Почти два года назад, под Новый год, у меня зазвонил телефон.
После пары дежурных фраз «как сам, как дети» меня позвали работать в Германию.
Я крепко призадумался.
С одной стороны, никогда не рассматривал работу за рубежом как что-то реальное. С другой — приглашение было от старых боевых товарищей. Слова «фирма компенсирует расходы», «приезжай, будем разработку налаживать, немцев нанимать» долго вертелись в голове и не давали покоя.
Итак, под бой курантов мы с супругой приняли решение: «Ехать!»
Кто хочет прочитать про мой увлекательный, но весьма субъективный опыт переезда в Германию — добро пожаловать под кат.
Начались безумные дни.
Работать, параллельно вести судебный процесс с застройщиком, завершать все остальные текущие дела — это «challenge».
А, ну да, еще нужно было собрать все необходимые документы, перевести, апостилировать, подать в посольство. Неоценимую помощь в этом нам оказало агентство Fragomen. Ситуация была облегчена тем, что мы подавали документы сразу на «blue card». А это значит, была возможность оформить документы на всю семью «одним махом».
Звезды сложились удачно, и всего через 3 дня после подачи документов я получил паспорта со свежеотпечатанными визами. Когда я говорил соотечественникам о таком везении — мне или не верили, или, скрежеща зубами, завидовали: ведь у некоторых процесс затягивался на недели, если не на месяцы.
Итого, спустя два месяца после свалившегося на голову предложения, я стоял в аэропорту Франкфурта-на-Майне.
Из немецких выражений мне были доступны «Гитлер капут» и «хальт, хенде хох». К счастью, мне не пришлось их использовать: немцы, в большинстве своем, неплохо говорят по-английски.
Заселившись в гостиницу, я приступил к служебным обязанностям на новом месте.
Параллельно занялся поиском жилья.
Найти квартиру — жизненно необходимо после переезда. И не только потому, что гостиница намного дороже долгосрочной аренды.
Без квартиры нет регистрации по месту жительства. Без регистрации нельзя открыть счет в банке. Без счета в банке нельзя получить зарплату.
Мне дико повезло: я нашел жилье за неделю, и еще через неделю въехал в квартиру. Даже местные обычно ищут намного дольше, как минимум — месяц.
Специфика рынка жилья в Германии такова, что арендодатель выбирает квартиросъемщика.
На одну и ту же квартиру могут претендовать несколько (в особо клинических случаях — несколько десятков) желающих. Арендодатель придирчиво знакомится с анкетами, сравнивает зарплату и другие параметры платежеспособности и выбирает одного счастливчика. Положительный момент: стоимость аренды законодательно ограничена, иначе цены из просто больших стали бы неподъемными. Но есть и обратная сторона: вам надо сильно понравиться арендодателю.
Мне повезло, потому что у меня был очень хороший маклер.
Надо иметь в виду, что, въезжая нужно внести залог в размере 3-х месячной платы плюс оплатить первый месяц проживания. Услуги маклера (это вовсе не обязательно если вы говорите по-немецки и готовы самостоятельно потратить много времени) — это еще цена двух месяцев проживания.
В процессе поиска жилья нужно ходить на все просмотры. Никогда не стоит отметать варианты заранее, равно как заранее на что-то соглашаться, потому объявления могут разительно отличаться от реальности.
Кстати, если кто-то за что-то хочет получить оплату наличкой — это обман. Нужно просто разворачиваться и уходить без каких-либо обсуждений.
Исключение — это если вы приехали из Турции, и дядя жены арендодателя знает вашу семью. Тогда возможен вариант съема «в черную». Однако, сомневаюсь, что ваш папа — турецкий верноподданный, поэтому нужно запомнить простое правило: наличка == обман.
Несмотря на то, что в договоре аренды прописаны почти все возможные права и обязанности, от уборки общественных помещений до содержания рыбок в квартире, можно нарваться на недобросовестного арендодателя. Так, мой коллега 10 месяцев(!) ждал, пока ему заменят сломанную балконную дверь. Особой пикантности придавал тот факт, что он из Индии и снег раньше видел только на картинке. И уж никак не ожидал увидеть его на полу помещения.
А мне с арендодателем дико повезло. Когда у меня заклинило балконную дверь — он прибежал в этот же день, осмотрел, сказал, что ремонт за его счет и вызвал мастера.
Так что, снимая квартиру, надо полагаться не столько на договор (он типовой), сколько на жоп-филинг (С) Milfgard.
Я снял квартиру со встроенной кухней. Это оптимально если планировать несколько лет жить с большой семьей. И еще, «хозяин» оставил мне кровать и шкаф! Это очень круто, потому что спать на полу на куртке я не люблю.
А вообще жилье бывает трех типов:
Иногда часть мебели можно выкупить у предыдущего арендатора.
Кстати, посудомойка — это не роскошь. Это средство экономии, потому что цены на воду и электричество, которым эта вода подогревается, просто космические.
Хозяйке на заметку: улетая в Германию желательно кинуть в чемодан хотя бы пару отверток, тестер, синюю изоленту и несколько клеммников. Потому что велик шанс обнаружить в съемной квартире свисающие с потолка провода. И если вы не хотите по вечерам подсвечивать себе дорогу к кровати телефоном, этот нехитрый рем. набор позволит сразу же повесить люстру.
После подписания договора аренды я побежал, роняя тапки, регистрироваться в Бюргербюро. Служащие бюро, как правило, по-английски разговаривать не могут или не хотят, поэтому я попросил коллегу с работы сходить со мной.
Регистрация, кстати, обязательна для всех, а не только для приезжих. Забить на регистрацию не получится. Во-первых, это наказуемо (200 евро, если не ошибаюсь), а во-вторых, оформление любых документов завязано на регистрацию.
Lifehack: супругу (при наличии оной) желательно зарегистрировать как можно скорее. Это очень благостно скажется на налогах, т.к. в Германии налоги для холостяков значительно выше. В моем случае налоги + обязательная мед страховка составляли 45% без жены и 35% с женой.
Супруге имеет смысл прилететь буквально на пару дней, зарегистрироваться, и улететь, пока вы завершаете остальные дела, связанные с переездом.
Следующий важный шаг — открыть счет в банке и закинуть туда немного денег. Без местного счета тут даже интернет нельзя подключить.
Оказалось, что банковские услуги в Германии — это душераздирающее зрелище.
Сначала нужно прийти в банк и назначить встречу.
Потом нужно прийти в другой день, принести с собой все документы, начиная с паспорта и заканчивая трудовым договором.
Встретиться с персональным менеджером. В течение часа вы будете подписывать кучу бумажек, менеджер наделает копий со всех ваших документов, будет носиться по всему банку туда и сюда, потом нужно будет предлагать кучу дополнительных услуг, и, если вам повезет, откроет счет.
Но карточку к нему не даст.
И интернет-банкинг не активирует.
Карточка, ПИН-код от нее, ПИН-код от интернет-банкинга придут по почте. Служащий в такой желтенькой курточке с надписью «deutsche post» бросит их в ваш почтовый ящик.
Это займет минимум 1 неделю, но может и больше, если немецкая почта потеряет конверт с ПИНом (так было с моей коллегой) или служащий банка забудет отправить вам карточку, но будет врать, что отправил (так было со мной).
Возможно, я несправедлив к немецким банкам. В конце концов, это был Deutsche Bank, а он далеко не самый клиентоориентированный. Хотя и самый большой.
Получив первую зарплату, я побежал в Икею. Оставленная хозяином кровать — это хорошо, но надо было подготовить жилище к приезду супруги с тремя детьми. Для превращения жилища первобытного человека в жилище человека современного, Икея — просто вне конкуренции.
Хотя есть варианты:
У всех обозначенных вариантов есть один общий недостаток в виде сложности сборки мебели в квартире. Заказать сборщика будет стоить космических денег. А самому собирать мебель других производителей будет намного труднее, чем собирать мебель Икеи.
Я не такой уж фанат Икеи. Они мне дважды переносили дату доставки из-за своих проблем с логистикой. Но остальные варианты — еще хуже.
Далее я заказал доставку вещей. Мои коллеги пропустили этот этап, и ввозили вещи постепенно при каждом полете на Родину и назад. Мне же показалось хорошей идеей взять с собой все, начиная с одежды и игрушек, и заканчивая велосипедами. Покупать все вещи на месте обошлось бы намного дороже.
Мебель и бытовую технику не перевозил: это не рентабельно. Я заказал доставку 4.5 кубометра личных вещей. В принципе, без велосипедов и других объемных штук можно было бы уложиться в 2.5-3 куба.
Такую кубатуру на личной машине не перевезешь, почтой не пошлешь, авиа багаж стоит как чугунный мост. Единственный разумный вариант — индивидуально заказать малотоннажный фургончик (дороже, но быстрее, 1-1.5 недели) или приобщить свои вещи к сборному грузу (дешевле, но доставка 2-4 недели).
Я заказывал доставку в Первой транспортной компании. Обошлось в 1200 евро, и это совсем недорого. Таможню проскочили со свистом. Европейцы не сильно докапываются до личных вещей.
Хозяйке на заметку: если вы не продали квартиру, вас не разыскивает ФСБ (т.е. имеется хоть малейший шанс вернуться) — обязательно встаньте на консульский учет. Если этого не сделать — будут большие проблемы на таможне при ввозе своих личных вещей назад, в Россию.
Следующий этап — привезти семью.
Я решил приехать на своей машине в надежде перерегистрировать ее на месте и колесить по всей Европе. Надо сказать, что возможность и доступность путешествий была одним из решающих факторов при переезде.
Забегая вперед, скажу, что я отказался от этой идеи, несмотря на то, что в течении полугода это можно сделать на льготных условиях. Так и катался около года на российских номерах, а потом отогнал машину назад.
Забронировав гостиницы в Беларуси и Польше, загрузив багажник до потолка, я отправился в путь. На таможенном досмотре из багажника высыпался ворох вещей. Детский горшок, задорно подпрыгивая, подкатился к ногам таможенника. Тот поморщился и дал отмашку: «проезжай».
Путь в 2500 км занял трое суток (без детей можно было бы уложиться и в двое) и стоил по бензину около 300 евро.
Владеть своей машиной, безусловно, удобно. Но растаможка и регистрация — это нудная и весьма не бесплатная процедура. И это — дорога в один конец, потому что назад машину уже не вывезешь (по крайней мере легально). Она ведь будет считаться немецкой, и нужно будет второй раз ее растаможивать. А продать ее в Германии по нормальной цене тоже не выйдет: никто не захочет связываться с машиной из России.
Так что ввозить свою машину имеет смысл только если она новая или почти новая (1-2 года). Иначе проще продать машину у себя дома и купить на месте в Германии, благо рынок подержанных авто — огромен.
Ввозя свою старую машину или покупая машину с пробегом на месте надо отдавать себе отчет, сколько стоит обслуживание. А стоит оно космических денег. Запчасти, как правило, приходится покупать оригинальные с огромными наценками прямо у официалов. Если принести «свои» запчасти, их могут отказаться ставить, агрегаторов у немцев нет, а бегать по разным магазинам чтобы купить эти самые запчасти весьма проблематично.
Есть варианты ремонтироваться у турок «в гаражах», цены будут вполне доступны (потому что без наценок дилера и без уплаты налогов), но это — на любителя.
Отдав за год обслуживания моей Opel Zafira две с половиной тысячи, я решил, что арендовать машину будет дешевле.
Итак, я перевез семью, и дальше встал вопрос устройства детей в садик и школу.
На момент въезда детям было 4, 7, 10 лет.
В Германии дети обязаны посещать школу, и это закон.
Итак, подытоживая: чем младше у вас ребенок, тем легче произойдет интеграция. Ваш Кэп.
А вот то, что совсем не очевидно: получить высшее образование можно только после гимназии (теоретически можно и после «обычной» школы — но детей, умудрившихся это сделать, статистически незначимое число).
Без высшего образования возможность карьеры и заработка будут ну очень ограничены. Поэтому, если у вас есть дети и вы хотите в Германию — именно об этом нужно задуматься в первую очередь. Остальное — второстепенно.
Через 4 месяца нас всей семьей вызвали на ковер в Auslanderbehorde (бюро по работе с иностранцами) для того, чтобы заменить рабочую визу на «голубую карту».
Это важная веха в жизни. Заходишь в кабинет простым гастарбайтером, а выходишь — экспатом.
Нам необходимо было предоставить те же документы, что и на визу, плюс договор аренды, зарплатные чеки, счета за коммуналку. В общем, показать, что мы такие белые и пушистые, законопослушно живем и работаем.
Кроме того, необходимо пройти собеседование с чиновником, обладающим право «резать» Собеседование, разумеется, на немецком.
У многих экспатов требование немецкого на собеседовании вызывает недопонимание. И это недопонимание чревато отказом в «голубой карте» с последующим скоропостижным отъездом (виза-то закончится).
Я бы советовал таким экспатам нанять на день юриста-переводчика. Дорого, зато риск отказа будет сведен к минимуму. К счастью, моя компания предоставляла мне говорящего по-английски юриста.
На собеседовании чиновник определяет, насколько вся семья готова к «интеграции». Наиболее частый вердикт — выдать «голубую карту» на год с требованием записаться на интеграционные курсы (половину стоимости курсов возмещает правительство). Через год нужно будет прийти еще раз и показать сертификат, после чего получить продленную «голубую карту».
Я подавал документы, общаясь с чиновницей через юриста. Чиновница сказала, что следующий раз помимо имеющихся документов нужно будет предоставить доказательство совместного проживания с супругой. Моя жена решила сострить, и напрямую по-немецки спросила чиновницу, нужно ли предоставлять видео-доказательства совместного проживания? Та ответила, не меняя лица: да, я сделаю пометку в деле, чтобы с вас запросили видео- доказательства.
И штампанула «голубую карту» сразу на 3 года.
Так что чиновники понимают юмор. Просто не всегда это показывают.
И еще ценят знание их языка.
Итак, переезд был завершен. Квартира — снята. Все бумаги — оформлены. Дети по школам и садикам — рассованы.
Началась обычная жизнь.
По рабочим дням пошла рутина: я — на работу, дети — в школу, жена — Kinder, Kuche, Kirche, а также интенсивное изучение немецкого языка.
А вот по праздникам, выходным и в отпуске — увлекательные путешествия. Благо, если сидишь в центре Европы — можно исколесить ее вдоль и поперек, можно посмотреть такие места, куда никогда специально не поехал бы, не живя в ЕС.
Но именно места, неизвестные рядовому туристу и позволяют прочувствовать историю и культуру европейских народов. Позволяют приобрести богатейший опыт и пережить невероятные ощущения.
Первая часть рассказа, под заголовком «Туда», подходит к концу.
Но будет еще и вторая, в котором я поделюсь своим опытом проживания в Германии. Расскажу о структуре затрат на жизнь, опишу быт, путешествия, и то, почему в результате вернулся «Обратно».
После пары дежурных фраз «как сам, как дети» меня позвали работать в Германию.
Я крепко призадумался.
С одной стороны, никогда не рассматривал работу за рубежом как что-то реальное. С другой — приглашение было от старых боевых товарищей. Слова «фирма компенсирует расходы», «приезжай, будем разработку налаживать, немцев нанимать» долго вертелись в голове и не давали покоя.
Итак, под бой курантов мы с супругой приняли решение: «Ехать!»
Кто хочет прочитать про мой увлекательный, но весьма субъективный опыт переезда в Германию — добро пожаловать под кат.
Подготовка к переезду
Начались безумные дни.
Работать, параллельно вести судебный процесс с застройщиком, завершать все остальные текущие дела — это «challenge».
А, ну да, еще нужно было собрать все необходимые документы, перевести, апостилировать, подать в посольство. Неоценимую помощь в этом нам оказало агентство Fragomen. Ситуация была облегчена тем, что мы подавали документы сразу на «blue card». А это значит, была возможность оформить документы на всю семью «одним махом».
Я приведу список моих документов. Он очень скучный
Итак, нужно было перевести на немецкий:
Перед выполнением перевода нужно не забыть поставить апостиль на «Свидетельство о браке» и «Свидетельства о рождении детей». Вот тут-то я понял, почему эти документы нельзя ламинировать.
Также необходимо проверить факт соответствия диплома по базе данных Anabin.
Далее нужно было:
Разумеется, все документы должны оформляться на немецком языке.
Интересный нюанс: есть несоответствие информации на сайте представительства Германии в России и реальных требований. А именно: сертификат, подтверждающий знания немецкого языка предоставлять не нужно. Кроме того, не нужно иметь договор аренды жилья в Германии, хотя этот пункт присутствует в анкете. Напомню, это не нужно если вам открывают рабочую визу с последующим оформлением «blue card», но если вы переезжаете по-другому алгоритму — и документы также могут потребоваться другие.
В немецком посольстве все были предельно вежливыми, белыми и пушистыми.
Однако, но из-за какой-то внутренней ошибки они чуть было не выдали мне рабочую визу на 3 месяца вместо 6-и. Так что доверяй, но проверяй!
Да, немцы тоже косячат.
- Мои дипломы (бакалавра и магистра) с приложениями
- Диплом супруги с приложением
- Свидетельство о браке
- Свидетельства о рождении детей
- Трудовую книжку
- Резюме
Перед выполнением перевода нужно не забыть поставить апостиль на «Свидетельство о браке» и «Свидетельства о рождении детей». Вот тут-то я понял, почему эти документы нельзя ламинировать.
Также необходимо проверить факт соответствия диплома по базе данных Anabin.
Далее нужно было:
- Получить приглашение от немецкой компании
- Получить копию трудового договора со стороны компании. В моем случае оригинал с «мокрой» печатью и подписями не понадобился
- Оформить медицинскую страховку
- Подписать бумагу о том, что являешься цивилизованным человеком и в курсе, как вести себя в Германии
- заполнить анкету на получение национальной визы
- Взять гражданский и заграничный паспорт с копиями
- Сфотографироваться на визу
Разумеется, все документы должны оформляться на немецком языке.
Интересный нюанс: есть несоответствие информации на сайте представительства Германии в России и реальных требований. А именно: сертификат, подтверждающий знания немецкого языка предоставлять не нужно. Кроме того, не нужно иметь договор аренды жилья в Германии, хотя этот пункт присутствует в анкете. Напомню, это не нужно если вам открывают рабочую визу с последующим оформлением «blue card», но если вы переезжаете по-другому алгоритму — и документы также могут потребоваться другие.
В немецком посольстве все были предельно вежливыми, белыми и пушистыми.
Однако, но из-за какой-то внутренней ошибки они чуть было не выдали мне рабочую визу на 3 месяца вместо 6-и. Так что доверяй, но проверяй!
Да, немцы тоже косячат.
Звезды сложились удачно, и всего через 3 дня после подачи документов я получил паспорта со свежеотпечатанными визами. Когда я говорил соотечественникам о таком везении — мне или не верили, или, скрежеща зубами, завидовали: ведь у некоторых процесс затягивался на недели, если не на месяцы.
Поиск жилья
Итого, спустя два месяца после свалившегося на голову предложения, я стоял в аэропорту Франкфурта-на-Майне.
Из немецких выражений мне были доступны «Гитлер капут» и «хальт, хенде хох». К счастью, мне не пришлось их использовать: немцы, в большинстве своем, неплохо говорят по-английски.
Заселившись в гостиницу, я приступил к служебным обязанностям на новом месте.
Параллельно занялся поиском жилья.
Найти квартиру — жизненно необходимо после переезда. И не только потому, что гостиница намного дороже долгосрочной аренды.
Без квартиры нет регистрации по месту жительства. Без регистрации нельзя открыть счет в банке. Без счета в банке нельзя получить зарплату.
Мне дико повезло: я нашел жилье за неделю, и еще через неделю въехал в квартиру. Даже местные обычно ищут намного дольше, как минимум — месяц.
Специфика рынка жилья в Германии такова, что арендодатель выбирает квартиросъемщика.
На одну и ту же квартиру могут претендовать несколько (в особо клинических случаях — несколько десятков) желающих. Арендодатель придирчиво знакомится с анкетами, сравнивает зарплату и другие параметры платежеспособности и выбирает одного счастливчика. Положительный момент: стоимость аренды законодательно ограничена, иначе цены из просто больших стали бы неподъемными. Но есть и обратная сторона: вам надо сильно понравиться арендодателю.
Мне повезло, потому что у меня был очень хороший маклер.
Надо иметь в виду, что, въезжая нужно внести залог в размере 3-х месячной платы плюс оплатить первый месяц проживания. Услуги маклера (это вовсе не обязательно если вы говорите по-немецки и готовы самостоятельно потратить много времени) — это еще цена двух месяцев проживания.
В процессе поиска жилья нужно ходить на все просмотры. Никогда не стоит отметать варианты заранее, равно как заранее на что-то соглашаться, потому объявления могут разительно отличаться от реальности.
Кстати, если кто-то за что-то хочет получить оплату наличкой — это обман. Нужно просто разворачиваться и уходить без каких-либо обсуждений.
Исключение — это если вы приехали из Турции, и дядя жены арендодателя знает вашу семью. Тогда возможен вариант съема «в черную». Однако, сомневаюсь, что ваш папа — турецкий верноподданный, поэтому нужно запомнить простое правило: наличка == обман.
Несмотря на то, что в договоре аренды прописаны почти все возможные права и обязанности, от уборки общественных помещений до содержания рыбок в квартире, можно нарваться на недобросовестного арендодателя. Так, мой коллега 10 месяцев(!) ждал, пока ему заменят сломанную балконную дверь. Особой пикантности придавал тот факт, что он из Индии и снег раньше видел только на картинке. И уж никак не ожидал увидеть его на полу помещения.
А мне с арендодателем дико повезло. Когда у меня заклинило балконную дверь — он прибежал в этот же день, осмотрел, сказал, что ремонт за его счет и вызвал мастера.
Так что, снимая квартиру, надо полагаться не столько на договор (он типовой), сколько на жоп-филинг (С) Milfgard.
Типы жилья
Я снял квартиру со встроенной кухней. Это оптимально если планировать несколько лет жить с большой семьей. И еще, «хозяин» оставил мне кровать и шкаф! Это очень круто, потому что спать на полу на куртке я не люблю.
А вообще жилье бывает трех типов:
- Меблированная квартира. Там все уже есть, начиная с мебели и заканчивая
интернетом. Но стоит дороже. - Квартира со встроенной кухней. Как правило, в наличии кухня (мебель), плита, посудомойка и холодильник. Остальную мебель и технику надо покупать.
- Просто квартира. В наличии голые стены и торчащие из потолка провода. Покупать надо все.
Иногда часть мебели можно выкупить у предыдущего арендатора.
Кстати, посудомойка — это не роскошь. Это средство экономии, потому что цены на воду и электричество, которым эта вода подогревается, просто космические.
Хозяйке на заметку: улетая в Германию желательно кинуть в чемодан хотя бы пару отверток, тестер, синюю изоленту и несколько клеммников. Потому что велик шанс обнаружить в съемной квартире свисающие с потолка провода. И если вы не хотите по вечерам подсвечивать себе дорогу к кровати телефоном, этот нехитрый рем. набор позволит сразу же повесить люстру.
Регистрация
После подписания договора аренды я побежал, роняя тапки, регистрироваться в Бюргербюро. Служащие бюро, как правило, по-английски разговаривать не могут или не хотят, поэтому я попросил коллегу с работы сходить со мной.
Регистрация, кстати, обязательна для всех, а не только для приезжих. Забить на регистрацию не получится. Во-первых, это наказуемо (200 евро, если не ошибаюсь), а во-вторых, оформление любых документов завязано на регистрацию.
Lifehack: супругу (при наличии оной) желательно зарегистрировать как можно скорее. Это очень благостно скажется на налогах, т.к. в Германии налоги для холостяков значительно выше. В моем случае налоги + обязательная мед страховка составляли 45% без жены и 35% с женой.
Супруге имеет смысл прилететь буквально на пару дней, зарегистрироваться, и улететь, пока вы завершаете остальные дела, связанные с переездом.
Банковский счет
Следующий важный шаг — открыть счет в банке и закинуть туда немного денег. Без местного счета тут даже интернет нельзя подключить.
Оказалось, что банковские услуги в Германии — это душераздирающее зрелище.
Сначала нужно прийти в банк и назначить встречу.
Потом нужно прийти в другой день, принести с собой все документы, начиная с паспорта и заканчивая трудовым договором.
Встретиться с персональным менеджером. В течение часа вы будете подписывать кучу бумажек, менеджер наделает копий со всех ваших документов, будет носиться по всему банку туда и сюда, потом нужно будет предлагать кучу дополнительных услуг, и, если вам повезет, откроет счет.
Но карточку к нему не даст.
И интернет-банкинг не активирует.
Карточка, ПИН-код от нее, ПИН-код от интернет-банкинга придут по почте. Служащий в такой желтенькой курточке с надписью «deutsche post» бросит их в ваш почтовый ящик.
Это займет минимум 1 неделю, но может и больше, если немецкая почта потеряет конверт с ПИНом (так было с моей коллегой) или служащий банка забудет отправить вам карточку, но будет врать, что отправил (так было со мной).
Возможно, я несправедлив к немецким банкам. В конце концов, это был Deutsche Bank, а он далеко не самый клиентоориентированный. Хотя и самый большой.
Обстановка квартиры
Получив первую зарплату, я побежал в Икею. Оставленная хозяином кровать — это хорошо, но надо было подготовить жилище к приезду супруги с тремя детьми. Для превращения жилища первобытного человека в жилище человека современного, Икея — просто вне конкуренции.
Хотя есть варианты:
- Купить б/у мебель с рук. Или в магазине «second hand». Достоинства: дешево.
недостатки: долго искать что-то подходящее, доставка дорогая и неудобная. Ну еще и без знания языка трудно договориться. - Бегать по улицам и выискивать годную мебель. Немцы и правда часто выкидывают вполне нормальные вещи. Но, это, как бы… занятие на любителя. Лично я эту возможность всерьез не рассматривал.
- Купить мебель в разных других мебельных магазинах. Достоинства: можно выбрать мебель по своему вкусу.
Недостатки: скорее всего, мебель будет дороже и в одном магазине сразу всего не купишь. Каждый раз нужно платить за доставку. Это дорого. И каждый раз нужно брать отгул или работать из дома, потому что заказать доставку на определенное время, как правило, невозможно.
У всех обозначенных вариантов есть один общий недостаток в виде сложности сборки мебели в квартире. Заказать сборщика будет стоить космических денег. А самому собирать мебель других производителей будет намного труднее, чем собирать мебель Икеи.
Я не такой уж фанат Икеи. Они мне дважды переносили дату доставки из-за своих проблем с логистикой. Но остальные варианты — еще хуже.
Перевоз вещей
Далее я заказал доставку вещей. Мои коллеги пропустили этот этап, и ввозили вещи постепенно при каждом полете на Родину и назад. Мне же показалось хорошей идеей взять с собой все, начиная с одежды и игрушек, и заканчивая велосипедами. Покупать все вещи на месте обошлось бы намного дороже.
Мебель и бытовую технику не перевозил: это не рентабельно. Я заказал доставку 4.5 кубометра личных вещей. В принципе, без велосипедов и других объемных штук можно было бы уложиться в 2.5-3 куба.
Такую кубатуру на личной машине не перевезешь, почтой не пошлешь, авиа багаж стоит как чугунный мост. Единственный разумный вариант — индивидуально заказать малотоннажный фургончик (дороже, но быстрее, 1-1.5 недели) или приобщить свои вещи к сборному грузу (дешевле, но доставка 2-4 недели).
Я заказывал доставку в Первой транспортной компании. Обошлось в 1200 евро, и это совсем недорого. Таможню проскочили со свистом. Европейцы не сильно докапываются до личных вещей.
Хозяйке на заметку: если вы не продали квартиру, вас не разыскивает ФСБ (т.е. имеется хоть малейший шанс вернуться) — обязательно встаньте на консульский учет. Если этого не сделать — будут большие проблемы на таможне при ввозе своих личных вещей назад, в Россию.
Переезд с семьей на машине
Следующий этап — привезти семью.
Я решил приехать на своей машине в надежде перерегистрировать ее на месте и колесить по всей Европе. Надо сказать, что возможность и доступность путешествий была одним из решающих факторов при переезде.
Забегая вперед, скажу, что я отказался от этой идеи, несмотря на то, что в течении полугода это можно сделать на льготных условиях. Так и катался около года на российских номерах, а потом отогнал машину назад.
Забронировав гостиницы в Беларуси и Польше, загрузив багажник до потолка, я отправился в путь. На таможенном досмотре из багажника высыпался ворох вещей. Детский горшок, задорно подпрыгивая, подкатился к ногам таможенника. Тот поморщился и дал отмашку: «проезжай».
Путь в 2500 км занял трое суток (без детей можно было бы уложиться и в двое) и стоил по бензину около 300 евро.
Владеть своей машиной, безусловно, удобно. Но растаможка и регистрация — это нудная и весьма не бесплатная процедура. И это — дорога в один конец, потому что назад машину уже не вывезешь (по крайней мере легально). Она ведь будет считаться немецкой, и нужно будет второй раз ее растаможивать. А продать ее в Германии по нормальной цене тоже не выйдет: никто не захочет связываться с машиной из России.
Так что ввозить свою машину имеет смысл только если она новая или почти новая (1-2 года). Иначе проще продать машину у себя дома и купить на месте в Германии, благо рынок подержанных авто — огромен.
Ввозя свою старую машину или покупая машину с пробегом на месте надо отдавать себе отчет, сколько стоит обслуживание. А стоит оно космических денег. Запчасти, как правило, приходится покупать оригинальные с огромными наценками прямо у официалов. Если принести «свои» запчасти, их могут отказаться ставить, агрегаторов у немцев нет, а бегать по разным магазинам чтобы купить эти самые запчасти весьма проблематично.
Есть варианты ремонтироваться у турок «в гаражах», цены будут вполне доступны (потому что без наценок дилера и без уплаты налогов), но это — на любителя.
Отдав за год обслуживания моей Opel Zafira две с половиной тысячи, я решил, что арендовать машину будет дешевле.
Детские сады и школы
Итак, я перевез семью, и дальше встал вопрос устройства детей в садик и школу.
На момент въезда детям было 4, 7, 10 лет.
Если у вас ребенок - дошкольник
Необходимо озаботиться подачей заявлений в детские садики как можно раньше, в идеале — сразу после съема квартиры.
Всего можно подать заявление в 10 дошкольных учреждений, не важно, частные они или бюджетные. И ждать, когда они ответят. Может быть. А может и не ответят, тут как повезет, ведь садиков на всех не хватает. Стоимость сада зависит от земли (т.е. от региона Германии) и от самого сада. Я платил 150 евро в месяц, и это, полагаю, чуть ли не треть от реальной цены. Остальное сад получает из бюджета.
Мне повезло, и моя младшая дочь попала в «хороший» по местным меркам садик, в котором практикуется методика смешанных возрастных групп. То есть в каждой группе могут быть дети от 1 до 5 лет. Лично мне этот подход кажется конструктивным, потому что при правильно поставленном процессе каждый ребенок получает опыт общения с детьми разных возрастов, старшие помогают младшим, постепенно приучаясь к ответственности.
В садике проводятся разные развивающие занятия и игры. У меня весь дом был завален поделками из садика.
Воспитатели пытаются адаптировать детей иностранцев, но, конечно, сделать это непросто.
Персонала хронически не хватает. Платят им сравнительно немного, работа нервная, бюджет постоянно сокращают. В результате воспитатели должны и территорию убирать, и обед готовить, и за детьми смотреть. Что не может не сказаться на качестве присмотра. Часто бывает, что ребенок шатается по территории сада, и никто не знает, где он. На протяжении двух лет в нашем саду была реконструкция детской площадки. Из-за чего детская площадка превратилась в строительную. Каждый день приходили несколько рабочих (кажется, поляков), они закуривали, ковыряли песочек лопатами, и уходили. Два года!
