
Со статьей BuzzFeed News можно ознакомиться тут.
За последние три года в Китае тайно построены множество новых тюрем и лагеря для интернированных (лагеря перевоспитания), резко обостряющую кампанию против мусульманских меньшинств. Строительство этих лагерей строгого режима, способных вместить десятки тысяч людей, говорит о радикальном сдвиге государства от временного использования общественных зданий, таких как школы и дома престарелых, в сторону обширной и постоянной инфраструктуры для массового содержания заключенных.
BuzzFeed News определило 268 новых построенных комплексов путем перекрестных ссылок на закрытые области Baidu Maps – аналог Google Maps, используемый в Китае.
С лета 2018 года журналистам стало еще труднее работать в Синьцзяне — дальнем северо-западном регионе Китая, и начались поиски путей использования спутниковых снимков для исследования лагерей, в которых находились уйгуры и другие мусульманские меньшинства. В то время, когда считалось, что существует около 1200 лагерей, были найдены только несколько десятков.
Сдвиг в работе произошел, когда заметили, что при использовании китайской картографической платформы Baidu Maps возникала проблема с загрузкой «плиток» на спутниковых снимках в окрестностях одного из известных лагерей. Спутниковые снимки были старыми, но хорошо видными при уменьшении, а в определенный момент над лагерем появлялись простые светло-серые плитки. Они исчезали, когда увеличивали масштаб, а спутниковые изображения менялись стандартными серыми контрольными плитками, на которых нарисованы контуры зданий и дороги.


В то время у Baidu были только спутниковые снимки со средним разрешением в большей части Синьцзяна, которые заменялись фрагментами общей справочной карты, когда увеличивали масштаб карты. Но плитки в месте расположения лагеря были другого цвета, чем плитки справочной карты, и на них отсутствовала какая-либо прорисованная информация, например дороги. Эти плитки были «пустыми». Это не было ошибкой при загрузке плиток или отсутствующей на карте информацией. Когда картографическая платформа не может отображать плитку, она использует стандартную пустую плитку с водяными знаками. Эти пустые плитки более темного цвета, чем плитки, которые заметили на карте над лагерями.

Как только обнаружили эту особенность Baidu, начали изучать другие лагеря, местоположения которых были уже известны, чтобы увидеть, можно ли наблюдать тот же эффект. Спойлер: можно. Из шести лагерей, информация о которых имелась у журналистов, пять имели пустые плитки в их местоположении на уровне увеличения 18 в Baidu — появлялись только на этом уровне масштабирования и исчезали при дальнейшем увеличении. В одном из шести лагерей не было пустых плиток — человек, посетивший объект в 2019 году, сказал, что он закрылся, что вполне проясняет ситуацию. Однако позже обнаружили, что пустые плитки не использовались в центре городов, а только на окраинах и в сельских районах.
Установив таким образом, что можно найти лагеря для интернированных, были исследованы снимки спутников Baidu для всего Синьцзяна, включая пустые плитки маскировки, которые составляли отдельный слой на карте. Были проанализированы замаскированные места, сравнив их с современными изображениями из Google Earth, Sentinel Hub Европейского космического агентства и Planet Labs.
Всего на карте Синьцзяня было 5 миллионов замаскированных плиток. Казалось, что они охватывают любую территорию, имеющую даже малейшее стратегическое значение — военные базы и полигоны, тюрьмы, электростанции, а также шахты и некоторые коммерческие и промышленные объекты. Было слишком много мест для детального анализа, поэтому сузили круг поиска, сосредоточив внимание на районах вокруг городов и крупных дорог.
Тюрьмы и лагеря для интернированных должны находиться рядом с инфраструктурой — для доставления туда большого количества строительных материалов и тяжелой техники. Китайским властям также потребовались бы хорошие автомобильные и железные дороги, чтобы привозить сюда тысячи новых заключенных, как это было в первые месяцы кампании массового интернирования. Таким образом, анализ местоположений вблизи основных объектов инфраструктуры был хорошим способом сфокусировать поиск. Это оставило около 50 000 локаций, которые нужно было изучить.
Далее, проанализировали всю префектуру Кашгар, центральную часть Уйгурского автономного округа, а также часть соседней префектуры Кызылсу. Изучив 10000 мест расположения плиток с масками и определив ряд объектов, имеющих отличительные черты центров содержания под стражей, тюрем и лагерей, получили хорошее представление о расположении этих объектов.
Это Иу, префектура Хами в Google Maps. Фотография сделана в 2006 году. Белым маркером показана старая, ныне снесенная тюрьма, а красным маркером — новая на окраине.

Вот крупный план места, где в конечном итоге будет построена новая тюрьма.

Planet Labs сделала новый спутниковый снимок в 2020 году, на котором показан полностью построенный объект.

Стало заметно, насколько массивны многие из этих мест заключения и насколько сильно они защищены по сравнению с ранее известными лагерями. По планировке, архитектуре и функциям безопасности они больше похожи на другие тюрьмы по всему Китаю, чем на переоборудованные школы и больницы, которые сформировали более ранние лагеря в Синьцзяне. Новые комплексы также построены так, чтобы служить долго, в отличие от предыдущих мест заключения. Стены по периметру сделаны, например, из толстого бетона, на строительство которого требуется гораздо больше времени, чем на ограждение из колючей проволоки, характерное для ранних лагерей.
Практически в каждом округе были обнаружены здания с признаками центров содержания под стражей, а также новые комплексы зданий, похожие на большие лагеря и / или тюрьмы со строгим режимом безопасности. Как правило, в центре города располагался старый центр содержания под стражей, а на окраине — новый лагерь и тюрьма. Там, где еще не были найдены эти объекты в данном округе, эта закономерность подтолкнула к продолжению поисков, особенно в районах, где не было недавних спутниковых снимков. Там, где не было общедоступных изображений с высоким разрешением, использовали изображения среднего разрешения от Planet Labs и Sentinel, чтобы определить местонахождение вероятных лагерей.
В отличие от старых, перепрофилированных лагерей, новые тюрьмы и лагеря, имеют более высокий уровень безопасности, с воротами до четырех этажей и более толстыми стенами вдоль их границ, часто с дополнительными слоями колючей проволоки по обе стороны от основных стен. Эти особенности позволяют предположить, что они способны удерживать в длительном заключении большие группы людей.

В лагерях могут быть не только камеры, в которых спят заключенные, но и классы, клиники, столовые, отдельные душевые, комнаты одиночного заключения, здания полиции, административные помещения и небольшие центры для посетителей, рассказали BuzzFeed News бывшие заключенные. Во многих комплексах также есть фабрики, отличающиеся синими металлическими крышами с порошковым покрытием и стальными каркасами, которые видны на спутниковых фотографиях, сделанных во время строительства. Здания полиции, в том числе для охраны и административного персонала, обычно расположены у входа на территорию.

Информация о местонахождении этих лагерей и тюрем в Синьцзяне недоступна. Тем не менее, скрытые части карт на китайском Baidu позволяют использовать спутниковые снимки для их поиска и анализа.

Скачивание и установка WhatsApp (приложение официально запрещено в Китае), участие в молитвах и посещение иностранных веб-сайтов — все это преступление, за которое мусульман отправляли в лагеря для интернированных. Поскольку правительство не считает лагеря для интернированных частью уголовной системы, и ни одно из этих действий не является преступлением по законодательству, то ни один задержанный не был официально арестован и обвинен в совершении преступления, не говоря уже о том, чтобы их видели в суде.

В 2017 году на этот регион пришелся 21% всех арестов Китая, несмотря на то, что он составляет менее 2% населения страны, согласно анализу правительственных данных New York Times.

