![](https://habrastorage.org/webt/mk/c6/hv/mkc6hv--cmfg67psvuwao0jsdsq.jpeg)
Ричард Мэттью Столлман (RMS) — основатель движения свободного программного обеспечения, проекта GNU.
12 апреля 2021 года Ричард Столлман (RMS) принес всему сообществу СПО извинения за свое поведение из-за проблем с социальным взаимодействием. Фонд свободного программного обеспечения (FSF) продолжит сотрудничество с RMS ради миссии продвижения СПО.
Столлман в своем обращении к сообществу СПО пояснил, что с детства испытывал проблемы с пониманием, когда и как нужно именно нужно говорить в разных ситуациях, в зависимости от собеседника, его отношения к проблеме и вербального восприятия им ответов. RMS был лишен этого, он прямолинейно и, по его пониманию, честно пытался высказать свои мысли в таком виде, который иногда мог создавать моральные неудобства и даже быть оскорбительным для других, особенно женщин. Также он мог быстро выходить из себя, если ему что-то не нравилось, и в этих вспышках гнева мог сказать много чего неподобающего.
Столлман попросил прощения у каждого, кого он задел и обидел. Также RMS призвал направлять любую критику в его адрес, а не обрушивать на Фонд СПО. Он пообещал, что будет прилагать усилия, чтобы стать лучше в общении, понимании социальных намеков и восприятии, а также перестанет доставлять неудобство собеседникам.
Совет директоров FSF в отдельном заявлении прояснил, что возвращение Ричарда Столлмана было организовано спустя нескольких месяцев тщательного обсуждения и вдумчивых размышлений. Его вернули из-за мудрости, юридической и технической проницательности в отношении СПО, а также бесценных связей с разработчиками.
FSF извинился за то, что новость о возвращении Столлмана не была своевременно афиширована не только сообществу СПО, но и персоналу FSF.
Фонд СПО уточнил, что на своем посту RMS выполняет те же обязанности, что и другие члены FSF, причем делает это бесплатно. Он подчиняется политике организации, в том числе RMS соблюдает правила, касающиеся недопустимости конфликтов интересов и сексуальных домогательств.
С 23 марта, после возвращения RMS в Фонд СПО, cледующие компании и организации вышли из FSF (объявили бойкот и прекратили финансирование Фонда СПО):
- Fedora;
- Red Hat;
- Open Source Initiative (OSI), Software Freedom Conservancy (SFC);
- Европейский Фонда СПО;
- EFF (Electronic Frontier Foundation);
- Mozilla;
- Tor Project;
- FreeDOS;
- GNOME Foundation;
- X.org Foundation;
- HardenedBSD Foundation;
- MidnightBSD;
- Open Life Science;
- Open Source Diversity;
- Document Foundation (куратор LibreOffice);
- Creative Commons;
- GNU Radio;
- OBS Project;
- SUSE;
- openSUSE;
- создатель Rust Грейдон Хоар.
Бывшие партнеры и ментейнеры Фонда СПО обвиняют Столлмана в том, что он показал себя женоненавистником, эйблистом и трансфобом.
4 апреля 2021 года проект Debian запустил глобальное голосование среди разработчиков по поводу отношения к RMS и сотрудничества с FSF, это мероприятие продлится до 17 апреля включительно.
Против RMS уже подписали письмо многие ключевые команды разработчиков и ментейнеров. Сторонники Столлмана также сплотились, причем сейчас их голосов в письме в поддержку RMS больше практически в два раза.
Публикация на Хабре "Перевод статьи «В защиту Ричарда Столлмана»".
spballiance
Наступила эра эмоционально нестабильных обидчивых людей. Начинаешь понимать зачем нужна срочная служба в армии)
Programizd
Срочная служба, нужна что бы у молодого и перспективного индивидуума, выработать линейность ума и подавить волю в зачатке.
А по сабжу, думаю и так видно, что не в обидчивых дело, а в интересах, конкретных, корпораций добра.
NNikolay
Я вот рад бы верить, что есть какой-то заговор, что за всем этим стоит хоть злой, но разум. Пока что склоняюсь к версии, что это дурь без цели и руководителя. И это страшнее.
Zangasta
Для меня в своё время было откровением узнать, что оппозиционное и либеральное Эхо Москвы — финансируется (через ряд не особенно скрываемых посредников) правительством России.
Зачем это нужно Кремлю? Чтоб дискредитировать идею — обозреватели Эха, с которыми средний обыватель нулевых ассоциировал либеральную идею были специально подобраны такие, что послушав пару минут хочется придушить.
Все по старинным правилам: «Не можешь победить — возглавь. Разделяй и властвуй»
wormball
Не знаю насчёт всех, но Екатерина Шульман говорит полезные вещи, причём в зело потешной форме. Несмотря на то, что работает в конторе при президенте РФ.
CrashLogger
При этом она постоянно успокаивает слушателя, что все как-то само наладится, текущий режим не такой уж страшный и все в общем нормально. Очень полезный для власти персонаж.
wormball
Не, ну эдак всех надо записывать в кремлеботы, включая грудных младенцев.
Что бы вам хотелось, чтобы она сказала? Завтра идём штурмовать кремль? Ну завтра же её и посодют за компанию с теми тремя с половиной сильными и смелыми настоящими людьми, которые на оный призыв откликнутся. Или напротив, что всё схвачено, сопротивление бесполезно и мы все умрём? А какой от этого толк?
Она вообще-то рассказывает, как при нашем режиме возможно что-то изменить. Причём не «начни с себя, посади кактус в подъезде и уберись во дворе вместо дворника», а как заставить государственную машину исполнять волю людей. Ну да, завтра путина скинуть не получится, но можно понемногу подталкивать режим к демократизации. Вот она и рассказывает, как устроен режим и что при таких условиях можно сделать. И, между прочим, подаёт личный пример. Призывать сидеть на жопе ровно — это точно не про Шульман. Ежели у вас есть какие-то конкретные примеры, когда она врала про государственное устройство и давала вредные советы — то жду от вас подробный разбор, что она говорила не так и как на самом деле.
transcengopher
Я по-прежнему убеждён, что это и то, что Шульман советует, друг другу не мешает. В смысле, почему бы и не посадить кактус в подъезде — у меня все подоконники уже заставлены, и что-то из менее для меня интересного можно и в подъезде разместить, если будет красиво и никто особо не против. Если не хотят кактус — пусть будет деревце авокадо, а если ещё и поливать кроме меня кто-то будет, то совсем хорошо.
Ну а если я приберусь вместо дворника (как раз подумываю, если что), то у меня потом будут веские основания на совете собственников поднять эту тему и найти другого дворника, раз этот не справляется.
wormball
Ну скажем так, некоторые ораторы любят озвучиивать такой тезис — вот ежели каждый уберётся в своём дворе, то у нас сразу станет как в швейцарии. А коли у нас не как в швейцарии — то виноват в этом лично ты, что не взял метлу и не потратил своё личное время на общественно полезный труд.
Только вот это так не работает. Ну то бишь можно собрать волю в кулак и облагородить свой двор, но лучше от этого станет только в отдельно взятом дворе. И то завтра соседские бабушки могут выкопать все растения, а гопники всё засрать и поломать. А быть может, ещё и власти тебя же накажут за самоуправство на территории общего пользования.
В общем, подметать двор можно, но не надо ожидать от этого действия каких-то чудодейственных эффектов.
Am0ralist
С другой стороны, теория разбитых окон говорит, что если вместо того, чтоб убрать в своём дворе, ты бросишь туда окурок, пустую чекушку и ещё сверху наблюешь, то двор от этого точно передовым и красивым не станет. Так что надо и с себя начинать, но и только собой не заканчивать.
transcengopher
Верно, но это только если уборку рассматривать как разовую акцию. Начать можно с малого, и постепенно расширять зону влияния. И со временем по иерархии типа пирамиды потребностей, территория распространится не только на физическую территорию, и даже не только у одного человека (но для этого нужно, чтобы вклад делали все, и с этим куда сложнее). Но это только теория, причём за неё на этом сайте можно "молчанку" словить.
wormball
А теперь вперёд — претворять теорию в практику. А мы посмотрим, насколько вы сможете расширить зону влияния прежде, чем к вам придут вежливые люди в погонах (или без, как повезёт) с предложением, от которого вы не сможете отказаться.
Zangasta
Что единственным источником власти в Российской Федерации является не Кремль, а наш многонациональный народ.
Что либерал и демократ — не противники народа, а часть его. Что проблема России в том, что действия власти противоречат интересам народа и что она видит свою цель в возвращении народовластия, а не смене тех на этих.
Что кремль опасается народовластия — на федеральном уровне с момента принятия Конституции Российской Федерации 1993 года по 1 июля 2020 года референдумы не проводились. Различные политические силы — коммунисты, правые, экологи — выдвигали инициативы проведения референдумов по различным вопросам, но все эти инициативы были остановлены на стадии выдвижения.
Самым разумным и мирным способом напомнить властям о том, кто в России хозяин, а кто наёмные управляющие — организация референдума. Например по вопросу пенсионной реформы — которую не поддерживает 90 процентов респондентов.
wormball
> Что единственным источником власти в Российской Федерации является не Кремль, а наш многонациональный народ.
> Что либерал и демократ — не противники народа, а часть его.
> Что проблема России в том, что действия власти противоречат интересам народа и что она видит свою цель в возвращении народовластия, а не смене тех на этих.
> Что кремль опасается народовластия
Регулярно говорит. Причём аргументированно, а не как сферический оппозиционер в вакууме — накидал лозунгов и считает, что дело сделано.
> организация референдума
Да вот уже организовали один «референдум»…
Zangasta
Можете дать ссылочку на выступление, где Катя говорит о любом конкретном действии (организовать референдум — как пример)
wormball
Дался вам этот референдум. Референдум может организовать только центральная власть (сиречь путин лично). А он будет организовывать его только тогда, по тем вопросам и по таким правилам, какие ему будут выгодны. Что мы не так давно и имели счастье наблюдать.
Из последнего — она не то что говорила, а сама взяла и организовала сбор средств на овд-инфо, апологию протеста и медиазону. Собрали 5 миллионов, на минуточку. Я тоже поучаствовал. Скажете, это всё тоже кремлеботы и деньги на ветер?
Zangasta
Мне есть что возразить, но я вынужден прекратить политическую дискуссию.
Извините.
wormball
Класс. Это как Юдковский говорил — я знаю слово, которое может разрушить мир, но тебе не скажу, а то мир разрушится, сам понимаешь. В общем слив защитан.
Zangasta
Я просто дошел до тезиса, который могу доказать — но при этом понимаю, что это будет сложная и долгая дискуссия, победив в которой я рискую повторить подвиг Кунгурова — дописаться до нескольких лет колонии.
Поэтому считаю что «слив» я не заслужил. В России живу, фигли.
Ходить бывает склизко / По камешкам иным. / Итак, о том, что близко, / Мы лучше умолчим.
wormball
Так ежели вы сами боитесь слово сказать — то какое вы право имеете упрекать человека, который говорит весьма смелые вещи в эфире какой-никакой, а федеральной радиостанции и глобального ютуба? И регулярно не только говорит, но ещё и делает.
Samoglas
Они напомнят, кто здесь хозяин.
https://www.bbc.com/russian/features-55167452
В Волгограде, во время выборов Путина был проведен референдум о переводе стрелок +1 к MSK. Стрелки перевели. Когда понадобилось поднять явку на голосовании по обнулению Путина, для брожения говен снова подняли вопрос о возвращении к московскому времени, Это был опрос, ниже по статусу, чем региональный референдум.
По сути, социологический опрос, паспорт не спрашивали. Люди, типа, проголосовали за московское время, переход произошёл.
Таким образом, результатом референдума подтерлись.
Система пошла вразнос, они ничего не боятся.
По-хорошему не поменяется ничего. Надежды на то, что по-плохому случится что-то хорошее — то же нет, пример Украины перед глазами.
И в Беларуссии, если бы протесты дошли до логического завершения, хорошего бы не вышло. У меня есть ощущение тупика.
Zangasta
Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб начать строить плот — это поможет нам спастись.
И тут на мостик взбирается Екатерина и начинает речь о том, что нужно носить зимой двое штанов, не есть еду с пола и другие, несомненно правильные — но совершенно бесполезные в сложившейся ситуации вещи.
Самый лучший выбор в этой ситуации — не слушать Катю, а заниматься делами.
wormball
Ну да, 30 лет корабль тонет, никак потонуть не может. Причём 30 лет назад уже один раз потонул, а 100 лет назад потонул ещё раз.
Am0ralist
Вы что, вариантов кроме расстрелять капитана и комманду и быть не может...
— Конечно, у меня же есть доступ к википедии.
Zangasta
— Скажите, а вы умеете управлять яхтой?
— Конечно, у меня же есть доступ к википедии и я прочитал, что этой и другими яхтами управляли люди без опыта — и выходило неплохо. Поэтому я и берусь рулить — тут важен не опыт, а порядочность и умение находить компромиссы.
Am0ralist
Вы знаете, своим ответом вы только сделали всё ещё хуже.
Нет, конечно аргумент выжившего тоже доставляет (ведь все же читают только книги успеха, а не книги поражений по тем же рецептам). Но больше нравится про: «я прочитал, что этой яхтой управляли люди без опыта — и выходило неплохо»
Хотя и слова "умение находить компромиссы" тоже отжигают.
Я правда не понял, вы специально так тонко намекали, чтоб вас не раскусили сторонники, или это у вас подсознательное?
vassabi
Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб найти спасательную шлюпку (которая есть почти на всех современных судах) — это поможет нам спастись.
А вообще, когда мне говорят «НАДО СРОЧНО! НЕКОГДА ДУМАТЬ! ПОБЕЖАЛИ ЗА МНОЙ!», то у меня первый рефлекс «стоп стоп, похоже меня хотят напарить», а не вскакивать и бежать вслед за такими ребятами, которые набиваются в «я знаю как решить вашу проблему»…
Am0ralist
depadep
Разве? Насколько я знаю Екатерина работала в совете по правам человека, но её оттуда попёрли довольно давно.
А так она доцент РАНХиГС, я бы это не назвал работой на контору.
wormball
Ну это, как полное название РАНХиГС? Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.
depadep
Академия-то при президенте, но это не значит что Екатерина Михайловна лично Путину лекции читает.
Все-таки есть разница между, скажем, заседаниями в Думе нынешнего разлива и преподавании студентам, среди которых даже будущие сотрудники какого-нибудь Навального могли затесаться.
wormball
Я понимаю, что есть разница. Ежели бы я не понимал, я бы сразу начал орать «вот, она в РАНХиГС работает, это кремлебот!». Однако ж нахожу это несколько удивительным.
depadep
По моим ощущениям Шульман настолько любит выступать перед публикой, что ей почти все равно перед кем это делать. Как запойный алкоголик, который готов пить всё, что горит.
Я видел какой-то стрим где она в привычном для себя стиле вещала даже каким-то детям лет 8-10ти. До конца дожили по-моему только один вундеркинд и парочка родителей :)
Но это не того отменяет факта, что она говорит на редкость разумные вещи в 99% случаев. Хотя и повторяется часто.
ZloyGremlinJE
Линейность ума и подавление воли? Линейность ума при получении полностью противоположенных по смыслу команд от различных старших по званию приводит к перманентному потоку нарядов вне очереди. А такие ситуации в обычных строевых частях чуть ли не через день. Так что линейность кончится не успев начаться)) А на счет подавления воли… хм, чет я сомневаюсь что что-то подавляется с учетом фортелей ктр. исполняют дембеля))
Wizard_of_light
Ну, теоретически в армии принцип единоначалия. Чтение устава таки сильно помогает линейному уму сделать правильный выбор в нелёгкой ситуации, хотя от наряда может и не спасти :)
alix_ginger
ZloyGremlinJE
Есть такой вид неформального наказания в армии среди срочников — «жить по уставу от подъема до отбоя» — самые стойкие выдерживали месяц)) Линейный ум за это время с гарантией переформатируется в более чем гибкий )) Солдатская смекалка — это устоявшееся словосочетание и оно не особо стыкуется с линейностью ума. Добавим еще, что уставы разные бывают. В вышеприведенном примере подразумевается устав внутренней службы.
Samoglas
Много раз слышал, что от нее отказаться в РФ нельзя, невозможно закрыть столько вакансий контрактниками. Это говорят и те, кого в лояльности власти заподозрить нельзя, типа Стрелкова.
Возможно, от срочной службы в нынешнем виде — 1 год, больше пользы, чем вреда. Воином человек не станет, конечно. Даже стрелять, зачастую не научится. Но это опыт самостоятельной жизни и проживания в мужском коллективе, весьма полезный. Я бы хотел, чтобы мой отпрыск служил этот год. Там ведь учишься не только подчиняться, но и руководить.
wormball
> Это говорят и те, кого в лояльности власти заподозрить нельзя, типа Стрелкова.
Ага, человек сколько-то лет провоевал за россиюшку, а тут вдруг великий оппозиционер и пацифист.
> Но это опыт самостоятельной жизни и проживания в мужском коллективе
Ну я бы не сказал, что когда тобой все командуют и ты живёшь по уставу в одной комнате с ещё сотней таких, как ты — это опыт самостоятельной жизни. А так-то по сути такой же опыт (только в большем объёме и в среднем чуть меньшей суровости) даёт самая обычная школа. Когда с восьми до четырёх часов ты занимаешься никому не нужной работой, которую для тебя изобрёл
командиручитель, а в перерывах наслаждаешься дедовщиной.А вот опыт действительно самостоятельной жизни, когда ты сам принимаешь решения про свою жизнь и сам же ловишь все последствия от своих решений — такого, к сожалению, по крайней мере в постсоветском обществе предоставлять как-то не принято. Обязательно надо, чтобы тобой кто-то командовал. Так что ежели не повезёт с прогрессивными (или просто поухистичными) родителями — то член тебе будет, а не саморазвитие, ибо некогда, надо приказы исполнять. Ну или надо проявлять чудеса силы воли в борьбе с превосходящими силами противника, на что не каждый способен.
diomas
чтобы красить бордюры?
mwizard
чтобы вежливо убивать жителей соседних стран
Morrigan1488
Все, как завещает современный капитализм. Развитию которого все мы дружно способствуем.
CrashLogger
Передаем привет Сталину, Мао и Пол Поту. Правда они в основном убивали жителей собственных стран.
MTyrz
Строго говоря, нет ничего удивительного в том, что деятель с числом 1488 в нике агитирует против капитализма. Социально близкие, ага.
mSnus
Похоже на "мягкую победу" здравого смысла. Хорошо, если так!
Am0ralist
К сожалению, вряд ли. Просто наехавшие не ожидали отпора в принципе, как было с Бренданом Айком. Скорей всего чуть позже начнутся заново давление и травля, тем более, что подтверждение «вот видите, он уже признавал, что был не прав» есть…
mister_pibodi
С каких пор прямота и честность это отрицательные качества?