Родители немецких детей ругались, скандалили, но особого эффекта не достигли.
На этой перманентной стройке мой ребенок получил травму, которую лечили несколько месяцев.
Но претензий к воспитателям у меня нет. Я понимаю, что невозможно одновременно и на стол накрыть, и памперсы менять, и в игры играть, и следить чтобы никто не травмировался на стройке. Претензии есть к администрации.
После садика ребенок идет в подготовительный класс, а потом — в начальную школу. Все происходит более-менее «бесшовно».
Всего можно подать заявление в 10 дошкольных учреждений, не важно, частные они или бюджетные. И ждать, когда они ответят. Может быть. А может и не ответят, тут как повезет, ведь садиков на всех не хватает. Стоимость сада зависит от земли (т.е. от региона Германии) и от самого сада. Я платил 150 евро в месяц, и это, полагаю, чуть ли не треть от реальной цены. Остальное сад получает из бюджета.
Мне повезло, и моя младшая дочь попала в «хороший» по местным меркам садик, в котором практикуется методика смешанных возрастных групп. То есть в каждой группе могут быть дети от 1 до 5 лет. Лично мне этот подход кажется конструктивным, потому что при правильно поставленном процессе каждый ребенок получает опыт общения с детьми разных возрастов, старшие помогают младшим, постепенно приучаясь к ответственности.
В садике проводятся разные развивающие занятия и игры. У меня весь дом был завален поделками из садика.
Воспитатели пытаются адаптировать детей иностранцев, но, конечно, сделать это непросто.
Персонала хронически не хватает. Платят им сравнительно немного, работа нервная, бюджет постоянно сокращают. В результате воспитатели должны и территорию убирать, и обед готовить, и за детьми смотреть. Что не может не сказаться на качестве присмотра. Часто бывает, что ребенок шатается по территории сада, и никто не знает, где он. На протяжении двух лет в нашем саду была реконструкция детской площадки. Из-за чего детская площадка превратилась в строительную. Каждый день приходили несколько рабочих (кажется, поляков), они закуривали, ковыряли песочек лопатами, и уходили. Два года!
Родители немецких детей ругались, скандалили, но особого эффекта не достигли.
На этой перманентной стройке мой ребенок получил травму, которую лечили несколько месяцев.
Но претензий к воспитателям у меня нет. Я понимаю, что невозможно одновременно и на стол накрыть, и памперсы менять, и в игры играть, и следить чтобы никто не травмировался на стройке. Претензии есть к администрации.
После садика ребенок идет в подготовительный класс, а потом — в начальную школу. Все происходит более-менее «бесшовно».
В Германии дети обязаны посещать школу, и это закон.
Если у вас ребенок младшего школьного возраста
Ему могут предложить пойти в класс на год младше. Чтобы проще было учит язык. Все решается индивидуально на собеседовании.
У немцев весьма гибкий подход, и, если они видят, что ребенок быстро наверстывает упущенное, его переведут в класс на год старше. Или — частично переведут. То есть, например, уроки немецкого будут с одним классом, а математики — с другим.
Разумеется, самая большая сложность — это язык. Даже если у ребенка были занятия с репетитором, в языковой среде первое время он не будет понимать ничего.
Не верьте тем, кто хвастается в стиле «а мой-то через 3 месяца стал свободно общаться с местными».
При этом школа старается сделать все возможное для скорейшей интеграции. Ведь количество иностранцев в Германии весьма велико. И детей у иностранцев в среднем больше, чем у коренного населения. Поэтому, в некоторых школах может быть до половины не-немцев, которых нужно как-то вписать в систему. В частности, обязывая посещать дополнительные уроки немецкого.
Процесс обучения, на мой взгляд, немного странный. Грань между школой и садиком практически отсутствует. Учебная программа слабовата. Но так как в школе немцы учатся 13 лет, они могут себе это позволить.
Лично мне это было только на руку, т.к. у ребенка в России было оформлено «домашнее обучение», на которое нужно тратить приличные усилия.
У немцев весьма гибкий подход, и, если они видят, что ребенок быстро наверстывает упущенное, его переведут в класс на год старше. Или — частично переведут. То есть, например, уроки немецкого будут с одним классом, а математики — с другим.
Разумеется, самая большая сложность — это язык. Даже если у ребенка были занятия с репетитором, в языковой среде первое время он не будет понимать ничего.
Не верьте тем, кто хвастается в стиле «а мой-то через 3 месяца стал свободно общаться с местными».
При этом школа старается сделать все возможное для скорейшей интеграции. Ведь количество иностранцев в Германии весьма велико. И детей у иностранцев в среднем больше, чем у коренного населения. Поэтому, в некоторых школах может быть до половины не-немцев, которых нужно как-то вписать в систему. В частности, обязывая посещать дополнительные уроки немецкого.
Процесс обучения, на мой взгляд, немного странный. Грань между школой и садиком практически отсутствует. Учебная программа слабовата. Но так как в школе немцы учатся 13 лет, они могут себе это позволить.
Лично мне это было только на руку, т.к. у ребенка в России было оформлено «домашнее обучение», на которое нужно тратить приличные усилия.
Если у вас ребенок среднего школьного возраста
Ему могут предложить пойти в класс для иностранцев. Так называемый «интенсив».
И это — неимоверно круто! Потому что несколько часов в день ребенка будут натаскивать по языку. Потому что вокруг него будут такие же как он, т.е. удастся избежать положения «белой вороны».
В противном случае, в обычной школе будет «полный Пэ». Как бы вы не готовились к переезду, языковая пропасть между вашим ребенком и местными — просто колоссальна. Каждый день ребенок будет переживать ужасный стресс из-за ощущения себя «Буратиной».
А так «интенсив класс» является своего рода трамплином, с которого через год-два можно прыгнуть в обычную школу.
При этом, пока в школе ребенок учит немецкий, дома желательно заполнять пробелы в образовании по другим предметам. А они обязательно появятся, т.к. в интенсив классе собраны дети самых разных возрастов и им преподают некую упрощенную программу.
Так как ребенок был на «домашнем обучении» в России, то удалось не только догнать, но и перегнать местных. В результате, когда через год мою дочь перевели в обычный класс, она там блистала: ведь немецкая программа, рассчитанная на 13 лет, идет с отставанием.
Но, учиться сразу в двух школах (очной и заочной) — тяжело и детям, и родителям.
И это — неимоверно круто! Потому что несколько часов в день ребенка будут натаскивать по языку. Потому что вокруг него будут такие же как он, т.е. удастся избежать положения «белой вороны».
В противном случае, в обычной школе будет «полный Пэ». Как бы вы не готовились к переезду, языковая пропасть между вашим ребенком и местными — просто колоссальна. Каждый день ребенок будет переживать ужасный стресс из-за ощущения себя «Буратиной».
А так «интенсив класс» является своего рода трамплином, с которого через год-два можно прыгнуть в обычную школу.
При этом, пока в школе ребенок учит немецкий, дома желательно заполнять пробелы в образовании по другим предметам. А они обязательно появятся, т.к. в интенсив классе собраны дети самых разных возрастов и им преподают некую упрощенную программу.
Так как ребенок был на «домашнем обучении» в России, то удалось не только догнать, но и перегнать местных. В результате, когда через год мою дочь перевели в обычный класс, она там блистала: ведь немецкая программа, рассчитанная на 13 лет, идет с отставанием.
Но, учиться сразу в двух школах (очной и заочной) — тяжело и детям, и родителям.
Если у вас ребенок старшего школьного возраста
Лично такого опыта не имел, но, мое вам сочувствие. Без свободного владения языком совершенно не вижу, как ребенок сможет поступить в гимназию, чтобы потом поступить в университет, а значит — ему не светит высокооплачиваемая работа. Sad but true.
Итак, подытоживая: чем младше у вас ребенок, тем легче произойдет интеграция. Ваш Кэп.
А вот то, что совсем не очевидно: получить высшее образование можно только после гимназии (теоретически можно и после «обычной» школы — но детей, умудрившихся это сделать, статистически незначимое число).
Без высшего образования возможность карьеры и заработка будут ну очень ограничены. Поэтому, если у вас есть дети и вы хотите в Германию — именно об этом нужно задуматься в первую очередь. Остальное — второстепенно.
Оформление «голубой карты»
Через 4 месяца нас всей семьей вызвали на ковер в Auslanderbehorde (бюро по работе с иностранцами) для того, чтобы заменить рабочую визу на «голубую карту».
Это важная веха в жизни. Заходишь в кабинет простым гастарбайтером, а выходишь — экспатом.
Нам необходимо было предоставить те же документы, что и на визу, плюс договор аренды, зарплатные чеки, счета за коммуналку. В общем, показать, что мы такие белые и пушистые, законопослушно живем и работаем.
Кроме того, необходимо пройти собеседование с чиновником, обладающим право «резать» Собеседование, разумеется, на немецком.
У многих экспатов требование немецкого на собеседовании вызывает недопонимание. И это недопонимание чревато отказом в «голубой карте» с последующим скоропостижным отъездом (виза-то закончится).
Я бы советовал таким экспатам нанять на день юриста-переводчика. Дорого, зато риск отказа будет сведен к минимуму. К счастью, моя компания предоставляла мне говорящего по-английски юриста.
На собеседовании чиновник определяет, насколько вся семья готова к «интеграции». Наиболее частый вердикт — выдать «голубую карту» на год с требованием записаться на интеграционные курсы (половину стоимости курсов возмещает правительство). Через год нужно будет прийти еще раз и показать сертификат, после чего получить продленную «голубую карту».
Я подавал документы, общаясь с чиновницей через юриста. Чиновница сказала, что следующий раз помимо имеющихся документов нужно будет предоставить доказательство совместного проживания с супругой. Моя жена решила сострить, и напрямую по-немецки спросила чиновницу, нужно ли предоставлять видео-доказательства совместного проживания? Та ответила, не меняя лица: да, я сделаю пометку в деле, чтобы с вас запросили видео- доказательства.
И штампанула «голубую карту» сразу на 3 года.
Так что чиновники понимают юмор. Просто не всегда это показывают.
И еще ценят знание их языка.
Заключение
Итак, переезд был завершен. Квартира — снята. Все бумаги — оформлены. Дети по школам и садикам — рассованы.
Началась обычная жизнь.
По рабочим дням пошла рутина: я — на работу, дети — в школу, жена — Kinder, Kuche, Kirche, а также интенсивное изучение немецкого языка.
А вот по праздникам, выходным и в отпуске — увлекательные путешествия. Благо, если сидишь в центре Европы — можно исколесить ее вдоль и поперек, можно посмотреть такие места, куда никогда специально не поехал бы, не живя в ЕС.
Но именно места, неизвестные рядовому туристу и позволяют прочувствовать историю и культуру европейских народов. Позволяют приобрести богатейший опыт и пережить невероятные ощущения.
Первая часть рассказа, под заголовком «Туда», подходит к концу.
Но будет еще и вторая, в котором я поделюсь своим опытом проживания в Германии. Расскажу о структуре затрат на жизнь, опишу быт, путешествия, и то, почему в результате вернулся «Обратно».
friday
Это не просто повезло, это феерически повезло :-) Я искал квартиру в Берлине пять месяцев.
Можно открыть счёт в N26, не выходя из дома. Зарегистрироваться онлайн, потом так же онлайн пройти процедуру верификации (помахать паспортом перед камерой и ответить на несколько вопросов в видеочате), потом по почте получить карту.
amartology
friday
У нас в офисе большинство из России, и почти у всех N26. Никому не отказывали.
amartology
А мне вот они отказали два раза.
t13s
Прикольно. А что надо было сделать такого, чтобы в карте N26 отказали? У меня по общению с ними сложилось впечатление, что если даже мои кошки заявки подадут, то им карты вышлют.
amartology
Да ничего, все как у всех. Нормальная работа в понятной компании. Самому теперь уже интересно, чем я им так не понравился, если даже кошкам дают.
advolkov
Получал карту N26 вообще не имея работы на тот момент в DE, собсна, они кроме паспорта ничего и не спрашивали.
cyber_ua
попробуйте Revolut, я живу в другой Европейской стране, но проблем не было, прошел KYC и все, не какой кредитной истории не требовали
tendium
Для мелочей сойдёт, но зп Революту я бы не доверил.
cyber_ua
Я какое то время получал, проблем не было. Только SOF попросили, но это норма в Европе.
tendium
То, что у вас не было проблем, еще ничего не значит. Погуглите "Priorite Energie".
blind_oracle
Револют по-моему даже пока не получил банковскую лицензию...
tendium
А ведь достаточно просто загуглить ;)
blind_oracle
Да, моя информация устарела на пару лет :)
Graphite
Только банковские услуги он пока не предоставляет и ещё ни одного клиента революта не распространяется стандартные правила защиты вкладов.
tendium
Как на счет самой Литвы?
sptor
Ну мне они регулярно предлагают join Revolut bank, и пишут тогда ваши средства будут до 100000 евро покрыты страховкой.
cyber_ua
все у кого e-money license хранят деньги на счетах в обычных банках и не могут ими распоряжаться так как обычные банки, вкладывать их и т.д.
ИМХО из того что я на гугли перед тем как начать пользовать револют/н26 они достаточно безопасны, НО лучше всегда иметь аккаунт в обычных банках и там хранить деньги, и например подрубить
wuoten
Не очень понятно причем тут кредитная история и дебетовая карта. Я впервые слышу, чтобы н26 кому-то отказывали. У них на сайте был перечень стран, гражданам которых они не предоставляют услуги и, возможно, ваша страна в том списке. Я еще в немецком чатике видел, что были репрессии на аккаунты граждан Украины, прямо пачками банили аккаунты без объяснения причин.
Gradiens Автор
Простите за нескромность, а где вы жили все эти месяцы?
А насчет счета — можно, конечно. Но свежеприехавшему еще надо узнать про такую возможность. А кроме того, не зная языка и учтывая немецкую бюрократию легко накосячить. Нет уж, лучше открыть счет оффлайн.
friday
Первые два месяца компания предоставляла жильё, там и зарегистрировался. Потом бахнула пандемия, рынок аренды впал в анабиоз, пришлось три месяца жить у друга.
У нас есть специально обученный человек, который помогает с переездом и бюрократией. Но в случае с N26 там всё совсем просто и накосячить особо негде.
google_fan
Это даже не из-за пандемии. Недавно приняли закон который регулирует цены на жилье, и в результате рынок встал. Потому что 1) в престижных районах люди не хотят сдавать жилье по тем ценам что устанавливает закон, а 2) в менее престижных люди не хотят снимать по этим ценам, потому что надеятся снять по той же цене в престижном, но не могут потому что см. пункт 1.
a-l-e-x
В довесок к проблемам, описанным Вами, есть другие, связанные со строительством в долгострочной перспективе — если очень коротко, то зачем строить, если нельзя будет сдать так, чтобы бюджет сошёлся. А это, в свою очередь, порождает ещё хвост проблем.
google_fan
Читал кучу историй когда арендодатель хотел сдавать квартиру за цену X и арендаторы были рады платить цену X, но закон требовал чтобы платили X-100500 и в результате арендодателю приходилось расторгать контракт и все были несчастны.
0xd34df00d
Да не может быть такого, ведь госрегулирование всегда делает лучше!
amartology
В принципе, даже такое госрегулирование в долгосрочной перспективе лучше, чем рост цен на 10-15% в год и, соответственно, в разы, на дистанции в 10-15 лет. Дешёвая ипотека (0.5-2%) ещё дополнительно разгоняет цены, и вуаля, готов пузырь, который без какого-то вмешательства может лопнуть почище приснопамятного американского.
v2kxyz
А в чем тут пузырь?(где слишком рискованные вложения?)
При ограничении стоимости аренды по идее должна вырасти стоимость покупки, потому что при дешевой ипотеке она станет выгодней. Что в этом хорошего? А если ограничить и ее, то строить станет не выгодно и возникнет цуцванг.
P.S. Я хоть и не согласен с тональностью 0xd34df00d, но совершенно не понимаю — зачем здесь госрегулирование и ИМХО оно делает хуже всем. Может быть малообеспеченным слоям в моменте лучше, но в долгосрочной перспективе дефицит ударит и по ним.
a-l-e-x
«и не согласен с тональностью 0xd34df00d» — предполагаю, что это был сарказм с его стороны.
DaylightIsBurning
не просто сарказм, а доведение до абсурда, приписывание воображаемым оппонентам какого-то бредового утверждения. Это может звучать несколько надменно.
0xd34df00d
Я за последние пару недель это утверждение видел в той или иной форме минимум дважды (кажется, в тредах об эппле и связанной с ним драме). Бредовое или не бредовое, но оно на самом деле высказывается. Ещё чаще высказываются утверждения о том, что без регулирования никуда, и в развитых европейских странах вот как-то так работает демократия, что в итоге всем становится лучше (потому что ну как иначе, люди ведь не будут голосовать за ухудшение?).
Кстати, вот бы увидеть такие комментарии про абсурд под стёбом над рукой рынка, ну да ладно.
v2kxyz
А причем здесь соседние треды? Регулирование может сделать как лучше, так и хуже. Большинство утверждений содержащие квантор всеобщности неверны и часто бредовы, потому что удачные или неудачные примеры не стоит обобщать на все случаи.
0xd34df00d
Не, конечно, если рассуждать формально, то вы правы.
Просто я не смог удержаться и не отметить ещё одно проявление, когда хотели как лучше, а получилось как всегда. Извините.
DaylightIsBurning
Юмор, конечно, не должен быть формально точным, но и как аргумент в защиту чего-либо его сложно воспринимать тоже.
DaylightIsBurning
Вы снова аппелируете к каким-то «глупым» оппонентам, которые всё доводят до крайностей. Есть же и другие, которые высказывают менее удивительные идеи.
Они есть. Вы зачем-то цепляетесь к какому-то бреду.Лучше становится не потому что «люди не будут голосовать за ухудшение», а потому, что некоторые общественные институции позволяют решить те проблемы, которые реально существующим капитализмом решаются плохо, т.к. создание common good.
Gradiens Автор
Регулирование УЖЕ ударило по малообеспеченным слоям.
Те, кто сидит на пособии, получают некую сумму на жилье. Если не ошибаюсь, это около 450 евро.
Поэтому самый захудалый бомжатник с плесенью сдают за эту сумму. Ибо нет смысла сдавать дешевле. И нет смысла делать ремонт.
А если вы малообеспеченный, но при этом не на пособии (т.е. сами платите за жилье) — вы конкурируете за этот самый дешевый сегмент с теми, кто на пособии. То есть вам очень, очень тяжело найти жилье в удовлетворительном состоянии.
Lissov
Не лучше. Выбирает же хозяин, и «малообеспеченных» всегда берут в последнюю очередь.
Так что они всё равно будут жить там, где больше никто не хочет. Но там жильё и так дешевле.
v2kxyz
Рынок недвижимости обычно имеет высокую инерцию, т.е. наверное был момент времени(пару месяцев например), когда более обеспеченные еще не ходили смотреть дешевое жилье, и в то же время рост цен на него остановился — был профит для малообеспеченных.
P.S. Если мы тут в большинстве считаем, что такой закон плохой, то почему его во-первых, вообще приняли, во-вторых, не отменяют/не изменяют?
Lissov
Очевидно потому, что сообщество Хабра не является репрезентативной выборкой населения Германии. Также потому, что сам факт принятия закона не является гарантией его полезности, ошибки тоже случаются. Возможно, в какой-то момент отменят.
Ну и популизм никто не отменял, в Германии в том числе.
a-l-e-x
потому что как мотивация тех кто принимает законы, так и и понимание ими как устроена экономика (вообще и в Германии в настоящее время в частности), а также их понимание приоритетов может сильно отличаться Ваших и моих знаний и пониманий… Это не к тому, что я знаю лучше. Отнюдь…
markmariner
Вероятно, для того, чтобы не появлялись условные плохие и хорошие районы по социальной структуре населения.
Polaris99
Цены ж тоже не просто так растут, как раз государство к этому руку и приложило путем проведения следующих мероприятий:
1) отрицательная процентная ставка
2) завоз около 2 млн свежих сограждан на рынок, где и так было не протолкнуться, в результате чего начали сдаваться даже такие сараи, которые годами стояли пустые
Kanut79
Там основная проблема это скорее «приватизация» и передача коммунальных жилищных фондов корпорациям. И то что коммуны сами перестали строить жильё в нужном количестве.
То есть грубо говоря раньше коммуны сами строили кучу жилья в среднем и дешёвом сегменте и таким образом обеспечивали приличную часть спроса и регулировали цены. А теперь они этого не делают, а спрос никуда не делся.
sergof
А почему только 2 млн? Почему не 20 млн или не 200 млн?
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Lander_nach_gefluchteter_Bevolkerung
Polaris99
Википедия — это официальный источник уже?
www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Statistik/BundesamtinZahlen/bundesamt-in-zahlen-2019-asyl.pdf?__blob=publicationFile&v=4
У меня получилось 1,85 млн с 2015 года. Извиняться будем или как?
Lissov
Крайне сомневаюсь. Не стоит считать всё госрегулирование хорошим априори.
Почему-то в соседней с Германией Австрии без этого регулирования нет роста цен на 10-15% в год.
Точнее регулирование есть, например на «дачные домики» в государственных «кооперативах», и там это приводит к тому, что кухонную мебель продают за 100к евро. Это реальный случай, я сам ходил на просмотр этого дома.
Чтобы был рост на 15% в год, должен быть прирост приезжих опережающий строительство жилья. В таком случае у Вас есть проблема, что в городе куча людей, которые хотят тут жить но жилья нет физически. Ограничение цен эту проблему не решает, а наоборот усугубляет, ведь исчезает рыночная мотивация строить больше.
androude
Lissov
Совершенно согласен. Есть множество вариантов полезного госрегулирования. Но это никак не обосновывает пользу ограничения стоимости аренды.
0xd34df00d
А это где такое?
Kanut79
В том же Берлине если я не ошибаюсь за последние десять лет квартплата выросла больше чем в два раза.
Lissov
И это с государственным регулированием?
В Вене нашёл статистику за 2008-2016, +36%. И это с регулированием только в домах до 1953 года.
Выыод — помогает не регуляция, а строительство.
Ну и это «средняя по больнице»: мой район в 2008 был заброшенным аэродромом, до которого добираться автобусами с пересадкой. В 2016 это уже район с метро и всеми услугами, школой, гимназией, озером, уже с 5к жителей и планом на 20к. Цены выросли примерно в 2 раза, и это в статистику тоже попало.
Kanut79
Это как раз в период после отмены нормального "коммунального регулирования" и до ввода того дибилизма, не побоюсь этого слова, которое мы имеем сейчас.
И да, я соглашусь что помогает именно строительство. Причём на мой взгляд лучше всего помогает строительство контролируемое и при этом контролируемое не теми, кто зарабатывает спекуляцией этим самым жильём.
Но это дело проспали, поезд ушёл и теперь пытаются затыкать дыры как могут.
Lissov
В каком смысле контролируемое?
Мне кажется правильным, когда город утверждает план, который включает развитие транспорта, школ и т.д. А далее уже любой желающий покупает землю и строит, и желающие найдутся.
И что значит «спекуляции»? Это рынок, цена будет такой, за какую готовы покупать. В том числе чем больше строят тем ниже цены, естественно.
Kanut79
Ну я уже писал выше. Раньше часть жилищного фонда в большинстве городов принадлежало самим коммунам. И они сами планировали и строили кучу жилья в дешёвом-среднем сегменте. И таким образом частично регулировали рынок.
А где-то в начале-середине 2000-х коммунальные жилищные фонды были массово проданы концернам. И после этого почему-то с ценами на жильё начался бардак.
Плюс эти самые концерны начали строить много "дорогого жилья" и мало дёшевого. В общем на эту тему можно трёхтомник спокойно написать.
П. С. 0xd34df00d надеюсь это отвечает на ваш вопрос :)
0xd34df00d
А как нормальное регулирование работало?
gorgona45
Главное чтобы не стали строить 40этажные человейники как в Красногорске и прочих Химках с Балашихой.
zynaps76
Да ладно вам… 40 этажные Химки и Балашиха. )) Я бы пополам поделил. И то в лучшем случае и в холке.
gorgona45
КРОСТовские свечки Красногорска Так что высота взята, теперь такое будет все чаще появляться.
tendium
В этом ракурсе прекрасно всё.
zynaps76
О, красивые дома. Фон только из постепенно разваливающегося частного сектора немного портит картину. Вон на чердаке стекла побиты — никому похоже дела нет. Хотя судя по вашему тону — вам такие новые дома не нравятся, а чем, если не секрет?
tendium
Это убогий безликий панельный ужас. Ни тебе архитектуры, ни тебе качества, ни тебе инфраструктуры. Когда-нибудь хрущевки будут вспоминать добрым словом, проклиная этот многоэтажный позор...
Мне больше по душе такая вот застройка:
zynaps76
Ну на вкус и цвет товарища нет. Как по мне так ваша «вот такая застройка» самая что ни на есть серая и безликая. Это не поэтическая гипербола — ваши дома реально серые. :( Прямо, как погода в питере — безнадега и напиться хочется.
А то что вы крост привели как «ужас и позор» — там итальянцы дизайн делали. Ну знаете это там где феррари, ламборджини, мазерати и прочие, набившие оскомину, версачи, армани и дальче & габана. Вроде бы весь мир признал, что вкус у этих парней есть и он на месте. Ну и насколько я прочитал эти домики взяли приз на международном архитектурном конкурсе проходившем в той же италии в 2017 году. Мне кажется вы слишком сгущаете краски. Вполне себе симпатичные домики.
И насчет инфраструктуры. Вы поездите, если не влом, недалеко от мкада. Там где частный сектор и низкая плотность застройки. На всю округу — пара магазинчиков уровня пятерочки, старенькая школа, дай бог если автобус где-то рядом проходит. Дороги… ну такие себе. Про кино, рестораны и магазины одежды — совсем молчу. Метро даже не обсуждается и не будет. Разве это инфраструктура?
Этой инфраструктуре и бизнесу как воздух нужен людской трафик. А это могут дать вот примерно такие дома. 16-25 и (да, я удивился) вот эти ваши 45 этажей. И школы/садики тоже там же появляются. Вообще, конечно, странновато, что власти не заставили застройщика еще и школу, кроме садика, зафигачить, но судя по форумам там это никого не волнует (интересуются другим — пед.составом, доками на перевод, etc) и похоже близлежайшая 16-тая школа слопала новых учеников и не поперхнулась.
В общем, если начать разбираться, то не очень понятно где конкретно там ужас-ужас и позор и чего вы так на него ополчились.
ps к кросту, разумеется, никакого отношения не имею. просто недавно сам подобный ребус решал. навыки первичного копания не успели притупиться. так что сорян за лонгрид ))
tendium
Не буду отвечать на весь этот поток сознания, скажу лишь, что упомянутые вами итальянцы сами предпочитают жить в низкоэтажной застройке.
P.S. Справедливости ради, небоскребы тоже бывают на уровне. Но панельные гетто это не тот случай.
gecube
Поддержу. Коллега zynaps76 в этих гетто не жил, а если жил, то мне его искренне жаль (даже если он сам этого не понимает). Те же кинотеатры и прочие объекты развлечения — я без них переживу, а магазины — есть и в существенно более низкоэтажных и комфортных районах.
Я еще добавлю, что нормальное жилье нескучным делать не нужно. А вот в этих муравейниках — вся эта дизайнутость выполняет две функции: делает жизнь обитателей этих свечек чуточку менее несчастной и функция навигации в этих безликих каменных джунглях — "дойдите до кирпичного цвета свечке, поверните направо, пройдите мимо синего и зеленого домов, и увидете желтый — я в нем, 10 парадная, 40 этаж, 1050 квартира"
gecube
В хрущевках хотя бы зелень есть, а не эти современные каменные джунгли
glestwid
Попробуйте догадаться, есть ли там подземный паркинг на все 800 квартир. Хотя бы по машине. Попробуйте догадаться, есть ли рядом детский сад на те же 800 семей. Конкретно в Красногорске, может и есть, не проверял. Но в похожем питерском Девяткино или Мурино с социальной инфраструктурой — жопа. Ну и главное — Вы всерьез верите, что эти 40 этажей построены руками добросовестного талибана без нарушений СНиП и ПУЭ, особенно после того, как в элитном типа комплексе «Алые паруса» дома стали сползать в Москва-реку, а лифт рухнул в шахту вместе с пассажиром?
zynaps76
Угу, прям секрет полишинеля: попробуем догадаться. Паркинг там точно есть. В сданных домах они сейчас продаются. И если они не раскуплены, то надобности в двух паркингах на квартиру не наблюдается. На придомовой халява и удобнее. Угу?
gecube каммон, коллега, именно в таком муравейнике живу и жаловаться не на что. просто время было свободное и поездил ножками по новостройкам, не поленился. посравнивал.
tendium итальянцы, кмк, не предпочитают. у них там своя атмосфера, местами вынужденная. все таки третья экономика EU и автор статьи пишет, что даже с первой все как-то без wow-эффекта. вы в «деловой», продвинутой, северной италии были? там город в 250к населения уже крупный. какие там небоскребы, откуда? ))
tendium
Не, ну что тут можно сказать… Нравится, живите. Я тоже как-то не предавал этому особого значения, пока не переехал в нормальное жильё.
Был я, кстати, и в Мурино — там дома одного возраста с моим уже в печальном состоянии. У меня же никаких проблем. В моем 6-этажном доме все друг друга знают (если не лично, то хотя бы в лицо). При входе в подъезд/лифт здороваются. С утра нет перегрузки на общественный транспорт, как нет и пробок на выезде из квартала. В общем, совершенно иной уровень психологического комфорта. Но тут каждому своё...
zynaps76
Ну пока совсем не вижу чего-то удивительного. «Здравствуйте!» в лифте, знакомые лица, шкаф с booksharing на первом этаже — это довольно банальные ежедневные штуки и от этажности никак не зависящие.
И в доме ничего не отваливается и стеклянные двери никто не пытается разбить и ни в какую реку дом не пытается уехать. Лифты опять же не Шербинка/КМЗ, а уровня высокоскоростных безшумных OTIS'ов — ничего сверхестейтвенного. Газоны, цветы, кусты, деревья в два этажа ростом [молодые правда пока, тощие, не успели массу набрать], велодорожки везде, где можно. Дворники постоянно шуршат. Фантик найти — проблема. Дом под охраной, ну просто потому что при таком кол-ве квартир нанять лицензированную охрану выходит дешево — пусть будет. Опять же народу много — поэтому огромная детская площадка с кучей всего современного и безопасного. Даже крепость есть с пушкой. И раз в полгода общедомовое голосование, что бы деятельность УК своевременно корректировать.
Очень простая мысль: может быть просто не надо покупать эконом-эконом жилье не пойми от какого застройщика в не пойми каких пикулях с не пойми каким контингентом, что бы не разочароваться? Ммм?..
И с транспортом все ок — он же коммерческий: чем больше народу,- тем больше транспорта на маршруте. Это же живые деньги.
В упор вот не вижу чего-то плохого и ущербного. Все вроде хорошо. И, да, дома 25 этажей. Можно сверху еще 25 надстроить — ничего не поменяется. Ну… почти ничего. За что махаемся-то? ;-)
gorgona45
Счастливое исключение из правил для массового жилья?
tendium
Не выдумывайте. К этажности это еще как имеет отношение. Во-первых, я же говорю, я бывал в Мурино. Никто там не здоровается. Зашли в лифт, молча встали, потупили взгляд в пол и едут. Во-вторых, вы всерьез считаете, что в 40-этажном кростовском гетто можно физически запомнить всех соседей хотя бы в лицо? Да там даже чисто статистически будет раз в неделю кто-нибудь переезжать (я утрирую, конечно, но суть такова).
Так вообще-то то, что мы обсуждаем, это и есть эконом-жилье.
Тут действует простой принцип: слышишь "маршрутка" (а коммерческий — это, как я понимаю, оно самое), делай вывод, что с общественным транспортом всё плохо.