Заявленной Правительством КНР целью является необходимость создания «учебных центров профессионального обучения» для «проведения антиэкстремистского идеологического образования», все чиновники и полиция в регионе должны поклясться в том, что они являются «лояльными членами коммунистической партии» и «не имеют никаких религиозных убеждений» и могут верить только в марксизм-ленинизм, а также согласны «всемерно бороться с панхалялизацией» (в оригинале pan-halalization).
По оценкам ряда международных организаций количество людей, прошедших за последние несколько лет, через «лагеря перевоспитания», составляет более одного миллиона человек. Вместе с тем по разным оценкам, в «лагерях перевоспитания» власти Китая могут одновременно содержать от несколько сотен тысяч до более одного миллионов проживающих граждан Китая, казахов, кыргызов, мусульман-хуэй, прочих исповедующих ислам, православных христиан, а также граждан иностранных государств, в частности Казахстана и Кыргызстана. По оценкам комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации и ряда международных организаций количество людей, прошедших за последние несколько лет, через «лагеря перевоспитания», составляет более одного миллиона человек.
Правительство Китая жестко ограничивает работу независимых журналистов и исследователей в регионе, а также подвергает жесткой цензуре публикации в Интернете и собственных внутренних СМИ. Мусульманские меньшинства могут быть наказаны за публикации в соцсетях. Но спутниковые изображения, полученные от независимых поставщиков, остаются вне сферы цензуры Китая.
glowingsword
Забавно, пытались скрыть местоположение, и этим выдали его. Хочешь спрятать лист — прячь его в лесу. В Китае про это пока не знают, похоже.
Если бы перевоспитываемых перевозили в города, селили в одних кварталах с другими китайцами, но снабдили бы трекерами и обязали ходить на перевоспитание и работу в соответствующие места, никто бы не смог определить, где их разместили. В современном мире чтобы накинуть поводок на человека, достаточно привести его в город, подсадить на потребительство, а потом ограничить в возможностях заработка немного, подтолкнув в нужную сторону. Так сказать хочешь иметь возможность жить в квартире, а не в картонной коробке, и тусить в модных кафешках, на не у одного общего котелка на 30 бедолаг – будь лояльным и добровольно ходи на лекции и работу, что для тебя и тебе подобных уже приготовили умные дяди.
Если подсадить людей на потребительство, научить их жадности и похоти(в хорошем смысле этого слова, как у Губки Боба), нарисовать перед ними будущие горизонты ещё большей трансформации их жизни к лучшему — они сами согласятся и учиться, как партия велела, и работать. Если при этом ненавязчиво продвигать научный подход, и обесценивать старые религиозные нормы – люди сами будут отходить от религии и экстремизма, и обходить их десятой дорогой.
Не понятно, зачем использовать кнут в деле, где лучше всего работает пряник? Кнут нужно применять по отношению к тем, кто уже впутался в экстремизм(вместо мирной религии), и карать за него очень жёстко. Показательно жестоко, и максимально публично, как это делают в некоторых арабских странах – так, чтобы кровь от ужаса у потенциальных экстремистов стыла в жилах, и чтобы другим не повадно было. А мирных людей нужно по доброму обрабатывать, открывая им как прекрасен мир, когда у них в кармане звенят сольдо, и что для получения этих сольдо нужно просто не быть фанатиком, ставить себя и свои интересы на первое место, партию и страну — на второе, а религию куда-то за 10-е… И обязывать адекватных людей вовремя сдавать радикалов — тех, кто уже завербованный фанатик, и светским человеком быть не желает. Бороться за умы и сердца людей тоже нужно уметь. А силовой подход может сработать и в обратную сторону, что они тогда делать будут?
mSnus
Кнут проще, и когда людей считают просто за биомассу, не пытаясь даже особо использовать — получается вот такое.
JustDont
В какую «обратную»? То, что сейчас там вытворяет Китай — это и есть следствия того, что уйгуры были чуток менее сговорчивыми и чуток более активно проявляющие недовольство китаизацией, чем, например, тибетцы. Та самая «обратная сторона», короче. Которая, внезапно, не очень работает, когда даже сценарий полного геноцида не является особо фантастическим (хотя конечно в реальности никому это особо не сдалось), потому что легко хватит китайцев, чтоб заселить весь регион обратно.
VladUA
Нельзя научить людей "жадности и похоти" т.к. это и так есть в каждом человеке:)
Насчёт же "карать максимально жёстко" — в корне несогласен. Ведь если человек таки переступит эту грань (в данном случае выпутаться в экстремизм) — то получается он знает что теперь "назад дороги нет" и ему нечего будет терять. Нужно же давать понять что "всегда есть шанс исправится" — дать ту самую соломинку, за который может схватиться утопающий и появится возможность выдернуть его из пучины.
П.с. кстати вот в похожей ситуации наши тюрьмы (бСССР), когда если обычный человек таки оступился и попал туда — то в большинстве случаев он не перевоспитывается, а наоборот, ещё больше погрязает в болоте.
apro
А есть пример «ненаших» тюрем которые помогают перевоспитанию? Человек ведь попадает из общества где в общем-то порицались преступления, в общество где каждый первый преступник, неудивительно что его мировосприятие поменяется. Плюс он получает опыт что в тюрьме очень плохо, но жить все-таки можно.
Kanut79
Ну процент рецидивистов в разных странах в общем-то разный. И даже внутри отдельных стран есть разница между отдельными тюрьмами или даже "типами" тюрем.
Так что то как организованно тюремное заключение это конечно не единственный фактор, но он однозначно на это влияет.
selivanov_pavel
Есть такой показатель, как процент рецидивов — сколько заключённых в первый раз потом попадают на второй срок. В России он около 60%, в Норвегии около 20%. Разница в том, что в норвежских тюрьмах стараются дать человеку опыт нормальной жизни и работы. Для нас это смотрится нелепо — не тюрьма, а санаторий — но судя по числам, работает.
mig126
Разница ещё в том что там отсидевшему человеку дают второй шанс начать нормальную жизнь.
У нас это чёрная метка. Устроится отсидевшему(как и лицам предпенсионного возраста) очень сложно, потому люди вынужденно идут по старой тропе. Закон вроде бы должен защищать от такого, но он это делает только на гос. предприятиях.
PendalFF
С другой стороны, если смотреть со стороны бизнеса — если человек отсидел, допустим, по тяжкому преступлению (разбой и т.п.) — зачем брать его на работу если есть другие кандидаты? Единожды солгавший, кто тебе поверит?
Есть, конечно, судебные ошибки, есть «непреднамеренные убийства», но в среднем по больнице, если человек осознанно пошел на преступление, где гарантия что он не пойдет на это второй раз? В какой бы тюрьме он не сидел?
selivanov_pavel
Это с точки зрения конкретного бизнеса. С точки зрения государства — если никакой бизнес не нанимает бывших заключённых, то в обществе образуется группа профессиональных преступников, у которых нет других вариантов заработка, и чьи дети с большой вероятностью тоже войдут в эту группу.
Точно так же: с точки зрения конкретного бизнеса, платить надо ровно столько, чтобы работник не умер от голода или холода, а если он заболел/забеременела — сразу менять на нового. С точки зрения государства — крайняя бедность населения уменьшает спрос на внутреннем рынке, и способствует росту преступности.
qw1
То есть, надо сделать так, чтобы информация о погашенной судимости была секретной. И если СБ крупного предприятия будет собирать её по своим каналам, это повод устроить неприятности предприятию.
mig126
Надо работой медиа(к примеру кино) мягко донести до масс, что их страх перед бывшими заключёнными существенно поднимает вероятность рецидива.
