На прошлой неделе ТАСС сообщило о том, что компания S7 ведет переговоры о продаже плавучего космодрома «Морской старт» одной из структур Росатома. Неприятная новость не стала сюрпризом — о заморозке проекта говорилось еще в апреле, и так как прогресс по возобновлению работы комплекса не заметен, пандемия коронавируса, уменьшившая доходы авиакомпаний, выглядит скорее удобным предлогом слезть с дохлой лошади.
Единственная летавшая ракета с логотипом S7 Space, фото РКК «Энергия»
Без преувеличения уникальный проект «Морской старт» родился из сочетания многих факторов. В начале 90-х годов космодром Байконур оказался в независимом Казахстане, и в возможных политических пертурбациях у России могли начаться проблемы с запуском ракет с него. Во-вторых, в СССР еще для ракеты «Циклон» в конце 60-х был спроектирован высокоавтоматизированный старт, и когда началась разработка новой ракеты-носителя «Зенит», концепты по запуску ее с корабля появились еще до первого пуска. В-третьих, распространение спутникового телевидения сделало коммерчески очень привлекательной геостационарную орбиту, на которую гораздо выгоднее выводить спутник с экватора, а не северных российских космодромов. Ну и в-четвертых, у России 90-х не было денег на самостоятельную реализацию проекта.
В 1993 году руководитель РКК «Энергия» Юрий Семенов установил контакты с компанией «Боинг». Перспективы выглядели очень привлекательными, к тому же в Выборге удачно нашлась буровая платформа «Одиссей», и уже 25 ноября 1993 года РКК «Энергия», «Боинг» и норвежская компания Kvaerner Maritime, владелец платформы, подписали первое соглашение о совместной разработке морского космодрома. «Боинг» обеспечивал финансы, организацию и маркетинг, «Энергия» — ракету, интеграцию и разгонный блок (когда в 1994 году определились с выбором «Зенита», в кооперации появился участвующий в ее создании украинский «Южмаш»), а норвежцы — платформу. Когда «Морской старт» официально родился в 1995, доли участников распределились соответственно: «Боинг» 40%, РККЭ 25%, Kvaerner — 20%, «Южмаш» — 15%.
Уже в декабре крупный заказчик пусковых услуг, компания Hughes, разместила первый заказ. В 1996 году Hughes заказала еще три пуска, и Space Systems/Loral — пять. Первые пуски ожидались в 1998. В 1997 году закончился норвежский этап переоборудования буровой платформы в пусковую, и был спущен на воду корабль управления. В следующем году оба судна отправились на базу проекта в Лонг-Бич, Калифорния. Конечно, не обошлось без проблем, от повреждения старта упавшим на переходе в шторм краном до приостановки специального разрешения от Государственного департамента США для компании «Боинг» на участие в проекте. Но проблемы были решены и, со сравнительно небольшой задержкой относительно плана, 27 марта 1999 в космос отправился первый тестовый спутник. Казалось бы, у проекта блестящее будущее.
Фото компании «Морской старт»
Стартовый комплекс состоит из двух кораблей — пусковой платформы и корабля управления. К месту старта ракета плывет в корабле, затем ее перегружают в ангар на платформе. Затем люди покидают платформу, и ракету готовит автоматика: выдвигает на старт, устанавливает вертикально, заправляет, проводит финальные проверки и запускает.
Перегрузка ракеты, фото компании «Морской старт»
Оптимизм не подкосила даже первая авария в 2000 году. Но на горизонте стали появляться первые облачка. Оказалось, что затраты на проект значительно превысили ожидаемые. Далее, «Боинг» в 1997 году поглотил компанию McDonnell Douglas и оказался владельцем семейства ракет-носителей «Дельта», получив на балансе таким образом два конкурирующих проекта. Если посмотреть на количество пусков по годам, то можно сделать вывод, что к середине нулевых наметился рост, который, однако, был перечеркнут аварией 2007 года.
Причиной аварии стал отказ двигателя на четвертой секунде из-за постороннего предмета в турбонасосе. Мощный взрыв не нанес серьезных повреждений платформе, но подорвал веру в надежность проекта.
Если не знать, куда смотреть, повреждений не заметно. Фото компании «Морской старт»
Компания-заказчик Hughes перешла на европейскую «Ариан 5», а новых клиентов привлекать не получалось. После аварии виден всплеск пусков — завершение уже подписанных контрактов, и затем резкий провал.
Недооценка расходов на проект и недостаточно высокая прибыль привели к тому, что в 2009 году «Морской старт» подал на банкротство по главе 11, предусматривающей реорганизацию компании. В результате реорганизации новым собственником стала РКК «Энергия» с 95% акций. Но, увы, былой пусковой активности вернуть уже не получилось. Следующее десятилетие принесло только новые удары по проекту. В 2013 из-за отказа бортового источника мощности первой ступени (гидравлический агрегат, обеспечивающий поворот сопел двигателя первой ступени) аварией закончился запуск спутника Intelsat 27. Украинские события 2014 года крайне осложнили кооперацию. В том же году «Южмаш» остановил производство ракет-носителей. А в 2016 году «Боинг» отсудил 322 миллиона долларов как долю от своих инвестиций в проект. Последний, 36 пуск, «Морской старт» выполнил 26 мая 2014.
