Альтернативный взгляд на заявленные «актуальные факты», представленные в посте Почему у «зелёной» энергетики сложное будущее?, от toshiba_ru.
Disclaimer: Был сильно удивлён как подачей информации, так и целым рядом передергивания фактов, приведенными в статье. Я верю, что через 15 — 20 лет, большинство частных домов будут оснащены солнечными панелями, да и вообще весь мир потребления и генерации энергии будет совсем иным. Да, я слегка сомневаюсь в целесообразности достижения 100% RE, но основной вектор, направленный на возобновляемые источники энергии, уже точно понятен.
Давайте попробуем разбираться с фактами вместе и по порядку.
«Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет. Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества.»
Вместо таблицы, указанной в статье, приведу график, из всё того же BP Statistical Review of World Energy 2019.
На мой взгляд, он более наглядный, и можно разглядеть тенденции развития разных видов потребления энергии.
Можно увидеть стопор в развитии атомной энергетики, падение нефтяной и угольной генерации, и развитие, как возобновляемой так и генерируемой из природного газа, энергии.
О росте газовой составляющей будет чуть ниже.
«EROI — настоящая стоимость энергетики» — приведен график 10! летней давности, о чем скромно упоминается в следующем абзаце.
Но технологии развиваются стремительно, и та цена, которую заплатили люди, за дорогую возобновляемую энергетику, была инвестирована в науку и технологии, что позволило значительно снизить себестоимость как ветро так и солнечной энергии.
Из отчета lazard, 2019 год
Видно 3-х кратное падение цен на ветровую генерацию и почти на порядок на солнечную.
Что заставило автора использовать данные 10 летней давности – мне не ясно.
Сам отчет lazard содержит много другой полезной информации. В отчёте есть про все виды генерации в т.ч. и разрез по странам, так и про хранение энергии в том числе.
«EROI традиционной энергетики»
О плачевном состоянии угольной генерации в Германии.
«Сейчас в стране насчитывается 84 угольных станции, которые вынуждены сглаживать отказ от атомной генерации. Поэтому властям придется постараться, чтобы компенсировать исчезновение 48,8 ГВт генерации. Источник: CarbonBrief.org»
Да, только это положение стремительно меняется, и во многом благодаря именно «зеленой» энергетике. При падении цен на электроэнергию ниже 30 Евро за МВт*ч, угольные станции просто не включаются. И в 2019 году 41 ГВт выдавал в «прыжке» не более 20.
Более полное описание ситуации и графиков — все в том же отчете CarbonBrief.org
««Зелёный» EROI»
Да, безусловно, генерация возобновляемой энергетики зависит от расположения. Но, точно так же, и цена угольной генерации зависит от залежей угля, их доступности и калорийности. И добывать уголь в километровой шахте в другой стране, стоит совсем иных денег, чем открытый угольный карьер под боком.
«И хотя на ветер приходится более 21% немецкой выработки, отрасль пребывает в стагнации — темп строительства новых ветряков за год упал на 80%»
Стопор развития ветряной энергетики в Германии обусловлен чисто законодательными временными трудностями, и никак не говорит о рынке в целом.
График, призванный показать стагнацию развития солнечной энергетики.
«Мировые инвестиции в солнечную и ветроэнергетику в последнее десятилетие практически не меняются.»
Но цена солнечной энергетики упала за эти 10 лет на порядок. Значит, за те же деньги, мы получили 10 кратный рост вводимых мощностей по солнцу! Но зачем это говорить?
Развивая тему гелиоэнергетики, хочу подчеркнуть, что она не остановилась на тонкопленочных панелях, а получила развитие и в других технологиях, с совсем другим КПД.
Так же, лично мне, очень импонируют солнечно-тепловые гелиостанции, которые позволяют генерировать энергию всю ночь, благодаря встроенному тепловому накопителю. Такое решение позволяет, как повысить КПД станции, так и избежать необходимости построения дополнительных аккумулирующих решений.
Апелляция к посту Солнце 24х7: Расчет EROEI и расчету ЕRОI выглядит вообще абсурдной. В этом посте был приведен расчет «сферического коня в вакууме», о чем автор очень четко заявляет, как и про ограничения, которые он накладывал на модель, так и про то, что будет, если ослабить или снять эти ограничения.
И я солидарен с автором поста в том, что между 100% RE и 90% RE лежит огромная пропасть. На данный момент я не понимаю стремления по достижению 100% RE, т.к. затраты на покрытие последних 10% — 30% будут очень большими.
Используя методику автора, можно рассчитать EROI например, любой гидроэлектростанции. И делая расчет только по гидроэлектростанции, учитывая межгодовые колебания осадков (в 2 раза легко), сезонные колебания ( которые еще больше), получим далеко не такой победный EROI. Но это никоим образом не уменьшит значение гидроэнергетики.
«Необходимость хранения электроэнергии» — согласен, это самая большая проблема.
Нужно или хранить энергию, или держать резерв из высокоманёвренных станций. И вот тут как раз раскрывается тема роста потребления газа. Газотурбинные станции являются высокоманёвренными, имеют крайне высокий КПД и, по сравнению с угольными, намного более чистыми. Поэтому, на данном этапе, рост возобновляемой энергетики идет рука об руку с развитием высокоманёвренной энергетики и накопителей энергии.
Рынок хранения энергии развивается, как привычным для энергетики методом – гидроаккумулирующими электростанциями, так и альтернативными методами.
Но тут ИМНО исход опять же предрешен, причем с неожиданной стороны. Парк электромобилей растет по экспоненте, и точно так же, лет через 10, эти аккумуляторы попадут на рынок хранилищ энергии, где падение емкости не так критично.
Да, электромобили принесут новые проблемы. Это и спрос на ночную генерацию, и модернизация энергосетей в городах, дальнейшее развитие электрозаправок, и т.д. но это уже слегка выходит за рамки данной статьи, да и моих знаний.
Опять же, возобновляемая энергетика не заканчивается на ветряках или солнечных панелях. Мощный толчок получили все направления – это и электростанции на биомассе, геотермальные станции, малая гидроэнергетика и т.д.
Идет поиск и усовершенствование новых методов хранения и передачи энергии.
Я с детства зачитывался про создание ТОКАМАК-ов и верил, что еще чуть, и вот оно — светлое будущее. Я буду рад, если человечество, да и я, получим доступ к дешевой и чистой термоядерной энергии. Но даже сейчас, можно уверенно говорить, что это дело даже не ближайшего десятилетия.
А солнечная электростанция – вот она, и каждый может, если захочет, ее построить. И падение цен позволяет построить солнечную станцию на крыше уже, за вменяемые деньги. И цена продолжает падать с каждым годом.
На правах рекламы — Добро пожаловать на наш Форум о солнечной энергии
kommari
А чем плохи АЭС?
SergLV Автор
Ничем. И смысла их преждевременного вывода из строя я тоже не понимаю. Но если получится строить что то, что может генерировать энергию так же стабильно и дешевле — я только за.
armid
Дешевизна атомной энергетики это не совсем правда. Например беларусская аэс (взял этот пример, потому что это одна из последних станций и строится поблизости) = 10 млрд баксов. За два энергоблока всего. Дальше если учесть, что к аэс нужно покупать топливо, а для этого нужен завод по обогащению, дальше хранилище для отработанного топлива. Считаем дальше, в современном мире, где много «волнений в разных частях света», а АЭС это стратегический и «опасный» объект, то не плохо было бы её защитить как минимум пво (и так делают) А это тоже не очень дешево. Дальше нужен водоём поблизости, который не будет использоваться для хозяйственных нужд (например разведение рыбы). Вывод из эксплуатации это отдельная история и очень тоже дорогая. Вообщем тут можно на целую статью насобирать фактов.
Это миф, что электричество от аэс это дешево. Просто многие аэс были построены так давно, что кажется что они было всегда, и вроде как буд то не имеют стоимости строительства
Andriy1218
Ну в вашем комментарии как раз фактов нет. Зачем гадать какие расходы нужны на строительство и содержание АЭС, если можно просто посмотреть реальные цифры. Правда с конкретными цифрами не все так просто, так как конечная цена от разных источников энергии достаточно сильно отличается от страны к стране. Но в целом, АЭС не дороже других источников энергии, а часто существенно дешевле.
vashu1
вот скажем простенькое видео о экономике АЭС www.youtube.com/watch?v=cbeJIwF1pVY
Большие капитальные затраты и низкая стоимость топлива. На коротких промежутках времени убыточны, на больших выгодны.
khim
Вот насобираете фактов на статью — будет о чём говорить. Только пожалуйста с математкой и без пассажей типа «один оборот винта способен обеспечить электроэнергией один дом в течение 29 часов», которые так любят ввёртывать любители всего «зелёного».
А то, что вместо одного энергоблока им нужно будет построить десяток солнечных (или ветростанций) с сотнями ветряков (а то и тысячами, если не самые мощные ветряки брать) — они как-то забывают...
SergeyMax
Идея о том, что для отображения картинки вместо одной радиолампы нужно будет сделать шесть миллионов транзисторов — тоже когда-то выглядела довольно бредово)
khim
И что — производителей радиоламп заставили субсидировать компании, производящие транзисторы? Нет? Ну тогда — какие претензии?
Для того, чтобы одну радиолампу заменить на шесть миллионов транзисторов потребовалось полвека. И всё это время люди успешно пользовались радиолампами.
В случае же с ветряками нам вешают лапшу на уши про эффективность — но при этом производителей качественного элекричества заставляют поддерживать «зелень» — притом что результата нифига не гарантирован и неизвестно, когда она дойдёт до состояния, когда без господдержки сможет вытеснить «устаревшие радиолампы».
Это больше поздний СССР напоминает, чем рынок: план любой ценой. Как бы и результат похожим не оказался.
Sonnenwendekind
faoriu
К "одному энергоблоку" АЭС ещё как минимум прилагаются карьер с ураном, завод по переработке урана, зона складирования радиоактивных отходов, завод по переработке радиоактивных отходов и зона захоронения радиоактивных отходов. Ко всему вышеперечисленному — санитарные зоны и моногорода рабочих, которые всё это обслуживают.
tvr
Ага.
А при каждой булошной колхоз и пара деревенек.
JerleShannara
А к одной СЭС прилагается карьер с кремнием, завод по его переработке в солнечные панели, зона складирования отходов переработки этого кремния, предприятие по переработке этих самых панелей ну и ещё можно привязать инфраструктуру изготовления Pb/LiIon аккумуляторов(ибо ночью тоже надо киловатты в сеть давать, а в энергосистеме на одних СЭС надо как-то вертеться).
faoriu
Тогда уже посчитайте карьеры с цементом, железной рудой, углём, сталеплавильные и прочие заводы и всё, что к ним прилагается в случае с АЭС.
JerleShannara
А они общие и к той и к той.
faoriu
Карьер с кремнием — общий для много чего, заводы по изготовлению реакторов и солнечных панелей — каждый специализированный под своё. Не вижу смысла в вашем аргументе.
overweight
Ветряк и солнечная энергия-точно не так же стабильно.Кроме того, ветряки и солнечные панели на ту же мощность занимают значительно(значительно) большую площадь, нанося урон окружающей среде.
Если в Калифорнии вы убьете некоего эндемичного орла, вас арестуют.Если ветряк убьет — ничего, это же «зеленая» энергия, нельзя обижать зеленых… правда, после энного количества убийств контору прикроют.А ветряки убиваю много птиц, это не просто побочное явление
Как утилизировать металлы(кобальт, никель, литий) и тд из батарей электромобилей-никто не знает. Если весь мир перейдет на электромобили-это катастрофа.Да и производство вреднее чем для ДВС. Только белорусы сделали электробус на суперконденсаторах, которые утилизировать можно, но запас хода там не для личного транспорта.
