже вырубился потом часов на 20) и суточная поездка совсем без сна в качестве грузчика-экспедитора на границу с казахстаном и обратно, с разгрузкой грузовика с дорожными знаками (большими, синими, на которых расстояние до городов пишут) на границе, и ночное нанесение цветографических схем на два десятка новых газелей для ГИБДД, которые на следующей день были торжественно переданы городу и изготовление мебели для офиса из какого-то купленного за дешево лома фанеры и монтажные подвиги с перфоратором в потолок и зацементированными по итогу (от пота и штукатурки) волосами. Много всякого разного было.
Благодарен себе, что ушел от всего этого в программирование и имею очень простое отношение к работе (любой в принципе, а наша еще и не самая худшая) после всего этого опыта — это работа, ее надо работать, а не ныть.
S-e-n
06.12.2019 06:08Сможете из мира IT привести подобные примеры?
Адские кранчи в геймдеве перед релизом.
Айтишники страдают не от тяжести, а от однообразия. Если присмотреться, почти все авторы таких статей подвизаются в энтерпрайзе, где всё поставлено на поток.Gugic
06.12.2019 06:18Кстати вот об однообразии и потоке.
Работал я как-то на заводе и делали мы на нем дорожные знаки. Самое веселое время начиналось когда все большие заказы были +- готовы и текущей работы не было. Вот в эти моменты наступало время брать в руки полутораметровую линейку, отрезать по ней ленты определенной ширины от рулона красной светоотражающей пленки и затем из этих лент по шаблону нарезать «катафоты» для столбиков, что втыкают вдоль трасс (столбик дорожный сигнальный С1).
За каждый такой нарезанный катафот я получал то ли пять, то ли десять копеек (начало нулевых). Или за десять катафот. Не помню уже за давностию лет.
MacIn
06.12.2019 06:12Как обычно — «а вы это шахтерам расскажите»(с). Хорошо работает в качестве аргумента для пареньков, пришедших в профессию прямо из ВУЗа или с курсов, ничего тяжелее мышки в руках не державших.
За это время не могу вспомнить ни одного дня, когда я бы устал хотя бы на десятую часть того, что перечислил из опыта физического труда,
Будучимоложеболее юным, я работал и своим «горбом», таская грузы в том числе. И в плохую погоду, и срывая спину, и порой в опасных для жизни условиях (ненамеренно правда).
Это разные виды усталости. Если выбирать именно по тому, как(каким образом) работа утомляет (т.е. мы исключаем фактор радости творчества и т.п.), при равных зарплатах я бы вернулся к физической работе однозначно. И здоровее был бы точно. Но в реальной жизни такого «при равных» нет, и творческая работа (а элемент творчества остается и в ремесле), к тому же хорошо оплачиваемая, предпочтительнее. Но это никак не отменяет моральной усталости, усталости «головы». Если вы этого не ощущаете — возможно, вы работаете иначе. Возможно, это связано с общим здоровьем, кровоснабжением мозга, возможно с чем-то еще.
И ведь работа-то радует — ты по-прежнему радуешься интересным задачам, для решения которых приходится потрудиться. Ты чувствуешь моральную награду, забравшись на этот Эверест. Но в целом — «усталость головы», однообразие остальных задач это перечеркивает. И чем дальше, тем чувствуется сильнее.
S-e-n,
тоже верно. Причем, если ты разгружаешь условный вагон, после 20го мешка ты не думаешь о том, что делаешь все время одно и то же. Тот же вагон, такой же мешок.Gugic
06.12.2019 06:20Я бы открыл веломастерскую наверное. Или мото-сервис. Ну кто знает, может все еще впереди.
A114n
06.12.2019 08:42+4Как подметили ниже в комментариях — это разные виды усталости.
И если бы зарплата была сходной, очень многие люди с радостью ушли бы из IT заниматься физическим трудом. Просто за работу мозгом больше платят, а люди хотят жить хорошо, вот и начинают мозгом работать.
Я уж даже не упоминаю о том, что человек это животное, он в принципе приспособлен под физический труд, а постоянная работа мозга это насилие над организмом, не хочет и не должен мозг столько работать. Это эволюционное преимущество для критических случаев, а вовсе не инструмент для постоянного использования.
И в результате ломается чаще, просто в физическом плане это сразу видно: упал кирпич на ногу, перелом, лежи заживай. А в моральном плане человек сломался, выгорел или вообще шиза началась, но он всё равно сидит и работает — бьёт и бьёт кирпичом по тому же перелому.epishman
06.12.2019 11:03Мне нравится программировать с 4 утра лежа на полу или вися в гамаке, но работодатель предлагает мне лишь неудобный стул и нездоровый распорядок. Все-таки частичный хоум-офис с фрилансом решают эту чисто физическую проблему, тогда и с профессией все в порядке будет, и с отраслью в целом. Большинство таких статей имеют в основе какую-то мелкую физическую причину вроде неудобного офисного стула или шума в кабинете, или защемления позвоночной артерии — как ни крути, сидячая поза самая вредная.
karavan_750
06.12.2019 17:29+2при равных зарплатах я бы вернулся к физической работе
если бы зарплата была сходной, очень многие люди с радостью ушли бы из IT
MacIn, A114n, Вы правда в IT пришли от безысходности?
Это разные виды усталости
Как подметили ниже в комментариях — это разные виды усталости.
Давайте поговорим про усталость от какой-либо деятельности.
Я уже сказал, что физический труд считаю адским напрягом, а сисадминством я отдыхаю.
Приведу еще один пример.
Недавно столкнулся с некоторой социальной проблемой, для решения которой пришлось перелопатить большое количество нормативно правовых актов и различных СНиП.
Требовалось подготовиться к встрече с чиновниками для постановки им правильных вопросов о сложившейся ситуации. Морально готовился к встрече около месяца. После встречи необходимо было собрать мысли в кучу и все заданные вопросы на встрече изложить грамотно на бумаге.
Письменное обращение на двух страницах А4 я готовил целый рабочий день, отложив основную работу в сторону. Еще два дня вносил корректировки перед отправкой. От всего этого я испытал ту самую нефизическую усталость. Хотя и удовольствие моральное тоже было от оценок моих действий третьими лицами, кого коснулась решаемая проблема.
Еще подумал, что юристом быть точно не мое, и лишний раз порадовался, что нашел себя в сисадминстве.
Может быть IT это не ваше, как юриспруденция не мое?
KvanTTT
07.12.2019 05:18Я уж даже не упоминаю о том, что человек это животное, он в принципе приспособлен под физический труд, а постоянная работа мозга это насилие над организмом, не хочет и не должен мозг столько работать.
От животного нас отделяет минимум 200000 лет, а то и больше. Этого времени в принципе достаточно для какой-то адаптации мозга. Ну и посмотрим что же нас ждет в будущем, как мозг и человек будут эволюционировать.
ardraeiss
07.12.2019 19:38От животного нас отделяет минимум 200000 лет, а то и больше.
По какому признаку/основанию?
Контрольный вопрос — шимпанзе и прочие приматы тоже не животные? А дельфины?KvanTTT
07.12.2019 20:03Род Homo Sapiens насчитывает столько лет. Критерий: сильно развитое абстрактное мышление, способность передавать опыт последующим поколениям, самосознание. Все это использовалось для выживания и даже экспансии в сложных условиях.
epishman
07.12.2019 20:30Кроме первого пункта все остальное есть и у животных.
dimm_ddr
09.12.2019 13:57Да и первое вполне может быть развито. Мы не знаем могут ли дельфины разобраться в теории категорий потому что нам неизвестен способ как им ее даже попытаться объяснить. Вроде бы четкого доказательства отсутствия сильного абстрактного мышления пока что еще нет. Нет и доказательства, но это не равнозначно отсутствию.