И на этом фоне в сентябре 2016 появляется новость о покупке «Морского старта» компанией S7. Для того, чтобы понять всю рискованность решения, приведу краткий результат предыдущих абзацев об истории проекта. S7 покупала не готовый к работе и прибыли бизнес, а буквально увешанный проблемами проект. У «Морского старта» фактически не было ракеты — производство «Зенита» надо было возобновлять. Не было заказов — поток клиентов обмелел еще за десять лет до этого. Сам рынок пусковых услуг изменился, и было бы очень оптимистично ожидать, что не ставивший раньше экономических рекордов «Морской старт» сможет конкурировать с отъевшими у старых игроков долю рынка SpaceX.
В 2017 S7 Space выступила оператором пуска спутника Angosat, но, по слухам с форумов, ее участие заключалось в привлечении украинских специалистов в обход санкций. Сейчас, спустя четыре года после покупки, мы наблюдаем финальные аккорды трагедии. В 2019 году оказалось, что контракт на производство компонентов для 12 «Зенитов» (70% деталей — Россия, 30% — Украина) был отменен. А альтернативной ракеты для «Морского старта» нет — теоретически подходящий по размерам «Союз-5» находится в разработке и не полетит в ближайшие годы. «Ангара» потребовала бы серьезной переделки старта, но и она только готовится к возвращению к полетам после испытаний в 2014. И на этом фоне жалобы на неожиданно большую стоимость базирования в России особо ни на что ни влияют, и апрельская новость о заморозке проекта сенсацией стать не могла. Неизвестно, купит ли «Росатом» корабли проекта, и, если да, во что их переоборудует, но надеяться на воскрешение «Морского старта» было бы слишком оптимистично. Нормально, что Роскосмос проводит расчеты экономической эффективности переделки комплекса под «Союз-7» (вариант «Союза-5» специально для «Морского старта»), но вряд ли там получатся привлекательные цифры.
С инженерной точки зрения это был прекрасный комплекс, но похоже, что политика и экономика, породившие «Морской старт», его же и убили. И ответ на вопрос «мог ли проект стать успешным» лежит скорее в этой плоскости. Если бы получилось начать пуски еще раньше и при этом не выйти сильно за первоначальный бюджет, суметь привлечь клиентов и не потерять их в предотвратимых авариях, а также сохранить кооперацию стран-участниц, может быть, тогда «Морской старт» нашел бы свою нишу на рынке.
Единственная летавшая ракета с логотипом S7 Space, фото РКК «Энергия»
Без преувеличения уникальный проект «Морской старт» родился из сочетания многих факторов. В начале 90-х годов космодром Байконур оказался в независимом Казахстане, и в возможных политических пертурбациях у России могли начаться проблемы с запуском ракет с него. Во-вторых, в СССР еще для ракеты «Циклон» в конце 60-х был спроектирован высокоавтоматизированный старт, и когда началась разработка новой ракеты-носителя «Зенит», концепты по запуску ее с корабля появились еще до первого пуска. В-третьих, распространение спутникового телевидения сделало коммерчески очень привлекательной геостационарную орбиту, на которую гораздо выгоднее выводить спутник с экватора, а не северных российских космодромов. Ну и в-четвертых, у России 90-х не было денег на самостоятельную реализацию проекта.
В 1993 году руководитель РКК «Энергия» Юрий Семенов установил контакты с компанией «Боинг». Перспективы выглядели очень привлекательными, к тому же в Выборге удачно нашлась буровая платформа «Одиссей», и уже 25 ноября 1993 года РКК «Энергия», «Боинг» и норвежская компания Kvaerner Maritime, владелец платформы, подписали первое соглашение о совместной разработке морского космодрома. «Боинг» обеспечивал финансы, организацию и маркетинг, «Энергия» — ракету, интеграцию и разгонный блок (когда в 1994 году определились с выбором «Зенита», в кооперации появился участвующий в ее создании украинский «Южмаш»), а норвежцы — платформу. Когда «Морской старт» официально родился в 1995, доли участников распределились соответственно: «Боинг» 40%, РККЭ 25%, Kvaerner — 20%, «Южмаш» — 15%.
Уже в декабре крупный заказчик пусковых услуг, компания Hughes, разместила первый заказ. В 1996 году Hughes заказала еще три пуска, и Space Systems/Loral — пять. Первые пуски ожидались в 1998. В 1997 году закончился норвежский этап переоборудования буровой платформы в пусковую, и был спущен на воду корабль управления. В следующем году оба судна отправились на базу проекта в Лонг-Бич, Калифорния. Конечно, не обошлось без проблем, от повреждения старта упавшим на переходе в шторм краном до приостановки специального разрешения от Государственного департамента США для компании «Боинг» на участие в проекте. Но проблемы были решены и, со сравнительно небольшой задержкой относительно плана, 27 марта 1999 в космос отправился первый тестовый спутник. Казалось бы, у проекта блестящее будущее.
Фото компании «Морской старт»
Стартовый комплекс состоит из двух кораблей — пусковой платформы и корабля управления. К месту старта ракета плывет в корабле, затем ее перегружают в ангар на платформе. Затем люди покидают платформу, и ракету готовит автоматика: выдвигает на старт, устанавливает вертикально, заправляет, проводит финальные проверки и запускает.