Всю свою жизнь человечество двигалось от менее плотных источников энергии к более плотным- от дров к углю, от угля к фракциям нефти, которые тоже повышались в октановом числе, затем реакторы на тепловых нейтронах, затем на быстрых…
Но только зеленые идут против прогресса, от плотных источников обратно к ветру и прочей дичи
DrPass
Беда всех известных нам плотных источников даже не в том, что они там СО2 и прочую пакость в атмосферу вываливают, а в том, что их забыли подложить в достаточном количестве, чтобы аппетиты человечества удовлетворить на последующие столетия.
overweight
Во-первых, какой CO2 в уране?
Во-вторых, что урана, что нефти еще очень много. Конкретно урана хватит на тысячи лет, ибо реакторы БН в цикле зятц могут работать на природном изотопе практически. А есть еще Торий и куча других вариантов
В-третьих CO2, о котором все так пекутся, во времена динозавров было больше чем сейчас, и жизнь процветала. Так и сейчас деревья стали расти на 40% быстрее из-за роста его уровня-факт. Кроме того, есть такой факт, что зимой статистически больше смертей даже в теплых странах. Небольшое падение температоры стимулирует смерти людей со склонностями к инфакртам/инсультам и прочими болезнями кровеносной системы(а сердечно-сосудистые-главныц фактор смертей почти во всех странах). Для России это более 20000 в год разницы между зимними и летними смертями, то есть почти равно убыли населения в год. От жары умирает около полусотни. При этом даже растопление всех льдов на полюсах не унесет столько жизней, сколько уносит холод
Однако зеленым забыли положить мозг в голову
pda0
На самом деле усиление роста оказалось ограниченным, не перекрывающим рост концентрации CO2. (https://tinyurl.com/tse4f9b)
DrPass
В уране — никакой. Вот только уран, это всего лишь 15% мировой энергетики. Остальное в основном как раз СО2
Да ну. А интернеты говорят, что разведанных залежей урана хватит примерно на 85 лет. И что теоретически, общие запасы на Земле — до 2.5 тыщ лет при аналогичном потреблении. Но опять же таки, это 15%. Нарастите долю АЭС 75%, и вот уже всего 500 лет, если экономика не будет более энергоёмкой. А ещё надо учесть, что и стоимость добычи может различаться кардинально. Сейчас добывают самые легкоизвлекаемые запасы. Будущие будут глубже, дороже.
О, это интересный момент. Конечно же, если уровень СО2 будет существенно меняться в течении миллионов лет, вы ничего не заметите, эволюция за вас внесёт все необходимые коррективы в генофонд вашего вида. Тут главный вопрос в том, чтобы он не изменился существенно за сотню-другую лет, вот тогда #мывсепомрём.
overweight
Интернеты говорят в контексте самого распространенного на данный момент типа реактора- водного, на тепловых нейтронах.Ограничение связано с тем, что природный уран содержит низкую концентрацию необходимого для поддержания реакции нестабильного изотопа урана(235), его приходится обогащать.Уже сейчас есть реакторы на быстрых нейтронах(в нашей стране серия БН), где энергия нейтронов достаточна для деления урана 238, такой реактор может работать условно-вечно.Кроме того, в таком реакторе невозможна цепная реакция.Сейчас цена энергии в цикле ЗЯТЦ превышает цену энергии от обычной АЭС, так что ближайшие сказанные вами 500 лет это не является необходимым, но если приспичит-человечество перейдет на данный источник.И тогда не только ископаемый уран, но и законсервированные отходы от работающих сейчас АЭС можно использовать.А потом еще торий.А за тысячи лет можно и термояд освоить.
tvr
Примерно то же самое я уже лет сорок слышу про нефть — «Она вот-вот закончится. Ну если не завтра — то лет через 5-10 точно.»
DrPass
Ну если вам столько лет, то вы и про солярку по 4 копейки за литр должны помнить. Разница в стоимости эксплуатации техники тогда и сейчас вполне себе неплохо намекает.
overweight
Ну да, забыл упомянуть что при производстве ветряклв и солнечных панелей используется много электроэнергии, которая берется в основном с ТЭС, и выбросы СО2 в пересчете на один ватт выходят больше чем на постройку АЭС
lingvo
Только потому, что их производство сосредоточено в Китае. А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников, то и выбросов СО2 при производстве не будет.
А как вы собираетесь уменьшать выбросы СО2 при постройке АЭС?
overweight
А его и не нужно уменьшать.АЭС за срок своей работы произведет столько энергии, что начальные затраты в пересчете на Ватт в любом случае незначительны
lingvo
А паразитное тепло, выделяемое АЭС, не приведет к вымиранию птиц и нарушению цикла циркулирования ветров?
Не забывайте, что КПД АЭС не более 50%, т.е. на каждый киловатт электричества выделяется столько же паразитного тепла. А ветряки и солнечные батареи природу не греют.
overweight
По поводу неизбежного потепления(второй закон термодинамики, тут ничего не сделаешь) уже выше писал-ничего трагичного не случится в те сроки, о которых нам дано думать. Это кпд в любом случае выше чем на ТЭС, и потепление в любом случае спасет жизни десятков тысяч людей в год, а убивать будет несколько сотен.СО2 во времена динозавров было в пять раз больше, что возможно было причиной высокой средней температуры, льдов вообще не было на полюсах. Но деревья, как и животные, были крупнее чем сейчас, жизнь процветала(собственно выбросы СО2 в Европе и ускорили рост деревьев в полтора раза, но СО2 это иной разговор).
Если выбирать между затоплением прибрежных районов и уничтожением лесов ненадежным источником энергии, который все равно это потепление максимум оттянет, лучше топить. Но скорее всего, при полном переходе на атом человеческий фактор влияния на температуру останется ниже природного
А вот сценарий с массовой вырубкой лесов ради огромных плантаций из ветряков-урон природе не теоретический, а вполне известный, Калифорния уже его испытала
lingvo
Теоретический урон, практический урон. Каждый видит то, что хочет видеть. Какой урон наносят СЭС в пустынях? Какой урон наносят оффшорные ветряки?
Откуда вы знаете, что урон Калифорнии нанесен за счет вырубки лесов, а не глобального потепления из-за СО2?
PikselPlus
Только в пустынях нет потребителей энергии, а доставка из пустыни к потребителю съест все преимущества СЭС в пустынях.
PyerK
Нельзя быть настолько категоричным.
Угадайте где находится крупнейшая пустыня Европы?
И ксатати возле неё находится несколько электростанций (В тч АЭС).
Если бы не статус заповедника, можно было бы настроить фотовольтаики, и превратить её обратно в цветущий рай качая пресную воду из речки в моменты когда есть избыток генерации.
Keynessian
Потому называть такие технологии «зелёными» — лицемерие и маркетинговый булщит!
GeorgKDeft
Это что за автобус? Ссылку можно?
overweight
https://eurasia.expert/kak-elektrobusy-pokoryayut-ulitsy-minska/
Конденсаторы, в отличие от батарей, заряжаются моментально, но емкость меньше, пишут что фул зарядка за 8-15 минут, но запас хода пара демятков километров, для городского транспорта сойдет. Не нашел линка на то, конкретно какой используется конденсатор, но по мои представлениям они долговечнее литий-ионных батарей и там не должно быть тяжелых металлов типа кадмия
Shkaff
Они всем хороши вроде как, но по каким-то причинам многие экоактивисты лоббируют их закрытие в разных странах. Вот хорошая статья про это дело, а также про то, почему солнце и ветер стоит называть скорее ненадежными источниками, нежели возобновляемыми.
SergLV Автор
На всякий случай вопрос — а как далеко от вас до ближайшей АЭС? Я против закрытия АЭС, но термоядерная энергия мне нравится как то больше.
Shkaff
Ну термоядерной энергии пока нет, и пока совсем не ясно, когда будет, а так-то мне тоже.
Около 40 км (правда, будет закрыта в 2021, «спасибо» Меркель).SergLV Автор
Да, рабочую станцию закрывать — лично мне очень жалко. Строить новую, вкладывая миллиарды 10 лет… ну такое. И хочется и колется.
Shkaff
Ну вот в том и дело. Вместо разработки нормальной государственной политики по уменьшению выброса углерода и исследований в новых поколениях реакторов деньги тратятся на брутфорс: поставим как можно больше ветряков. АЭС выключим просто потому что государственная политика — популизм, а недостаток энергии будем возмещать углем (!). В итоге вкладывать в новые АЭС никто не хочет, а скоро специалисты разбегутся, и технологии потеряются.
Andriy1218
Цена на электричество для вас наверное тоже немного больной вопрос?
Shkaff
Ох, не сыпьте соль на рану… Я был бы еще готов мириться с ценами, если бы это было осмысленно и оправдано. Но на деле это все делается угоду зеленым, которые обеспечивают поддержку правящей партии (ну и вообще тренду на эко повестку). Самое плохое, что при этом создается негативный образ атомной энергетики без особых на то оснований. А вред скажется через несколько лет, когда из-за изменения климата поменяется роза ветров, и все бабло на строительство ветряков окажется спущенным на ветер. И получается, что я не только плачу бешеные деньги за электричество, но и финансирую подход, который мне претит концептуально.
SergLV Автор
Сейчас хорошую 10 кВт станцию на крыше можно построить за 6К USD. При 0,144 EUR это выгодно. Почему не сделать это при 0,29? Честно, не силен в нюансах домашних солнечных станций Германии.
Shkaff
Есть один нюанс: для этого нужен свой дом:) А еще — я живу в Гамбурге — на севере — и там солнца не так уж много… Но не знаю, насколько уж там сходится экономика в моем случае.
SergLV Автор
Кинул на калькуляторе -https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html#PVP
На 20% хуже чем у меня. Что всё равно достаточно много. Тариф выше в 2 раза. А вот насчёт дома — да, тут увы.
Shkaff
Калькулятор классный, спасибо за ссылку! :)
А так я надеюсь, что пока я дорасту до дома, солнечные панели еще подешевеют, и будет мне счастье.
Gryphon88
А как совместное (общедомовое) имущество в Германии считается? Может, на собрании жильцов решить скинуться и воткнуть на крышу батареи, чтобы покрыть часть потребностей дома.
Shkaff
Не знаю, как это в общем работает, в нашем случае домом (и районом) владеет одна компания, квартиры в основном под сдачу. Эта же компания рассчитывает все домовые расходы и включает в аренду. Большинство молодых немцев снимают квартиры (я тоже), так что там скидываться довольно бессмысленно.
Gryphon88
Хм. Домовладелец считает невыгодным ставить свою СЭС. Знаково?
Dair_Targ
Если оплата электричества лежит на арендаторах, то любая подобная штука — прямой убыток владельцу недвижимости, потому что расходы его, а экономия постояльцев.
darthmaul
Вот именно эта «экономика аренды» как по мне приводит к колоссальным выбросам СО2 и перерасходу природных ресурсов, и начинать надо с неё. Большинство арендных домов и квартир крайне неэффективны и слабо утеплены (нормальный дом в Бельгии требует 150кВт/м2*год теплоты, но сдают обычно жильё с рейтингом эффективности 300...600кВт), а утеплять хозяевам невыгодно т.к. не им же за газ платить. Вот с этим и надо бороться. Продвигать идеи о оседлом образе жизни, поощрять покупку (и облагать налогом сдачу жилья) и так далее, а не солнечные панели ставить в стране, откуда чтобы увидеть солнце нужно как минимум два часа лететь на юг.