Да и тюрьмы преобразовать в трудовые лагеря или в некоторых случаях(экономические преступления к примеру) вывозить на тяжёлую работу(ж/д, шахты, север и т.п.). Во первых навыки будут по выходу, во вторых понимание чем грозит повторное попадание.
REPISOT
mig126
Очевидно что с убийцами/насильниками(особенно с отягчающими в виде алкоголя) нужна другая работа.
И псих/мед освидетельствование по выходу.
Плюс в кино/сериалах употребление алкоголя/сигарет делать максимально негативным с видимыми последствиями. Чтобы у аудитории вырабатывался правильный рефлекс.
Kanut79
В куче стран хватило просто того, что кроме некоторых исключений нет обязанности сообщать о наличии судимости.
А "СБ крупных предприятий" редко таким заморачиваются в отношении обычных рядовых сотрудников.
selivanov_pavel
Нет, скорее всего достаточно обычных мер для борьбы с дискриминацией при приёме на работу инвалидов, женщин, сексуальных меньшинств — это незаконно и работодателя могут за это засудить. Доказать намеренный сбор таких фактов очень трудно.
Ну и неправильно с психологической точки зрения, если человек вынужден скрывать, что был в тюрьме — ощущение себя изгоем наверняка повышает процент рецидива.
0xd34df00d
Почему? Их могут нанимать на те места, где судимости не столь релевантны. Устроиться, видимо, сложно на хорошее место.
Нет, с точки зрения тех же бизнесов выгоднее платить так, чтобы работник не ушёл (если он ценен, конечно).
selivanov_pavel
Тот же эффект — образуется группа профессиональных преступников, у которых нет других вариантов нормального заработка.
Это работает для отрасли с дефицитом кадров, вроде IT. Для профессий с невысоким порогом входа, для крупных градообразующих предприятий при отсутствии гос. регулирования картина будет другая. Рабочий день выше разумной нормы, нищенская зарплата и так далее. Выручает создание профсоюзов, но лучше, если эти функции берёт на себя государство при помощи трудового законодательства.
0xd34df00d
Либо хорошее место, либо никаких?
Напомнило мои вузовские годы. Пойду организую профсоюз.
А если чуть серьёзнее, то, похоже, проблема в доступности рабочей силы и превышения предложения над спросом. Я свой вклад в решение этой проблемы внёс и решил отказаться от заведения детей, например — авось, так и получится дефицит этой самой рабочей силы.
selivanov_pavel
Желающих жарить бургеры в маке до пенсии(которой в итоге не хватит даже на съём жилья, а своего с такой зарплатой не будет) как-то не очень...
Уменьшение количества детей — тенденция во всём мире, но с уменьшением рабочих мест она не справится, 90% выполняемых сейчас людьми задач может или скоро сможет делать робот. Тут можно начинать длинную дискуссию про гарантированный доход/гарантированную работу.
0xd34df00d
Отлично. Я годами работал на то, чтобы стать трейдером, и больше ничего не умею. Но как-то раз, вот так получилось, короче, то ли зашортил, то ли за инсайдерил особенно жёстко — посадили.
Надо ли меня допускать до трейдинга снова после того, как я отсидел? Напомню, больше ничего я не умею. Не в маке же бургеры жарить?
Я бы не был столь оптимистичен на тему возможностей роботов. Ну или вы познали дзен, и «скоро» для вас имеет несколько другое значение.
selivanov_pavel
Если отсидел полный положенный срок и искупил вину — видимо надо допускать. Думаю, недопущение к какой-либо работе имеет смысл только для насильников и маньяков, но тут вопрос уже больше к психиатрической экспертизе.
Ну не прямо завтра, но тренд вполне однозначный. С появлением более-менее работающего компьютерного зрения смысла в дорогих и капризных человеках всё меньше и меньше...
igsend
А сисадмина, зафакапившего бэкап тоже не принимать работать по специальности?
Нее, за одного битого двух не битых дают. Если зафакапаил аж до тюрьмы, и там ему не понравилось, получив второй шанс человек будет мегаосторожным.
PendalFF
Позволю себе не согласиться.
Самое главное это умысел. Ошибиться может любой, однако лично я, простите, не могу верить человеку, который был осужден за кражу, разбой или мошенничество. Это преступления, которые совершаются ОСОЗНАННО и умышленно. То есть человек сам решает что он умнее прочих и вместо того чтобы честно работать решает присвоить себе чужое.
То есть в вашем примере — админ, случайно профакапивший бэкап, нет не должен получить поражение в правах. А вот админ, который сознательно совершил диверсию по тем или иным мотивам, вот он да, должен получить волчий билет, мне такой админ не нужен от слова совсем, я не могу быть уверен что он не напакостит и мне, просто решив что его обидели, к примеру.
Поднимая ставки — человек может убить при превышении пределов самообороны или в состоянии аффекта. И я верю что он может раскаяться и осознать что он совершил, и более такого не совершать. А вот человек, который совершил заказное убийство — нет, друг, тебе доверия не будет, ты знал что и зачем ты делаешь, теперь пожинай плоды.
igsend
Во-первых, с умыслом/без умысла — это конечно, показатель, и в современных судах принимается. Однако по результату, оценивают потом человека по факту наличия судимости, а не по умыслу.
Во-вторых, есть среда и культура. Слышали такое «если видишь, что драки не избежать — бей первым», «Лучше пусть трое судят, чем четверо несут»? Может ли человек измениться, выйдя из среды, в которой данные модели поведения — норма и жизненная необходимость?
В-третьих, субъективизм. Оправдание, как дырка в жопе, есть у каждого. А жертва почти всегда чувствует, что ее угнетают умышленно. Протокол вообще никто из работодателей не читает, достаточно факта наличия судимости.
logran
Но разве изначальная суть исправительных учреждений не в том, чтобы исправить человека, дабы в дальнейшем у него не возникало подобных сознательных желаний?
А если все вокруг будут считать, что из подобных заведений человек выходит таким же, каким и вошел — смысл тогда вообще от их существования? Проще сразу расстрелять и сэкономить государству деньги.
А то получается, что на человека потратили время и деньги, вроде как исправили и теперь он новый порядочный гражданин, а вы его вновь считаете преступником и ущемляете в правах, хотя преступлений после исправления он не совершил.
Barbaresk
Я тут на днях рассматривал сайт одного антикафе с котами. Так вот там требование к уборщику — «не иметь судимостей». И так много где, когда даже на самые фиговые места не берут людей с судимостями.
3263927
есть. Норвегия, Швеция, Дания
IvashkaR
Думаю там теперь картина изменилась из за мигрантов.
Kanut79
Мигранты в странах Европы в том или ином виде присутствуют уже давно. Можно сказать что "современная" миграция началась после Второй Мировой.
В тех же скандинавских странах мигранты массово появились самое позднее после развала Союза.
Так что не вижу почему вот прямо "теперь" что-то должно было внезапно измениться.
0xd34df00d
Потому что могла измениться политика по отношению к тому, кого «берут в мигранты»?
Говорить «тогда были мигранты и сейчас есть мигранты», неявно предполагая, что «мигрант» означает одно и то же во всех этих случаях — подмена.
Kanut79
Не спорю. Но посмотрите кого "тогда брали в мигранты" и кого сейчас. И в каких количествах. И я бы не сказал что можно говорить о какой-то принципиальной разнице. По крайней мере если она и есть, то далеко не везде.
Ну и если мы даже забудем про страны вроде Франции, Германии, Нидерландов и возьмём конкретно скандинавов, то там в своё время оказалось приличное количество мигрантов после развала Югославии. Причём отнюдь не высококвалифицированных специалистов.