Перегрузка ракеты, фото компании «Морской старт»
Оптимизм не подкосила даже первая авария в 2000 году. Но на горизонте стали появляться первые облачка. Оказалось, что затраты на проект значительно превысили ожидаемые. Далее, «Боинг» в 1997 году поглотил компанию McDonnell Douglas и оказался владельцем семейства ракет-носителей «Дельта», получив на балансе таким образом два конкурирующих проекта. Если посмотреть на количество пусков по годам, то можно сделать вывод, что к середине нулевых наметился рост, который, однако, был перечеркнут аварией 2007 года.
Причиной аварии стал отказ двигателя на четвертой секунде из-за постороннего предмета в турбонасосе. Мощный взрыв не нанес серьезных повреждений платформе, но подорвал веру в надежность проекта.
Если не знать, куда смотреть, повреждений не заметно. Фото компании «Морской старт»
Компания-заказчик Hughes перешла на европейскую «Ариан 5», а новых клиентов привлекать не получалось. После аварии виден всплеск пусков — завершение уже подписанных контрактов, и затем резкий провал.
Недооценка расходов на проект и недостаточно высокая прибыль привели к тому, что в 2009 году «Морской старт» подал на банкротство по главе 11, предусматривающей реорганизацию компании. В результате реорганизации новым собственником стала РКК «Энергия» с 95% акций. Но, увы, былой пусковой активности вернуть уже не получилось. Следующее десятилетие принесло только новые удары по проекту. В 2013 из-за отказа бортового источника мощности первой ступени (гидравлический агрегат, обеспечивающий поворот сопел двигателя первой ступени) аварией закончился запуск спутника Intelsat 27. Украинские события 2014 года крайне осложнили кооперацию. В том же году «Южмаш» остановил производство ракет-носителей. А в 2016 году «Боинг» отсудил 322 миллиона долларов как долю от своих инвестиций в проект. Последний, 36 пуск, «Морской старт» выполнил 26 мая 2014.
И на этом фоне в сентябре 2016 появляется новость о покупке «Морского старта» компанией S7. Для того, чтобы понять всю рискованность решения, приведу краткий результат предыдущих абзацев об истории проекта. S7 покупала не готовый к работе и прибыли бизнес, а буквально увешанный проблемами проект. У «Морского старта» фактически не было ракеты — производство «Зенита» надо было возобновлять. Не было заказов — поток клиентов обмелел еще за десять лет до этого. Сам рынок пусковых услуг изменился, и было бы очень оптимистично ожидать, что не ставивший раньше экономических рекордов «Морской старт» сможет конкурировать с отъевшими у старых игроков долю рынка SpaceX.
В 2017 S7 Space выступила оператором пуска спутника Angosat, но, по слухам с форумов, ее участие заключалось в привлечении украинских специалистов в обход санкций. Сейчас, спустя четыре года после покупки, мы наблюдаем финальные аккорды трагедии. В 2019 году оказалось, что контракт на производство компонентов для 12 «Зенитов» (70% деталей — Россия, 30% — Украина) был отменен. А альтернативной ракеты для «Морского старта» нет — теоретически подходящий по размерам «Союз-5» находится в разработке и не полетит в ближайшие годы. «Ангара» потребовала бы серьезной переделки старта, но и она только готовится к возвращению к полетам после испытаний в 2014. И на этом фоне жалобы на неожиданно большую стоимость базирования в России особо ни на что ни влияют, и апрельская новость о заморозке проекта сенсацией стать не могла. Неизвестно, купит ли «Росатом» корабли проекта, и, если да, во что их переоборудует, но надеяться на воскрешение «Морского старта» было бы слишком оптимистично. Нормально, что Роскосмос проводит расчеты экономической эффективности переделки комплекса под «Союз-7» (вариант «Союза-5» специально для «Морского старта»), но вряд ли там получатся привлекательные цифры.
С инженерной точки зрения это был прекрасный комплекс, но похоже, что политика и экономика, породившие «Морской старт», его же и убили. И ответ на вопрос «мог ли проект стать успешным» лежит скорее в этой плоскости. Если бы получилось начать пуски еще раньше и при этом не выйти сильно за первоначальный бюджет, суметь привлечь клиентов и не потерять их в предотвратимых авариях, а также сохранить кооперацию стран-участниц, может быть, тогда «Морской старт» нашел бы свою нишу на рынке.
nightwolf_du
За российскую космонавтику — не чокаясь. Она не вписалась в рынок(с).
Javian
Была ли она рыночной — вот в чем вопрос.
iDm1
Если трезво смотреть на вещи, то космонавтика рыночной еще нигде на Земле не становилась. Не смотря на прогресс в данном вопросе у SpaceX, как любое стратегически важное предприятие всё так же поддерживается и регулируется государством.
Если же в качестве термина «рыночный» выступает лишь конкурентная итоговая стоимость запуска, то очевидно российская космонавтика какое-то время была такой безоговорочно. Именно по этой причине США использовали её для доставки своих астронавтов. Или вы считаете, что они принципиально не моги делать это сами?
gary1
Я сейчас не слежу на сколько SpaceX поддерживается государством и можно ли вообще назвать закупку государством запусков — поддержкой, а возможно вы говорите не только об этом, но и о других видах поддержки. Но вот слово регулируется, по моему скромному мнению, лишнее, потому как практически все сферы бизнеса так или иначе регулируются государством.
tossshik
Crew Dragon разрабатывался в том числе и на средства, выделяемые NASA в рамках тендера, проходившего в несколько этапов. На любом этапе SpaceX мог выбыть из гонки, не вернув уже потраченные деньги. Не совсем рыночные отношения, все-таки.