PyerK
Одна из причин почему я построил свой. У меня получается 60, и это ещё без фасадного утепления и рекуператора. За пару лет доведу до 20, лишь бы было бы время свободное…
Shkaff
Ну вот в Германии как раз наоборот: все квартиры обязательно обладают рейтингом энергоэффективности, его должны указывать при сдаче, и чем он выше, тем больше шансов, что ее сдадут (и можно поставить выше цену). Более того, у нас, например, отоплением занимается фирма, сдающая нам жилье. Отопление входит в квартплату, и им выгоднее делать его эффективнее.
darthmaul
Ну в Бельгии тоже рейтинг обязателен, но за газ/воду/электричество платит, как правило, арендатор + это рынок продавца (спрос превышает предложение) так что любой сарай с руками оторвут. Вот для начала было б неплохо обязать владельцев всегда включать квартплату в ренту, тогда появится стимул утеплять.
Shkaff
Я так представляю, что даже без отопления, включенного в квартплату, хороший рейтинг отопления позволяет выставить более высокую квартплату: несмотря на то, что спрос сильно превышает предложение, хорошие квартиры будут стоить дороже. Так что, кажется, тут все равно выгоднее поддерживать энергоэффективность.
maikus
При затратах USD6000 за 10кВт я бы построил хорошую солнечную электростанцию на крыше. Если её ресурса хватит на автономку в течение хотя бы лет семи, то в моём случае это было бы дешевле, чем тянуть линию. Даже с учётом затрат на усиление кровли и выделение помещения под аккумуляторы. Но таких цен на оборудование не встречал даже в FOB на Алибабе. Подскажите поставщиков, пожалуйста.
SergLV Автор
Дешевые солнечные панели уже давно пробили 0,3, МОНО PERC в районе ~ 0,33. Инвертор + обвязка в 3К укладываются.
Автономка только на солнце — дело не благодарное, по крайней мере сейчас. Зимой только на солнце вы никак не вытянете. Говорю как видевший статистику.
PyerK
SergLV Автор
В среднем. Но можно и неделю отсидеть почти на 0, и это даже осенью.
10-30% разницы или зимняя это 10-30% от лета?
Даже трекер дает зимнее уменьшение в 5 раз.
Я говорю про Европу. Укажите о какой стране хотите поговорить вы.
PyerK
Европа, юг Италии — 30% разницы, при стационарном монтаже. Ссылка на таблицу с калькулятора: habr.com/ru/company/toshibarus/blog/481764/#comment_21069134
просто я там был, и удивился околонулевой облачности в течении всего года.
ЗЫ на трекере разница будет больше, но его окупаемость сомнительна.
SergLV Автор
Перепроверил, так и есть. У меня вышло немного больше разрыв, но не суть. Зимней инсоляции вполне достаточно. Себе бы я там не думая строил бы домашнюю СЭС.
khim
Про цену на электричество нужно не у него спрашивать (зарплаты в Германии большие), а у его работодателей.
А косвенный ответ — великая битва за «Северный поток-2»: без него после закрытия АЭС можно тяжёлую индустрии Германии (так-то основа её экономики) просто закрывать.
SergLV Автор
Тут полностью согласен. Без Северного потока и на дальнейший рост ВИЕ можно было б временно поставить крест. Ну и промышленность там платит дешевле частников.
PyerK
Слишком категорично про ВИЕ, или речь только про Германию?
В Европе: Польша, Италия, Испания, Португалия, UK, Франция, Украина имеют огромный потенциал для дальшейшего роста ВИЭ. В энергосистему каждой страны 15-30 ГВт можно интегрировать без последствий.
SergLV Автор
Потенциал роста — безусловно. А вот насчёт «без последствий» — вы слегка далеки от темы. В Украине уже воют, хотя ВИЕ меньше 6 ГВт.
PyerK
У Вас сильно занижена оценка.
6ГВт это только ГЭС.
В 11 мес только этого года СЭС построили 2,7 Гвт официально.
ВЭС в 2019 тоже около 1ГВт посторили.
Малые ГЭС тоже вводятся, статистики я не видел.
Зато значительно уменьшили импорт угля, за валюту, из ЮАР. А так же в новостных каналах перестали ежедневно говорить, как же мало миллионов тонн угля осталось на складах / газа в хранилищах.
Кстати, кто воет кроме заказных статей? Я не спорю что проблем в энергосистеме масса, но ВИЭ — это ключ к решению множества этих проблем, в тч уменьшения импорта энергоносителей.
DrPass
Насколько я понял, 2.7 ГВт — это суммарная мощность установленных СЭС Украины на конец 2019, а не построенные в 2019. Ну т.е. общая мощность ВИЭ там уже порядка 10 ГВт, из которых 6 ГВт — крупные ГЭС/ГАЭС, 2.7 СЭС, ~1 ГВт ВЭС, остальное всякие биогазы и прочее. При этом энергосистема Украины соответственно перестраивается под поддержку ВИЭ, в частности, они строят крупную ГАЭС под это, в этом году уже четвертый гидроагрегат вводят в строй. Так что да, вроде как не воют, всё ок.
PyerK
Как раз наоборот:
«За 9 місяців 2019 року було введено 7 638 (298 промислових та 7340 СЕС домогосподарств) об’єктів відновлюваної електроенергетики загальною потужністю 2 661 МВт»
Взято отсюда:
saee.gov.ua/sites/default/files/VDE%20III.pdf
СЭС за 1-3Q2019 построено 2,2 ГВт.
Кумулятивно СЭС там 3,4 ГВт, но это без учёта 3х областей страны, и без учета автономных.
Но огромный объем инсталляций СЭС пришелся на ноябрь — декабрь, как последние месяцы высокого зеленого тарифа. Официальных чисел по ним нет, только аналитика агенств (Разные оценки сходятся на объеме около 2,7 ГВт за 2019).
SergLV Автор
В контексте статьи, да и риторике государства, ГЭС идут отдельным графиком. А разговор именно о ветре, солнце и био.
«Укренерго» оценивало, что 4,7 — 4,8 млн кВт — граница, какую энергосистема может принять без существенных рисков для себя.
Геруса читаю. 22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.
Причина низький попит/споживання електроенергії (тепла погода та падіння промисловості) при високому виробітку «зелених» виробників.
PyerK
Я цитировал комментарий с ВИЭ. А ГЭС относится к ВИЭ.
После ввода «рынка», ещё не знают как воровать потери (Которые были около 30ТВт*ч в 2018). Вот частично на уровень этих «потерь» и просел «спрос» вместе с генерацией.
Так же спрос падает вместе с переходом на LED, частотники, когенерацию, тепловые насосы, отменой ночного тарифа для юрлиц, запрет на экспорт ЭЭ.
Думаю им прийдется в следующем году или закрывать пару-тройку ЭС, или стимулировать спрос (электромобилями\электроотоплением) или стимулировать экономику или работать на экспорт. Иначе не понятно как традиционная генерация будет конкурировать с гигаваттами новых и ежегодных инсталляций ВИЭ.
SergLV Автор
Если вы расскажете страну, где есть потенциал «огромный потенциал для дальшейшего роста ВИЭ» и это гидроэнергетика — я буду рад услышать.
Большинство СЭС и ВЭС вводили до конца года. Теплой и солнечной весной буде очень много проблем. Даже прошлой весной я сам прочувствовал.
Это будет год не балансов.
Да, собираются приводить в порядок, но это не скоро и стоит денег.
DrPass
Ну вы же понимаете, что в стране, где атомная генерация принадлежит государству, а тепловая и ВИЭ — в частных руках олигархов, снижение генерации АЭС вместо ТЭС при избыточной выработке ВИЭ обусловлено отнюдь не техническими причинами ;)
SergLV Автор
Там был незначительный зазор, теоретический, по угольной генерации. Про распределение — согласен.
Shkaff
Ну вот у меня электричество — это около 4% зп. Много это или мало? Мне не очень нравится:)
SergLV Автор
Смотря для чего вы используете электричество??
Если просто бытовуха + освещение — многовато. Отопление — легко отделались.
Shkaff
Отопление газом и отдельно… Бытовуха и освещение (на семью из 4х, правда).
SergLV Автор
Для квартиры, я бы предположил, у вас большое потребление. У меня дом, вписываюсь в 250 кВт в среднем. Ну или моё мнение о зарплатах слегка завышено.
Shkaff
Ну смотрите: среднее годовое потребление в Германии 3500кВч, около 90 евро в месяц. Средняя зп после налогов — около 2500к. Т.е. в среднем получается около 3.6%. В моем случае примерно так и получается. Надо отметить, правда, что такое потребление — на семью из трех человек, в Германии обычно работают оба в семье, так что доход семьи будет несколько больше, и средний процент получится несколько меньше. Но там же по ссылке в конце пишут, что электричество + отопление + бензин выходит в среднем около 6.4% от дохода семьи.
SergLV Автор
>>что электричество + отопление + бензин выходит в среднем около 6.4% от дохода семьи.
я был бы очень рад, если б у нас было так же.
Но да, я согласен, что рост цен на электроэнергию у вас скорее политический, чем экономический, увы.
teifo
Это при каких пробегах столько уходит?:) Я посчитал для своей семьи, комуналка+бензин (2300 км в месяц расход 10 литров на 100 км) получается 18% от дохода семьи:)
Shkaff
Не знаю, честно говоря, мне тоже показалось странно. Возможно, среднее? В Германии много кто не пользуется автомобилем на постоянной основе.
DrPass
Ну так ваш пробег явно не близок к среднестатистическому. У меня вполне типовое использование семейного автомобиля — ребенка из дома в садик, потом на работу, с работы, в супермаркет, ребенка из садика домой, два раза в неделю к родителям и обратно, раз в неделю поехать куда-то погулять. Выходит примерно 90 литров в месяц, притом что город крупный.
Ermak
У нас в 140 км взорвался Чернобыль…
Am0ralist
Keynessian
Их на порядки меньше, чем АЭС производит отходов.
SergLV Автор
Я бы сказал, что как раз наоборот. Если мы именно про АЭС а не производство топлива и т.д.
dzsysop
Я тоже обратил внимание на фразу:
Стопор искусственный, просто палки в колеса с подачи все тех же зеленых, которые выбивали и выбивают субсидии на генерацию из возобновляемых источников.
Но с другой стороны, возможно в этом и есть смысл, направить ресурсы на исследования и инвестиции в более безопасные виды генерации. Пусть АЭС и может выдавать больше и дешевле, но риски свести к нулю не удастся никогда.
А еще слышал как-то мнение что уран и прочее топливо сжигаемое на АЭС нам (человечеству) нужно для комических путешествий и что количество его на планете ограничено. Так что может и не страшно что мы его сжигаем все меньше, еще пригодится в будущем для других целей.
Поживем — увидим.
SergLV Автор
Источники базовой генерации нужны. Если доживем до такого, то и с отходов вытянем. Да и в морской воде вроде стооолько урана…
dzsysop
Мне кажется отсылка к добыче урана (обогащенного) из морской воды, похожа на обещание использовать энергию Солнца: там же идут процессы постоянного термоядерного синтеза и выделяется охренительное количество бесплатной энергии!
Надо соизмерять теоретическое наличие и экономический смысл и практическую возможность использования.