Hab_Reader
09.12.2019 14:08У шимпанзе, как показали эксперименты с обезьянами обученными языку глухонемых, абстрактное мышление вполне имеется.
realscorp
06.12.2019 06:52IT-сфера из уютненького мирка компьютерных ботанов, сидящих в подвале возле мерцающего монитора превратилась в огромную хайповую индустрию с большими зарплатами
Не IT-сфера, а разработка. Системное администрирование большие зарплаты обходят стороной, как бы боясь запачкаться. Постоянно развивающийся и трудолюбивый разработчик хотя бы получает достойную зарплату, постоянно развивающийся и трудолюбивый сисадмин получает разочарование :)
Schalker
06.12.2019 09:37Постоянно развивающийся и трудолюбивый разработчик хотя бы получает достойную зарплату, постоянно развивающийся и трудолюбивый сисадмин получает разочарование :)
не соглашусь. в Европе спрос на сисадминов большой, соответственно и оплата.A114n
06.12.2019 13:14Таких, которые «за 27 лет и месяца на больничном не бывают»? Ну на биороботов спрос высокий, это верно.
Pavel1114
06.12.2019 07:24+2Очень всё надумано. Но, безусловно, сейчас модно жаловаться на сложность современной веб разработки. А ещё и недовольство современными интервью добавили. Коктейль достойный главной хабра.
Моё мнение — веб разработка движется туда куда мы её движем. И мне нравится эта куча различных возможностей, фреймворков, бандлеров, докеров и прочего. Это интересно. Хоть и сложно за этим угнаться.
По поводу интервью. Это сложный вопрос. В любом случае к ним надо готовиться и они не должны быть лёгкими. Хотя и к запятым в коде на бумажке не должны придираться. А если придираются, то и хорошо что не взялиDioxin
06.12.2019 10:49+1И мне нравится эта куча различных возможностей, фреймворков, бандлеров, докеров и прочего. Это интересно
Нравится и эффективно это не одно и тоже.
По молодости это всё весело, но только пока нравится в этом купаться.
Инструментов у профи должно быть как раз, а не 3 чемодана и они не должны меняться постоянно, иначе все время уйдет на освоение и привыкание к ним.Pavel1114
06.12.2019 10:54Ну так браузеры до сих пор поддерживают ванильный javascript. Не обязательно использовать даже jquery. Только вот типичный современный проект на ванильном js будет очень очень сложным для развития и поддержки. Поэтому мне легче изучить jquery, webpack и прочую ересь.
EireenK
06.12.2019 16:22очень очень сложным
А конкретно в чём это «очень-очень» выражается? Вы пробовали? Или за кем-то мантру повторяете?
Ощущение, что оригинальные заявления разработчиков тулзов «это упрощает то-то и то-то в таких-то условиях», передаваясь через уста невежественных и восторженных юниоров, снежным комом выросли в «БЕЗ ЭТОГО ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ СЛОЖНО, даже не думайте обойтись без этой штуки!»Pavel1114
06.12.2019 17:45Я уверен что вы и большой проект реализуете на ванильном js. Реализуете с нуля работу с компонентами, базой данных, веб сокетами, сделаете свой набор утилит. И всё это будет быстрее, легче и красивей чем готовое. И сборки никакой не будет — вы же не пользуетесь фреймворками, а те пару пакетов быстрее руками поставить. Только вот что делать работодателю, если вы вдруг куда нибудь уйдёте?
JustDont
06.12.2019 18:43Реализуете с нуля работу с компонентами, базой данных, веб сокетами, сделаете свой набор утилит. И всё это будет быстрее, легче и красивей чем готовое. И сборки никакой не будет — вы же не пользуетесь фреймворками, а те пару пакетов быстрее руками поставить. Только вот что делать работодателю, если вы вдруг куда нибудь уйдёте?
О, это волшебное слово «легаси».
Я, кстати, всё вышенаписанное делал. И всё было именно так — маленькое, красивое, и оч быстрое. Но поскольку небольшое количество человек не могут сидеть и всё это саппортить одновременно с прикручиванием современных хотелок бизнеса (accessibility, mobile app, и тэ дэ по списку) — то всё маленькое красивое и оч быстрое в один прекрасный день просто было переписано на реакт (не буквально в один день, конечно).
EireenK
06.12.2019 19:03Я призываю не «писать большие проекты без фреймворков», а включать голову, когда говорят «Вы (не) должны использовать X». В частности, перестать бояться ваниллы и не оверинжинирить на некрупном проекте.
Kwisatz
06.12.2019 08:52+1А знаете. меня осенило, это все — заговор. Нас вынуждают быть менеджерами. Чтобы бороться этими дебильными собеседованиями (тфу), микросервисами (тфу два раза), пм, аналитиками (грустно смотрит) и прочим дурдомом (махнул рукой) нужно просто взять и стать начальником этого всего. Работает, я вам скажу, великолепно. Можно сразу не увольнять даже, просто на каждый выпендреж начинаем спрашивать «зачем?», такое веселье начинается)
epishman
06.12.2019 11:10+1Продвигаясь по руководящей лестнице, Вы будете все больше удаляться от народа, и вместо живого менеджмента начнете строить бездушные клетки бизнес-процессов — в которых начнут хиреть простые специлисты. Это общая проблема цивилизации — отрыв верхов от низов, и кроме принудительной ротации я не знаю других рецептов. Работал в одной компании, где ИТ-директора заставляли поработать несколько дней продавцом в магазине, и всех топов тоже. А еще была страна, где молодых ученых возили на уборку урожая в колхозы. Примеры неуклюжие, но принцип схвачен верно — верхи с низами должны сшиваться прямыми нитями, потому что глубокая иерархия убивает любую обратную связь.
Kwisatz
06.12.2019 11:49+1Для этого я просто увольняюсь с менеджерской должности и устраиваюсь разработчиком. А всеми своими разработками я пользуюсь сам, очень интенсивно.
vasilyevii
06.12.2019 11:50А потом тебя руководство выше вызовет и спросит «а ты тут зачем?»
И чтобы было что ответить, ты наберешь побольше программистов, аналитиков и прочих скрам мастеров, устроишь дурдом с микросервисами, а когда в очередной раз тебя как начальника спросят «а ты тут зачем?», ты ответишь «а кто ещё кроме меня сможет управлять этим дурдомом?»
Dioxin
06.12.2019 09:40+2Раньше очень нравилось программирование. Но не прикладное, а системное.
А лучше всего работать с железом, например промышленным.
Там все четко и честно как на рыбалке — твоя программа должна уместиться в ограниченном ПЗУ, смочь работать в ограниченном ОЗУ и за четко определенное время выдавать конкретный результат.Pavel1114
06.12.2019 10:25Странные, конечно, желания. А что делать, если память стала дешёвой. Очень дешёвой. Может пора на какие нибудь другие вызовы переключиться?
Hab_Reader
06.12.2019 11:03Память, да — стала дешёвой.
Но, параллельные процессоры — всё ещё не настолько умные, чтобы на них гонять тормозной глючный говнокод. И сборка мусора, тоже — не панацея, потому что в момент сборки мусора система, которая должна быть реал-тайм — может зависнуть до окончания сборки мусора.0xd34df00d
06.12.2019 18:18И сборка мусора, тоже — не панацея, потому что в момент сборки мусора система, которая должна быть реал-тайм — может зависнуть до окончания сборки мусора.
Для хард риалтайма даже reference counting и умные указатели не панацея по ровно тем же причинам.
NeverIn
06.12.2019 11:14У среднестатистического программиста как правило нет времени на изучение всего этого… технологии устаревают раньше, чем их успевают применять.
Ключевые мысли, с которыми полностью согласен. Были времена, когда можно было годами писать на dBase+Clipper или Delphi+FireBase, так сказать раскрывать свой потенциал. Сейчас такое невозможно, да и собственно от чистого программирования наблюдается уход в сторону настройки конфигураций, сервисы, облака.
Сингулярность неизбежна, поскольку ресурсы мозга ограничены в отличие от железа.vvbob
06.12.2019 12:06Не знаю… главное суть зацепить, а разницы особой нет, что писать на Delphi+FireBase, что на Kotlin+PG. По мне так сейчас во многом и проще — современные фреймворки решают кучу проблем, которые раньше приходилось решать самостоятельно. Когда нужно накидать что-то типовое, без особых вывертов, то все эти новые фишки позволяют сделать это очень быстро и без лишнего труда. А с нетиповым и раньше приходилось немало поработать.