Ни за что не "махаемся". Еще раз: нравится жить в панельном гетто — живите. А я уж как-нибудь в своей "серой и безликой" малоэтажной застройке поживу (фото, которое я скидывал, если что, как раз проекта, где я живу).
zynaps76
А вы откройте гугл на досуге, а то с вашими лозунгами дискутировать сложно. )) Не посреди, а над ней. 3 этажа под землей, выезды все наружу, во дворах машин совсем нет, насколько я понял. Чего не так? В инете куча инфы по этому объекту — даже искать не надо.
Простите, но ничего не выдумываю. Я вам про свои «ужасные» 25-этажки говорю, а про это Мурино ничего не знаю. Если там все плохо — то я бы не стал там жить и вам бы не советовал. У нас в доме все здороваются. Вот как заехали так и здороваются все еще… и никто тупо в пол не смотрит. Знаешь/не знаешь человека — вообще пофигу. Здравствуйте и тебе в ответ здравствуйте. Кого-то знаешь, кого-то нет. В пятницу меня в спортивную секцию пригласили прямо в лифте. А то «вид какой-то замученный». )) Ну да, выдалась неделька. Не понимаю, почему вы этому удивляетесь. Это же нормально и естественно.
gecube
так не только ведь в Мурино, но и в Новом Оккервиль, черт, забыл как он еще называется — Кудрово вроде?
franzose
Ну фиг знает. Дом, в котором живёт целая маленькая деревня, — это жесть полная.
gorgona45
С чего Вы уверены, что в домах, так сказать, эконом-класса есть паркинг? Тем более в этих КРОСТовских поделиях.
zynaps76
Меня в гугле разбанили. ;-) 3 этажный подземный паркинг под всей территорией включая дворы и плюсом боле дешевые наземные + огромный, но холодный, паркинг в Снеж.ком (не знаю, что это). И да во дворах машин нет — все въезды выезда выведены за пределы комплекса. Посмотрите сами — объект называется ART, а то рекламирую их тут бесплатно, хотя там все давно распродано. ;-) Нефиговое такое поделие, похоже, получилось. Даже тенисный корт, футбольное поле и каток во дворе вкорячили.
tendium
Вот фотографии прелестей жизни в ж/к ART:
Источник
zynaps76
Мнда… на фото отстой. Нафиг-нафиг. (( Остается надеяться, что с 2018 года это все пофиксили. У нас тоже разного бардака после сдачи было полно, потом все устаканилось и пришло в норму. Так-то треш… ну кроме строительного мусора — он неизбежен при черновой отделке. Мнда… застройщика и УК надо очень внимательно выбирать.
Я от делать нечего смотрел вчера сколько там паркинги стоят на всяких авитах. Там вполне себе симпатичные свежие фото от разных собственников. Светло, чисто. Был бы так все ужасно — это было бы заметно.
tendium
Решил я копнуть на счет этого ж/к ART, раз уж вы его решили порекламировать. Что ж, я лишь убедился, что это гетто. Достаточно зайти на их группу в ВК. Рядом с этими людьми и явлениями придется жить, выбирая такое жильё:
Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. И это только за пару месяцев. И только то, что люди написали в группу. Всё это прямое следствие бюджетного панельного человейника.
zynaps76
Не, не — я не рекламирую. Мне это не нужно. Я просто новостройки и небоскребы, как явление пытаюсь защитить. А этот конкретный арт — ну просто под руку попался. Не я его сюда принес. Если там все плохо, то ну его нафиг. И сам не поеду и вам не советую. Всегда считал, что надо ооочень внимательно к выбору подходить. Ну и на кучу отрицательных, есть же куча положительных примеров: с нормальным застройщиком, нормальной УК и адекватными жителями. Ну а гетто — ну его где угодно можно устроить, хоть в 40 этажах, хоть в четырех. Тут как вы правильно заметили, не о этажей зависит, а от бюджета, чем он ниже — тем все будет хуже. От людей все зависит.
У нас вот два ЖК рядом стоят с минимальной, казалось бы, 10% дельтой в цене… а разница в жильцах прям невооруженным взглядом видна. Как-то так.
gecube
еще раз — новостройки И небоскребы — сами по себе не плохо. Но в том виде, в котором это в России — это полный УЖОС. И я уж не говорю, что я не хочу жить в доме, во дворе которого в принципе не бывает солнечного света (ну, да, солнце в наших широтах низко, а за 40-этажной панелькой его будет видно чуть реже, чем никогда)
zynaps76
Во всей этой переписке меня только одно удивляет: мне шаг за шагом пытаются доказать, что то, где я живу… этого… не существует. Поймите правильно, у меня есть опыт диаметрально противоположный вашим утверждениям и страхам. И никакого ужаса я не наблюдаю даже на горизонте.
Вот сейчас вы к солнцу прицепились. Вы в Питер съездите — посмотрите на тамошние «колодцы» — вот там солнца нет и никогда не было. А тут у вас несколько свечек. Ну дала тощая 40 этажная дура тень. Не великая же китайская стена,- прошло полчаса и тень сместилась. Ну что вы прям. И у меня, совсем в другом месте, все хорошо с солнцем во дворе. Днем бывает приходится до магаза за водой топать когда с ребенком гуляю. Печет и жарко. И пытаешься тень найти.
Вон мы были когда-то в Бутово Парк — 2. Там реально дома широкие и натыканы очень плотно. Во первых — окна в окна, а во вторых солнце. И о чем это говорит? Да ни о чем. Развернулись и поехали смотреть дальше. У нас даже один и тот же застройщик может в одном месте делать так, а в другом совсем по-другому. А вы увидели пару фиговых вариантов и пытаетесь натянуть сову на всю Россию. Ну не надо так.
gecube
Понимаете, Ваш аргумент про колодцы тоже не имеет никакой силы. Я сам в Ленинграде родился. И утверждаю, что в центре — там есть и скверы, и детские площадки. К сожалению, места не хватило под отдельно стоящие детские сады и они зачастую на первых этажах жилых домов, но солнце в скверах видно. Другая проблема — климат, низкая облачность и достаточно частые дожди, но это ведь другая история, правда?
А от колодцев может болеть, только если окна Вашей квартиры туда выходят. Но сами колодцы — не для прогулок вовсе. Даже машину там особо не запаркуешь. Есть и есть.
А самый прикол в Петербурге — это чудесные «новостройки» советской эпохи. Типовые длинные дома вроде как на пр. Просвещения — т.к. дома длинные и строились в широтном направлении, то и ветер свищет только в путь и снег можно с северной стороны найти в июне (!). Жуть, короче.
И про Красногорск тоже не надо. Я жил рядом и так вот получилось, что несколько месяцев мне приходилось через него кататься. А пару раз даже в нем на приём к врачу ходить. Худшего места я просто не могу представить. И я понимаю, что у жителей К-ка есть форма стокгольмского синдрома, что они отрицают реальность.
zynaps76
Ну почему не имеет — очень даже имеет. Внутренняя сторона колодца, полный отстой. И я вроде про это и говорил. Очевидный факт? Вполне. ) И уроженцу Ленинграда про Ленинград рассказывать точно не буду. Про погоду там вы знаете больше. Конечно, это другая история.
Я сам родился в очень немаленьком городе. У нас в советское время тоже понаделали пару районов. Один с дорогами внутри, что лабиринт,- на такси подъехать не можешь: дом видишь [вот он], а дорога до него не пойми где. И навигаторы еще не изобретены. А второй напроектировали так, то мы его в шутку называли «долина ветров». Вроде и дома не прямые, с загогулинами, и расположены не строго в ряд, а относительно хаотично, но ветра такие, что феврали я тамошние надолго запомнил.
И ни про Красногорск, ни про арт с кростом я вам тоже ничего не пытаюсь рассказать. Вы же в Ленинграде родились и совершенно точно умеете внимательно читать. Ну так почитайте спокойно, что я понаписал выше.
Мне совершенно не нравится подход: в России любая высотная новостройка — это ужас и позор. Нет… это не так.
gecube
Вы абсолютно правы, что дело в цене. Внезапно — любая высотка (кроме может статусных) — это треш. А почему? Потому что застройщик уже экономит — покупая землю за Х, а перепродавая квартиры с мультипликатором. и никакого стимула у него делать нормально нет. Неудивительно, что жилье средней этажности уже считают бизнес классом и продают за соответствующие деньги. Все-таки хочешь чего-то относительно нормального — нормально и заплатишь.
В этой связи меня удивляет только одно — неужели ТАК НЕВЫГОДНО культивировать новые территории? Вроде бы же в России куча бесхозной земли. Бери — строй. Тяни инфраструктуру (не жильцам же это делать за свой счет, в конце-концов) — и люди потянутся. Но нет — гиперцентрализация у нас в почете. В результате появляются странные конструкты вроде тех же "свечек" от Самолета в 25 минутах от Строгино, а по факту — в Мякинино, на внешней стороне МКАД, пешком уже не дойдешь (((( как обычно — в рекламе — "все ви врете".
ага-ага, мы явно друг друга не переубедим. И, значит, смысла никакого продолжать, видимо, нет
zynaps76
Тю. Похоже вы все прекрасно понимаете. Мне вообще кажется, что у нас эта классовость и статусность недвиги, типа как звездность отелей в Турции, — какой-то свой локальный мир.
В одном может быть хочу вас подкорректировать, простите за наглость. Застройщик он не про мультипликаторность и прочую хитрожопость — он про извлечение максимальной или около того выгоды. Раскупят высотку — ок, строим высотку. Можно в этом месте продать дорого — ок, делаем, подороже. Нельзя? Ок, делаем попроще и продаем подешевле. Не раскупят вот прямо тут высотку — делаем еще проще (не хуже, а проще), пониже и назовем это низкоэтажным бизнес-классом, экологичным жильем или еще как. Это работает в рекламных целях. Ну как в рекламе AXE — побрызгался и весь мир у твоих ног. Никто же в это не верит. Так и тут. Пока берут — будут продавать. Не будут покупать — не будут продавать. Мне так кажется.
Боюсь, что нам друг-друга не в чем переубеждать. Все на поверхности. По поводу бескрайних просторов — те же вопросы. Только ответов толковых нет.
tendium
Государство просто не должно выдавать разрешения на строительство высоток и всё. Вон, как у нас тут в Праге. Высотки строят в исключительных случаях, с тщательным изучением взаимодействия с окружающей инфраструктурой (сравните кростовский проект и вот это; обратите внимание на окна — это вам не дешевый белый пластик; обратите внимание на фасад — выглядит гораздо солиднее, чем яркие нелепые пятна у кроста; обратите внимание, как это всё вписано — абсолютно не давит на окружающее пространство — в основном за счет нейтральных цветов и комбинированной этажности — ну и конечно это всего лишь 18 этажей). Город поделен на разные зоны, где заведомо прописана максимальная высотность зданий. У нас тут неподалеку хотели влепить пару зданий с 8-9 этажей, но жители совместно с администрацией района этого не допустили. Будут строить 5-6 этажей.
Lissov
Хороший подход — публичный план города с жесткими ограничениями, как он может меняться. Под который расчитана инфраструктура.
Если я покупаю квартиру в 5-этажном районе, я могу быть уверен, что там вскоре не появится высотка. И наоборот, новый район может быть распланирован под высотки, но тогда там и всё остальное будет сразу просчитано, и возможно, он не будет изначально так популярен.
Snakey
То-то проект застройки набережной Москвы-реки у Филей является самым быстрораскупаемым за историю застройки:)
Lissov
Для незнакомых с Московской спецификой, сложно сказать, это ирония или нет :)
«Быстрораскупаемость» определяется балансом цены и спроса. В центре Москвы спрос есть, так что играя ценой можно вообще что угодно быстро продать.
Другой вопрос, что если под этот проект сделаны метро/дороги/магазины/школы, то это очень неплохо. Если же в районе 5-этажек застройщик строит высотки на своих участках, а город никак не адаптируется — получается плохо.
Snakey
Ирония над «не будет так популярен».
Цены там вроде не особо «гуманные», и всем изначально понятно, что там будет транспортная и прочая жопа — проект «в стиле Сити», там практически одни высотки. Но берут:)
И вообще, для городов типа Москвы — с высокой централизацией и слабой доступностью пригородов — это один из немногих вариантов строить хоть что-то.
Lissov
Так он и есть «не так популярен». Представьте, как бы разбирали, если бы там 5-этажки вместо высоток были?
Центр Москвы — одно из немногих мест, где на такие высотки есть спрос. Потому имеет смысл строить.
Но я вообще не об этом, а о том, что должен быть изавестный план застройки. То есть я вообще не против 40-этажных домов. Но мне очень не понравится, если я куплю квартиру в 5-этажке по цене «квартиры в тихой зелёной зоне», а потом на месте парка возникнет свечка.
Snakey
Пятиэтажки по 2-3 млн.р. за метр у черта на рогах (для такой цены) разбирали бы?:)
Вообще конкретно в Москве высокий спрос на многоэтажные дома. Кому то престижно, кому воздух почище, кому вид получше, кому еще что. А вот предложение было совсем скудным — поэтому и разбирают быстро. В адекватных по параметрам невысоких комплексах такого ажиотажа не наблюдается.
Ну и за ТТК — это совсем не центр:) А в центре как раз с многоэтажностью все очень грустно.
Как лужка попячили — так с высотками посреди пятиэтажек все нормально. Без комплексной застройки (или как минимум нормального анализа инфраструктуры) такого не делают. Ну, практически:)
zynaps76
Где не должно? В Праге, которая в 10 раз меньше Москвы? Возможно. Но ведь и там выдают. Rezidence Eliska, SOL, Arnika, V Tower — это жилье выше 20 этажей. Все… капец Праге?
Вы на секундочку налейте в этот город к одному имеющемуся миллиону жителей еще одиннадцать и разместите всех в 4-6 этажных домиках. И чего выйдет?.. Прага-36 или около того? «Запрещать и не пущать» — это конечно здорово, но проблема куда как более серьезная, на мой взляд.
Так что пока вы тут кростовские высотки поливаете — ваши там уже во всю репу чешут, как бы такое же высотное строительство завести. Деваться некуда.
Фасад вашего прекрасного дома, кстати, симпатичный, но вполне себе самый обычный. Тут таких полно: хотите веселенькие, хотите строгие. На любой вкус и цвет. И переменная этажность давно как стала обычной.
Прикольно, но к вашему фасаду еще и самая обычная пражская надпись на стене прилагается, [вы выше такие в качестве примера «ужос! гетто! так жить нельзя» приводили] — вон она, на углу дома напротив вашего. Выходишь на улицу и прям в нее упираешься. Повертите камерой: мне даже искать не пришлось.
Lissov
По хорошему «государство» (скорее мэрия) должно иметь план и выдавать разрешения согласно плану: «в этом районе до 6 этажей, пару автобусов и трамвай; а тут мы проведём метро, построим 2 школы, парк, и разрешим высотки».
Результат гораздо лучше, чем «вот у нас свободная площадка, разрешим тут свечку, и всё остальное забудем».
zynaps76
Верно. План нужен. И результат еще больше нужен.
Но ради прикола, давайте, из праги вернемся обратно и посмотрим. Новая Москва. Новые Ватутинки. Для контекста «нет никакой инфраструктуры» нужна конкретика: вот 3D с высоты для наглядности.
Это же не похоже на "разрешим тут свечку, и всё остальное забудем"? Не похоже. Думают, делают, пусть не идеально, но делают. И демонизировать и паниковать не стоит, кмк.
tendium
Фундаментальная проблема в том, что это изолированное, отдельно стоящее гетто, с огромным количеством людей на квадратный метр земли. Жить в такой концентрации народу — это вечный стресс. Даже если вы это не замечаете, это не значит, что вы его не испытываете. Это также гарантированные постоянные соседские конфликты (частично вследствие стресса, частично вследствие культурной разницы живущих людей). Это также повышенная концентрация преступности, просто по статистическим причинам. Еще это просто уродливое нечто, которое может радовать глаз разве что неискушенного провинциала. Вследствие всего перечисленного такое жильё обречено обесцениваться. И так оно и происходит уже сейчас.
anonymous
Так если бы было всё нормально в стране — не было бы столько людей в Москве. Человейники — уже следствие этой проблемы.
tendium
Во-первых, я же сказал, что выдаются, но с тщательным изучением ситуации. Во-вторых, вы эти проекты видели? Российские панельные гетто рядом с ними не стояли. И размер города ни при чём (российская гиперконцентрация вокруг Москвы и Питера — это вообще трагедия государственного масштаба). В-третьих, упомянутая вами надпись не имеет отношения к обсуждаемому — вандалы есть везде.
P.S. А мнение на счет высоток, скопированное с сайта русскоязычного риэлторского агентства, это вы всерьез? В этих высотках редко живут собственники. Они же — эти высотки — являются неплохой такой концентрацией иммигрантов. Чехи же предпочитают низкоэтажную застройку или же вообще таунхаусы и частные дома в пригороде.
zynaps76
Ну приехали. )) Как мне московских вандалов постить — так «смотрите — это ужас! гетто! позор!». Как те же вандалы в Праге, — так сразу все норм стало.
В Праге народу нет почти никого. Вся Чехия вместе с приехавшими меньше Москвы. Как вы вообще пытаетесь их сравнить? С таким же успехом вы к кутно-горе можете апеллировать. Ярче выйдет — там застройка еще ниже.
tendium
Так тут вандализм снаружи, а я вам показал ВНУТРИ. Здесь внутри в подъездах никто не гадит, кнопки в лифтах не выламывает, и так далее по списку. А знаете, почему так? Потому что зона комфорта начинается сильно раньше, чем порог собственной квартиры. Только вот так в человейниках быть не может по определению.
Мусоропроводов, кстати, здесь нет как класса, потому что мусоропровод — это зло само по себе.
И еще раз — хватит тыкать количеством народа. Я вам про качество жилья и жизни, а вы мне про количество людей. В России вместо того, чтобы развивать регионы, строят человейники под Москвой и Питером. Ясно, что люди из регионов туда набиваются, как огурцы в бочку (типа, да, человейник, зато — "столица"). Но это все равно, что нахваливать забитые под завязку маршрутки — где на головах друг у друга стояли. Типа — вот, народ же ездит, не нравилось бы — не ездили бы.
А ликвидность между тем у вторички в человейниках нулевая. В сравнении с этим моя малоэтажная застройка подорожала с 2015 года на 40%… Ну так, к слову.
P.S. Осознание того, что эти человейники — зло, обязательно придет. Но потом будет не понятно что с ними делать.
zynaps76
Это прямо сборник мифов, страхов и предубеждений. Вы в 90-е, что ли уехали? Какой еще мусоропровод? Их с советских времен никто не делает, а где были — заварили или демонтировали. Эксперимент всеми признан неудавшимся. Кнопки в лифтах никто не выламывает. Да какие кнопки? Зеркала в лифтах висят целехонькие.
А кто вандалит. Есть теория: во время заселения в доме масса левых людей: строители, грузчики, просто любопытные не пойми кто. Особенно, если черновая отделка — там на пару лет это растягивается. Или вы правда верите, что собственник купил такой квартиру, дождался ключей, сидит и думает: хм… а не пойти ли мне, не сломать ли пару кнопок в лифте и окно в подъезде?.. )))
И какие маршрутки — вы про безумные газельки что ли? Я их лет пять уже не видел. Езжу или в больших автобусах или в мелких, человек на 30-40. Mersedess, Iveco, Man, etc. Там где я живу — стоя ездят или тот кому на это пофиг или они сильно торопятся или это ночной последний автобус и больше не будет.
Хотя газельки (ну точнее их аналоги, те же форды, мерседесы и айвеко) вроде где-то остались еще, но я слышал, что там стоя вообще малореально поехать. Стоячих мест нет: небезопасно. ГАИ лютует и штрафы водителям раздает направо и налево. За всех не скажу, а в нашем околотке как-то так.
Про цены тоже ерунда написана. Рынок был перегрет, а все почему-то верили в бесконечный рост. )) Бумкнуло в 2014-ом. Где-то что-то просело, я не слежу. А то за чем слежу краем глаза, выросло процентов на 25-30 в итоге. Да, высотки, новостройки. К 2015 году — уже сданные, то есть — уже вторичка.
ps а, да. лампочки домой тоже никто не тырит. и они всегда горят, если что. )) Какие еще мифы и пугалки остались? Пишите — все разгребем. ))
tendium
Вы, видать, про крост мои фотки не смотрели — а там как раз забитый мусоропровод был. И крысы возле. Остальное даже комментировать лень. Такое ощущение, что вы телевизора пересмотрели :)
zynaps76
А чего смотреть фото? Они проверку не проходят. От туда же, следующий комментарий: «Не переживайте, мусоропровод заварили, и УК подтвердила, что его уже не откроют!».
tendium
Заварили. Какая ирония. Но вы уже определитесь, строят дома с мусоропроводами или это осталось в 90-х.
sptor
Мусоропровод — если его нормально присматривают — вполне себе удобен. Вопрос только что это несколько дороже. Хотя бы потому, что для выброса мусора не нужно тащиться в любую погоду до уличных контейнеров. Ты выходишь в тапочках и вся процедура занимает меньше минуты. И да на общедомовых собраниях когда кто-то новый, бывает, поднимает вопрос о том что надо бы отказаться от этого "реликта" причем не особо объясняя чем присмотреный мусоропровод плох, большинство все время против.
К контейнеру не имеют доступа птицы и люди ищущие в мусоре нечто им интересное. Да закрытые контейнерные площадки и подземные контейнеры частично решают эту проблему, но с точки зрения удобства они все равно проигрывают. Плюс те же подземные далеко не всегда можно оборудовать в относительной близости удобно.
tendium
Минусы мусоропровода:
sptor
Все кроме сортировки решается нормальным присмотром.
Живу много лет в доме с мусоропроводом 15+ уже как, забивался на моей памяти раз или два. Запах был собственно те же раз или два — как последствия забивания. Мышей, крыс и тараканов в доме нет. Мусор не валяется, опять таки современный мусор на 80-90% состоит из упаковок, плюс большинство пользуется мусорными пакетами уже давно, с таким же успехом мусор может валяться в подъезде как результат процесса доноса до контейнеров на улице.
Сортировка же это вопрос личной сознательности, контейнеры для сортируемого — бумага/пластик/металл/стекло вполне стоят во дворе. Кто хочет тот сортирует, кто не хочет, не сортирует. Собственно мусоропровод стоит дороже, просто еще по факту что он трактуется как несортированый.
gecube
У нас мусоропровод заварен. И слава Богу. Мне не влом вынести мусор отсортированный на площадку. Я уж не говорю о том, что обычный опыт жизни с мусоропроводом в том, что вокруг него зона отчуждения и из него пахнет ) Не очень здорово.
sptor
Повторюсь, на мой взгляд это все вопрос правильного присмотра и обслуживания, во многом, так же как и с кучей других вещей. Как явление и технология он примерно равнозначен выносу в уличный контейнер, существенных различий в декларируемых минусах — кроме той самой стимуляции сортировки нет.
tendium
Это аргумент из разряда "скорость на дороге в городе можно и 120 сделать, главное, внимательно следить за дорогой и знаками". Если за мусоропроводом надо как-то по особому следить по сравнению с контейнерами, то не надо к гадалке ходить, чтобы прикинуть, чем это закончится рано или поздно.
sptor
Скорее это аргумент из разряда, если дорога соответсвует всем требованиям безопасности, то на ней можно сделать максимальную скорость 120 км/ч, а не ставить ограничение 40 км/ч обосновывая это тем что 120 это опасно.
За ним просто нужно следить в соответсвии с правилами (обслуживание, дезинфекция, очистка если нужно) и все, принуждать жильцов соблюдать правила его использования. Да это чуть дороже чем контейнеры, но их точно также нужно обслуживать.
tendium
Расскажите это жителям Швейцарии. :) Это не вопрос личной сознательности, я бы сказал, а вопрос уровня культуры общества.
sptor
Это вопрос прежде всего личной сознательности. Общество может принуждать — в том числе и через штрафы, и дискриминационные тарифы людей к определенному поведению, и все будет выглядеть радужно, но если это давление убрать вот тогда и будет ясно насчет культуры и прочего — причем конечно не сразу, а по прошествии гнекоторого времени, когда станет понятно что давления действительно нет. При этом поведение, к которому принуждают может быть в том числе и не то чтобы как-то полезно что для человека, что для общества и создавать только видимость решения проблемы, вместо его реального решения, и все это нужно для того чтобы сформировать у человека некое чувство сопричастности к чему-то например, хотя по факту эта сопричастность если и будет, то не в той степени, в которой это преподносится и предполагается.
tendium
В Чехии вот не принуждают (штрафы может и есть, но я не слышал, чтобы кому-то их выписывали), а люди сортируют мусор. Это именно, что уровень общественной культуры. Да, он вырос из личной сознательности, но до общественного уровня. Безусловно, есть люди, которые не сортируют, но их не много и они в обществе не в почете :)
Как вы это собираетесь делать? Консьержа на каждом этаже возле окошка мусоропровода поставите? :)
sptor
Но они есть? То что вы не слышали о том чтоб их выписывали, не означает что их нет и их не выписывают. Помимо штрафов есть другой экономический способ, например при сортировке плата за вывоз мусора ниже, чем без оной, это тоже может быть достаточным стимулом. Опять таки создание ощущения причастности и прочего к чему то большему.
tendium
Не означает, но такого активного применения, как в Швейцарии нет точно — это факт. Максимум мусор не вывезут, если обнаружат, что там что-то, что там быть не должно. Однако суть не в этом. Суть в том, что мусоропровод — это зло.
sptor
Это ваше личное мнение, не более и не менее — объективной и непреложной истиной оно от этого не становится. И иное мнение вполне также может быть. По моему мнению это вполне нормальный инструмент, имеющий право на жизнь при соблюдении определенных правил использования, это касается впрочем практически любого инструмента.
tendium
Это не личное мнение. Это объективное мнение, обоснованное вредом для экологии от утилизации в общий контейнер всего того, что там не должно быть.
sptor
Это не объективное мнение, а все же персональное мнение обоснованое, только личными предпочтениями и личным же негативным опытом, оно в лучшем случае субъективно. Вне завимости от наличия сортировки, всегда присутсвуют контейнеры для несортируемого мусора — потому как он всегда будет. Точно также мусоропроводы не мешают присутствию контейнеров для сортировки и сортировке как таковой. Если человек хочет сортировать, он будет делать это вне зависимости от наличия или отсутсвия мусоропровода, если не хочет, то и наличие контейнеров для сортировки его не остановит в этом желании.
Я уж не говорю что критериев сортировки больше чем один, и то что считается сортировкой в одной стране и там преподносится как забота об экологии, в другой, внезапно, будет считаться фактическим отсутсвием сортировки.
gecube
наличие мусоропровода снижает порог… и поэтому становится проще выкинуть все в общую кучу, чем сортировать
sptor
Порог больше снижает тот факт, на мой взгляд, что надо иметь кучу емкостей для сортировки и место для них. Наличие мусоропровода может как раз быть и положительным фактором — то что все рано идет в общий несортируемый мусор — можно выкидывать сразу, и не таким образом освободить место под сортировку.
Кстати сортировка не всегда так уж так очевидна и проста, даже там где есть три условные категории бумага/пластик/стекло, например те же емкости из под жирных продуков, пластик ли, стекло ли нельзя выбрасывать зачастую, во вроде как для них предназначеные контейнеры, их нужно мыть перед этим — тратя воду и энергию на ее подогрев как минимум, а то и используя моющие средства или же в несортируемое. Крышечки от пластиковых бутылок тоже нельзя выбрасывать в пластик, они идут в несортируемое, так как не подлежат переработке. Емкости из под бытовой химии вообще часто нужно сдавать в места сбора опасных отходов, и это как правило даже не контейнер во дворе, а скорее места совмещенные с площадками сбора крупногабаритных отходов, куда нужно специально ехать. В общем очень часто большинство особо не парится и сортирует чистономинально, не вдаваясь особо в тонкости.
gecube
"отличная" идея — заселиться в новостройку, чтобы ближайшие 2-3 года слушать ремонт то с одной стороны, то с другой — браво.
zynaps76
Расскажите, пожалуйста, а как вы собрались слушать поклейку обоев или укладку плитки в ванной? Прям очень интересно.
ps а от перфоратора, если что, вас не спасет ничего: ни этажность, ни элитность, ни уровень отделки. И даже вторичность — это не панацея. Шкаф сам себя к стене не прикрутит.
tendium
Этажность очень спасает. Ибо чем меньше этажей, тем меньше шансов на то, что кто-то в пределах слышимости будет делать ремонт. Выводы делаю из своего опыта (а жил я и в хруще, и в сталинке, и в 10-этажной панельке 97-й серии, и в 16-этажке — свечке-новостройке, и в малоэтажных новостройках).
zynaps76
Это очередное заблуждение. Мелкая шестиэтажка на 4 подъезда это ?96 квартир. В моей 25-этажке квартир примерно 138. Но! Вы будете слышать перфоратор абсолютно из любой квартиры дома, а до меня звук перфа с нижних этажей тупо не доезжает, гасится. Проверяли. И по бокам подъездов нет. Так что у вас или так же или хуже. Плюсом на низких этажах задалбывают газонокосилки или триммеры.
ps Не надо перфоратора боятся. Он-то отверстия делает мгновенно. А то что вы слышите часами — это ударная дрель, кто денег на перф пожалел.
tendium
Какое заблуждение, если я вам на собственном опыте говорю. А живя в многоэтажках, я слышал шум даже через 5 этажей. Через 5, Карл! Да, сейчас пойдет загон, мол, нужно изоляцию делать. Только как-то я без неё живу сейчас и шума от соседей почти никогда не слышу...
И да, в моем доме 6 жилых этажей (что лично я считаю пределом для комфортной этажности, если честно, но там последний этаж это одна квартира в каждом крыле), один вход, два крыла. Всего у нас 38 квартир на весь дом.
zynaps76
Я верю, что у вас есть отрицательный опыт и вы раз за разом натыкались на картонные стены. Как-то умудрились. Ну ок, дело ваше.
У меня в монолите соседей не слышно. Перфораторы слышу примерно раз в полгода. Иногда перфоратор слышно только в идеальной тишине. И без разницы: через 2, 5 или 10 это этажей, Карл. Какая еще шумка? Зачем?
gecube
это чушь. Потому что личный опыт — в монолите действительно ВНЕ зависимости от этажности — слышимость как в старых коммуналках. Я слышу ремонт как будто у себя под ухом, а никто из прямых соседей его не делает. Видимо, дом вибрирует монолитно. Но вот бытовые шумы — легко можно победить шумоизоляцией.
В старых домах — сталинках и дореволюционных — я с такими проблемами в принципе не сталкивался. В бывших коммуналках с перегородками — да, там слышимость адищенская, но это ВНУТРИ квартиры, а не между ними, так что тоже мимо.
окна закрывайте. Будто газонокосилка на 20-м этаже не будет слышно с закрытыми окнами )))
+++++ Очень по-разному бывает. Я знаю, что в СПб до сих пор есть дома, например, пятиэтажки, со всего 2 или 4 квартирами на этаж (итого 10 — 20 квартир), но это скорее исключение из общей массы
gecube
полностью согласен. Потому что к моменту, когда твой человейник построят — рядом начнут строить еще несколько. И, следовательно, нормальный человек твою квартиру НЕ КУПИТ, а точно так же вложится в НОВУЮ первичку. Поэтому мы и думаем покупать НОРМАЛЬНУЮ вторичку — с нормальным метражом, нормальным расположением, возможно в центре города — на нее спрос будет всегда :-/
zynaps76
Мне бы вашу уверенность. Нормальность покупателя — термин очень индивидуальный. Они [мы] очень разные и у каждого свои тараканы в голове.
У первички есть минусы: детские болезни первые 1-2 года (фиксы косяков застройщика, новый персонал УК). Отсутствие зелени (не выросла). Страдает инфраструктура (школу еще не сдали, садик только строят, удобный транспорт только обещают). Самое важное: хорошие варианты раскупают на уровне котлована, — то есть добавляйте затраты на съем жилья и заморочки с еще одним переездом.
У вторички: шанс, что вас кинут намного выше (есть вещи которые гарантировать или проверить не может никто). Маргинальные соседи (в новостройке шанс нарваться на алкоголика или наркомана стремится к нулю). Уровень оборудования дома (индивидуальные счетчики тепла, котельная, лифты).
Так что… бабка на двое сказала, кто, что и за сколько купит. Что ни покупатель, то своя система метрик.
DaylightIsBurning
ну зачем это передергивание? Абсолютные утверждения вообще почти никогда не бывают верны, особенно в социальных и экономических вопросах. Даже сторонники гос регулирования не утверждают что оно «всегда делает лучше». Так же как и рынок не «всегда делает лучше», достаточно посмотреть на Африку, или СССР, где переход к рынку скорее был сопряжен с ухудшением ситуации. Ну и что?
Nadish
Хм, интересно, но тогда арендодателю надо всем сдавать за Х-100500. Это ж не для одного арендатора требования сдавать за Х-100500, а другим можно больше цену выставить. То есть смысл ему договор расторгать? Что он с объектом делать будет?
google_fan
Простите за поздний ответ. Это очень распространненая практика в Берлине, когда люди владеющие квартирами в центре Берлина сдают их, а сами живут в съемной где-то на окраине. Особенно люди в возрасте. С новым регулированием разница в цене перестала быть драматической и такая схема перестала иметь особый смысл.
google_fan
Ну правильнее сказать — не только из-за пандемии. )
river-fall
«Это не просто повезло, это феерически повезло :-) Я искал квартиру в Берлине пять месяцев.»
Но вы же не платили маклеру несколько тысяч евро, чтобы он работал на вас? :) А автор заплатил
t13s
А разве работа маклера не ограничивается тем, что он сначала составляет с вами договор, а затем по этому договору получает деньги? По-моему, это максимум, на что маклеры способны. А квартиру — это уж сами ищите, bitte.
Gradiens Автор
Зависит от.
Мой маклер идеально знала город (она там жила). И как ищейка рыскала по городу в поисках того, что я озвучил. Находила, звала меня, с каждым просмотром получала обратную связь и корректировала критерии поиска.
Разумеется, таких профи экстра-класса — единицы. Мне повезло ))
river-fall
Ну, с тех пор (вроде с 2015) как за маклеров начали платить те, кто их нанимает (а не обязательно арендаторы), они, видимо, начали работать нормально :)
wuoten
Я в Мюнхене нашел квартиру за день, аналогично в Берлине. Дело не в везении, а в том, сколько вы готовы заплатить. Если вы экспат, который только что приехал, то можете снять мебелированную двушку в митте за 1300 хоть завтра. А если вы ориентируетесь на средние цены и хотите найти двушку в пренцлаур берге за 700 евро, то это сильно сложнее и работает это не совсем так. Проще всего снять временную квартиру и выбрать в нужных районах Wohnungsbaugenossenschaften, заполнить анкеты и ждать пока подойдет очередь.
amartology
wuoten
Я не могу говорить про всех, но у меня тут уже достаточно друзей и с детьми и с собаками (у подруги моей девушки два лабрадора) и все как-то находят квартиры.
Вы в какой компании заполняли анкеты? Может у вас очень строгие критерие отбора или у компании небольшой жилищный фонд? Плюс приоритет всегда отдается членам этого геносеншафтен. Я чтобы получить свою первую квартиру ходил туда ногами несколько раз, постоянно отсвечивал, коряво шутил у них в офисе на немецком и угощал русскими конфетами :)
faiwer
Коллега с ребёнком и кошками снимает в Мюнхене квартиру за 2200 warm ;) Mr. Lodge. Говорит выбора не было. Либо под мостом, либо в отеле, либо там. Из-за короны вовремя съехать не смог, попал ещё на один срок на 6 месяцев
nochkin
Не уверен, что дело в везении. Квартиры в крупных городах обычно есть всегда, тут больше вопрос в бюджете.
Если поднять бюджет выше среднего, а требования опустить, то квартира находится быстрее.
Разве в Берлине (или даже в Германии) как-то иначе?
Kanut79
В Берлине проблема в том что за более-менее адекватную сумму сложно найти более-менее адекватное жильё.
То есть конечно можно отдавать от трети до половины зарплаты за более-менее нормальую квартиру, но у кучи людей это вызывает амфибиотропную асфиксию.
nochkin
Верно. Я как раз про это. Скорость поиска жилья прямо пропорциональна количеству денег, готовых отдать за это жильё. То есть, это не чисто везение.
Если есть время на поиски (например, живёшь спокойно у родителей), то можно искать долго и потом найти чудо-квартиру за три копейки. И тут как раз больше везения в том, что платишь меньше, а в не в том, что нашёл быстрее. Тем более, что платишь обычно помесячно, а не единоразово.
Kanut79
Просто всё познаётся в сравнении. Ну то есть если в Берлине-Мюнхене-Франкфурте вам за нормальную квартиру надо отдать 30-50% зарплаты, а в каком-нибудь условном Эрлангене или скажем Ингольштадте 15-20%, то люди этим не особо довольны.
Особенно учитывая что в таких высоких ценах как минимум частично виноваты и политики.
karabas_b
В Эрлангене и Ингольштадте квартиры дороже, чем в Берлине.
Kanut79
Ну Эрланген у меня вот прямо под боком и я там даже одно время жил. Как впрочем и в Берлине и Мюнхене. И нет, даже в самом Эрлангене жильё не дороже. А можно ведь и на деревни в радиусе 10-20 километров посмотреть.
В Ингольштадте я правда не жил, но работу там предлагали и на цены на квартиры я в своё время смотрел. И они были заметно ниже берлинских.
Но как бы на самом деле не суть важно. В Германии куча нормальных городов с ценами на жильё гораздо ниже чем в Берлине.
karabas_b
Kanut79
Ну здорово, спасибо. Проблема только в том что например "einfache/mittlere Lage" в Берлине и в Эрлангене это две очень большие разницы :)
И как говорится "не верь статистике, которую сфальсифицировал не ты сам':
https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Erlangen/1609
https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Berlin/2825
karabas_b
Так и с «sehr gute Lage» и в «sehr gute Ausstattung» очень большая разница. В Берлине это всякие пентхаузы с золотыми унитазами через дорогу от Бундестага или с видом на Potsdamer Platz. В Эрлангене и Ингольштадте ничего подобного просто нет в природе.
А статистике моей доверять можно, она от Stiftung Warentest, им смысла нет врать, они недвигой не торгуют.
Kanut79
Не приведёте тогда пример "пентхауза с золотым унитазом и с видом" за 20€ за квадратный метр? :)
Просто в дешёвых берлинских гетто вряд ли кто из здесь присутствующих захочет жить. Даже если его туда пустят, ведь там большинство квартир "социальные" и просто так туда не попадёшь.
А если брать нормальное жилье в нормальных районах, да ещё скажем и с хорошими садиками/школами, то я готов с вами поспорить что в Эрлангене вы его найдёте заметно дешевле, да ещё и у вас будет больше шансов его действительно получить.
karabas_b
Пентхаузы с золотым унитазом стоят намного дороже 20€ за квадратный метр и тянут «среднюю температуру по больнице» вверх. Я это, собственно, и имею в виду.
В дешевом берлинском гетто вполне можно жить, точно ничем не хуже какого-нибудь Бирюлево. Это не американские гетто, там никто никого не убивает. И там есть свои ништяки — полно вкусной и дешевой турецкой еды в любое время суток, круглосуточные продающие всё что угодно магазинчики, можно устраивать дома дискотеку до утра и всем пофигу, легко найти друзей, легко найти девок, да и вообще полно всякой панкоты, к которой можно прибиться и влиться в движ, когда есть на это настроение. Вообще берлинское гетто это во всех отношениях клевое место для жизни, когда ты молодой.
Но что касается школ, то тут вы, конечно, правы. Школы в гетто ужасны, да и вообще почти везде в Берлине ужасны, кроме некоторых тихих районов и частных школ, а в Эрлангене и Ингольштадте все школы ок.
Kanut79
Ну то есть пока ты молодой, одинокий, хочешь потусоваться и у тебя не особо высокие запросы, то в Берлине жить весело и классно. Тут я согласен. Сам там так жил.
Но вот когда появляется семья и/или запросы начинают расти…
karabas_b
Да я ж не спорю, но среди айтишников хватает и ребят чуть старше 20. Им в «семейной» деревне будет тупо скучно.
Kanut79
Ну как бы с одной стороны такой тусовки как в Берлине в Германии вряд ли где ещё найдёшь. Тут спорить сложно.
Но это не значит что в других городах в этом плане совсем всё плохо. Тот же Эрланген это студенческий город и там полно молодёжи.
anonymous
Не так страшен чёт — всяко лучше любого района Москвы. Хотя моё гетто не такое уж геттистое, да и на велосипеде покататься есть куда выехать — кругом поля-леса, и к центру на удивление близко.
Но да, по поводу переезда думаем — потому что поймали себя на мысли, что живём не в Европе, а продолжаем в СНГ, по ощущениям, просто чуть по-лучше
Kanut79
Я сам из Питера и для меня поначалу «жить в провинции» звучало как приговор. Поэтому я тоже сначала пытался и в Берлине осесть и в Мюнхене.
Но после того как поживёшь немного «на окраине» рядом с лесом и речкой, то обратно в Берлин не хочется вот вообще никак. Особенно если ещё рядом несколько нормальных садиков-школ на выбор. Да ещё до работы ехать максимум минут сорок и то если работа «далеко». И самое главное когда за те же деньги получаешь в полтора-два раза больше жилой площади.
anonymous
У нас в этом плане наоборот — сначала мы в 100к городе пожили, как раз года хватило)
А с окраиной ситуация у нас другая — школы так себе, и окружение так себе, зато рядом леса, близко к центру, очень дёшево (новую квартиру искать — минимум вдвое-вроде дороже) и 10 минут до работы…
Kanut79
Ну 100к это конечно маловато. Ну то есть я как бы официально живу в городе с где-то 10к населения. Но по хорошему нас уже давно поглотил местный областной центр и в сумме со всеми «поглощёнными» число жителей уже где-то 700-800 тысяч. И на мой взгляд больше уже точно не надо. Но и меньше 300-400к уже тоже наверное маловато будет. Но это так, примерные прикидки.
blind_oracle
Знакомые жаловались что Нюрнберг — деревня, работы мало, жильё какой-то отстой по большей части. Как раз недавно перебрались в Мюнхен по этим причинам.
Kanut79
Вопрос чем они занимаются конкретно. Со стартапами и финтехом здесь жидковато. А под индустрию работы достаточно много.
А жильё… Ну не знаю, пентхаусов у нас конечно нет, но в остальном практически всё вроде бы в наличии. Ну и да, это «провинция» со всеми вытекающими. :)
m-rv
Neusser
В Эрланге и окрестностях да. В самом Эрлангене довольно много чего (включая Фраунгоферский институт, который придумал мп3), а через дорогу там Нюрнберг, в котором еще больше разного. Знаю двух людей, которые там нашли работу без знания немецкого.
В Ингольштадте сидит Ауди и фирмы по смежным направлениям вокруг нее, еще пара (менее известных) компаний, сейчас не вспомню названий. И немецкий филиал Kaspersky Lab. Так что наверняка и там реально.
Если бы я выбирал из этих двух, то я бы предпочел Эрланген. Сам по себе он довольно уныл, но рядом Нюрнберг. Ингольштадт и сам уныл и рядом ничего нет — он как раз посередине между Мюнхеном и Нюрнбергом.
Kanut79
Я бы сказал что да. В Эрлангене например Siemens и Areva и там всё равно куча иностранцев и даже есть чуть ли не полностью "иностранных отделы". Плюс рядом Нюрнберг и там вообще куча разной работы для айтишников.
У нас на фирме где-то треть эмбеддедов иностранцы с очень плохим немецким или вообще без него.
glestwid
Ну, как сказать. Без немецкого число доступных вакансий сократится минимум на порядок, по моим наблюдениям (2016-2019 годы).
Kanut79
Ну вот по быстрому на степстоне ввёл Эрланген и у Softwareentwickler требования по владению немецким есть только у примерно половины вакансий. Но тут как бы может быть что многие это считают условием по умолчанию и даже не прописывают. Но всё равно про «на порядок меньше» я бы уже не говорил. Меньше это да, но всё же не на порядок.
m-rv
я по-умолчанию считаю что вакансия написанная на немецком подразумевает знание немецкого
Kanut79
Совсем не обязательно :)
blind_oracle
В Цюрихе и ко часто вижу анлоязычные вакансии с требованием знания немецкого :)
nixxa
Ну как-то же нужно описание вакансии, написанной на немецком, прочитать? ))
Kanut79
С этим например всякие HR агентства вполне себе справляются :)
Gradiens Автор
Вот у нас была вакансия, написанная на английском.
И HR агенству мы по-английски сказали, что нам нужны англоговорящие сотрудники.
В результате нам прислали резюме на немецком. Мы спросили, а где резюме на английском?
Нам ответили: ну, вы же умеете пользоваться гугл переводчиком.
Так что, такие вещи не всем очевидны )
nixxa
Нужно было сразу указать этому агентству на дверь ибо что это за отношение к запросам клиента? ))
Polaris99
Это если регистрация есть, нет регистрации — практически ни один банк на это не подпишется.
vedenin1980
N26 не требует регистрации, только любой адрес в ЕС на который ты сможешь получить карту.
kulichkovsergey
Я в Мюнхене искал месяц (январь 18), где-то на 100 квартир отправил документы.
В итоге выбирал из 2 или 3, уже не помню.
niksite
А application fee в германии есть, или это все бесплатно?
Просто в штатах арендодатель будет пробивать всех жильцов по кредитным бюро и всяким уголовным базам и это стоит примерно $30-50 на человека.
kulichkovsergey
Бесплатно. Есть «кредитный рейтинг», но его не все просят и его можно раз в год сделать бесплатно. Я за него не платил ни разу
MainNika
Я так привез в Германию свой двухлетний поло седан российской сборки, ничуть не пожалел.
slepnoga
Так это как?
Конкретно поло седан российской сборки в DE — это нелегальная для постановки на учет машина )).
Или вам дилер VW сделал таки одобрение типа ТС?
MainNika
Я сделал соответствие техпаспорта европейским нормам через TUV, далее с этими данными прошел TUV без проблем. Растаможка, страховка, далее постановка на учет, оплата налога, новые номера. Про получение немецких прав на вождение это тоже отдельная история.
Обслуживаться езжу к местному оф. дилеру VW, проблем нет.
slepnoga
И у вас точно седан?
Вы же в курсе, что такой машины, как поло седан, не существует, и придумана сия повозка исключительно для фобий российского среднего класса ( где 20К за новую машину — офигеть как дорого), ну т.е. даже машинка B класса должна быть седаном и никак иначе.
river-fall
как это не существует, если она есть? :)
Фольксвагенов сотни всяких разных, и скажем рынок США, России, Китая и Германии вообще разный. Так же, как в Испании есть Pringle's со вкусом хамона, а в Германии нет.
Тот факт, что какая-то модель не продаётся в Германии не делает её хуже. Её сделали специально для российской аудитории и она попала в цель.
Что касается седанов, то в отличие от хетча там хотя бы багажник есть :)
slepnoga
Вы просто не в курсе, что просто растаможить в EU машину, не имеюющуюю европейского сертификата безопасности, невозможно. Даже если она сделана VW или MB.
Именно седан естественно никто не сертифицировал в EU, ибо незачем.
Если бы вы таможили какую нибудь bmw калининградской сборки — то вопросов нет.
Вобщем, что делали:
COC-Papiere или Datenbestatigung des Herstellers? § 21 StVZO делали?
river-fall
Я в курсе. Вопросы будут и к тигуану калужскому тоже (друг таможил). Запрашивал завод, чтобы ему предоставили бумаги.
Лично я машину в ФРГ не ввозил, купил уже тут
Lissov
Хорошо, что я был «не в курсе», когда свою растамаживал :)
Потому что растаможить можно что угодно, даже самоделку существующую в единственном экземпляре. Но если машина сделана VW или MB, то процесс гораздо проще.
В моём случае хотя и VW Jetta, но для украинского рынка в комплектации, которая в Европе не продаётся. У импортёра получил Typenschein, с ним прошёл техосмотр, получил документы. Что забавно, теперь у меня зимняя и летняя резина разрешены только одного размера, потому что на осмотре смотрят не в документы а на машину. Любые изменения нужно заново проводить через техосмотр.
MainNika
Да, мне сделали новый Datenblatt и далее по §21 StVZO, все так.
В новых документах так и написано polo stufenheck.
cru5ader
Больше интересует почему обратно
Gradiens Автор
Если коротко — то не путайте туризм и эмиграцию.
Если длинно — ожидайте продолжение, я его уже почти дописал.
wuoten
Кстати, я тоже почти собрал чемоданы назад пока жил в Мюнхене, но потом прилетел оффер из Берлина и я решил попробовать. Ничуть не жалею, это как другая страна, скоро получаю ПМЖ :)
m-rv
расскажите в чем разница, очень интересно
wuoten
По моим ощущениям, Берлин это наименее немецкий город. После Мюнхена я тут не испытывал никакого дискомфорта без немецкого.
Берлин это крупнейший стартап хаб в Европе, огромное количество интересных компаний, в Мюнхене вообще было тухло. Ну то есть если джава и джс, то найдете, а если хайлод на условном эликсире, то голяк, в Берлине же можно даже выбирать компании.
В Мюнхене очень дорогое жилье и стоимость жизни выше, чем в Берлине. Я снимаю сейчас в центре большую трешку с огромной террасой за 900 евро варм, в Мюнхене такое жилье будет стоить раза в 2 дороже.
В Мюнхене очень скучно, там вообще делать нечего если вы не фанат гор. Очень много зажиточных пенсионеров, мало молодых и красивых :)
В Берлине я не чувствую себя чужим, все откуда-то приехали. Даже если человек родился в Германии, то его родители откуда-то приехали.
m-rv
спасибо, интересно
может подскажете какие-то какие злачные места для их поиска? (про linkedin, xing и monster в курсе)и что вообще сейчас с рынком? ожил после локдауна?
wuoten
Если честно, я дальше linkedin никуда не хожу. Мне кажется, xing и monster это места для вакансий не технологических компаний.
olku
Xing это немецкий конкурент LinkedIn. ИТ там более чем. После прокачки языка позволяет заводить знакомства с не международнодными компаниями.
glestwid
Кстати, не можете подсказать как в Германии эффективно искать конторы, согласные на удаленную работу? Т.е. я, допустим — резидент Германии, но задолбался ездить в офис и хочу найти себе без потери в деньгах удаленный вариант на festzeit. В Штатах с этим гораздо проще, а в Германии как такое найти?
vedenin1980
Мне кажется это фантастика — если немецкая компания готова работать с удаленщиками зачем ей искать резидентов Германии и платить немецкие зарплаты, когда можно нанять сотрудников в Польше, Чехии или Болгарии на совсем другие деньги?
Kanut79
Ну если мы говорим о полноценной удалёнке то да.
Но например многие немецкие фирмы даже удалёнщиков хотят время от времени вживую видеть. То есть обычно это не полная удалёнка, а так что ты раз в пару недель появляешься на фирме.
Ну и скорее фирмы такое самозанятым предлагают.
glestwid
Почему в США это не фантастика? Причем слышал именно про fulltime, с эпизодическими визитами в офис раз в пару месяцев.
Kanut79
А в США этим прямо все фирмы занимаются или скажем преимущественно фирмы, которые сидят в "дорогих локациях" вроде той же Долины?
niksite
Сейчас — все.
До ковидла — и в Долине далеко не все на такое согласные были.
Gradiens Автор
Возможно потому, что рядом со Штатами нет ни Польши ни Чехии, где сидит порядочное число толковых IT-шников. Многие из которых, кстати, приехали туда из СНГ.
niksite
Тут рядом Канада. Чем не Чехия? Еще Мексика и всякая Бразилия — там тоже ИТ есть местами.
vedenin1980
Потому что нанимать удаленщиков в другой стране из США не так просто — часовые пояса, бюрократические проблемы, разная юрисдикция работника/фирмы и т.п. В Европе все вроде бы сильно проще.
glestwid
Я говорю про найм удаленщиков в США, проживающих в самих США.
niksite
В США это тоже до ковидла была фантастика. Ну. то есть на одну фирму умеющую в удаленных сотрудников приходилось 10 не умеющих.
В Германии, по ощущениям где-то так же дело было, ну может вместо каждой 10й там была каждая 20я ибо еще и язык часто нужен.
river-fall
Бюрократических проблем и в Европе хватает. Чтобы устроить на немецкий контракт сотрудника на фултайм, нужны немецкая регистрация и немецкий счёт. Условно говоря поляка в Польше устроить по обычному трудовому договору нельзя (или сложно, никто так не делает)
Kanut79
Если я всё правильно помню то поляка как раз устроить не особо сложно так как Польша входит в ЕС. А вот с каким-нибудь австралийцем уже будут проблемы.
river-fall
Поляка в немецком офисе — элементарно, он просто берёт свой польский паспорт и едет работать по контракту. Но поляка в Польше, а у вас польского офиса нет — сложно.
vedenin1980
Попросить поляка сделать себе местный аналоги ИП и выставлять вам счет как B2B — сложно? В конце концов, в Польше множество контор-аутсорсеров, которые за небольшую комиссию наймут этого поляка себе в штат, а вам будут выставлять просто счет.
tendium
Трудоустройство сделать будет проблематично, но по контракту без проблем. Сам так работал с несколькими заказчиками.
wuoten
Моя компания нанимает удаленщиков, но все должны быть резидентами Германии и у меня в контракте есть пункт, что я могу в офис не ходить, но находиться на территории ФРГ минимум 75% времени, а оставшееся время могу быть в ЕС.
vedenin1980
Насколько я знаю, любая зарегистрованная в ЕС компания может работать в любой стране ЕС без регистрации юр.лица.
Да, но страховки, налоги, отпуска и т.п. в любом случае платить придется, какая разница контрактору или государству?
Юр.лицо одно по всему ЕС.
a-l-e-x
Компания, не зарегистрированная в ЕС (за исключеним некоторых стран и территорий), тоже может продавать товары и услуги в ЕС без регистрации в ЕС.
wuoten
vedenin1980
Вот с налогами там сложно. Поэтому больше любят контрактеров (даже формально).
Если я правильно понимаю, компания из Франции может придти в Finanzamt со своим французким юр.лицом и делать там отчисления, для этого нанять немецких бухгалтеров- фрилансеров. Это лишний головняк (хоть и не так уж дорого), но в принципе возможно. Но разумеется смысл имеет при найме в Польше из Германии, а не наоборот.
Почему понятно — очень косо. Но если уж брать удаленщиков-контрактеров, то можно скажем брать контрактера из Украины (вот из России — не уверен), которому никакой блю карты делать не нужно (знаю компанию, которая так и нанимала удаленщиков). С точки зрения налогов это просто услуги одной компании другой.
wuoten
vedenin1980
Это вы про GitLab ?
gecube
А ГитЛаб — простите, не шарага? А топ-10 компания в одном ряду с Гугл, Амазон и прочим и соответствующим пакетом компенсаций?
a-l-e-x
А я бы с интересом поработал бы в GitLab
gecube
только не из России.
https://habr.com/ru/company/flant/blog/474436/
Вообще меня поражает двуличность гитлабовцев — они одной рукой вроде как за diversity, open-source, и прочие ценности, а другой — "ничего личнего, просто бизнес".
Ну, из последнего — было 2000 минут, стало 400.
a-l-e-x
Я так понимаю, что из России тоже можно работать. Но не на всех должностях.
about.gitlab.com/handbook/people-group/contracts-and-international-expansion
vedenin1980
Ну, если так рассуждать, то шарагами будут все компании в мире, кроме собственно Гула, Амазона и еще нескольких. И даже Гугл в Польше будет шарагой по сравнению с Гуглом из Кремневой долины.
P.S. Гугл с Амазаоном платят компенсации не просто так, у работы в гиганских корпорациях есть множество… эээ не… недостатков, а скажем так очень специфических особенностей, которые подходят далеко не всем.
wuoten
Это вообще непонятно к чему.
vedenin1980
Цена решает всегда — найти разработчика за миллион долларов в месяц можно в течении 10 минут.
То есть любая компания имеет границу бюджета, но в реальности хорошего сотрудника с нужными навыками на локальном рынке может просто не быть или он стоит миллион долларов в секунду (что равносильно того что его нет).
Да, в основном просто потому, что так удобнее — управлять удаленной командой сложно (особенно полностью удаленной).
wuoten
Вот вы передергиваете каждое слово. Какой миллион, причем тут это.
Если это граница бюджета выше рынка и специалистов нет — это один разговор, а другой разговор, когда компания намеренно не платит рыночные зп, а ищет дешевую рабочую силу, чтобы быстренько запилить продукт или перепродать ее за рыночный ценник. Я говорил о втором случае.
a-l-e-x
«компания намеренно не платит рыночные зп» — мне кажется — всё как раз рыночное.
wuoten
Гитлаб полностью удаленный и пылесосит весь рынок для поиска лучших (а не страны третьего мира), платит зп выше рыночных. И он такой не единственный, но все эти компании на слуху и они продуктовые.
vedenin1980
Выше рыночных в стране где проживает сотрудник. Понимаете, он тоже хочет сэкономить, лучших можно найти и в Кремнивой долине, просто ценник их будет очень высок.
Не обязательно, просто чем больше рынок — тем легче найти человека с нужным опытом за разумные деньги.
Если в Кремнивой долине для этого потребуется переманивать из гугла за нереальные деньги и усилия, то удаленно по всему миру это сделать куда легче.
То что при этом можно нанять сотрудника значительно дешевле это скорее бонус, чем основная задача.
tendium
А я вот уже лет 10 только с такими компаниями и работаю. В основном удаленно, но не только. На жизнь не жалуюсь, в отпуск езжу регулярно (за последние опять же 10 лет был в около 200 городов, и где-то в 20 странах). Квартиру опять же купил (в ипотеку, правда). При этом я плачу все налоги в качестве частного предпринимателя. Так что плохого в таких компаниях?
Kanut79
Я например знаю кучу фирм, которые для «копипэйста» нанимают иностраных манки-кодеров в виде аутсорса. И ничего против этого не имею, так как лично мне делать эту работу скучно и неинтересно.
Да и вообще работы сейчас столько что местных просто не хватает. И лично мне не особо принципиально привезёт моя фирма иностранца в страну или будет с ним работать в виде аутсорса.
tendium
Пахнуло снобизмом, вам не кажется? Взяли вот так огульно обозвали целую категорию людей, которые вполне может быть не глупее и не ленивее вас.
Какую такую работу? Аутсорс и ремоут бывают сильно разными, разного уровня сложности и объема работ.
Kanut79
Я нигде не утверждал что весь аутсорс в Германии выглядит именно так. Но и такое вполне себе есть и даже встречается очень часто.
И да, я прекрасно понимаю что нахожусь в более выгодной позиции по отношению к айтишнику из условной Венгрии и поэтому имею больше возможностей выбирать себе работу по нраву. Но с другой стороны я тоже не в Германии родился.
tendium
Спуститесь с небес, вы не находитесь в более выгодной позиции. Во-первых, и в условной Венгрии есть хорошая работа за достойную оплату. Во-вторых, в условной Венгрии не такая бюрократия, как во вполне реальной Германии. В-третьих, Германия не земля обетованная, и ваше мировосприятие внезапно может отличаться от мировосприятия других. У меня linkedin забит предложениями из Германии, а я их игнорирую (если не remote, конечно). Мне в Чехии комфортнее, хотя в Германии я бывал десятки раз.
P.S. Несколько месяцев назад я общался с менеджментом одной из крупных германских компаний на предмет того, а почему они нанимают людей в чешском филиале для нужд германского. На что я получил феноменальный ответ: мы только что сократили большое число сотрудников в Германии — если мы снова начнем нанимать, у нас возникнут неприятности с профсоюзами. Понимаете? Германской компании проще было нанять людей вне Германии просто потому, что бюрократия им вставила палки в колеса. Остается риторический вопрос: кто от этого выиграл?
Kanut79
Я бы сказал что как минимум по отношению к тем аутсорсерам, которые берутся за эту «копипаст-работу», я нахожусь в в более выгодной позиции. Ну или они такие странные люди что им такая работа доставляет удовольствие. Других причин почему они готовы браться делать такую работу я не вижу.
Вполне себе допускаю. Но каким образом это должно опровергать что-то из написанного мной?
Какое отношение профсоюзы имеют к бюрократии? Профсоюзы создают сами работники и это их личное дело вступать туда или не вступать и что требовать от фирм.
gecube
а то что профсоюзы — субъект политики и регулирования. И действительно профсоюзы могут давить на работодателей и что-то там требовать хотя бы по формальным параметрам (из серии — если сокращаешь кого-то, то не можешь повторно открыть эту должность в течение ХХ месяцев, иначе ты нарушаешь законы и договоренности)
Kanut79
B Чехии запрещены профсоюзы? Или немецкие профсоюзы это государственные организации?
tendium
В Чехии это так не работает, как в Германии. В Германии давление бюрократической машины на бизнес сильнее. Во всех отношениях. В Чехии много германских компаний, которые сюда выносят разработку ПО просто потому, что здесь это проще во всех отношениях. ЗП при этом платят близкие к немецким (а с поправкой на стоимость жизни так и выше).
Kanut79
Я всё ещё не совсем понимаю при чём тут бюрократия в конкретном приведённом выше примере с профсоюзами.
И да, многие фирмы переносят разработку в другие страны. Но при этом айтишники в Германии всё равно без работы не остаются.
tendium
Вам уже ответили на этот вопрос тут.
Kanut79
На мой взгляд не ответили, поэтому я и уточняю.
Профсоюзы это не государственные организации. Более того если мы говорим конкретно о ИТ, то достаточно мизерная часть айтишников состоит в профсоюзах. И профсоюзные тарифы для айтишников по моему опыту настолько ниже рыночных зарплат что как-то не особо и имеют смысл.
То есть где-где, а в ИТ немецкие профсоюзы особой роли не играют.
androude
tendium
По такой логике тогда и Гугл с МС шараги. Почему? Потому что вместо найма американцев на американском рынке они почему-то открывают центры разработки в Восточной Европе и Индии.
wuoten
Вы слишком перевозбудились и не прочитали, что в треде шла речь исключительно про удаленную работу с целью не платить на местном рынке рыночную цену за сотрудника.
Гугл открывает офисы в других странах не чтобы снизить свои косты, а потому что не может легализовать в США столько людей, сколько ему надо для своих задач. Но вы в праве выбрать офис в любой стране, куда они смогут вам сделать визу.
a-l-e-x
«с целью не платить на местном рынке» — мне кажется мы немного по разному понимаем границы этого рынка. С моей точки зрения, в IT, границы не всегда совпадают с границами политических образований.
tendium
Как говорится "переубедить мне вас не удалось, поэтому перейду к оскорблениям".
a-l-e-x
«должна как-то отчитываться за меня в Finanzamt и делать все отчисления» — в общем случае — не должна.
Нужно продавать неперсонафицированные услуги.
Налоги и персонал французской компании — всё на территории Франции и законы Франции. Если клиент на территории Германии — чисто business to business. Если клиент готов на получение таких услуг.
a-l-e-x
Наверное всё зависит от компании.
GitLab как пример компании, где есть только удалённые «сотрудники» в разных странах.
Либо это чисто C2C (business to businness) контракт на какие-то услуги. При этом, естественно, вопрос политических границ — это скорее вопрос законов страны компании клиента…
nixxa
Удаленщики регистрируют свое юрлицо (ИП по нашему) и спокойно работают на немецкую, французскую или иную компанию.
karabas_b
Полно такого, только искать надо не удаленку, а обычную работу, а уже на собеседовании с непосредственным шефом спросить, как часто надо в офисе появляться. Множество компаний не заставляет айтишников сидеть в офисе, но почти все «забывают» указывать это в объявлениях о найме. Всё упирается в то, что объявления о найме проходят долгие этапы согласований в разных отделах фирмы и в конечном итоге зачастую плохо соответствуют действительности. Обычно чем крупнее контора, тем сильнее оторвано от действительности объявление о найме.
river-fall
поищите на stackoverflow.com/jobs
wuoten
0xd34df00d
А что-нибудь с каким-нибудь идрисом или агдой встречалось?
friday
В Техасе скучно? :-)
0xd34df00d
Конечно, я ведь до сих пор без машины!
niksite
Это не надолго. И если Техас, то это будет пикап, не иначе :)
0xd34df00d
Тут DPS что-то какой-то медленный, я только в середине сентября learning permit получу, а ещё надо потом автошколу найти и записаться. Плюс, потом надо поменять пермит на полноценные права, и, экстраполируя опыт записи на пермит, этак ещё месяц на это уйдёт.
А что до машины — я пока думаю брать какую-нибудь тойоту короллу или что-то подобное, дёшево и сердито, изредка скататься в костко за едой хватит, да по окрестностям потом поездить. Пикапы все эти вместе с внедорожниками какие-то адово дорогие, я не вижу смысла отдавать столько денег.
t13s
Только надо иметь в виду, что такие пристрастия сугубо индивидуальны. Для меня, например, Берлин — это такая европейская (не немецкая даже) фу-фу-Москва, в которую я не поеду ни за какие деньги мира. Бавария в целом и Мюнхен в частности — куда как более приятное для жизни место, что как раз-таки косвенно подтверждается ценами на недвижимость. :)
А если говорить иммигрантов, тот тут правда не ваша: в Берлине понаехавших 30%, а в Мюнхене 37%.
slepnoga
Ну это же не открытие Америки, что Москвабад в ДЕ == Мюнхен, а Питерстан == Франкфурт ам Рейн. Да и куча мест ближе к NL, где прямо на кассе REWE вас расшифруют в 10 секунд — ответив на чистом русском.
gecube
++++
wuoten
Цены на недвижимость это результат спроса, а спрос это результат того, что Бавария самая богатая земля, которая могла предоставить огромное количество рабочих мест. Берлин же земля очень бедная и тут начался подъем не так давно, как раз за счет стартап бума.
Gradiens Автор
Ну слава Богу, нашелся еще один человек в этой вселенной, кому нравится Москва. А то я думал, что так и помру в гордом одиночестве :)
gorgona45
Как-то раз я на интервью сказал между делом про Москву что «лучший вид на этот город если сесть в бомбардировщик». На той стороне стола поперхнулись водой от такой фразы. Москва хороша, но только если ее почистить от избытка населения. Так что хорошо мне было только в марте-мае этого года, когда от МКАД до Дмитровской я долетал за 25 минут. Поэтому меня всегда удивляет что прикольного в толпах народа, когда на тротуаре не пройти, а на дороге не проехать.
Snakey
Это да, выселить бы вас и иже с вами куда-нибудь за урал…
0xd34df00d
А мне нравилось на старших курсах жить почти у МКАДа и изредка ездить (на метро, естественно, нафига в машине?) в условный вуз. Добраться до любого нужного места в городе можно было в среднем не более, чем за час, при этом жить было тихо, спокойно, безопасно и дёшево. Мне почти никогда не нужно было ездить в час пик, поэтому поездки были легки и приятны.
Если честно, Москва вообще заруливает в моём опыте что Лондон, что Нью-Йорк.
river-fall
Берлин на Москву похож только высоким уровнем движухи, кучей субкультур, молодёжи и всего такого. Население там в 5 раз меньше. Цены низкие.
Больше на Москву похож Париж или Лондон
m-rv
Kanut79
Вы всё равно скорее всего не "угадаете" с городом с первого раза. Или даже если и угадаете с городом, то через пару лет когда освоитесь вам с большой вероятностью захочется поменять работу и/или квартиру и/или район.
Поэтому на мой взгляд лучше выбирать себе регион для переезда по тому как там обстоят дела с работой конкретно под ваш стэк и ваши интересы. Ну и ещё стоит глянут на "трезвые цифры": средние зарплаты, средние расходы, уровень садиков-школ, транспортная инфраструктура и так далее и тому подобное.
П.С. Ну и по мне лучше всего ехать на условный юго-запад. То есть скажем Bayern, Baden-Wurttemberg, Nordrhein-Westfalen, Hessen. Но это уже тоже субъективно.
m-rv
да, я согласен, я интересуюсь личным опытом, который по определению субъективен, но все же наличие какого-то контекста лучше чем полное его отсутствие
KReal
NRW на юго-западе это интересно) Но в целом земля неплохая тоже)
Kanut79
Ну так и Бавария например тоже совсем не на юго-западе. Поэтому и "условно" :)
Neusser
Там где в НРВ интересно все сидят друг у другах на головах или стоят в пробках. А там, где попросторнее, уже не так интересно. Земля — рекордсмен по количеству и плотности населения, количеству безработных, есть целый депрессивный регион — Рурская область. Треть всех пробок на автобанах страны — в НРВ. Из перечисленных четырех земель НРВ хуже всего.
t13s
Как и говорил, все субъективно. Но неприязнь началась уже очень давно, когда только первый раз поехал туристом в Европу. Берлин был практически в самом начале, и меня он удивил: неужели Европа и в самом деле такая — серенькая, безликая, слегка неухоженная. Впечатление это, конечно, быстро ушло на задний план при посещении других стран и городов, но после этого я долго (и совершенно зря) считал, что Германия — это совсем не про уют.
И сейчас, периодически бывая в Берлине, понимаю, что первое впечателние было правильным: что по ужасному аэропорту Тегель и бесконечно позорной истории с новым аэропортом, что по тому факту, что Берлин — чуть ли не единственная столица Европы (а то и мира), живущая за счет дотаций. Стильно-модно-молодежные стартапы — это, конечно, хорошо, но выхлопа, судя по всему, они так и не приносят.
Да и просто гуляя по этому городу, как-то не возникает желания остановиться, посмотреть на что-то, куда-то зайти. Если как-то сконцентрировать мое ощущение Берлина — это город-хрущевка.
DaylightIsBurning
t13s
Ну как — недавно? Несколько лет, как минимум, как только это стало мировым трендом. А что-нибудь можете вспомнить, что выстрелило? Мне на ум только N26 приходит.
Потому что предоставлял недорогие развлекательные услуги молодежи? Вегас смотрит на это с недоумением. Если говорить в принципе про последствия богемного образа жизни, то, например, тот же Сохо куда интереснее.
DaylightIsBurning
… предоставлял только недорогие услуги…
Пока сохо был богемным — он был недорогим и не очень интересным. Сохо гентифицировался. Следующий на очереди Харлем, как я понял.
Nookie-Grey
Даёшь продолжение! Интересно читать
Fesik
Обычно, после переезда, первые два года сильный стресс, можно не вывезти. Из-за специфики рабочей визы нет возможности легко соскочить на другую работу.
amartology
WAAAT? Растаможка — это бесплатно, сертификат на выхлопы стоит копейки.
Кхм, у меня такого не было. Ну или «мы мило поболтали с татуированным мальчиком в бюро по-английски» — это и было оно.
Я бы, кстати, не отказался от оплаты половины стоимости интеграционных курсов, но на все просьбы хоть как-то помочь с интеграцией получил от всех ведомств отказ. По дефолту никакая интеграция блюкарточникам не положена, и, например, в отличие от обычной рабочей визы, нет никаких требования по языку для жены.
t13s
Вообще не было такого. Даже чего-то отдаленно похожего на small talk не было.
Не положена, но если очень хочется, то можно. У нас в конторе неоднократно прокатывал лайфхак такой: заполнить форму 630.007p, где в качестве причины указать, что хочешь интегрироваться в немецкое общество, и отправить почтой в BAMF по указанному адресу.
amartology
olku
Не блюкарточник, но заявку в bamf сдели прямо в VHS. Жене, в другой школе тоже.
Gradiens Автор
В разных землях все может быть по-разному. Да даже в одном и том же бюро можно нарваться на совершенно разных чиновников.
Когда один мой коллега с женой были на этом собеседовании, жена ляпнула "english, please". Чиновник рассвирепел, отчитал ее как школьницу, чуть до слез не довел. Ну и обязал посетить интеграционные курсы, и грозил выгнать из страны если она не сдаст экзамен.
Я не хочу утверждать, что везде так.
Я хочу сказать, что такое — вполне возможно. И если вы не говорите по-немецки, неплохо бы знать заранее, чего ждать от "собеседования".
И это тоже зависит от.
Мои друзья в Баварии также получили отказ с формулировкой "у вас есть высшее образование, так что сами сможете интегрироваться".
Но большинство моих приезжих коллег испытали на себе обязаловку в виде курсов.
c_J
Вы знаете, я, конечно, не хочу ничего утверждать, однако, если Ваша жена пришла на собеседование и решила своим «english please» показать чиновнику кто здесь «босс», то, возможно, здесь и удивляться-то такой реакции особо не стоит.
Ну, согласитесь, есть же разница, если к Вам приходит человек на собеседование, Вы с ним начнёте говорить на русском, а он Вам Вам отвечает: «Английский, пожалуйста».
Не просит, не спрашивает, а просто ставит Вас перед фактом, что с ним Вы обязаны говорить на английском.
Надеюсь, Вы поняли, что я имел ввиду.
P.S.: Это, конечно же, его не оправдывает, однако, его в чем-то можно понять.
Gradiens Автор
Да, да, я с вами полностью солидарен. «English please» звучит грубо, скорее как приказ.
И это была не моя жена, а жена коллеги.
Моя жена, несмотря на наличие переводчика, попыталась поговорить по-немецки. И даже пошутила с чиновницей. Результат — "голубая карта" на три года, и чиновница извинялась, что не может дать больше из-за срока действия паспорта.
c_J
Простите, с «Вашей» женой ошибочка вышла
m-rv
wuoten
Вот тут можете посмотреть germania.diplo.de/ru-ru/service/05-VisaEinreise/langfristigerAufenthalt/-/1224364?openAccordionId=item-1611410-4-panel
Я тоже точно помню, что для рабочей визы члены семьи должны быть с А1.
m-rv
я не в первый раз встречаю такое утверждение, но вот нагуглить его никак не могу (гуглю правда на русском). по этой ссылке нет ничего про требования к языку, только на какую-то специфическую визу «для ит специалистов» и то не для супруги, а для самого апликанта. загадка короче
amartology
Вот ссылка
m-rv
а, теперь понятно что жена едет по воссоединению, спасибо
amartology
Второй член семьи почти всегда едет по воссоединению, потому что это тупо удобнее, даже если вы оба нашли работу и претендуете на получение блюкарты. В два раза меньше мороки, аотому что собеседования совместные, а не по отдельности, и потом, как это ни забавно, у жены блюкарточника больше свободы в выборе работы, чем у самого блюкарточника.
Gradiens Автор
Но есть один ньюанс ©
Если у вас нет голубой карты, то да, нужен сертификат А1. А если есть, или вы подаетесь на нее — это требование уже не актуально.
Но разумеется, по таким вопросам лучше консультироваться в посольстве
wuoten
Если я правильно понял ваш случай, то вам нужен этот документ germania.diplo.de/blob/1611594/adad7f4a6811e3edcbf1433eaac81047/ehegattennachzug-data.pdf
Ну и в случае спорных моментов всегда можно позвонить в консульство и они все хорошо объяснят.
m-rv
да, спасибо
Gradiens Автор
Я не могу поделиться ссылкой, потому что официальная ссылка на сайте немецкого посольства не соответствует истине.
Но если по-простому, то в случае обычной рабочей визы для супруги нужно иметь сертификат A1. В посольстве при выдаче визы могут, кстати, провести мини-собеседование на немецком.
В случае, если виза оформляется для того, чтобы впоследствии получить "голубую карту" — подтверждение знания немецкого не нужно.
m-rv
Gradiens Автор
Если у вас нет голубой карты, то да, супруга должна предоставить сертификат А1 и должна быть способна поддержать разговор на этом уровне. Ну там вопросы типа: как вас зовут, а куда вы едите. Не обязательно их зададут, хотя могут. По крайней мере я был свидетелем такого интервью в посольстве.
wuoten
Аналогично, я даже не болтал. Дал пакет документов, мне сказали аллес гут и вклеили блю карту на месте.
Kanut79
Там «тестов» то вроде бы всего два: ТО и выхлопы.
glestwid
А какой город и какая земля?
amartology
Нидерзаксен, Ганновер
Kanut79
А это без разницы. Всё равно лотерея в зависимости от того как повезёт или даже какое настроение будет у чиновника.
EmmaAcedia
Наверное, зависит от чиновника. Мне предложили сразу с голубой картой курсы до уровня B1 и для мужа тоже. У меня не было реально времени на курсы утром. Вроде бы они даже оплатить их собирались. В итоге я ходила на вечерние курсы сама. Вот через 2 года при подаче на ПМЖ попросили сертификат.
idiv
Еще от города сильно зависит. В некоторых мест впритык и просто не возможности, а в других город сделал больше, чем желающих и нужно заполнить места.
t13s
Немного не так: немцы — КОСЯЧАТ. Т.е. если как-то что-то сделали правильно вот прям с первого раза — это, можно сказать, сказочно повезло.
Gradiens Автор
Ага, КОСЯЧАТ.
Например, моей коллеге то ли 2, то ли 3 раза распечатывали "голубую карту" с ошибкой. Вклеивали в паспорт, потом "упс..." отдирали от паспорта, вклеивали заново.
И лично для меня это было сюрпризом: я ожидал пунктуальности, дотошности, "Ordnung muss sein" и всего такого ))
t13s
Так вроде же дают на проверку данные перед «отправкой на печать»?
Достаточно пару раз воспользоваться услугами Deutsche Bahn, чтобы понять: Ordnung — это немекций аналог российских медведей с балалайками — клюква развесистая, но никто вживую не видел.
Gradiens Автор
Могу соврать в деталях, но кажется, первый раз она выловила косяк на черновике. Его поправили, распечатали карту, вклеили. Но исправили — с ошибкой. Она уже переживала, что ей весь паспорт испортят этими наклейками, но немцы аккуратно отодрали наклейку и сделали новую.
friday
Просто вы не то за орндунг принимали :-) Оргндунг — это не про порядок и пунктуальность, а про бюрократию и бездумное следование инструкциям, даже самым устаревшим и бессмысленным.
karabas_b
Порядка и пунктуальности в Германии на самом деле больше, чем во многих других странах. Просто люди там, как и везде, бывают разные, глупо ожидать порядка и пунктуальности от каждого немца.
gorgona45
Глядя на то, как ходит Deutsche Bahn в районе Франкфурта, и сравнивая с тем, как ходит ЦППК, понимаешь, что Die Punktlichkeit сгинуло видимо во времена капитуляции Вермахта.
amartology
Все мои знакомые немцы крайне удивлены тем, что в других странах кто-то считает Дойче Бан образцом пунктуальности, а не позором немецкой нации.
DaylightIsBurning
У меня аналогичный опыт. Немцы стыдятся Deutsche Bahn.
vedenin1980
Я их понимаю, почти в любую поездки попадаешь на поезда, которые опаздывают от полчасу до нескольких часов, отчего все графики пересадок идут к черту и оказываешь непонятно и непонятно насколько (особенно добавляет впечатлений, если на том конце тебе ждет самолет, улетающий через пару часов).
Взять машину в аренду оказывается часто дешевле, чем гибкие билеты DB и, по крайне мере, можно более-менее предсказать когда ты доедешь до нужного места.
DaylightIsBurning
Да, больше одной пересадки — это очень серьезный риск. Зато если пересадок мало, то может быть очень удобно, особенно на скорых поездах. Duesseldorf-Berlin или Koln-Frankfurt — это комфортно и быстро, лучше самолёта.
tendium
На счет пунктуальности мне судить сложно. Ездил немного. Но имел удовольствие прокатиться из Friedrichshafen в Rottweil с одной пересадкой. Чистые опрятные весьма новые вагоны. Никаких опозданий не было — всё пришло во время. Возможно, хвалят те, кто ездят мало и им повезло с пунктуальностью? Так сказать, ошибка выжившего.
karabas_b
Да нормально немецкие поезда ездят, опоздания бывают, но это далеко не правило. Сравнивать их с российскими поездами бессмысленно, потому что в немецкой железнодорожной сети сильно распространены пересадки, а в России практически не распространены. Из-за немецких пересадок при опоздании одного поезда задерживают и многие другие поезда, чтобы люди смогли пересесть — идет своеобразная «цепная реакция» опозданий. От чего, разумеется, страдают те, кто садится на эти поезда «напрямую», то есть без пересадки.
vedenin1980
Сколько раз опаздывал на пересадку и хоть раз бы меня кто-то подождал. Билеты покупал напрямую от DB с пересадками.
karabas_b
Ну ждут все-таки не все поезда, иначе вся железная дорога колом бы встала. Думаю, есть какой-то алгоритм, по которому в случае опоздания поезда решается, какие «стыкующиеся» поезда можно/целесообразно задержать, а какие пусть по плану едут.
Lissov
Задерживают только последние (или единственные в день) поезда. Один раз сел на поезд Вена-Братислава, который задержали на час из-за опоздания поезда из Мюнхена.
А если поезда ходят часто, задерживать нет смысла. Просто подтверждают, что билет на изначальный поезд действителен на другие поезда в этом направлении.
vedenin1980
Думаете? То есть на самом деле, вы просто от балды сказали, что поезда в Германии будут ждать при пересадках? Можно ссылку с офф.сайта о том что поезда ждут опаздывающих?
Еще раз я ездил достаточно много раз, с десяток раз опаздывал (иногда вместе с толпой народа) и НИ РАЗУ не видел, чтобы поезд кого-то ждал (даже если опаздывание было всего пару минут).
Ну вот простой пример, поезд Люксембург-Трир, опаздал на пару минут, думаете поезд Трир-Кобленз стал ждать? Счаз, ушел пустой (с конечной) потому что основная масса пассажиров ехала на Люксембуржском поезде (в Трире садиться в разы меньше народу, он куда меньше Люксембурга) и толпа народу ждала полчаса следующий поезд (билеты от Люксембурга продавал DB, кстати).
Мне интересно, как этот магический алгоритм учитывает тех кто едет по гибким тарифам (действительны на любой поезд по маршруту)?
Nadish
Нас в этом году ждал :) Ездили на поезде с двумя пересадками в Польшу, Берлин — Ангермюнде — Шецин — Колобжег. Так вот на отрезке Берлин — Ангермюнде поезд опоздал, поезд Ангермюнде — Шецин должен был уже отправиться 2 минуты как, но он подождал и отправился позже. К счастью, на пересадку в Польше у нас было 25 минут и мы успели.
Впредь я никогда не поеду с пересадками короче чем 30 минут, а по возможности вообще не поеду с пересадками. На осенний отпуск взяли чуть дороже, в не самое удобное время, но прямые билеты туда-обратно во Вроцлав.
tommyangelo27
Приезжайте, Вроцлав классный :)
Neusser
Это работает в одну сторону — региональные (RB, RE итп) ждут скорые (ICE/IC). Иногда даже пропускают. Понятное дело, что ждут не всегда. Если поезд опаздвает, то можно сказать кондутору, что у вас пересадка. Тогда может быть следующий задержится.
И еще некоторые линии обслуживаются не DB, а мелкими компаниями. Вот те наверняка никогда не будут ждать.
gorgona45
Угу, и как это раньше во времена Вилли Брандта по словам моего фермиттера такого позора немецкой нации как нынешний Deutsche Bahn не было? И как же люди жили с пересадками, и при этом ICE Гамбург — Франкфурт не опаздывал на полтора часа раз в 3-4 месяца?
Kanut79
Ну тут есть несколько объяснений. Во первых раньше на поездах перемещалось гораздо меньше людей. Ну то есть раньше вообще люди меньше ездили.
Во вторых это просто банальное "трава раньше была зеленее".
Ну и в третьих, и самое главное, не надо забывать что во времена Брандта никто не требовал от DB чтобы они приносили прибыль :)
c_J
Пока Deutsch Bahn был государственным по нему часы можно было сверять.
Сейчас, конечно, все гораздо хуже, к сожалению.
t13s
Может, я что-то пропустил, но, насколько помню, документы на Blaue Karte собираются ничуть не сложнее, чем на обычный шенген; слезы девственницы и кровь единорога не нужны. Так что с посредником может оказаться еще и сложнее, чем без оного.
Gradiens Автор
Нет, конечно, ничего сверх сложного. Но т.к. компания уже все оплатила — глупо было бы отказываться от предложенной помощи.
Neusser
А почему на фото Висбаден?
Gradiens Автор
Потому что я там жил ;)
Neusser
Ну из Висбадена я б тоже уехал :D
Собственно и уехал. Какой-то несуразный и неудобный город. И совсем не немецкий.
SergejT
Майнц лучше?
А какой город вам нравиться?
Neusser
Да, Майнц мне больше нравится.
akuzmin
Я тоже полгода жил в Висбадене, и все это время очень хотел оттуда уехать, так как там очень монотонно и скучно. При первой же возможности переехал в Кёльн и всё резко улучшилось) Так что, возможно, вам нужно было попробовать какой-то город в Германии, который бы был поживее Висбадена.
Kanut79
Это скорее специфика городов вроде Франкфурта, Берлина, Мюнхена.
Тоже не везде и обычно как раз в городах где проблема найти жильё.
Далеко не у всех банков. То есть банки где вам счёт откроют по видеозвонку. Правда не уверен что это хорошо работает для иностранца не знающего языка и со «стартовым набором» документов.
Не будет. Если вы покупаете на приличную сумму, то вам всё привезут и соберут бесплатно. По крайней мере в большинстве магазинов.
m-rv
а с арендой все так сложно именно в самих городах или в разумной удаленности пригороде все тоже сложно?
Kanut79
Зависит от города. И я бы сказал что в Мюнхен, Франкфурте, Берлине с этим тоже всё плохо.
Seals
Германия очень разная — все зависит от земли и… чиновника. Пишу из Мюнхена.
Жду продолжения, особенно пункта почему уехали (подписался даже ради этого).
Seals
Забыл дописать насчёт детей и гимназии — если переезжает ребенок старше 10 лет, есть только один вариант попасть в гимназию — через INGYM программу. Туда надо поступать — тест на знание английского и математика на английском. Преподавание на английскомт+ интенсив на немецком
Kanut79
У меня родители сюда приехали когда брату было 14 лет. Он сразу пошёл в гимназию без всяких программ и тестов. То есть либо за это время что-то сильно поменялось, либо это зависит от земли.
Seals
C 2018 года в Баварии так нельзя — только через INGYM или в интеграционный класс. где все разного возраста, но все с Ближнего Востока/Африки.
Я обошел много гимназий, был даже в местном министерстве образования.
Kanut79
Значит поменялось.
drcolombo
Интересно там у вас в Баварии :) Семью я перевёз в январе 2013 (сам приехал в июле 2012) — старший (на тот момент было ему 15 лет) был отправлен в интеграционную школу, где проучился полтора года. Потом в обычную школу, откуда перешёл уже в гимназию.
Gradiens Автор
А какой у него был уровень немецкого?
Может, ваши родители приехали по какой-то государственной программе, которая способствует детям переселенцев получить образование?
А вообще безотносительно правил поступления, вы же представляете, каким должен быть уровень 14-летнего гимназиста? Мне кажется, что что-то вроде C1 (хотя могу заблуждаться)
Отсутствие знание языка является первой преградой на пути образования.
У моей старшей дочери на момент переезда немецкий был на уровне половинки А1, английский где-то между А1 и А2. То есть, как бы, с таким уровнем можно даже и не пытаться поступать. Сначала надо посидеть хотя бы пару лет в интенсиве, попутно подтягивая дома остальные предметы до конкурентно-способного уровня
Kanut79
Никакого. Вообще ни слова не говорил.
Нет, по обычной рабочей визе.
Его отправили в класс на год младше и дали репетитора по немецкому. Через год он уже насколько я знаю учился без особых проблем и позже даже один класс перепрыгнул обратно. Правда было это всё в начале 2000-х
hedgeov
От земли сильно зависит: в прошлом году дети пошли в гимназию в Нижней Саксонии безо всяких программ и экзаменов. Немецкий, правда, изучали к этому моменту давно.
kulichkovsergey
«Так и катался около года на российских номерах, а потом отогнал машину назад.»
Ну это, разумеется, нелегально.
Kanut79
Год как раз можно.
kulichkovsergey
Ну там же черным по белому все написано.
«Ein Fahrzeug mit auslandischer Zulassung darf nur bei vorubergehender Nutzung fur ein Jahr in Deutschland genutzt werden. Sobald der regelma?ige Standort im Inland begrundet wird, muss das Fahrzeug unverzuglich umgemeldet werden.»
Если человек имеет ПМЖ в Германии, то обязан его немедленно зарегистрировать. Ни год, ни месяц ездить нельзя
Gradiens Автор
Но при этом я знаю (к сожалению, ссылку привести не могу) что после переезда на ПМЖ дается полгода для льготной растаможки. И мои друзья в Баварии воспользовались этим правом.
Так что немецкие законы — дело темное..
kulichkovsergey
Да ничего не темное. Есть законы, если их соблюдаешь, то все в порядке, никакой магии нет.
Я сам лично знаю несколько людей, которые ездили на машине на российских номерах по грин карте — это нарушение закона.
Gradiens Автор
Ну, это еще фигня.
А вот ездить по российским правам спустя полгода (что, как вы знаете, приравнивается к езде без прав) — вот это надо иметь воистину российский пофигизм и веровать во вездесущего "Авось". Тем не менее кое-кто из моих коллег до сих пор так делает.
kulichkovsergey
Да, и таких знаю. Не знаю, зачем эти люди ехали в Германию, если им нравится жить вот так. Тогда им гораздо лучше было бы в других странах.
Я вот свои немецкие права забрал аккурат на следующий день после окончания действия моих российских, подгадал :)
Lissov
Тут ничего тёмного — Вы если не ошибаюсь сначала приехали, зарегистрировались, и только потом привезли машину (как и я, кстати). Вот Вам и дают полгода чтобы перевезти машину, но как только она въехала — вот тут уже «unverzuglich» начинайте растамаживать.
Kanut79
Век живи, век учись. Просто куча знакомых тоже так делали и ни у кого никаких проблем не было даже если полиция останавливала.
Lissov
Обычно полицейский примет за туриста и не полезет смотреть, что ты уже зарегистрирован. Или проверять по базе, когда машина въехала в ЕС (не факт, что у них доступ есть). Но если придерётся, то мне известны случаи больших проблем.
В Австрии в сроки перерегистрации технически невозможно вложиться, но как мне сказали в полиции — если вдруг спросят, скажите что начали процесс.
c_J
Простите за нескромный вопрос, а Вы вообще пытались?
Просто первый раз за 5 лет вижу человека, утверждающего, что кто-то отказался
не смогпоговорить с ним на английском. И уж тем более в Burgeramt.embden
Вот вам второй раз. Мы с женой сколько раз попадали в бюргерамты, с нами почти всегда говорили только на немецком, на английском отказывались говорить. Может быть один раз по какому-то мелкому вопросу с нами чиновница говорила на английском. Обычно же на немецком. Это в Бремене.
Вообще, мы столкнулись с тем, что очень мало людей знает английский. Медсестры, некоторые врачи, большая часть продавцов и кассиров, персонал сферы услуг — либо знают английский язык крайне плохо, либо не знают совсем. Еще забавно, что если посмотреть на отзывы на местную больницу в гугл-картах, то многие жалуются, что врачи плохо говорят даже на немецком. Но справедливости ради, если выбирать врача-немца более-менее молодого, то высоки шансы, что он знает английский.
Это, кстати, одна из причин, по которой мы хотим уехать из Германии после окончания контракта — людьми первого сорта мы в Германии не станем никогда, полностью самовыражаться на немецком (я пишу рассказы, жена рисует комиксы) мы не сможем научиться никогда, решать жизненные проблемы для нас гораздо легче в России с русским языком, чем в Германии с нашим немецким.
amartology
wuoten
Kanut79
Часто дело исключительно в принципах. Не всегда естественно, но очень часто.
И на мой взгляд в этом плане в Европе немцы и французы заметно выделяются.
Gradiens Автор
Не наговаривайте на немцев, если исключить разных чиновников, в быту немцы просто няшки и в большинстве своем не против помочь вам. И не против поговорить по-английски. Тем более, что английский в некоторых областях серьезно теснит немецкий.
Например, один немецкий дружбан нашей семьи недавно защитил phd на английском. Потому как если ты хочешь двигать науку, а не просто получить корочку — пиши диссертацию на английском.
Французы же английский не любят, даже если его знают. А знают они его весьма редко. Я был в шоке, когда в Мюлузе мне приходилось договариваться в музее на французском ( ну, на тех 15 французских словах, что я знаю). Или когда на букинге бронируешь квартиру, используя английский для переговоров с хозяином, а при личной встрече с тобой по-английски поговорить не могут.
Kanut79
Ну так когда немцам самим это надо, то они спокойно говорят и на английском и на французском и на испанском и на каком угодно.
А вот если им не надо… А ещё если особой симпатии к собеседнику нет…
То есть это не так что вообще отказываются, но не идёт ни в какое сравнение с каким-нибудь голландцами или скажем скандинавами.
amartology
slepnoga
Отношение к островитянам с оловянных островов на материке — так себе, если не хуже.
Мысль о том, что в EU все говорят на инглише — это бред. С инглишем более менее только в Бенилюксе, южной Швеции и южной Норвегии.
Нужно тупо понимать, что половина коренного населения EU немножко националисты ( хотя из-за политкорректности вынуждена это скрывать), и кроме того, иногда стесняются акцента
Поэтому, ну если никак, то слова-детекторы — бонжюр, хола, гутен таг, чао позволяют детектировать вас как неангличанина )) и соот. в вами можно поговорить на понятном языке.
olku
Аналогично с банком. Мой менеджер сказал, что я могу ему на любом языке писать, но отвечать ему разрешено только на немецком.
amartology
Я это понимаю. Регуляторные ограничения в моем понимании являются«принципиальными соображениями». Дело не обязательно в принципах конкретного человека, хотя я встречал и таких
drcolombo
У меня инспектор, принимающий экзамен, был уже довольно пожилой немец с Восточной Германии — так мы с ним на русском общались :)
Gradiens Автор
Ну, это он сделал на свой страх и риск по доброте душевной.
gorgona45
Вот Вам третий раз — сходите в Auslaenderbehoerde города Ханау и попробуйте там по английски поговорить с персоналом. А тем более, попросить их ответить на английском. Удачи, если что…
fralik
Думаю, что может сильно зависеть от места. В Мюнхене и водители автобусов попадаются, которые говорят или чуть-чуть понимают по-английски. А после Мюнхена я жил в Карлсруэ, где как раз уже мало кто говорил по-английски и лучше было на немецком.
Gradiens Автор
Пытался.
Я обычно говорил (на английском, разумеется) что-то типа "Я очень сожалею, но я не знаю немецкого языка. Если вы не возражаете, можем ли мы поговорить по-английски?"
Результаты следующие:
Поэтому мне проще было попросить секретаря с работы сходить со мной и гарантированно решить все проблемы.
Bobnecat
На Хабре полно статей про #туда, но вот что-бы #обратно — единицы! Ждем!
LevOrdabesov
А про это грустно и стыдно писать.
Могу вкратце поделиться: была история «обратно», тот же город, но не по IT и на временную должность. Могли остаться, но не стали, т.к. столкнулись с вопиющим наплевательством и частой полной некомпетентностью всех, кто участвовал в процессе. Несмотря на наличие спец. организации, которая должна была всем заниматься (и услуги были хорошо оплачены), по факту огромное количество вещей делали сами, авралом и за свой счёт. В результате куча потраченных нервов и уже после всей истории сорванный долгожданный отпуск с выброшенными на ветер деньгами как результат некомпетентности ответственных.
Поскольку ровно то же самое происходит на родине, после полугода приняли решение плюнуть, не видя смысла менять шило на мыло.
P.S. Ещё был поразительный момент: три (ТРИ, КАРЛ) бумажки со словами «немецкий язык», среди них спецшкола с такими предметами, как «технический перевод» и «деловой немецкий» и бумага из ведущего ВУЗа страны, но твердолобые немцы считают «Ваш уровень языка не подтверждён». Ну берите индусов и негров и общайтесь с ними пиджин-инглишем, чо…
DaylightIsBurning
LevOrdabesov
Вести себя так, будто правила писаны на скрижалях непогрешимыми богами, не вникая в суть конкретных случаев – нелепость и глупость. Нелепости и глупости и здесь хватает.
DaylightIsBurning
:). Такое невосприятие правового общества и его правил часто встречается на восток от Польши. Это не глупость, это вполне рациональное поведение со стороны чиновника в правовом государстве с низким уровнем коррупции. В правовом обществе, если Вам не нравятся законы или официальные инструкции, есть два варианта: 1) кто-то должен взять на себя ответственность за отклонение от инструкции, 2) нужно поменять закон по установленной процедуре. Брать ответственность на себя чиновник обычно не заинтересован, зачем ему этот риск? Политик — может, предприниматель — может, они от этих решений могут получить дивиденды, а чиновник дивиденды получить не может — это была бы коррупция. Поэтому в правовых государствах с низким уровнем коррупции и высоким уровнем регулирования такое бывает.
В Германии действительно высокий уровень забюрократизированности, но зато всё работает как ожидается: (нередко)медленно но верно. Вот это и есть «Ordnung mu? sein». Немцы любят (на эмоциональном уровне) когда всё работает как ожидается и когда есть правила, как разрешать любые неоднозначные ситуации. Для них лучше неудобные правила (их можно изменить) чем самодеятельность. Самодеятельность порождает конфликты и обиды.
Теоретически в идеальном обществе все могут действовать без правил, а «разумно» и «из лучших побуждений». На практике у разных людей разные ценности и это не работает. Компромиссы оформляются в виде законов и правил.
LevOrdabesov
Вот я и говорю. Там, тут, – один чорт.
Мы за них очень рады. Но к реальной жизни это имеет отношение чуть более чем никакое.
DaylightIsBurning
К реальной жизни на восток от Польши — да, никакого. А к жизни немцев в Германии — вполне. Я десятки раз слышал, как немцы возвращаются из других стран и радуются, как же все в Германии предсказуемо, под контролем и на своём месте, в отличии от… С точки зрения немцев, они четко понимают, чего можно ожидать от взаимодействия с окружающим их обществом в Германии и какие варианты действий если что-то их не устраивает. В Украине у украинцев такого ощущения нет, например.
При этом не немцы часто не понимают систему и потому она их бесит.
В Германии работа чиновника чисто механическая, никакой ответственности за принятие решений. Это считается правильно, иначе коррупция. Ответственность — это работа политиков.
Ещё жестче с этим в Швейцарии. К примеру, если ошибиться и купить в поезде билет по более дорогому тарифу, а не тот, что действует в данной ситуации — выпишут штраф, хоть и понятно, что это странно. Далее нужно пойти в суд и судья уже отменит этот штраф — он имеет право принимать такие решения. А контроллер (в Швейцарии) — не имеет, он так и скажет: «ничего не могу поделать, отменить штраф может только судья».
iproger
А в США кондуктор закроет глаза если у вас сел телефон с билетом. Или вы просто проехали остановку, он просто скажет как вернуться обратно, условно.
Значит все таки можно жить по закону, но трезво его соблюдать?
DaylightIsBurning
Многие немцы, а уж тем более швейцарцы поспорили бы с вами о том, что в США можно жить :), не то что по закону. Но я согласен, что в Швейцарии с этим перебор. В прочем им нравится и оно работает, так что…
Lissov
Поэтому мне больше нравится в Австрии. Тоже порядок, но со здравым смыслом.
А если серьёзно, то в Швейцарии когда я оказался не в том ряду, «легендарно строгая» полиция прости притормозила и пропустила, видимо заметив неместные номера. В Венгрии в такой ситуации пытались выбить взятку.
gecube
увы, но нет. Еще раз — правила "тут" можно нарушить, проигнорировать, в конце-концов обойти. Правила "там" — проще застрелиться, чем пытаться их изменить. С другой стороны, действительно уровень коррупции низкий, а предсказуемость высокая.
LevOrdabesov
Не буду спорить. Просто рассказал реальный случай.
Для себя сделал выводы вполне определённые.
DaylightIsBurning
karabas_b
Именно предсказуемость — ключевое слово. Обожают не только немцы, но и некоторые ненемцы, я, например. Это прекрасно, когда для решения любых проблем и вопросов есть четкий алгоритм. Просто делаешь все шаг за шагом и получаешь ожидаемый результат. А если что-то пошло не так и какой-то чиновник накосячил (все люди и все ошибаются), то и из этой ситуации есть алгоритм спокойного и уверенного выхода.
gorgona45
Если коррупцию называют Vitamin B, то это уровень коррупции как раз высокий, а точнее, высокопоставленный, не на уровне обычной офисной козявки.
LevOrdabesov
Китай же вроде тоже на восток от Польши? И Япония? )
gorgona45
Угу, особенно «верно» работает DHL-Abholung, не сумевший у меня за 3 дня ни разу забрать посылку из дома, каждый раз неся херню, что меня дома не было, хотя я сидел и даже видел как их фургон проезжал мимо моего дома. Также особено «верно» ходит поезд RE55 Вюрцбург-Франкфурт, который без единого объявления может в Ашшафенбурге взять и не через Ханау поехать, а со с вистом полететь в баварской ночи в Дармштадт. При это «scheisse» в вагоне от коренных немцем будет сплошь и рядом слышно. Это, видимо, они так приветствуют «Ordnung mu? sein»
Kanut79
Я как бы всё понимаю но вы как раз привели примеры двух ситуаций, когда фирмы по большому счёту "приватизировали" и которые можно сказать перестало контролировать государство :)
DaylightIsBurning
анекдоты — это хорошо, но не репрезентативно. Немцы любят порядок, но второй закон термодинамики говорит о том, что расслабиться немцам не удастся. Тем не менее, они последовательно стремятся к расширению зоны порядка. Манифестацию этого стремления Вы услышали в вагоне.
Фундаментально, немецкий порядок проявляется в том, что как правило, если что-то срабатывает неправильно, есть рабочие механизмы исправления ситуации.
Kanut79
Я бы пожалуй сказал что немцы любят скорее предсказуемость. Ну то есть это вроде как бы даже часто одно и тоже, но не то чтобы всегда.
Ну то есть например те же "Mai Krawalle" порядком не назовёшь. Но приличная часть немцев относится к ним скорее положительно.
С другой стороны тех же самых беженцев принимали в соответствии с законами и правилами. То есть порядок там в общем-то был. Но опять же приличная часть немцев не то чтобы от этого в восторге.
П.С. Но это как бы субъективные впечатления о немцах от отдельно взятого меня :)
Nadish
Парадокс, в последнее время у вроде как декларирующих себя ультра-левыми и асоциальными ребятами периодически проскакивает в личных беседах недовольство тем гостеприимством, хотя там, конечно, винится во всём капитализм. Но это тоже впечатление от отдельно взятой меня :)
Juma
Автор не указал откуда он «туда» поехал, и какие у него были условия жизни до перезда. Подозрительно. Надеюсь это не очередная частично/полностью выдуманная история о том как «там» все плохо.
Gradiens Автор
Исправляю упущение.
Приехал из ближайшего подмосковья. Где у меня своя квартира с выплаченной ипотекой.
Работал в Москве тимлидом на стеке .NET
На жизнь не жаловался, все устраивало. Разве что, квартриру хотелось бы побольше. Из этой моя семья уже выросла.
А почему поехал — ответить легко.
Такой случай, когда тебя выдергивают, как морковку из грядки, оплачивают переезд, маклера, дают "подъемные", платят зп выше рынка бывает раз в жизни. И то, не в каждой жизни.
Поэтому грех было не попробовать.
А с вашими подозрениями я ничего сделать не смогу, не обессудьте.
Вряд ли я найду достаточно аргументов, чтобы убедить всех без исключения читателей в своей правоте, да и цели такой я не ставил.
Juma
Москва, тимлид, своя квартира. Это очень не плохие условия, из-за них можно и вернуться. Да и почему поехали «туда», тоже понять можно.
Если честно, по деталям в статье и по вашей активности в комментариях ясно что статья правдивая. А подозрения это так, просто закрались сомнения.
m-rv
а вернулись кстати тоже в подмосковье или внутрь мкада перебрались? ))
nixxa
Про этот опыт автор уже публиковал впечатления: https://habr.com/ru/post/500430/
Gradiens Автор
Как уже написали выше — я опубликовал впечатление.
Вернулся в то же Подмосковье, г. Реутов. Честно сказать, я сильно не переживаю, что я за МКАДом, т.к. ближайшее метро всего в 2км, т.е. можно быстро на маршрутке добраться. Да даже пешком можно. Единственно, что меня не устраивает в Реутове — это нехватка инфраструктуры. Я могу перейти дорогу и попасть в Новокосино, и там уже с поликлиниками и садиками все будет намного лучше.
Nadish
О, мы, можно сказать, соседями какой-то время назад были :) Реутов и Новокосино, по-моему мнению, чуть ли не лучшие пригороды Москвы с точки зрения транспортной доступности и расстояния до центра (хотя я себя вообще в России живущей сейчас не представляю, максимум 3-4 дня и меня тянет обратно в Берлин со страшной силой). Даже "Москве" — новая Некрасовка (Некрасовка Парк) и после открытия метро сильно проигрывает, имхо, мы там какое-то время прожили.
Johanga
Самая большая проблема Реутова и всего востока Москвы на мой взгляд это кучино, мсз-4 и сжигаемое по ночам неизвестно что.
AndrewStr
По поводу требований к голубой карте написана полная глупость, всё что нужно:
1. Образование которое пробивается в Anabin;
2. Контракт на работу с определённой границей зарплаты, зависит от профессии
3. Работа должна соответствовать специальности в дипломе
Жене знать язык не нужно, это закон. Голубая карта может быть выдана либо на срок контракта, либо на 4 года, это тоже закон. Подробнее можно почитать здесь:
www.bamf.de/DE/Themen/MigrationAufenthalt/ZuwandererDrittstaaten/Migrathek/BlaueKarteEU/blauekarteeu-node.html
По факту, какой-то немецкий чиновник либо потешил своё ЧСВ, либо не знает законов, но в этом случае в их ему можно было спокойно ткнуть носом.
Gradiens Автор
Оно конечно так, почитать можно, но только факт остается фактом: всем супругам моих не-немецких коллег, всем без исключения, выдали голубую карту на год.
Моей супруге хотели выдать на 4 года из-за ее знаний языка. Но выдали на 3 из-за срока действия паспорта.
Ок, вы говорите — закон.
Чиновники на местах трактуют закон, как им удобно. И имеют значительную свободу действий.
Они могут потребовать пойти на интеграционные курсы. А могут не потребовать. Могут выдать голубую карту на год, а могут — на четыре. И даже могут отказать в выдаче.
Мой немецкий дружбан рассказывал про своего дружбана, который женился на иностранке. И ей отказали в оформлении документов на основании отсутствия языковых знаний.
Он пошел в суд. Сказал, что она — его жена, а конституция Германии защищает брак. И пофиг, на каком языке она говорит. И он выиграл.
Вы тоже можете попробовать без знания языка этот закон отстоять. Вы можете пойти в суд. И даже, заплатив за адвокатов, переводчиков и т.д вы можете его выиграть. Если успеете, конечно, потому что без голубой карты вам придется скоропостижно покинуть страну.
А теперь, вопрос: а оно вообще надо? Тыкать кого-то носом, чтобы потом разгребать последствия?
AndrewStr
Ну, у меня противоположный опыт, все знакомые и их жёны получили визы по 4 года. Моя жена получила так же как и я на 4 года, язык она не знала, так же как и я, полный 0. Через пару месяцев она зарегистрировалась как фрилансер, с тех пор конечно мы язык выучили, я получил ПМЖ через 21 месяц, но 4 года — это факт. И то, что это закон, тоже факт, прочтите информацию от BAMFa, там даже по русски есть, и прекратите вводить людей в заблуждение. Такие условия о которых вы говорите, они для обычных рабочих ВИЗ, а не для Blue Card.
Пример друга вашего друга некорректный, потому что для воссоединения семьи, даже для немцев, необходимо что бы супруг/супруга имели знания языка А1, вот вам пример портала из Берлина:
service.berlin.de/dienstleistung/328191
Т.е. отказ был обоснованный, вот цитата:
Einfache deutsche Sprachkenntnisse
Der auslandische Ehegatte oder gleichgeschlechtliche Lebenspartner muss in der Regel uber einfache deutsche Sprachkenntnisse verfugen.
Gradiens Автор
Ну вот видите, как все отличается от земли, фазы Луны и настроения чиновника )
Насчет отказу другу моего друга — весьма интересно, не знал.
И тем не менее этот немец выиграл суд, апеллируя к тому, что решение миграционных органов разрушает его семью. А государство должно наоборот — защищать.
AndrewStr
Я бы сказал что немецкие чиновники довольно «человечные», несмотря на всю бюрократию, именно по-этому суд встал на сторону семьи, и именно по-этому, не всегда, но очень часто, донести информацию до чиновника можно через распечатку закона, ну или через его начальника, но такое и в России работает частенько. ;)
Я написал этот комментарий именно для того, что бы люди, которые находятся в процессе переезда и получения блу карты, знали, что такое поведение чиновников не нормально и противоречит требованиям их же законодательства.
idiv
Голубая карта выдается тому, кто работает. Супругу дается вид на жительство по 16 параграфу, ЕМНИП (или 17, не помню точно). Срок зависит от решения чиновника, как правило на срок действия голубой карты, но первый раз могут дать всего на год.
Очень часто в таких рассказах опускается какой-то важный фактор.
m-rv
не хочу вступать в полемику, но справедливости ради: если вы не понимаете алгоритм (правила) — это не значит что его нет
tarielr
Если честно, статья немного странная. Без обид, но кажется, что автор проста ждал скачка в уровне жизни оставляя российский/белорусский менталитет. Осталось такое впечатление. Менталитет — не лучше или хуже, он просто другой. И для адаптации в другой стране, его надо менять. Я два с половиной года назад переехал в США, так у меня наоборот, чем больше тут нахожусь, тем комфортнее чувствую. Может из-за того, что уже жил в других странах, но адаптация прошла очень легко.
Gradiens Автор
Вы правы, я полагал, что уровень жизни улучшится. Может не скачком, но заметно. Однако, я недооценил стоимость жизни, особенно аренду, коммуналку, проезд, вот это все.
Уровень жизни остался тем же.
Но это — нормально. Вот ехать на худший уровень жизни я ни за что не стал бы.
А насчет менталитета (я бы скорее говорил об идентичности) — я его не оставлял.
Ну то есть я взял свою идентичность с собой. Желания "раствориться" в немцах у меня не было. Да и это невозможно. Знали бы вы, сколько я повидал т.н. "русских немцев", которые приехали в 90-х, и так и не смогли адаптироваться.
И, скорее всего, именно это и было одной из основных проблем. Т.е. во многом благодаря ощущению своей чужеродности я захотел вернуться.
win311
Ну вот да, тут дело не в немцах, языке, и т.д. Просто у Вас нет желания становиться частью германского общества, играть по их правилам. Т.н. "русские немцы" разные очень. Почему Вы "насматривались" на неудачные примеры? Ваша статья, на мой взгляд, не объективна. Сквозит негатив. О хорошем — ничего. Хотя, как изложение Вашего експириенса — почему нет!
Kanut79
О хорошем и так статей полно. А здесь на мой взгляд вполне себе трезвый взгляд человека, которому страна просто не подошла.
И та критика которую вижу я она вполне себе имеет право на жизнь и это пожалуй как раз то что в первую очередь будет бросаться в глаза большинству иммигрантов.
win311
На другие статьи переходить не буду, ограничусь этой.
Что будет бросаться в глаза большенству иммигрантов… сказать очень сложно. Эта статья уж точно не раскроет этого вопроса.
Критика на жизнь право имеет, но она изначально негативно-капризная. В германских амтах хотят общаться на немецком — не устраивает (???). Жильё/коммуналка/проезд — дорого. Там — просто повезло, тут — было проще вот так сделать. Это не так, то не эдак… Статья-то формирует определенные настроения, и для кого-то может стать причиной отказа от планов переезда. Осадочек такой себе остаётся...
Kanut79
Ну на мой взгляд если люди передумают ехать именно из-за этой статьи, то им лучше и не ехать. Потому что велика вероятность что им действительно не понравится и они потом вернутся обратно или поедут куда-то дальше. А такое ведь тоже не редкость.
kulichkovsergey
Тут есть две стороны вопроса.
Я сам перед переездом начитался таких статей и чуть не передумал переезжать. Переехал, а все оказалось совсем иначе. Оказалось, что переезд из Петербурга в Мюнхен — нереальный скачок в качестве жизни.
t13s
А в чем эта нереальность для вас выразилась? Я тот же путь проделал, но не могу сказать, что все стало вот прям в разы лучше. Скорее, просто спокойнее и предсказуемее.
kulichkovsergey
Я пока всего 3 года живу, но все еще ощущается как отпуск.
Это если вкратце.
А если поподробнее, то просто в бытовых аспектах вроде отличного транспорта и не озлобленных на жизнь людей.
Плюс к тому я увлекаюсь многими видима спорта, которые здесь гораздо доступнее — МТВ, горные лыжи, теннис, после переезда сюда еще вэйкборд, серфинг, сап-серфинг и тд.
И еще немаловажно — отпуск. Он здесь ощутимо дольше и можно гораздо больше раз куда-то съездить, даже лететь никуда не надо, все рядом.
Но в общем в двух словах это не опишешь. И все люди разные, я прекрасно понимаю людей, которым в Германии не нравится например после Москвы.
t13s
Не озлобленные на жизнь люди — это плюсую!
По транспорту — ну не знааааааю, если говорить про S-Bahn, то это настолько рулетка, что на расстояния до 15 км проще велосипедом. Это не говоря про стандартные интервалы движения в 20 минут, когда любой fail хорошенько так аукается.
Отпуск обычно длинный, да (недель 6, а у кого-то, возможно, и больше). Но 100500-звездочность Мюнхенского аэропорта оставляет на отпуске свой отпечаток: дорого отсюда летать, а до того же Меммингена ехать долго и тоже не очень бюджетно.
kulichkovsergey
S-Bahn — отдельная история, я целенаправленно искал квартиру, чтобы от него никак не зависеть. Это просто ошибка проектирования — Stammstrecke, все беды из-за нее. Остальной транспорт очень хорош.
Летать не дороже, чем из Пулково. Я бы не сказал, что дорого.
Но я просто не очень люблю летать и делаю это редко. Такое ощущение, что последний раз я летал еще в прошлом октябре на Майорку (100 евро туда-сюда за двоих с багажом). Я в отпуск обычно еду на машине или на поезде.
m-rv
а что не так с с-баном?
kulichkovsergey
В Мюнхене плохо сделали его сеть, в центре города все 8 поездов идут по одним путям. Если что-то происходит, то встает все. Есть объездной путь, но тогда в центр города не попасть.
А в целом ничего плохого — очень хорошие составы, внутри чисто и опрятно, есть места для багажа, в транспортную сеть вписан отлично.
t13s
Да даже если ничего на линии не происходит, то наблюдать 'fallt aus' напротив твоего поезда пару раз в неделю — как нефиг делать. А это +20 минут к ожиданию. А уж если случается непреодолимое ЧП в виде дождя, снега, ветра, солнца или мороза — то всё, привет, приехали.
Вписан мизантропом, очевидно. По крайней мере, нужные мне автобусы регулярно уходят за пару минут до прибытия сбана.
kulichkovsergey
Не буду спорить, я не имею большого опыта езды на S-Bahn. Я чаще всего езжу на трамвае, а он ходит практически идеально.
Я говорил не про это, ну да ладно. Следующий автобус значит будет через 7 минут, не так страшно.
После Петербурга, где вообще нереально доехать куда-то если нет метро в этой части города, для меня местная система кажется великолепной. Или когда стоишь и ждешь трамвая, и даже не знаешь, придет он сейчас или через час. А когда он приходит, то думаешь, что лучше бы не приходил.
Ну да ладно, я думаю, что тема себя исчерпала. Каждый сам для себя решает, что ему нравится, а что нет.
drcolombo
Нюрнберг вполне себе бюджетный вариант аэропорта. Даже живя в 25 км от Франкфуртского, часто предпочитаем доехать 2-3 часа до Нюрнберга, чем платить 400+ за Франкфурт (на троих). Да, вылет оттуда как правило глубокой ночью, но зато и не теряется день в случае вылета вечером из Франкфурта.
gorgona45
Только почему практически нет арендуемых с улицы крытых кортов? Франкфурт, Штуттгарт, Гамбург — по сравнению с Москвой полный голяк. Все что есть — только через verein с годовым взносом.
Угу, только если ждать какого-то очередного сантехника или дебила из Unitymedia, который еще и не прийдет, то изволь время на его ожидание и сидение дома списать из отпуска. Вот и останется от того отпуска фиг да ни фига.
kulichkovsergey
www.google.com/maps/place/ElterSports/@48.0490476,11.529833,524m/data=!3m1!1e3!4m8!1m2!3m1!2sElterSports!3m4!1s0x479ddc10a8352c2d:0xdf24f5368783f76d!8m2!3d48.04861!4d11.5313201
Вот, 5 минут от моего дома. 9 открытых грунтовых кортов, 8 крытых кортов. 18 евро в час либо 230 где-то за 5 месячный безлимитный абонемент с мая по сентябрь.
В Петебурге корты сравнимого качества на Крестовском стоят гораздо дороже. Можно найти дешевле, например на Озерках, но там качество гораздо ниже, да и кортов меньше в 2 раза. А если еще вспомнить отличающуюся в несколько раз зарплату, то все совсем становится печально.
И да, я в Мюнхене играл на 5 разных кортах так точно, и нигде нет никаких проблем, чтобы прийти и поиграть.
Причем здесь сантехники? Ну поработайте из дома, когда приходит сантехник или попросите соседа открыть квартиру. Даже если вы почему-то этого не хотите делать, ну вычтите 2 дня из своих 30.
У меня не бывает такого, чтобы я в каком-то месяце хотя бы раз куда-то не съездил. (ну до короны не было, и то это было всего 3 месяца)
gorgona45
Аа, так Вы в Мюнхене. Не бывал надолго в городе, не знаю. Просто в названых мной локациях грунтовых — как грязи, да. А вот крытых, да еще и доступных без членства в клубе — днем с огнем не найти.
По поводу сантехника — если бы он пришел сразу, то 2 дня — не вопрос (даже с учетом дебилизма руководства в офисе, не признающего слова «удаленка» для тех, кто должностью не вышел). Но когда этот сантехник не приходит второй раз, гоня пургу что меня не было дома ( а еще курьер из DHL или гермеса такое вытворить горазд), то выкидывать так каждый раз по паре дней никакого отпуска не хватит. В этом смысле я был в шоке, что невозможно просто отпроситься по своим делам с работы на 3-4 часа и потом позже прийти и доделать работу без официального оформления этого всего — за 10 лет в Москве у меня ничего подобного околоказарменного ни разу не было.
kulichkovsergey
Мне кажется, что вы и сами знаете, что вам нужно делать с вашей работой ;)
Не думаю, что сказанное вами связано как-то со страной.
gorgona45
Да я так и сделал с ней :) Просто я был удивлен тому, насколько часто такое отношение на работе наблюдается в Германии по сравнению с Москвой. Имел возможность поговорить с коллегами по цеху на других работах — сложилась картина, что такое казарменное отношение в Германии преобладает, и не важно чей рынок вакансий — работодателя или работобрателя.
kulichkovsergey
В моих компаниях не было и намека на это.
А Россию в пример приводить не очень можно — на моей последней работе были люди, которые уходили в 3 часа дня, а были люди, которые приходили в 5 вечера. Ну это полный бред. В Германии все же work-life balance, и после 6 вечера люди уже не работают
nixxa
У тех, кто приходит в 5 вечера свой ворк-лайф баланс, отличный от вашего. Им ваш кажется бредовым ))
Lissov
В Германии IT не настолько в привелегированном положении, как в России и Украине. А на «обычной работе» такое в норме, вообще то.
С другой стороны, в отличии от бывшего СССР, уволить в Германии куда сложнее. Потому логично, что чуть больше формализма.
Neusser
А я в шоке, что у вас такое было невозможно. Если вы в добровольном рабстве, то зачем же тогда жаловаться.
0xd34df00d
О, узнаю знакомое поведение курьеров Гермеса. Та же фигня в Британии с ними была.
drcolombo
У нас Гермес всё идеально доставляет. Так же, как и Амазон. А вот DHL, UPS — эти да, в 9 случаях из 10 кинут бумажку, что дома не было… А ты, как идиот, в это время чуть ли не каждые 5 минут в окно выглядываешь, не приехал ли курьер… В последний раз учудили дальше некуда — даже бумажку ту не бросили в ящик. Ладно хоть в DHL Paket уведомление прислали...
HellMaster_HaiL
Гермес и Амазон хотя бы просто оставляют пакеты под дверью, не надо никуда топать ножками. А Вот с ДХЛ у нас была большая проблема: желтая машина по пятницам просто проезжала мимо дома не останавливаясь. Дерзко, нагло, стабильно. Через несколько минут приходило уведомление, что почтальон не застал нас дома. При этом забрать на следующий день в отделение никогда не получалось, говорили, что куръер не завез в филиал, оставил, наверное, в авто.
После третьего раза нас в конец это достало, мы долго ругались в филиале и написали жалобу. Желтая машинка перестала проезжать мимо дома, а через некоторое время почтальон сменился.
Lissov
У меня они однажды кинули бумажку с надписью «Лора». Вот именно так — одно имя и ничего больше. Я им написал письмо, что мне не известно, в какой из 30 квартир моего подъезда живёт Лора. Ответа не пришло, Лора меня случайно увидела на балконе. Интересно, что было бы если бы не увидела.
Плохо, что многие магазины предлагают только доставку дорогими службами, вместо обычной почты. Которая дешевле, быстрее и надёжнее.
Gradiens Автор
Вооот, меня это тоже дико бесило.
Несмотря на то, что на работе вполне можно было попросить день-другой поработать удаленно.
Сама постановка вопроса, когда ты должен ожидать целый день визита "его величества" в корне неверна.
Почему нельзя позвонить за час до прихода? Почему нельзя предупредить, если не можешь прийти? Это же бесплатно, ведь большинство телефонных тарифов имеют безлимитные звонки.
Почему нельзя проявить хоть капельку вежливости к клиенту?
nixxa
Ну… открой свою компанию, найми туда сантехников, заставь их звонить клиенту за час до прихода = профит ))
Возможно, что раз так не сделано до сих пор, значит есть какие-то препятствия этому.
vedenin1980
Есть, называется «все компании такие же».
Увы, в Германии много что построенно на этом принципе, например, договора на интернет/фитнес и т.п. заключаются сразу на 1-2 года, с автоматическим продлением и никак иначе. При этом разорвать договор даже если интернет вообще толком не работает весьма сложно.
Kanut79
Ну не знаю. У нас "иначе" вполне себе можно сделать. Только будет это заметно дороже. Местами даже чуть ли не в несколько раз.
gorgona45
В городе Ханау в 2018 году в жилом доме вполне себе «не можно» ничего сделать, кроме существующий Unitymedia. Vodafone тогда про glasfaseranschluss не поленился письмо прислать бумажное, что у этих внучат Вермахта keine moglichkeit.
Kanut79
Я смотрю тяжело у вас там в Ханау в 2018 году. Буду знать.
0xd34df00d
Все компании (в США), с которыми я взаимодействовал, включая гигантов вроде AT&T, почему-то и звонят, и предупреждают, и позволяют согласовывать 2-3-часовые окна, и так далее. Притом, что условному AT&T это точно не надо, он и так уже большой.
Kanut79
В Германии куча фирм позволяют и "окна" выбирать и звонят за полчаса-час до прихода. И есть точно так же куча фирм, которые этого не делают.
Но как бы никто никого не заставляет иметь дела со вторыми.
gorgona45
И кто же мне заменит DHL Abholung в таком случае? Может, Hermes? Насколько знаю, такое поведение доставщиков-заборщиков — это норма вещей у всех почтовых служб Германии, судя по отзывам коллег. Может, Вы можете посоветовать еще не скурвившихся?
Kanut79
У нас фирма вроде с TNT работает. UPS вроде бы этим тоже занимается.
Но как бы если вас сервис совсем не устраивает, то отправляйте по старинке. В конце-концов точки где пакет можно сдать сейчас есть на каждом углу.
gorgona45
Если бы мне достаточно было бы пакет сдать самому, то я не стал бы заказывать DHL Abholung/ Как-то не прикалывает тащить 3 19кг коробки самому, да еще и пешком с 4 этажа.
Kanut79
Наймите кого-то чтобы он вам помог донести. Ну вот если уж совсем по другому никак.
gorgona45
За ссылку спасибо, а то я обыскался чего-то типа YouDo
0xd34df00d
Вопрос в соотношении и шансе попасть на фирму, которая это не делает. Просто ещё один мелкий (или не очень) фактор, о котором должна болеть голова.
Kanut79
Ну иногда конечно попадаешь на фирмы, которые такое не предлагают. Но это же всё обычно спокойно выясняется в течении первого телефонного разговора.
Lissov
Препятствие очень простое — деньги. Вам же нужен недорогой сантехник, он наберёт 10 клиентов на день, хоть у одного не справится в отведенные полчаса и всё поползло. не хотите ждать — не ждите, его и 9 клиентов устроит.
Но есть и другие, которые перезвонят хоть 3 раза, чтобы не очутиться перед закрытой дверью.
karabas_b
То есть вы просили позвонить перед приходом, а вам сказали «не позвоним»? Никогда с таким не сталкивался. Все звонят перед приходом, если попросишь. А если кто-то даже уперся рогом и отказывается наотрез звонить — ну и пошел он нахрен, можно же другого сантехника позвать.
gorgona45
DHL-abholung — просишь позвонить перед приходом, перезвонят только в 50% случаев, не чаще. А потом еще херню нести будут что меня не было дома и дома такого нет.
gorgona45
Ну так и автор себя не на помойке нашел чтобы ухудшать себе жизнь. Просто он жизнь из хорошей (тимлид с недвижимостью в собственности в Подмосковье) хотел сделать жизнь великолепную.
win311
Тимлид с недвижимостью в собственности в Подмосковье?
Да. Я как-то сразу не подумал… Шах и мат.
Gradiens Автор
А через полгода после переезда стал лидом без недвижимости и без перспективы ее приобретения в Подфранкфурт-на-майновщине.
t13s
А почему без перспективы-то? :)
Kanut79
Ну если мы возьмём именно Франкфурт, то на мой взгляд айтишник в возрасте и с семьёй имеет весьма условные шансы приобрести там нормальное жильё «с нуля». Да ещё если с не работающей или не особо много зарабатывающей женой.
Другое дело что если продать «недвижимость в Подмосковье» и использовать эти деньги в качестве первого взноса, то опять же на мой взгляд уже и во Франкфурте ситуация выглядит заметно приятнее. Правда возможно я ошибаюсь так как не особо в курсе цен на недвижимость в этом самом Подмосковье.
t13s
1. «В возрасте» — это сколько? Думаю, что до 67 лет времени еще достаточно.
2. Почему «не особо много зарабатывающая жена» принята за константу, если говорить про долгосрочное планирование?
3. Зависит от «жилья в Подмосковье», конечно. Но, кмк, на первоначальный взнос должно хватить. Сейчас, по сути, банки от первоначального взноса хотят только, чтобы он покрывал маклера и налоги и прочие сопустствующие покупке расходы (грубо говоря, 10% от исходной стоимости жилья).
Kanut79
Это скажем 40-45+.
Ну я не принял это за константу. Я просто так понимаю что у человека такая ситуация. И даже в «долгосрочной перспективе» пока это всё образуется пройдёт немало времени и не факт что зарплата будет высокая. Особенно если у жены не особо востребованная профессия.
Вот только тогда ставки будут заметно выше. Плюс если вам уже 40+, то вам и особо долгий срок скорее всего не дадут. Либо опять же ставки поднимут.
t13s
Т.е. лет 20 в запасе? Вообще, можно успеть. Да и в любом случае думать надо, на что жить на пенсии. Можно, конечно, надеяться на дотации и соц-жильё, но х его з.
Так ей и не обязательно быть высокой, это немножко не так работает. Если, допустим, муж получает на руки 3500 евро, а обязательные расходы (аренда, еда, одежда, и все такое) составляют 3000, то свободных денег остается 500. При этом если жена начинает работать пусть даже за 1000 нетто, что в три раза меньше зарплаты мужа, то вся эта сумма (ок, -100 евро на проездной) идет в счет свободных денег, которых, внезапно, становится в три раза больше.
Будут! Допустим, не 1.1% годовых, а 1.6%. Грабеж средь бела дня просто :)
Kanut79
Просто и я и мои родители в своё время практически одновременно брали ипотеку. И у них были достаточно невыгодные условия. И тот банк где ипотеку брал я просто отказался им её давать. А родители у меня к тому времени оба работали и отец зарабатывал не меньше меня.
0xd34df00d
Почему? Исправно платил налоги — получаешь в старости дотации и соц-жильё.
t13s
Ну то есть вот так вот близится 67 и вы понимаете, что насиженной и обжитой квартиры надо съезжать и селиться там, куда укажут. Хз как-то.
Lissov
Подтверждаю, такая глупость случается, оттого что банки любят взять кредит у государства под Ваш кредит, а там могут быть глупые условия.
Причём с точки зрения рисков как раз нет никаких проблем — для банка критичные первые несколько лет. А если после 15 лет кредита Вы вышли на пенсию, то кредита осталась треть, а в залоге всё ещё вся квартира, так что банк уже не переживает, как Вы будете платить.
gorgona45
До 2014 такой шаг дал бы денег на первоначальный взнос, а то и на всю новую «недвижимость» под Франкфуртом. После — пичальбяда, долларовая цена даже московской недвижимости в подметки не годится тем астрономическим суммам, что стоит сопоставимое по метражу, локации и состоянию жилья в Германии. Кроме разве что развалюх из ГДР — там вроде как за 30000 евро можно какой-то мутный сарай приобрести, снести его и построить еще тысяч за 300 что-то вменяемое.
zynaps76
Не то что бы совсем без перспективы. Скорее не улыбается отдавать львиную долю зарплаты за ипотеку в «лучшие годы» жизни. Хочется иметь свободные деньги, а их не видно.
У нас же цель: увеличить качество жизни, а не поменять шило на мыло? Переезд сам по себе — не самоцель, надеюсь? Если так, то хорошая недвига выглядит, мягко скажем очень дорогой. Пусть нормальная квартира будет стоить около 700.000 за объект или 3400/месяц на 20 лет под 1.5% банку. Раз… и уже нет сеньерской/лидовой зарплаты. А нужны страховки, коммуналка. Одежда. Кушать что-то отличное от доширака. Пара машин. Детей там в секции/садики/школы отдать. В ресторан вырваться. В отпуск хоть какой-то съездить. Налоги опять же на эту недвигу заплатить. Ну ок, пусть грубо — это зарплата неайтишной супруги закроет, если повезет. А где деньги после этого? А нету. :( И вот так 20 лет (!),- а потом пенсия и пока-пока зарплаты, если вы лет в 40 переехали. Вот надо оно все это вам? ))
Могу ошибаться где-то немного. Хотел скорее принцип показать, а не бухгалтерию вопроса. Не судите очень строго.
Gradiens Автор
Я с вами согласен.
Другое дело, если бы супруга зарабатывала сравнимые деньги. Тогда — не вопрос, иожно и недвижимость купить, и уровень жизни не уронить.
У меня там остались коллеги, которые оба высококлассные IT специалисты. И они уже купили жилье в ипотеку.
Gradiens Автор
Потому что даже с зарплатой выше среднего тяжело кормить семью из 6-и человек и параллельно купить недвижимость минимум за пол-ляма.
t13s
Ну, четверо детей — это героизм безотносительно страны :)
Gradiens Автор
Спасибо!
Gradiens Автор
Именно!
Но многие соотечественники априори считают жизнь в Европе чем-то очень ценным. Я не буду их переубежать, и я уважительно отношусь к их позиции, просто хочу заметить, что у меня другая шкала ценностей.
И поэтому после переезда получилось то что получилось: те же яйца, только в профиль.
Gradiens Автор
Жаль что вы именно так это воспринимаете. Замысел был покритиковать с таким маааленьким юмором.
Я писал, что требование к иностранцам общаться исключительно по-немецки в бюро для иностранцев (которые априори только что приехали) может вызвать недопонимание.
И посоветовал не жадничать и прийти с переводчиком, если вы немецкого не знаете.
Хоть убейте, не вижу тут ни капризов, ни утверждений, что меня что-то не устраивает;)
Вы правы в том смысле, что мне не удалось отразить все абсолютно объективно. Все мы преломляем события сквозь свою призму субъективизма. И да, ряд вещей мне откровенно не нравится. То, что эти вещи происходят в Германии, не делает их краше. Если бы они происходили в России или Китае или Таиланде — я бы оценил их ровно так же.
Если у кого-то останется осадочек — отлично. Лишний повод задуматься. Может, тогда у этого "кого-то" не будет завышенных ожиданий, которые были у меня.
Gradiens Автор
Немножко не так. И вообще, это очень сложный вопрос. Я стал частью германского общества. Я ходил на работу, платил налоги (немалые). С удовольствием посещал разные фестивали. Я в восторге от их архитектуры, от музеев, картинных галерей!
Даже общался с местными. Не особо дружил, но, полагаю, у ним самих понятие "дружбы" несколько иное, чем у нас.
И я достаточно цивилизован, чтобы играть по их правилам. Например, ходить голышом в общественные бани. Ну, так у них принято. И я принимаю правила.
Но! я ни за что не хотел "растворяться" в них. Пытаться поменять свою идентичность. Мне хорошо таким, как я есть. И совершенно не хочется терять себя самого, лишь бы мимикрировать под местных.
Если что, сами немцы не спешат так делать в той же Бразилии, например.
Возможно, потому что наиболее гротескные примеры "русских немцев" привлекают больше внимания. Знаете, такие спорт. штаны и золотая цепь толщиной в палец. Невозможно не заметить. И на их фоне адаптировавшиеся как-то теряются.
Но вы правы, не стоит делать вывод обо всех по наиболее ярким персонажам.
Ага, я с самого начала заявлял, что это — мой субъективный опыт ;)
А насчет негатива… я попытался придать статье легкий юмористический флер… если не удалось — жаль. Но вы же понимаете, трудно рассказать в развлекательном контексте о посещении чиновников.
Не хотел бы, чтобы мой ответ звучал как оправдание. Это просто развернутое пояснение, почему я написал так, как написал ;)
Однако, во второй части я буду более позитивен, обещаю!
Однако, не могу того же пообещать о третьей части (ага, будет и третья), в которой я поделюсь причинами возвращения.
win311
Идентичность. "Раствориться в них..."
Что подразумевается? В эти понятия можно вкладывать очень многое.
Выучил немецкий на C2, живёшь, работаешь… а вечерами одеваешь рубище, садишься под портрет Темнейшего, играешь на балалайке, поешь посконные частушки, и запиваешь самогон берёзовым соком… Не? ))
dominigato
tarielr
Все правильно, слово индентичность более правилное. По поводу чужеродности, я могу судить только по себе, в предыдущей стране почуствовал себя не чужим только после трех лет, в Америке немного быстрее, года два, наверное. Может потому, что в моей команде, я единственный не индус )))
m-rv
CodeRush
Хорошая статья, напомнила мне собственные приключения с переездом в Германию в 2011 году, но там вместо голубой карты был здоровенный пакет документов на прием семьи в качестве «поздних переселенцев», интенсивный курс A1 в НГТУ, прямой перелет из сибирских -37 в местные +3, пара дней во Фридланде, полгода интеграционного курса до B1, полгода курса до C1/TestDaF за счет Otto Benecke Stiftung, два года магистратуры в OTH Regensburg, и потом наконец работа.
Krokodilewhile
В РФ частным лицам электричество/газ/воду продают за копейки.
Называть цены в других странах «космические» — это крайне субъективно, и не несёт полезной информации.
Нормальные там цены, для местных зарплат. 30 центов за киловатт. 50 евро в месяц.
Да, это приучает не лить воду, и не греть атмосферу лишний раз. Но это не «ужас-ужас, пц как дорого».
embden
А где в Германии такие цены — 50 евро в месяц? У нас с женой за электричество+воду выходит 150 евро в месяц, это при том, что мы крайне экономим воду и электричество, ванную и кухню практически не отапливаем (что довольно неприятно). А еще есть вывоз мусора и прочее обслуживание за 80 евро в месяц, еще есть слабенький интернет в 50 Мбит по дсл за 40 евро в месяц. Это в Бремене.
Nadish
Вот и я плачу сейчас 150 евро в месяц за электричество, но только за электричество… Надеюсь, что плачу с запасом, конечно, потому что в прошлом году пришлось доплачивать (100 евро в месяц год платила, в конце года долг 40 евро был). Отопление у нас "центральное" при этом, только воду подогреваем "своим" электричеством. Интернет тоже 40 евро. А остальная коммуналка на малюсенькую квартирку 60 кв м за прошлый год в среднем 200 евро в месяц стоила (буквально позавчера получила перерасчёт). Берлин.
blind_oracle
Ничоси как у вас дорого. В Цюрихе я плачу что-то вроде 1100 франков в год, тоже котёл электрический свой, отопление отдельно. Сколько квт*ч стоит?
Nadish
29.3 кВт/час, "абонентская" 8.8 евро… П
Счётчик текущих цифр мне недоступен, показания снимают раз в год, очень надеюсь, что в этот раз мы хотя-бы не будем должны :/
Neusser
У вас в квартире солярий или электросауна? 150 евро в месяц за электричество это даже по 0,30€ получается 6000 квт*ч в год. Столько расходует семья из пяти-шести человек.
Nadish
Ну я написала, что в прошлом году платила по 100 и мы остались должны, при этом дома практически не бывали. Сейчас плачу по 150, надеюсь, что даже с учётом хоумофиса (то есть вода греется, посудомойка минимум раз в день запускалась, постоянно готовилась/грелась еда, 3 компа работали) мы хотя бы не будем должны.
Neusser
Это ненормально.
Или у вас в квартите что-то жрет электричество в невероятных объемах, или к вам кто-то подцепился.
Kanut79
Или пользуясь незнанием впихнули какой-то странный тариф. Но тут сложно понять зная только конечную сумму и не зная даже расхода энергии.
Nadish
Чего-то я теперь задумалась. В первый год даже нам вернули за электричество, а в 2019 как-то резко выросло потребление, в личном кабинет за 2019 стоит 3790 kWh. Жаль, счётчик закрыт, буду добиваться возможности зайти посмотреть, что там сейчас.
blind_oracle
Ну 3790 это даже как-то мало. Сейчас нашёл счет, за год с июля 19 по июль 20 мы сожрали 2645 КВт*ч днём и 4102 ночью (как раз когда котёл греет). Средняя цена 0.18 CHF, это где-то 0.17 EUR.
Lissov
Ну ничего себе… это дом?
У нас в квартире электричество 1400 в год (31 евро в месяц), плюс отопление и горячая вода 54 в месяц, то есть в сумме существенно меньше, чем у Nadish
blind_oracle
Нет, обычная трёшка 80м^2, двое взрослых + двое детей.
Но, т.к. котёл электрический на 200л в квартире, то вся горячая вода тоже входит в эту цифирь… и, думаю, составляет большую часть нашего потребления.
Neusser
Вы сравниваете 50 за электричество и 150 за электричество+вода.
Мы тоже платили 50 за электричество, в конце года получали еще возврат около 100.
Если у вас не ночные накопители, то отопление к электричеству не относится.
Ну поменяйте уже.
amartology
Neusser
Будет по крайней мере дешевле.
Лично я не вижу проблем ДСЛ, у меня у самого 50, на нетфликс/ютуб хватает.
Krokodilewhile
Не очень понимаю вашего удивления. 50 евро это 150 киловатт. Это норма на одного человека в месяц. Мой опыт показывает, что это справедливая норма для континентального климата. Расход электричества выше у меня был только в сезон дождей в азии, когда кондей приходилось держать включенным 24/7.
akuzmin
Центр Кёльна, 2-комнатная квартира 42 кв.м. За электричество плачу 30 евро в месяц, за интернет 240 Мбит — 35 евро.
DaylightIsBurning
За электричество можно сэкономить, если регулярно менять поставщика, не в разы конечно.
gorgona45
Угу, а если надо атмосферу не греть, а охладить? Как в Германии с кондиционерами дома? А то, что в Германии не бывает жарко месяцами — это рассказывать бабушке сказки, с 2015 года в Штуттгарте и Франкфурте каждое лето температуры хорошо так за 30 простреливают. И не на день-два, а неделями держатся, как в Анталии какой. И что самое занятное — на Мальте, питаемой по одному кабелю из Италии киловатт-час стоит порядка 15 центов. А в 4й экономике планеты он минимум в 30 обойдется.
Gradiens Автор
Никак. Их нельзя монтировать.
Все что вы можете — это купить переносной мобильный кондиционер.
Плата за охлаждение атмосферы — тоже космическая.
Конкретно: я с женой и 3 детьми платил за электричесвто 80 евро в месяц.
Мой одинокий коллега без жены и без детей, но с кондиционером платил 150.
karabas_b
Почему же нельзя, монтируйте себе на здоровье в своей квартире или доме. Если квартира съемная, договоритесь с владельцем и монтируйте. А что, в России по-другому?
А электричество это да — цены просто бесят. Наверное, самое дорогое электричество в мире.
Lissov
Если мы не рассматриваем дома (например, памятники архитектуры), где монтировать нельзя вообще, то надо получить разрешение всех жителей дома, причём даже если ставишь на своём балконе.
Впрочем да, ни разу не слышал, чтобы кто-то был против.
Gradiens Автор
Ну, даже если в теории можно получить разрешение, то на практике я нигде не видел кондиционеров в квартирах. А вы?
Офисы — да, бывает, но там центральная система кондиционирования. Это — другое :)
Kanut79
Дело скорее в том что до недавнего времени кондиционеры в квартирах не особо то были и нужны. Ну то есть нет их смысла ставить из-за пары жарких дней в году.
А вот такое что жара стоит неделями и даже ночью воздух не остывает это в Германии относительно ново.
Но в принципе квартиры с кондиционерами вполне себе встречаются. Дома тем более. Вот в съёмных квартирах такое действительно увидишь редко. Ну не в особо дорогом сегменте.
gorgona45
Я, наверное, Луну с неба хочу, но где такая опция в фильтре поиска на immobilienscout24.de?
Kanut79
А почему вы меня спрашиваете? Вы у них спросите. Но то что у них опции в фильтре нет совсем не означает что такие квартиры не сдаются.
gorgona45
Я подозреваю что такие комфортные квартиры сдаются исключительно через Vitamin B. Ну а мне, как таджику умственного труда приходится публичными источниками пользоваться, тип того же скаута.
Kanut79
Первая строчка в гугле по запросу «frankfurt am main wohnung mieten klimaanlage»: www.nuroa.de/mieten/wohnung-klimaanlage-frankfurt-am-main
gorgona45
За просвещение спасибо, но я изначально ожидал при поиске что-то типа ЦИАНовского сайта, а не гуглежа по названию. Неочевидно как-то казалось.
Kanut79
Ну так особого спроса пока на это похоже нет. И в крайнем случае подобные вопросы решаются при помощи обычного маклера.
Но думаю если такая погода будет летом чаще, то и фильтры на страницах появятся и сами климы в квартирах.
Nadish
У моего коллеги в ипотечной квартире есть кондиционер, он рассказывал, что из соседей против никто не был, тем более у него наружный блок на его балконе на последнем этаже находится. Но у него и система типа умного дома стоит самодельная, хобби у человека такое, квартиру модернизировать.
gorgona45
Вопрос №1 — как он решал вопрос вывода дренажа?
tommyangelo27
У меня коллега (в Польше) решал подобный вопрос — у нас тоже нельзя просто так кондиционеры на фасад лепить.
Он прокладывал трубы в стяжке на этапе ремонта.
gorgona45
Не понятно, а что мешает строителям при постройке сразу поставить корзины для кондея? И не будет никакого зоопарка на стенах.
Kanut79
Например то, что строить эти дома могли пару десятков лет назад? :)
Lissov
Снаружи — и я не видел. Внутри — у нескольких видел.
Знакомый уже 3 разрешения подписал, в моём доме я 2 раза видел установщиков (я снимаю, потому спрашивают не у меня). А у соседа сверху стоит камин, с дровами; на 6 этаже. А снаружи не видно ничего. Потому что внешний блок обычно ставят на балконе.
То есть конечно далеко не все ставят кондиционеры, но если захотеть — то можно.
Gradiens Автор
Ок, спасибо за уточнение. Да, мне надо было бы озвучить конкретные цифры.
А 30 центов за киловатт и 3 евро за куб — ну, для меня лично это "космос". Но вы правы, конечно, все субъективно.
Потому что с такими ценами принять ванну ( а я очень люблю поваляться в ванне с книжкой) стоит 5 евро.
По вашему совету я включу больше цифр во вторую часть, в которой озвучу свои доходы и расходы.
slepnoga
Ванна в Мюнхене? «Ну ты даешь»
Хочешь ванну — едь в Росток, Засниц или на Одер, а в Мюнхене не забудь, зачем пробка в раковине и кнопка в душе ))
Gradiens Автор
Ну а что поделать?
Привык.
Когда я немцам сказал, что у меня на даче безлимитная вода, хочешь газон поливай, хочешь бассейн в 30 кубов набирай — они оторопели. Я думаю, медведи, играющие на балалайках, не смогли бы оставить в их сердце такой же след, как безлимитная вода.
Потому что они очень грустили, "по счетчику" поливая свои газоны в дикую засуху прошлого года.
А я привык жить в Мордоре, и "ниче так". Дикарем родился, дикарем помру.
nixxa
Интересно, как вы немцам объяснили, что такое «дача» )) Если я правильно понимаю, для них это «загородный дом» и получается что у вас в Москве и квартира и загородный дом, что весьма дофига для западного человека.
Вот у их соседей, поляков, понятие «дача» есть, вот только они там ничего больше сарая не возводят, в отличие от нас на наших подмосковных дачах (некоторые из них вообще так уже давно усадьбы а не дачи)
Kanut79
У немцев есть ещё например такая вещь как "Strebergarten". Да и вообще "концепт дачи" немцам вполне себе понятен и даже знаком. Особенно в свете появившегося в последнее время "увлечения" биопродуктами и самообеспечением :)
Neusser
Schreber- Названы в честь Морица Шребера.
Kanut79
Нe знал, прикольно. У нас их вовсю называют именно «Strebergarten» и даже немцы и даже «официально». Похоже что изначально была «оговорка по Фрейду» и прижилась :)
Neusser
А официальное название у них вообще Kleingarten. Есть даже Bundeskleingartengesetz (ну как же без него :D )
tendium
Чехи тоже имеют своё понятие дачи. Называют его халупа ("chalupa") или хата ("chata"). Домики весьма приличные стоят у них, но часто явно сезонные.
vedenin1980
Да есть у них свои аналоги «дач». На английском, самое простой термин «summer house / летний домик», он может стоять во дворе основного (без отопления и нормальной теплоизоляции, снимал такой в первые недели жизни в Германии) и все немцы прекрасно понимают, что это совсем не настоящий «загородный дом».
P.S. У немцом так же есть целые дачные участки, где такие «summer house» стоят (например, можете посмотреть такой участок на google view в Дюссельдорфе), либо их можно арендовать у коммуны. Поэтому нет — дачей вы немцев не удивите.
river-fall
В Германии есть «дачи», как справедливо сказали выше, и более того, люди, выросшие в ГДР даже слово «дача» знают
slepnoga
>немцы, в большинстве своем, неплохо говорят по-английски
Улыбнулся. Нет, если вы турист, то да, с английским можно прожить пару месяцев и не заметить ничего.
sptor
Даже туристом можно заметить, что это далеко не всегда так. Если отъехать от говородов покрупнее, и где есть хоть какое-то туристическое присутствие это произойдет ну очень быстро. Да и даже в крупных городах, и казалось бы туристических местах с этим можно вполне столкнуться — ну или мне так везло, хоть как-то спасало только рудиментарное знание немецкого. Особенно в случаях когда тебя вроде понимают, и даже может пытаются ответить по английски, но потом все равно сбиваются на немецкий, но хотя бы медленный и более менее внятный, в надежде видимо что хоть как то поймешь.
Krokodilewhile
За 1 неделю заметил, что старшее поколение часто понимает английски или русский.
За жизнь не поговоришь, но решить вопрос можно.
А молодых жителей глубинки английский ставит в ступор. Причём это не высокомерие, на лицах реально читался разрыв шаблона.
gecube
Меня тоже это улыбнуло, потому что мне показалось, что немцы в массе своей — высокомерны и считают, что иностранцы должны говорить на великом немецком языке. И указатели в деревне только на немецком, никакого двуязычия. Но в столице и крупных городах и с образованными людьми — да, на английском можно
sptor
Ну это много где, я так понимаю если говорить о дорожных указателях, то дублироваться должны только те, что на международных направлениях и на которых написаны названия населенных пунков заграницей — особенно если они по другому пишутся — потому что не владеющий местным языком может не догадаться что там имеется в виду зачастую. А все остальное только на местном языке. Я подозреваю что внутри Росси указатели тоже в основном на русском только, и даже латиницей не всегда дублируются просто.
Neusser
А в каких странах указатели в деревнях не только на языке страны, но и на том же английском, например?
slepnoga
Может быть в Шотландии и Ирландии? ))
Neusser
И в Ирландии, и в Шотландии (которая вообще часть Великобритании) английский язык является государственным. И насчет Ирландии не знаю, а в Шотландии вы вряд ли найдете указатель не на английском.
a-l-e-x
Уэльс
Neusser
Во-первых, Уэльс — не страна. А во-вторых, английский там является государственным языком.
a-l-e-x
«Уэльс — не страна» — есть люди, которые с Вами не согласятся. Но Ваша точка зрения тоже возможна.
«А во-вторых, » — валлийский язык в Уэльсе — тоже государственный.
Neusser
Так а причем тут валлийский язык. В Уэльсе таблички на двух языках страны — уэльском и английском. Вот если бы там были таблички на французском или китайском, то другое дело. А так все то же самое — таблички только на местном языке. Точно так же как и в немецкой деревне.
a-l-e-x
В Уэльсе — местный язык — валлийский. «таблички» — на местном языке. Местами — на иностранном — на английском. Но не везде.
Чтобы жить в Уэльсе не обязательно знать английский вообще. Местного языка — достаточно. Более того, к примеру, знание английского языка не обязательно для натурализации в Британии, если Вы знаете валлийский.
Всё взаимодействие с органами власти в Уэльсе может происходить на валлийском языке.
Neusser
Ну так замените «Уэльс» на «Германия», а «валлийский» на немецкий и получится то же самое :)
Я к тому, что претензия в исходном комментарии — «И указатели в деревне только на немецком, никакого двуязычия» — высосана из пальца, лишь бы придраться. Практически во всех деревнях мира, да и городах тоже, указатели только на местных языках.
slepnoga
Да, это так.
Просто в exСССР традиционно использовали английский в качестве международного на указателях, да и транскрипция русских названий не составляла труда.
Но как наши начали понаехать, на картах внезапно появился Калайс и Колонь, Хамбург и Ковно, и даже Каралишкес, а дубляж на арабском указателей ( да, это в EU, и нет, они там 50 лет висят) вообще ведет к срыву шаблона.
gecube
это не претензия ) а констатация факта. Претензия в том, что даже в Вене (которая вроде как столица и вполне себе туристический город) — указателей на английском днем с огнем не сыскать
Neusser
Я так понимаю, что в Париже, Мадриде, Риме, Амстердаме и т.д. вы не бывали.
Lissov
А почему они должны быть на английском, а не на китайском или русском?
Указатели на английском актульны для стран с не-латинским алфавитом. В Вене нет никакого смысла переводить «Kartnerstrasse» как «Carinthia street», и даже англоязычная википедия указывает в оригинале. Перевод названий только запутывает и нужен тем, кто оригинальное неспособен прочесть.
А указатели на метро и туалет вполне интернациональны, чтобы туристы их нашли.
В метро, кстати, автоматы по продаже билетов имеют 6 языков, а правила и основные надписи продублированы на английском.
gorgona45
Ну как бы, да — так и есть. Потому как не националисты покинули и покидают этот приют носителей формы от Хуго Босса и их потомков. Да, с посторонними они блюдут политкорректность и боятся сказать лишнего. Зато если получится втереться в ближний круг, то под большой стакан уже узнаешь от нейрохирурга клиники в Дортмунде, почему он всей душой за AfD.
river-fall
а в русских деревнях давно англоязычные таблички висят или русские тоже высокомерны? :)
Помню, в московском метро (!) в 2012 далеко не все карты и таблички были с дублированием латиницей. А вы про деревни :)
denixoid
Увидел знакомое фото и прочел от корки до корки. Читаю как будто свою историю. Единственное отличие — я попал в Германию (именно в Висбаден) еще до того как ввели блау карты.
xander90
Спасибо за статью! Очень интересно, прочитал на одном дыхании, как будто сам переехал)) жду продолжения :)
DrDirmitiy
Gradiens Автор
Прошу не воспринимать это как накидывание на вентилятор, но Дойче банк сейчас скорее похоже на нашего зеленого Пакмана образца прошлого века.
Когда вживую сталкиваешься с этими очередями, неорганизованностью, необходимостью ждать, когда карточку отправят по почте и отсутствием таких очевидных вещей как смс или push уведомления об операциях по дебетовке — это мрак.
Извините, не хотел задеть ничьих чувств.
И да, я понимаю, что в других банках может быть все намного лучше.
wuoten
В коммерце почти тоже самое было у меня. При том, что это не только в Германии так, когда я жил в штатах, то довелось открывать счет в велс фарго и боф. Мало того, что там живые очереди были, отделения выглядели как сберкассы в моем родном захолустье 15 лет назад, я пин код своей будущей карты один раз писал на стикере и отдавал человеку, второй раз мне сотрудник перевернул клавиатуру и отвернулся. А приложения и сайт это просто адище.
В России в плане банков, мобильной связи, интернета и многих разных услуг все ГОРАЗДО лучше.
drcolombo
А вот про Commerzbank могу только положительное сказать ;) Но что касается мобильной связи и интернета — тут обеими рукам «за». Возвращаешься, к примеру, на машине с отпуска — только пересёк границу с Германией и попадаешь как-будто в 90-ые… хорошо, если вообще связь будет. А вот к примеру, в Караванкен туннеле дочка по WhatsApp видео звонок на всём протяжении туннеля вела — хоть бы на секунду видео застопорилось или ухудшилось качество.
drcolombo
Из личного и профессионального опыта — хуже для физ.лица, чем Deutsche Bank, банка в мире не существует.
HellMaster_HaiL
Отличная статья, прямо руководство к действию.
Но я бы немного дополнил моментами и лайфхаками:
— Поиск жилья — перед переездом и при поиске работы стоит сразу задуматься об этом моменте. В больших городах найти квартиру порой нереально. Личный опыт — почти год на поиски кваритиры в Мюнхене, огромное количество осмотров, неописуемое количество заявок. Если бы знал, искал бы работу в другом городе.
— Обстановка квартиры — есть магазины с более дешевой мебелью, типа Poco, OBI. Но качество там гораздо хуже, инструкции по сборке не такие детальные и продуманные, как Икеа. Но в Икее дорогая и неудобная доставка. Лайфхак — аренда прицепа и самостоятельная покупка.
— Переезд с семьей на машине — есть сайты типа autodoc.de или тот же амазон. Да, не так удобно и прогрессивно, как экзистс, но по конкретному номеру детали можно найти. А дальше ищем в гугле рядом hobby-werkstatt. Там можно снять подъемник и инструменты. Базовое техническое обслуживание авто для человека, умеющего в ютьюб, не составляет особого труда. И, как ни странно, гораздо быстрее, чем при обращении в сервис. В таких же мастерских есть мастера-фрилансеры, которым можно заплатить за ту или иную работу, и, я думаю, нагло смотреть что он делает. Диагностика, имхо, лучше у диллера, да.
— Детские сады и школы — условия по детским садам могут быть абсолютно разные не только в разных землях, но и в разных районах одной и той же земли. В городе могут быть государственные садики с очень вкусными ценами, а в «областном» районе — государственных может и не быть вовсе. Остаются два варианта: либо частные (которые все же стоят дешевле аналогичных в городе), либо различные конфессионные. Конфессонные стоят дешевле, потому что большая чсасть финансируется церковью, но там всякие молитвы, религионые праздники и прочее. Так что уточняйте по своему району (kreis) регистрации.
wuoten
Извините конечно, но зачем так жить. Разве нельзя потратить время на обучение и получить работу лучше? Мне кажется, что это выгоднее, чем на всем экономить, тем более сдавать своего ребенка в подобные заведения.
HellMaster_HaiL
1. Никто не говорит, как Вам поступать.
2. Статья про переезд в Германию, первое время всегда сложно экономически, особенно, если работает только один член семьи. плата маклеру, залог за квартиру, покупка автомобиля+налог+страховка, мебели, все бюрократические издержки, переезд тоже не бесплатный, плата за садик и многое другое — все в месте это довольно, порой очень довольно, большая сумма.
3. Средняя запралата в Баварии — 2000 евро нетто в месяц, среняя зарплата у сеньора — 68 тысяч в год брутто, средний чек за «малое техническое обсуживание» — 400-500 евро. Если детальнее присмотреться, то там цена за то же масло в 2,5 раза выше, чем в любых других магазинах. Если машина вышла из гарантии, то не вижу смыла переплачивать почти в пять раз за час работы. У меня лично во многом печальное впечатление о местных автомастерских — запись за несколько недель (только не попадайте в период смены резины), несколько раз мою запись теряли, привезти машину можно с 7 до 9 утра, забирать раньше 16ти не получалось никогда. И это не ремонт, а замена масла, мелких расходников. Был случай, что у одного официала меня чуть не развели на замену прокладки ГБЦ стоимостью от 2,5к. Второй официал обнаружил, что проблема в прокладке впускного коллектора, которая меняется куда проще и за гораздо дешево. У коллеги при ТО у официалов воткнули не тот маслянный фильтр, потом несколько раз втирали ему, что двигателю кабзда (машине 5 лет, немка, чек горит и все), постоянные диагностики и исправления ошибок. Итого два месяца мытарств и счет в несколько тысяч евро. Благо мастерская признала вину и сама все оплатила, но осадок то…
4. Я лично знаком с людьми, которым вообще не принципиально, где и как проводит их чадо время. И то, что ребенок читает молитвы перед обедом, их не смущало ни разу. Каждый решает сам. Я платил 550 евро за частные ясли, для меня было принципиально, а кто-то решит, что 150 евро — это куда более выгоднее.
5. Германия — это, зачастую, не про высокие заработки. Средний класс, имхо, составляет абсолюбтное большинство и область ИТ, в отличии от РФ, не приносит сильных плюшек в этом вопросе. Переезжая в Германию, стоит первым делом понять, что означает sparsam.
Gradiens Автор
Я, как автор статьи, неистово плюсую!
Заработки высокие (относительно России, Польши и т.д), но налоги такие, и расходы такие, что богатым ты себя ощущать точно не будешь.
Не поймите меня неправильно, мне понравилось жить в Германии, и мне, в отличие от многих комментаторов, понравился Висбаден. Чистый, зеленый город с моими любимыми купальнями.
Но, несмотря на весьма большую зарплату (больше, чем у среднего местного айтишника, конкретные суммы я назову во второй статье) ощущения себя средним классом — ну, не сильно радует.
Да, у меня были завышенные ожидания. Они не оправдались. Это, безусловно, моя проблема. Но именно поэтому я хотел бы поделиться с читателями своим опытом.
Я не хотел сказать что-то типа "фу, смотрите, у них там автослесари последнюю рубашку снимут". Я постарался изложить побольше фактов и поменьше своих сравнений.
И если хоть кто-то задумается и трезво оценит, что его ждет — значит, я писал не зря.
HellMaster_HaiL
Меня тоже очень сильно доставал тот момент, что в других странах, работая программистом, я бы имел куда больше возможностей. Но Вы знаете, проходит время, и я все больше и больше свыкаюсь с тем, что средний класс — это вполне себе комфортно. Как для отдельного человека, так и для всего общества целиком.
iproger
Все же плохо когда недоплачивают, это значит только то что эффективность труда распределяется на других. Это вообще нормально, только важен баланс. В Европе как-то слишком перегнули с этим (при взгляде со стороны). Мне кажется, в США более объективно: что-то среднее между СНГ и Европой в плане подхода к социалке.
HellMaster_HaiL
Не знаю за всю Европу, и уж тем более за США, но, на мой взгляд, при большинстве среднего класса (да к тому же классы выше в Германии никоим образом не стараются показать то, что они выше) распространяются «пассивные» социальные плюшки в виде порядка, безопасности, минимальной безработице, отличного медицинского обсуживания, отсутствия тотальной коррупции, защиты прав и свобод, уверенности в будущем и возможности планировать свою жизнь на десятки лет вперед.
gorgona45
Вы уверены что слово «отличного» хорошо сочетается с персоналом, назначающим ибупрофен, не глядя? Она если и отличная, то от нуля.
HellMaster_HaiL
Не ознаю о чем Вы, но вот вам парочка историй из личного опыта:
Году в 2010м очень некрасиво упал с велосипеда, повредил руку. Добрашись до ближайшего травмапункта, получил диагноз «разрыв связок плечевого сустава», при этом никакой бумажки и, тем более, ренгеновского снимка мне на руки не дали. Никаких обезболивающих не выписали (а боль была такая, что всю следующую ночь не мог спать), никаких рекомендаций не услышал. На мой вопрос, что мол может какие таблетки или там гипс/шмипс/фигипис, посоветовали сходить в аптеку и купить, «что будет». На следующий день, добравшись до поликлиники по месту прописки и попав на прием к хирургу, был изумлен еще больше. Хирург побухтел о том, что у меня нет рантгена!, пощупал плечо и выдал, что там скорее всего не разрыв, а просто растяжение. Сказал купить косынку и придти через месяц. В итоге, конечно, вроде все срослось, хотя даже внешне плече выглядит до сих отлично от другого.
Прошлым летом, уже в Германии, угораздило подскользнуться на лестнице и удариться об нее спиной в районе поясницы. Поехал в больницу, где меня промариновали часов пять. Сперва осмотр у врача, потом сдача крови, потом рентген всего тазобедренного сустава, потом УЗИ брюшной полости, потом опять прием у врача. В итоге ничего страшного, ушиб мягких тканей, повреждений внутренних органов или костей нет. Посоветовали пару недель не заниматься спортом, выписали какую-то мазь (не помню названия).
Да, разницы в лечении, по сути, никакой. Но разница в подходе — огромная.
У жены была сложная беременность, половину которой ей пришлось провести в больнице. Естественно почти все свое сободное время от работы время я проводил рядом с ней. Как я и сказал выше, ничего не знаю за другие страны, но разницу в оснащении мединских кабинетов и палат, разницу между организацией работы сотрудников и стационара больных между немецкими больницами и российскими я прочувствовал. Не буду говорить, что в россии все плохо, что там ни от чего не лечат, что люди мрут из-за халатности медицинского персонала, но я ниразу не видел и не слышал, что в Германии по телевидению собирают деньги смс-ками на операцию ребенку, резиденту страны. Так что, отвечая на Ваш вопрос, могу утверждать, пусть субъективно, что немецкая медицина, как система, а не наука, разительно отлична от российской. Отлична в лучшую сторону.
gorgona45
Это точно — в лучшую сторону? Отношение — на уровне районной поликлиники, за пределами региона 77, 78 и 50.
Kanut79
Это anecdotical evidence да ещё и от людей не особо разбирающихся в том как всё работает. А можете ещё и не говорящих нормально на немецком. И не факт что они ничего не придумывают или хотя бы не преувеличивают.
И как вы думаете если я начну искать в сети отзывы иностранцев, недовольных уже российской медициной, то что и в каком количестве я тогда найду? Да даже если и граждан России…
gorgona45
Anecdotal — не anecdotal, но достачно характерный случай, чтобы идти вразрез с обобщением про «отличную» медицину. Просто, когда подобное встречаешь в РФ, то по крайней мере ожидаешь, что там все не слава богу. А тут, экономика №4 планеты — и такой харам. Да еще и ощутимо небесплатный.
Kanut79
Ну да, достаточно характерный в том плане что человек пошёл не к тому врачу и похоже не смог объяснить в чём конкретно проблема. А теперь представьте в России человек придёт не к тому врачу и начнёт на ломаном русском рассказывать «болит… тут… симптом». А медицина вполне себе нормальная если знать как оно работает.
P.S. И по вашей же ссылке ниже человеку рассказывают что он по идее делал неправильно и он сам ещё и соглашается что «не знала», «потом конечно сделала так и он сработало» и так далее и тому подобное.
gecube
в РФ это невозможно, потому что для начала ты попадаешь к педиатру или терапевту, который УЖЕ выписывает направление к специалисту. Хотя за свои деньги ВЫ МОЖЕТЕ пойти и к врачу-специалисту… Но это Ваши проблемы, не так ли?
Кстати, по ДМС тоже не попадешь к специалисту, пока не уточнишь имеешь ли на это право или не отправит терапевт. Такие дела
Kanut79
Вы и в Германии можете сначала пойти к «домашнему врачу» и попросить его дать направление к нужному по его мнению специалисту/специалистам. А если вы решаете этого не делать, то…
gecube
Так мы же про обратную ситуацию, не так ли ?
Kanut79
В смысле? Что в одной стране разрешено идти сразу к специалисту, а в другой нет? Или о чём конкретно?
HellMaster_HaiL
Я как-то случайно наткнулся на ютьюбе на канал некой дамы, которая утверждала, что в Германии можно спокойно питаться человеку на 100 евро в месяц, а иногда даже и дешевле. Мол ценнейший лафхак в интернете, шок контент. такого вы еще не видели. Прочитал заголовок, ухмыльнулся, но все же зашел посмотреть. Оказалось, что автор покупает каждый месяц несколько килограмм крупы, несколько килограмм куриной грудки, пару литров рыбьего жира и несколько банок, размером с банки для протеина, витаминов. И на полном серьезе гвоорит, что слушать врачей, в том числе диетологов, не стоит, ибо она уже несколько лет так живет и все с ней норм. Возраст мадам на вид лет 25, не больше.
Так что да, в том, что я написал, я абсолютно уверен, потому что это мой личный опыт. Для Вас мои слова могут звучать ровно так же, как для меня тезисы мадам из видео, но на это я повлиять не могу.
Скажите пожалуйста, а у Вас есть личный опыт обращения в мединские учреждения в Германии? Особенно интересно за негативный, где Вам поставили не тот диагноз или вообще отказали в приеме.
Lissov
Вы сейчас в какой стране находитесь?
Тут несколько человек описали свой личный опыт за много лет, а Вы ссылаетесь на ролики на Ютюбе.
У меня опыт в Австрии тоже крайне положительный, а медицинская система очень похожа. Если строго про Германию — у ребёнка болела нога, обратились в больницу в Мюнхене, осмотрели быстро, предложили даже МРТ (под общим наркозом — потому мы отказались). Страховка всё покрыла. Ещё есть несколько знакомыв в Германии, особых проблем не было, и они о них не слышали.
С тех пор я просто сразу иду к пульмонологу при подозрениях, зачем мне вообще домашний врач?
HellMaster_HaiL
Комичная отсылка к не менее комичному ролику — это способ показать, что в интернете можно найти кучу разных мнений, адекватных или нет. Кучу разных историй, подкрепленных пруфами или выдуманными с нуля. Соответственно, мое мнение, озвученное в этом треде, о том, что немецкая мидицина отличается от той же российской в лучшую сторону осонова только на личном опыте. Мне довелось и в скорую обращаться, и к домашнему врачу, и к детскому врачу, и несколько операций в нашей семье уже за плечами как у взрослых, так и у детей. Да, далеко от идеального, да ожидания и бюррократии, да есть нежелание отдельных специалистов общаться с людьми с плохим знанием языка. Я не исключаю даже врачебные ошибки. Но в общем медицина, для меня, отличная. Начиная помещений (ремонта и чистоты), заканчивая техническим оснащением.
Вопрос в предыдущем посте про негативный опыт был задан конкретному человеку не с целью доказать, что все врачи в Германии безошибочно ставят диагноз, а с целью выяснить, на основании чего конретный человек считает:
Просто было интересно, сделаны ли эти выводы на основании чужого опыта с форума путешественников или человек просто троллит. Я склоняюсь к последнему.
Опять же, меня пытаются переубедить в том, что вся немецкая медицина чуть ли не дно мирового уровня, а я пытаюсь высказать мнение, что лично по моему опыту эта система куда лучше многих аналогов, где кабинет флюрографии один на всю районную поликлинику и может не работать неделями.
Если Вы считаете, что немецкая медицина — это ужас удасный, отличный от нуля, то это Ваше право. Если у вас один сплошной негативный опыт с немецкими врачами — вы абсолютно правы. Но мой опыт в основной своей массе положительный, так что я тоже абсолютно прав. Это ведь все субъективно. Для объективности есть различного рода статистики. Можем все вместе поискать правду там. Но это совсем другая история.
Lissov
Прошу прощения, перепутал кто какое мнение отстаивает. С Вами согласен совершенно.
gorgona45
Я не говорил, что ужас-ужасный (если смотреть разные цифры в статистике). Я говорил что медицину считать отличной с продемонстрированным отношением может только то, кто лучшего не видел в мире. И что такого неправильного, если человек сам заявился к терапевту с проблемой, а тот, вместо того чтобы направить его быстро к профильному спецу, начал шланговать и назначать бассейн и никаких обследований? Этому лепиле что, глаз Рентген ставил что ли? Ну и касательно своего личного опыта — в Ханау 2 года назад в глаз что-то попало на вокзале. Соринку извлек быстро и продезинфецированными руками. Однако, через сутки началась воспаление, с которым я направился в Augenklinikum Hanau. С врачом говорил по-английски, но она, почти не глядя на меня, назначила кортикостероидные капли и все на этом. На мой вопрос о том не стоит ли как-то посмотреть повнимательнее на глаз, и проверить не было ли там инфекционной природы воспаления, сказала отмахнувшись что мне это не надо. В итоге, погуглив симптомы дома, я из аптечки достал капли с антибиотиком, прокапал их 2 дня и к вечеру 3го от воспаления ни следа не осталось. Вот и спрашивается, налетев так с ходу на свой первый опыт с «отличной» медициной как мне ее воспринимать? Понимаю, «неповезло» и все такое. Но как-то ожидаешь что во флагмане ЕС ширпотребовская медицина будет повнимательнее относиться к пациенту, чем ширпотребовская медицина главном городе РФ, а по факту тоже самое, если не хуже да плюс еще и за небесплатную страховку.
Kanut79
А вы "лучшее в мире видели"? Ну то есть где по вашему в аналогичных ситуациях проблемы однозначно и без вариантов были бы решены лучше? Где по вашему та самая "эталонная медицина", которая не имеет аналогичных проблем?
Ну и как бы медицина в Германии не то чтобы бесплатная, но она относительно дешёвая. Особенно если смотреть в контексте местных зарплат. В том числе и зарплат врачей и медперсонала.
Nadish
Я за эти 4 года успела столкнуться много раз с немецкой медициной. Впечатления в основном очень хорошие. И в больницу попадала (5 часов, анализы, УЗИ), и в разгар этой пандемии умудрилась отит острый получить и полечить амбулаторно (без ожидания просто пришла к первому же лор-врачу, почти неделю потом ходила к ней на контроль и промывания), и 4 коронки поставила за копейки...
gorgona45
Страховка была просто GKV или еще доп. стоматологическая?
Nadish
Только обычная ТК. Схема действия: до лечения врач выдаёт план со стоимостью, я отправляю его в страховую, страховая присылает ответ, сколько они покроют, я отношу план врачу и мы начинаем лечение. Когда лечение окончено, я оплачиваю свою часть. Проходила это 2 раза в прошлом году (по 2 коронки ставила), в первый раз доплата моя оказалась меньше 5 евро, во второй что-то около 150 евро. "Вторые" коронки это было переделывание сломавшихся российских, которые я сделала до переезда помня о чудовищных ценах на немецкую медицину, отдала в Москве за них около 1000 евро.
Neusser
За более чем 10 лет в Германии мне только один раз назначили ибупрофен. Причем глядя. Правда, я бы себе его и сам назначил, а к врачу пошел, потому что больничный был нужен.
drcolombo
Не сочтите за рекламу, но сколько уже тут читаю комментариев от живущих в Баварии — то цены на то высокие, то на сё, то с поездами косяки, то ещё с чем-то…
Приезжайте к нам в Хессен и будет вам тут счастье :) Только работать надо во Франкфурте, а жить километрах в 30-50 от него (не ближе).
По Вашим пунктам:
Средняя зарплата у сеньора — 75-85 тысяч брутто.
Таких проблем с записью на ТО, слава Богу, я не испытывал. Записался через сайт — приехал в назначенное время, подождал или походил по городу час-полтора (если надо TU/HU делать, то конечно это почти весь день занимает) и забрал машину.
Все садики кроме частных (государственные, католические и евангелические) в Хессене уже года два (или три?) бесплатны.
HellMaster_HaiL
Я действительно начал рассматривать возможность переезда. Просто ради спортивного интереса и смены обстановки. В общем в Баварии мне больше нравится, чем нет, но сейчас рассматриваю Трир (Trier). Подкупает близость к Бельгии из-за личных интересов.
50 километров — это час езды, если в час пик. Час обратно. Это четверть рабочего времени. Неужели сложно найти работу рядом за равнозначные 60 тысяч?
Если есть вакансия C# разработчика в районе 80-85ти, то буду очень заинтересован ;) Особенно, если есть удаленный формат.
Вполне вероятно, что это проблема конкретно Мюнхена. Может в других городах с этим куда проще. И да, мой вывод основан чисто на обращении к официальным сервакам, у турок можно получить термин быстрее, но тут я уж предпочту личное участие.
Как я и сказал, ситуация отличается от крайса к крайсу. В Мюнехе, на сколько я знаю, все государственные садики бесплатные, но в нашем Ebersberger kreis, по крайней мере в нашем уголке, государственных садиков нет. Но от Баварии есть копенсация (толи 100 евро, толи 200), в общем садик (не ясли) с питанием у нас получается 150 евро в этом году.
Kanut79
«Правильно, к чёрту эту Баварию давайте лучше к нам во Франконию» © Любой
истинныйфранконец :)technic93
Слог классный, читается легко и интересно. Толкиен тихо грызёт локти и завидует в сторонке :)
Sharkozp
Смотрю на фотографии Висбаден. Жили там или во Франкфурте?
Gradiens Автор
Жил в Висбадене, потому что офис компании был именно там. И хотя многие в комментариях Висбаден не одобряют, он мне нравился.
EmmaAcedia
В бытовом плане знание немецкого помогает. Сейчас, через 2.5 года после перезда хотя бы записаться к врачу, или на курсы ребенку можно. Тут принято много говорить по телефону, по любому почти поводу звонят. Это тоже отдельный навык — понимать и отвечать не по почте, или при встрече, а по трубке. Поиенять права — около 2000 обошлось, надо савать экзамен. Также многое завит от того, откуда перехать. Я жила в России в небольшом обласном центре и здесь по населению примерно тоже самое около 400 тыс. Наверное, если перехать из Москвы в мленький город то будет скучновато.
Xandrmoro
Может показаться вбросом, но зачем вообще кому-то может хотеться переехать в Германию? С моей колокольни это одна из худших стран ЕС — адское законодательство, адские налоги при очень так себе зарплатах брутто, адские же цены на жильё, паршивая (или невероятно дорогая) медицина и всё это для того чтобы за мой счёт кто-то другой жил лучше, а мне самому хрен с маслом (и это вполне официальная позиция). Польша и в чуть меньшей степени Чехия выигрывают по буквально всем значимым для меня критериям, но мб я что-то упускаю?
Kanut79
Ну чтобы ответить на ваш вопрос сначала надо например понять в чём конкретно доя вас заключается например "адовость законов"? Или в чём проблема налогов если мы например говорим не об одиночке, а скажем о семье? Какие зарплаты вы видите конкретно для себя в Германии и/или Польше? Какую цену вы лично считаете адекватной для медицины уровня немецкой. И так далее и тому подобное.
Xandrmoro
Общая зарегулированность всех сфер жизни (читай — количество бумаг которые надо собрать и норм которые надо соблюсти для совершения того или иного действия), которая в итоге приводит к описанной выше в комментариях вопиющей для меня хрени типа кастингов жильцов (потому что нельзя выселить проблемных), кастингов же работников (потому что нельзя уволить), отсутствия круглосуточных магазинов (эта болезнь, к сожалению, и до Польши добралась, хотя и не в полной мере), невозможность что-то сделать в собственном доме (не квартире даже!) самостоятельно без получения дорогих и долгих лицензий etc. В целом очень сильно отличающийся от моего баланс freedom-security в сторону последней.
Ну вот я не планирую обзаводиться семьёй до жилья, а с жильём тоже беда, потому что оно дорогое (не в последнюю очередь из-за п. 1), а у меня налоги. По сути, государство меня штрафует за то, что я живу один. Нормально это? Ну, не знаю, мне кажется что нет.
В айти они примерно одинаковые, насколько я знаю. Галера это 3.5-4к евро брутто, не галера — как договоришься.
Не пробовал немецкую медицину, поэтому, честно говоря, не знаю что на это ответить. Но по общим представлениям — четверть (а то и треть) средней зарплаты за зуб или 300+ евро за первичную консультацию у онколога это как-то стрёмно. Это, конечно, не штаты, где
коррупциялоббизм и совсем швах, но таки.vedenin1980
Откуда вы это взяли? Страховка покрывает большую часть затрат, а том числе стоматологию (вместе с коронками). Тоже самое про первичные консультации, это возможно только при полном отсутствии страховки (что невозможно для резидента Германии).
Для Польши 4k (18 тыс.злотых) для галеры уже многовато, а в Германии 5-6 тыс. не самая высокая зарплата для сеньора (4k или 48k в год — даже для мидла ниже средней).
У немцев огромные строительные магазины на каждом углу — многие почти все делают в собственном доме сами.
Они есть, на многих заправках, по сути, полноценые круглосуточные супермаркеты (разумеется, с более высоким ценником), где можно купить почти любые товары (в том числе хлеб, колбасы, сыр и т.п.).
Сказки же. Разве что дом с нуля построить нельзя, а практически все по дому можно делать без лицензий (в каждом небольшом немецком городе строительных супермарктов чуть ли не больше чем других магазинов).
nixxa
Сравнивать абсолютные цифры по зарплатам в разных странах — бесполезное занятие. В Польше при зарплате брутто в 4к за вычетом налогов, аренды у вас останется около 2к евро. Еще 1к евро вы проедите вместе с семьей, и это с кафе/ресторанами пару раз в неделю, а то и чаще.
В Польше есть такое понятие как «creative tax», позволяет для креативных персон существенно снизить налог (программисты тоже попадают в эту категорию, как и девопсы и даже QA замечены). Грубо это добавляет примерно 10% от вашей брутто к вашей нетто зарплате.
vedenin1980
Да, только там множество нюансов, которые должны быть прописаны в трудовом договоре для этого. То есть далеко не каждый программист сможет получить этот вычет.
Я знаю. А в Германии по итогам года можно вычитать из налогоблогемой базы кучу различных вещей (затраты на дорогу с работы/до работы), проф.литературу, рабочее оборудование, мебель для домашнего офиса, помощь родителям (в России в том числе), ипотечные проценты, ДМС, страхование, пенсионные вклады, поездки раз в год на родину, расходы на детей (садики/кружки/школы), расходы на образование (свое и детей, в том числе университеты), затраты на второй дом (около работы), затраты на переезд на новое место работы (в том числе склад для вещей/машину и грузчиков для переезда и т.п.), даже затраты на дополнительное питание при переезде в другой город (я не шучу) и т.д.
Поверьте, в Германии можно подоходный налог свести вообще к нулю при определенных условиях. Это еще не считая того, что за каждого ребенка платят 202 евро/месяц и неработающая жена делит вашу базу.
vedenin1980
Да. Но примерно то же самое будет и в Германии. При зарплате 65k в год в Мюнхене/Франкфурте/Дюссельдорфе (вполне средняя для синьора) или 5.5k в месяц и неработающей жене, вы получите 3.6k чистыми, к которым прибавится детские пособия (скажем на 2 детей) в виде 0.4k, что даст 4k чистыми. 1.5k уйдет на аренду, итого останется 2.5k из которых вы можете проесть 1.25k с семьей с кафе/ресторанами при затратах аналогичных польским (в Германии цены на продукты/кафе где-то на 25% выше) и получите в остатке примерно те же деньги (в пересчете что в Польше покупательная способность на 25% выше).
Как я уже говорил, в силу большой мобильности европейцев, уровень жизни в большинстве стран у англоязычных программистов достаточно близок (либо будет получаться примерно одинаковая сумма после всех расходов, либо в случае, например, Испании, Греции или Италии будут плюшки в виде хорошего климата/пляжа/фруктов и т.п.).
Kanut79
У вас однозначно неправильные представления о ряде вещей. Я даже и не знаю с чего начать....
"Кастинги" для жилья есть только в городах/районах где с этим жильём проблемы. А это даже близко не вся Германия. И гигантские цены на жильё тоже далеко не везде.
Уволить человека с точки зрения закона на самом деле не так уж и сложно. Особенно в первое время. Это скорее айтишники сами выторговывают себе такие контракты что их сложно уволить.
42-48к в год это на мой взгляд даже на галере зарплата джуна. И то далеко не везде. У нас в городе за такие деньги разве что совсем начинающие согласятся работать.
А то что вы про медицину рассказываете для меня вообще звучит странно. Онкология и обычное лечение зубов в Германии покрываются обычной страховкой и за консультацию у онколога вам вообще ничего платить не надо. Зубы вам вылечат тоже бесплатно, разве что опционально можно доплатить где-то 50€ за другой материал для пломбы. Экономит время и пломба менее заметна
Вот протезирование обычная страховка целиком не оплачивает, это да. Но никто вам не мешает взять на это дело ДМС. Это не так уж и дорого.
Ну и как бы многие едут в Германию уже с семьёй. Поэтому налоги для них сразу выглядят более-менее нормально.
0xd34df00d
Ну вот зачем распространять, мягко скажем, недостоверную информацию?
Если вы программист и работаете, то у вас по работе будет страховка, которая покроет все зубы и любые консультации (кроме увеличения груди и пластики носа, возможно). Мне выдрали три из четырёх коренных зубов, заделали ещё несколько дырок, и за всё это я заплатил смешные деньги масштаба десятков баксов. С диагностикой каких-то левых болей тоже всё было хорошо, равно как и с «ой, я тут узнал, что у моих родителей хеликтобактер пилори, можно ли сделать тест, несмотря на то, что шанс заразиться у меня был последний раз лет 10 назад?» — тоже заплатил 35 баксов за сам факт визита к специалисту, и всё.
DaylightIsBurning
nixxa
Вы меня прям пугаете… я конечно вижу в Польше цены в районе 100к евро за квартиру в приличной новостройке в центре города (это двушка, т.е. одна спальня), неужели это сопоставимо с ценами на квартиру в центре Берлина или там Мюнхена?
DaylightIsBurning
В каком городе в Польше? Во Вроцлаве или Варшаве за 100к 60 м. кв? Как я слышал от Поляков, таких цен нет уже очень-очень давно. В Германии в менее востребованных городах цены тоже намного ниже чем в Мюнхене, Гамбурге, и теперь уже, в Берлине.
Xandrmoro
Вот как раз во Вроцлаве (если точнее, то в Килчуве, который формально не Вроцлав, но всё ещё 13 км до центра) буквально сегодня отец получил ключи от таунхауса. 180 квадратов, 390 тысяч злотых (~$100k).
Квартиры если смотреть не в самом центре, а в трёх-пяти остановках трамвая (Щепин, Олавское, эти вот районы) — где-то 350-450к злотых тоже было за 60-70 метров. В похожем по отдалённости районе Берлина Mitte 36 квадратов стоят 390 тысяч евро, а 54 — 430.
nixxa
430к евро это примерно в 4 раза дороже, а при разнице в зарплате всего в 2 раза (между Вроцлавом и Берлином) накопить (выплатить ипотеку) будет значительно сложнее.
vedenin1980
Но тут есть небольшой нюанс… выплаты за ипотеку не уходят в никуда, никто не мешает потом продать дом, который стоит в 4 раза дороже, и переехать в тот же Вроцлав, а на разницу отлично жить. Поэтому высокие цены (с высокими зарплатами) не всегда плохо.
nixxa
Ну да, только сначала нужно выплатить. А раз это сложнее, то жить вы будете слегка похуже и в течении лет 20 минимум. А жить то хочется сейчас а не потом.
vedenin1980
Не всегда, важно не какую часть от зарплаты занимает ипотека, а сколько остается в итоге.
Простой пример (условно считаем что в странах все цены, кроме ипотеки одинаковые, чтобы не заморачиваться с покупательной способностью):
— в стране А чистый доход 6 тыс, ипотека 3 тыс (50%), прочие расходы 1 тыс, итого на счет можно откладывать 2 тыс.
— в стране B чистый доход 3 тыс, ипотека 0.5 тыс (всего одна шестая от зарплаты), прочие расходы 1 тыс, итого чистыми остается 1,5 тыс.
В результате, несмотря на то что ипотека в абсолютных числах больше в 6 раз, а зарплата всего в 2 раза, в стране А сумма остающихся чистых денег выше.
nixxa
Стоимость жизни это очень важный параметр, а вы его просто выкинули. Если представить, что в вашем примере в стране А жизнь дороже хотя бы в 2 раза, то получится, что «прочие расходы» в стране В должны быть не 1 тыс, а 500 и тогда чистыми останется также 2 тыс.
А вообще, немного бесполезно таким образом теоретизировать, к реальной жизни это не имеет никакого отношения.
vedenin1980
Почему? Когда я перезжал из Польшу в Германию и из Германии в Люкембург, то делал многочисленные расчеты и получалось, что несмотря на то что ипотека получаетя сильно больше (даже относительно зарплаты), в итоге остается даже больше денег (с учетом покупательной способности).
Xandrmoro
Так и я о том же :)
nixxa
Забыл уточнить, в моем примере был Вроцлав, 30 минут от центра пешком (10 на трамвае), возле реки (район Promenady Wroclawskie, 2км от центра). Так что такие цены есть, и это еще считается очень дорого. В Варшаве думаю будет дороже. Не уверен что Вроцлав можно сравнивать с Берлином, но и вашем посте было «в немецких городах».
vedenin1980
Да, многое. Если говорить о перезде с семьей, то:
1. Налоги сильно снижаются при наличие жены, так же за каждого ребенка возвращают по 204 евро детских до 18 лет. В результате, при неработающей жене и 2 детей — чистый доход намного выше.
2. Довольно много вещей можно вернуть с налогов по итогам года,
3. Очень много занятий для детей, дет.садов и т.п. стоит копейки (скажем, кружок по 2 часа
в неделю может стоит 50 евро в год),
4. Медицина, на самом деле, очень неплохая, если найти хорошего врача. Обычная страховка покрывает большую часть стоматологии, например — лечение зубов в Польше мне обошлось в 500 евро (там даже ДМС толком их не покрывала), в Германии тоже самое около 1000 евро, но 600 из них покрыла касса (самое обычное страхование), то есть получилось даже меньше при больших зарплатах.
5. В целом, сколько не прикидывали оказывалось, что чистыми у среднего ИТшника в Германии и Польше остаются похожие суммы (с учетом цен), так как зарплаты в Польше поменьше, но и траты — тоже.
6. Огромные минус Польши — ЭКОЛОГИЯ. Топят углем, отчего зимой в холодный день на улице дикий смог, от которого куча болячек и проблем. Мы уехали из Кракова только из-за отвратительной экологии.
P.S. Адские законы — я бы так не сказал, в Германии все бюрократические процедуры расписанны очень детально и если ты записался на прием куда-то к 10:15, то именно в 10:15-10:30 тебя примут, что позволяет решает бюрократически вопросы за минимальное время.
P.P.S. А вообще, на мой взгляд рынок англоязычных программистов по всем странам ЕС (кроме Англии и Швейцарии) сбалансирован по уровню жизни (и чистому доходу после всех трат), так как граждане ЕС легко перемещаются из страны в страну и если бы где-то уровень жизни был бы в разы лучше — туда переехали бы все программисты.
nixxa
Ну Краков тут сильно выделяется конечно. В остальных городах получше все же, да и в 2019, например, в Кракове приняли совсем уж зверские меры и выбросы удалось сократить значительно. Из того, что мне известно, представители администрации зимой с помощью дронов замеряли выхлопы у печных труб и выписывали штрафы владельцам при превышении норм. К слову сказать, отопление углем тут это еще не самое плохое, потому что гораздо хуже когда в топку кидают бытовые отходы — пластик, старые шины, старая мебель.
Вообще-то можно было сделать и по NFZ (почти бесплатно), а так конечно можно заплатить и 5000 евро, у стоматологов то тоже губа не дура.
anonymous
6 — в Германии потихоньку от бурого угля планируют избавляться...)
По поводу записей — где-то, в идеальной Германии с эльфами и единорогами мб так и есть — но пока что человечеством таковая не обнаружена. Всё как везде)
drcolombo
До 25 лет.
Neusser
Только если ребенок получает образование (или еще пара возможностей). Но вообще до 18.
el777
Насколько же дикий и недоразвитый рынок жилья с засильем
паразитовмаклеров. :facepalm:Я думал такое только в 00-х годах в России осталось.
Как это матчится с остальным?
Lissov
Мне кажется, это ещё один недостаток ограничения стоимости аренды. В Вене такого нет, и тут я без маклера могу добавить +5% к стоимости и легко справится без него.
Из моего опыта, маклеры только мешают. Понятно, когда хозяин уехал на моря и поручил всё маклеру. Но многие (особенно поколение постарше) нанимает маклера просто «потому что так принято», и тогда за мои деньги он ещё и не может прийти после рабочего дня. В итоге я ни разу через маклера не снимал.
По-немецки — да. А вот время маклер может и не сэкономит.
Neusser
Не совсем понятно, что именно вам показалось диким и недоразвитым.