Насколько мне известно пока не существует даже близко технологии извлечения и обогащения урана из морской воды.
SergLV Автор
да вроде давно уже упирается только в цену вопроса…
Andriy1218
Ну вот здесь пишут, что сейчас стоимость добычи урана из морской воды всего в 2-3 раза дороже стоимости добычи из урановой руды. Но так как стоимость урана составляет малую долю от стоимости ядерного топлива, которая, в свою очередь, составляет малую долю от стоимости ядерной энергии, то даже трехкратная цена добычи не сильно влияет на конечную стоимость электричества.
PyerK
От парадигмы «базовой генерации» уходят, уйдут в сторону «маневрирования спросом». V2G — будет основным инструментом для этого через 5 лет. На этой базе можно сделать в масшатбах Германии виртуальную электростанцию в несколько дестяков Гвт.
khim
Что кажется ужасом… если не вспоминать о том, что цена «сырого» урана составляет всё равно не больше нескольких процентов от стоимости самой станции.
overweight
От ТЭС только в штатах умирают в год 50к людей, в мире порядка миллиона.
От АЭС суммарно за все время их существования умерло меньше тысячи.
АЭС спасает жизни, вытесняя ТЭС.Ведь ТЭС выбрасывают радионуклиды, содержащиеся в угле, газе, оксид серы там… это все бьет по здоровью
SergLV Автор
На графике видно, что совсем не вытесняет. А что будет, когда подойдет ресурс станций построенных в 80-х и 90-х, крайне не ясно.
overweight
Как уже многократно было сказано, никакого барьера кроме бюрократического(различные ограничения из-за нераспространения оружейного плутония) и политического(запудривание людям мозгов зелеными, например) не существует для роста доли атомной энергии.Де-факто развивающиеся страны строят АЭС, замещение существует, просто оно компенсируется идиотским отказом части стран от атомной энергии. Ту же Германию сравнить с Францией. Германия выбрасывает больше CO2 на душу населения и электроэнергия там дороже, ибо они предпочли renewables, в отличие от Франции, которая полагается на атом на 71 процент.71 Процент это вполне себе замещение, можете назвать страну с населением более 5 млн человек где ВИЭ приносят хотя бы 70 процентов энергии?
SergLV Автор
Норвегия
Я не говорю про причины стагнации атомной энергетики. Я скорее констатирую факт.
overweight
Что Норвегия, что Швейцария полагаются на ГЭС, а на ветряки и солнечную энергию, о которых шла речь приходятся суммарно менее 10 процентов энергии.Ну и если вести речь о вообще всех ВИЭ, то хуже ГЭС источника для природы не придумаешь- урон огромным площадям, нарушение экосистемы, а так же гибель рыбы.Ну и вещь это ситуативная- у кого есть место где ее поставить, у кого нет, поэтому я их не рассматриваю.
Как ни крути, ни один ВИЭ не способен перекрыть энергопотребление Земли и никогда ВИЭ не обгонит АЭС вкупе с ископаемыми источниками
SergLV Автор
Чем старше я становлюсь, тем реже я стараюсь употреблять слова всегда и никогда.
Энергопотребление Земли — вы круто загнули, но посмотрим.
khim
Если обсуждать экологию — то да, ГЭС как раз нифига не экологичны. Но с точки зрения энергетики ГЭС — самая лучшая энергия, какую только вообще можно придумать: выдаёт энергию, когда нужно, меняет мощность за минуты, вообще самый лучший вариант, который бывает.
Полная противоположность прочей «зелени».
Потому когда задаётся вопрос про ВИЭ и следует ответ про ГЭС — то дальше разговаривать не о чем: совершенно понятно что у вашего собеседника нет желания в чём-либо разобраться, есть желание оправдать «зелёное безумие».
SergLV Автор
Только имеет как сезонные спады, так и может сильно очень «гулять» год от года.
yarric
overweight
Плавали, знаем. Достаточно довольно большой станции в Сахаре, чтобы весь мир питать, если бы не потери в электросетях… Если бы да кабы, жаль мир не сферический конь в вакууме, а история не знает сослагательного наклонения
faoriu
То есть солнечным панелям не нужна какая-то особенно гигантская площадь для реалистичного покрытия мировых потребностей в электроэнергии, и физически всё это вполне реализуемо? Если добавить к ним ветряки (которые можно размещать вообще в море), геотермальные станции и гидроэлектростанции различных типов, то становится понятно, что все эти страшилки про неосуществимость зелёной энергетики — очередное натягивание совы на глобус.
tundrawolf_kiba
Ну для этого проекта всего то и нужно — сверхпроводники способные работать выше 0 градусов. Вот если создадим — то можно будет и проекты приливных станций реанимировать.
faoriu
Электролинии в 2543 км будет достаточно?
tundrawolf_kiba
Не уверен. Её же скорее всего в обход средиземного моря придётся тянуть, а это заметно большее расстояние(порядка 6 тыс км). Это если мы об обеспечении Европы электричеством говорим.
DrPass
Можно и не в обход. Тут всё-таки проблема не в расстоянии, а больше в том, что Европа не особо хочет полагаться на Тунис, Алжир и тем более Ливию в вопросах своей энергетической безопасности.
lingvo
Очередная страшилка. Дело не в потерях, дело в отсутствии желающих строить эти электросети.
overweight
Ну-ну, сколько тепла уйдет в воздух при доставке энергии из Сахары в США, достаточной для питания всей страны? Сей кейс давно разобран, можете на veritasium посмотреть, там вроде тоже было. Пока нету сверхпроводников при комнатной температуре, и смешно слышать что кто-то там просто не хочет, а потери в сетях-страшилка, и если в нее не верить она уйдет.
Доставка энергии и есть ограничитель для любых мегапроектов.Конкретно для солнечных плантаций(и ветряных) — ограничитель размера. В Калифорнии от сезона к сезону то продают излишки энергии соседям, то покупают, ибо стабильности у ВИЭ нет, а таких объемов хранение невозможно да и вредно столько аккумуляторов производить, а доставить в несоседние штаты невыгодно, любая электростанция(вне зависимости от типа) вседа стоит близко к потребителю неспроста
lingvo
Ссылку на кейс можно?
terek_ambrosovich
Навскидку
Shkaff
Ну вот если бы деньги вместо ветряков тратили на исследование технологий АЭС, то было бы все гораздо лучше. Есть же идеи, как сделать их маленькими. Реакторы новых поколений работают практически без выхода радиоактивных отходов.
Ну Фукусиму эвакуировали в радиусе 20-30км, а загрязнение было относительно мало:Я живу в 40км от АЭС и не сильно бы парился, если бы ее закрыли вовремя после аварии. Опять же опыт Фукусимы показал, что риск каких-либо последствий минимален даже от нахождения в непосредственной близости: максимальная полученная доза была около 70мЗв, что чуть больше, чем годичная норма излучения на всяких производствах.
terek_ambrosovich
Я бы не сравнивал Фукусиму с ЧАЭС. Вообще. Несмотря на то, что японцы поставили ей тот же уровень по INES (с чем очень многие в атомной отрасли не согласны, если вы не в курсе). Но — их право.
Японцам вообще сильно-сильно повезло с расположением, розой ветров, и близостью океана как таковой. Сливай-не-хочу, океан и не такие объёмы переварит. Если бы Фукусима была в центре ЕС, это была бы принципиально иная ситуация.
Я говорил именно о аварии уровня ЧАЭС. Материковой. Как далеко вы хотели бы жить от такого? А ведь ЧАЭС это далеко не самое тяжкое, что может произойти в некоторых крайних сценариях с АЭС. Да, вероятность этого мала. Но если мы хотим, чтобы АЭС у нас «росли как грибы» — вероятность крайних сценариев будет только расти.
Shkaff
Я не специалист по уровням инцидентов, так что сужу на уровне базового знания. Может быть и повезло, поверю вам. Реакторы из 70х я бы не хотел рядом. Реакторы 3-4 поколения меня не так пугают. Но вообще я за то, чтобы вкладывать деньги в безопасность АЭС до того, как выращивать их как грибы. Но проблема-то в том, что сейчас их просто закрывают, людей стращают ужасами атома, инвесторов отпугивают закрытием и т.д. В итоге мы останемся вообще без атомной энергетики.
А так, любопытно посчитать, каков потенциальный ущерб от больших аварий в ближайшее время и ущерб от «зеленой» энергии — это еще бабушка надвое сказала, кто больше принесет.
Matshishkapeu
>> Если бы Фукусима была в центре ЕС, это была бы принципиально иная ситуация.
Вы абсолютно правы. В центре ЕС (где-то Венгрия) цунами невозможно по незыблимым законам географии и АЭС бы плавново доработала до конца срока службы реактора. Это принципиально иная ситуация.
terek_ambrosovich
Да ладно. Неужели в центре ЕС принципиально запрещены законами географии и геологии пропажа на длительный срок электроэнергии для питания охлаждающего контура и последующие некомпетентные действия персонала? Вот прямо-таки принципиально?
Без цунами — никак к этому не прийти?
Первичных причин для последующего (при соответствующем человеческом факторе) катастрофического развития ситуации может быть на материке ничуть не меньше, чем на берегу океана. А вот иметь под рукой такое огромное и ёмкое «место для слива всякой пакости», как океан — внутри материка сложно…
Matshishkapeu
>> Неужели в центре ЕС принципиально запрещены законами географии и геологии пропажа на длительный срок электроэнергии для питания охлаждающего контура и последующие некомпетентные действия персонала?
Ну опровергните меня. Вам достаточно назвать ОДИН опровергающий пример.
Sergey_Kovalenko
Человеческий фактор и только он: Три-Майл-Айленд.
Matshishkapeu
Вы привели пример ровно из центра ЕС, где действуют все пост-чернобыльские и пост-фукушимские нормативы.
Sergey_Kovalenko
Да, остается только надеяться, что где-нибудь в Румынии образование, производственная культура и осознанность властей на порядок превосходят североамериканские. Можете так делать, но мой интеллект мне этого не позволяет, увы.
Меры, они всегда были: пост-три-майл-айлендские — не помогло, случился чернобыль, были и пост-чернобыльские — не помогло, случилась факусима, постфакусимские тоже приняты и некоторые умники пытаются нас убедить, что «все в порядке и все безопасно». Мой интеллект не позволяет верить в подобную чушь, извините.
Matshishkapeu
Но, возможно, ваш интеллект позволяет вам верить в новые стандарты безопасности и дизайна реакторов, которые основаны на опыте эксплуатации. Автомобили разработки 60-х тоже знаете ли безопасностью не отличались. А в самолётах можно было курить и возить огнестрел в ручной клади.
Sergey_Kovalenko
Курить нельзя, самолеты надежные, но халтуру и рецидивы кретинизма никто пока победить не может — самолеты падают по-прежнему, даже конкорды.
JerleShannara
Конкорд если и упадёт, то с постамента на толпу зрителей.
Sergey_Kovalenko
Теперь -да, но в последний раз он много очень состоятельных известных и собиравшихся прожить еще долгую и счастливую жизнь людей отправил прямиком на «божий суд», то есть в пекло в буквальном смысле слова. Один мой знакомый шутил: «хочешь рассмешит бога — расскажи ему о своих планах».
Так что там насчет безопасной ядерной энергетики?