Stas911
Я полагаю, что при иных условиях финансирования в тендере просто никто бы не принял участия.
solariserj
Вот спокойно переждали, да даже и не спешили и не переплачивали за скорость разработки, и опять вернулись. В истории уже были случаи когда они граундили космонавтов на 5 лет когда пересаживались с Аполлонов на Шаттлы, и ничего, так и сейчас долго запрягали и дальше полетят.
Gryphon88
solariserj
Нет. SLS это из другой оперы: вундервафля с неясными перспективами для «Make Amerika great again»
Я про COTS (Cигнус, Драгон, Starliner100)
Gryphon88
Денег они ввалили богато и экстренно, SLS — это как главный символ «Вернер, прости, мы всё просрали».
vaslobas
Роскосмос был монополистом по запускам в космос. Рынок был фактически полностью под ним.
Как у монополиста, да ещё с поддержкой от целой страны, то у него были огромные возможности по борьбе с конкурентами. Но вместо долгосрочной политики, когда цены снижают, демпингуют, чтобы убить конкурентов в зародыше. Была выбрана политика «один день живем, после нас хоть потоп».
Цена за место не то что не снижалась, а наоборот гналась просто бешеными темпами. За 10 лет цена за место выросла в 3 (!) с лишним раза.
Поэтому в успехах СпейсХ есть не малая заслуга Рогозина, который создал не только идеальные рыночные условия для СпейсХ задиранием цены за место, но идеальный информационный фон своими заявлениями про батуты.
darthmaul
Но ведь в этом нет смысла (демпинговать) — американцы бы разработали свои корабли даже если бы Роскосмос их возил даром и безлимитно, сугубо из национальной гордости.
Andrey_Dolg
Толстовато получается.
khim
Вы всерьёз верите, что если бы, вместо этого, Роскосмос устроил демпинг — НАСА отказались бы от своих планов?
Я уж не знаю где и какие книжки вы читали про рынок — но во всех, которые читал я написано что демпинговать нужно, когда у тебя есть конкуренты — чтобы их не стало. А когда конкурентов нет — это как раз время снимать «сливки».
А иначе зачем вам монополия на рынке, если вы от неё прибыли не получаете? Уничтожение конкурентов — это таки не цель, но средство…
DrPass
Если в книжке вот прямо так написано — она плохая, не верьте ей. На самом деле универсальной верной стратегии вообще не существует, есть только некие общие правила, работающие в каком-то усреднённом случае. Например, держать цены в разумных границах, если вы монополия — это тоже вполне разумная стратегия, чтобы конкуренты и не появились. Вы думаете, вот тот график с ростом цен на запуски «Союзов» не был одним из самых весомых аргументов, когда руководство NASA защищало у конгресса свой бюджет на финансирование программ SpaceX и Boeing?
Chamie
khim
Совершенно официальную: $2.6 миллиарда для 6 экспедиций. $433 миллиона за полёт.
Да, я знаю, что со временем цена должна упасть… где-то мы это уже слышали. Ах, ну да, конечно: Space Shuttle. Там цена должны была быть $1,109 за фунт, а в реальности получить «немножко» больше: $37,207 за фунт.
Думаю у Crew Dragon такой разницы не будет, до когда они будут — эти полёты за 160 миллионов за запуск (и будут ли?)… мы пока не знает.
А то, что имеем сейчас — это таки $2.6 миллиарда за 6 запусков.
Chamie
Т.е., вы цену всей программы включая разработку делите на 6 экспедиций, и сравниваете с ценой одного полёта?
khim
Я сравниваю цены для НАСА. НАСА уже вбухало в Boeing и SpaceX $6.8 миллиадов долларов.
И пока доставили двух астронавтов.
За эти же деньги они могли спокойно отправлять астронавтом на Союзах ещё лет 10 даже по самым высокими ценам, а если бы не начали строить свои программы «на замену» — то и дольше.
Притом, обратите внимание на даты. Соотвествующий закон — был принят в 2010м. И, внезапно, цены на Союз, ровно после этого, начали расти.
По-моему вполне грамотное и разумное решение: если твой покупатель твёрдо решил от твоих услуг отказаться и начал строить фабрику для этого — цены нужно поднимать до максимума ибо очевидно, что снижать их — бессмысленно.
Вот как раз с ценами на эти запуски всё нормально и разумно. С метаниями вокруг 100500 проектов ракет — нет. Есть Ангара нескольких модификаций, Союз-2, 5, 6.
Что за бардак? Куда столько? Зачем?
KonkovVladimir
Давайте попробуем угадать — в следующих двух астронавтов они тоже вбухают 6.8 миллиарда или значительно меньше?
DrPass
Если не ошибаюсь, там было 2.4 лярда, но это не существенно. Главный момент, который существенно влияет на стоимость доставки астронавтов в том, что за эту сумму NASA покупает шесть запусков целиком. А Crew Dragon — это не только
ценный мехчетыре астронавта. Это ещё и доставка грузов до шести тонн на орбиту МКС, и три тонны обратно на Землю. По интернетам гуляет калькуляция, что стоимость доставки одного астронавта уже сейчас выходит $55 млн, что значительно дешевле «Союзов».И да, со временем цена должна упасть. Даже у Шаттла, какой бы сумасшедшей не была цена его подготовки к запуску, за три десятка лет эксплуатации она снизилась втрое.
khim
Что там дальше будет — увидим.
За это они уже платили отдельно. И тоже далеко не рекламные суммы, про корые Маск говорит.
Совершенно верно, но когда вы начинаете с сумм в сотни миллионов за один запуск, то даже после снижения цены втрое далеко не факт, что вы опуститесь до уровня ниже, чем стоила доставка на Союзе.
И потому не нужно делать вид, что они заключали контракт со SpaceX именно для этого.
Нет — они хотели иметь свою ракету и свой аппарат… и они бы за них заплатили независимо о того, какую цену бы им пришлось платить за Союз.
Как тут уже писали — даже если бы из альтруизма из бесплатно на МКС доставляли.
DrPass
Вы же, надеюсь, понимаете, что первый в истории пилотируемый полёт нового корабля, в миссии под названием «Demo», и не должен быть экономически выгодным?
Ну а почему нет? Не существует ни одной объективной причины, почему доставка астронавтов на четырехместном многоразовом Crew Dragon (а NASA уже опубликовало дополнения к контракту, где разрешила использование многоразовых РН и корабля) спустя относительно короткое время не станет в несколько раз дешевле, чем на одноразовом «Союзе» с его $80 млн/место. По крайней мере, если не будет аварий (тьфу-тьфу)
khim
У Space Shuttle, напоминаю, всё тоже должно было быть быстро и хорошо.
Но… почему-то не вышло.
Дай-то бог, чтобы в этот раз вышло иначе.
Кстати на одноразовом Союзе место всё-таки ближе к $20 миллионам. $80 американцы получили «напоследок», в качестве платы за создание как раз драконов.
dolovar
m-rv
с 2006 по 2018 годы инфляция в долларах в сша составила 15%
fred.stlouisfed.org/series/CPIAUCSL
dolovar
encyclopedist
Рогозин стал управлять российским космосом в 2011, когда стал вицепремьером по ВПК.
dolovar
В таком случае сейчас Роскосмосом управляет… Кто там сейчас вицепремьер по ВПК? Или зампред правительства? Или куратор десятка направлений? Или… В общем, никак не Рогозин. Замечательный и плодотворный итог дискуссии, как мне кажется.
encyclopedist
Госкорпорация Роскосмос была создана в 2015 (когда Рогозин был вице-премьером), и туда вошли все основные предприятия космической отрасли. Рогозин стал вначале членом управляющего совета, а потом и гендиректором. В результате сейчас у Рогозина не меньше власти на космической отраслью, чем было раньше.
dolovar
В права и обязанности вице-премьеров (зампредов) не входит управление всеми предприятиями и организациями страны.
В 2015 году Федеральное агентство превратилось в Государственную корпорацию, даже название не сменили. Во время превращения оно вобрало в себя несколько агентств масштабом поменьше. Формально — создание, на практике — объединение существующего. И рулили существующим до 2018 года очень разные люди.
Член управляющего совета — это не глава. Гендиром он стал не в 2013 и не в 2015. Сейчас у него власти больше, чем раньше — из этого опять же следует, что раньше он главой не был.
Странно, что Вы упомянули члена совета, но не упомянули главу президентской комиссии, которая с 2014 года пинала Восточный, косвенным результатом чего стало понимание необходимости реформ, которые в 2015 году и начались.
Что именно я не понимаю? Спрашиваю без иронии.
solariserj
Успех SpaceX не зависит от Рогозина, Cлишком много чести посредственному
клоунуруководителю.А вот цена на места в Союзе подросли бы по-любому, но да, в 3 раза это перебор. И самое обидное что эти деньги просто проелись, не родив ничего нового. В итоге мы имеем: через год в США будут Новые ракеты: Falcon 9, Vulcan, в ESA — более дешевая и гибкая Arian-6: Новые корабли Starliner, Dragon, а у России в космическом плане швах, все ракеты старые/ все корабли также. И опять в роли догоняющего, Притом что Falcon 9, аналог Зенита, а в России только сейчас разрабатывается аналог Falconа. Когда вот оригинал был на виду 30 лет назад, Ну может хоть найдут применение Морскому Старту, Ведь идея 9/10 иметь оффшорный космодром, притом ступени будут падать в океан и можно повторить/поэксперементировать (по аналогии с Маском) с посадкой первой ступени. Тут главное систематический подход и не боятся первых неудач, и исправлять ошибки, а то получилось 2 неудачи из 28 и хороший проект свернули.
striver
solariserj
Та самая, которая летает уже 10 лет. Да это не прямо разработана вчера, но относительно недавно: против других Arian 5, Дельты 4 и Атлас 5, Минотавр 20 летней давности, не говоря про Союз/Протон/ Зенит/Дельта2
striver
dolovar
И, как уже заметили выше, Фалькон взлетел до повышения цен, так что успех SpaceX вообще не связан с обсуждаемыми в данном треде действиями Роскосмоса вне зависимости от руководства последнего.
Наценка принесла дополнительной прибыли около миллиарда зеленых денег? Разработка Фалькона стоила около 850 зеленых миллионов (взял число навскидку у гугла), то есть числа сопоставимы, да, если не учитывать, что деньги от запусков идут не только на разработку чего-то принципиально нового. По объективным причинам в России не было ситуации «ничего не летает поэтому надо обязательно сделать новое», было много других задач.
Для сравнения New Glenn от Безоса стоит 2,5 миллиарда и разрабатывается с 2012 года — можно ли уже считать это «проеданием»?
Википедия говорит, что с 2010 по 18 годы что-то новое таки было. Даже Спектр-РГ довели до ума и запустили, у него одного бюджет на полмиллиарда потянул.
Старый — это ржавый и непригодный к работе, или это хорошо себя зарекомендовавший на протяжении многих лет успешной эксплуатации и устранения ошибок? Если второе, то в чем заключается швах — в некоторых из возможных вариантов развития будущего?
Если Фалкон — это аналог Зенита, и в России только начали разрабатывать аналог Фалькона, то в России разрабатывают Зенит, который был на виду 30 лет назад? Тут я не понял, что Вы хотели сказать.
В программе Спейс шаттлов за 30 лет было 2 неудачи из 135, и хороший проект свернули. Возможно, помимо статистики неудач следует принимать во внимание еще какие-то факторы, определяющие «хорошесть».
Плюсы Морского старта — запуск над территорией, куда не страшно упасть, а также возможность подплыть поближе к экватору.
Для первого нужна ракета, в которой нет уверенности, которую нужно испытывать, и это не коммерческие запуски.
Для второго нужна ракета с возможностью вешать на геостационарные орбиты, не всякая сгодится, иначе просто нет смысла плыть к экватору.
То есть для применения Морского старта нужен не только старт, но и ракета под соответствующие задачи, иначе проще запускать с земли — инфраструктура богаче, от погоды меньше зависимость. Старты делаются под ракеты. Под какую ракету Вы предлагаете доточить обсуждаемый Морской старт?
Про оффшорный космодром не ясно. Если бы плавучие космодромы обладали коммерческой привлекательностью, они бы давно десятками бороздили просторы океанов и дрались бы друг с другом за клиентов (прикольная компьютерная игра может получиться на эту тему). Предполагаю, что Вы чего-то еще не учли, оценивая идею на 9/10.
Платформа для запуска и платформа для посадки — очень разные конструкционно, вряд ли будет выгодно переиспользовать первое для второго.
Gryphon88
dolovar
Удешевление — это отнюдь не всегда результат просто времени, нужен переход на массовое производство, для которого нужен существенный рост спроса, либо существенное изменение в технологиях.
И для удешевления необходим баланс в конкуренции.
Мало конкурентов — получится как со сбытом бриллиантов или билетами в кино, где цена определяется не столько себестоимостью, сколько успешностью рекламы.
Много конкурентов — получится как в случае компьютерных процессоров или игр, где постоянная гонка за лидером приводит к необходимости постоянного роста, что не способствует низким ценам.
Если что-то не дешевеет со временем, то причиной этому не всегда является глупость или злой умысел, чаще это простое отсутствие предпосылок для удешевления. Иначе гамбургеры сейчас стоили бы сущие копейки — со времени изобретения прошла не одна сотня лет.
Ситуация изменилась, появился конкурент (и в Китае на подходе новые) — ожидаем или снижение цены, или копирование решений, перешедших в категорию проверенных. А пятилетку назад была совсем другая ситуация, соответственно и приоритеты расставлялись иначе.
Это не про SpaceX, там не было вопроса, не решенного ранее, там речь скорее про улучшенную копию существующей схемы в связи с появлением новых технологий.
Он молодец тем, что осилил путь первопроходца (в плане экономической целесообразности) и доказал работоспособность схемы миру. Теперь мир кинулся повторять — Чанчжэн-8, Байкал-Ангара и кто там еще в очереди место занимает. Кто выиграет в гонке через десяток-другой лет — заранее предсказать не получится. Но если одна отдельно взятая далеко не самая экономически мощная страна в мире не осилит удержаться на первом месте — это будет не крахом из-за чьей-то бездарности, а вполне обычным следствием, вечных чемпионов не бывает.
Gryphon88
Про предпосылки: возможно, что тут проблема курицы и яйца, т.е. пока цена будет расти, количество запусков уменьшаться, а конкуренция падать, что приведёт к росту цены… Но я вот посмотрел статистику запусков: в 2000х был провал, а 2010е и 1990е примерно равны по количеству запусков, так что я думаю, что «возвращение в космос» связано с SpaceX — они снизили (себе?)стоимость запуска без снижения характеристик. Честно говоря, мне не очень интересно почему не было прорывов или снижения цены, дело ли в непомерных маржах, коррупции или просто в отсуствии интереса.
solariserj
почти верно это Союз-5(потолстевший Зенит) так как исходный Зенит это украинский.
но 30 лет это не 10, там уже орбитеры морально и физически устарели притом там была пилотируемая космонавтика, и это щепитильный вопрос, и как вы заметили «следует принимать во внимание еще какие-то факторы,», просто если бы Фалькон взорвался 3-4 раза в течении 8 лет (так как он за 6 лет 2 раза он взрывался) не думаю что его бы выбросили.
в океан не страшно упасть, а при выборе Восточного есть пункт что обломки падают в лес и делают проблемы, как и с Байконура, разрабатываемый тот же Союз5-6
оффшорный — это не на территории страны, Куру кстати тоже оффшорный, и выбран чтоб был ближе к экватору, 46.00 CШ Байконура/Восточного против 1 СШ имеет смысл, 28 СШ Канавэрэла — не так больно, выйгрыш не такой большой, но им тоже хотелось бы ближе.
А я и не предлагал ее же использовать для посадки, я насчет примерно такие же баржи как у СпайсХ, я за появившуюся возможность использовать морской положения запуска по полной
dolovar
Но предлагаю вспомнить контекст — речь шла о наценке на доставку астронавтов. Прибавление к цене началось в 2010 и продолжалось до 2018, если верить рисунку ближе к началу данного треда. Таким образом, наценка не помогла бы родить Ангару в 2012.
Спутники ценой полмиллиарда это очень даже круто, как по мне. И ракето-носители с космическими кораблями никуда не делись. Вы намекаете, что Вас удовлетворит лишь появление принципиально новой конструкции каждые 10 лет? Но ведь мы не про автомобилестроение говорим, космическую разработку дольше окупать приходится.
Не могу понять Ваш комментарий. Выражение «так себе» означает пустячность по деньгам, временным ресурсам и полезному действию во всех известных случаях модернизации? Если так, то не могу разделить Вашу уверенность.
Понял Вашу мысль. Иртышом решили заменить Союз-2 и Протон-М, плюс комплектующие для Енисея — неплохой замах, который как раз отвечает на Ваш вопрос о ракета-носителях. А перед ним в Ангару долго вкладывались, а не просто излишки проедали. Да, Союз-5 только начали (лет пять назад) разрабатывать, параллельно подготовке стартов. Без стартов он как бы смысла не имел, а старты делаются не за один год, тот же Байтерек уже 15 лет тянется с перерывами на… политические события.
Как только со стартами определились, так и носителю зеленый свет дали. Или я что-то путаю?
Процитирую из статьи про Зенит-2: Хоть политика и вмешивается, все же предлагаю не трогать её без крайней необходимости.
В контексте разговора о новых ракета-носителях скорее уместно еще раз вспомнить Ангару, история которой за четверть века перевалила, а перспективы все еще не ясны. Байтерек она тоже тормозила, кстати.
Немного выше Вы упоминали, что модернизации — это «так себе». Союзы на модернизациях с 1965 года держатся, причем тоже с пилотируемой космонавтикой, а Шатлам что помешало? Может, в модернизациях что-то есть помимо «так себе»?
В обсуждаемой сейчас статье есть такой абзац: Но Вы предлагаете рассмотреть именно 5 и 6. Можете немного шире раскрыть Вашу мысль?
Mike_soft
глубокие модернизации Союза (что РН, что КК) были в значительной части переходом СУ с «аналога» на «цифру». Что в 21 веке уже как бы должно быть «по определению». Никаких других значимых _качественных_ модернизаций не было
dolovar
Смена аналога на цифру — это значительная часть модернизаций, но других значимых качественных модернизаций не было. А вот этого я не понял. Наверное, у нас с Вами разные понятия о значимости и качественности.
Мы же говорим о периоде времени, который на картинке отображен? Например, двухступенчатый Союз-2.1в с новыми движками, который впервые взлетел в 2013 году и после этого дорабатывался, это «никаких других качественных модернизаций не было»?
Все же, на чем основана Ваша вера про «не было»?
khim
ardraeiss
И за это ему можно и памятник воткнуть. Сумел вернуть живейший интерес общественности к космосу. Да, ценой превращения в шоу — ну и пусть хоть так. Зато кадры с запусков и полёта красивые есть.
Vsevo10d
Вообще-то есть два вида космонавтики: чисто рыночная, связанная с рынком космических услуг = спутники для погоды, фотосъемки, связи, упоминавшегося в статье телевидения (Боже, кому в наше время нужно телевидение кроме его акционеров?), позиционирования. И научно-исследовательская, где научные задачи априори фундаментальные и с частичкой престижа на мировой арене (мы первые прилетели на этот кусок камня). И эти задачи в принципе не окупаются никак. С момента, как сверхдержавы тратили миллиарды, чтобы засунуть в космос человека с системами жизнеобеспечения до нынешних времен, когда все-таки перешли на роботов и стали получать действительно важные научные данные, а не просто висеть на орбите — суть не поменялась, и в России, и в США тем более отрасль зависит от очень скромных (по сравнению с той же обороной к примеру) бюджетов, которые каждый раз еще и пилятся либо режутся (в зависимости от конъюнктурно-менталитетных особенностей каждой нации).
Будучи прямым наследником первопроходцев в именно фундаментально-научной задаче освоения космоса, Россия могла бы и побережнее относиться к своему наследию и наработкам в этой области. Но увы, сейчас в этой отрасли у нас какая-то опоздавшая на 30 лет приватизация и мещанское мелкокоммерческое рвачество.
Gryphon88
Vsevo10d
Чтобы разработать новые материалы, нужно просто поставить задачу разработки новых материалов людям за деньги. Неважно, в каких условиях — государственного заказа или корпоративной конкуренции. Космические системы управления и жизнеобеспечения кроме этих узких задач применимы в других областях примерно нигде, в отличие от многих других отраслей. Даже те же автогонки, которые якобы двигают вперед автомобилестроение и способствуют появлению пресловутых новых материалов и технических решений, не годятся в качестве примера. Штучные изделия за миллионы — это немного не то же самое, что экономически целесообразное массовое изделие. Еще годах в 80-х можно было создать машину, абсолютно безопасную для людей в салоне при ДТП, но стоила бы она как самолет.
Да, на космосе отработано много крутых технологий, начиная от телеметрии и заканчивая сложным криогенным оборудованием. И это очень важно для общемирового прогресса. Но «окупиться» здесь — не тот термин. Скорее налоги людей провернулись через что-то полезное.
Gryphon88
anticyclope
Какое ограничение не позволяло разработать всё вышеперечисленное напрямую для гражданских разработок?
JerleShannara
Объёмы финансирования на эти разработки, g: оборонный бюджет
Gryphon88
И в СССР, и в США космические программы — результат концентрации огромных производственных и научных мощностей под единым руководством, гражданские бы такое вряд ли потянули бы.
anticyclope
дискуссия без цифр будет бесполезной, у меня их нет.
но если вы говорите, что «это было переиспользовано в гражданских разработках и принесло денег больше, чем их разработка и использование в космической области» то у меня серьезные капиталистические вопросы к гражданским :)
Gryphon88
А это общий привет от фундаментальной науки: она дорогая, не даёт быстрых профитов и вероятность окупаемости каждого конкретного исследования низка. За это её коммерсы в общем не любят. Но она, если повезёт, приносит очень много денег. Этакий стартап познания мира :)
Вот большая обзорка-список на хабре. Самое распространённое (в тоннах) — аэрогели-утеплители и базальтовое волокно (в статье его внезапно нет).
Mike_soft
«окупаться» тут понятие многогранное. Это как прямая прибыль от использования аппаратов, так и косвенная от рзработанных технологий (это не про СССР/Россию, конечно — у нас всё связанное с космосом — секретно. Музеи — ведомственные. Архивы — закрытые(в лучшем случае — просто недоступные)). Но есть еще один очень важный момент: общая атмосфера. Космос — это хайтек. Если развивается космонавтика — кто-то идет на специальности, связанные с этим. не все попадают в «космос»- многие применяют эти знания «на гражданке». Опять же, квалифицированные спецы по тем или иным причинам (от неладов с начальством, до желания жить в другом городе) уходят из «космоса», и применяют свои знания на гражданском коммерческом производстве. Промышленность, создающая материалы для «космоса»(и «войны») — предлагает эти материалы в гражданские отрасли. эти отрасли применяют эти материалы. выпуск растет, материалы дешевеют, шире применяются «на гражданке». Естественно, на этом зарабатываются деньги, которые вливаются в исследования и разработки. которые… [далее по циклу]. опять же, «много космических фирм» — значит, снижается риск разработчика быть привязаным к одному месту. он может не бояться потерять место — он при этом найдет работу по специальности в другом (пусть и не очень большом количестве мест). ему _вынуждены_ платить больше, чем менеджеру смены в макдаке.
buratino
Как раз тот. Еще, прости господи, в СССР издавались умные книжки, в которых на 2/3 пересказывались исследования американцев по тому, насколько окупилась программа «Апполон», сколько ценного и полезного было изобретено, отработано и передано в промышленность с графиками, таблицами и иллюстрациями. Насколько мне склероз не изменяет, соотношение было 1:4, т.е 1 вложенный в «Апполон» доллар образца 1961 года принес 4. Оставшаяся треть книги была посвящена тому, что у нас тоже что-то делается, а будет делаться еще более лучше… на основе публикаций в открытой советской печати. В СССР с е… чей секретностью было много хуже, чем сейчас. То есть лучше. Поэтому практически ничего в гражданскую промышленность не передавалось, во избежание. Да и гражданская промышленность ни про какие космические технологии и знать не знало. Ну а сейчас в гражданской промышленности технологии покруче космических могут использоваться…
Ну и чтоб два раза не писать… В свое время НАСА хорошо профинансировало изобретателя 3D печати (SLA технологию). Роскосмос же не только не финансировал отечественные разработки в этой области, но и вообще не пользовался 3D-печатью до тех пор, пока это не стало совсем неприличным. И после тоже не пользовался длительное время.
gotozero
Российская политика — цирк. Из этого главцирка спукают клоунов во все министерства.
У них цели другие(уже не важно какие). Для их целей достаточно организовать шоу с конями, чем они с успехом пока и занимаются.
Клоуны ракет не строят, но забавлять народ у них получается вполне успешно.
yleo
Политика вообще во многом цирк (а жизнь — театр, и все мы в ней актеры).
Но где-то она действительно буквально превращается в цирк.
К примеру, на некой территории президентом работает корпоративный комик игравший членом на рояле, а где-то неграм внезапно надоело быть "неграми" и т.д.
Так и живем.
gotozero
Ну может где-то президент водит членом по роялю, но у нас президент водит членом по народу.
Я бы выбрал первое. Это хотя бы весело.
yleo
И море выкопали и галлы из галиции произошли, и остальное всё как вы говорите…
Но выбрали вы действительно сами.
fenrix
А можно источник цитаты про выкопанное море? Почему-то слышал это только от россиян.
m-rv
готов поставить хорошие деньги, что через пять лет он там президентом работать не будет. поставит ли кто-то хоть ломаный грош, что на некой другой территории произойдут аналогичные изменения?