DarkGenius
06.12.2019 15:51В каждой технологии есть свои best practices, которые усваиваются с опытом. Скажем, толковый программист, первый раз увидевший Kotlin, сможет решить на нем задачу. Но скорее всего этот код будет сильно отличаться от кода, который написал бы senior разработчик на Kotlin.
vvbob
09.12.2019 12:00Лучшие практики обычно не сильно привязаны к ЯП. Если вы умеете в Яве, то на Котлин, к примеру, перейдете легко и быстро, это из собственного опыта.
Все что происходит в мире разработки, мозг простого человека, не гения, в себе удержать и освоить не сможет, но это и не нужно, достаточно разбираться в принципах и теории, а конкретный язык или фреймворк изучить — это дело не сложное, со знанием базовых понятий.DarkGenius
09.12.2019 12:10Почему тогда работодатели в вакансиях указывают в требованиях конкретные языки и опыт на них, не оставляя возможности хорошему разработчику попробовать себя в другом стеке?
DMGarikk
09.12.2019 12:17не оставляя возможности хорошему разработчику попробовать себя в другом стеке?
почемуже не оставляя? в вакансии написано то что нужно в данный момент, а по факту у работодателя может быть зоопарк и вполне можно вызваться его поддерживать.
vvbob
09.12.2019 13:39Как обычно большинство людей начинают креститься, когда гром грянет. Ищут специалиста, когда уже начинает припекать пониже спины, и нужно что-бы человек начал работать на все сто прямо с порога. Хотя в реальности так не бывает, всем нужно время на раскачку, даже спецам экстра класса.
Но в принципе и исключения есть и немало их. Я на свою последнюю работу пришел вообще без знания Котлин (а он требовался), о чем честно сразу сообщил, но меня пригласили, и я быстро его освоил. И не я один там такой был.DarkGenius
09.12.2019 13:41При этом вам сразу дали зарплату квалифицированного котлиниста (в среднем по рынку)?
skyeff
06.12.2019 11:32+3На мой вопрос “А зачем это всё нужно для нагрузки 1 запрос/мин?” получаю лишь укоризненный взгляд от коллег, на лбах которых светится надпись “Вот ты тупоооой”.
Я так понимаю слова «технический долг» для автора-«сеньора» пустой звук, и поддержкой проектов со временем жизни дольше полу-года он никогда не занимался. Но мнение естественно имеет.iago
06.12.2019 11:52+1я думаю, в том и дело что занимался, а то бы оптимизировал то что не нужно, строя сферический замок в вакууме
skyeff
06.12.2019 12:37а то бы оптимизировал то что не нужно
Конечно, ведь оптимизировать будут через год те самые «недалекие» коллеги, когда нагрузка на сервер возрастет порядка на три после заключения договора с новым «жирным» клиентом. Тихонько матерясь из-за того что автор «сэкономил» на старте день на «не нужной» оптимизации, но теперь надо потратить месяц, на доведение до ума уже запущенного сервиса. А «герой» будет на очередном собеседовании рассказывать как он реализовал за два дня сервис, на который по плану выделялась неделя.eugene_crabs Автор
06.12.2019 13:40Софт рождается из требований. Есть требование продать программулину гипотетическому Васяну и чтоб он не тормозил (софт). Такой сценарий закладывается на каком-то этапе и из него вырастает такое требование. А есть требование не чаще чем раз в минуту ходить в сторонний сервис и забирать данные. Чуете разницу? Мы всегда работаем в условиях ограниченного времени и ресурсов и приходится чем-то жертвовать. Если следовать логике оптимизации всего и вся, то хелловорлд должен деплоиться в 100500 автомасштабируемых инстансов амазона. А вдруг?
vvbob
06.12.2019 14:18+4Вот так и получается, что для проектика, на котором никогда не будет больше гигабайта данных в базе и каких-то жестких требований по производительности, любители «заложиться на будущее» пишут каких-то монстров с сотней микросервисов, nosql базами, кубером и прочими наворотами, поддержка и написание которых стоит дорого уже сейчас, а не в каком-то туманном будущем.
eugene_crabs Автор
06.12.2019 12:21Ещё как занимался и занимаюсь. Технический долг — это в том числе поддерживать шардинг БД в которой лежит таблица в 1000 строк
skyeff
06.12.2019 13:54Я ж говорил «пустой звук». Технический долг — это то что мешает вашему проекту масштабироваться и добавлять новый функционал, а не то что вы не понимаете и не желаете изучать, потому что сейчас нагрузки «не те». Если для вас поддержание шардинга в БД — это неподъемная техническая задача, наймите толкового админа, который настроит автоматическое развертывание, бекапы, фейловер.
eugene_crabs Автор
06.12.2019 14:14Поддержка шардинга на таблице, которая никогда не распухнет больше определенных пределов (табилица с пользователями для софта предназначеного для малых и средних предприятий) мешает проекту масштабироваться и добавлять новый функционал, потому что требует к себе больше внимания (отнимает время разрабов и админов) по-сравнению с обычным подходом, а не потому что я чего-то там хочу или не хочу.
skyeff
06.12.2019 16:08потому что требует к себе больше внимания (отнимает время разрабов и админов) по-сравнению с обычным подходом
У вас шардинг на уровне приложения реализован? Тогда у меня для вас плохие новости. Если же он реализован на уровне сервера БД, и для приложение представляет single entry point, то какие проблемы у разработчиков?
которая никогда не распухнет больше определенных пределов
Это официальное ограничение или это ваши эмпирические наблюдения за пол-года работы? Если официальное ограничение, почему было принято решение использовать шардинг? Или же в проекте уже была база с шардингом для других данных и для одной таблицы решили не городить огород с отдельным сервером и соединением?mayorovp
06.12.2019 16:19Если же он реализован на уровне сервера БД, и для приложение представляет single entry point, то какие проблемы у разработчиков?
Например. медленные запросы?
skyeff
06.12.2019 17:10-1Может для начала научиться отличать шардинг от репликации? Если у вас при использовании шардинга, который внедряют для ускорения выполнения запросов, они начинают тормозить по сравнению с однонодовой конфигурацией, у вас явно что-то не так.
mayorovp
06.12.2019 18:20Каким образом распределенный запрос может оказаться быстрее однонодового на таблице в 1000 строк?
arvitaly
06.12.2019 11:39+3Каждый знает, что если долго поднимать тяжести, то без должной подготовки (или даже с ней) гарантировано получишь проблемы со спиной и суставами. То же самое можно сказать про мозг, только это менее очевидно. Наша работа требует высокой отдачи и концентрации, даже если мы всего-лишь рефачим тесты на автомате, слушая в фоне очередной разведопрос. Мне кажется, что мозг просто не предназначен для таких ежедневных подвигов. Я работал на разных дерьмовых работах, в том числе физических и могу сказать, что я нигде не чувствовал себя настолько выжатым и разбитым, как выходя каждый день из офиса. Многие мои коллеги 35+ чувствуют примерно тоже самое, а на форумах начали появляться вопросы “Что делать, если тебе 25 и ты выгорел?” или “Как выйти из айти?”. Как долго удастся протянуть в таком режиме — вопрос интересный.
Рекомендую посмотреть видео доктора биологических наук МГУ и профессора Вячеслава Дубынина "Нейросети не хотят стареть".
Он рассказывает абсолютно о противоположном, чтобы избежать деменции и паркинсонизма нужно интересоваться как можно больше разными вещами и максимально избегать рутинной работы (один ЯП и 2 библиотеки).
Mykola_Von_Raybokobylko
06.12.2019 12:22+1Для мозга полезно разные задачи. Переключение между задачами и самое важное плавное переключение с перерывом это ключевое. Два-три часа покодил, перекусил, почитал книгу или послушал музыку это правильно. От зари до темна сто тысяч раз пересобирать говноппроект это не правильно.
engine9
06.12.2019 15:15+1Не путайте задачи и инструменты. То, о чем вы говорите ровно противоположный случай. Профессионал вначале постигает инстумент, затем при помощи его учится эффективному труду.