JerleShannara
На уже отработанных технологиях — очень даже ничего, я не против жить в 5-10км от ВВЭРа (от РБМК хочу 20км, но их новых стоить не будут). Ну а если ввести фактор «строили дибилы, на всё нормы болт положили, код писали макаки, эксплуатируют криворукие идиоты без мозгов», то тут и у ветряков будут пропеллеры улетать и вырезать деревни и города, плотины у ГЭС будут рушиться, ТЭЦ будет засирать весь город дополнительно радионуклеидами(ибо в топку кинули уголь с отходами), ну а всякие около-солнечные станции будут фокусировать луч на большом торговом центре с моментальным пожаром и т.д.
Sergey_Kovalenko
Вся горькая правда в том, что Вы только что описали настоящую действительность страны, которая больше всего строит атомных станций по миру: платины у нас рушатся и топят людей регулярно, мазутные ТЭЦ стоят прямо в городах, торговые центры вместе с детьми горят безо всяких там сфокусированных лучей. Ну а с кодом даже у боинга проблемы были: три новых самолета разбились вместе со всеми пассажирами из-за жадности руководства, спешки инженеров и криворуких программистов (говнокодерство, на мой взгляд, вообще болезнь интернациональная).
Цена у аварии на АЭС, скажем, где-нибудь в Воронеже или Ленинграде — это вам не три самолета с несостоявшимися туристами. Вообще утилизировать и вернуть в пригодное для безопасного проживания территории размером с Беларусь или Сибирь — довольно сложно. Была бы земля плоской, и разговора не было бы — отселись подальше и живи не зная бед. Но проблема в том, что земля «круглая» и пригодной для жизни суши на ней не так уж и много.
А вообще, прикупите себе дачку в тульской области и кушайте молочко со стронцием на здоровье. По моему жизненному опыту, те, кто громче всех кричит и рвет на себе майки, самыми первыми по углам да эмиграциям разбегаются, когда что-то действительно случается. Так вот выходит.
tnenergy
В результате TMI загрязненной оказалась только площадка АЭС.
overweight
Посмотрите отчет ООН о статистике смертей после взрыва на ЧАЭС. Они не обнаружили всплеска раковых заболеваний в сравнении со средним уровнем. Порядка сотни пострадавших-это те люди, которые непосредственно у реактора работали, т.е. ликвидаторы.Население не было затронуто, как бы не пугали страшилками в сериале о 600000 пострадавших.Повторюсь, это ООН
BJM
Вы не подменяйте погибших и пострадавших. Население не было затронуто? Эвакуированные, без права забрать свои вещи, у которого скотину забивали, домашних животных, их всех, если я верно понял, по вашему это вообще не затронуло и ни вообще не касалось?
А практически принудительно проведенные аборты? Что и говорить не затронуло население…
Когда в медкарте пишут всё что угодно, потому что приказано так, это ведь тоже в статистику не попадет.
Поймите, я не против мирного атома (абстрактно, ибо селиться или землю покупать прямо рядом со ядерным объектом, я лично не стал бы), но категорически против передергиваний в обе стороны.
overweight
А как действия и запреты правительства относятся к самой АЭС?
Впервые слышу про принудительные аборты, но если так и было-опять же, это глупость людей, а не реальный риск для детей.
Поверьте, в оон сидят далеко не пророссийские товарищи и верить на слово написанному в карте там никто не собирался. Факт такой: не было всплеска раковых заболеваний среди населения в затронутых районах, были погибшие от пожара и излучения ликвидаторы, все остальное выдумки
Что до пострадавших, эвакуиировано было чуть более ста тысяч человек, а в небезызвестом сериальчике речь идет о 600 000, так что они явно намекают не на нечестное выселение, а на якобы последствия для здоровья, которых не было. Как и с рентген-томографией, пороги безопасного излучения для человека очень сильно переоценены, не учтено даде что на графике зависимости продолжительности жизни от получаемой дозы есть локальный максимум, это не монотонная кривая
BJM
Пожалуйста, уточните, на какой доклад вы ссылаетесь? И давайте все же обсуждать не "сериальчик", а более-менее реальность и проверяемые цифры. С количеством эвакуированных/перемещенных вы тоже путаете, их было порядка 350 тысяч. Всплеск онкологии и её летальность — это тоже разные вещи. И я вижу, что консенсус экспертов воз/ООН около 4000 тысяч смертей. Итого, я по прежнему категорически не согласен с вашим тезисом, что население не было затронуто, и предлагаю не передёргивать, а сослаться на доклад. А то вдруг я другие документы читаю...
JerleShannara
Тогда уж говорите, «на каком расстоянии от РБМК вы готовы жить», т.к. ЧАЭСовский реактор это вещь в себе. В фукусиме тупо рванул большой кипятильник, в ЧАЭС таки на некоторый небольшой промежуток был именно атомный взрыв с Kn>1. Хотя с «сливай в океан» я с вами не соглашусь — выкинул некоторое кол-во икры и рыбы, причина — полезные только для здоровья «чернобыльской сторожевой» изотопы. Место вылова рыбы — Охотское море, тип рыбы и икры — красная.
PyerK
Малая генерация — основа для перераспределения богатства, а так же демократического общества. А те кто контроллируюет энергомонополии — самые богатые и влиятельные люди.
А финансирует действие — средний класс, именно они выйдут в ближайшее время из уравнения где «с бедного по нитке».
Вообще же — будущее в этом направлении видется безумно увлекательное, жаль фильмов на эту тему нет.
numitus2
Как же прекрасно, что ветряки и солнечные батареи можно изготовить дома, и не будет монополий производителей батарей.
Gryphon88
Если буквоедствовать, то стирлинг и солнечный коллектор вполне себе можно.
engine9
Возможно и ветрогенератор из промышленного электродвигателя.
PyerK
Цена ячеек стартует от 77$ за квт. Если заморочится их пайкой, изготовлением корпуса и стекла то можно в теории что то придумать. На практике же, крупнейшие производители панелей зарабатывают не так уж и много на текущих объемах производства.
tnenergy
Электроэнергия в западных странах составляет в среднем 2% в расходах. Даже вся энергия целиком не превышает 10%. Мне кажется отцитированный лозунг именно лозунгом калифорнийских левых, а не реальным эффектом от внедрения домовых СЭС.
PyerK
Да.
Потом добавить электротранспорт.
Потом добавить возможность продавать крышную энергию в сеть.
И получится что домохозяйства которые платили за ЭЭ и топливо 100+200уе, в будущем будут(или могут) иметь 400уе в плюс. В обществе будет стимулироваться деурбанизация, тк часто мотивом жить в городе — денежная (дешевле добираться и дешевле топить).
Все деньги которые пылесосились с рынков несколькими кланами, будут оставаться (или перенаправлятся) в миллионы домохозяйств.
Этоже сильно и повлияет на демократию в обществе. Если раньше самого радикального члена общества не останавливали войска и дубинки, но можно было легко заткнуть выключением света и интернета, то этот последний бастион будет разрушен. Кто знает, как это повлияет на желание населения голосовать на выборах.
Am0ralist
Ну да, деньги будут получать другие кланы, которые эти самые панели делают и авто, так как в плюс люди будут иметь только через десяток лет, а отдавать свои средства сразу. То есть сейчас они тратят 200 уе по мере необходимости, а должны будут потратить десятки тысяч уе вначале, что б потом экономить и возможно немного сверху получать.
PyerK
Мы работаем в такой сфере, которая постоянно разрушает устои в обществе (arbnb\uber\tesla\blockchain\etc). И постоянно перенаправляет финансы, особенно с тех отраслей, где, казалось бы, и внуки и правнуки олигархов, могли бы получать дивиденды (Банки следующие).
И очень странно на айти ресурсе видель такое лобби антиполупроводниковым технологиям в пользу сжигания углеводородов.
Am0ralist
Хм, то есть вы правда сейчас всех, кто высказался не в верном идеологическом русле назвали лобби? То есть оплаченными?
PyerK
Речь не об оплаченности ваших слов, а о категоричном убеждении о окупаемости(прибыльности, или что вы имели под «плюс») СЭС в «десяток лет», что есть тиражируемым заблуждением. Бизнес модели бывают разные (кредит\покупка\лизинг\аренда\грант), цены и доступность\надежность сети — разная. Инсоляция тоже разная. Ввозная пошлина и логистика и цена монтажа тоже разные.
Am0ralist
А что, нет? Покажите мне СЭС с окупаемостью в год?
И что это отменяет от факта того, что деньги в большом количестве нужно сразу отдать? Или вы считаете, что когда вещь берёте в кредит, то продавцу не сразу деньги от бака поступают, а так же, как вы в банк платите?Не говоря уже о принципе — если майнинг битков такой прибыльный, то зачем сдавали в аренду оборудование для него, а не майнили сами?
Matshishkapeu
Большая часть ваших примеров или не специфична для атомных станций или вовсе держится на информации устаревшей лет на 20.
>> Постоянное и весьма значительное удорожание новых инсталляций,
Это общий тренд убывающей полезности. Все хорошие места для ветряков тоже давно заняты.
>> Сильные политические обременения, согласования на международном уровне (для малых стран вне развитых регионов, политически нестабильных — это де-факто запрещённая генерация), т.е
Египет, Турция, Иран (протесты, госперевороты, филиал ИГИЛ прямо на территории) — вполне справляются с этим, Узбекистан — готовится.
>> Очень высокий порог вхождения по финансам, требование «длинных денег».
Ветропарк на 2 Гигаватта средней мощности ( 8 гигаватт установленной, инфраструктура, ЛЭП) будет стоить не меньше, строиться с согласованиями и землеотводами — дольше и окупатся дольше. Нищая Бангладеш может себе позволить АЭС, а на ветряки денег не хватило, чай не Германия разбрасываться деньгами налево-направо.
>> Малая масштабируемость «вниз», если вашему региону нужно дополнительные 100-200 МВт
То надо идти и шопиться плавучей АЭС подобной запущенной осенью на Чукотке на замену Билибинской АЭС. Сто мегаватт — как раз диапазон мощности реакторов основанных на ледокольных реакторах.
>> Малая (очень) маневренность, если у вас регион с сильно нестабильным потреблением,
А мужики то не знают! Французы маневрируют с рампом в 5% мощности в минуту (почитайте старый отчет — много нового узнаете). Немцы до атомного погрома тоже вполне умели, сейчас вроде украинцы практикуют с целью экономии топлива на ТЭС. ВВЭР дает примерно такую же скорость рампа и допускает в зависимости от модели 5000-20000 таких циклов за полное время жизни реактора (это более чем ежедневно за 40 лет). Изначально корни малой маневренности АЭС в структуре стоимости. Стоимость строительства высока а топлива ничтожна. АЭС ВЫГОДНО использовать с близкой к 100% нагрузкой для окупаемости капитальных затрат на строительство.
>> Для большинства стран — зависимость от других в части топлива
Это ничем не отличается от зависимости по природному газу для маневрирующих турбин. Нет у немцев урана, так у них и газа нет.
>> Крайне высокая стоимость аварий…
Вы не задумывались почему из Франции где EDF оперирует 58 ядерных реакторов, которые обеспечивают в том числе отопление, почему все 60 миллионов французов в обсиканых от страха штанишках не убежали в Польшу, где реакторов нет? Дураки наверное.
>> Социальное неприятие, страхи общества — постоянно растущие
Социальное неприятие колеблется с линией партии. Сказали любить дизель за экономичность — любят дизель. Сказали не любить за токсичность — не любят. Сказали не любить масло за холестерин, любить маргарин Рама — любят. Сказали нелюбить пальмовое масло за транс-жиры — не любят.
faoriu
С чего это вдруг? Ещё есть очень много места в море.