И если вам эта тема интересна, то скандинавы очень охотно "общаются" на эту тему. Да и в скандинавских художественных произведениях она вполне себе часто всплывает.
transcengopher
Насколько я понимаю, разница в первую очередь количественная. Выражается в стабильности сообществ мигрантов и в их размерах — ведь начиная с какого-то размера, у мигрантов нет стимула ассимилироваться с коренным населением и перенимать культуру принимающей стороны (или хотя бы делать вид, что перенимаешь).
Kanut79
Вы это просто так теоретически говорите или опираясь на какие-то конкретные цифры?
Neuromantix
Проблема еще и в том, что современная политика «мультикультурализма» считает ассимиляцию чем-то плохим.
Kanut79
Ну да, например потому что ассимиляция не то чтобы особо хорошо работает. Хотя конечно глупым европейцам просто надо брать пример с Китая с его уйгурами :)
transcengopher
Массовая ассимиляция действительно работает так себе. А вот индивидуальная работает, и ещё как. Особенно при смене поколений.
Вы, кажется, как-то однобоко смотрите на ассимиляцию, если первой же реакцией был кивок на китайскую модель. Ведь есть ещё и другая сторона ассимиляция — когда вы, приехав в Японию, начинаете сортировать свои отходы в маленькие кучки (бутылки в одну кучку, этикетки с бутылок — в другую).
А глупым европейцам (замечу специально — не всем, а именно глупым) не нужно брать пример с Китая, им нужно брать пример с Британии времени Мейджора. С контролем за иммиграцией и разумными преференциями собственному населению в пику гастарбайтерам.
Kanut79
Вы путаете. Это не ассимиляция. Это интеграция. И против интеграции ни я, ни европейцы в целом ничего против не имеют.
transcengopher
Интеграция — это первый шаг к ассимиляции.
Вот, например, из словаря:
Когда вы в Японии соблюдаете общие правила и не создаёте проблем — вы интегрируетесь. Когда вы (или скорее ваши дети, им проще) затем начинаете себя вести как японец — происходит ассимиляция.
Kanut79
Интеграция возможна и без последующей ассимиляции.
Если я начинаю это делать.
transcengopher
Вот чем больше вокруг мигрантов из вашей культуры — тем менее вероятно будет "если", о чём я и говорил. Как правило, при значительном количественном перевесе представителей коренной культуры вероятность "если" доходит до третьей девятки "после запятой" к третьему поколению.
Kanut79
Расскажите это например тем же евреям или амишам:)
Am0ralist
Allister2
Только это не социализм, капитализм, просто с сильным участием государства в социальной сфере.
Так то там и бизнес легко замутить и свобода слова и печати и куча крупных частных корпораций.
Am0ralist
Вообще, это скандинавская модель, если что. Сейчас всё больше капитализм во многих вещах, но и результатов изменений увидеть можно будет только через десяток лет.
Но суть именно в том, что социализм как он есть — это как раз надстройка, делающая из капитализма что-то съедобное. Не надо его рассматривать в рамках коммунистических идей онли.
Allister2
Ну я научный коммунизм в ВУЗе изучал, так что не путаю.
Скандинавская модель чего? Я работаю в норвежской компании, если что. Публичной, на бирже торгуется.
В скандинавский странах доля частного бизнеса в экономике — порядка 85%.
Это ультра-капиталистический рынок, просто там выбраны определенные правила игры.
Дайте свое определение социализма, потому что пока что оно полностью противоречит тому, что мы изучали в СССР.
Am0ralist
Открою вам секрет, в интернете есть такое понятие, как «ссылки». Некоторые из них ведут на «Википедию». В некоторых статьях википедии раскрывается что такое вынесено в заголовок статьи.
Ииии?
Свою? Я не Маркс.
Ну и ещё:
Kanut79
А если посмотреть на википедии на ссылки в приведённой вами статье про скандинавскую модель, то можно даже обнаружить вот такое: «Скандинавская модель» – не социализм
Am0ralist
Обожаю фигурную резку цитат, когда целенаправленно «забывают» часть неудобной инфы
Это напоминает, как верующие всех тех, кто критикует теорию вида записывают в сторонников Божественного создания.А теперь слова товарища сверху:
Kanut79
Я вам привёл точку мнения, которая указывается в приведённом вами источнике и которая подвергает сомнению все ваши тезисы. То есть как ни крути но невозможно назвать скандинавскую модель однозначно социализмом. И если вы это уже видели, то почему вы и дальше упираете на то что скандинавская модель это социализм?
Am0ralist
И проигнорировали кучу других, которые это обосновывают. А так же то, что данный термин используется.
«скандинавский социализм». Скандинавский. Скандинавский — это тоже часть термина.Отличная логика, вы как всегда блистаете.
А если кто-то начнёт критиковать КПРФ за то, что они не коммунисты в единственно верной ленинистко-марксистской трактовке, то что?
Не социализм по марксистам. Не социализм по либералам.
«Скандинавский социализм» — единый термин.
Ну и там:
Я понимаю, что в черно-белом мире термины должны иметь одно толкование, однако в реальности — у них бывает много значений. И есть много разных течений, особенно в политике, у которых понимание своё, как и свои цели, задачи, инструменты.
Вот только товарищ сверху до сих пор исповедует научный коммунизм от СССР и рассматривает социализм только в рамках этого учения. То есть как промежуточную форму перехода к коммунизму.
Вот только сам социализм появился независимо и даже ДО коммунизма, если уж не путаю.
Kanut79
То есть я правильно понимаю что вы в споре о том является ли скандинавская модель социализмом или нет в качестве доказательства приводите источник, который в общем-то допускает оба варианта. И считаете что таким образом доказали свою точку зрения?
И точно так же используется и другой. То есть если следовать исключительно статье с википедии, то каждый может использовать в отношении скандинавской модели как определение «социализм», так и определение «капитализм». Но когда ваш оппонент использует слово капитализм, то вы заявляете что он неправ.
Ну так скандинавский социализм это социализм или нет? Или там просто в названии используется слово «социализм», но он на самом деле не является социализмом?
Ну да. Но в данном конкретном случае как раз и важно что мы имеем ввиду под словами «социализм» и «капитализм». Иначе вся дискуссия теряет смысл.
Allister2
Расскажите теперь мне, какие еще средства государственного контроля над средствами производства имеются в скандинавских странах? Это страны с огромной долей частного бизнеса, государство не указывает нашей компании, какие дивиденды платить акционерам и куда направлять прибыль.
Maersk не отчитывается перед правительством, где и как собирается заказывать контейнеры или суда.
По этому списку видно, что собственно в экономике роль государства не особенно высока. Высока роль в распределении социальной поддержки незащищенным слоям населения и в защите бизнеса.
А раз есть частный бизнес, то есть и эксплуатация (по Марксу) и никто от нее избавляться не собирается ;)
Am0ralist
А уж попытка фигурной резкой оставить только то, что вам хочется — никак не опровергает все написанное.
Я вам даже ещё раз процитирую:
Ну вот не будьте теми последователями.
Социализм — это отдельное течение. Которое НЕ означает своей целью «коммунизм».
А уж социал-демократия, так вообще. Кстати, напомнить почему именно социал-демократия?
А она прям обязана быть высокой? А почему?
А вам само слово «социализм» ничего не говорит?
Allister2
Вы уже достали, если Вы можете что-то сформулировать — формулируйте.
Заканчивайте демагогию и броневичок, Вы не ленин, а тут не петроград.
Потому что иначе государство не может влиять на экономику и средства производства достаточно эффективно по сравнению со странами (капиталистическими), где все наоборот.
Ну не нравятся налоги Дании — меняешь резидентство и всё, государство идет на разные буквы. Вы еще про оффшорную составляющую любых крупных местных компаний не знаете ;)
Я работаю в капиталитической компании, которая торгуется на бирже в Норвегии. Что у нас социалистического?
Профсоюза нет, наша деятельность практически не регулируется государством, мы тратим прибыль как хотим, государство даже не имеет права (!) диктовать нам принятие каких-то управленческих решений, против воли акционеров.
В чем конкретно у нас этот «социализм» должен проявляться?
Am0ralist
Не знаете.
В государтсве, его программе, налогах и то как они тратятся.
Allister2
Вы же не знаете, что у меня в голове, но занимаетесь примитивной демагогией, постя судя чужие ссылки и не умея внятно сформулировать Вашу точку зрения.
Не нравится научный коммунизм? Ну давайте на какой-то другой платформе общаться, у Вас на морде лица не написано ведь, на какой? Но явно не плаформе пропагандистских ссылок из интернет?
В Саудовской Аравии или ОАЭ граждане получают такие бонусы и социальные гарантии, которые в Дании и не снились.
Там социализм?
Программа государства, в том числе, в развитии частного бизнеса. Причем планов по увеличению доли государства в экономике нет. А планы по увеличению доли частного бизнеса есть.
Например Дания выдает визы для предпринимателей, чтобы они создавали стартапы в Дании.
Это и есть капитализм. А размер налогов — это дело такое… В РФ они легко 50%, а машину привезти из-за границы тоже крайне и крайне дорого.
Это социализм? :))))))
Ndochp
В том, что у вас взяли достаточно налогов, чтобы раздать незащищенным социальным слоям населения.
Ну и может быть в порядке увольнения сотрудников, отпусков и больничных. (про последнее не уверен.)
Allister2
А что значит «достаточно»? Безработные в Саудовской Аравии получают такие бонусы, какие в Дании и не снились.
Это социализм? А в Сирии, где якобы арабский социализм, государство максимум что может выделить — рису немного.
Ndochp
Не все социалисты богаты. Цели и возможности нужно различать. В КНДР вообще голодно бывает, это не повод не считать её социалистической.
Социализм тесно связан с патернализмом. Если цель — американская мечта и хоть сдохните её добиваясь — это чистый капитализм.
Цель — амер мечта, но сдохнуть не дадим — это элементы социализма.
И чем шире — тем больше. Например бесплатная вышка — это явно не капиталистическая модель. (её кстати вроде в Европе довольно много).
А кредиты на образование без субсидий или оплата образования будущим/текущим работодателем — капитализм.
Но все как обычно болтается между, почти без чистых ситуаций.
Allister2
А почему не капитализм, если Вы не в курсе?
На чем основывается Ваше убеждение?
А какие страны нынче вообще социалистические, кстати? :) Кто там богатый?
Помилуйте, капитализм появился не в США, причем тут «американская мечта»? А «немецкая мечта» — это капитализм или нет?
При этом бесплатный ВУЗ, Free Academy of the City of New York — появился в США в середине 19 века. Как же так?! Там же капитализм вовсю!
Целевые программы по обучению студентов за рубежом за счет предприятий были даже в СССР. В СССР был капитализм?!
Понимаете, это все демагогия какая. Нужны четкие критерии. И список социлистических стран.
Ndochp
1. Вы кажется пропустили вывод —
поэтому зачем-то спрашиваете про СССР и Нью Йорк.2.
На том, что это явно нерыночная выплата.
3. Что такое «Американская мечта» примерно представляют все. Про «немецкую» я не слышал, можете рассказать?
Allister2
Вы рассуждаете о каком-то странном капитализме, который, судя по всему, существовал только в трудах Маркса.
Если Вы не в курсе, то социальные программы от государства появились задолго до того, как в СССР решили, что у них появился «социализм» :)
Капитализм вовсе не означает, что государство смотрит на всё со стороны, более того, в современном мире этого требуют достаточно малопопулярные политические партии.
Это социализм облажался, а капитализм гибок.
Купить дом, найти хорошую работу, дать образование детям, вообщем — обычные мечты среднего класса.
glowingsword
Верно, есть. Но в любом деле важна практика, ибо нет предела совершенству, а аппетит приходит во время еды...
Была у меня знакомая из детского приёмника(психолог-мент, работала с трудными детьми при СССР, затем вспомнила о своём втором образовании(историческом), и ушла из той системы). Так она говорила, что попадавшие туда дети были изначально больны, туда "оступившиеся" не попадают практически, попадают от рождения патологические преступники с низким уровнем эмпатии, отсутствием совести, и большим количеством психиатрических расстройств, таких как психопатия, диссоциативными расстройствами личности и т.п. Таких не возможно перевоспитать. Психопат не излечим, его можно только обезвредить. Но в религиозной, экстремисткой среде, на одного лидера-психопата приходится пару десятков зомби-последователей, которым просто заморочили голову, воздействуя на них различными психологическими приёмами, веществами, и разжиганием ненависти среди бедных и обездоленных адептов по отношению к системе, что вроде бы как виновата в несправедливом и жалком положении их подопечных. Так для арабов Африки и Ближнего Востока виновниками их бедности и проблем объявлены США и Запад(они другие, они — богатые, значит они виновны в лени, нежелании учиться и ограниченности обиженных на них людей). А для уйгуров Китая — виноваты чинайцы. Раз они живут лучше, и они — другие, значит не грех валить всё на них… Вот чтобы отбивать от лидеров-психопатов их безвольную и ограниченную паству и нужны меры демонстрации последствий, что ждут экстремистов. Ведь в пастве большинство — нормальные люди, пока они у себя дома, и по отдельности. А как соберутся вместе со своим лидером — начинается массовый психоз, где уже не видно грани между лидером психопатом, и его подопечными...
Я не верю в оступившихся, "случайно" попавших на скользкий путь нарушения закона. Я верю в то, что эти люди просто проявили свою суть, за что и сидят.
mrtux
Ппц, в 2020 году веровать в эффективность жестоких наказаний и в хоть какой-то их смысл, кроме удовлетворения личной жестокости — это клиника.
maikus
В тех странах с жестокими наказания и, о которых идёт речь, нет никакого 2020го. За исключением импортированной техники и технологий, они живут в 17м веке.
ProLimit
Наказание работает, только когда о нем все знают и популярно рассказывают/показываютшироким слоям общества. Если эти тюрьмы засекреченные, то каким образом предполагается наводить ужас? Сейчас это больше похоже на сокрытие проблемы.
IvashkaR
Наказание думаю объявляется и публикуется широко. Места отбывания наказаний тут не причем наверное. Толку то от того что знают сколько тюрем и где они. Может просто там параноики сидят и не хотят чтоб устройство тюремных охранных сооружений было доступно на картах. В СССР вообще подробные карты были секретными (для своих граждан). :-)
Уйгуров может и в тихую гнобят конечно, чтоб не раздувать национальный вопрос.
mrtux
Достаточно пустить слухи о том, как люди, делающие то-то и то-то, внезапно пропадают без следа, а государство их не стремится искать, что наводит на определённые мысли.
Для авторитарных стран это частая практика.
3263927
и тем не менее клиника это чуть больше половины планеты
REPISOT
mrtux
Когда это законодательство и исправительная система США успели стать образцовыми? Они образец разве что маразма.
Ndochp
В том числе они построили мирового лидера. Не факт что в меньшей степени чем венчурные фонды и американская мечта.
mrtux
Если мультимиллионер всю жизнь бухал и пылесосил кокс — тоже посчитаете это фактором его успеха, который нужно повторять всем?
Ndochp
Если он начал это делать до того, как стал мультимиллионером, то гипотеза имеет право на жизнь.
А вы считаете, что методы наведения порядка в государстве не влияют на его успешность? (Да, фактически «островное» положение скорее всего повлияло больше, но и коммерческие тюрьмы совсем сбрасывать со счетов не стоит)
mrtux
Я знаю, что жестокость наказаний не снижает преступность, а в некоторых отдельных случаях даже усиляет её.
Ndochp
А тут нет жестокости ИМХО. Только разумное признание невозможности перевоспитания и Three-strikes law как результат.
Ну и коммерциализация тюремного заключения с возмжностью увеличения срока по решению частной администрации (тут по памяти, могу ошибаться).
И вот уже хоть обусиливай криминальные настроения, с преступник сидит безвылазно.
Am0ralist
Sartorio
В СССР пробовали и кнут и пряник и где он сейчас?
lelik363
Можно подробнее…
3263927
кнут в СССР был для населения, а пряник для партийной верхушки которая это население эксплуатировала. и отбирала этот пряник у тех кто мог сделать его больше и вкуснее
MTyrz
СССР и доказал, что пряником бить не очень удобно.
Чтобы не быть совсем голословным, вспомните про срезание расценок после перевыполнения плана. В этом квартале ты на доске почета, в следующем все вы работаете в полтора раза больше за прежнюю зарплату.
Что это такое, как не битье пряником?
Am0ralist
Ну то есть когда так делает капиталист (то есть всегда) — это одно.
А когда в «социализме» увеличивают производительность труда — вы не понимаете, это совершенно другое)
MTyrz
Вот читаю я прямо-таки Хабр, и вовсе не вижу жалоб угнетенных программеров, что им, дескать, расценки срезают. Что «если год зарплату не повышали -надо увольняться» вижу, а на срезанные расценки как-то не видать.
Или они не при капитализме работают?
dead_moros
Отличный аргумент. Взяли одну очень востребованную профессию и на ней показали, что расценки не срезают. Можно еще дальше пойти: 10 лет назад фрезеровщик Иван Дулин получал 30 тр, а сейчас получает 40. Вывод: при капитализме расценки растут, в отличие от социализма. И неважно, что рубль за это время обесценился почти вдвое.
MTyrz
Вы опять прочли не то, что написано, а то, что вам показалось.
Тезис: когда так делает капиталист (то есть всегда)
Возражение: вот пример, когда капиталист делает не так — следовательно, тезис про всегда ложен.
Вы (врываясь на белом коне): Ивану Дулину повысили зарплату на десятку за десять лет, а рубль вдвое обесценился!..
Я глубоко сочувствую тяжелой судьбе рубля и Ивана Дулина, держите в курсе.
dead_moros
Да все я правильно прочитал. Смысл комментария Am0ralist в том, что экономить на ФОТ присуще и социалистам и капиталистам, но вы прицепились к незначительной неточности формулировки и ринулись эту неточность опровергать разговорами с Хабра.
Срезали на ровном месте или в результате улучшения техпроцесса? Или увеличивали норму выработки при неизменном повременном окладе? А примеры будут?MTyrz
Квантор всеобщности не есть «незначительная неточность».
То есть, вы вообще не знаете, что тогда творилось?Окей, рассказываю. Чтобы получить нужный эффект, требовались два условия. Первое — сдельная работа, и второе — перевыполнение плана на этой сдельной работе.
Работаете вы, скажем, на заводе «Знамя труда» в Москве (да, это пример из жизни), выполняете сто операций в месяц, по рублю за операцию. И получаете сто рублей. И тут — надо такому случиться: вас приперло с деньгами. Но работа-то сдельная, один месяц можно и напрячься? И вы напрягаетесь, вы делаете сто пятьдесят операций за месяц, и вы получаете сто пятьдесят рублей. На следующий месяц вам спускают новые расценки, семьдесят копеек за операцию. Теперь, чтобы получать сто рублей, вы будете выполнять сто сорок операций в месяц. И ваши коллеги, которых не припирало с деньгами, тоже будут выполнять сто сорок операций в месяц, потому что рвали жопу вы один, а расценки режут всем.
Поэтому следующему передовику производства и перевыполнителю плана коллеги устраивают «темную», не дожидаясь конца месяца.
А улучшения техпроцесса там не было примерно с того времени, как поставили трофейные немецкие станки. По крайней мере в середине восьмидесятых они еще вполне работали.
dead_moros
«Квантор всеобщности» ничего не меняет в сути высказывания. Ваш душещипательный рассказ — опять же, частный случай, к тому же не верифицируемый. К тому же он не дает общей картины явления.
MTyrz
Юзер dead_moros допустил нелогичное высказывание == юзер dead_moros всегда высказывается нелогично. Никакой разницы, правда?
В остальном — не смею покушаться на ваше право верить в сказки. Искать пруфы в Сети именно ради вас я не собираюсь, захотите — найдете сами, они ищутся без труда. Только вы не захотите.
Daddy_Cool
Подход хороший, но есть подозрение, что очень сложный.
Т.е. это в первую очередь долго. Религиозные нормы впитываются в детстве, и нужно чтобы выросли новые поколения. При этом по хорошему надо отнимать детей от родителей чтобы они не передавали свою доктрину. Но это тоже непросто — инстинкты, и т.п… Где взять работу для взрослых у которых нет образования, чтобы эта работа была не особо тяжелая и легкоосваиваемая? По моим наблюдениям/ощущениям, религиозные люди живут одновременно в двух мирах — реальном — где они работают, едят, может быть обманывают других, и т.п… и неком мире фантазий о том как всё прекрасно должно быть когда их религия утвердится на всей земле. И эти миры особо не пересекаются. Так что можно ходить на лекции, получать все плюшки и при этом учить своих детей, что они (подставить нужное) виноваты во всем. Параллелизм мозга это вполне позволяет. Кстати СССР частично тоже может быть примером развитого двоемыслия/лицемерия.
А концлагерь это простое, понятное, надежное и быстрое решение. И через год уже можно отчитаться о проделанной работе вышестоящему начальству.
Собственно следующий этап — это массовые расстрелы в лагерях, а потом снос лагерей. Представителям ООН скажут, что да — лагеря были построены, но нужного количества подопечных не нашлось — из-за предварительной эффективной работы и их пришлось снести за ненадобностью.
3263927
если ещё учесть что даже в России лагеря приносят прибыль, то в рабовладельческом Китае и подавно
AntonSor
будут в качестве трудовой повинности голыми руками кремний для процессоров в плавиковой кислоте травить :)
Andrey_Epifantsev
Интересно, что они такого могут делать, что Китай сможет выгодно продавать? Технику им не доверишь, а голыми руками они много не наработают, не окупят даже зарплату охранникам.
3263927
когда вам не нужно платить зарплату и налоги, всё резко становится удивительным образом выгодно! почему во всех цивилизованных странах принимают защитные меры против Китая? вот шьёт человек майку в Европе. ему нужна страховка, нормальная зарплата, 6 часовой рабочий день, налоговые отчисления выше потому что социальная сфера требует вложений, выходные, нормальное оборудование в которое вложена амортизация на защиту окружающей среды. а Китай срёт там где живёт, конечно у них всё дешевле и так, без заключённых. а с халявными рабами можно что угодно делать и будет выгодно — от сборки до call-центров. кстати вам не звонили из тюрьмы?
vorphalack
за уйгоров не уверен, но поговаривают, что набивший всем оскомину производитель дешевых радио-балалаек baofeng как раз и держит свой ценник из-за того, что на него зэки и работают. потому что никакими объемами ты не объяснишь ценник в 10-15 юаней за готовую балалайку оптом.
Am0ralist
В сша частные тюрьмы — это такой крутой бизнес, что имеет своё лобби, которое в заботе о гражданах продавливает усиление наказаний с целью увеличения и так сидящих там четверти всех заключенных в мире…
mrtux
Вы, похоже, путаете людей с компьютерами. Никакой жёсткой зависимости между тем, что закладывают в ребёнка родители, и тем, что получится из него в более позднем возрасте, не существует. Есть лишь небольшая корреляция, и только. Зачастую даже у одних и тех же родителей дети вырастают кардинально разными.
Kanut79
Но при этом почему-то в семьях католиков дети преимущественно католики, а в семьях мусульман преимущественно мусульмане. И эта тенденция сохраняется даже если мы говорим о семьях, которые живут скажем в протестантской или православной стране.
mrtux
Насколько преимущественно и откуда такая статистика?
Kanut79
Ну мне пока неизвестен ни один католик выросший в мусульманской семье и всего парочка мусульман, выросших в католической. При этом католиков выросших в католических семьях и мусульман, выросших в мусульманских, я знаю огромное количество.
Да и банально если бы моё предположение было бы вот прямо совсем ошибочным, то откуда в Европе взяться мусульманам, которые не приехали взрослыми а родились в Европе? А их миллионы.
Am0ralist
По знакомому крещенному (ради жены) татарину — свинину он так есть и не стал…
popolznev
прекрасно
0xd34df00d
Платон одобряет.
Daddy_Cool
Ну дайте уж побыть мировым злом! )
Am0ralist
fivehouse
То, что я видел. Чтобы уйгуры чувствовали себя униженными все крупные города разделены на мелкие и нелогичные зоны и проход из одной зоны в другую только через очередь, предъявление документов и металлоискатель. Выматывает неимоверно. Становится общественной пыткой. Чем либо заниматься в городе без подчинения этой искусственной полупыточной системе невозможно.
Чтобы знали кто тут хозяин и боялись КРУГЛОСУТОЧНО (предполагаю, что месяцами и годами) в крупных городах работают полицейские сирены. Это не дает нормально спать, неимоверно вымативает и раздражает и становится массовой пыткой. Один из самых популярных уличных товаров — это всякие афродизиаки. Целые кварталы старых городов (которых невозможно контролировать в следствии особенностей архитектуры) выселяют и закрывают. И это то, что видно и нельзя скрыть. Все режущие и колющие предметы в рестранах и лавках либо изъяты либо на цепях. Это не шутка! Естественно нормальный ответ на все это — сопротивление. Часто врагом становятся простые китайцы рядом на них нападают, что вызывает чувство мести правительства. Иногда совершаются теракты, что также вызывает чувство мести и еще большее усиление полицеского прессинга.
Все новое благоуствройство уйгурских малых городов происходит вместе со строительством новой сети дорог в городе. Очень часто новые дороги строят прямо по домам уйгуров. Понятно, что часть уйгуров станут китайцами, часть останутся уйгурами, а 70% народа исчезнет.
vaily Вы так агрессивны и безаппеляционны, что кажется, что у вас расстройство. Вы агрессивнее китайских полицеских, агрессивнее китайских надзирателей в тюрьмах. Такую агрессию почти невозможно встретить в китайских городах даже если усиленно искать и уж тем более такое нельзя встретить среди некитайцев. Но по уровню агрессии вы похожи на некоторых активистов ответственных за принятие китайской культуры национальными меньшинствами в небольших национальных деревнях.
VladUA ГДП у Китая уже второй в мире. А растет он быстрее всех в мире. Уже одно первое место. Лет через 6 и ГДП будет первым мире. Вы не совсем понимаете Китай. До 1851 года каждый второй житель Земли был китайцем. Попытайтесь узнать что случилось потом, что сейчас только каждый 4-5 житель Земли китаец.
Ту степень благоприятствия в развитии малого бизнеса какая сейчас в Китае нет нигде. Включая и США и Европу. Если тщательно рассматривать причины, что среди причин будет и древнее культурное наследие. Другое дело как его использовать.
3263927
чтобы использовать пряник его нужно иметь. а когда у вас миллиард человек то пряников на всех не хватит
mrtux
Один российский генерал, долго работавший с Китаем, в интервью рассказывал, что некий китайский партфункционер ему как-то признался по пьяни, мол, «у нас есть 200 млн наиболее состоятельных и прогрессивных человек, их-то мы и пытаемся вытащить на уровень первого мира, а остальные китайцы — лишь ресурсная база для этого». Может и враньё, но весьма схоже с тем, что мы наблюдаем в Китае.
Am0ralist
Судя по всему, это было лет 15-20 назад. С той задачей они справились и сейчас у них уже есть где-то 500 млн. и далее по тексту.
MTyrz
Я могу плохо помнить, но число в 200 млн, кажется, озвучивал vaily в одной из предыдущих статей про Китай, и тогда это скорее современность, чем двадцать лет назад. Мне эта идея в качестве рабочей гипотезы тоже показалась довольно правдоподобной (но не китаист ни разу).
JustDont
Когда в отношении большей части этого миллиарда вы предпринимаете политику «очень медленно и очень верно повышаем уровень благосостояния с доллара в неделю до двух» — вполне хватит.
Вопрос пряника — исключительно в том, что население будет им считать. Пока что относительно работающие социальные лифты через образование и небольшое повышение уровня жизни через скидывание излишков производства (как то же строительство, когда Китай кое-что строит за большие деньги и за рубежом, но чтоб не уменьшать объемы производства — строит и относительно хреновое «социальное» жилье по всему Китаю гигантскими объемами) очень даже работает.
Рано или поздно конечно внутренний порядок Китая вполне может навернуться, но пока предпосылок нет.
0xd34df00d
А как подсаживать на потребительство и сольдо в кармане, когда мы тут дружно строим нового, коммунистического человека, которому это не нужно?
booyakacrew
ну сольдо в кармане уже есть, экономика Китая капиталистическая
mrtux
Марксизм сам по себе та ещё ересь, но то что из него сделали Ленин сотоварищи, превратив в т.н. «творческий марксизм» и «марксизм-ленинизм» — уже дичайший бред. Так вот, марксизм говорит, что коммунистический человек не получится из голи перекатной, как ты её ни задобряй и как ты её ни заставляй. Человеку нужно сначала длительное время понежиться в буржуазно-капиталистической сытости и потреблении, чтобы у него сменились ценности и приоритеты на коммунистические, и тогда коммунизм сам собой начнёт распространяться в капиталистической среде, разъедая и разрушая капиталистический формат взаимоотношений в обществе. Так что с т.з. марксизма Китай поступает верно.
Vassili5946
ересь — это то что вы здесь написали переврав даже самые основы этой теории, попутав даже субъективный идеализм с материализмом. Признавайтесь какого неполживого «специалиста» пересказываете?
mrtux
Мне биг мак и колу, пожалуйста.
Am0ralist
Там ещё о том, что растущие корпорации вынуждены будут начать бороться с государствами)
Но вообще, да. Все забывают, что коммунизм предполагалось строить на определённом этапе развития капиталистических стран, а не тащить из феодализма в светлое будущее народ…
Spiritschaser
Представьте, у вас тысячелетний культур-мультур, вот на базаре поколения дедов сидели продавали что-то, вот эту хибару (в хорошем смысле) 300 лет назад другой дед построил, потихоньку смотрите в видаке губку Боба, делаете какой-то бизнес, и тут приезжают азиаты с узкими глазами, сносят это бульдозером, строят вместо этого условный крокус-холл и начинают учить родину любить…
glowingsword
Да я понимаю причину батхёрта китайских мусульманских малых народностей. Мы бы с вами, живя на их месте, возмужав в их окружении, тоже бы батхёртили, если бы кто-то пришёл, и сказал, что всё неправильно, нужно порушить и переделать. По человеческих их понять можно…
И даже предысторию их вражды из древности знаю(согласно сказаниям некоторых арабских историков, когда-то арабы Ближнего Востока и католики платили кочевникам из уйгурских, татарских, монгольских и прочих племён за то, чтобы те сдерживали китайцев и не позволяли им прийти на Запад, в Европу и на Ближний Восток, так как боялись что китайцы — мифический народ какого-то Гога и Магога, который принесёт христианам и мусульманам какие-то мифические беды в последние, эсхатологические, времена(а последние времена для каждого поколения фанатиков — их время)), так что неприятие китайского у мусульман того региона связано ещё и с религиозной подоплёкой, они китайцев пособниками Даджаля(Антихриста в христианской терминологии, очень злого человека) считают.
Но ведь мы живём в 21-м веке, где места таким воззрениям, и патриархальному укладу жизни, уже не осталось. А у китайцев сроки подгорают, им до 2030 нужно реализовать программу борьбы с бедностью(в их понимании, с нищетой -в нашем). А для этого нужно ликвидировать безграмотность, и разогнать этнические компактные поселения(гетто) мелких народов, сделать всех стандартными китайцами, что живут в нормальных поселениях, лояльны, более-менее грамотны, и благодарны партии за то, что впервые в мире в отдельно взятой стране нищета искоренена. Понимаю, что это звучит наивно, ни в одной, даже самой развитой стране, никогда не могли искоренить нищету полностью. Но в китайцы поставили себе амбициозную(пусть и трудно достижимую) цель, а они — очень упрямые. Это значит, что они любой ценой будут решать проблему. И они верят, что они делают доброе дело, а потому ещё и обижаются, когда их кто-то обвиняет в жестокости, или нарушении прав человека в связи с этими лагерями.
Так что китайцев тоже понять можно. Им не нужны гетто, с повышенной преступностью, нищетой и экстремизмом. А мы знаем, что каждый год мусульмане Китая устраивают теракты(наезды на людей, поножовщину, теракты с применением оружия). Иметь на своей территории гетто — это не правильно. Это опасно. Пример США с их BLM показал, что может случиться, если какой-то обособленной нации или этносу, или расе, позволят кучковаться в плохих местах, и жить не в ногу со страной, а так — как они привыкли. Китаю такой радости точно не нужно. Поэтому они и борются с таким явлением, и готовы бороться любыми методами. С их точки зрения они уйгурам добро делают(и прочим народам), их потомки китайцам ещё спасибо скажут. И ведь сложно не согласиться, что гетто — зло, экстремизм — плохо, религия — тьма, а нормальная жизнь и просвещение — благо. Так что у китайцев своя правда, и пусть она наивна(как у подростка-максималиста), но мне она куда симпатичней "правды" патриархальных религий и сообществ. Ну и грамотное, социально и экономически активное, лояльное население больше денег в копилку ВВП приносит, чем асоциальное и не особо активное, нищее население из стрёмных поселений.
Так как в этой истории люди из Синьцзяна и китайцы на самом деле имеют общий интерес, просто китайцам нужно быть не такими напористыми, и больше вести разъяснительную и просветительскую работу, чтобы их воспринимали союзниками и помощниками, а не угрозой. И тут бы им и пригодились завербованные лидеры мнений среди местных. Мягкой силой взять основную массу, а радикалов — максимально жёстко подавить в конце. И все были бы в выигрыше от такого решения проблемы.
То, что проблема есть, к ней нельзя быть толерантным, и нужно решать её в Китае быстро, а то через пару десятилетий они получат свою MLM, вместо американского BLM — это факт. Вопрос лишь в том, как решать проблему. Тонко, хитро, за счёт сил и ресурсов самой местной общины, или в лоб, как прямодушные китайцы делают сейчас. В любом случае решать им её придётся.
Spiritschaser
Послушайте, Уйгуры ничуть не более гетто, чем Бухара с Самаркандом. У брата тесть уйгур, если бы не знали, думали бы, что узбек. Такими рассуждениями та же Лхаса — это редкое гетто, а 300 летний дом, где я живу (и который простоит ещё столько же минимум), это ужос-ужос и немедленно должен быть заменён на монолит.
Я вот страдаю, что на Селигере перестали традиционные лодки делать, а, оказывается, это путь от нищеты к благополучию.
PS. Чтобы в избе оборудовать ватерклозет, вовсе не нужно её сносить.
glowingsword
Лхаса — гетто. А её древние постройки(если они перестанут привлекать не очень развитых туристов) — практичные китайцы бел колебаний пустят под нож. Честно говоря, среди разумной и прогрессивной общественности снос мракобесных построек и замена их на что-то более симпатичное вызовет только одобрение.
Что касается Бухары и Самарканда — замечательные исторические памятники. Хотите увидеть прошлое, далёкое прошлое, обязательно стоит посетить Самарканд, он не хуже памятников Индии, таких как Тадж Махал. Но, это всё, далёкое и тёмное прошлое. Нельзя за него держаться вечно. Ведь когда-то Самарканд был центром науки и прогресса, как теперь Силиконовая Долина, или Шэньчжень. И я уверен, что его тогдашние строители не желали ему участи города-музея в 21-м веке. Они бы хотели, чтобы он сохранил своё старое значение, оставаясь центром прогресса и цивилизации. Даже лучшие старые здания должны со временем уступать место новым. Вместо храма или мечети должна приходить библиотека, вместо монастыря — университет, вместо старых исторических зданий — современная застройка и Сити с небоскрёбами. Нельзя постоянно вздыхать о том, как хорошо было в прошлом — это лишает народ и страну её будущего. И если что-то стоит на пути прогресса, не следует проявлять к этому чему-то снисхождение и сентиментальность.
Согласен, в некоторых случаях достаточно исправить недочёты уже готового строя, а не рушить всё, и перестраивать с нуля. Но это — эволюционный путь развития, он подразумевает некую неспешность. И гибкость. А китайцы любят решать вопросы быстро, и они не особо склонны уважать чужой порядок, они вместо этого приносят свой(чем-то мне это немецкий подход к насаждению порядка напоминает).
MTyrz
Давайте вы будете Сити с небоскребами строить не на месте старой исторической застройки, а чутка в стороне? Можно на месте цыганских дворцов на Рублевке, можно на месте зарастающих колхозных полей — пустого места дофига.
Почему вам, уродам, надо обязательно историческую застройку сносить? Лавры Герострата покоя не дают?
Lennonenko
москва — не то что не весь мир, но даже и не вся россия, поэтому собянин тут ни при чём
и потом, если мы каждый новый дом будем строить чуть в стороне, очень скоро станет негде строить
памятники — это хорошо, но не стоит впадать в архитектурный плюшкинизм
Allister2
Строить у нас в стране навалом где, земля стоит никем не обрабатываемая и никому не нужная.
MTyrz
Собянин в данном случае — фигура речи, эдакий перманентный строительный то ли Мамай, то ли Герострат. Разумеется, своих собяниных в мире хватает и без этого конкретного.
Да, я читал где-то интервью еще лужковского строительного чиновника, что вот был он в этой вашей Венеции: здания старые, состояние так себе — вот если бы лично ему дали управление Венецией, через пять лет город было бы не узнать.В развитых странах принято бережно сохранять историческую застройку, несмотря на то, что там свободных площадей несколько поменьше. Но не в России, щедрой душе: хреначь жилкомплексы поверх исторических памятников, не занимайся архитектурным плюшкинизмом.
Лет в семь я тоже так считал. Потом вырос.