Carburn
Проблема в мыслях.
checkpoint
Да, порочные, очень порочные мысли посещают тов. Столлмана! ;)
symbix
Выросло поколение снежинок, которые обижаются на прямоту и честность. Даже на code review приходится любой кошмар — прежде чем осторожно критиковать — похвалить, а то они спать спокойно не смогут, нарушается сейфспейс и начинается депрессия и Роскомнадзор.
eugene08
О, я вижу вы разобрались в вопросе, раз делаете такие заявления. Мне вот стало интересно, из-за чего сыр-бор, почитал www.vice.com/en/article/9ke3ke/famed-computer-scientist-richard-stallman-described-epstein-victims-as-entirely-willing. Многое остается неясным, но выглядит не очень этично, когда с одной стороны, спонсор MIT лаборатории и один из ее руководителей обвиняются в изнасиловании, а Столлман рассуждает в местной группе на тему «да какая разница, 17 или 18, это вообще не изнасилование». Случай токсичный, и, если хочется помочь, то надо очень сильно следить за словами.
Am0ralist
Опять эта ложь, которую под прошлыми статьями уже десяток раз разобрали.
А давайте мы вас осудим за кибербуллинг и лишим вас работы, друзей, семьи, как любят подобные вам пытаться сделать с другими?
eugene08
> Опять эта ложь, которую под прошлыми статьями уже десяток раз разобрали.
Oк, значит я не заметил.
> А давайте мы вас осудим за кибербуллинг и лишим вас работы, друзей, семьи, как любят подобные вам пытаться сделать с другими?
Оу, полегче пожалуйста, вы меня впервые читаете, как и я вас, и делать такие выводы обо мне сходу — чем вы от них всех отличаетесь тогда? Одни топят за Столмана, другие против, и все друг друга стоят, по большому счету.
Am0ralist
Это к вам вопрос, чем вы от них отличаетесь, распространяя ложь от людей, который травят другого?
Если вы их поддержали, то почему в ответ к вам подобное нельзя применять, как вы сразу начинаете «полегче пожалуйста»?
И да, это я всего лишь риторический вопрос задал. А вы уже пошли на попятную
Хотя, знаете, я думаю для профилактики бы стоило вам подобное устроить. Потому что в итоге вы постарались отмазаться от одних, а потом обвинить других, что они такие же плохие, раз посмели защищать.
eugene08
выходит так, не успеваю за всем следить
Я вот хотя бы ссылку на свой источник поставил. Ни в коем случае, не претендую на полное исследование, впрочем.
Не вижу попятной, но пусть будет так.
Не слипнется?
Где конкретно и в чем обвинил?
Вообще, градус агрессии у вас показательный. Думаю лучше нам поставить точку здесь.
DmitryLTL
Ничего не понял, не знаю — но всё равно решил что они друг друга стоят.
Chamie
mSnus
Именно поэтому всегда стоит сначала выслушать обе стороны, а потом судить
Am0ralist
Но показал как работает механизм кибербуллинга на вас лично, может тогда дойдёт, что не так в ваших никапельки не агрессивных и ложных словах:
alsoijw
Добро пожаловать на место Столлмана, надеюсь вам понравилось.
Am0ralist
Кстати, показательна работа хабра: +12/-3 и пара минусов в карму.
Vilgelm
Если бы вы немного погуглили, то обнаружилось бы что ситуация выглядела примерно так: Эпштейн занимался сводничеством (нанимал малолеток для предоставления сексуальных услуг), в том числе он предложил такие услуги Мински, который вроде как от них отказался.
Что именно здесь является изнасилованием? Например по российскому УК это может быть квалифицировано как организация занятия проституцией (241 УК РФ), возможно как организация притона (232 УК РФ), если там фигурировали наркотики.
Столлман написал о том, что довольно странно использовать слово «изнасилование» для описания подобной ситуации, при этом он никого не оправдывал, не говорил что здесь нет состава преступления вообще или что-то в этом роде. И в чем он неправ?
StjarnornasFred
Обвиняется кем? Есть доказательства, расследование, возбуждённое дело? Или просто, как это нынче принято, голословные обвинения без единого доказательства, которым непременно надо поверить, чтобы не стать в глазах общественности сообщником насильника?
У меня примерно тот же вопрос. Есть какая-то принципиальная разница?
w0lf
М. А в чём собственно он не прав и в чём токсичность? Занятие сексом с несовершеннолетней формально действительно не является изнасилованием. Возраст согласия (совершеннолетия) в разных штатах США действительно отличается и действительно особой разницы 17 там было лет или 18, по сути действительно нет. Ну да, он высказал это в свойственной ему категоричной манере. И что?
TheSprightlyDuke
Вы не могли бы развернуть смысл употребления именно Вами именно в том месте слова «формально»? Если не трудно, конечно. Я хотел бы прояснить лично для себя этот момент.
w0lf
Попробую объяснить, как я это понимаю. Формально — значит никакого физического насилия не было. То есть никто никого за волосы не таскал и по разным частям тела не бил. Фактически — несовершеннолетний может не до конца отдавать отчёт в своих действиях и в их последствиях. Поэтому даже если его чисто словами, психологически склонили к каким то действиям, это может считаться насилием. Хоть формально им и не быть.
TheSprightlyDuke
Понял. Я рассматривал его, как «в соответствие с правилами», потому и примерещились непоняточки. Спасибо.
shaggyone
Столман, скорее не честный правдоруб, правдоруб это скорее про Линуса Товальдса с его «Urgly and stupid». Столман же со своим «а правильно ли называть это изнасилованием» скорее эталонный зануда ботаник.
Am0ralist
Человек, который предлагает вначале обговорить правильное понимание терминов, чтоб потом не было обвинения в расизме и работорговле за использование переменной «slave»
alsoijw
Bakuard
По моему опыту — на прямоту и честность редко обижаются. Обижаются скорее на тон и манеру подачи.
xsevenbeta
Ну почему бы не вспомнить, что раньше солдат за провинности били шпицрутенами, детей и крепостных — розгами, жён — палками? А сейчас неженки все пошли!
Стандарты поведения меняются. Критика и прямота это здорово, но надо уметь это делать не деструктивно, если хочешь от сотрудника (или своего ребёнка) эффективности.
Критикой можно как убить, так и вдохновить.
alsoijw
Раньше насилие было односторонним, и вполне понятно, почему от него захотели избавится. Сейчас насилие становится двухсторонним, при этом ответ будет несоизмеримо больше, что позволяет очень легко сделать человека что-то сказавшего жертвой.
transcengopher
Правда? А свидетельства есть? Мне для общего развития пригодится.
Kanut79
Ну давайте посмотрим на банальный "Домострой":
Слуг так же, по вине смотря и по делу, учить и наказывать, и раны возлагать, наказав, пожаловать… А за всякую вину по уху, и по глазам не бить, ни кулаком под сердце, ни пинком, ни посохом не колотить, ничем железным и деревянным не бить. Кто так бьет, многие беды от того случаются: слепота и глухота, и руку, и ногу, и перст вывихнет, и голова болит, и зубная болезнь, а у беременных жен и детей в утробе повреждение бывает…
Zangasta
В инструкции к микроволновой печи написано: «Запрещается сушить домашних животных». Я вовсе не уверен, что эта практика была распространёна — просто было несколько диких случаев, которые запомнились.
Kanut79
Это всё-таки имеет немного другие корни. Там эта надпись появилась после того как один умник пытался засудить компанию производителя. По крайней мере так гласит легенда. Потому что у моей микроволновки ничего подобного в инструкции нет. И сомневаюсь что во времена домостроя такое было проблемой.
UPD: Оказывается всё ещё веселее:
А за любую вину ни по уху, ни по глазам не бить, ни под дых
кулаком, ни пинком, ни палкой не колотить, ничем железным или
деревянным не бить; кто в сердцах или с кручины так бьет, многие
беды от того бывают: слепота и глухота, и руку и ногу вывихнут, и па-
лец, и головная и зубная боль, у беременных женщин и поврежде-
ние детей в утробе. Поэтому мужу бить плетью — бережно, с поуче-
нием; оно и вразумительно, и больно, и страшно, и здорово; и только
за большую вину и огорчение, за серьезное и страшное ослушание
…Да, поучив, примолвить, чтобы не гневалась
DoNotPanic
Я так понял, за «любую вину» ничем нельзя бить, а вот за «большую вину и огорчение, за серьезное и страшное ослушание» можно плетью, но бережно…
Удивительно, конечно, сейчас звучит.
Am0ralist
А то ведь и сейчас кто-то по любому палками бьёт. А некоторые даже у нотариуса заверяют разрешения такое с собой делать. Но как-то из существования этих фактов делать вывод о массовости подобного при воспитании текущего поколения у меня не получается...
MTyrz
Злые вы с Зангастой.
Мне работать надо, а я перечитываю литературу, вспоминая, где видел формулировку, что в законодательствах, особенно исторических, подробнее кодифицировались более распространенные причины для его, законодательства, применения. Мне казалось, что у Романова (это рассуждение очень гармонично смотрелось рядом с его подробными разборами, как, на кого, и какая именно вира накладывалась в зависимости от места нахождения бесхозного трупа) — но продиагоналил, и не нашел. С другой стороны, диагоналил я третье издание, от 2013-го года, а впервые читал первое, которое сорок седьмого…
xsevenbeta
Для общего развития можно почитать о нравах например тут, а в конце статьи даны ссылки на конкретные книги:
rg.ru/2017/08/15/rodina-domostroy.html
Ислам в этом отношении ещё «интереснее»
Гассан Аша, автор книги «О подчинении женщины в исламе»
Муж имеет право произвести телесное наказание в отношении жены в случаях, если она:
— Отказывается делать все, чтобы выглядеть привлекательной для мужа.
— Отказывается удовлетворять его сексуальные потребности.
— Покидает дом без разрешения.
— Пренебрегает своими религиозными обязанностями.
Орудие наказания (прут) следует держать на виду, так, чтобы ваша жена могла всегда его видеть.
Есть три типа женщин, c которыми невозможно разговаривать, не приготовив прута для битья. Первый тип — девушка, которая была так воспитана. Ее родители говорили ей: «Ешь!» — она отвечала «Не хочу!» — и они били ее за это. С такой женой можно наладить отношения, только используя телесные наказания. Второй тип — женщина, которая игнорирует своего мужа или относится к нему снисходительно. С такой тоже помочь может только кнут. И третий тип — это женщина, извращенная, которая не слушается мужа до тех пор, пока тот не заставит ее слушаться, применяя силу и битье.
Женщину следует бить чем-то легким, например, зубочисткой или рукой. Муж, бьющий жену, дает ей понять: женщина, ты зашла слишком далеко. Удары в лицо не разрешены, так как синяки могут сделать женщину уродливой.
Мохамед Камаль Мустафа (Mohamed Kamal Mustafa), автор книги «Женщина в Исламе»:
«Женщину не нужно бить по чувствительным частям тела — лицу, груди, животу, голове и т.д. Удары нужно направлять на конкретные участки тела, такие, как ноги и руки.
Не нужно использовать слишком толстый прутик. Прут должен быть тонким и легким и не должен оставлять на коже царапины или гематомы.
asakasinsky
Крайности — плохо.
selivanov_pavel
Да, теперь такой стандарт, что если ты посмел выразить малейшее сомнение в текущей SJW-повестке, или, не дай бог, попробовал вступить в дискуссию — тебя отменят, ты потеряешь текущую работу, потеряешь возможность иметь работу, потеряешь членство в любых некоммерческих организациях — по сути социальная смерть.
Прекрасный стандарт, Оруэлл в гробу переворачивается.
xsevenbeta
Угу, люди до сих пор «сжигают ведьм» — это никуда не делось, к сожалению. Раньше кликуши заводили только небольшую толпу, а теперь у них отличные площадки в ВК и фейсбуке где они модераторы.
C_21
Сейчас нельзя просто так взять и сказать, что два кабеля которые балуются под хвост ребенка зачать не смогут. времена нынче не те.
xakep2011
Секунд десять представлял витую пару и не мог сопоставить с остальной частью предложения XD
MTyrz
И что они делают под хвостом ребенка.
vyo
Человек выступает против подключения детей животных к матрице, очевидно же.
Ded_Banzai
Ну правильно же. Зачем кабелями-то, когда есть беспроводные технологии?
Am0ralist
Вот-вот, обезьяны то уже могут, чем дети хуже?
abutorin
Кабель — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Кобель — ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C
AlexanderS
С тех пор как выросло поколение, считающее нормой поверхностно разобраться в какой-то сфере, а потом пафосно строить из себя специалиста на ютубе. Например, человек освоился с ардуино и уже считает себя спецом по разработке электроники, громко удивляясь почему, например, мелкосерийные промрешения или военные разработки так дорого стоят. А когда ты ему обоснованно доказываешь ущербность его точки зрения, то он вместо того чтобы усваивать новую информацию и «мотать на ус» полноценно обижается на тебя. Потому что это поколение критически мыслить, в первую очередь по отношению к самому себе, не учат.
tmin10
Вы, наверное, про эффект Даннинга-Крюгера? Он всегда был, просто сейчас эти новички могут получить больший охват аудитории в интернете, чем раньше.
cepera_ang
Его не было, это артефакт херовой статистической обработки. Живите теперь с этим :)
tmin10
Эх, видимо придётся искать новые оправдания :)
Am0ralist
Черт, вы ж поломали столько копий на хабре теперь! (
PS. Интересно, не является ли основанием появления трактовки этого эффекта с низким квалификации человека, обрабатывавшего статистику?
cepera_ang
Да даже без проблем со статистикой, статья никогда не утверждала того, что обычно приписывают эффекту Даннинга-Крюгера, там в оригинале вполне себе была видна прямая корреляция между пониманием и оценкой своего понимания.
Просто люди легко хватаются за то, что подтверждает их собственные убеждения ("вот, я всегда знал, что идиоты не понимают какие они идиоты, а я, эксперт всегда сомневаюсь и всё перепроверяют по тыще раз, вот и учёные говорят так же") и никто не читает первоисточники.
Chamie
Не согласен с выводами поста. Как в оригинальном исследовании, так и в «перепроверке» выходит, что оценки собственной квалификации плохо справившихся с тестами в среднем более завышены, чем самооценки хорошо справившихся, оценки которых в среднем даже занижены. Нет, это не говорит, что плохо разбирающиеся в чём-то в среднем уверены в себе больше, чем хорошо разбирающиеся, но говорит о том, что у них больше вероятность переоценить себя.
rerf2010rerf
Когда вижу подобные комментарии про поверхностное поколение, так и хочется спросить — у вас у самого то как, есть учёная степень в области психологии или социологии? Сколько научных статей вы опубликовали на тему особенностей различных поколений? Или вы сами из этих, которые «выросли»?
AlexanderS
То есть, если человек несёт бред про плоскую землю, то для того, чтобы сказать что это чушь, галиматья и полный идиотизм мне нужно иметь учёную степень в области психологии или социологии?
Да, я ни одну статью не опубликовал на тему «особенностей различных поколений», но если мне покажут расчёт элементарной электрической цепи, в которой не выполняется закон Ома, и на указание этого факта будут ещё и упорствовать, типа он всё равно все правильно сделал, то я вправе посчитать его, если толерантно выразиться, неумным человеком… Закон Ома в 7-8 классах проходят и это значит, что к 20 годам его должны знать все, кто играется с электроникой.
rerf2010rerf
Вы не это сказали. Вы сказали
Вот чтобы утверждать, что нечто в какой-то социальной группе «стало нормой», а например, не было таким всегда (за исключением появления ютуба, разумеется), таки да, нужно быть специалистом в социологии.
Но я понял вашу позицию. Чтобы рассуждать про ардуино надо глубоко разбираться в электронике, а чтобы о социальных явлениях — не надо ни в чем разбираться. Достаточно на основе непонятных видео с ютуба и собственных ощущениях сделать обобщение на все поколение (очень репрезентативная выборка, да))) Прямо чувствуется глубина погружения в тему, о чем вы тут жалуетесь.
AlexanderS
Выше уже упомянули про эффект Даннинга-Крюгера. Я сходил на вики, ознакомился. Понятно, что такое всегда было, особенно среди молодёжи. Да, это моё субъективное мнение, сложившееся на основе личного общения, отзывов преподавателей в ВУЗе и ютуба, куда же без него. Но раньше-то эта некомпетентность оставалось на уровне «лавочек», со взрослыми особо не перепирались, потому что знали, что получат щелчок по носу (физический или интеллектуальный). А сейчас Грета Тунберг с трибуны ООН даёт советы министрам энергетик стран как надо развивать эту самую энергетику. Объективно — да, надо статистику. Но и без статистики, качественно — вы уверены, что с этой планетой всё нормально? ))
Неправильно поняли. Рассуждать про ардуино можно даже не разбираясь в электронике. Но когда появляется более компетентный товарищ и начинает тебя уделывать терминами и «матаном», а ты ему только бе-ме, то как бы это намекает на то, что, наверное, надо по теме что-то почитать и как-то аргументированно оппонировать. А не яро отстаивать свою малограмотную позицию доводя до того, что другой тебя уже серьёзно начинает считать просто идиотом. А потом да… остаётся только обижаться. Мир такой несправедливый. Устроен не так как тебе кажется. Почему-то все тебя ущемляют…
rerf2010rerf
С планетой все замечательно, в среднем уровень жизни растёт, продолжительность жизни растёт, уровень насилия, напротив, падает. Так что ничего нового, всякие свидетели разложившихся поколений и прочие всепропальщики ноют, а караван идёт, как и во все времена)))
AlexanderS
Всё, что вы перечислили — имеет место быть. Но только учтите, что это происходит не бесплатно, а за счёт узурпации наших прав и свобод.
Kanut79
Правда? И какие права и свободы по вашему узурпировали по сравнению с серединой прошлого века? Позапрошлого? Средних веков? :)
AlexanderS
Это как-то должно психологически облегчить понимание того, как всё ухудшилось в последние 10-20 лет? :)
depadep
Мне психологически помогает мысль, что за последние 10-20 лет всё скорее улучшилось в общепланетарном масштабе.
Kanut79
Во первых это вот ваше "ухудшилось в последние 10-20 лет" ещё надо показать и доказать.
То есть как и что вы сравниваете? И потом где оно ухудшилось? В России? В США? В Европе? Или во всём мире в целом? То есть как оно там с этим выглядит в странах третьего мира?
А во вторых 10-20 лет в контексте истории человечества это не то чтобы особо большой период. Если посмотреть на историю, то "шаги назад" бывали и на более длительные сроки. Но в результате всё равно потом ситуация улучшалась.
AlexanderS
Текущий тренд движения человечества — тотальный цифровой контроль. Человечество ещё никогда не жило в условиях, когда смена технологий превышала смену поколений (условно — период активности одного поколения, в среднем 25 лет). Просто удивительно как многие не учитывают этот фактор, бездумно считая его незначительным. У вас есть гарантии что при таких внешних факторах «шаги назад» разрешены при слиянии власти, религии и технологий, похожих на магию?
Kanut79
Допустим это так. В чём конкретно проблема и чем это хуже чем какие-нибудь расовая сегрегация или диктатура пролетариата?
И опять же: в чём конкретно заключается проблема?
А у вас есть гарантии что они не разрешены? То есть вам кажется что всё ухудшается. Кому-то кажется что всё улучшается.
Почему вы считаете что правы именно вы? Особенно если посмотреть на всю историю человечества в целом?
alsoijw
Kanut79
Если расовая сегрегация это по чьему-то мнению что-то хорошее, то я здесь и сейчас с этим спорить не собираюсь. Главное чтобы мне этот кто-то объяснил почему по его мнению тотальный цифровой контроль это хуже.
alsoijw
У меня есть подозрение, что мы сравниваем разные вещи. Вы сравниваете события в разрешении в полвека(или может больше), и говорите, что тогда была сегрегация, а сейчас нет, и это хорошо. Я сравниваю с большим разрешением, и могу сказать что было время, когда не было ни сегрегации, ни цифрового контроля, и этот момент был лучше как далёкого прошлого, так и настоящего. То есть в чём-то ситуация действительно улучшилась, а в чём-то ухудшилась.
Kanut79
И о каком моменте конкретно идёт речь?
Ну да, в чём-то улучшилось и в чём-то ухудшилось. Но на основании чего делается вывод что в сумме стало хуже?
alsoijw
В стране, где я проживаю нет сегрегации, так как ущемлять некого, так что в этом вопросе ничего не изменилось. А вот цифрового контроля стало заметно больше, плюс ещё несколько локальных явлений, так что в сумме обстановка ухудшилась.
Kanut79
В этой одной стране 70 с лишним лет была "диктатура пролетариата". Потом было небольшое улучшение, потом ухудшение. В сумме я бы сказал что стало лучше. Даже несмотря на то что ухудшение пока продолжается.
И это одна страна. А если посмотреть на мир в целом?
alsoijw
В том то и дело, что это не одна страна, и даже не один блок стран.
Kanut79
Ну давайте возьмём за точку отсчёта царскую Россию. Или там времена Петра. На мой взгляд принципиально это ничего не изменит.
А тот период который хотите рассматривать вы это ведь по хорошему период правления одного человека. Как то странно на мой взгляд пытаться делать какие-то глобальные выводы опираясь только на это.
Да и в мире я если честно особого ухудшения не вижу. То есть с одной стороны мы конечно имеем тенденции к глобализации или даже к "прозрачному миру". Ну в плане того что все за всеми следят и все всё обо всех знают. И наверное это даже в чем-то плохо. Хотя тоже не уверен что это действительно так, а не просто моё субъективное восприятие.
С другой стороны в Германии ещё живо огромное количество женщин, которым в своё время надо было спрашивать письменное разрешение у мужа чтобы просто устроиться на работу. А в Испании живы люди у которых государство отнимало детей так как считало их политически неблагонадёжными. Для меня это дико. И таких примеров можно найти кучу.
И как решить лучше теперь стало или хуже?
alsoijw
Смотря где. В некоторых странах уже несколько человек сменилось.
Это красивая реклама. Следить даже за двадцатью профилями день за днём для обывателя будет проблематично, а вот организациям это будет под силу. Если плохие поступки обывателя не выходят за определённые границы, то до него никому не будет дела, кроме разве что его ближайшего окружения, разве что он случайно попадёт под раздачу. Клевета станет глобальным явлением. А у людей массово включится самоцензура, и они не будут делать даже разрешённых вещей, только лишь из-за боязни осуждения. Ну а всяким мафиози будет только легче вычислять неугодных, что разве высказывания в соцсети вызовет расследование? В одной из этих стаей был человек(и кажется не один), который так и не разобравшись за что осуждают Столлмана быстро примкнул к осуждающим, а потом, когда поставили минусы, быстренько сказал что не разобрался. Вы думаете, что в прозрачном мире, таких не разобравшихся меньше будет?
Надо задавать вопрос «в чём?» и «где?». 996 в Китае — это лучше или не лучше? Педоистерия в мире — это лучше или не лучше? Снижение ремонтопригодности на ровном месте — это лучше или не лучше?
Kanut79
Если вы не знаете историю, то на основании чего вы делаете выводы что что-то там ухудшается или улучшается? И уж тем более если мы говорим о мире в целом.
И точно так же не совсем понятно на основании чего делаются выводы что всё стало хуже при том что вы не можете оценить даже отдельные вещи в этом контексте?
alsoijw
Kanut79
Потому что на мой взгляд бессмысленно рассматривать такие короткие временные отрезки. И я уже вроде бы даже объяснил почему.
AlexanderS
Потому что при оценке надежности систем всегда руководствуются понятием «наихудший случай».
Проблема в том, что единожды попав в цифровой капкан вы из него уже никогда не выберетесь. Корелляционно система будет замечательно предсказывать ваши идейные предпочтения и в случае опасности для себя и эффективно парировать ваши действия. Вы думаете почему Оруэлл стал так популярен в последнее время, а в начале 21 века популярность набрал киберпанк? Проблема «частотного» инвертирования смены технологий/поколений под конец 20 века заключается в том, что старые методы управления, старый, накопленный за тысячелетия социальный опыт перестают работать. Поэтому не надо апеллировать, что «раньше же могли». Раньше — да. Но в нынешних условиях экстраполировать это на будущее глупо. Правильный ответ — ни я, ни вы не знаем как будет дальше. Просто я исхожу из худшего случая. Всю свою историю люди только и делали, что воевали. Пружина войны то сжималась, то разжималась. С изобретением ЯО пружина сжимается. Неужели за эти 50-80 лет волшебным образом изменилась природа человека? Вы не боитесь, что когда она разожмётся цивилизацию просто снесёт? Ваш оптимизм на чём основывается?
Kanut79
Ну вот вы вспомнили ЯО. По вашему мы сейчас находимся ближе к атомной войне чем во времена того же карибского кризиса или холодной войны в целом? Я бы так не сказал. То есть опасность не исчезла конечно, но стала точно меньше.
Да и тотальная слежка это конечно не то чтобы прямо что-то хорошее. Но и не то чтобы обязательно что-то плохое. То есть да, если слежка осуществляется тоталитарным государством и за ней следуют репрессии, то пожалуй вряд ли мы найдём много людей считающих это чем-то хорошим. Я уж точно к ним не отношусь.
С другой стороны если мы просто имеем полностью "прозрачный" мир в котором все следят за всеми и практически нет тайн, то это непривычно и лично мне не нравится. Но можно ли сказать что это объективно хуже чем то что мы имеем сейчас или имели в прошлом?
AlexanderS
Я всегда считал, что ЯО уменьшает напряженность. Потому что вроде как бессмысленно. Но в последнюю пятилетку моя вера несколько покачнулась ввиду того, что страны стали включать в свои доктрины «ограниченные превентивные ядерные удары», а в последнее время вообще речь зашла о том, что бы тов. Байдена лишить монополии к ядерной кнопке по причине «как бы чего не вышло». Уровень публичной политики несравнимо деградировал за последние 50 лет назад — это факт. То, что сейчас заявляется, 200 лет назад вообще бы к полномасштабным войнам привело. ЯО по идее должно понижать вероятность большого конфликта, это разум говорит, но по ощущениям получается «но это не точно»)
В полностью «прозрачный» мир я не верю. На уровне утопии модель имеет право жить. Но в реальности я вижу только усиливающееся ущемление моей приватности и усиление разрыва между моей анонимностью и условного слуги общества. Причём это по всему миру. Нет никаких предпосылок, что что-то изменится в этом тренде. Те, кто получают возможность контролировать от этого контроля добровольно никогда не откажутся. А контролируемые в своей массе продают контроль за собой за комфорт и удобство использования достижениями Hi-Tech. Контрол фрики, типа меня, ничего не могут с этим сделать, так как они не являются весомой частью общества. Бесполезно даже в лес уходить!
Kanut79
Ну то есть у вас в наличии ваши субъективные опасения и немного здорового пессимизма в отношении будущего. Но при этом вы утверждаете что что-то там с правами и свободами уже стало хуже? :)
AlexanderS
Я тоже так могу. Вот смотрите:
Я думаю диалог можно заканчивать, так как его нет. Не утруждая себя подкреплять логически свою точку зрения вы просто разводите демагогию и холивар.
Kanut79
Но я в отличие от вас могу привести конкретные примеры улучшений.
Например ещё тысячу лет назад никому даже в голову не приходило что у людей могут быть какие-то базовые права и свободы. То есть если бы вы тогда попытались предъявить ваши претензии, то вас бы в лучшем случае посчитали сумашедшим.
Ещё сто лет назда не было какого-то общепринятого понимания что базовые права не должны зависеть от расы, национальности, цвета кожи, пола, места рождения, родословной и так далее и тому подобное. То есть куча людей считалось людьми второго-третьего сорта и никого это особо не волновало.
Ещё двадцать лет назад не было какого-то общепринятого понимания что персональные данные это важно и что у людей есть право самим решать что должно происходить с их ПД.
Да банально ситуация со Столлманом произошла потому что куче людей надавали кучу прав и свобод и эти права и свободы начали коллидировать. Ну то есть у Столлмана есть право на свободу слова, но её посчитали менее важной чем право других людей на "не быть оскорблёнными".
AlexanderS
Я вам привел риски будущего и обосновал их непреодолимость. Не хотите их воспринимать — положите начало этого треда в закладки и продолжим обсуждение через 10 лет на тему как же лучше было 10 лет назад, 20 лет назад и важно ли то, что было 100500 лет назад?
Kanut79
Риски вы привели. Непреодолимость пока не обосновали. Максимум вероятность.
При этом есть утверждение о том что улучшение уровня жизни у нас идёт и статус кво у нас достигнут за счёт узурпации прав и свобод. Ну так и хотелось бы увидеть в чём эта узурпация выражается. Ну те "узурпации прав и свобод", которые произошли за последние 20 лет, 50 лет, 100 лет, 1000 лет.
П.С: А если мне хочется немного пессимизма и антиутопий, то есть куча авторов которые это всё расписывают гораздо интереснее чем вы :)
AlexanderS
Анонимность личности. Анонимность местоположения. Анонимность проживания. вообще всё, что связано со словом «анонимность») Приватность личной жизни. Конфиденциальность в интернете.
Am0ralist
Да просто примеры статей на хабре, например так или так
Kanut79
Могу только повторить:
То есть двадцать лет назад ваше отсутствие анонимности и конфиденциальности даже не считалось особой проблемой. Теперь считается. Но с вашей точки зрения это ухудшение?
То есть ясное дело что в современном мире с его скоростью развития и внедрения технологий общество далеко не всегда поспевает за этими изменениями в плане адекватного ответа в виде изменения общественной морали и следственно законов/правил.
Поэтому и сложно пытаться делать какие-то выводы основываясь только на коротких временных отрезках.
AlexanderS
А с вашей точки зрения, это, очевидно, улучшение?
Тогда зачем все эти отсылки 20 лет назад, 50 лет назад, 10000 лет назад? То есть, во времена, когда общество успевало! Смысл всего вашего анализа на большом времени, если сейчас внешние условия изменились и вся модель непонятно как работает?
Kanut79
То что общество признало это проблемой и пытается эту проблему решить? В контексте наличия прав и свобод это однозначно улучшение.
Вот в вопросе реализации конкретно этих самых прав и свобод мы сейчас имеем проблемы в куче стран мира.
Они и тогда не особо успевало. То есть всегда требовалось время чтобы сначала понять что есть проблема, а потом чтобы найти хоть какое-то решение проблемы. То есть по хорошему и декларация прав человека до сих пор не имеет "100% покрытия" на всём земном шаре. Но ситуация однозначно лучше чем 50-100-1000 лет назад.
AlexanderS
В контексте наличия прав и свобод это однозначно улучшение. А в контексте фактического обладания этими правами и свободами это однозначное улучшение. Но можно. конечно, заниматься словесной эквилибристикой…
Kanut79
А в контексте "фактического обладания" надо смотреть не на период в 10-20 лет, а на период в 50-100-200 лет.
По крайней мере историческая ретроспектива на мой взгляд говорит что примерно столько обычно требуется чтобы новые идеи из идей перешли к "массовому применению".
AlexanderS
Фильм «Видоизменённый углерод» смотрели? Ну или книжку читали? Кэллкрист Фальконер не понадобилось ждать 500 лет чтобы высказать основную опасность бессмертия для всего человечества. И когда последний посланник очнулся через 300 лет, то он попал в мир, про который она говорила — мир в котором те, кто могут себе позволить бессмертие будут вечно помыкать теми, кто не может. Я всё что хотел написал в комментариях выше. Просто проведите аналогию.
Kanut79
Фантастика это полезное дело в качестве разминки для ума. Но она ничего не доказывает. Да и антиутопии писали и сто лет назад и может даже и раньше. Но пока вроде бы ни одна не сбылась.
Это даже если забыть про то что я целом не считаю сценарий описанный в "углероде" чем-то реалистичным. Не потому что он пессимистичный, а потому что там на мой взгляд многое не сходится с логической точки зрения. Хотя в целом как фантастика неплохо.
AlexanderS
Да дело не в фантастике. А в вашей вере «всё будет хорошо». Вы в принципе не верите в события, которые не дадут вам 50-100-200 дальнейших лет. А я их допускаю с конца 20 века и повышаю их вероятность с начала 21. Поэтому получается холивар, когда ни одна из сторон не приемлет доводы другой.
Kanut79
Я не верю что всё будет хорошо. Я утверждаю что если рассматривать достаточно большие исторические периоды, то мы имеем постоянное улучшение.
Это не означает что не может быть кратковременных локальных ухудшений или что они не затронут меня лично.
Ну и как бы здорово что вы рассматриваете события конца 20-го и начала 21-го века. Вопрос почему вы игнорируете всё что было до этого?
Ну то есть даже если рассматривать исключительно права и свободы, то вы бы хотели жить 100 лет назад? 1000 лет назад? Сомневаюсь. То есть ситуация вроде бы улучшилась. Несмотря на то что за это время мы имели и вещи вроде инквизиции или холокоста.
AlexanderS
Это смотря какой критерий выбрать) С точки зрения автономности и значимости человека как индивидуальной единицы на этих больших интервалах я вижу постоянное ухудшение. Такими темпами человечество скоро превратится в муравейник. В целом — это будет улучшение. Общества. Но с точки зрения самодостаточной индивидуальности всё деградирует.
Kanut79
Вы это сейчас серьёзно? У вас сейчас каждый человек имеет права и свободы. А раньше рабы местами даже имён не имели ...
Да и вообще вы сравнивайте своё положение не с тем как аристократия жила, а с тем как жил средний крестьянин или даже раб.
AlexanderS
Прав и свобод у обычных людей больше. У аристокритии — меньше. Я с этим не спорю. Но вы можете оторваться от того что было и посмотреть к чему всё идёт? Чем дальше — тем человек становится сильнее привязаннее к своей системе. Сравните выживаемость группы людей 2000 лет назад (по сути дубинки только нужны были) и сейчас (во время кризиса смели туалетную бумагу). Сравните понимание фундаментальных вещей у царского профессора и современного. Подготовку современного инженера и инженера 50 лет назад, который без компьютера ничего не умеет. Индивидуальность в будущем системно будет не нужна. Поэтому участь ваших прав и свобод предопределена, что наглядно демонстрирурует конец 21 века.
P.S.
Мы отклонились от темы. Возвращаясь к первоистоку осмелюсь внести уточнение: «Всё, что вы перечислили — имеет место быть. Но только учтите, что последние 20 лет это происходит не бесплатно, а за счёт узурпации наших прав и свобод».
Kanut79
Это уже совсем о другом. Да, 2000 лет назад инструменты для выживания были просты и ими можно было пользоваться в одиночку или маленькой группой. Сейчас для этого нужны совместные действия кучи людей.
Но при этом сама "выживаемость" сейчас заметно выросла по сравнению с "выживаемостью" тогда.
А индивидуальность и сейчас нужна и дальше будет нужна. То есть если вы действительно умеете в эту самую индивидуальность, то вы будете востребованы всегда.
Не понимаю логической связи. Какое отношение индивидуальность имеет к правам и свободам? Ну то есть да, в обществе нужно находить компромисы. Но это с одной стороны создаёт проблемы в плане прав и свобод(ну например когда ваши права коллидируют с правами других людей), так и решает кучу проблем в этом плане(например конфликты больше не решаются исключительно с позиции силы).
И на мой взгляд второе гораздо важнее. Потому что без этого про права и свободы вообще можно забыть. Ну кроме права сильного.
AlexanderS
Не будет она нужна. Сейчас любой менеджмент качества призывает минимизировать человеческий фактор. Это системная установка.
Никакой. До PS — это одно. После — это возврат к цитате, с которой начался наш с вами тред. Я просто уточнил свою точку зрения с учётом обсуждения.
Kanut79
Она может быть не нужна массово. Ну так она никогда и не была нужна массово. Как я уже писал выше обычные крестьяне или рабы и раньше интересовали правящую верхушку только как массы.
Но индивидуальность для небольшого количества людей, которые умеют в эту самую индивидуальность, была раньше нужна и сейчас нужна. Люди всегда создавали себе кумиров и будут их дальше создавать.
AlexanderS
Ну… если всё движется к замещению президента скриптами, то при определённой степени умности этих скриптов индивидуальность надо выпиливать из процесса принятия решений. Потому она, зараза, может непредсказуемо поступать)
Раньше — да. А теперь кумиров можно и на компе нарисовать. Причём если постараться, то уже от реальных не отличишь. Экстраполируйте на технологии 2050-ых + информационную обработку неокрепших умов…
Kanut79
Можно и на компе. Но всё равно будет кто-то кто будет это делать лучше других. Или лучше других обучать ИИ, которое будет это делать. Или ещё что-то. И вот его индивидуальность будет востребована.
AlexanderS
Тут такое дело, что если ИИ научится самообучаться, то человек вообще как бы не нужный компаньон становится. Но это уже в область хмурой фантастики уходим. Хотя некоторые деятели человечества говорят, что до неё вполне себе не так далеко как кажется (~2050).
transcengopher
Из это как раз и следует, что ваше выживание, по большому счёту, от вас больше не зависит. В логически экстремальной точке такого положения действие cancel culture будет натурально стоить людям жизни.
Kanut79
Если рассматривать "логические экстремальные точки", то какую не возьми и это скорее всего будет стоить кому-то жизни. То есть если нечем заняться, то можно поразвлекаться таким в качестве разминки для ума.
А если мы рассматриваем более-менее реалистичные сценарии, то даже cancel culture рассматривает человеческую жизнь как нечто достаточно ценное. То есть испортить жизнь они вам могут без проблем, а вот умереть и они вам по хорошему не дадут.
transcengopher
Были прецеденты, когда давали в морду не то чтобы "отменяемому" — а просто похожему на него человеку. Не разобрался кто-то, ведь "эти [название расы] все на одно лицо". Потому, по моему убеждению, они не только способны дать умереть, но иногда не против будут этому даже поспособствовать, и степень этого желания будет пропорциональна размеру отменяющей вас толпы.
Kanut79
Какое отношение "давали в морду" имеет к cancel culture? Исключительно они кому-то в морду дают?
Ну то есть я всё понимаю но это уже аргументация за гранью разумного. Если следовать такой логике то если какие-то полицейские кому-то когда-то дали в морду, то полицию надо расформировать как можно скорее. Ведь получается что "логической экстремальной точкой" существования полиции будет уничтожение жизни на земле.
0xd34df00d
Помимо упомянутого рядом случая (думаю, transcengopher говорит про Andy Ngo — там как раз азиатский чувак, много пишущий про похождения антифы) были вполне себе случаи доведения людей до самоубийства.
0xd34df00d
Зачем бессмертие? То же можно было про медицину сказать лет 100-200 назад примерно с тем же уровнем обоснованности (разве что, расслоение по уровню доступа к медицине было куда выше).
AlexanderS
Зачем — это понятно. Вопрос в последствиях. То, что все с усилением медицины будут жить до 200-300 лет — это все же не то же самое, что и жить вечно. Азимов, например, бессмертие обыграл так, что планету поделили между несколькими сотнями человек и когда с одним что-нибудь случалось, то у общества вырывался аж целый пласт знания. Потому что никто своими наработками делиться не хотел и все были уж слишком заядлыми индивидами. Зато ценность самой жизни взлетела до небывалых высот. Нынешняя конечность жизни заставила человечество разработать эффективную систему накопления и передачи знаний. Не получится ли так, что бессмертие спровоцирует резкое сокращение численности в популяции и жестко разделит доступ к знаниям?
Kanut79
На мой взгляд бессмертие для человека это иллюзия и ничего более. То есть даже если мы научимся поддерживать бесконечную жизнь в теле, то у нас всё равно остаётся проблема с ограниченным объёмом мозга. Мы не можем запоминать бесконечно. Рано или поздно старые знания вытесняются новыми.
И допустим у вас сейчас какой-то объём воспоминаний. Потом прошли условные 1000 лет и все ваши воспоминания заменились на новые. Это всё ещё вы? На мой взгляд уже нет.
И да, этот "эффект" мы имеем и сейчас. То есть мы и сейчас меняемся со временем. Но на мой взгляд сейчас наша жизнь слишком коротка чтобы это появилось в полной мере.
0xd34df00d
Для фантастических рассказов можно придумывать произвольные миры, но, если совсем вкратце, то в реалистичности подобного сценария я не очень верю.
AlexanderS
Да понятное дело, что зачастую описывается утопия. Проработанный мир в худ. литературе можно расценивать как модель. Как и всякая модель она работает только в определённых условиях. Но вот отдельные элементы этой модели вполне себе имеют право жить и фантасты зачастую предугадывают отдельные аспекты будущего.
0xd34df00d
Общество не субъект, оно не может ничего признавать.
alsoijw
Kanut79
А на какие права и свободы мог претендовать каждый раб 500 лет назад? И кто и каким образом их ему гарантировал?
И самый простой вопрос: вы бы добровольно поменялись с ним местами? Я уверен что он бы с вами поменялся :)
alsoijw
Kanut79
Вы же сами первым озвучили 500 лет, не я.
alsoijw
Вы озвучивали 1000 лет.
Kanut79
Можете спокойно добавить везде слово "примерно".
xsevenbeta
Я бы даже с царём или султаном не поменялся :)
AlexanderS
Если убежал из рабства — значит убежал. А сейчас скажешь что-нибудь про важности жизни белых и хоть куда потом сбеги — тебя по пути сфоткают, будут выкладывать в паблики и обязательно найдутся деятели, которые тебе постараются нагадить не только психологически, но и физически. Качество жизни повысилось. Качество анонимности — упало.
Kanut79
Это не "права и свободы". Вот если бы закон гарантировал что если не поймали в течении года, то стал свободным или ещё что-то в этом роде, то тогда можно было бы говорить о правах и свободах.
И точно так же сейчас если вы спрятались, то спрятались. Возможность есть. Уровень жизни при этом конечно упадёт ниже плинтуса, но не то чтобы он будет ниже чем у сбежавшего раба 500 лет назад.
AlexanderS
Ну, если на то пошло, то нынешние декларируемые права и свободы тоже абсолютную гарантию не дают. Если надо будет построить дорогу через ваш участок, посадить вас в тюрьму за неуплату земельного налога или просто ограничить что вздумается под удобный вирусный предлог — то это будет сделано. С другой стороны я не спорю, что эти декларируемые права и свободы в этих рамках — это прогресс по сравнению с 500 годами назад. Но сбежать и спрятаться раньше было тоже сильно попроще, чем сейчас. Если взять, например, европейскую часть. Ты сбежал и прибился куда-то. А сейчас найти группу лиц без смартфонов гораздо тяжелее. Возможность-то есть, но использовать её, боюсь, полноценно смогут только спецструктуры или наоборот, а для «обычного раба» всё усложнилось.
Я просто не понимаю базы вашей логики. Права и свободы улучшились. Анонимность и конфиденциальность так же ухудшились. Проводя параллели и обобщая, можно заключить, что качество жизни (физической и правовой) как раз и увеличивается за счёт снижения приватности. Не может же что-то улучшаться «бесплатно». Просто раньше этому значение не придавали. И раб 2000 лет назад согласен конечно обменять свою приватность на текущие права и свободы. Но если процесс экстраполировать во времени, то, лично мне кажется, человечество золотую середину где-то пройдёт (или уже прошло — для этого время нужно).
Kanut79
Конечно не дают. "Права и свободы" это признание обществом существования какой-то проблемы. Само по себе это проблему не решает. Но это первый шаг к решению проблемы.
Нет, это не будет просто так сделано. И как минимум есть куча примеров когда стройка дорог отменялась, людей не сажали в тюрьму и отменяли ограничения сделанные под "вирусным предлогом".
То есть просто к наличию самих прав и свобод нужна ещё адекватная система, которая позволяет на них настаивать. И это тоже нигде не работает идеально, но это в большинстве стран однозначно работает лучше чем раньше.
Да, на данный момент и на данном временном отрезке это действительно так просиходит. Мы платим снижением реальной приватности за другие вещи.
Но уже сейчас приватность и анонимность воспринимаются многими как что-то необходимое(в отличие от прошлого) и уже сейчас появляются законы, которые должны их защищать. Но да, это будет долгий процесс пока всё это нормально устаканится.
depadep
С этим стало лучше. В СССР военкомат мог прийти ко мне домой с участковым и упечь в казармы на полтора-два года. Сейчас они меня фиг найдут. А гуглу мой домашний адрес до фени, ему маркетинговые предпочтения интересны.
Опять же есть регуляторы вроде GDPR и HIPAA.
Главную угрозу для любителей анонимности представляют сейчас ОПСОСы, думаю. В случаях высокой тревожности можно порекомендовать использовать простые «звонилки» вмест смартфонов.
В странах, где для покупки сим-карты требуют паспорт есть определенные проблемы, конечно.
Но для большинства граждан это проблемы уровня Неуловимого Джо. Да, спецслужбы при желании могут вычислить ваше местоположение. Но зачем им это нужно?
AlexanderS
У вас всё складывается хорошо, но ровно до той поры, пока власти не объявят «самоизоляцию». И несмотря на то, что она «само» вдруг оказывается что все ваши кажущиеся свободы и права по факту оказываются фантиками.
depadep
Так а при чём здесь последние 20 лет? Если бы карантин объявили в СССР, людей на улицах отлавливали бы не менее эффективно.
AlexanderS
Технический уровень контроля во времена СССР ни в какое сравнение не идёт с тем, что есть сейчас. И этот уровень развился в последние 20 лет. А через 20 лет всё будет ещё круче!
0xd34df00d
Хорошо читается ваш комментарий после этого — у чувака дома выломали дверь и арестовали его за то, что он не карантинился в специально отведённом отеле (которые, кстати, адово взвинтили цены, такой вот госрыночек в условиях госрегулирования).
alsoijw
Ещё тридцать лет назад персональные данные в принципе не вызывали каких-то проблема, а даже немного спустя, массово спамить было ещё очень дорого.
Kanut79
Даже если мы возьмём этот "лозунг", то он тогда только начал звучать. И сколько прошло времени прежде чем расовая дискриминация перестала быть серьёзной проблемой хотя бы в развитых странах?
А про ПД я это и имел ввиду. Это недавно стало проблемой. Глупо ожидать что общество сможет её решить моментально. На это уйдёт время.
Am0ralist
Kanut79
Ещё лучше. Ну если забыть что расовые/гендерные заморочки Маркса с Энгельсом не особо интересовали.
Am0ralist
Правильно, ведь это не имеет никакой роли для «угнетаемых», только для тех, кто разделяет и властвует.
Итого, 173 года назад эти вопросы уже активно задавались и продвигались, так что к столетию назад во многих странах много чего изменилось, а потом ещё до середины века шлифовалось. Вопросы стояли, были актуальны, за них боролись
Kanut79
Я бы сказал что идеи по хорошему и раньше были. И об этом и речь: сколько времени проходило между появлением идей и их внедрением?
Am0ralist
С учетом, что весьма у тоталитарных режимов трубу шатали, то весьма быстро, ибо темп жизни тогда был совершенно другим. Нельзя было сесть в самолёт и перелететь через океан. Да и просто выйти с лозунгами тоже не особо можно было. Поэтому стачки, протесты, революции кое-где, весьма массовые движения, грозившие поставить раком всю «ведущую цивилизацию», если не начать менять мир и не начать уступать людям. Вы сами то попробуйте хотя бы детей чему-нибудь научить, а в той же РИ образование то было сильно не у всех, чтоб до серьезного количества людей достучаться в принципе.
Kanut79
Вы не с тем человеком спорите. Я как раз считаю что это нормально что такие процессы требуют определённое время. Часто много времени.
0xd34df00d
Вообще-то интересовали ещё как (по крайней мере, расовые и этнические), просто немного в обратную сторону.
alsoijw
Возникла новая крупная проблема значит улучшение общественных прав и свобод? Я ничего не перепутал?
Kanut79
Дело не в том какие там проблемы возникли, дело в том что ещё одну проблему общество стало считать нарушением ваших прав и свобод. Никакого права на анонимность никогда и не было.
alsoijw
А как начать решать проблему до её возникновения?
Раньше было достаточно уйти в другую комнату, или в другой дом, и отследить кто куда ходил не получилось бы.Kanut79
Во первых нет, не достаточно. Посмотрите например на то что творило Штази.
А во вторых причём здесь права и свободы?
Am0ralist
Am0ralist
0xd34df00d
Нам всем.
Am0ralist
и через 40 лет привести в землю обетованную. Am просто чаще от А переходит к Г поставив в уме => между ними и опустив промежуток кучу простых преобразований, ибо так веселее. А товарищу K логика в принципе не нужна, ему и так хорошо.По разному, по разному.
0xd34df00d
А чего сразу в дебри-то. Просто так привычнее опровергать (или доказывать) утверждения, так эта самая логика и работает.
depadep
Как ЯО уменьшает напряженность особенно было заметно во времена Карибского кризиса. Это чудо, что мы еще не в постапокалипсисе живем.
Что касается прозрачности — есть статистика показывающая снижение преступлений против личности по мере роста уличных камер, например.
Или вот расследования типа того, что делает Навальный. Они возможны потому, что прозрачность работает в обе стороны. Попробовал бы кто-то вычислить убийц Кирова в своё время.
По поводу сбора данных разными корпорациями, не вижу тут особого повода для паранойи. В основном они используются для контекстной рекламы либо деперсонифицируются для всяких там маркетинговых исследований.
Какие негативные последствия контроля вы ощущаете сейчас? В теории-то понятно, что можно создать дивный новый мир. Но тоталитарные государства при желании с этим и без электроники справлялись.
Am0ralist
С другой стороны шарика социальные рейтинги уже тоже появились по сути, только частные…
depadep
Я бы сказал что СССР развалился уже когда перестал быть тоталитарным и контроль утратил. При Сталине такого не было.
Am0ralist
Правильно, ведь контроль за всеми начали по сути вводить к концу Сталина, а до этого был просто классическое захват и установление власти крепкого диктатора.
Это не «контроль над всеми», это укоренение во власти в режиме бардака и разрухи.
Контроль — это больше про последующие вещи. Например, 1962 год: Ну и да, дисциплина «научный коммунизм» была в 63 введена
AlexanderS
За счёт ущемления анонимности и приватности граждан. Я не против того, что преступников ловят. Но, в принципе, можно заставить всех заниматься сексом в комнатах с прозрачными стенами для того, что бы снизить статистику сексуального насилия. Вы можете возразить, что, дескать, на всё есть мера. Но проблема в том, что граждан никто особо не спрашивает.
В теории можно создать и анти-дивный мир. Который в отличии от современного тоталитаризма уже просто так не сковырнешь.
Kanut79
Кто не спрашивает? И где не спрашивает? В России? В Китае? В США? В Швейцарии?
Дело как раз в том что большинство граждан в куче стран мира как раз таки приветствуют вещи вроде уличных камер для ловли преступников. Но при этом они хотят чтобы были механизмы которые помешают использоватъ эти камеры для каких-то других целей.
И вот тут мы и имеем проблему что сложно получить защиту от преступности, но при этом полностью исключить использование камер для чего-то другого. И эту проблему надо научиться решать. В этом проблема, а не в том что кто-то намеренно отбирает у вас права и свободы.
AlexanderS
Кто вводит контроль. Везде не спрашивают. В Швейцарии только спрашивали — граждане высказались за камеры.
В этом-то и проблема! Происходит всё как всегда — кто-то решает как будет другим лучше, других при этом никто особно не спрашивает. Если бы государство не директивно занималось подчинёнкой, а вело диалог с обществом, то у меня бы и скептиса такого не было.
Kanut79
На мой взгляд демократические системы в куче стран мира позволяют говорить что подобные решения совпадают как минимум с желанием большинства граждан. Даже если нет прямых опросов по каждой теме.
Ну во первых если "всё как всегда", то в чём ухудшение?
Во вторых сейчас хотя бы спрашивают мнение большинства, а раньше такие решения принимались исключительно правящей верхушкой. То есть это уже улучшение.
Я не утверждаю что в мире есть хоть одна страна с идеальным государственным устройством. Но опять же если посмотреть на то как меняются со временем устройства государств/обществ, то мы и здесь видим улучшения.
Более того как раз таки технологии делают возможными всё более "прямые" варианты демократии.
0xd34df00d
Мы много раз уже это обсуждали, но я снова скажу — нет, не позволяют. Потому что при демократии граждане по большому счёту делают порядка одного решения раз в несколько лет, выбирая из, ну ладно, пусть даже десятка вариантов, каждый из которых представляет не позицию по камерам, а позицию по камерам и позицию по фракингу и позицию по исследованию Марса и позицию по АЭС и позицию по антипиратским законам и вообще всё остальное. Это иллюзия выбора.
И я уж не говорю о том, что полной информации (да и гарантий следования предвыборной программе) ни у кого нет.
А ещё и у нас тут наглядный пример — куча людей (серьёзно куча, минимум десятки тысяч), поддерживающих Байдена, в итоге оказались очень недовольны, так как конкретно они благодаря широким росчеркам его пера остались без работы. Раз они за это осознанно голосовали, то непонятно, почему они сейчас выражают так или иначе ноты неодобрения.
transcengopher
В США, кстати — не спрашивают. Потому что согласно множеству исследований, политические решения там не имеют корреляции с мнением каких-то там граждан (влияние в пределах статистической погрешности) — следствие официального разрешения на лобби, кто заказывает музыку — тот и девушку танцует.
alsoijw
Необходимость часто разгадывать капчу, блокировка акаунтов без объяснения причин, повышение количества обязательных блобов, запрет права на ремонт, усложнение разработки драйверов — сойдёт за неудобство от корпораций, или не считается?
Zangasta
Самый главный показатель забыл. Рождаемость. Которая упала в развитых странах ниже уровня воспроизводства.
Мы на пороге чудовищной катастрофы, которая полностью изменит нашу цивилизацию.
Kanut79
А не подскажете почему этот показатель вдруг стал самым главным? И почему это обязательно должно привести к катастрофе?
Zangasta
Почему этот показатель самый важный?
Потому что это стоп фактор. Общество с высоким уровнем насилия выживет. А общество с низким уровнем уровнем рождаемости сойдет на нет в течении нескольких поколений.
Kanut79
С чего вы решили что падение рождаемости это необратимый процесс? Ну то есть с чего вы взяли что рождаемость например не начнёт повышаться с уменьшением уровня населения? И несколько поколений это точно преувеличение. Даже с нынешними уровнями рождаемости понадобится приличное время чтобы население сошло на нет.
И вроде бы даже в Европе есть пара-тройка стран у которых с рождаемостью всё не так уж и плохо. Те же скандинавы или Исландия например.
Zangasta
Я не утверждаю, что падение рождаемости это необратимый процесс. Просто мне не нравится как рождаемость будет повышаться.
Сейчас высокий уровень рождаемости имеют, скажем прямо, не самые приятные слои общества ---те же религиозные фанатики, например.
Пока что они разбавлены нормальными людьми. Но что будет когда из-за падения уровня рождаемости их станет большинство?
Как они изменят общественную мораль? Какое будет положение женщин в новом мире? Это я и называю катастрофой — мир не вымрет, но изменится в худшую сторону.
Kanut79
А раньше было по другому? Ну то есть по вашеу раньше рождаемость у "приятных слоёв" общества была выше чем у "не самых приятных"?
Или вот например статистика из Германии:
Eine Untersuchung in Baden-Wurttemberg erbrachte folgendes Ergebnis: Kinderreichtum kommt unter Paaren ohne schulische und berufliche Ausbildung besonders haufig vor, Paare mit einer mittleren Ausbildung sind unterdurchschnittlich oft kinderreich und Paare mit der hochsten Ausbildung durchschnittlich oft. Dreikindfamilien sind unter Akademikern relativ haufig.
Исследование, проведенное в Баден-Вюртемберге, дало следующий результат: особенно много детей среди пар, не имеющих школы и профессионального образования, пары со средним уровнем образования имеют меньшее количество детей, а пары с самым высоким уровнем образования — в среднем много детей. Среди ученых относительно часто встречаются семьи с тремя детьми.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrkindfamilie#Kinderreichtum_und_Sozialschicht
Zangasta
Главный вопрос — хватит ли их для воспроизводства? Или число вообще бездетных ученых настолько велико, что единичные случаи не делают погоды?
Kanut79
Не знаю. Но это вы видите какую-то проблему и считаете что "мы на пороге чудовищной катастрофы". Вам и доказывать что это так :)
На мой взгляд какой-то особой проблемы нет. А те что есть вполне себе решаемы или даже решаться сами по себе.
Да и то как рождаемость "распределена" между различными слоями общества это тоже не то чтобы что-то новое. Более того раньше среднего класса вообще не было и у "низших слоёв" рождаемость была выше чем у "высших". И ничего, сумели же как-то цивилизацию построить.
Zangasta
Зато выживаемость у низших слоёв была ниже, чем у высших — что и нивелировало неравенство.
При этом существовала деревня — которая и служила источников прироста — деревенские дети переезжали в города, исправляя демографические ямы.
Сейчас деревня больше не исправит демографическую яму — она сама в ней сидит.
Kanut79
Не уверен что это так. То есть аристократы тоже вполне себе часто умирали бездетными или там уходили в монастыри.
Зато сейчас есть социальные лифты, а тогда их не было. И в той же Германии не то чтобы толпа людей вообще без школьного или профобразования. To есть если я всё правильно помню, то людей с ВО в Германии заметно больше чем людей вообще без образования.
depadep
Есть страны третьего мира, которые нынче неплохо выполняют роль деревни в демографическом плане.
hoegni
А чего там доказывать? Ну вот посмотрите на демографическую пирамиду Германии за 2020. Ну, "чудовищная катастрофа" — сильно сказано, но проблема серьезная. Европа действительно, по-видимому, скоро утратит свою культурную идентичность.
Kanut79
Что такое "культурная идентичность Европы"? И почему она должна быть важна в обсуждаемом контексте?
depadep
Не факт что это катастрофа.
Вот аристократия утратила свою культурную идентичность — и ничего, живём.
Конечно, может быть Дробышевский прав и идет сейчас идет отрицательный (с нашей точки зрения) эволюционный отбор в стиле «Идиократии». Но понять это можно только на отрезках времени в сотни тысяч лет, никак не за 10-20.
Am0ralist
Извините, но последнюю книгу Дробышевского научный мир воспринял сильно негативно («В результате и сами научные редакторы, и фонд «Эволюция» попросили снять упоминание об их работе над книгой»), после чего тот показал, что критику воспринимать не умеет.
В связи с этим воспринимать его откровения за хотя бы какое-никакое описание реальности не стоит, к сожалению.
Но у меня бомбило ещё на первых ссылках на него, когда простой фактчекинг сроков приведённых им примеров не бился от слова никак. Я понимаю, что он математику не любит по его же словам, но всё же, блин…
depadep
Не берусь судить насколько компетентен Дробышевский, я не антрополог.
Но глобально в идее что эволюция не обязательно должна быть направлена на повышение разумности ничего некорректного не вижу.
Да, человечество получило ряд преимуществ за счет развития в свое время в том числе и в этом аспекте.
Но не факт, что так будет всегда, даже при смене факторов эволюционного давления.
Am0ralist
А там не надо быть антропологом, надо взять его аргументы и примеры и начать накладывать на общую временную шкалу.
hoegni
Ну, про сотни тысяч, это Вы очень сильно загнули. За полсотни поколений уже много может измениться. По нашим временам можно считать, что 100 лет — это три поколения, так что 2000 лет хватит :)
Но дело в том, что кроме биологической эволюции есть и культурные изменения. Ну вот смотрите, в последние 10 лет СССР и все постсоветские годы в России наука считай что не развивается, а все преподаватели и выпускники университетов, кто мог, из России уезжали — и вуаля! — ищи-свищи грамотных биологов или инженеров. Вот точно так же демографические изменения в Евросоюзе (хотя не только они) явственно ведут к тому, что через полсотни лет единственным лидером цивилизации будет Китай. Считать ли это катастрофой? Для человечества в целом — нет, таких изменений и раньше бывало немало. Но для Европы в целом это печально.
depadep
Да, не исключено что это очередной закат Европы.
Но в эпоху глобализации, думаю, важнее чтобы прогрессировало человечество в целом.
Китай — так Китай.
alsoijw
hoegni
"Особенно часто многодетность встречается у необразованных, у пар со средним образованием — реже, чем в среднем, с высшим образованием — на уровне среднего". То есть в основном размножакются не имеющие никакого образования вообще. И если даже образованные семьи многодетны, то это по большей части трое детей. Не так чтоб сильно много. Так что на самом деле отбор на тупость идет вовсю. Ну а самое главное, что рождаемость в Германии уже много лет меньше, чем смертность, и стабильность населения поддерживается за счет иммиграции. И иммигранты по большей части культурного уровня не повышают.
Kanut79
Вы забываете что людей вообще без образования в Германии относительно мало.
И по большому счёту мы имеем ситуацию когда много детей заводят те, у кого относительно много денег, и те, у кого нет денег. То есть те, у кого наличие детей не сильно влияет на уровень жизни. Это если совсем грубо. То есть опять же если совсем упрощать, то на мой взгляд это при желании и необходимости вполне себе решаемо "экономическими" методами.
Просто сейчас не настолько припёрло чтобы это действительно решалось.
hoegni
Их пытаются решать. У бездетных в Германии налоги раза в два больше, плюс на каждого ребенка больше 200 евро ежемесячного пособия, при чем платят его, пока дитя не завершит образование. То есть в случае гимназии и университета, до 25 лет. Ну и льготы по работе, и много чего еще. Да только вот помогает слабо.
Kanut79
Ну как решают так и помогает. Планку немного сдвинули, немного больше людей могут себе позволить детей без потери уровня жизни и рождаемость немного выросла. Так в чём проблема?
0xd34df00d
В несправедливости такого перераспределения.
Kanut79
Давайте решим сначала есть у нас демографическая проблема или нет. А потом обсудим что там справедливо, а что нет
0xd34df00d
Хотя это и не строго противоположные вещи, но я не очень понимаю, какая у вас позиция по этому вопросу.
Kanut79
Катастрофы я не вижу. Подрегулировать можно. Я не против.
0xd34df00d
Можно, но зачем?
Конечно, ведь у вас вроде как есть дети.
Kanut79
Ну вон же люди волнуются.
А если дети есть, то нельзя иметь своего мнения по каким-то вопросам связанным с детьми? :)
0xd34df00d
Люди и из-за 5G-вышек волнуются, но это не повод.
Почему «нельзя»? Я разве что-то запрещал?
Вопрос исключительно в том, что вам, получается, это выгодно. Ну, точно так же, как мне было бы выгодно, если бы была какая-то регуляция, что хаскелистам надо платить вдвое больше, чем всем остальным
вместе взятым.Kanut79
Не, мне это по большому счёту нейтрально. То есть с одной стороны у меня есть дети, а с другой стороны у меня и доходы не особо маленькие. То есть лично я бы и без этого примерно так же жил.
Кроме того я в общем-то придерживался того же мнения и когда у меня ещё детей не было. Хотя тогда мне это было не особо выгодно.
hoegni
В том что, несмотря на все меры, рождаемость составляет 1.3 ребенка на женщину, а для простого воспроизведения надо 2.1. То есть сказать, что не приперло, нельзя.
Kanut79
Во первых у вас по моему цифры устарели. А во вторых проблема то в чём? Если мало, то пусть дальше регулируют. В принципе работает.
hoegni
Так вот не очень работает, как видим.
Kanut79
Ну я вам могу ещё раз повторить: в принципе работает. Хотите большего эффекта? Значит надо сильнее регулировать.
0xd34df00d
Да, надо обязать рожать минимум двоих, ящетаю.
Sychuan
Их не станет большинство. Рождаемость падает во всех странах мира от Китая до Бангладешь или стран Африки. Из этого трудно делать какие-то выводы. А вот деградация западных стран видимо присуствует. О чем писал например историк Нил Фергюсон в книге «Great degeneration»
wormball
Вот с рождаемостью как раз нет никаких проблем, а тем паче КАТАСТРОФЫ. Банально появились доступные эффективные контрацептивы — ну и люди стали ими пользоваться. Но как говорит нам дедушка Дарвин — это временная ситуация. У некоторых (довольно многих) людей и сейчас много детей. Вот потомство таких и будет больше представлено в следующем поколении, а значится, и гены, заставляющие рожать больше детей. Пройдёт порядка 100 лет — и вновь рождаемость будет такой, что вы сами же попросите «горшочек, не вари». А пока что надо наслаждаться уникальным моментом, когда люди не кушают друг друга из-за перенаселённости. Ну или заботиться об том, чтобы лично ваших генов в будущем было представлено побольше, смотря что вам больше нравится.
Zangasta
Современные молодые девушки не рожают вовсе не потому, что у них есть эффективные контрацептивы. Им не нужны отношения, не нужен секс, не нужны дети. Они самодостаточны и асексуальны.
Конечно это тенденция, но тенденция пугающая. И я не вижу обратного течения — агитирующего за возврат к традиционным ценностям.
Зы. Много раз спрашивал у феминисток, какой они видят роль мужчины в их новом мире. Как заниматься сексом, как выстраивать отношения, какой они видят семью. Мне советовали стать геем. Дословно: «В сексе есть что-то унизительное, так пускай это будет без участия женщин».
0xd34df00d
Я тоже так думал, а потом понял, что это просто я стремный.
Zangasta
Нет.
Как минимум, ты мог бы рассчитывать на отношения с равно тобе девушкой. Тоже не очень красивой и не дофига умной. Вот только сейчас им это не нужно — они ждут миллиардера/князя/вампира/уголовника.
Предоставленные сами себе женщины породили на редкость токсичную и замкнутую на себя культурку, где нет места обычным мужчинам.
0xd34df00d
А вот тут тонко :]
Am0ralist
Он писатель, он умеет…
Kanut79
А "обычный мужчина" это у нас кто? А то я так вокруг смотрю и куча народа женатые-замужние. И вроде бы мужья в массе своей те самые обычные мужчины. Но может я чего не понимаю? :)
Zangasta
Может что-то поймешь.
Kanut79
И о чём эта статистика должна говорить? Что количество браков у нас примерно как и 20 лет назад, а количество разводов уменьшилось? :)
Zangasta
О том, что мы видим происходящую на протяжении жизни пары поколений социальную революцию.
И то, что банальный социальный оптимизм — который общество испытывало в нулевых, способен сменить тенденции распада общества на одиночек.
Kanut79
Это всё здорово. Социальные изменения есть и странно было бы если их бы вообще не было. Особенно учитывая как изменился мир.
Но на чём конкретно базируются конкретно заявление про "токсичную культурку в которой нет места обычным мужчинам"? Почему например не наоборот это мужчины породили токсичную культурку в которой нет места обычным женщинам? :)
Zangasta
Надеюсь, это последний вопрос? А то я подустал объяснять банальности.
Перенесемся на 150 лет назад и подойдем к книжному прилавку. Что мы там обнаружим?
Практически неотличимую от сегодняшней мужскую культуру — приключенческие книжки. В которых женщие тоже есть место — может не главной героини, но спутницы, жены, матери. При этом эта женщина — условная «соседская девчонка» — равная мужчине по статусу подруга. В этих книгах возможен мезольянс — мужчина может взять в жены иностранку, посудомойку, солдатку — главное, чтоб человек был хороший.
Женских романов мы не найдем. То есть они есть, но их мало и они очень традиционны по форме. Так могли бы писать мужчины. Женщины, анн масс, читали мужские романы.
Перейдем в наше время. Мужская культура существует не один век и не сильно изменилась — так что у авторов мужчин примерно все тоже самое, что было 150 лет назад.
Но появились пишущие женщины. Теперь их больше половины авторов! У них есть свои, собственные темы — которые не интересны мужчинам.
О чем же пишут женщины? Как и мужчины они реализуют свои мечты и амбциии. Вот только это не мечты о соседском парне — это мечты об принце, вампире, драконе, миллиардере.
Довольно деструктивные по сути — мужские мечты о равных по статусу подругах можно реализовать — у нас мужчин и женщин одинаковое количество. Нужно только подобрать пару.
Женские мечты о более статусном и богатом партнере реализовать нельзя. Ну, нет у нас столько ректоров и миллиардеров.
Поэтому я и считаю возникшую за последние годы женскую культуру токсичной — следуя ей женщины не могут быть счастливы сами и делают несчастными мужчин.
Kanut79
Эко вас торкнуло. А ничего что "женские любовные романы" и вообще "женская литература" существовали и 150 лет назад и даже раньше? Та же "новая Элоиза" Руссо например? Или те же миннезингеры?
А мечты о более статусном партнёре наверное существуют с тех пор как этот самый статус появился?
И в" мужских книгах" я тоже что-то не особо часто встречал не особо красивых женщин в роли "главной героини достойной того чтобы её добиваться". Вечно там умницы и красавицы. Или даже просто красавицы. Плюс по вашим же собственным словам женщинам там обычно в лучшем случае даются роли второго плана. И это по вашему не "токсичная культурка"? Да ещё и практикуемая столетиями? :)
Zangasta
А вы их внимательно читали? Красота в глазах смотрящего — конечно, влюбленному главному герою подруга кажется умницей и красавицей.
Но авторы подчеркивают — это самая обычная девушка. Другие мужчины не видят её красоты — она не самая популярная, не самая красивая, не самая родовитая.
"… Татьяны бледные красы..." (глава 3 строфа XX) "… Ни красотой сестры своей, Ни свежестью ее румяной Не привлекла б она очей...." (глава 2 строфа XXV) "
В стандартном женском романе — герой ВСЕГДА лучше других и это очевидно всем.
Kanut79
А вы женские романы внимательно читали? Там же половина это про то что "с милым рай и в шалаше". Опять же можно вспомнить "новую Элоизу". Где там про "статусность избранника" ?
Это по вашему типичное "мужское чтиво"? Вы серьёзно? Это как раз таки скорее для женщин писалось. В лучшем случае "унисекс". Мужское чтиво это скорее какой-нибудь Конан или Бонд :)
Zangasta
Да, но таких романов не половина. И даже не треть. Если честно, я таких вообще не встречал — хотя прочитал современных женских романов под сотню.
Мы обсуждаем не так давно появившуюся женскую культуру. То есть романы написанные женщинами для женщин.
Автор «Новой Элоизы» не подходит аж по трем параметрам — он мужчина, жил черт знает когда и писал для мужчин.
Kanut79
То есть вы прочитали сотню книжек из какой-то непонятной выборки и на основании этого делаете глобальные выводы? Ну а вот а мне попадалась другая выборка книжек. На мой взгляд это говорит о том что ваша теория как минимум требует пересмотрения на большем наборе данных.
Нет это вы утверждаете что 150 лет назада появилась какая-то новая женская культура и что причиной этого были романы написанные женщинами для женщин. На мой взгляд эта культура существует гораздо дольше и кроме того выглядит совсем не так как её пытаетесь представить вы.
Более того вы сами признали что столетиями существует достаточно токсичная культура мужчин, которая отводит женщине в лучшем случае место "сайдкика", а то и роль добычи/декорации.
И да, относительно недавно женщины захотели быть как минимум равными. Что в том числе означает что раз иногда мужчине можно главенствовать, то значит иногда и женщинам это можно. И я не вижу что такого токсичного в этом подходе.
По хорошему Руссо написал свою "Элоизу" для одной конкретной женщины. Просто она понравилась многим. И это как раз таки хороший пример, который опровергает вашу теорию: мужчина, который жил чёрти когда и писал романтические вещи для женщин. И он был даже не первым у кого встречается этот или похожие сюжеты.
Zangasta
Наш спор начал напоминать перепалку в детском саду — У тебя токсичная культура! — Нет, это у тебя токсичная культура!
Давай выведем личные мнения из уравнения.
Мужская культура обеспечивала воспроизводство.
Недавно возникшая женская — нет.
И это всё, что нужно знать о обоих культурах. Можно назвать женскую культуру золотой, брильянтовой, изумрудной — но если она не обеспечивает воспроизводство — она будет смыта в унитаз истории.
Ничего личного — это просто эволюция в действии.
Kanut79
Давайте.
Требует доказательств. То есть во первых что эта женская культура появилась. А не например просто изменилась культура в целом и что в этом одинаково "виноваты" оба пола.
Если вы это докажете, то будет интересно посмотреть на доказательство того что в проблемах воспроизводства виновата именно "женская культура", а не какие-то другие факторы.
Ну а потом надо будет доказать что "проблема воспроизводства" это именно проблема.
То есть если совсем грубо, то примерно вот так. Ну если "вывести личные мнения из уравнения".
П.С. И если вдруг вам действительно всё это удастся, то можно будет обсудить является ли ваша "мужская культура" действительно оптимальным вариантом для решения проблем с воспроизводством. Ну то есть ведь легко может оказаться что для этого дела какой-то другой вариант подходит гораздо лучше. Матриархат там какой-нибудь, многожёнство, свободные браки, шведские семьи или ещё что-то в этом роде. Ведь по хорошему для воспроизводства то особо много мужчин и не нужно :)
Zangasta
Серьёзно? Тебе требуется доказательство что исчезновение человечества является проблемой?
Боюсь, что после этого глубокомысленного вопроса, я не могу всерьез продолжать беседу.
Kanut79
Я не вижу чтобы человечество куда-то исчезало. Пока у нас население вроде бы растёт. Или я что-то пропустил?
Zangasta
Да. Занятия по научной методологии.
Стоящий около города завод будет токсичным, даже если город не вымер. И даже если население города растет.
Достаточно проанализировать факторы — если продолжительность жизни падает по мере приближения к заводу, то завод токсичен.
Если часть близлежащих городских кварталов вымирает — то завод смертельно опасен, переходя из разряда неприятностей в разряд катастроф.
Если этот завод растет — распространяя своё влияние на другие области, то город обречен.
Kanut79
Ещё раз: где у нас падает численность человечества?
В определённых обществах мы видим падение рождаемости, но даже в них мы практически не видим падение количества населения. В сумме среди всего населения Земли мы тоже падения не наблюдаем.
Поэтому сначала предлагаю доказать первые два пункта: появление какой-то новой исключительно женской культуры и то, что это именно она виновата в "падении уровня воспроизводства".
И если вы это можете, то тогда мы можем попытаться обсудить ситуацию с падением уровня воспроизводства в отдельных странах и то насколько это является или не является проблемой для всего человечества. И если выяснится что это действительно проблема, то можем обсудить возможные варианты решения. Например сравнить в этом контексте вашу "мужскую культуру" с другими вариантами. Например с матриархатом :)
Совсем не обязательно. Даже в данном случае вы имеете корреляцию. Интересную корреляцию и её стоит исследовать. Но корреляция это не причинно-следственная связь и причина на самом деле может быть и в чём-то другом. То естъ банально причина может быть не в заводе, а конкретно в самом месте на котором он построен.
Zangasta
В зоне действия обсуждаемого фактора.
Там где этого фактора нет — всё нормально.
Kanut79
Это не человечество. Это только его часть. Численность человечества растёт.
Zangasta
Поздравляю. Вы только что доказали отсутствие токсичности в Чернобыле.
Поскольку численность человечества росла — Чернобыль больше не является катастрофой и признается безвредным.
Или нет? Может быть пора признать, что для обсуждения токсичности фактора нужно брать не все человечество — а подвергающиеся воздействию фактора культуры?
Kanut79
Нет, я доказал что конкретно Чернобыль не является глобальной проблемой всего человечества. И что нпример существование Чернобыля не означает что атомную энергию нужно везде запретить.
Ещё раз: вы можете попытаться доказать что существует какая-то "новая женская культура" и что она является "токсичной", то есть приводит к падению рождаемости в отдельных странах. Это один аспект.
С другой стороны вы может попытаться доказать что падение рождаемости в отдельных странах это проблема для всего человечества. Это другой аспект.
Когда вы докажете оба аспекта, то можно будет говорить что наличие новой женской культуры в отдельных странах это проблема для всего человечества.
Пока же вы не сделали ни того, ни другого.
Zangasta
Да, но по факту это не так.
Чернобыль вызвал пересмотр протоколов безопасности, ряд стран демонтировали реакторы… в общем можно сказать, что человечество осознало, ужаснулось и приняло меры против повторения.
Снижение рождаемости коренного населения в некоторых странах, в то числе и в России, это тоже катастрофа, по масштабам сильнее Чернобыльской.
Нужно искать и устранять вызывающий её фактор. Потому что если он распространится на другие страны и другие группы населения — человечество исчезнет.
Я считаю что исчезновение человечества — это плохо.
Kanut79
Падение рождаемости в куче стран точно так же привело к пересмотру подхода к демографической политике. И решения для своей демографической проблемы вполне себе ищут куча стран. Просто зачем напрягаться если это решается при помощи банальной миграции?
Ну я всё ещё жду доказательств того, что проблема заключается в какой-то "новой токсичной женской культуре". И что возврат к какой-то "старой мужской культуре" это вариант решения проблемы и уж тем более что это лучший вариант. Пока это только ваше личное субъективное мнение и я лично с ним не согласен.
Zangasta
Их не будет.
Все что я мог, я уже сказал. Из своей практики я знаю, что если человек не хочет слышать аргументы, то он их не услышит. Какими бы вескими они не были.
Мне очевидно, что ты споришь не для установления истины и проверки своих аргументов — а для защиты личного душевного спокойствия.
Для тебя это крестовый поход против сил зла, к которым приписал меня. Спасибо, но я на это не подписывался.
Kanut79
Ну уж если быть откровенно честным то я спорю потому что вижу что что-то, что с моей точки зрения является откровенным бредом, подаётся как непреложая истина.
То есть "силами зла" здесь с моей точки зрения ну вообще не пахнет.
Zangasta
Думаю, что я лучше разбираюсь в психологии.
Откровенный бред практически никогда не порождает споры — как можно спорить с человеком, считающим Англию уткой? У вас нет точек соприкосновения, его слова не вызывают эмоций.
В нашем случае всё по другому — вы последовательно оспариваете каждое моё утверждение. Каждое — включая совершенно бесспорные, вроде «Гибель человечества = плохо».
Что позволяет мне сделать выводы о споре не с моей позицией, а со мной.
Kanut79
Думайте если вам от этого легче. Но не надейтесь что ваши оппоненты с вами просто так согласится и в этом вопросе. Особенно после того что вы пишите :)
Это похоже вы не читаете что вам пишут и спорите сами с собой. Я нигде не оспаривал что «Гибель человечества = плохо». Ну или можно цитату из комментария где я по вашему это делал?
transcengopher
Ну, если утрированно, то — рано или поздно, деньги в тумбочке тоже закончатся, если оттуда только брать. А если чуть ближе к теме нити, то если сложившаяся культура действительно негативно влияет на способность общества к воспроизводству, то категорически нельзя допускать распространения аспектов этой культуры в страны, на которые вы полагаетесь для восполнения населения.
Kanut79
Ну так когда это "рано или поздно" настанет, то тогда можно будет начать применять более действенные, но при этом и более болезненные меры.
Точнее если оно настанет. Потому что это совсем не обязательно. Особенно учитывая что как минимум в ряде стран рождаемость опять начала расти.
Petra
Погодите, но в «мужских» книгах главный герой развивается/сражается/преодолевает/спасает мир. Это уже не простой «соседский парень», даже если он им был в начале истории. Те же самые нереализуемые мечты. Получается, «мужские» книжки женщинам тоже читать вредно. Лучше им вообще ничего не читать. Да и образование ни к чему, не будут уметь читать, не прочтут какой-то вредной для себя информации. Вернемся к традиционным ценностям так сказатб /s
xsevenbeta
70 миллионов женщин в России сидят и ждут миллиардеров.
У меня в окружении самые красивые, умные и порядочные женщины почему-то выходили за самых обычных водил, сисадминов и прорабов.
0xd34df00d
А и правда, почему?
xsevenbeta
Это ведь просто статистика — за богатых конечно тоже выходят. Но за простых чаще — просто потому, что их больше. Не вижу в этом ничего странного — не с кошельком же тебе жить, а с человеком.
Обеспеченность даёт тебе много условных очков, но женщинам о которых я говорил одного размера кошелька будет явно не достаточно.
Мне кажется самое главное в поиске женщин руководствоваться принципом крошки енота. Был такой мультфильм, где енот пугался собственного злобного отражения в озере. Если у тебя в голове мусор и женские образы сформированные на основе пабликов «мужского государства», antiwoman.ru и пикапа — вряд ли стоит рассчитывать что создание каких-либо счастливых отношений…
0xd34df00d
Но самых красивых, умных и порядочных (и любых других самых) тоже не то чтобы очень много, просто по определению курсивного слова.
У меня в голове просто мусор, ну и некоторые когнитивные искажения, вызванные тусовкой в сообществах, где 90-95% — мужского пола.
Am0ralist
Потому что на самом деле людям редко нужно такое же отражение, которое они видят в зеркале: у него те же проблемы и оно так же не умеет их решать.
wormball
> Конечно это тенденция,
а ваше хобби — экстраполировать. Тогда уж экстраполируйте дальше — скоро настанет отрицательная рождаемость, и мы все
умрёмзалезем обратно в соответствующее место!> И я не вижу обратного течения — агитирующего за возврат к традиционным ценностям.
Давно телевизор не смотрели? Ну посмотрите, вам понравится.
alsoijw
А какие именно гены заставляют рожать детей? И самое главное — это точно гены, особенно если учесть, что на это влияют взгляды людей, и в случае одних, например религий, это приведёт к увеличению, а в случае других — к уменьшению?
wormball
> Сейчас люди не кушают друг друга не потому, что Земля увеличилась
Как вы узнали, что я состою в обществе расширяющейся землиГде я говорил, что земля расширяется?> а так как они смогли эффективнее использовать имеющиеся ресурсы(удобрения, консервация, селекция).
Совершенно не поэтому. Ежели бы ничего вышеизложенного не было бы, но женщины рождали бы не более двух детей, люди бы точно так же не кушали друг друга, а жили в мире и гармонии, и всем бы всего хватало. Просто людей было бы поменьше. И напротив, при всех удобрениях и прочих нанотехнологиях, ежели бы женщины рожали по десять штук детей, то вскорости людей стало бы заметно больше, нежели возможно прокормить, даже ежели были бы ресурсы для триллиона людей.
> А какие именно гены заставляют рожать детей?
А это неважно. Главное — что эти гены существуют. Я готов на всё что угодно поспорить, что они существуют. Ну просто иначе бы эволюция даже не началась.
> И самое главное — это точно гены
И это тоже неважно. Даже ежели решающую роль сыграет религия, то родители в большинстве своём сию религию передадут детям, и ситуация будет ненамного отличаться от случая с генами. Но гены всё равно роль сыграют, к гадалке не ходи.
alsoijw
Это как раз таки важно, так как эти гены могут либо привести к проблемам, либо стать неэффективным. Условно, если гены просто подталкивают к половому акту, то они запросто блокируются контрацепцией, и нужно искать новый вариант.
Для этого нужно, чтобы религия не изменилась за это время. Связь есть, но она далеко не стопроцентная.
wormball
> А как же войны за независимость и передел сфер влияния?
Ну это, как говорил Козьма Прутков — зри в корень. Войны — они оттого, что кому-то чего-то не хватает. Ежели в следующем поколении каждый раз оказывается меньше людей, нежели в предыдущем, то с очевидностью этим новым людям всего будет хватать, ибо земля-то не сдувается. Нафик воевать, когда у тебя и так всё есть?
> Это как раз таки важно, так как эти гены могут либо привести к проблемам, либо стать неэффективным.
За 4 миллиарда лет не привели к проблемам, а теперь приведут?
> Условно, если гены просто подталкивают к половому акту, то они запросто блокируются контрацепцией, и нужно искать новый вариант.
Конечно. Слышали такое выражение «резерв наследственной изменчивости»? Людей на земле 8 миллиардов. У каждого человека возникает около 60 новых мутаций. Можете на досуге посчитать, сколько мутаций всего накопилось у человечества (только не забудьте, что человечество не вчера родилось и даже не 100 тысяч лет назад). Какие-то из них явно будут подталкивать к рождению детей в условиях дешёвой контрацепции. И нам даже не надо знать, что это именно за гены, ибо достаточно упомянутого мною факта, что у некоторых (довольно многих) людей и сейчас много детей, хотя закинуться колёсами и нарядиться в капитошки им никто не мешает.
> Для этого нужно, чтобы религия не изменилась за это время
Кто это вам сказал? Плюньте в лицо этому человеку. Для этого нужно всего лишь, чтобы у всех людей сразу религия не изменилась так, что рожать детей вдруг стало грехом. Ежели хоть у кого-то религия продолжит стимулировать рождаемость, то вот эти люди и выйдут победителями, и соответственно человечество не вымрет.
> Связь есть, но она далеко не стопроцентная.
Зачем вам стопроцентная связь? Это баловство, достаточно и не стопроцентной.
alsoijw
wormball
> Плюс ещё эта мутация должна передаться потомству, а не просто возникнуть.
Таки ежели посчитать те мутации, которые не передаются потомству, то получится ещё эдак в сто триллионов раз больше.
> Важно не количество, а качество. Если у нас есть сто вариаций близорукости, то от этого лучше не станет.
Качество, конечно, важно, но это не повод каждый раз при небольшом изменении условий кричать «мы все умрём». За четрые миллиарда лет условия регулярно менялись, и ничего, не вымерли. И теперь не вымрем (по крайней мере точно не по этой причине). Ну вот банально — ещё миллион лет человек не умел обращаться с огнём, а теперь огонь повсюду — и ничего, даже ещё лучше стали жить. Или вот письменность изобрели — всё, точно пора вымирать, никогда ж такого не было! А про паровозы с компьютерами даже говорить страшно.
> Простым рабочим — да, их начальники уже не смогут поддерживать предыдущий уровень жизни.
А кто их спрашивает? Ну вы сами подумайте — у вас выбор — либо довольствоваться тем, что есть, либо с некоторой вероятностью получить чуть больше, но с некоторой немалой вероятностью помереть либо стать инвалидом. В «обычной» ситуации почему выбирают второй вариант? Потому, что либо уже сейчас кушать нечего, либо есть подозрение, что нечего кушать будет детям, ибо детей как-то многовато. Оттого и в первом варианте есть риск смерти, и при некоторых условиях он может быть выше риска смерти в бою. А ежели ресурсов хватает (и будет хватать детям, ибо детей меньше, нежели родителей), то первый вариант заведомо беспроигрышный. Даже ежели и найдётся такой начальник, которого хлебом не корми, дай повоевать, то подчинённые его сразу же пошлют, ибо у них будет точно такой же выбор — либо наслаждаться изобилием, либо помирать во имя какого-то начальника и (быть может) чуть большего изобилия. Да и вообще начальников вскорости не станет, ибо нафик кого-то слушать, когда можно просто сорвать банан с ветки и схарчить?
Lesage
Господин, вы зря полагаете, что в будущем социальные процессы будут идентичны прошлым.
Далее последует моя точка зрения, вполне вероятно ошибочная, но все же:
Развитым экономически и технологически странам (возьмём к примеру США) не так-то и нужна высокая рождаемость. В ближайшие десятилетия больше количество профессий будут автоматизировано (что избавит от необходимости в большом количестве рабочих рук), вероятнее всего, будет введён безусловный базовый доход в том или ином виде, что бы безработица не была проблемой.
А население даже сейчас замечательно разбавляется мигрантами. Более того, мигранты это не только малообразованные и небогатые беженцы, но и основатели стартапов и учёные из Индии, ближнего востока, СНГ, Африки.
depadep
Раз уж речь зашла о когнитивных искажениях, то полезно ознакомиться и с "Розовой ретроспективой".
Не факт что сейчас эффект Даннинга-Крюгера более распространен чем раньше или что молодежь подвержена ему в большей мере.
transcengopher
Может, у министров фетиш такой — чтобы девочка с косичками им грозным голосом рассказывала, как плохо они себя ведут? Просто там делегации подобных девочек вообще выступают регулярно, просто Тунберг повезло набрать на этом деле большую популярность.
Catslinger
С другой стороны, когда видишь коробку, которая на вход получает сигнал 10 вольт, а на выходе очень грубо и неточно рисует его на экране, и это по 800 баксов, и все хвалят; то понимаешь, что её себестоимость тут вещь малозначительная.
Buhram
Мыслепреступление.
tvr
Тут, скорее, преступномыслие.
Am0ralist
С тех пор, как подобные люди имеют наглость думать не как положено…
bilayan
Без относительно персонажа данной статьи. Вы же понимаете, что говорить прямо и честно можно по разному и чем отличается человек говорящий правду, от мудака? К примеру доктор Хаус в сериале — именно что мудак. Да, он гений, из за этого ему прощают многое, закрывают глаза на косяки (иногда) но мудаком он быть не перестает.
Столлман, не тратил особо усилий на подбор слов, отсюда и то, как его воспринимают некоторые, несмотря даже на то, что он говорит правильные вещи.
DmitryLTL
Есть мнение что гением не может стать обычный человек, где-то, что-то у него будет с перекосом.
Плюс должны быть люди которые поднимают неудобные вопросы. Хотя бы для развития иммунитета в обществе.
Если они посмотрят на подобное отношение к тем кто говорит открыто, то конечно они фителёк приглушат, но это не решит никаких проблем.
Rigidus
Вообще-то все у него с подбором слов было в порядке. Читайте первоисточник, травля раздута из ничего
bilayan
Я читал в прошлых темах по сыслках. По мне так он иногда все же излишне прямолинеен. Но это для меня «иногда», а для кого то норм, а для кого то перегиб. Наврено не будем отрицать, что в нашей области достаточно распространена атрафия в данном направлении. «говорю что думаю». Я вот за собой иногда замечаю данный грешок, что перегибаю либо в более жесткой форме чем надо говорю. И люди просто не понимают что ты же из лучших побуждений, а не критики ради. Это в т.ч. из проблем с социализацией выползает (или наоборот). Замечал еще что чем меньше в живую общаешься с другими, тем жестче и категоричнее рассуждения.
Viacheslav01
Как мне кажется, Вы слишком сильно упростили в данном случае. Хоть отчасти это и так.
DmitryLTL
Да, тоже встречал такое мнение. не каждый может отдавать всего себя своим интересам, а если отдавать — значит жертвовать какой то другой частью своей жизни.
Поднимать надо, но чтоб тебя услышали в обществе, эти вопросы должны быть на их языке. Иначе что бы ты там не пытался поднять тебя не поймут и «задавят». Ведь это же мы хотим что то изменить, их то всё устраивает, поэтому и играть надо «на их поле».
0xd34df00d
Это как и любой другой навык — тренеруется. Это из разряда «у меня не получается математика, поэтому я ей и не занимаюсь». Никто не любит делать то что не получается, и не получается потому что не делаешь. Так же и статьи писать — надо уметь. Но елси не писать то и не научишься.
0xd34df00d
По математике есть куча учебников и задачек. Какие аналоги есть для социальных навыков?
ads83
С моего дивана кажется, что могут помочь разговорные игры типа "Мафии" и настольных/павильонных ролевых игр. Говорят, есть тренажеры "угадай по фото эмоцию". Есть клубы — театральные, исторических/социальных танцев. Бывают курсы по риторике и ораторскому мастерству. Кто-то изучает психологию — общую или разделы вроде конфликтологии.
Это, конечно, отличается от задачек в учебнике по математике — придется общаться с людьми. Но ведь мы хотим тренировать навык взаимодействия с людьми, так что одними учебниками не получится обойтись. А вот выбрать безопасную среду (для себя и окружающих), в которой можно навыки отрабатывать и тренировать — на мой взгляд, реально.
Какие из предложенных вариантов работают хуже, какие вообще не работают — я затрудняюсь оценить. Возможно, есть и более эффективные способы.
Am0ralist
С моего дивана видно, что люди, которые рассказывают про то, что это просто человек мало старался всего лишь используют некорректный подход, что «все люди одинаковые и всё зависит от человека».
Посмотрите «обмани меня (теория лжи)». Наглядный пример того, как излишне логичный человек подходит к вопросу о понимании других, ага.Это наглядно видно на примере тех, кто кучу лет старается тренируется и… не становится на уровень мировых спортсменов, шахматистов, художников, музыкантов, ученых. Количество упорно занимающихся чем угодно везде много, но вырваться за «средние результаты» получается не очень.
А потом какие-нибудь фильма про высокофункциональных аутистах.
Очень интересные ощущения появляются.
wormball
> что «все люди одинаковые и всё зависит от человека».
Собсно ежели бы все люди были бы одинаковыми и всё зависело бы от человека, то люди и достигали бы строго одинаковых успехов.
Вообще весь этот культ насилия над собой, от раннехристианских аскетов до качковского «no pain, no gain» — на мой взгляд, имеет целью исключительно эксплуатацию тех, кто в него верит, теми, кто его проповедует. Занятый борьбой с собой человек не будет бороться с тобой, а ежели будет — то сил на это у него останется мало. Заодно под соусом «что не убивает меня, то делает меня сильнее» (ну или там «христос терпел и нам велел») можно продать этому человеку дополнительные жизненные трудности так, что он ещё и рад будет.
Am0ralist
Я просто сравнивал сколько усилий занимала математика у меня всегда и сколько у одной знакомой. Да, результат она получала в итоге тот же от применения формул в правильном порядке, вот только я а) не зубрил никогда оную математику б) часто делал всё левой ногой, чтоб от меня чисто отстали.
И нет, я даже не олимпиадник по уровню (вот чтоб на него выйти мне как раз надо было бы зубрить и подходящего преподавателя в своё время).
И да, зато эта девушка никогда не имела проблем наладить общение чуть ли не с кем угодно и вообще душа компании, без вот этих тренировок по изучению чужой мимики.
Зато сколько тренингов можно продать людям, начиная от «научим стать душой компании» до «пикапа»…
alsoijw
Решение математики — это чистая функция, она не зависит от состояния — от вашей внешности, страны проживания и так далее.
А вот общение зависит как от вас, так и от окружающих. И если себя вы можете худо-бедно изменить, в крайнем случае перестать поднимать определённые темы, то вот общество изменить рядовому человеку малость не под силу. И то, что человек сможет вольно рассуждать на тему в кругу интересующихся этой темой, ещё не означает, что вне этого круга к ней будут относиться так же, или хотя бы нейтрально.
Часть советов психологии/ораторского искусства вообще посвящены тому, чтобы уйти от определённых тем, так как они невыгодны оратору, а если он в них полезет, то ему придётся выкручиваться самостоятельно, разумеется, если он сможет.
0xd34df00d
Именно, для этого надо взаимодействовать с людьми вживую, а это сложно.
tvr
В общем, все, что может вызвать самомалейший душевный дискомфорт у человека, считающего себя обиженным по умолчанию. Потому что он негр, женщина, гей или просто унылый козел.
Например, Университет Северной Каролины выпустил руководство, в котором говорится, что комплимент женщине «мне нравятся ваши туфли» — это микроагрессия. Потому что вы поставили ее внешность выше ее интеллектуальных способностей. Но если бы ей сказали «вы очень умная» — это тоже было бы микроагрессией, потому что подчеркнуло это ее качество, а значит, в нем сомневались. Если бы промолчали, это тоже было бы микроагрессией, потому что это игнорирование. В общем, если перед вами обиженный мудак, то само ваше существование является микроагрессией.
Viacheslav01
Дело в том, что есть люди для которых смысл фажнее формы, а есть те кому форма важнее смысла, в данном случае вторые дороскомнадзорились до РМС, им не важен смысл того, что он говорил и писал, им важна форма в которой он это делал и которая позволяет им наделять его заявления новым удобным им смыслом.
Lepidozavr
Это как был где-то на хабре коммент, «у гика в голове не укладывается, как плавность скролла инстраграмма и новомодный дизайн могут быть важнее возможностей и функциональности».
0xd34df00d
А вы понимаете, что не все это умеют?
Am0ralist
Вы не путаете излишне прямолинейного человека (а-ля Шелдон) и заносчивого мудака (д. Хаус), ну есть ещё и серединка — ббсный Холмс? Ну тогда ознакомьтесь с высокоразвитыми аутистами, они в принципе не очень понимают иносказания, ритуальный танцы и прочие социальные игрища, при этом вполне себе могут быть весьма логичны (и зациклены на чем-либо). Акцентуации так же никто не отменял.
Давайте их всех сожжем на костре тогда, это так по доброму.
Chamie
Am0ralist
Да, спасибо за поправку, путаю термины иногда на созвучные…
leok
Не знаю как насчет отрицательных, но люди не любят когда им все время говорят правду и ничего кроме правды. Хороший пример это ответы на вопросы типа «Как я выгляжу?». Или коллега затупил, а вы ему удивленно «Чего тут непонятного?»
danfe
Нам, в условном Барнауле (хотя, конечно, далеко не только, глядя на процент восточноевропейских имен и фамилий подписантов открытого письма в поддержку RMS), это зачастую кажется
дикимстранным и несправедливым, особенно когда дело доходит до массированного буллинга, призывов к остракизму с привлечением публичных фигур и организаций, охоты на ведьм и mob justice (никоим образом не оправдываю всё перечисленное), но, боюсь, нас тоже это ждет в той или иной форме, просто у нас этот дискурс запаздывает и ингибируется по ряду причин.Vilgelm
Это кажется странным и неправильным не только нам. Даже в Саус Парке про это было.
12rbah
Прямоту и честность некоторые по разному выражают.
sena
По-моему зря он это затеял, всё равно не прокатит. Не для того это всё затевалось, чтобы оставить без последствий. Тем более «был глух» и «стану добрее» недостаточно выразительно. На колени бы встал, что-ли… там же сейчас так принято…
Выходит дал повод считать что был неправ (нечаянно задел чувства потерпевших правдивыми высказываниями — что за ...) и, судя по накалу обвинений, таких извинений всё равно не хватит.
cappa
а где вы видите извинения?! сказать "извините, что мои прямолинейные слова принесли кому-то боль и страдания" — не является извинением. в том-то и беда, что несмотря на его заявления о том, что он изменился, РМС нисколько не изменился, а лишь пытается оправдаться и отмазаться. он так и не понял, в чём именно был его косяк, не признал его и всё ещё гнёт позицию, что был прав, просто его не так поняли.
shikhalev
А в чем был его косяк?
Am0ralist
Белый цисгендерный шовинист, очевидно же
cappa
ну, как бы да, Столлман — весьма яркий пример белого цисгендерного мужчины, считающего, что всё обо всём знает и может всё за всех решать.
Am0ralist
То чувство, когда попал в десятку с первого коммента.
depadep
Этот комментарий — весьма яркий пример расизма, гетерофобии и мизандрии.
tvr
habr.com/ru/news/t/552058/#comment_22917482
cappa
косяк Столлмана заключается в том, что будучи бесспорным гением в области защиты программного обеспечения, он возомнил, что может столь же гениально решать и судьбы людей. например, указывать матерям, когда им делать аборты, а когда нет (причём делал он это в очень жёсткой форме и, самое главное, когда его мнения на этот счёт никто не просил). какие местоимения использовать трансгендерам, причём он даже не то что пытался решить, какие из используемых местоимений лучше, а какие хуже, что уже как бы некорректно, потому что вообще ни разу не его дело, а стал навязывать собственноручно придуманные, что уже вообще за гранью. собственно, это примерно на том же уровне, как белые рабовладельцы придумали называть чёрных рабов (уже чувствую как здесь в меня полетят камни от особо не любящих копнуть мысль поглубже). а ещё он любит пофилософствовать на тему сексуального насилия и сексуального согласия, явно не обладая познаниями в этой области, но, очевидно, свято веря, что его гениальность в одном вопросе автоматически делает его гениальным абсолютно во всём. и вот ему бы сидеть ровно да заниматься своим делом, в котором непочатый край работы — но нет, он вечно лезет со своими жёсткими советами и мнением в вопросы, его напрямую не касающиеся, нанося тем самым людям боль и страдания, попутно, одиозностью своей личности, дискредитируя дело защиты свободного ПО и не отдупляя, насколько это не к лицу лидеру движения и вредит общему делу. а после всего этого считает, что выйти и сказать "ну, вы понимаете, я вот такой с детства, не очень понимаю людей, и мне жаль, что мои слова сделали кому-то больно — я исправлюсь" достаточно в подобной ситуации. прям как маленький нашкодивший мальчик, который ни фига не понимает, что именно он сделал не так, но думает, что нужно извиниться, и тогда простят. но проблема в том, что завтра он опять сделает то же самое или подобное. а даже если и не сделает — его извинения никак не исправят боль матерей, которым он сказал, что они должны убить своих нерождённых детей, потому что вынашивают генетических уродов. вот такой вот косяк.
shikhalev
Можно ссылочку?
Это просто неправда.
Правда лезет? А можно ссылочку?
cappa
например, вот здесь https://web.archive.org/web/20210325014348/https://stallman.org/archives/2016-jul-oct.html#31_October_2016_(Down's_syndrome):
"...Down's syndrome is a combination of many kinds of medical misfortune. Thus, when carrying a fetus that is likely to have Down's syndrome, I think the right course of action for the woman is to terminate the pregnancy."
а вот здесь https://web.archive.org/web/20161107050933/https://stallman.org/archives/2016-jul-oct.html#31_October_2016_(Down's_syndrome) РМС проводит аналогию детей с синдромом Дауна и домашних питомцев.
здесь https://rms-open-letter.github.io/appendix при желании разобраться в причинах бучи можно ещё много чего найти.
самое главное, что ни одна из матерей, вынашивающих таких детей и стоящих перед трудным психологическим выбором, я так понимаю, не спрашивали его мнения на этот счёт и вряд ли желали услышать вот это вот всё от самопровозглашённого "эксперта" от мира свободного ПО.
при этом
Am0ralist
О да, классические вырывания цитат, удобные интерпретации чужих слов и позиция обиженного на человека, которому только нужен повод для того, чтоб начать обвинять всех вокруг в том, что они смеют открывать рот.
Браво, наглядный пример того, как и кто устраивает травлю других людей.
shikhalev
Соглашусь, что тут он совершенно зря высказался.
Т.е. это его мнение было опубликовано где-то еще, кроме stallman.org, там где беременные не могли его не увидеть?
depadep
Почему зря? У человека есть мнение по какому-то вопросу, он считает что живет в стране с развитой свободой слова и это мнение высказывает.
Как по мне, то тенденция обижаться на любой чих и вести все дискуссии с позиций эмоций, а не логики, — это гробовщик современной западной цивилизации.
Китай будущий мировой лидер не только за счет населения и трудолюбия.
Я, допустим, почти уверен что они генную инженерию человека первыми начнут применять на практике именно потому, что излишними сантиментами не страдают.
shikhalev
Тема заведомо эмоционально насыщенная. Т.е. тут надо или высказываться развернуто (и быть готовым к скандалу и долгим спорам), или лучше не давать публичных оценок вовсе. Он мог бы ограничиться констатацией, что теперь женщины смогут делать более информированный выбор, не высказывая своего одобрения одному из вариантов.
depadep
Согласен, личные эмоциональные оценки из таких тем лучше убирать в современных реалиях.
Но, как я понимаю, Столлман это не очень умеет — у него нечто вроде синдрома Аспергера.
Следует ли таким людям запретить высказываться вовсе? Не является ли это эйблизмом?
Am0ralist
Является, но когда это останавливало борцов за всё хорошее от имени других? Там уже и негров из негров выводили, и негров расистами называли. Классическая ситуация, что мнение может быть только одно.
shikhalev
Ну, я-то категорически против любого «запретить». «Зря» тут в смысле, что ему было бы лучше, если бы он этого не делал.
depadep
Ну ему было бы также лучше если бы он работал на кровавый энтерпрайз. Наверно был бы уже мультимиллионером.
Столлман в значительной степени потому и Столлман, что делает не так, как лучше, а так как считает правильным.
Глобально я считаю определенный процент нонконформистов полезным для общества. Они как щуки, которые не дают дремать карасям.
Современный же тренд состоит в отмене всего, что не согласуется с генеральной линией.
Kanut79
Никто же не говорит что Столлману надо вообще запретить что-то говорить на эти темы. Вопрос в том совместимы ли такие высказывания с такой должностью.
Кто-то считает что не совместимы. Кто-то считает что эти вещи ортогональны к тому чем занимается FSF и поэтому не должны никого интересовать в этом контексте.
depadep
Уже сложно понять начиная с какой должности нельзя высказывать своё мнение открыто.
Скорее это даже функция не от должности, а от публичности. Noname отделается закидыванием дизлайками, личность же с известностью хотя бы Джины Карано уже рискует карьерой.
Kanut79
Ну да, на мой взгляд тоже дело в первую очередь в "публичности". Но FSF это общественный фонд. Они по хорошему занимаются общественной деятельностью и даже политикой. Сложно придумать что-то сильно "публичнее".
depadep
Согласен. Но мне кажется, что даже публичным личностям имеет смысл оставить право выражать своё мнение. Возможно с дисклеймером «это мое личное мнение, а не мнение FSF» в случае Столлмана.
Иначе мы теряем довольно много интересных мыслей.
В конце концов многие из публичных личностей также и в чем-то выдающиеся люди.
Kanut79
В теории да. На практике это на мой взгляд всё равно не будет работать. Ну не способны люди адекватно учитывать такие "дисклеймеры" при принятии решений. У нас же всё равно эмоции играют важную роль. А часто и основную.
Ну и как бы никто же не мешает постфактум написать мемуары как это делают куча политиков и общественных деятелей. Ну когда уже всё равно и терять нечего:)
Zangasta
FSF не может иметь мнения. За отсутствием рассудочной деятельности. Максимум о чем можно говорить — о согласованной участниками FSF общей позиции по вопросу.
Так что все, что говорит Столлман — по умолчанию его личная позиция. За исключением случаев, когда он прямо упомянул что это «согласованное участниками FSF решение».
Kanut79
Вот это кстати на мой взгляд одна из проблем. То есть то, что для кучи людей "мнение Столлмана" автоматом означает "позиция главы FSФ" из чего делается вывод что это "согласованная участниками FSF общая позиция".
shikhalev
На stallman.org дисклеймер есть:
Но кого это останавливает?..
0xd34df00d
Ну, это зависит от того, какое именно это мнение.
Хрена себе «хотя бы». Актриса в топовом диснеевском сериале по вселенной с кучей фанатов. Её известность много больше таковой у Столлмана.
depadep
Назрела необходимость табели о рангах.
Что самое забавное — в этой стране мы нечто подобное уже проходили. Я это систему помню лично и назад как-то не хочется…
Ну тут вопрос как считать. Вполне может оказаться, что эффект от прочтения чего-либо несколькими CEO из кремниевой долины выше, чем от всех подписчиков условного Дани Милохина.
У CEO есть возможности лоббировать кажушуюся им правильной политику, а у милохинцев в большинстве своем даже избирательного права еще нет.
cappa
синдром Аспергера — не приговор и не отговорка. у меня, например, 100 баллов по шкале RAADS, но я научилась различать ситуации, сознавать и признавать свои ошибки и вину, и люди, знающие меня, отмечают мою эмпатию. мне было не просто достичь этого — но я смогла.
беда не в том, что Столлман оскорбил людей — все мы люди, и можем ошибаться. беда в том, что он не хочет подобающим образом извиниться, признав себя виновным в страданиях других людей, указав на свои ошибки, чтобы было ясно, что он действительно раскаивается и меняется. у него же только отговорки, что вот, дескать, я такой особенный, не чуткий по природе — примите меня таким какой я есть.
а ещё большое отличие между мной и РМС в том, что я не являюсь лицом свободного ПО и своими «эмоциональными оценками» не могу навредить многим и многим программистам.
depadep
Тут многовато эмоциональных оценок вроде «страдания других людей» и «вред многим и многим программистам».
Как я уже писал, современная тенденция страдать по любому поводу и требовать запрещения свободных дискуссий на этом основании — возможно значительно большее зло, чем гипотетическая слезинка кого-то оскорбленного замечаниями Столлмана.
И еще одно, сугубо личное мнение: я поддерживаю по сути все ценности, которые сейчас активно продвигаются «левыми»: равенство людей вне зависимости от их пола, возраста, расы, секусуальной ориентации и прочих несущественных факторов.
Но методы, которыми эти ценности SJW продвигают сейчас, мне кажутся дискредитацией самой идеи.
Как это уже было в истории нашей бывшей страны — прекрасные, светлые идеи выродились в какое-то уродливое их исполнение.
От души надеюсь, что для Запада это закончится лучше, чем для СССР.
Zangasta
Да, но SJW — с самого начала не про равенство.
Равенство это когда белый цисгендерный мужчина Столлман равен в правах трансгендерам, меньшинствам и женщинам.
depadep
Ну вот на мой взгляд это как раз SJW здорового человека. Хотя подозреваю, что уже за одно это мнение публичная персона попала бы под отмену.
cappa
ну, как бы да, SJW (Social Justice Warrior) — это действительно с самого начала не про равенство, а про социальную справедливость, то есть про равные возможности, что далеко не то же самое. к сожалению, как часто бывает, нашлись те, кто опошлили хорошую идею. и я сейчас говорю не о самих борцах, а о тех, кому было выгодно опошлить этот термин, чтобы подорвать идею.
depadep
А что вы думаете про возможность высказать своё мнение? Должна ли она быть равной для всех людей, вне зависимости от их пола, возраста, гендера и занимаемой должности?
Желательно без оговорок вроде «Если это не задевает чувства других». Потому что практически каждое мнение кого-то может задеть.
Kanut79
Возможности никогда не будут равными.
То есть даже если брать Столлмана, то вот именно "возможностей высказать своё мнение" у него гораздо больше чем у кучи других людей. Ну то есть банально потому что он знаменит и глава FSF :)
Так что "возможности" здесь пожалуй не особо подходящий термин.
depadep
Как знать. Вот Трамп тоже знаменит, но возможностей у него меньше чем у кучи других людей — его в твиттере забанили ;)
Kanut79
Ну или так. Но в любом случае равные возможности получить практически нереально. Даже более-менее равные не получить.
depadep
По факту да. Но было бы интересно, если бы cappa обозначила надо ли к этому хотя бы стремиться, как к светлому идеалу?
Kanut79
Тогда почему вас удивляет что есть люди которые с одной стороны поддерживают идеи СПО, но которым при этом кажется что методы и поведение главы FSF дискредитируют эти самые идеи?
Это релевантно не только для Запада. То есть на мой взгляд этим рано или поздно придётся переболеть и России и Китаю и всем остальным.
Людей так захватили идеи базовых прав и свобод, либерализма и толерантности что этих "прав и свобод" напридумывали столько что они начинают постоянно коллидировать друг с другом. То есть по отдельности всё вполне себе понятно и логично, а вот вместе уже не состыковывается.
depadep
Меня это не удивляет, а огорчает. Хотелось бы, чтобы делалось различие между официальной позицией лица на должности и личным мнением персоны, эту должность занимающей.
В определенной мере уже болеют. В РФ очень обидчивы верующие и ветераны, в Украине и Китае патриоты.
Они и вместе хороши, как идеи.
А вот методы, которыми эти идеи продвигаются, иногда так себе.
Даже вспоминается дикатутра пролетарата как метод построения светлого будущего.
Kanut79
А вы можете чётко провести эту границу в случае с SJW? Или наоборот отделить SJW от не SJW в вопросах "равенства людей"?
Для того чтобы они вместе были хороши надо как минимум расставить приоритеты. То есть банально "право на свободу слова" имеет больший приоритет чем "право на честь и достоинство"? Или наоборот? Или зависит от ситуации? А если от ситуации, то кто должен решать?
Методы просты: "мои права нарушили и я требую справедливости и меня не интересует нарушает ли это самое восстановление справедливости права каких-то других людей". И вот эта ситуация на мой взгляд рушит весь "концепт".
depadep
Завист от глубины проработки. Детально не могу, там в одном только феминизме сейчас больше течений, чем сервисов у AWS.
Но на базовом уровне определить можно, наверное.
Это как с любой глобальной идеей вроде христианства или коммунизма. Есть 10 заповедей и сотни томов противоречивой богословской литературы.
Полностью согласен, получилась внутренне противоречивая система.
MTyrz
Берут, к примеру, несколько старослужащих молодого бойца, и обвиняют. Например, в неуважении к командиру части.
Молодой по глупости начинает возражать, поскольку не уважать командира он и в мыслях не держал.
За споры и пререкания он предсказуемо получает по зубам. По челюсти. В солнечное сплетение.
Отдышался. Поднялся на ноги.
— Мы же тебе добра желаем, — говорят ему старослужащие.
- Уважать надо командира. И часть, в которой служишь, тоже надо уважать.
Ну-ка, скажи в знак уважения: Служу Советскому Союзу!
— Служу Советскому Союзу! — произносит молодой разбитыми губами.
— Громче! — требуют с него. — Не слышим! Плохо уважаешь! Н-на тебе еще пару плюх, и скажи по-человечески, чтобы мы все тут поняли, что ты действительно служишь Советскому Союзу…
0xd34df00d
А кто-то другой — не смог. У вас были возможности, у кого-то другого — не были. Ещё раз, чекайте свои привилегии.
Олсо, вы настолько нелогичны, что я вам не верю, извините.
Есть немало людей, считающих, что смена пола — большой грех, который их лично оскорбляет. Должны ли трансгендеры извиняться и раскаиваться?
cappa
вне зависимости от того, было ли это опубликовано где-то ещё, кроме stallman.org, на данный момент усилиями защитников РМС Интернет пестрит этим всем.
кроме того, среди беременных женщин есть программистки и сторонницы свободного ПО. собственно, почти любая женщина потенциально может стать беременной и вынашивать ребёнка с синдромом Дауна, может быть феминисткой, иметь убеждения о том, что БЦМ не в праве лезть в это дело. и такая женщина вполне может посчитать себя оскорблённой в данной ситуации, даже не будучи беременной. о чём ярко свидетельствует список подписавших открытое письмо — значительную часть которого составляют женщины.
письмо в защиту (как и основной костяк защитников здесь) подписали большей частью мужчины.
почему произошло такое разделение — мне лично очевидно. серийным собирателям лулзов — думаю, нет.
Am0ralist
Потому что среди первых пришли в оснонвном на накрутку через свои группы по интересам, а вот вторые и мужчины, и женщины — занимаются свободным ПО в реальности?
Ах да, я забыл, объяснение может быть только такое, которое показывает врагов в плохом виде и объясняет почему их можно травить и оскорблять.
shikhalev
Усилиями защитников? Серьезно? Или вы себя тоже в защитники РМС записали?
cappa
я сюда пришла, не потому что написала эту статью или решила распространить своё мнение об абортах и вот это вот всё. я сюда пришла, потому что некто из защитников Столлмана написал эту статью (и множество других), и Гугл уже несколько дней предлагает мне прочитать эти статьи, потому что я программистка и сторонница свободного ПО, а РМС — лицо этого движения. причинно-следственная связь обратная. да и про эти слова Столлмана я написала лишь потому, что меня просили описать, в чём по моему мнению его косяк.
но я уже поняла, что всех, кто считает, что в этом конфликте Столлман не прав, здесь в любом случае, по-умолчанию, считают уродами и поливают грязью и приписывают им все беды. ок.
shikhalev
Но в статье ни слова про аборты…
А можно ссылку?
cappa
я же написала, что мне пришлось написать про слова РМС об абортах, потому что меня попросили объяснить, в чём, по моему мнению, косяк Столлмана! я как-то непонятно это написала?
shikhalev
Понятно. Но это все равно не вяжется с:
Все-таки интернет вот этим всем пестрит не усилиями защитников РМС, а совсем наоборот.
depadep
А почему вы так полагаете, кстати?
Уровень вышей аргументации вызывает сомнения, да.
Поэтому Zangasta, например, просит вас извиниться — чтобы продемонстрировать насколько легко такая аргументация поворачивается в любую сторону.
Но на личности вроде никто не переходил, максимум кто-нибудь комментарий заминусовал.
Однако лайки и дизлайки это просто средство обратной связи. Далеко не то же самое, что требовать кого-то уволить и/или лишить её или его права высказываться.
Kanut79
Можете поставить простой эксперимент: в обсуждениях одной статьи про Столлмана выразить явную позивцию "за". В обсуждениях другой явную позицию "против". В обсуждениях третьей просто нейтральную позицию.
И посмотрите что произойдёт с вашей кармой во всех трёх случаях.
В случае с хабром и кармой это не совсем корректно. То есть "дизлайки" однозначно могут как минимум снизить ваши возможности по выражению своего мнения на данном ресурсе. В том числе местами и из-за формы подачи своей точки зрения. А местами и из-за содержания.
То есть я бы пожалуй сказал что карма на хабре и ситуация со Столлманом в принципе не так уж сильно отличаются друг от друга :)
depadep
Стоит ожидать определенных изменений кармы. Но это не то же самое, что переход на личности. Просто мера того, насколько эта мысль (или форма её изложения) популярна на хабре.
Отчасти да. Но вижу несколько важных отличий:
Kanut79
Ну то есть на хабре так можно, а со Столлманом нельзя? :)
А что Столлмана полностью лишили возможности высказываться или зарабатывать деньги? :)
То есть ясное дело что сравнение хабра и ситуации со Столманном это в лучшем случае параллели и нельзя всё перекладывать один к одному.
Но принцип то остаётся: кому-то не нравится форма/содержание высказываний и кто-то другой из-за этого получает проблемы :)
0xd34df00d
Я периодически забавляюсь такими экспериментами по другим вопросам. Это, короче, очень сильно зависит от тональности самой статьи, окружающих комментариев, ну и конкретной формулировки вашего комментария.
0xd34df00d
Почему не в праве? Ведь феминистки же за равные права, что означает, что у бцм ровно те же права и основания лезть в это дело, что и у феминитски.
Более того, меня как мужчину (у меня ~50% ашкеназской крови, поэтому в данный момент белого) оскорбляет такое утверждение. Не должны ли феминистки резко извиниться передо мной, а то я резко перестану заниматься программированием?
0xd34df00d
FSF тоже не спрашивала мнения обиженных на этот счёт, но они его почему-то высказывают.
Zangasta
Самое смешное что вы сейчас занимаетесь ровно тем-же самым, что и Столлман — вы указываете ему, чем можно заниматься, а чем (По вашему мнению) ему заниматься не стоит.
Фактически вы похожи до степени смешения — даете непрошеные советы. Только Столлман, ко всему прочему еще и гений.
Извинитесь пожалуйста. И больше не лезьте со своими жёсткими советами и мнением в вопросы, напрямую вас не касающиеся.
cappa
во-первых, самое главное, что я не являюсь иконой свободного ПО и своим нескромным мнением не мешаю распространению идей этого самого ПО.
во-вторых, моё мнение — ответная реакция на действия РМС: не делай он этого — не было бы и реакции.
в-третьих, возможно, моё мнение местами жёстко (возможно), но его вряд ли в здравом уме можно назвать оскорбительным. а действия РМС оскорбили людей.
и в конце концов, я могу быть женщиной, трансгендером или человеком с синдромом Дауна — или даже всеми тремя одновременно — и могу воспринимать слова Столлмана как личное оскорбление, имея при этом прямое право указать ему, что его действия некорректны и оскорбительны. и то, что он гений, нисколько не умаляет этого.
а что действительно смешное — то, что вы, в попытке защитить своего ненаглядного Ричарда, притягиваете за уши такие не выдерживающие никакой критики доводы, что из его защиты скатываетесь в банальный троллинг и, по примеру своего любимчика, дискредитируете его защиту — всё как Ричард завещал.
Am0ralist
То что делаем мы, распространяя ложь, не может быть оскорбительно.
То что делал человек, не оскорбляя других — оскорбительно.
Особенно, видимо, он так оскорблял трансгендеров, что те с ним работали и представители оных статью в его защиту писали?
Ах да, это неправильные трансгендеры, они должны были оскорбиться, отмените и их?
cappa
с чего вы решили, что в праве решать за оскорблённых — оскорбил их Столлман или нет?
с чего вы решили, что один (или даже несколько) трансгендеров, сказавших, что Столлман их не оскорбил, могут говорить от лица всех трансгендеров?
с чего вы взяли, что вообще разбираетесь в данном вопросе? вы трансгендер, имеющий опыт дискриминации? вы борец за свободы трансгендеров? вы прочитали стопку книг по теме трансгендерности, психологии и защиты прав?
depadep
Огласите пожалуйста полный список лиц, за которых вы имеете право решать и от лица которых вы говорите.
Как-то мне ваши комментарии начинают казаться оскорбительными для гиков…
Am0ralist
Да, это можете решать только вы, я понял. И говорить за всех только вы можете. И прочее делать имеете право только ВЫ. Вы ж у нас отличаетесь от серой убогой массы, вы выше прочих, вы лучше прочих знаете, кого он оскорбил. И смело заявляете об оскорблениях от имени других.
Вот только по факту, получается, что я должен собрать подписи всех трансгендеров на земле, чтоб доказать, что он их не оскорблял с вашей точки зрения, а вам достаточно просто заявить подобное, потому что вам так захотелось.
Шовинизм и травля. Поздравляю, вы ничем не отличаетесь от тех явлений, с которыми типа боритесь. Хотя нет, вы даже хуже. Вы прикрываетесь борьбой, чтоб быть такими же.
shikhalev
Дело в том, что как минимум одна трансгендерная персона, имеющая опыт дискриминации и написавшая письмо в защиту Столлмана, существует и известна. А вот существование оскорбленных еще требуется доказать.
cappa
если есть кто-то, кого не оскорбляет дискриминация, или они говорят, что она их не оскорбляет — это не отменяет сам факт дискриминации. есть такое понятие как интернализированная дискриминация.
кроме того, Столлман оскорбил не только трансгендеров, но и женщин — и их в списке подписавших открытое письмо огромное количество.
но если вам нужны именно трансгендеры — ок, пожалуйста:
1880. Marcin Konowalczyk (they/them, University of Oxford)
и это не единственный — там есть и другие.
проблема не в том, что нет доказательств — проблема в том, что некоторые не хотят их видеть.
Zangasta
Проблема в том, что меня оскорбляет ваше поведение.
Я уже просил вас извиниться. Но вы, вместо того, чтоб сделать это — продолжаете грубо и цинично что-то тут писать.
Поэтому я второй раз требую извинений.
shikhalev
А он точно трансгендерный? По публичным фото не похоже… Выбрать «they/them» мог и из солидарности… Да и подпись под письмом еще не означает оскорбленности именно по этому признаку.
0xd34df00d
Но вы ведь выше говорили о том, что Столлман кого-то оскорбил. Почему здесь что-то по-другому?
А для этого всего надо защитить PhD в gender studies? А для подписания письма против Столлмана, кстати, это нужно или нет?
0xd34df00d
Мешаете. Я вас прочитал чуть выше и очень сильно расстроился, что в наше просвещённое время проявляется расизм, сексизм и хетеризм, когда обо мне судят по моим внешним признакам (что я белый, что я мужчина, и что я цисгендерный). Не смогу сегодня контрибьютить в опенсорс. А, может, и никогда больше не смогу.
Классический виктимблейминг. Действия насильника — ответная реакция на короткую юбку.
Вы оскорбили не РМС, вы оскорбили других людей и даже не заметили этого. Ваша привилегия даёт о себе знать.
Разве он просил вашего фидбека?
Ну понятно. Когда стрелочку пытаются повернуть, то это просто обзывается троллингом. Скука, эх.
Олсо, на всякий случай — Столлман мне не ненаглядный (кстати, ваша микроагрессия тут очень показательна), я вообще считаю его почти коммунистом, и мне весь этот GPL противен по идеологическим причинам, пермиссивные лицензии мне куда ближе. Просто враг моего врага мой друг в данном случае.
0xd34df00d
А когда нецисгендерный человек рассказывает мне, какие местоимения использовать (в отношении этого человека), включая иногда и собственноручно придуманные (ну там, tree/treeself) — это за гранью или нет?
Если вам вдруг интересно, поинтересуйтесь коннотациями слова cracker, а также тем, насколько допустимо сейчас его использование в адрес белых людей.
Разве не инклюзивные движения учат нас, что нельзя обвинять людей за то, кем они являются?
Ну и да. Движения по инклюзивности учат нас и ещё кое-чему: вы не обязаны понимать, как те или иные люди испытывают те или иные институализированные системные эквити-проблемы, это абсолютно нормально, что вы не понимаете. В такие моменты вы должны прочекать свою привилегию нейронормативного бихевиоротипика, отойти в сторонку и дать голос другим, кому общество сотнями лет до этого затыкало рот.
Yuri_M
Зря извинился.
Нельзя в данном вопросе уступать даже на самую чуточку — иначе «борцы за справедливость и равенство» будут наглеть все больше и больше.
xdimquax
Вряд ли бы его оставили в FSF, если бы он не извинился. И тогда бы он не смог, наверное, продолжать борьбу с SJW вовсе, т.е. потерпел бы поражение.
DrGluck07
Ну и создал бы свой RMS-FSF с блекджеком и без трансофемок. А так кто надо увидел, что этих бородатых гиков можно прогнуть делать что угодно. Как по мне, это начало конца опенсорса. Он сам себя изнутри задолбает SJWBLMQML-инклюзивностью.
xdimquax
RMS не вечен, и его уход неизбежен. Тут, в любом случае, решать всё будет новое поколение.
danfe
Да нет, имхо всё правильно сделал, уважение дедушке. :-)
RMS действительно не самый приятный в общении человек, чему есть множество свидетельств, включая мой личный опыт встречи с ним: нечуткий, донельзя педантичный, с низким, как нынче принято говорить, эмоциональным интеллектом. Об истинных причинах атаки на него мы можем только догадываться, но теперь, когда он еще раз объяснил не только причины своего поведения, но и подсветил собственно факты (передергивание и манипуляция которыми и лежат в основе обвинений в misconduct и наезда на него со стороны SJW), он в более выгодной и морально менее уязвимой позиции: одно дело — атаковать полоумного старика, якобы оправдывающего педофилию, другое — человека, умеющего признать свои ошибки, не предавая при этом своих идеалов и воздержавшись от критики противоборствующей стороны (ESR, например, не сдерживается, разоблачает и предупреждает, за что ему изрядно достается).
0xd34df00d
Нет ничего правильного в том, чтобы извиняться перед толпой. Толпа не будет рассуждать в терминах высоких моральных принципов (кстати, Тед Вилер из Портланда передает привет).
Ну и непонятно, чем требование извиниться человеку с расстройствами аутистического спектра за то, что он обижает нейротипичных людей, отличается от требования извиниться, не знаю, гомосексуалисту за то, что он обижает ортодоксально религиозных людей. Куда-то резко делась вся инклюзивность.
danfe
Возможно, я не прав, но мне не кажется, что он извинялся перед толпой, от него вообще никто извинений не требовал и не ждал, тащемта. Он, имхо, вполне искренне, спокойно и без надрыва извинился перед людьми, которых задели (оскорбили, унизили) его слова или действия, такие люди есть и их немало, но это не та сытая и довольная толпа, которая хочет его низвергнуть. Эту схватку он выиграл; думаю, что сейчас те, кто стоит за его травлей, весьма раздосадованы таким поворотом событий, и поделом.
Дык, странно не ожидать лицемерия отлеваковSJW. Они, например, вполне могут заагриться на эту аббревиатуру как на «white supremacist vocabulary» и одновременно ничтоже сумняшеся публично называть неугодных им людей «human garbage».Am0ralist
Прям и ожидаешь от SJW призывов всех людей с аспергером записывать в расистов, шовинистов и насильно лечить карательной лоботомией... В этом будет последовательная логика отстаивания прав всяких меньшинств и людей с другими отклонениями. Ну, то есть последовательным будет переход из позиции защитников в позицию угнетателей.
Petra
«Hans… are we the baddies?»
pronvit
Последние оплоты здравого смысла не выдерживают наступление всеобщего безумия.
DarkTiger
Столлман остался, но это победа общечеловеков, а не Столлмана. Мир сделал очередной шаг к помойной яме.
maikus
«Я, Галилео Галилей, сын Винченцо Галилея, флорентиец, на семидесятом году моей жизни лично предстал перед судом, преклонив колена перед вами, высокие и достопочтенные господа кардиналы Вселенской христианской республики, имея перед очами Святое Евангелие, которого касаюсь собственными руками, клянусь, что всегда веровал, теперь верую и при помощи Божией впредь буду верить во всё, что содержит, проповедует и чему учит святая Католическая и Апостольская Церковь. Но так как от сего Святого судилища мне было давно уже сделано законное внушение, дабы я покинул ложное мнение, полагающее Солнце в центре Вселенной и неподвижным, дабы не держался этого мнения, не защищал его, не учил ему каким бы то ни было способом, ни устно, ни письменно, а я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осуждённое учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Посему, желая изгнать из мыслей ваших, высокопочтенные господа и кардиналы, равно как и из ума всякого истинного христианина это подозрение, законно против меня возбуждённое, от чистого сердца и с непритворной верою отрекаюсь, проклинаю, возненавидев вышеуказанную ересь, заблуждение или секту, не согласную со Святой Церковью.
…Я, поименованный Галилео Галилей, отрёкся, покаялся и обязался, как сказано выше.
В подтверждение прикладываю руку под сиею формулою моего отречения, которую прочёл во всеуслышание от слова до слова.
Июня 22 дня 1633 года в монастыре Минервы в Риме.
Я, Галилео Галилей, от вышеуказанного отрёкся собственноручной подписью».
zhaparoff
И все-таки она вертится!
khulster
А вот этого уважаемы Галилео Галилей уже не говорил.
zhaparoff
Я в курсе, но пришлось к слову )
ToSHiC
Мне кажется, Столлману надо сходить к психологу и получить у него заключение, что у него расстройство психики аутического спектра. А вот после этого пусть только попробуют сказать, что он мол кого-то задел своими словами: у него то справка будет, что ему можно.
eimrine
Психология — слишком проприетарная область медицины чтобы советовать Столлману туда обращаться. Ни двойных слепых экспериментов, ни общепризнанных законов, есть только мнения. Когда у человека проблема с любой другой медицинской дисциплиной, то по факту можно просто прочитать всё что есть и поставить диагноз сам себе; вы же предлагаете довериться чьему-то собственническому мнению.
ptica_filin
Это не важно. Столлмана гнобят на волне эмоций, а не после взвешенных логических умозаключений.
А со справкой к нему придётся относиться более, как сейчас говорят, инклюзивно. Гнобить уже нельзя.
Ну можно и к психиатру сходить, например.
elve
Тут цель в получении соответствующей бумаги, для защиты от обиженок. Судя по списку «грехов» Столлмана, там реальной вины скорее всего нет.
Andrey_Epifantsev
Тут скорее не психология, а психиатрия.
Chamie
eimrine
Это тот же набор стандартов который считает любовь болезнью под кодом F63.9? Надо полагать, вероятность встретить эксперта по психологии с вашей стороны фронта выше чем с моей поэтому я решил не расследовать этот вопрос, а просто спросить.
Ха-ха, опросники. Любая НС с памятью (чтобы не сыпаться на контроле честности) вам такую, согласно ответам, симптоматику исполнит — закачаешься. Вот когда научатся диагностировать хоть одно психо* заболевание по результатам вскрытия — тогда поговорим. Все отрасли медицины умеют диагностировать все соответствующие болезни по вскрытию, одним психо* дисциплинам разрешено не уметь.
Очень разумно давать ссылку за пэйвалом, но раз уж вы закончили свой ответ демагогией про дурачков, то мб просветите меня, что там по эксперименту Розенхана? Не дурачки?
Chamie
«Вот когда научатся по обесточенному компьютеру находить вирусы в ОЗУ — тогда и поговорим» — так, примерно, звучит ваше требование в IT-терминах.
Т.е., само существование целых статей о деталях применении двойного слепого тестирования в дизайне психологических исследований — для вас недостаточно, чтобы перестать делать вид, что вы всерьёз думаете, что учёные психологи не знают о double-blind?
Вы тут самого Розенхана к «дурачкам» приписываете? Это ведь он, профессор психологии Стэнфордского университета, организовал этот эксперимент — собственно, само слепое тестирование. Или вы рядовой медперсонал психиатрических клиник к учёным причисляете?
eimrine
0xd34df00d
Технически это некорректная аналогия, потому что в таких IT-терминах мы умеем, скажем, находить баги в работающих программах в ОЗУ обесточенного компьютера.
JJBaltika
Всегда поражался, как умные люди стесняются отвечать тем же оружием. Затем нашел тред на реддите, где люди пилили свои жизненные истории такой вопиющей несправедливости против них. Так же предполагалось поразмышлять, почему они не решились на радикальные меры. Общим трендом был страх неизвестности из-за повального перфекционизма. Это к тому, что наверняка всем нам гикам, с трудом улавливающим невербальные сигналы, будет не то что трудно выкручиваться в подобных ситуациях, а просто невозможно, и вариант с неожиданной для, почуявший лёгкую добычу окружающих стратегией может помочь хотя бы в отведении огня. Картман из Саус парка хороший пример того, как бросить заезженную карту в обратном направлении.
alliumnsk
Если можно выписать негра из негров "you ain't black", то из аутистов тем более.
danfe
AllexIn
А кто говорит под подлог? ИМХО его поведение слегка отличается от среднестатистического. Сниженная эмпатия — вполне прямая возможность получить «справку».
Axeleron42
Тоесть, назваться гендерным коммунистом тоже не поможет?
Am0ralist
Моральное превосходство RMS в том, что он призывает использовать логику, а не оценивать исключительно эмоциями любые вещи, отбрасывая факты, не укладывающиеся в эмоции. Этого отнять нельзя
Tufed
С такой то справкой его точно из FSF выгонят.
alix_ginger
Тогда по логике надо выгнать тех эйблистов, которые это сделают
wormball
В ставке Гитлера идет какое-то важное совещание, в самый
ответственный момент открывается дверь, входит Штирлиц,
собирает со стола все документы, карты и т.д., уходит с ними
в угол, достает фотоаппарат на трех ножках, магниевую вспышку
и начинает все это переснимать. Гитлер в замешательстве спрашивает:
— Кто это?
Присутствующий здесь же Мюллер спокойно отвечает:
— Это Штирлиц, он же советский разведчик, майор, Герой Советского
Союза Максим Максимович Исаев!
— Так что же вы его не арестуете?
— А, все равно отмажется.
diakin
Ну и че, бойкот-то отменили?
Griboks
Ну вот и зачем я подписывалась за этого дурачка, а он всё равно всё испортил((
saintbyte
Открыл я тут википедию и заметил что RMS не был женат ( счастливый человек ). И нам это как бы должно намекать на то что RMS сам сексуальное меньшенство — асексуал. А это еще более редкое меньшенство чем различные виды меньшенств основанных на сексуальности.
Kanut79
Не каждый неженатый человек автоматом является асексуалом.
depadep
И даже не каждый женатый!
alsoijw
На данный момент письмо на гитхабе подписали 6279, против — 3011. Даже если учесть, что некоторые не хотят использовать гитхаб, а написали на электронную почту, то похоже, большинство разработчиков решило отмолчаться.
dtmse
Столлман когда-то написал небезызвестный рассказ «Право читать». Но кое в чем он ошибся. Читать пока еще можно, а вот говорить — уже нет.