Особенно когда строишь на российские деньги. Тем временем в Бангладеш ввели в эксплуатацию 218 МВт солнечных панелей и планируют довести солнечную генерацию до 1070 МВт до 2021 года — это пока будут строится те два энергоблока АЭС, которые ещё неизвестно когда будут реально завершены.
Со стоимостью киловатта установленной мощности в 7 раз выше, чем у ТЭС — можно сразу топить ассигнациями ©
Другими словами реальная стоимость электроэнергии с АЭС ещё выше с учётом необходимости маневрирования.
14 из которых собираются закрыть к 2035.
А вы тут точно страной не ошиблись?
tnenergy
А собирались 17 к 2025.
Matshishkapeu
>> Особенно когда строишь на российские деньги.
Вы только что открыли для себя как работает связанный кредит, как люди покупают айфоны на деньги оператора и квартиру в ипотеку. А страны так строят АЭС.
>>Тем временем в Бангладеш ввели в эксплуатацию 218 МВт солнечных панелей
Это установленна мощность с КИУМ около 20%, то есть эквивалент 40 МВт нормального постоянного производства. Еще лет 30 таких усилий и наберется на один ВВЭР. После первых 25 лет можно переходить к замене ранее установленных панелей в связи с деградацией так никогдаи не достигнув эквивалента одного ВВЭРа
>> Со стоимостью киловатта установленной мощности в 7 раз выше, чем у ТЭС
Вы цитируете «эффективного менеджера» Грефа, который не понимает разницы цены за установленную мощность и за выработку для станций с принципиально разной структурой цены выработки. Вот поставят там за в 7 раз меньше газовую турбину. Там нет газа. Нет трубопровода. Газ будут потом 40 лет возить в баллонах вертолетами? Просто из любопытства взгляните где находится Певек. Строить там аналогичный Сабетте порт для приема газовозов проводимых атомными ледоколами по СМП и всю инфраструктуру хранения СПГ? Все еще дешевле будет?
>> 14 из которых собираются закрыть к 2035.
Так это закрытие старых реакторов исчерпавших срок эксплуатации. Там же кстати
He added that he would ask French electricity giant EDF to study the feasibility of more next-generation EPR nuclear reactors,
Старые реакторы к слову 900 МВт а EPR 1650. С учетом того что проекту «солнечной дороги» дали показательно провалиться, а французские военные не дают строить ветряки почти нигде чтобы не мешали радарам — строить EPR таки будут. К слову про закрытие реакторов — к этому же сроку например все реакторы Ленинградской АЭС ресурс выработают.
>> А вы тут точно страной не ошиблись?
А что это в России все с топотом сперва пересаживались на дизель, чтобы сэкономить копеечку и спасти планету, а после дизельгейта слезали с дизеля и банили его в городах?
faoriu
А где можно взять государственный кредит на айфон под LIBOR+1,75 (причём 6-ти месячный LIBOR — но на 20 лет), который вряд ли придётся отдавать вообще? Это при том, что нормальная ставка кредита на АЭС — порядка 7%, и то это — в развитых странах с низкими ключевыми ставками, а не в Бангладеш, у которого эффективная ставка 10-летних суверенных бондов на уровне 10% годовых и кредитный рейтинг BB-: то есть на открытом рынке правительству Бангладеш дают взаймы под в 3 раза больший процент (и максимум на 10 лет), чем ему дала РФ под эту АЭС на 20 лет.
Почему бы и не построить себе АЭС на субсидии другого государства, действительно :)
Это ж у какого такого "нормального производства" КИУМ > 90%? У АЭС, если что — не более 80%.
Сейчас там нет ни одного ВВЭР, так что можете считать его КИУМ равным нулю. Через год, когда там будет больше 1 ГВт установленных мощностей солнечных панелей, КИУМ недостроенного ВВЭР всё ещё будет равен нулю. Ну а дальше обычно бывает экспоненциальный рост СЭС — как в соседней Индии или Китае. После первых 25 лет АЭС с большой вероятностью закроют нахрен, поскольку стоимость её эксплуатации будет превышать стоимость ввода в эксплуатацию новых солнечных электростанций — ну только если РФ не подгонит ещё субсидий.
Ну тогда так и пишите, что для добавления пары сотен МВт мощности "шопиться плавучей АЭС" выгодно только если вы эскимос, живущий в деревне за Полярным кругом без какой-либо инфраструктуры. А впрочем — не могли бы вы всё-же привести ссылки на сравнение стоимости небольшой электростанции на газе + морского терминала со стоимостью ПАТЭС? Если бы ПАТЭС была и вправду выгодна — то островные государства встали бы за ней в очередь.
А ещё:
Тем временем реально установленные мощности солнечных панелей достигли 7,5 ГВт.
При этом уже установлено более 15 ГВт генерирующих мощностей ветряков на берегу, которые планируется довести до 26 ГВт к 2023 году, плюс добавить несколько ГВт морских ветряков. Если повезёт, то к тому времени EDF как раз закончит study the feasibility of more next-generation EPR nuclear reactors.
А можно ссылочку, где партия говорила любить дизели со сфальсифицированными результатами тестов на CO2? И почему вы не замечаете, как ваша партия говорит вам любить АЭС — вопреки экономическим реалиям и здравому смыслу — поэтому вы с пеной у рта постите здесь ерунду типа "ветряки мешают радарам французских военных" и "надо шопиться ПАТЭС", которая выглядит смешно, поскольку опровергается пятиминутным гуглением.
pod
>Бангладеш может себе позволить АЭС
только за счет кредита, который дала Россия. 13 ярдов стройка, 11,38 кредит, 1,62 ярда собственных
з.ы. я буду обновлять комменты, я буду обновлять комменты…
overweight
масштабирование вниз-то есть, только разработки в эту сторону тормозятся сильно бюрократией… оно и понятно, причины есть не иметь АЭС на каждом углу, но думается мне можно все продумать так, чтобы умышленно извлечь оружейный плутоний из цикла АЭС в Устьпердинске на 100 МВт было невозможно.По крайней мере, у людей есть идеи на эту тему.
pda0
Ну, у нас за ~50 лет эксплуатации две серьёзных аварии. Что будет, если количество увеличится в 10 раз? В 100 раз?
khim
Аварий станет меньше. Когда происходит освоение техники — аварийность падает. Посмотрите хоть на автомобили, хоть на химзаводы.
В рассчёте на гигават-час АЭС погубили людей меньше, чем ТЭС и наверняка меньше, чем ветряки и СЭС (хотя тут статистики мало).
Matshishkapeu
В течение года после начала эксплуатации первого реактивного пассажирского самолета De Havilland Comet три из них разорвало в воздухе на куски. При в тысячи раз большем количестве реактивных пассажирских самолетов (боинг+эйрбас в год клепают примерно полторы тысячи) — сколько самолетов разрывает в воздухе в год сейчас? Или люди после набитых шишек просто научились не делать квадратные иллюминаторы и узнали что такое усталость металла?
pda0
Да, самолёты стали куда более безопасными, чем в начале развития. Тем не менее, катастрофы с авиатранспортом продолжаются. Более того, их количество не особо уменьшается. Мы можем видеть tinyurl.com/udp892n что за последние 50 лет цифра стабильно остаётся в пределах 2-10 в год. Не было ни одного года без катастроф. Более того, недавний скандал с Боинг, показал, что в условиях конкуренции компаниям приходится идти на ослабление норм безопасности.
Вы же не думаете, что если АЭС начнут строить как пирожки, удастся сохранить тот же уровень контроля, что и сейчас? Так что ваш же пример показывает обратное. Технически сложные изделия будут периодически испытывать аварии. И это неизбежно. Только последствия от серьёзной аварии на АЭС для планеты куда заметнее, чем от падения самолёта.
Так что я по прежнему убеждён, что для сохранения Земли пригодной для жизни, необходимо ограничивать строительство АЭС только необходимыми. После освоения коммерческого термоядерного синтеза, что, если не будет новых проблем, должно будет осуществиться к концу века, прекратить строительство новых АЭС, вывести потихоньку из эксплуатации текущие и впредь использовать их только в космосе на космических кораблях, не предназначенных для посадки на Землю, или безвоздушных небесных телах.
dzsysop
Так о том и речь. Каждый год вводится в экплуатацию все больше новых бортов в добавок к уже существующим, а количество аварий остается постоянным в абсолютном выражении. То есть в процентном оно неуклонно падает. Безопасность полетов очень высокая.
pda0
Не остаётся. С 80-х — 90-х видно резкое увеличение количества катастроф. До этого в списке в основном 2-4.
И потом даже сохранение нынешнего уровня в одна ядерная катастрофа в 25 лет (хотя экстраполяция по двум точкам — не благодарное занятие) это многовато. Ну вот честно, Чернобыль рванул ~30 лет назад, а последствия до сих пор расхлёбываем. Только пол года назад «Укрытие-2» ввели в эксплуатацию. И ещё тысячу лет теперь присматривать за этим местом.
numitus2
Продолжая экстраполяцию из статьи можно сказать, что раз за 10-е годы биткоин вырос в несколько миллионов раз, то в 20-е годы он будет расти такими же темпами. На деле все опять таки упирается в хранение энергии, как и с электромобилями. Изобретение раз в 10 более емкого или дешевого способа хранения приведет к невероятной революции. Но пока прорыва не видно.
SergLV Автор
ммм. вообще то на графике указан прирост. Он стабилен. А я говорю что идет ежегодное наращивание _прироста_. А прирост и прошлый автор не отрицал.
Еще раз моя идея — даже при нынешней ёмкости, всё очень неплохо. Тех же Тесл выпускается уже под 400К в год. Каждая минимум 60кВт*ч. Даже с учётом 20% потерь ёмкости, выходит более чем достаточно. А есть еще и другие производители.
Viceroyalty
При всем уважении к автору статья была бы гораздо интереснее если бы он просто вел свое повествование об альтернативной энергетики, а не постоянно опровергал другую статью.
SergLV Автор
Я написал пару своих статей, и именно про солнечную энергетику. И продолжаю изучать тему возобновляемых источников из «любви к искусству». Критикую впервые, не смог пройти мимо столько сильно вывернутых фактов.
Viceroyalty
Спасибо, почитаю вашу статьи на досуге так как тема интересна
Gryphon88
Главный вопрос, который был задан в статье, которой оппонируете, и на который не было дано внятного ответа: если всё так замечательно с зелёной энергетикой d Германии, какого… цены как росли, так и растут?
Как-то получается, что содержание сетей и производство не растут, а налоги и прочие выплаты, включая субсидии «зелёной энергетики» растут и создают основную нагрузку на потребителя.
terek_ambrosovich
Энергетическая политика — это опосредованное решение общества, выраженное через органы власти.
Если общество готово оплачивать это (реструктуризацию энергетической системы), то… в чём проблема? Если же тех, кого это не устраивает, большинство — то опять же… в чём проблема? И давайте без конспирологии, что «зелёные», будучи объективно малой группой, могут тем не менее легко диктовать свою волю большинству.
p.s. Отдельно скажу про приведённые графики. Живу в стране, в которой «зелёнки» в энергетике — следовые количества, слабо отличимые от нуля. И график роста цен на электроэнергию заставляет меня по-доброму завидовать немцам, у которых такой скромный рост тарифов последние два десятилетия.
Gryphon88
С точки зрения базовой экономики, если чего-то много, то оно дешевеет. По новостям э/э в Германии много, вплоть до отрицательных цен на пике генерации, но месячный счёт чего-то растёт. Вопрос: а нафига мне «зеленеть», если это сейчас дорого и потом дорого?