При постоянно меняющихся парадигмах и росте сложности инструмента человек вынужден тратить время и силы чтобы догонять эти изменения. Чувствуя хронический стресс и фрустрацию из за невозможности контролировать процесс своей работы.
Профессионалов лишают ощущения того, что они наконец-то созрели и могут пользоваться своим капиталом (обученными нейроассоциациями в мозге) чтобы сфокусироваться на задачах! Работа их учит раз за разом выкидывать свой опыт и труд на помойку и костылить что-то новое, убогое и впопыхах.
Представьте уровень стресса у музыкантов, если бы им приходилось раз в год переучиваться игре на инструментах. В которых меняют местами клавиши, струны, их количество, строй. Направление куда нужно в духовые воздух вдувать. И при этом каждый концерт нужно не облажаться. Нормально? Это путь в выгорание.epishman
07.12.2019 08:34Все ИТ-сообщество это большая лаборатория бетта-тестирования, где программисты и пользователи в роли белых крыс. Пока WEB-фреймворки грызутся в смертельной хватке — W3C с Гуглом смотрят сверху, и лучшие идеи — «цап-царап». То же с опенсорсом. Бессмысленно тут пытаться строить что-то вечное — пока индустрия наконец не созреет, и не придет новый Бах со своим равномерно-темперированным строем. Правда, потом все-равно появятся негры-джазмены, и «программисты органа» станут ненужны :)
engine9
07.12.2019 12:16А почему у врачей не лучше?
epishman
07.12.2019 12:50Во-первых стандарты, отчетность. Больше времени на отчеты для страховых тратят, чем на пациента. Во вторых норма выработки — 20 пациентов в день это разве нормально? Потом давление фармы. Опять же — искусственный интеллект наступает. Если анализатор чего-то там показал, врачу сложно в этом усомниться. Слава богу, пока автодиагностика у нас только кровь и иммунка, но скоро по КТ/МРТ нейросети будут диагноз ставить, и попробуй назачь другое лечение — сожрут. Хотя огромный процент болезней можно диагностировать неинструментально — просто вдумчиво изучить пациента, расспросить про его привычки, историю болезни — как по идее должен действовать домашний врач, но не действует, потому что система.
Hab_Reader
09.12.2019 07:30пока индустрия наконец не созреет
Созревание индустрии означает:
— околонулевую норму прибыли по причине перенасыщенности рынка,
— и как следствие крайне скромные депрессивные зарплаты.epishman
09.12.2019 10:05ИТ — это обреченная в плане массовой занятости индустрия, так же как ядерный физик или молекулярный биолог. Останутся специалисты в корпорациях, а мелочь в регионах уже и сейчас теряет работу. Пока относительно живы профессии около-физического труда — водитель, строитель, врач — и в провинции их доходы уже сейчас выше чем доходы провинциального ИТ.
Neikist
09.12.2019 10:43+1водитель, строитель, врач — и в провинции их доходы уже сейчас выше чем доходы провинциального ИТ.
Эммм… Ну хз. Даже не на удаленке в провинции в ит зп раза в 2-3 выше средней… Особенно в сравнении с перечисленными профессиями. Как раз из за возможности свалить на удаленку, если будут занижать.
glestwid
09.12.2019 11:48Пока относительно живы профессии около-физического труда — водитель, строитель, врач — и в провинции их доходы уже сейчас выше чем доходы провинциального ИТ
Ага, невропатолог в Зарайской горбольнице уже запановал
DMGarikk
09.12.2019 11:55а мелочь в регионах уже и сейчас теряет работу
Это из-за перекоса рынка в условиях дефицита сотрудников, регионы не могут позволить себе открывать ИТ компании
Это тоже самое что 'рынок бизнесджетов в регионах РФ рухнул — значит он рушится во всем мире'… а по факту он никуда не делся, просто денег нет на такое у бедных регионов (мира, ситуация такая везде за исключением некоторых стран)
p.s. а профессия не массовая потому что ей чуть сложнее овладеть чем любой другой… недостаточно вызубрить учебник
Dron11
06.12.2019 15:44+1интересоваться как можно больше разными вещами и максимально избегать рутинной работы (один ЯП и 2 библиотеки).
Если вы намекаете на то, что доп ЯП фтрэймворки и тп, это «интересоваться разными вещами» то вы сильно ошибаетесь. Это все го лишь доп кнопки в клавиатуре, от количества которых клавиатура не станет чем то другим. Время на «кнопки» сжирает время на «разные вещи».Neikist
06.12.2019 17:01Ну со временем накапливается достаточная база чтобы новую кнопку освоить не проблемой было. Так что у профессионала не так уж много времени сожрать должно.
rinaty
06.12.2019 23:08Я бы к Дубинину осторожнее относился, я замечал что в той области где что-то понимаешь его высказывания очень спорные, а иногда говорит и защищает кардинально не верные вещи
mybioshere
06.12.2019 12:22+1Голодные времена не за горами у IT рекрутёров ибо ушлость у народа приобретается быстро. Напыщенность у рекрутёров возрастает пропорционально.
Arris
06.12.2019 12:46то 146% получишь в ответ недоуменный взгляд и что-то типа “Вы нам не подходите, нам нужны увлеченные люди, которым важны саморазвитие и интересные задачи”.
… которые будут работать под дулом дробовика совета акционеров и с удавкой совета акционеров на шее.зато у нас есть печеньки!
AllanStark
06.12.2019 12:56+1На мой вопрос “А зачем это всё нужно для нагрузки 1 запрос/мин?” получаю лишь укоризненный взгляд от коллег, на лбах которых светится надпись “Вот ты тупоооой”
Напомнило вот этот скетч :)
Этот юнит просто не из нашего комьюнити…
Eldhenn
06.12.2019 13:05> Если в начале моей карьеры собеседование было чем-то типа разговора по-душам, то сейчас это больше напоминает экзамен.
Собеседование и сейчас разговор по душам — если найти соответствующего работодателя.
Собеседование и десять лет назад было экзаменом, особенно если пойти в крупную контору, да не джуном-стажёром, а специалистом с претензией.
Verona90210
06.12.2019 15:44-1с одной стороны сейчас каждый второй хоть раз в жизни прикасался к коду, с другой стороны из-за обилия языков теряешься при начале серьёзного обучения
SrLynx
06.12.2019 15:44Позволю себе высказать мнение, что кроме IT в мире сущесвует огромное количество работ; проектов; бизнесов. Надоело ковыряться в коде — смените род деятельности. Человек у которого есть ОПЫТ решения задач рано или поздно найдёт себе применение.
Проблемма, скорее в другом. Страх — вот что реально беспокоит людей. Страх что типа я больше ничего не умею, я на это положил жизнь.
Узучите опыт успешных людей — ключь в том, что они решили задачу и вовремя продали пока горячё. И дальше ищут следующую и она не обязательно в той-же отрасли.
Да, современный мир позволяет делать деньги в интернете, но как говориться только деньги делают другие деньги. Поэтому нам, обычным людям, которые считают себя инженерами, нужно развиваться не только в одной плоскости.SwingoPingo
06.12.2019 16:21+2Умение кодить это актив. Деньги тоже актив, прогорающий так же (если не быстрее чем) как и умение кодить. Продажа суть переход в другой актив и не факт что более выгодный или менее рискованный.
A114n
06.12.2019 18:21-1Страх — вот что реально беспокоит людей. Страх что типа я с работы уволюсь, чтобы род деятельности сменить, и мне завтра будет нечего жрать, а я ведь уже немолодой, вагоны разгружать не смогу.
Поправил, не благодарите.
У нас тут не ЕС, безработных не кормят, пока они меняют род деятельности.
unel
06.12.2019 15:54Отдельная тема — это господин Джаваскрипт с его бесчисленными фреймворками. Я честно не понимаю, как можно было изобрести СТОЛЬКО штуковин для инструмента, которому нужно просто нарисовать формочки на веб-страницы и время от времени отправлять запрос на бекенд. Хорошо, что я занимаюсь бэкендом.
Так-то задач, решаемых js-ом поприбавилось, уже стали не просто формочки, а полноценные приложения (хотя и формочки остались).
Ну и никто ведь не заставляет всем этим бесчисленным множетвом пользоваться, всегда можно обойтись простым jQuery или вообще vanilla.js и не парить себе мозг
unel
06.12.2019 16:02Теперь нас ожидают сотни фреймворков, с десяток языков (даже в рамках одного проекта), модные и не слишком СУБД, вездесущие брокеры сообщений, сотни квадратных километров разложенных граблей и прочего веселья. У среднестатистического программиста как правило нет времени на изучение всего этого на работе (кроме тех инструментов, что уже используются в его проектах), потому что на ней надо работать. Многим приходится тратить личное время на изучение этих технологий, хотя скорее всего 90% из изученного никогда не пригодится.
Ну это же то же самое, что жаловаться на то, что сейчас выпускается много типов инструмента. Ишь, коловорота им не хватило, ещё всякие дрели, перфораторы, шуруповёрты придумали, изучай теперь их различие… Или, не знаю, много видов сыра / колбасы, поди-ж теперь разбери, что покупать! Всегда же можно отказаться от этого разнообразия в пользу уже проверенных инструментов
ardraeiss
06.12.2019 16:18+2Если пилы меняются каждый год и пользование прошлогодней пилой признаётся недостатком; в следующем году выйдет ещё более тяжеловесная новая несовместимая со старой пила; смена пилы означает полное изменение рук, которыми за неё берутся; смена сыра означает смену желудка и перестройку челюсти — то Вы, возможно, и правы.
unel
06.12.2019 18:01+2Если пилы меняются каждый год
Ой, ну право же, взять, например, реакт — так ему лет 5, vue тоже не в прошлом году появился
И пользование прошлогодней пилой признаётся недостатком;
Впервый раз слышу о таком. Ну, может быть, если вы захотите отрезать огромный кусок металла маленьким лобзиком — на вас и правда посмотрят с изумлением и интересом, но если вы справитесь — то почему нет? Другое дело, что все привыкли пользоваться электро-инструментом и подстраиваться и ждать человека, использующего ручной инструмент врят ли будут.
смена пилы означает полное изменение рук, которыми за неё берутся
Вы так говорите, будто вам надо сменить мозг и руки, чтобы выучить новый инструмент. Но ведь зачастую — всего-лишь прочитать документацию, что в мире инструментов и бытовой техники не редкость, а ещё под некоторые инструменты и соответствующую "инфраструктуру" подготовить (защита, соответствующее напряжение сети, необходимый разъём розеток). С едой кстати та же ситуация — "под старость лет" понимаешь, что не всякая еда полезна и совместима с другой и с твоим организмом, так что тут тоже должна быть перестройка сознания и способа приготовления =)
Hab_Reader
09.12.2019 07:48Ой, ну право же, взять, например, реакт — так ему лет 5, vue тоже не в прошлом году появился
Джаве — тоже много лет, но взлетела и вошла в моду она отнюдь не тогда когда появилась.
unel
06.12.2019 16:04+1Благодаря бесконечному потоку быстроустаревающих знаний многие из нас чувствуют себя вечными студентами или самозванцами, неважно сколько систем ты реально построил.
Так знания не устаревают, всегда остаётся что-то помимо знания самого инструмента; скажем, новый способ группировки модулей, передачи данных, знание о каких-нибудь интересных индексах, подходах к проектированию
unel
06.12.2019 16:12+1Вот только как правило говорить с ними не о чем. Все разговоры во внерабочее время сводятся к работе.
Сожалею, что вам попадались только такие айтишники (хотя ничего против них не имею) — можно говорить о машинах (ой, но ведь там тоже механизмы!), о фильмах, играх, книгах, часть моих знакомых байком / бордом увлекается
А как иначе, если ты вынужден круглосуточно вызубривать всю эту техномуть?
Для кого-то это техно-муть, а кому-то это реально интересно (потому и пошли в профессию)
Мой совет — держитесь подальше от ребят в клетчатых рубашках с рюкзаками, иначе можете заработать летальную дозу скуки.
Прям чувствую вашу обиду на этих "заумных очкариков"
Многие из них ходят на работу не работать, а играть в игрушки.
Удивительно, но да. И что самое интересное (на мой взгляд), что раньше процент айтишников, пришедших именно играть в "игрушки" (о, эта машина, она вся в моей власти!) был бОльшим. А сейчас он сильно разбавился теми ребятами, которые вошли в айти "рубить бабло"
unel
06.12.2019 16:18+1За 10 недолгих лет IT-сфера из уютненького мирка компьютерных ботанов, сидящих в подвале возле мерцающего монитора превратилась в огромную хайповую индустрию с большими зарплатами, маркетингом и прочим булщитом вокруг.
Вы уж определитесь — вы за ботанов или против. То они хайпожоры, то зануды.
Программирование больше не инженерное искусство, а всего лишь унылое ремесло, главное назначение которого — превращать говнокод и костыли в деньги.
Но как так, вы в предыдущих абзацах жалуетесь, что слишком много нового и надо всё изучать, а теперь говорите — что это больше не инженерное искусство. Искусство оно же не стоит на месте, развивается, ищет новые подходы, но вы вроде как от них устали.
Осталось только дождаться, когда вся эта махина обрушится под собственной тяжестью и мы вернемся в свои подвалы.
Можно просто самому уйти в подвал и писать код в своё удовольствие. А деньги зарабатывать чем-то другим, ремонтом, например
bay73
07.12.2019 09:27[quote] За 10 недолгих лет IT-сфера из уютненького мирка компьютерных ботанов, сидящих в подвале возле мерцающего монитора превратилась в огромную хайповую индустрию с большими зарплатами
[/quote]
Такое ощущение, что статья лет 15-20 назад написана. Тогда можно было ровно так же написать.
Kroid
07.12.2019 10:15Отдельная тема — это господин Джаваскрипт с его бесчисленными фреймворками. Я честно не понимаю, как можно было изобрести СТОЛЬКО штуковин для инструмента, которому нужно просто нарисовать формочки на веб-страницы и время от времени отправлять запрос на бекенд. Хорошо, что я занимаюсь бэкендом.
А то, что на жаваскрипте пишет больше людей, чем на всех ваших бекендах вместе взятых, почему во внимание не принимается? Думаю, абсолютно каждый программист, а так же множество обычных дизайнеров, верстальщиков, сеошников, и даже домохозяек хоть раз в жизни подключали какую-нибудь jQuery.
Переходите на тот язык, на котором пишут три калеки. И будет тогда у вас один новый фреймворк в 50 лет. Фортран какой-нибудь — можно один раз выучить и до конца жизни поддерживать системы, которые на нем написаны, потому что больше никто туда не полезет.
codecity
10 лет назад в 2009 году — зарплаты были примерно такими же как сейчас.
MaZaAa
300k+ для Senior в офисах Москвы? или 200к+ для Senior на удаленке?
Whuthering
а вы не в рублях считайте :)
m-rv
если пересчитать по курсу твердых валют — это примерно 150 и 100 тыр соответственно. примерно так и было
Vava23
И примерно столько же выйдет, если учесть официальную инфляцию
codecity
В долларах считайте.
7abbix
А в нормальных деньгах если считать, то это — в долларах или евро.
genuimous
Демагогия. Покупательная способность доллара в этой стране выросла значительно. Это видно хотя бы по ценам на еду. В столовой можно отлично пообедать за 5 баксов. Такое даже в развивающихся странах поискать надо.
grinCo
Россия к развивающимся странам как раз и относится.
tsypanov
Смотря по каким показателям.
grinCo
Россия или относится к развивающимся или не входит в классификацию вообще, в зависимости от классификатора.
Интересно вы Россию тогда к неразвитым странам относите?
mSnus
К развитым, но деградирующим, видимо
grinCo
Россия никаким боком к развитым странам не относится. Выбор только между развивающиеся и неразвитые.
CharlesFrost
«недоразвитые», извините.
7abbix
или так: эта страна — развивающаяся в неразвитотую.
с учетом трендов на одебиливание населения, пропаганду, застройку филиалами мракобесия рпц и выдавливание умных людей, незаконное ограничение человеческих свобод, подтирание каждой статьёй конституции, итд.
tsypanov
А тренд на снижение преступности, увеличение продолжительности жизни, снижение потребления спиртного вы не заметили?
7abbix
Так это же относится к нормальным странам.
Все что вы перечислили в тоталитарном государстве может быть причёсано под политически-правильную статистику и смысла не имеет, если нарушаются базовые свободы людей, конституция и насаждается мракобесие — что в перспективе приведёт только к деградации.
А все почему? Потому что-кое кто боится понести ответственность за свои преступления и решил оставаться на троне по последнего.
До последнего россиянина.
tsypanov
Нет никаких свидетельство того, что статистика умышленно искажается. Никакого тоталитаризма в России нет.
7abbix
Вот сейчас очень смешно было. Это уже на 4 с плюсом.
Конечно, россия — это ведь вообще образец толковой страны, с которой всем отсталым загнивающим западным странам нужно брать пример того,
как ненадо жить.Столетия наступления на те же грабли, в бесправии, под диктатурой, неспособность осознать и сделать выводы из своих ошибок это говорит о необучаемости населения и предсказуемости финала у этого образования, по сути колосса на глиняных ногах.
tsypanov
Валерия Ильинична, перелогиньтесь.
7abbix
А, значит, по-существу ответить нечего. Ольгинский тролль, может это вы сами перелогиньтесь.
tsypanov
Что можно ответить по существу унылой военной пропаганде?
Применительно к России выражение "колосс на глиняных ногах" упоминалось ещё в XVIII веке, вот только колосс всё стоит и стоит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колосс_на_глиняных_ногах
Для вашего уровня этого вполне достаточно.
DMGarikk
ну падал он уже два раза
или что вы подразумеваете под 'стоит и стоит'?
tsypanov
РИ и СССР исчезли, а Россия осталась.
DMGarikk
«Россия» в вашем понимании — это что? кусок земли? Люди на ней? название? Части суши которые за последние 150 лет перестали (и начали вновь) входить в 'Россию' — они всегда считались Россией (а те которые не входили — не считались)? где та грань когда кусок земли считается «Россией», а когда нет?
p.s. «Россия» — в данном случае не что иное как некая сущность которую лично вы имеете в виду, мы уже выяснили что это не государство (поскольку РИ и СССР вы исключили)
tsypanov
Россия — это страна. Как Германия, только Россия.
DMGarikk
А Османская Империя и Турция — какая из них 'страна'?
А Персия или Иран?
А на Балканах, весь этот набор из Македонии/Черногории/Сербии/что_там_ещё — что из них 'страна'? или чтото не-страна?
Чехия и Словакия — одна страна или две?
==
давайте конкретные определения, пока вы какимито метасущностями оперируете
tsypanov
За определениями к поисковикам, выше я сказал, всё, что думаю по данному поводу.
7abbix
россия — это путин, по сути режим, а не страна.
не может называться страной такое образование, управляемое по факту мафией и бандитами.
это можно сказать, беспрецедентный случай, когда в руках у бандитов оказалось целое государство, которое они используют как инструмент для совершения преступления и личного обогащения и своих коррумпированных друзей.
7abbix
у этого колосса явно не стоит (мозг на правильных рельсах), раз он разваливается каждые 50 лет и на его руинах образуется новый режим, наступающий на те же грабли.
DMGarikk
справедливости ради, 'каждые 50 лет' — только один раз произошло
7abbix
грубо говоря я имел ввиду, что это тоталитарное образование разваливалось уже не не один раз, а так же переживало голод в результате управления заигравшимися в сверхдержаву не по средствам бестолковыми управленцами и просили у США еду в конце 19-го века, вначале 20-х годов, в 30-ые годы, в 40-ые, в 90-ые. И каждый раз, оправившись от кризиса, в который попали в результате своих же косяков и стремления кого-то захватить с навязчивой маниакальной идеей расширить свои территории за счет ограбления и убийства соседей, продолжали за старое выставлять тех, кто помог и дал еду — вселенским злом, то есть это уже чисто какое-то свинство или как это назвать, наевшись желудей распахать рылом корни дуба или как там было в басне, что-то такое.
epishman
80% элиты РФ — это бывшая коммунистическая элита СССР. Ничего не развалилось кроме системы социальных гарантий, что многие ошибочно приняли за крах страны. Реальный крах мы будем наблюдать сейчас, и он будет чисто экономическим, то есть реальное замещение элиты.
grinCo
Так на коленях же стоит. Это даже по телевизору говорят, что вот-вот встанем с колен.
Assimilator
Починил вам.
Hab_Reader
Россию и другие страны, где был развитой социализм официально называют Transitional, и ни к развивающимся, ни к развитым не относят.
en.wikipedia.org/wiki/Transition_economy
tsypanov
По ИРЧП это скорее развитая страна. По уровню образованности граждан и технологическому развитию Россия безусловно развитая страна.
7abbix
а этот уровень образования кроме россии и стран СНГ еще где-то признаётся?
про технологическое развитие повеселило.
agarus
Исследование PISA 2018 показало, что образование в России среднее — лучше чем в других странах СНГ, но хуже, чем у их западных соседей: прибалтике, Польше, Скандинавских странах. Ну и сильно лучше, чем в южной америке или океании: oecd.org/pisa/data/
nicholas_k
Я почитал немного про это исследование и увидел, что Россия занимает примерно те же позиции, что и США — rosuchebnik.ru/material/issledovaniya-pisa-2018-v-rossii.
Какой вывод можно сделать из этого факта?
rfq
есть еще категория — деградирующие страны.
Keynessian
Да, есть, но, Россия в число стран Четвёртого Мира не входит en.wikipedia.org/wiki/Least_Developed_Countries
rfq
вы показали карту Least Developed Countries — developing countries that exhibit the lowest indicators of socioeconomic development. Россия туда не входит, естественно, потому что она вообще не является developing, она катится назад.
nicholas_k
А вы можете дать список объективных критериев для разнесения стран по категориям, в которых Россия не является развитой страной?
Или это просто очередное проявление моды на «ругать Россию», чем сейчас очень модно заниматься в определенных кругах?
tsypanov
К развитым, разумеется.
grinCo
Проблема в том, что вы не решаете какие страны относятся к развивающимся, какие к развитым. Есть МВФ, ООН. Они определяют кто входит в клуб. И настрочите вы хоть тысячу комментариев, они изменят свою классификацию.
Даже если бы Россия была экономически развитой (а это не так), ее бы не пустили в клуб развитых стран, пока действует тоталитарный режим.
ardraeiss
Проблема с "тоталитарным режимом" в том, что его определение старательно натягивали на желаемые страны — и чтобы при этом не угодили страны правильных свобод.
Вышел маложизнеспособный констракт, по которому Россия таковым не является по самому определению — ну вот не над всеми аспектами той же частной жизни государство довлеет, единой партийности нет — то есть by definition не тоталитарное. Хуже того, даже СССР(на который тоже натягивали это определение) не влезает полностью. Или, если определение чутка надуть, влезает — в той же степени, что и, внезапно, США и прочие великобриты.
Такие дела.
grinCo
Насколько я знаю, в США нет статьи за оскорбление президента, как например, в РФ или РБ.
За сказочного в России уже были штрафы.
ardraeiss
И как это мешает тому, что это ни грана ни добавляет к? Определение говорит что "во всех сферах", причём исходное английское тоже. И — упс! — гражданин свободен в выборе партии и работы. Всё, определению не соответствует.
Об этой проблеме в русской вики написано прямо, в английской только в обсуждении — но она есть и известна давно. Как уже сказано, если убирать "во всех" — то Запад полон тоталитарных государств, начиная с США и британцев. Если не убирать — даже СССР не влезает в определение, и уж подавно не влезает Россия.
grinCo
Ну во-первых, на русском википедию читать не стоит. Туда активно вносят правки люди на кремлевской зарплате.
Во-вторых, вы видимо путаете США 30х годов с современной Россией.
Что из этого характерно США?
sumanai
Есть же. Есть default партия, есть остальные, при помощи которых создают видимость демократии.
ardraeiss
Уже само наличие таких партий противоречит пункту опредения "prohibits opposition parties"(заметьте — тут в оригинале именно без ограничения, то есть "всех/любых").
Поскольку определение состоит из строгого "И" перечисления пунктов — уже наличия партий достаточно для несоответствия определению.
dimm_ddr
Но если существующие партии — всего лишь баннер для одной главной? Мне кажется что хотя и можно ситуацию подвести под определение и сказать что формально партий больше одной, то по духу в таком случае это именно что одна партия. Я сейчас не пытаюсь сказать что ситуация в РФ именно такая, только то, что наличия других партий недостаточно, надо чтобы они по сути были именно другими партиями а не отделениями одной главной.
NINeOneone
Но ведь opposition parties, а у нас в думе нет ни одной оппозиционной.
m-rv
не могли бы рассказать подробнее: по каким показателям Россия не относится к развивающимся странам?
tsypanov
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_индексу_человеческого_развития
m-rv
вообще говоря развитая/развивающаяся страна — это скорее экономическая категория, чем социальная
но даже если не придираться, Россия занимает в этом списке 49-е место. Ее соседями являются Оман, Черногория, Болгария и Аргентина. Врядли это позволяет отнести ее к «развитым странам».
есть ли еще какие-то показатели?
tsypanov
Вот именно, что сами по себе экономические показатели не всегда объективны, т.к. кроме подушевого дохода нужно учесть сколько можно купить на этот доход и смотреть состав потребления.
ИРЧП же хорош тем, что это именно составной показатель, включающий кроме чисто хозяйственных показателей также социалку, здравоохранение, образование и т.п.
Черногория, Болгария и Румыния — члены ЕС, но они в списке ниже России. Из стран бывшего СССР выше нас только Прибалтика.
По уровню технологического развития Россия не просто развита, а сверхразвита. Россия одна из немногих стран умеющих в космонавтику (в т.ч. пилотируемую), Россия одна из ведущих стран по развитию ядерной энергетики. Россия одна из немногих стран, которая может строить самолёты, при чём весь их спектр. Россия единственная в мире страна имеющая атомный ледокольный флот.
m-rv
вот это уже что-то )
тут я чувствую разность подходов. Когда я слышу «развитая страна» — я думаю о Германии и США, а не о Болгарии, Румынии и Таджикистане. Но если вы «опускаете планку» до уровня стран восточной европы — ок.не нагуглил такого показателя
Россия не умеет в космонавтику. Вообще. Это Советский Союз умеет в космонавтику. и по некоторому стечению обстоятельств России остались чертежи и инженеры.
% генерации АЭС такой же как в Румынии. уточните пжста что вы имеете ввиду.
тут я не могу согласиться. Суперджет настолько качественен, что нигде кроме России не используется, начало серийного выпуска МС-21 — 2025 год (был 2017). единственное что выглядит неплохо — это Т-50, но это может быть обусловнено особенностями рынка: никакие независимые исследователи не могут получить доступ и к f22 и к т50 и сравнить их
тут еще можно добавить что Россия — единственная страна в мире, которая смогла построить Московский Кремль. Com on! Атомные корабли в целом — весьма распространенная тема, но количества по странам мне найти не удалось
ardraeiss
Хм. Тогда на основании чего "весьма распространённая тема"?
Hint: вовсе не распространённая в гражданском судостроении. Военные — другой вопрос.
m-rv
мы говорим о технологиях, вопрос заключается в способности построть эту штуку, а не специфика ее эксплуатации
tsypanov
Россия такие штуки может строить. Более того, атомные ледоколы строит только Россия.
m-rv
ну в целом могу согласиться, клуб «строителей кораблей с атомной энергетической установкой» выглядит как США, Германия, Япония и Россия. не стыдная компания.
tsypanov
А клуб «строителей гражданских кораблей с атомной энергетической установкой»?
ardraeiss
Они же. По одному гражданскому грузовозу построили. Из них только "Севморпуть" до сих пор в строю.
И атомные ледоколы, но это опять только Россия.
7abbix
так это же всё госсектор, который большинству — нахрен не нужен.
речь о том что россия не способна создать ничего толкового и массового для людей. А эти ваши ледоколы и атомные станции — это всё госсектор, работающий из под пинка. Даже космос, проедаемое наследие совка, уже почти просрали.
tsypanov
1) Слово "Россия" пишется с большой буквы
2) Электричество, вырабатываемое атомными станциями, нужно в том числе вам, чтобы строчить свои остроумные (нет) комментарии
3) Ледоколы помогают завозить на Север грузы для нефте- и газодобычи, чтобы вы не замёрзли зимой и могли заправить свой автомобиль
7abbix
С большой буквы пишутся названия стран.
Поэтому ошибки здесь нет.
Так это же вы шутили про продолжительность жизни, снижение потребления алкоголя и отсутствие тоталитаризма.
А электричество вырабатывают все, кому не лень.
В россии только неэффективный госсектор, работающий из под пинка.
Сомнительное достижение.
Газ и нефть так же — добывают все, кому не лень. И в случае россии опять же — это госсектор (прокси-компании) работающие из под пинка и выводящие средства с добытого «национального достояния» не на улучшения и развития страны, а в офшоры на замки и роскошную жизнь детей друзей путина.
Чтобы впаривать ресурсы — тоже особо много ума не надо.
А при этом режиме и отсутствии свободы россия действительно не способна создать ничего толкового. Никакой гугл, амазон, майкрософт при этом тоталитарзме никогда не появится. Потому что эта среда неблагоприятна для созидания и лучшей жизни людей, а наоборот, стремится ко всему самому худшему.
tsypanov
Дальше не читал.
7abbix
а дальше и было не для кремлебота написано, а для тех, у кого вообще процесс мышления в голове хотя бы есть)
tsypanov
Ну, коль уж вы пишите название моей Родины с маленькой буквы, то будьте готовы к тому, что вашу копипасту проигнорируют.
tsypanov
Россия безусловно умеет в космонавтику. Пример одной небратской страны блестяще показывает, что чертежи, инженеры и даже целые заводы ведущие в своей отрасли ничего не обещают. С распада Союза уже прошло без малого 30 лет, так что те инженеры уже в основном на пенсии.
АЭС в Румынии придумана и спроектирована не румынами, она там одна единственная и других не предвидится. Россия же во-первых очень активно строит новые блоки (при чём осбсвенной разработки) в т.ч. на экспорт, во-вторых Россия единственная в мире страна эксплуатирующая и развивающая реакторы на быстрых нейтронах, МОКС-топливо и закрытый топливный цикл. Россия одна из 3 стран владеющих технологией глубокой переработки ЯО. Недавно был подписан договор о строительстве экспериментального блока с реактором, использующим жидкий метал в качестве теплоносителя. В Румынии ничего этого и близко нет.
Тем не менее, он производится и пользуется спросом. С экспортом пока туго, да, но это первый гражданский самолёт, созданный в России с 1991 года. Но отрасль развивается, МС-21 и Ил-114 строятся и будут построены. Кстати, с вертолётами дела обстоят тоже неплохо.
Гражданские?
m-rv
ок, речь о производстве. Росатом записали в копилку России.
ну в общем ситуация с самолетами на текущий момент не похожа на «может строить самолёты, при чём весь их спектр»
итого в копилке России на текущий момент титуация с ядерным флотом и госкорпорация Росатом. это все или есть еще что-то, что позволяет говорить о том что Россия — развитая страна?
tsypanov
Упомянутый драндулет был точкой низкого старта и имел большой запас для улучшений. Сейчас улучшать там уже особо нечего. Это как с автомобилями. Всё уже на 99% придумано, остаются частные улучшения. С "Союзами" точно так же — концепция отработана и опробована, остаются улучшения — новая автоматика, новое топливо, новые материалы. "Союз" 1991 года и 2019 — это разные "Союзы".
Самолёты и вертолёты строятся, что-то даже продаётся за рубеж, в основном военка, но это дело наживное. Важно, что есть компетенции, учёные и инженеры, которые могут разрабатывать новое.
Есть ещё свои спутники, навигационная система ГЛОНАСС, с ПО тоже всё достойно — Яндекс, Джетбрейнз, Эксельсиор, Касперский, Энджинкс. Есть процессоры "Байкал" и "Эльбрус", есть вполне конкурентоспособное производство оружия.
Вот по этим показателям Россия и входит в "клубы" по пунктам наравне с той же Германией и США.
m-rv
в копилку России
в копилку России
я бы даже не вспоминал на вашем месте
вы уже называете отдельные компании, если мы говорим о «развитости страны» — набо бы оперировать если не обще-экономическими агрегатами, то хотя бы секторами экономики. ну на худой конец знаковыми компаниями вроде Яндекса. если говорить о разработке ПО, как о секторе экономике — если какие-то данные об объемах производства по странам?
это западные технологии
боюсь что схемы финансирования не позволяют говорить о конкурентноспособности российского оружия
итого на текущий момент: ядерные корабли, Росатом, Глонасс, Яндекс
tsypanov
Я так понимаю, вам сколько ни дай, всё равно будет мало.
m-rv
ну давайте будем откровенны: текущего списка явно недостаточно
tsypanov
Вполне допускаю.
ardraeiss
При условии правильной фильтрации никакого достаточно не будет. "Россия не может производить хвосторезы"(тм) в полный рост.
m-rv
хм… предлагаете принимать все чем кормит первый канал без фильтрации?
rfq
Эльбрус — ни разу не западная технология.
sumanai
Только производится на тех же производственных мощностях, что и все западные процессоры.
Fedorkov
Это Intel и AMD производятся на тех же мощностях, что и все российские процессоры. :)
7abbix
Яндекс не считается, потому что это отжатый бизнес, как и ВК.
Snakey
Не могу удержаться:)
это правда. но «умеет в
космонавтикуавтомобилестроение» — это когда получая драндулет через 15 лет ты входишь в историю. аРоссияГермания каклеталаездила наСоюзахЕ-классе с 1953 года, так илетаетездит. только проедание полученного наследства.7abbix
а так же единственная страна, которая забивала на безопасность ядерных реакторов даже после катастрофы Чернобыля и отчаянных попыток ученых и мирового сообщества призвать страну к здравому смыслу и модернизировать остальные использующиеся реакторы с той же самой ошибкой в дизайне которая и привела к взрыву и многичисленным жертвам, вместо этого врали и замалчивали до последнего, даже людей не предупредили и уж темболее не компенсировали ущерб здоровью.
Сегодня экологические катастрофы в россии проходят по тому же сценарию.
Вот это пример развитой и толковой страны.
Как называется человек, раз за разом повторяющий одни и те же ошибки и ожидающих какого-то другого результата?
Вот то же самое можно сказать и про эту страну.
tsypanov
Японцам из Фукусимы расскажите.
Кстати, Чернобыль — это же на Украине, не так ли. При чём тогда к Чернобылю Россия?
7abbix
Предлоги со странами пишутся — В Стране.
Вы же не говорите — на россии, верно?
tsypanov
Русский: на Украине
Белорусский: на Украіне
Польский: na Ukrainie
Чешский: na Ukrajine
Словацкий: na Ukrajine
Словенский: v Ukrajini
7abbix
причем здесь другие языки? я про вашу безграмотность на русском языке.
В русском употребление предлога со страной — это В Стране, и никак иначе.
Просто вы безграмотное шовинистическое, заканчивается на о.
7abbix
там что, было так же?
ну на первый взгляд вроде бы как бы и нет…
Хотя такой вот вопрос вопрос возник.
Накладывает ли правоприемство и ответственность за прошлые косяки или, где удобно, там наше, а где накосячили будем отпираться? В нерушимом вроде бы именно центр отвественно отклонил модернизацию от потенциальной проблемы, о которой было известно. Напоминает из серии — какие предьявы к усатому, он же был грузин.
ardraeiss
АЭС построили в ожидании цунами на балл ниже известно случавшихся в регионе. В надежде что оно настолько редкое, что авось не случится.
Для дополнительной экономии поэкономили на размещении аварийных генераторов и горючего к ним. Иных запасных вариантов запитывания не предусмотрели.
В сумме это уже дало "ошибкой в дизайне которая и привела к взрыву" — и делалось это после Чернобыля. Впрочем, без действий операторов водородных взрывов на заглушенных(!) блоках могло бы и не быть — но они и не первыми перешли из просто опасного в катастрофическое состояние.
После этого снизили стандарты на допустимое излучение для продуктов питания — дабы не порушить рыболовный промысел.
7abbix
Спасибо за копи паст из методички. Но это половина вранье, половина притянуто за уши.
Вот что самое главное.
А в россии в наследие от совка сегодня действует тот же принцип — не выноси сор из избы, делай вид, что проблемы как бы и нет, замалчивай и отрицай до последнего. И это касается далеко не только экологических катастроф за последнее время, но и проблем во всех остальных сферах и в экономике прежде всего.
ardraeiss
Видеть во всём методичку, конечно, замечательно.
7abbix
Не во всём. Есть полно комментариев, где без методички опровергают если что-то не так, но не манипулируют так, подменяя понятия. Катастрофа Чернобыля отражала прежде всего кризис самой системы. Это не было частное предприятие, как в Японии. Вы попытались увести фокус внимания с самых важных вещей, что о проблеме сообщили сразу. Инженерные ошибки бывают везде, а вот насколько ответственно подходит правительство к решению проблемы и как действует обществе в целом в совковых странах и в нормальных это абсолютно противоположные вещи, где рациональность и ответственность скорее впользу вторых.
ardraeiss
Которая(вернее, которые) позволила случиться Фукусиме. Ой, это ж другая страна и строитель был из ещё более правильной страны?
Вы бы хоть факты проверяли.
tsypanov
А чё с козырей-то сразу? )
m-rv
это правда.
ну и справедливости ради, фукусима это не тех масштабов мероприятие, случившееся при сильно других обстоятельствах, и несмотря на все это — до «них» таки даже после этого дошло
euroUK
Да ну?
Фукусима — это авария с плавлением активной зоны, самая тяжелая из возможных. Экологические последствия чуть меньше по причине того, что зону не разметало вокруг, а просто большая часть утекла в море. Но это не говорит о том, что авария легче.
Проведенные расследования, кстати, показали, что японский маршрут принятия решений еще хуже чем при СССР был, и несколько дней было проиграно только по причине того, что никто ничего не делал без высшего руководства.
Dima_Sharihin
Эээ, нет. "Отличная еда в столовке за пять баксов" иногда далека по качеству от "скромного обеда в китайской забегаловке за восемь" в развитых странах. Я даже удивляюсь, чего кафе/рестораны в РФ такие дорогие по соотношению к доходам большинства населения
genuimous
Но 8 это не 5. А 5 это не 10, как во всем мире.
alexdevyatov
Целая ветка, обсирающая Россию. И все комментарии, что характерно, заплюсованные.
Gemorroj
специфика отрасли.
Hab_Reader
Потому что мы в политику — НЕ ЛЕЗЛИ!
Но в политики влезли в наш уютненький инет, и ведут в нём как медведь в посудной лавке. :(
Gugic
Мы может и нет, но в интернете не только мы. Сначала сюда пришла оппозиция, за ними с регуляциями подтянулись уже и основные силы, не сдавать же город без боя в конце концов.
Hab_Reader
Вероятно, вы правы, сейчас инет выглядит так как, если бы в ваш уютный городок, заехали враждующие армии и устроили там замес с танками и авиацией, с контртеррористической операцией и ковровыми бомбардировками :(
tsypanov
А Россия-то тут при чём?
justboris
При том, что тут влезли наиболее ощутимым образом
tsypanov
И вся страна в этом виновата? Помоями-то тут поливают именно Россию, а не её президента и правительство.
mykmykpet
Для него десять лет назад — это 1999
mdoudkin
ОП считает в 20сс?
Aingis
Судя по «каждый заход на Хабр предвещает обязательный визит Макконахи,» так и есть. Сейчас на Хабре тренд на нытьё про работу, собеседования, переводы корпблогов, в лучшем случае расшифровки с конференций, а большую часть так вообще занимает Гигтаймс, чтобы прикрыть пустоту.
xakerzdn
Вообще нет!