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что немцы «за», потому, что не появилась и не заняла достойного места в Бундестаге партия с лозунгом «Хватит дотировать зелёную энергетику за средства граждан»?
Германия выбрана в качестве «зелёного флагмана», мне тоже грустно смотреть в платёжки.
terek_ambrosovich
И те же налоги и субсидии могут тратиться не только на «зелёнку», но и на социальные проекты в энергетике, например. Я к тому, что просто детализации по налогам/сетям/производству/сбыту мало, чтобы судить о явных «виновниках». Вот если бы тут было разделение ещё и по родам генерации, чтобы покрутить аналитический куб… Субсидируется ведь отнюдь не только «зелёнка», та же нефтянка на субсидиях в полный рост, инфраструктурное развитие газового сегмента, да и реструктуризация угольного сегмента (новые станции, новые эконормы по выбросам для старых) тоже требуют немалых денег.Ну, не так явно, разумеется. Вообще такие понятия в обществе и политике, как его отражении идут «кустом». Т.е. смещение повестки дня должно включать не только изменения в энергетической политике. Тут и связанные с экологией понятия надо включать. Всё взаимосвязано.
Те из политиков, кто хочет апеллировать (для увеличения своей поддержки) к тем, кто недоволен полатёжками (я уверен, что таковые чуть менее, чем все), должен будет «отвязать» в общественном сознании «зелёную энергетику» от экологии как таковой и вообще от «зелёных технологий». А это будет весьма непросто! Хотя и сулит значимые дивиденды тому из политиков, кто с этим справится.
Gryphon88
EDIT Ну вот не понимаю я, когда в одном абзаце «В зелёной энергетике всё хорошо» и «Зелёной энергетике нужны субсидии».
terek_ambrosovich
Пример того же Трампа в США демонстрирует, что это реально, никто этого не запрещает, и, более того, политик, который явно это транслирует, может получать значимые преимущества в выборах.
SergLV Автор
Вы же сами отвечаете на свой вопрос — смотрим на график. Цена производства — падает. Налоги и прочие выплаты — растет. Смею предположить, что туда же забит и «зеленый» тариф, закрытие АЭС и угольных станций. Это правильный ход, хоть и болезненный. У нас же будут потом деньги вычислять со всех, через иные налоги. Т.к. энергетика находится на грани самоокупаемости. Тут хоть видимость демократии — больше потребляешь, больше платишь.
Gryphon88
PyerK
Цены на «розничную» ЭЭ будут долго расти вместе с ростом распределенной генерации. (В тоже время оптовая будет всё чаще переходить отрицательную отметку)
А рост цены на розничную ЭЭ будет подталкивать (положительная обратная связь) на ещё большее количество инсталляций ВИЭ и дальнейший рост цены ЭЭ.
Отрицательную обратную связь, а так же обратную зависимость «розничной» цены от к-ва инсталляций ВИЭ — никто не обещает… и более того, она вредна для экспоненциального роста ВИЭ.
SergLV Автор
Да, я читал подобную страшилку. Но внятную экономическую модель так и не увидел. Есть разные тарифы — генерации, траспортировки (обслуживания линии) и налогов. Опять же, по мере роста аккумулирующих мощностей этого можно избежать, на мой взгляд.
PyerK
Я не считаю рост цены ЭЭ на несколько процентов — страшилкой, особенно когда есть средства и инструменты(ежегодно дешевеющие), что бы её майнить на солнце, а так же в условиях когда бытовая техника с новым поколением потребляет всё меньше ЭЭ.
Gryphon88
SergLV Автор
Ок. Вот у меня уже и телик с низким потреблением, холодильник, стиралка и посудомойка. Я что то не вижу нового А+++++ которое появится в обозримом будущем. А менять всё через 5-10 лет не хочу.
PyerK
На самом деле глубина проникноваения даже led освещения невелика. Да у меня всё освещение led, но во многих других местах где я бываю — ещё прогресс не дошел.
SergLV Автор
Я частично разочарован в LED. Всё лампы изначально такие. Но вот заявленный ресурс в часах пока не прошла ни одна, вылетают раньше. Пробовал разных производителей. Меняю по гарантии…
PyerK
Я по своей памяти (за 10 лет) не помню ни одной сгоревшей лампы от максус. Однажды взял осрам, продержалась 2 месяца. Я не совсем понимаю что в них может выйти из строя если сделать по уму.
PyerK
Так она обычно уходит вниз по цепочке потребления, менее обеспеченным слоям общества, и там доживает свой век.
SergLV Автор
Гм. да. Но я про «зелёную» логику. Если вещь хорошая, я не хочу ее менять, из за запланированного старения.
PyerK
Полностью согласен, выбираю технику с гарантией 5+ лет. Работает она 10+ но… на холодильнике (неравномерно) выцветает краска\ рассыхаются резинки. Уже просто не радует глаз.
Есть телефоны с живыми аккумами 15+ лет, и сейчас на них невозможно дату поставить, тк календарь кончился 5 лет назад.
И так получается со всей техникой. Вроде и может ещё служить, но ощущения не те :)
Gryphon88
Если оптовая цена стабильно падает, а розничная растёт, значит посредник несколько охренел, ну или есть какая-то системная ошибка. Зачем нужна ВИЭ ради ВИЭ? Когда ставились дорогие ГЭС с отводом под водохранилища огромных территорий, или удовлетворялся возросший спрос по старой цене, или электричество дешевело.
PyerK
У посредника фиксед костс на падающем объеме рынка. В каждом следующем году затраты на транспортировку квт будут расти, тк общее к-во квт*ч падает.
lingvo
А отрицательная обратная связь будет и называется она — домашнее хранилище и электромобили. Уже сейчас в южных и средних регионах выходит, что если свою ВИЭ заливать не в сеть, а в свою батарею, чтобы потом использовать самому, то в итоге выходишь на те же 25-30 центов за киловатт-час. При этом стоимость хранения занимает львиную долю — 15-18 центов, которая в будущем будет снижаться из-за удешевления батарей. Поэтому 30 центов в Германии — это уже фактически максимум.
numitus2
А можно пруфы, желательно с ссылками на оборудование. И какой срок окупаемости установки, при цене 25 центов за кв*ч?
lingvo
Оборудование — возьмите тот же Powerwall — в интернете есть и ссылки на него и на его цену. К нему надо прибавить СБ, но они не сильно отражаются на стоимости кВтч. За 0.10 центов площади и зимой будет хватать.
В том-то и дело, что при такой стоимости срок окупаемости в пределах гарантийного срока. Т.е 10 лет на хранилище и 25 лет на СБ. А хотелось бы быстрее.
lingvo
https://habr.com/ru/post/482876/
PyerK
Новых СЭС\ВЭС строят гораздо больше чем нужно новым электромобилям (2-5МВт*ч исходя из среднего пробега, итого 4-10 Твт*ч на всех, против 300Твт*ч выработки на новых мощностях ВИЭ). На текущем объеме производства электроавто не в состоянии сделать ООС. Нужен многократный рост рынка электромобилей.
xfaetas
С 2013-го по 2017-й цена выросла явно меньше, чем размер инфляции. Это за 4 года. А есть аналогичный график по стране победившей не-зелёной энергетики типа России?
khim
Там не нужен график — там достаточно одной точки. Цена на электроэнергию в России сегодня ниже, чем была до начала всей этой «зелёной» вакханалии в Германии.
Недаром в России производится и алюминий и куча других подобных вещей и производство электроэнергии.
Понятно, что если у вас энергия — чуть не самая дешёвая в мире и вам нужно наращивать производство, то её цена будет расти… рынок однако.
А вот когда у вас энергия чуть не самая дорогая в мире, производство её падает, потому что от вас энергоёмкие производства массово сбегают, но при этом цена на неё всё ещё продолжает расти… тут-то и возникают вопросы.
faoriu
В России сегодня много что ниже, чем в Германии, включая средние зарплаты и ВВП. А по цене на электроэнергию в России сегодня по сравнению с ценой на электроэнергию в России "до начала зелёной вакханалии в Германии" у вас информации не найдётся?
За последний год в России нарастили ВВП на 1,7% по сравнению с 0,5% в Германии — с учётом эффекта низкой базы, роста цен на нефть, увеличения пенсионного возраста и креативной статистики. Не сказал бы, что это впечатляющий рост — особенно по сравнению с другими развивающимися странами. Интересно, как он сопоставляется с динамикой цен на электроэнергию в России. За последние 5 лет в Германии цена на электроэнергию почти не изменилась.
khim
Речь, как бы, об рынке электроэнергии, причём тут вообще ВВП? Нет, понятно, что если речь идёт о росте (или падении) ВВП разика так в два-три, то это будет завязано на рынок энергоносителей в любом случае… но ±10-15%? Тут корелляции может и не быть.
А должна была бы уже падать — если верить рассказам о том, что все детские болячки «зелёной» энергетики остались в прошлом и сегодня она уже вполне конкурентоспособна. Генерация-то растёт, а потребление падает…
P.S. Я как-то уже писал: всё, что происходит в Германии (закрытие АЭС и электростанций на каменном угле при сохранении самых «грязных» станций на буром, строительство СЭС и ВЭС, дико дорогих, но не требующих топлива вообще) — неожиданно обретает смысл если планируется очередной Drang nach Osten, во время которого поставки из России прекратятся. И тут даже неважно — планировался ли этот самый Drang изначальными авторами идеи или «оно само так получилось»… успокавает немного только то, что планы полного отказа от поставок топлива из России провалились и пришлось строить «северные потоки».
DrPass
Да они как бы и не провалились, Германия же не отменила свой курс отказаться от ископаемого топлива. Это же не планировалось здесь и сейчас. Основным стимулом развития «серверных потоков» стали Нидерланды. Один из основных поставщиков газа в Европе, который решил со своей стороны тоже поиграться в экологичность, и стал сокращать добычу газа.
khim
Да, есть шанс, что пронесёт, но когда речь идёт, буквально «обо всём, нажитым непосильными трудом»… тут уже не до игр в экологичность…
Де-факто — отменила. Когда решила АЭС закрывать. Без них компенсировать влияние «зелени» на энергосистему — только газовыми станциями остаётся.
faoriu
Раз вы не можете сравнить динамику цен в России и Германии — то и не надо кидаться голословными утверждениями о дороговизне зелёной энергии.
Ну вы же сами притянули за уши "развитие производства" как причину повышения цен на электроэнергию в России. А оказывается, что "развитие производства" наблюдается в каких-то следовых количествах и не объясняет роста цен. В Германии развития производства за пять лет гораздо больше — тем не менее цена на электроэнергию не растёт.
С этим у Европы всё нормально: доля ВИЭ с 2014 года в Германии выросла на 16,7% (составив 46% от общей электрогенерации), доля газа "для компенсации влияния ВИЭ" — на 4%. С другой стороны, импорт газа в Европу в целом за последний год вырос только на 0,5% — при том, что потребление увеличилось на 7%, а к сентябрю доля сжиженного газа увеличилась на 75% и достигла 23% в структуре импорта, причём цены на сжиженный газ упали настолько, что газовозы пришлось разворачивать, даже Газпром признал снижение спроса на свой газ. А ещё Германия полным ходом строит терминал СПГ.
Так что насчёт Drang nach Osten — сидите тряситесь ;)
Zet_Roy
Эффективность зеленой энергетики это миф, что бы изготовить солнечную панель нужно потрать столько энергии сколько выработает эта панель за весь срок своей жизни.
SergLV Автор
Ну вот именно для развенчания подобных мифов и EROI солнечной 1,6 я написал свою статью.
yurisv3
… которая начинается с «Я верю»
«развенчание мифов»? хм…
SergLV Автор
В дальнейшем в статье идут пруфы на все высказывания. А любой здравый человек, не может дать 100% гарантию даже о завтрашнем дне.
dzsysop
Может немного не по теме, но поскольку в комментариях дискутируем про себестоимость, вред и пользу, а также целесообразность АЭС, ветряков и солнечных полей.
На самом деле есть довольно интересное направление и проблематика куда действительно стоило бы направить инвестиции. У человечества есть проблема транспортировки и хранения энергии. Если решить эти проблемы то можно было бы и солнечные поля размещать в пустынях с избытком. И АЭС ставить подальше от промышленных центров и густонаселенных районов. И вообще многие цифры бы поменялись, если бы можно было избыточную энергию в бочки как нефть паковать и без потерь транспортировать из одного места в другое.
SergLV Автор
Грузим контейнеровоз контейнерами с аккумуляторами ). Я думал вынести эту проблематику, но опять же знаний мало, и передача энергии без потерь на большие расстояния решит вопросы так же ядерной энергетики, да и угольной в какой то степени тоже.
PyerK
Лет через 15 передавать энергию без потерь, на большие расстояния будут в виде товаров произведенных из этой энергии.
SergLV Автор
В теории — да. На практике было б прикольно вынести всю металлургию в например в Сахару, и там напрямую нагревать гелиоконцентраторами. Только вот руду возить туда напряжно. Да и рабочим не очень комфортно. А бахнуть какой нить роботизированый титановый заводик можно было б вполне ).
PyerK
В Сахаре (в условиях бесплатной ЭЭ) можно производить бананы / картошку / металлический и кристаллический кремний / кислород / аргон / криптон / гелий. А например, металлическим кремнием можно двухкратно уменьшить потребность в железе, а также в антикоррозионных материалах, но уже в другом регионе.
lingvo
Это неверное предположение. Несмотря на то, что сегодня в стационарных и автомобильных накопителях энергии используется один и тот же принцип аккумуляторов на li-ion, они сильно различаются по характеристикам и химии из-за различных требований к ним. Например, в стационарных накопителях режим заряда-разряда циклический — днем заряжаемся от 20 до 80%, в вечерний час пик отдаем 80 — 20%. И так 365 дней в году в течении 10-15 лет. Т. е. Необходимое количество циклов заряда-разряда будет 4000-5000, что обеспечивается соответствующей химией. Автомобильные же аккумуляторы рассчитаны на 1000-2000 циклов, поэтому в стационарных применениях долго не проживут, тем более б/ушные.
Не тем не менее есть и хорошие новости. Рынок стационарных батарей растет и так семимильными шагами — прирост каждый год в 2 раза увеличивается. И стоимость новых батарейных хранилищ в пересчете на киловатт-час уже дешевле газовых пикеров, поэтому в новых проектах от них многие отказываются.
SergLV Автор
Гм. Если мне в дом, воткнуть аккумулятор от Теслы на 60 кВт*ч, то разряжать его в 0 я буду не один день и не один пик. Если даже старый, просевший на 50%, то на полных 3 дня мне хватит, что почти сравнимо с режимом в автомобиле.
lingvo
Мы же говорим о ютилити, а не о домашнем хранилище?
SergLV Автор
Ок, при должном падении цен на бу аккумуляторы, что будет мешать ставить их с запасом и эксплуатировать в щадящем режиме?
PyerK
В этом плане интереснее использовать аккумы когда требуется большая дополнительная пиковая мощность, и где подвод дополнительного мегаватта на производство кратно превышает стоимость маневровой батарейки. Батарейка в этом сценарии позволит использовать существующие коммуникации с более высоким кпд.
bzzz00
почему-то пишут про зеленую энергетику в какой-нибудь европе, но замалчивают, что самый большой потребитель электроэнергии (промышленность) из европы перебирается в Азию, где (сюрприз) увеличивают кол-во угольных станций (в Китае, например).
p.s. сколько прямого солнечного света досталось средней полосе РФ этой осенью нужно напоминать?
SergLV Автор
Китай на пике угольной генерации. Активно вводятся как раз «зеленые» технологии. Есть планы уменьшать угольную генерацию, но это ж Китай.
Осень бывает разной. Есть статистика глобальная, и да, она не совсем благоволит средней полосе РФ. Но по мере удешевления технологий и росте цен на электроэнергию, будет выгодно и у вас.
bzzz00
откуда данные, что на пике и новых пиков не будет? вот читаю: unearthed.greenpeace.org/2019/03/28/china-new-coal-plants-2030-climate
что значит «осень бывает разной»? вот конкретная осень (а так же зима и весна) когда солнца очень мало. и что делать?
какие нужно будет занять площади под панели?
ну и вопрос о потреблении промышленностью аккуратно проигнорирован, как обычно.
зато минусы — пожауйста, никому не жалко :))
sveq
Выскажу непопулярное здесь мнение, касательно зеленой энергетики. Атомная энергия на данный момент выгодней, но только на данный. Потому в зеленую и вкладываются, в надежде что ей удастся догнать и перегнать другие виды генерации.
Просто все сводится к тому, что кто-то должен платить за банкет, и сейчас платят потребители, причем их желание зачастую в расчет не берется.
PyerK
Мнение непопулярно, потому что категорично. Есть много факторов которые делают тот или иной вид генерации выгодней. И если вам нужно на тропическом острове источник 10Квт, ничего выгоднее СЭС+аккумулятора — нет. Одна лишь доставка топлива (любого вида) туда выйдет ценой в половину стоимости СЭС для которой не нужно ни топливо, ни ёмкости для топлива, ни высококвалифицированный персонал в 4 смены.
Постройка АЭС с реактором 1,2Мвт стоит от около 10миллиардов долларов (по Европейским нормам). И 5 миллиардов по Азиатским. И длится около 5-10 лет.
Постройка СЭС занимает недели (большие вводятся в эксплуатацию последовательно), и за то время пока ктото строит АЭС, (и оплачивает тело и проценты кредита весь этот период) СЭС в первые месяцы уже покрывает кредитные платежи для аналогичных условий и ещё прилично остаётся в кармане собственнику.
numitus2
Для замены 1 энергоблока на 1800 МВТ необходима СЭС в 8000МВТ. Покажите примеры как за неделю можно установить 10 миллионов ячеек, и подвести к ним тысячи киллометров кабелей?
khim
Вы бы внимательно вчитались. Там речь идёт не о десятках миллионах ячеек, а об одном семействе, живущем на острове в городом одиночестве.
АЭС, действительно, так далеко «вниз» не масштабируются. Но «одна семья на острове» — это случай настолько исключительный, что на него закладываться особо не стоит… прежде всего задумайтесь — сколько вообще будет стоит доставка туда хоть чего-либо будет стоить и какое влияние окажет на экологию. На этом фоне любая элекростанция — это мелочи. Это почти космическая экспедиция — где солнечные батареи с 60х годов используют, так как другие варианты дороже.
PyerK
Монтаж СЭС бесконечно масштабируется в отличие от АЭС. Основной посыл что строить (и кредитоваться) можно в любом ритме, и от фундамента до ввода в эксплуатацию части СЭС надо несколько недель. Сами части можно строить параллельно.
8ГВт СЭС выдаст 8ГВт во время максимального спроса и максимальной цены. 1,8 ГВт АЭС выдаст 1,8ГВт в пике, и 1,8ГВт когда спрос около нулевой и город спит. Не совсем понимаю как одну цифру через другую выражаете.
khim
Подумайте над этим — а потом рассказывайте про «бесконечное масштабирование».
Ага. Щаз. Максимальную мощность СЭС выдаёт когда солнышко светит. То есть в полдень летом. А максимальное потребление энергии — вечером, когда народ с работы возвращается. Причём зимой. Это в средних широтах, впрочем — где-нибудь в Финиксе, где отапливать зимой почти ничего не нужно, а зато нужно, наоборот, тратить кучу энергии на кондиционеры летом… СЭС может оказаться куда менее идиотской затеей.
Уже сейчас в Германии возникает жуткие проблемы из-за того, что «зелёная энергетика» даёт энергию тогда, когда она нафиг никому не нужна и не даёт тогда, когда энергия требуется.
Через КИУМ, я так полагаю. В средних широтах типичный КИУМ СЭС — порядка 15%, для АЭС — порядка 80%. Причём если посчитать поточнее — то всё станет ещё хуже для СЭС, потому что АЭС маневрировать может, просто обычно это не выгодно, а вот СЭС — потребует ещё вложений, чтобы нежелание солнца светить по ночам скомпенсировать.
lingvo
Кстати, на примере Австралии видно, что эти проблемы сегодня успешно решаются за счет storage и без всяких маневровых мощностей.
Зато есть на 1.2ГВт — https://newatlas.com/abu-dhabi-worlds-largest-single-site-solar-project/60463/ и в Китае, говорят, есть больше.
Интересно, какой КИУМ у них там? Причем стоимость электроэнергии с него аж 2,42 цента за кВтч. Думаю днем в Абу Даби достаточно большое потребление.
numitus2
Не больше 0.3 очевидно же.
Успешно решаются отключениями
www.google.com/amp/s/amp.smh.com.au/business/markets/tomago-aluminium-warns-of-energy-crisis-as-power-supply-falters-20180608-p4zkbw.html
lingvo
Это было до того, как Маск там построил свое хранилище.
khim
Ага — только проблемы начались когда «эльфийская энергия» составляла маньше 5% и решение влетело в копеечку. Однако развлекуха пока не окончена.
И не может быть окончена: никакой Маск не может переть поперёк законов физики… а они тупо говорят о том, что для балансировки энергосистемы одной Автралии потребуются больше аккомуляторов, чем их всего в мире выпускается (то, что сейчас удалось «сбалансировать»… и то «на грани» — это мелкий клочок Австралии… который, правда, является «энергетическим островом» — чем он и хорош).
lingvo
Случайно не процитируете эти законы и ваши расчеты по ним, почему вдруг Австралии потребуется столько аккумуляторов?
numitus2
Кстати посмотрел по германии. Минимальный средний делеьный КИУМ составляет 8%. А днейвной 1%!!! Т.е. чтобы покрыть потребелние необходимо чтобы установленные мощности были в 100 раз больше чем потребление. Только тогда получится добится стабильной работы сети полностью на ВИЭ
khim
За те деньги, которые стоит одна только установка «зелени» «в жопе мира» обычный дизель можно поддерживать в рабочем состоянии десятилетиями.
И не надо рассказывать сказки про то, что по прошествии этих десятилетий вы будете продолжать получать «дармовую энергию»: через лет 20-30 вам придётся всё это хозяйство менять… или забросить (как, скорее всего, и случится).
P.S. Я не могу сказать, что так будет всегда. И, возможно, в каких-то других случаях фотовольтаика будет реально выгодна. Но ситуация «я живу на острове одной семьёй», описанная вами выше — явно намекает либо на какую-то экспедицию, либо на миллиардера, который купил остров и там живёт. И тех и других на Земле — исчезающе малое количество, они погоды в энергетике не делают.
Shkaff
В тему про АЭС: закрытие АЭС в Германии привело к потере 12млрд долларов в год и 1100 смертям от повышения загрязнения воздуха около ТЭС, использованных для компенсации потерь энергии: