TL;DR в Российских системах электронного голосования нет достаточного обеспечения тайны голосования, и, похоже, это сделано специально
Executive summary: В Российских системах Дистанционного Электронного голосования допущена организационная ошибка при постановке задания, позволяющая при использовании побочного канала сбора данных о пользователях (на уровне логов вебсервера) организатору голосования нарушить тайну голосования. Разработчики специально обходят тему наличия и необходимости ликвидации такой уязвимости.
Я уже более двух лет стараюсь внимательно следить за разработкой систем Дистанционного Электронного Голосования (ДЭГ) в России. Пиратская Партия, делегировавшая меня на эту грустную работу, выступает за прямую электронную демократию, но то, что сейчас под видом электронного голосования пытаются внедрять российские власти, не является шагом к электронной демократии, а скорее - очередным элементом строительства цифрового ГУЛАГа.
Разрабатываемые системы обладают от рождения множеством недостатков, с которыми бороться стоит не только техническими, сколько организационными мерами, но как раз такие меры организаторы выборов - заказчики систем - отказываются прорабатывать. К явным недостаткам относятся невозможность контроля за составлением списка избирателей (мёртвые души), невозможность контроля за голосованием лично самим избирателем, “черный ящик” системы голосования, работа над бюллетенями неизвестного и очень широкого круга лиц, невписываемость электронного голосования в существующее законодательство, сохранение тайны голосования.
В самом общем виде требования к организации голосования на выборах описывает Федеральный закон 67-ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации". Его шестой пункт первой статьи гласит, что никакой иной акт, касающийся выборов, не может уменьшать права, гарантированные этим законом.
Статья 1 пункт 6 ФЗ-67
6. Федеральные законы, конституции (уставы), законы субъектов Российской Федерации, иные нормативные правовые акты о выборах и референдумах, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить настоящему Федеральному закону. Если федеральный закон, конституция (устав), закон субъекта Российской Федерации, иной нормативный правовой акт о выборах и (или) референдуме противоречат настоящему Федеральному закону, применяются нормы настоящего Федерального закона.
Вообще, весь текст закона можно прочитать на сайте ЦИК РФ.
Сейчас я бы хотел поговорить о сохранении тайны голосования. Статья 7 67-ФЗ гласит: “Голосование на выборах и референдуме является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина” и, значит, ДЭГ должно исключать возможность контроля. Тайна голосования важна для того, чтобы обеспечить свободу волеизъявления, в частности, не давая возможность наказывать поддерживающих “неправильных” политиков. За свежими примерами далеко ходить не надо - наказание нелояльных работников метрополитена.
Для сохранения тайны голосования в Российском законодательстве оговорены специальные меры: однотипные бюллетени, кабинки для голосования, работа с бюллетенями исключительно независимых комиссий, запрет на фиксацию действий избирателя на участке, и т.п.
Поскольку в случае с голосованиями, проводимыми с помощью информационных систем, меры, применяемые для обычных голосований, не годятся: бюллетени фактически пронумерованы (это вообще-то противоречит 67-ФЗ), от действий пользователей остаётся слишком много следов, то для электронных голосований математиками давно придуманы специальные алгоритмы, позволяющие обеспечивать тайну голосования. А из возможностей, с трудом предоставляемых бумажными выборами, обязательной считается возможность проверки избирателем правильности учёта его голоса - математика даёт такие возможности.
В Википедии есть хорошая статья, описывающая такие алгоритмы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Протоколы_тайного_голосования
В существующих системах голосования от Департамента Информационных Технологий Москвы (далее ДИТ) и от Ростелекома/ЦИК (РТК) на текущий момент применяется что-то очень похожее на разновидности “протоколов двух агентств”: у ДИТ два агентства с какими-то добавками и протокол Хэ-Су у РТК. Хотя нигде в рекламных материалах и статьях разработчиков они не будут указаны под такими названием, догадаться можно только по косвенным причинам и посмотрев отдельные приоткрытые кусочки кода. (репозитории ДИТ, РТК) И нам об этом предпочтут не рассказать, потому что, помимо красивой математики, для работы такого протокола обязательно требуются “два агентства”: одно выдаёт бюллетени, а второе - проводит подсчёт. И для обеспечения тайности голосования важно, чтобы эти агентства не могли обмениваться информацией. В современных протоколах, например Хэ-Су, заложены меры, усложняющие сговор агентств, но требуются и организационные меры.
В российских же системах двух агентств нет: оба - и ДИТ и РТК - и выдают бюллетени и пересчитывают их. Рекламные материалы и пропагандисты интенсивно рассказывают про какие-то меры, позволяющие охранять тайну голосования, но они аккуратно умалчивают о необходимости двух независимых сущностей для выдачи и подсчёта бюллетеней. А ещё нам не рассказывают о том, что протоколы тайного голосования из статьи в Википедии - это примерно как сферический конь в вакууме: для их аккуратной реализации в жизни требуется множество организационных мер, и эти протоколы не учитывают возможности нарушения тайны голосования с использованием “побочных каналов”. И это даёт возможность нарушить тайну голосования злонамеренному организатору.
В предлагаемом реальном голосовании слово “отправляет” из описания протоколов в Википедии оставляет кучу следов, позволяющих так или иначе идентифицировать пользователя. Сопоставление логов вебсерверов, проводивших авторизацию пользователя в ЕСИА/mos.ru, выдающих бюллетень, “анонимно” принимающих голос избирателя позволяют ДИТу и РТК однозначно сопоставить пользователя и его голос. Ведь в логах вебсервера оказываются IP адрес, версия браузера, версия ОС и т. п. И поэтому ДИТ имеет возможность однозначно сопоставить расшифрованный голос в итоговом протоколе с зашифрованным голосом в блокчейне, а по ИП адресу и другим следам выяснить, кто же этот голос оставил. В случае с РТК всё немного сложнее, там применяется гомоморфное шифрование, фактически выбор избирателей суммируется не расшифровывая конкретные голоса. Но тут злоумышленному организатору голосования на помощь приходит блокчейн: у РТК есть голоса, поданные в последовательности. Они знают в какой последовательности сохранили голоса конкретных пользователей, и применяя гомоморфное суммирование не ко всем голосам, а выбрасывая из блокчейна по одному и суммируя остаток, они смогут понять, какой же выбор был сделан конкретным пользователем.
А утром понедельника после выборов руководителям бюджетных организаций лягут списки неблагонадёжных работников для принятия мер. Или чуть позже, чтобы не спалиться сразу. И наверняка такой список лежит уже с прошлых голосований.
Об информации о системах Дистанционного электронного голосования
В публичном пространстве информации о системах ДЭГ крайне мало.
Разработчики публикуют её крайне аккуратно, чтобы не вызвать излишний интерес и критику. В основном общие слова, и пиар.
Картина выше о системе разрабатывемой РТК доступна из материалов на сайте Центральной Избирательной Комиссии.
Схемы современной системы от ДИТ в публичном пространстве нет.
Я обращал внимание разработчиков этих систем на наличие подобной уязвимости (ДИТу аж с эксперимента в 2019-м году). К сожалению, в ответ получал или явную неправду или пропаганду:
в 2019-м году обещали сбор бюллетеней и подсчет результата отдать в МГИК. Но на разборе после эксперимента выяснилось, что “ну не смогли”.
На голосовании по поправке победно кричали, что “да хоть Навальному отдадим, но не отдадим, потому что безопаснось”. “И вообще, никто кроме нас (ДИТ/РТК) в России не может обеспечить такую надёжность и безопасность ИТ системы, поэтому ну не может быть у нас второго агентства”.
“Сергуниной клянёмся, что это у нас разные подразделения и никто не может сопоставить логи в такой схеме”.
Пропагандисты подпевают: “это не задача ДИТ/РТК организовывать два агентства, это должны делать МГИК/ЦИК, а раз они ничего не говорят…”
“Если такая уязвимость существует теоретически, то пока в суде не доказано, что её использовали, то и обращать на неё внимания не стоит.” (WAT?)
“Ну пользователь может постараться, скопировать ссылки, получив бюллетень подключиться к другому провайдеру и поменять идентификацию браузера, и тогда никто не узнает” (вы в это верите?)
Зато пропагандисты нам расскажут о многочисленных свистелках и перделках, якобы обеспечивающих безопасность и тайность голосования.
Казалось бы, при чём тут блокчейн? А ни при чём, при правильно организованном по такому протоколу голосовании (как в любимой пропагандистами Эстонии) неизменность и целостность результатов подтверждается иным способом.
Можно рассказать и о других недостатках/уязвимостях применяемых сейчас в России ДЭГ. Вот эта конкретная уязвимость с нарушенной тайной голосований мне кажется наиболее неприятной для голосующих избирателей и наиболее покрываемой разработчиками и пропагандистами.
Из-за того что не только исходные коды или документация на систему не публикуются (хотя про “всё опубликовано” заливаются пропагандисты), но и нормальных описаний криптопримитивов нет, есть подозрение, что в системах могут быть и специально заложенные идентификаторы для отслеживания избирателей.
И ещё, из до сих пор не опубликованного нет деталей и подтверждения корректности работы системы ДИТа в части “отложенного” голосования. Там нельзя быть уверенным в корректности итогового результата.
А РТК ещё в 2020-м году обещал в статье на Хабре рассказать про используемое в его системе доказательство с нулевым разглашением, а воз и ныне там.
К сожалению, вся работа над этими системами электронного голосования серьёзно противоречит основным принципам проведения выборов (тайна, наблюдение, гласность), принципам принятия общественно значимых нормативных актов, принципам разработки и тестирования информационных систем.
Мы можем только обращать внимание на эти противоречия. Если читателям будет интересно, я попробую помимо этой обозначить и другие организационно-технические проблемы. Нормативные проблемы пытается мониторить и рассказывает нам наблюдательское движение, например https://www.golosinfo.org/articles/145390
UPD: Поступил "Ответ Чемберлену" от пропагандистов
В блоге @AnalogBytes появился ответ на эту статью.
Ответ в части федеральной системы голосования (РТК).
Спасибо им большое за напоминание о документах о про высокоуровневую схему ПТК ДЭГ, я дам ссылку на оригиналы этих документов на сайте vybory.gov.ru, а не на их частном:
Описание ПТК ДЭГ
Схема деления ПТК ДЭГ
Из этих документов совершенно не следует как будет решаться описанная в моей статье проблема. Ок, у Ростелекома есть 4 датацентра в Москве. И?
Внезапно, над упомянутым и мною и АналогБайтезами документом с кусочком Модели Угроз И Нарушителей надругался известный специалист в области безопасности А. Лукацкий. Советую прочитать это, чтобы понять как именно организаторы ДЭК относятся к подготовке существенных документов. Сравните с вот этим восторженным описанием от авторов ответа.
На самом деле на сайте ЦИК есть официальный график публикации документов, и согласно нему ещё 31 июля должно было быть опубликовано "Описание реализации протокола ДЭГ к выборам, голосование на которых состоится 17, 18 и 19 сентября 2021 г." которое может бы и давало ответы на поставленные мною вопросы, но к сожалению оно так и не опубликовано.
Нам обещают 1 сентября, но состоится ли это? Насколько содержательными будет опубликованное? Насколько опубликованное будет соответствать реальному положению дел? Как это можно будет проверить?
Что касается остальных рассказов про "...ДЭГ обеспечивает тайну голосования...", без официальных документов это всё из разряда "Рабинович Артамонов напел Карузо какую-то теорию", что в сочетании с "Дыра в безопасности несчитово пока её не проэксплуатировали", "Вы всё врёти, редиски" и хвастовством о "квалификации и ресурсах" и позволяет мне считать его частью пропаганды, достойной исторических предшественников.
Надеюсь, вы достойно оцените и такой ответ и его авторов.
UPD2: через неделю после написания статьи опубликовано ещё кое-что
31 августа в примерно в 22:00 с задержкой ровно в месяц от ранее заявленного графика опубликовано ещё два документа про федеральную систему ДЭГ:
Про протокол голосования (его надо поанализирровать внимательнее)
И "техническое описание".
"Техническое описание" вызывает странные ощущения и ни разу не добавляет определённости про корректность реализации системы, возможности наблюдения итп.
Зачем-то там СУБД Postgress. У нас же блокчейн, база то зачем? ;)
Часть ПО имеет сертификаты ФСТЭК, часть в реестре импортозамещения, а часть "просто ПО".
Зачем вражеский недоверенный CentOS, если у есть сертифицированный AltLinux?
60 гигабит ДДОСа будет достаточно.
В общем, совершенно не продвигающий нас к повышению уровня доверия к этой реализации Электронного Голосования документ.
Но и это лучше, чем у системы от ДИТА, там не опубликовано даже такого.
UPD3: ответ от ДИТа
03 сентября 2021 года прошла встреча Венедиктова и Костырко со студентами физтеха.
Там один из студентов смело процитировал кусочек про реидентификацию из статьи.
Можно насладиться ответом Костырко: "версия операционки и браузера не позволяет реидентифицировать пользователя". Ага, только вот IP адрес он немного забыл.
Всё это видео прекрасно от начала и до конца. Венедиктов топит за Большого Брата и Цифровой Гулаг.
Комментарии (373)
anonymous
00.00.0000 00:00
BigBeaver
23.08.2021 09:22А как же двойная слепая электронная подпись (или ка кэто правильно называется)?
khulster
23.08.2021 09:46+3А её нигде нет by design.
В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос"
Но подождите. Это информация позволяет нам узнать только голосовали вы или нет в принципе. Ровно такая же информация о вас есть у избиркома, после того, как вы пришли или не пришли на пункт голосования.
Зачем при этом в базе хранить привязку к результату/выбору? Вы авторизовались в системе, сделали выбор и направили свой голос. Все. В вашем профиле появилась отметка, что вы проголосовали и заблокировалась опция голосовать дальше. В профиле выбранного вами кандидата счетчик голосов получил +1. Все.
GreyStrannik
23.08.2021 11:05Да, возможно не хранить. И тем не менее совершенно точно хранят. Без этого невозможно реализовать процедуру переголосования (повторного голосования с заменой предыдущего варианта голоса на новый), которая есть в московской системе.
kspshnik
23.08.2021 11:37Пачиму? :)
Хотя, что такое "переголосование"? Это общая процедура всех избирателей или конкретный Вася может переголосовать, а остальные голоса - нетронутые?
CryptoPirate
23.08.2021 16:41+2Полный и простой пртмер в один комент не запихать. Тем более что в полном примере будет очень много мишуры для решения милиона мелких проблем (по сути так почти с любым протоколом связаным с безопасностью). А вот упрощённый пример чтобы показать главный смысл можно. Тут самые важные части это возможность складывать и возможность расшифровать только целое, но не куски. Сначала каждый кусок отдельно.
Для сложения есть куча вариантов, например Paillier. Если в такой системе перемножить две шифровки между собой, а потом расшифровать, то в результате выйдет сумма изначальных открытых текстов. Что-то вроде этого:
D(E(m1)*E(m2)) = m1+m2
Это не едиественный вариант подобного фокуса, есть много схем в которых можно над шифровкой проделывать операции и в результате получить что-то осмысленное. Ключевые слова для поиска "homomorphic encryption".
Вариантов для того чтобы сделать схему в которой можно расшифровать целое, но не куски тоже много, опять же ключевые слова "threshold schemes" и "secret shares".
Самая простая схема где у разных людей есть только безполезные куски ключа и только вместе они работают это поделить ключ K с помощью XOR вот так: K1=RAND, K2= K XOR RAND. Потом одному отдать К1, другому К2.
Более простого примера у меня нет, может быть вы о таких вещах уже слышали, но я не знаю как хорошо и глубоко вы знакомы с крипрографией. Может кому ещё будет ново и интересно.
Самая большая сложность тут - это всё объединить под одной крышей, так сказать.
Один пример, о котором я знаю описан в статье "Blinded additively homomorphic encryption schemes for self-tallying voting". Его в один коментарий не впихнёшь.
И да, сразу на практике его применять не получится ибо, как я раньше написал, нужно ещё куча всяких мелких деталей предусмотреть.
qrdl
23.08.2021 10:11+1Ну вообще уже достаточно давно придумано гомоморфное шифрование, которое позволяет производить операции над зашифрованными данными, не расшифровывая их. То есть голос можно хранить в зашифрованном виде, и расшифровать его может только сам избиратель (чтобы проверить, не подменили ли), а избирком просто делает SUM(vote), и получает результат.
anonymous
00.00.0000 00:00CryptoPirate
23.08.2021 10:25+2Не совсем так, есть криптографические протоколы которые позволяют сделать голосование тайным и при этом каждому дать только одие голос.
Упрощённо, на пальцах, это выглядит так: у каждого голосующего есть ключ шифрования, им шифруют голос, схема построена так что каждый отдельный голос расшифровать нельзя (по сути для этого нет ключа), расшифровать можно только сумму голосов. Шифрованная версия голосов суммируется, потом сумму можно расшифровать и увидеть результат голосовантя. Там много своих нюансов и хитростей, но такую схему можно реализовать.
vanxant
23.08.2021 19:56Об этом в статье сказано. Если мы хотим узнать, за кого проголосовал избиратель Х, то мы берём сумму всех остальных голосов кроме Х и сравниваем с полной. И так по очереди для всех Х.
anonymous
00.00.0000 00:00
Fi1osof
23.08.2021 11:18+1В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос".
Достаточно логировать только сам факт голосования. То есть шлюз, который принимает голос от гражданина, фиксирует у себя, что он проголосовал (не фиксируя при этом за кого именно голосовал). Если не голосовал еще, то отправляет голос дальше в "сборщик", то есть в то второе агенство, где будет проходить подсчет, и фиксирует у себя этот факт. Иначе выкидывает ошибку. Вот вам обеспечение "один человек - один голос". А сборщик при этом никак не проверяет кто и сколько раз голосовал, он просто доверяет поставщику. Задача технарей: обеспечить доверенные каналы.
kspshnik
23.08.2021 11:40А сам голос (значение + timestamp) шифруется открытым ключом сборщика, чтобы приёмщик его даже не мог прочитать, например. А проголосовавшему отдаётся квиток с уникальным хэшем от приёмщика как подтверждение голосования.
smartello
23.08.2021 12:08можно в базе вести набор проголосовавших индикатор, но не указывать за что они проголосовали. Правда при таком подходе останется лишь пожелать удачи тем, кто тестирует и сопровождает такую систему.
SpiderEkb
23.08.2021 13:18+2А почему нельзя в базе индентификаторов просто ставить флаг "проголосовал/не проголосовал"? А сам голос уже обезличенно отправлять в базу результатов голосования.
AAI Автор
23.08.2021 14:32Так и должно быть в теории.
Но тонкость в "отправлять" и что с этим связано. И мы совершенно не представляем себе что происходит вокруг этого.SpiderEkb
23.08.2021 15:01Ну тут уж "добро пожаловать в дивный новый мир"...
Чисто теоретически я бы разделил на два этапа.
"Получить бюллетень". На этом этапе про базе идентификаторов проверяется что бюллетень еще не получался и если нет, то ставится флаг "бюллетень получен".
"Голосовать" На этом этапе уже нет связи с базой идентификаторов. Только отправка голоса в базу голосов без каких-либо дополнительных данных.
Понятно что нахимичить можно и тут. И так что никто не узнает. Но... от этого я не представляю как можно уйти.
KivApple
23.08.2021 13:24В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос".
Почему? Достаточно хранить идентификатор человека и флаг "проголосовал/не проголосовал". А голоса отдельно можно и вовсе не хранить, хоть просто счётчик инкрементировать у каждого кандидата.
BigBeaver
23.08.2021 13:41+1Таким образом нельзя будет проверить, правильно ли был учтен ваш голос — идеальная система для вбросов.
Gutt
23.08.2021 17:13Таким образом нельзя будет проверить, правильно ли был учтен ваш голос — идеальная система для вбросов.
Система, в которой можно проверить свой голос, не в меньшей мере подходит для вбросов. Сторона, верифицирующая голосующих, сможет точно так же сгенерировать нужное количество мёртвых душ. В случае ОПГ, захватившей власть в России, это не будет проблемой даже в том случае, если общее количество голосов окажется раза в четыре больше, чем общее число избирателей.
BigBeaver
23.08.2021 17:29Можно анализировать статистически. Если взять случайную выборку людей и попросить их показать результат, то можно определить некоторый доверительный интервал, в котором лежит виличина вбросов. Таким образом, возможность проверки голоса сильно ограничивает их.
Gutt
23.08.2021 21:03Таким образом, возможность проверки голоса сильно ограничивает их.
Вероятно, я недостаточно ясно выразился. Суды и избирательные комиссии руководствуются не законом, а понятиями и указаниями. Можно с p<1e-12 установить, что победитель выборов на самом деле получил максимум голосов в результате вбросов, и на самом деле победитель не он, но это ничего не изменит. Мы уже прекрасно видели, как голоса волшебным образом растут в пару раз в результате манипуляций (вбросов, каруселей, прямой подтасовки цифр в протоколах -- неважно), и меняет этот факт только отношение небольшой горстки людей. Это печально.
mikhailian
23.08.2021 14:29>Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос"
А как же ThreeBallot? Prêt à Voter?
toliyansky
23.08.2021 17:48+1"Один человек - один голос" без привязки голоса к голосовавшему сделать легко. На учетке гражданина ставится флаг проголосовал ли он или нет, а в счетчик голосов просто инкрементируется при голосовании, и таким образом один гражданин два раза не проголосует и следов не останется если явно это не логировать офк, или я что-то не так понимаю?
BigBeaver
23.08.2021 17:52А кому подконтрольна установка флагов на учетке? А кому подконтрольна инкрементация? Как одно гарантирует другое?
toliyansky
23.08.2021 18:00Все это подконтрольно системе голосования. Просто хотел подсветить, то что в технической части тут вопрос решается крайне просто. Доверие к этой системе это конечно совершенно другой вопрос, как и вопрос возможности проверки.
BigBeaver
23.08.2021 18:17+2Суть именно в том чтобы гарантировать что-то вне зависимости от доверия к системе. А в доверительной-то среде всё легко — можно и пароли открытым текстом хранить — просто попросить всех посторонних их не смотреть.
AlexSky
23.08.2021 20:55+1https://habr.com/ru/post/156423/
Когда-то думал на эту тему. Вроде, можно соблюсти и тайну голосования, и проверяемость.
ClearAirTurbulence
24.08.2021 12:00Без этого невозможно построить систему работающую по принципу «один человек — один голос».
Мне приходилось встречать описание систем, где можно верифицировать, что голос отдан, при этом он является тайным, при этом можно проверить, что твой голос правильно посчитали. Там даже научная работа с матаппаратом была. Можно использовать как в электронном виде, так и с физическими носителями. Искать лень, но в сети точно есть. Да и выше в комментарияз примерно то же описывали не раз. Да, реализация наверняка потребует дополнительной проработки, но было бы желание.
Другое дело, кто будет ее внедрять — popular demand отсутствует, возможности ее эксплуатировать в своих целях — тоже.
WinLin2
22.08.2021 20:52+5Буду голосовать на участке, там есть видимость независимости.
Wesha
22.08.2021 21:24+12<paranoia mode on>Вы, главное, когда на участке бумажный бюллетень берёте, перчаточки одевайте, чтобы потожировые следы не оставлять. И берите не сверху, а из середины пачки, чтобы они не оказались пронумерованы невидимой меткой. И не дышите на него, чтобы следы ДНК на бумаге не остались.
AAI Автор
22.08.2021 23:32+6Всё не настолько плохо. Это очень сложные методы, и реплицировать их на 90 тысяч избирательных участков довольно сложно.
А вот запустить скриптик (а до этого попросив дать логи "для анализа безопасности" или вотэвер) - бесплатно.Wesha
23.08.2021 01:03+3Смысл в том, что "как вы ни ложитесь, Сарочка, вас всё равно вздрючат". Защищаясь от одного вектора атаки, вы просто переключаете атакующего на использование следующего.
P.S. Не волнуйтесь, тайны голосования нет нигде. Как Вам такое: при голосовании по почте американец заполняет простыню (отмечает, за кого голосует), кладёт её в специальный конверт, ПОДПИСЫВАЕТ и отправляет по почте в участок. В участке сличают подпись с зарегистрированной и решают, пропустить ли конверт в дальнейшую обработку или нет. Вопрос "а кто помешает в участке открыть конверт и посмотреть, за того ли вы проголосовали?" остаётся как бы несколько без ответа.
teemour
23.08.2021 08:10+2а зачем им там тайна голосования? ставилась ли вообще такая цель
вообще, это большой вопрос что российскому обществу поможет тайное голосование в чём либо, всегда же можно перейти к прямомму принуждению, это привлекательнее чем прямая демократия
pehat
23.08.2021 10:42Так в этом и дело. В США вообще принято открыто обсуждать предпочтения, потому что за это не прилетит. В России люди предпочитают тайну голосования прозрачности подсчета, отсюда и последствия.
alex_blank
23.08.2021 14:38+1В США вообще принято открыто обсуждать предпочтения, потому что за это не прилетит.
Если бы это было так, то не зафейлилось бы предсказание на основе соцопросов рейтинга Трампа накануне его победы на выборах. Никто не предполагал что он может победить. А дело оказалось в том, что люди предпочитали не признаваться в том, что они его поддерживают.
teemour
24.08.2021 13:13ничего такого там не принято, вспомните хотя-бы cancel culture
вот что принято это нетерпимо относится к попиранию своих прав, не привыкшие они к унижению достоинства, даже по сравнению с европейцами
а обсуждение принято иметь в нераздражающей всех форме, ибо господствующий класс там бизнесмены, а для бизнеса конфликты ни к чему, каждый живёт со своим мнением и в лицо другим не тычет
tyomitch
23.08.2021 10:05Вопрос «а кто помешает в участке открыть конверт и посмотреть, за того ли вы проголосовали?» остаётся как бы несколько без ответа.
Наблюдатели же.
Это ответ и на ворос «а кто помешает в участке открыть конверт, заменить в нём бюллетень, и таким пропустить в дальнейшую обработку», и на вопрос «а кто помешает в участке уничтожать конверты от нежелательных голосующих».
orthoxerox
23.08.2021 12:35Там два конверта, если не ошибаюсь. Внешний подписанный и внутренний анонимный.
Wesha
23.08.2021 22:10Ошибаетесь. Во внешнем подписанном прямо и лежит бюллетень. Допускаю, что, может, так было конкретно в моём штате, или вообще в моём городе (одновременно с выборами президента в том же бюллетене голосуют и за всяких местных депутатов), но тем не менее.
ClearAirTurbulence
24.08.2021 12:05не дышите на него, чтобы следы ДНК на бумаге не остались
У одного писателя была забавная байка о том, как при И.В.С. на съезде тайное головование устроили, выдав каждому депутату подарочную ручку, в каждой из которых чернила немного отличались, что потом позволило идентифицировать бюллетени :)
Acuna
24.08.2021 16:55-1А зачем, мне и правда интересно. Если вы не отдадите свой голос, кому отдадут его тогда ? Это ведь цель? Есть ли еще заслуживающие внимания кандидаты кроме основного?
MikeVC
22.08.2021 21:00+4Следить и сопоставлять слишком сложно. Думаю, будет проще и тупее.
Начальник соберет коллектив, посадит за компы и заставит голосовать.
Пройдет и поставит за всех галочки чтоб никто точно не ошибся :)
За одно исключат вариант пойти проголосовать на участке по старинке.
runalsh
22.08.2021 21:15-1На Эхе были разные члены команды по разработке ЭГ, они уверяли что от этого есть защита в тч в виде отметания голосов которые проходят с одного айпи.
Да и отмена голоса с этого года хорошая штука.AAI Автор
22.08.2021 21:17+3К сожалению, заявления разработчиков на Эхе почти никогда не подтверждаются документами или опубликованным кодом
А про "отмену голоса" вообще ничего не то что не опубликовано, но и обещаные детали (смартконтракт копирования из блокчейна в блокчейн, публикуемо матдоказательство корректности) не озвучены даже наблюдателям Общественной Палаты Москвы (Венедиктову с Эха). А до выборов меньше месяца.
oller
22.08.2021 23:41+6Один IP вообще ничего не говорит, кроме того что люди пользуются одним провайдером. NAT для этого и придуман как бы, что бы один IP у тысячи лиц был. Т. Е пользователь мобильного с крайне высокой вероятностью не имеет своего белого IP. Также почему я не могу проголосовать со своего офиса где под мои белым IP ещё минимум 50 человек сидят
Moskus
22.08.2021 23:55+2отметания голосов которые проходят с одного айпи
Если провайдер не выдает "белый" IPv6 клиентам, то так вообще никто проголосовать не сможет, потому что NAT.
MikeVC
23.08.2021 06:26Причем, такой НАТ, что у нас например клиентов ТТК в гугле банят. По причине того, что с одного IP слишком уж много запросов валится. Когда у провайдера пул адресов отсутствует...
vis_inet
22.08.2021 21:07невписываемость электронного голосования в существующее законодательство
Кажется, это должно и остановить такие попытки?
AAI Автор
22.08.2021 21:23+4Мы в Рабочей Группе предлагали остановиться и подумать, проанализировать соответствующие несоответствия, предложить модифицировать законодательство и тогда уже проводить реальные выборы с таким голосованием.
Увы, нас не послушали, потому как ДЭГ даёт не очень чистым на руку организаторам существенные возможности.
ЧСХ, госконтракте Касперского на продолжение разработки ДЭГ в Москве, 67-ФЗ просто не упомянут среди законодательства, которому надо соответствать.
GooG2e
22.08.2021 21:23Очень интересно, хотелось бы больше информации по данному вопросу.
Вообще как ни крути, но за электронным голосованием будущее. Вопрос есть ли алгоритмы (думаю что есть), которые могут это реализовать. А вообще должно быть как в любой нормальной криптостойкой системе - взлом должен трабовать больше времени, чем актуальности этих данных т.е. в российских реалиях хотя бы лет десять.
Про сговор n участников, чтобы сопоставить данные. Если избежать его нельзя, то куда же мы денемся. Важно только вовремя подвести это под УК РФ. Чтобы там прямо было это прописано и срок нормальный выставлен и без срока давности.
AAI Автор
22.08.2021 22:04+2Я постараюсь сделать публикацию с обзором того, как эти разработки происходили в России и что ещё с ними не так.
Все понимают что за ними будущее, но вопросов и неочевидных проблем больше чем ответов, поэтому пока во всём мире это обсуждают и экспериментируют. И открытость однозначно выше чем у нас.
Для начала в самом общем виде (но двухлетней давности) можно посмотреть тут: https://www.youtube.com/watch?v=sVWO39QVdLE
(и ещё несколько видео рядом в том же плейлисте)
leonjkee
22.08.2021 22:21-5Вообще наплевать. Я не считаю чем-то зазорным или стыдливым мой выбор, готов его обсуждать открыто. Я голосую за "справедливую Россию".
Но вот намного больше бесит, что необходимо соглашаться с разными условиями, когда пользуешься какими-то сервисами, по которым твои данные продадут заинтересованным лицам. Я бы хотел, чтобы такой открытой торговли данными не было, а голосование....последняя беда =)
Moskus
22.08.2021 23:58+15Вообще наплевать. Я не считаю чем-то зазорным или стыдливым мой выбор, готов его обсуждать открыто.
Мы рады за вас, но концепция тайного голосования придумана не от балды, многим другим людям это важно. Надеюсь, вы не пытаетесь сказать, что они все - идиоты, а вы, соответственно, молодец, или что-нибудь в этом духе.
hw_store
23.08.2021 01:04Просто чел принял это как данность... и ему стало легче
(пока не до невыносимости)Moskus
23.08.2021 01:49-1Мы не знаем, что он там принял. Интересно было бы услышать автора высказывания. Мне вот очень любопытна тема мотивации авторов всякого рода комментариев в духе "что я делаю не так", "а у меня - нормально работает" и так далее.
Moskus
26.08.2021 22:15Да, между прочим, слово "стыдливый" означает "совершаемый с чувством стыда". Поскольку вам за ваши действия не стыдно (и не должно быть, я с этим согласен) - это слово к вашим действиям применить нельзя. Вы хотели сказать "постыдный" - "такой, которого следует стыдиться".
Nashev
22.08.2021 23:41+10А что именно в системах подобного голосования мешает ЦИКу сказать "За едро электронно 145% проголосовало, нам вот компьютер сказал" ?
AAI Автор
22.08.2021 23:50+4Перед европейскими коллегами неудобно ;)
Есть некие правила, которые надо соблюдать, а то так выбранных не признают соседи. Поэтому должна быть видимость соответствия процесса выборов принятым международным "стандартам".
Но вот "наблюдение" за выборами сейчас устроено примерно так. Только цифры на экране. Добраться до того, что сохраняют в блокчейне сложно, что происходит внутри этих систем вообще непонятно (не то что код неизменен, он вообще неопубликован).
А с учетом сомнительного контроля за списком избирателей (можно нагенерить аккаунтов в госуслугах на бабушек итп0, можно получать нужный результат довольно честноtyomitch
23.08.2021 10:10+1Хоть на бабушек, хоть на мертвецов, хоть на инопланетян — нет возможности проверить, что гражданин, подавший голос, вообще когда-либо существовал.
VIPDC
23.08.2021 08:17Примерно тоже самое с деанонимизацией. Что мешает потом потом любому гражданину в нужное время и в нужном месте сказать - вот какой вы нехороший и за партию ХХХХХХ проголосовали, вот и "логи" имеются. И что условный человек может посмотреть, какие то бумажки с печатями. Впрочем и при бумажном голосовании можно сделать тоже самое, махать перед гражданином, заполненным бланком.
При всех этих ситуациях, мы легко приходим к простой истине, прав тот у кого больше прав.
igorzu
22.08.2021 23:49-16Я может кого-то разочарую. Нет никакой такой опасности в "деанонимизации" электронного госования. В буржуазом государстве всё решается задолго до выборов. Просто раз в пять лет эксплуатируемому классу "позволяют" проголосовать, кто именно из буржуев будет их угнетать. И полностью на электронное голосование никто никогда не перейдёт. Т.к. правящему классу нужно создавать видимость, что все участвуют в голосовании. Тогда, в случае чего, всегда можно сказать: ну вы же сами за этих проголосовали. За чем сейчас играются с электронным голосованием? Думаю для придания дополнительной управляемости результов в пользу правящей кучки капиталистов.
Zifix
23.08.2021 03:14+1Расскажите нам про проведение выборов из одного кандидата в социалистическом государстве.
astenix
23.08.2021 09:27+8Мой дедушка очень любил ходить на голосования.
С утра собирал паспорта всех своих взрослых детей (их было восемь) и жены, шел на избирательный участок, брал бюллетени по этим паспортам, самостоятельно и тайно голосовал за единственного выдвиженца на выборах, затем пиво, лясы наточить с соседями, огород, вечерние новости из радиоточки, гимн и спать.
А сейчас понавводили всякие правила…
igorzu
23.08.2021 11:01Ваш дедушка выбирал депутата от своего завода на собрании трудового коллектива. Голосование в СССР это было формальное закрепление уже принятого решения коллектива. А потом коллектив мог в любой момент отозвать своего депутата с любого уровня, просто на собрании.
yukon39
23.08.2021 17:28Вы сознательно пропустили часть с "собирал паспорта всех своих взрослых детей (их было восемь) и жены, шел на избирательный участок, брал бюллетени по этим паспортам"?
Мало того, что дед, кхм, злоупотреблял статусом старшего в семье (ведь у кого-то из 9 человек могло же быть другое мнение о кандидате), так это вряд ли соответствовало и духу социалистического голосования. Само использование чужого паспорта для голосования (подмена личности) уверен имело порицание и в действующем на тот момент законодательстве.
igorzu
23.08.2021 09:43+3Расскажу. В СССР, например, депутатов выдвигали только рабочие коллективы. Поэтому среди депутатов было много рабочих, колхозников, и др. работников. И главное, коллектив мог в любой момент отозвать своего депутата с любого уровня. Найдите хоть одного рабочего среди нынешних депутатов-миллионеров. А идея отзыва у них вызывает искреннее не понимание. Депутатский мандат сейчас это "услуга", которую они купили.
tyomitch
23.08.2021 10:14+4Депутаты–шахтёры и кухарки — это намного лучше, чем депутаты–спортсмены и артисты?
eshirshov
23.08.2021 10:59ну что Вы... самый лучший депутат, конечно же, владелец какого то бизнеса и чем крупнее тем лучше :). Они же уже богатые, зачем им принимать решения в свою пользу? :)
Gryphon88
23.08.2021 11:13Да, у них связь с реальностью, данной в ощущениях большинству избиртаелей, крепче. Послушаешь высказывания депутатов и сенаторов про зарплаты, продукты и жильё, и ощущение, что они в какой-то другой стране живут.
KivApple
23.08.2021 13:37Депутаты–шахтёры и кухарки
Шахтёров и кухарок больше среди всего населения, чем спортсменов и артистов. Когда и те, и другие, будучи избранными, решают СВОИ проблемы, в первом случае это будут проблемы близкие большему количеству населения, чем во втором случае.
igorzu
23.08.2021 16:48+2Рабочий класс - это единственная группа, которая отражает интересы всех трудящихся. Не только рабочих, но и интеллигенции, врачей, учителей, инженеров, творческие профессии. Т.к. все трудящиеся необходимы для гармоничного развития общества, но материальнную основу обеспечивает именно производство.
ads83
25.08.2021 14:08Рабочий класс — это единственная группа, которая отражает интересы всех трудящихся. Не только рабочих, но и интеллигенции, врачей, учителей, инженеров, творческие профессии
Вас не затруднит пояснить, как и почему рабочий класс (и представитель класса — рабочий, выбранный в зак. собрание) способен отражать интересы художника аниме? А также, кого вы относите к рабочему классу? Есть ведь разные определения, каким пользуетесь вы?
igorzu
25.08.2021 16:29+1Во-первых, спасибо за действительно важный вопрос! Когда я первый раз прочитал про диктатуру рабочего класса, меня аж перекосило. Как так, я же инженер, моё мнение получается не учитывается? Во-вторых, по хорошему, для полного ответа необходимо прочитать несколько десятков книг и статей.
Попробую объяснить на пальцах. Если коротко, теоретически (научно) впервые необходимость диктатуры рабочих обосновал К.Маркс в Капитале. Далее этот вывод был неоднокно проверен на практике. Правильно этот термин называется "диктатура пролетариата". Не буду здесь цитировать полностью научное определение, которое Ленин привёл в "Великом почине", чтобы никого не пугать. Главное в нём это не весь рабочий класс, а именно: городские фабрично-заводские промышленные рабочие. Для удобства, далее будем просто говорить "рабочие", подразумевая это определение.
Теперь попробую ответить на Ваш вопрос про "художника аниме". Давайте порассуждаем, какие интересы вообще у художника? Он же должен достаточно есть, жить, растить семью, правильно? У него должна быть свобода творчества, чтобы выразить себя в исскустве, так? У него должна быть возможность выставить свои работы, чтобы другие люди могли их оценить? Он же творит для людей? А какие интересы у рабочего? Кроме материального обеспечения, рабочий должен иметь досуг и возможность изучать творения исскуства (в т.ч. это может быть анимация). Без этого нельзя представить себе полноценно развитую личность. Вот в СССР писатели и художники состояли в соответствующих союзах, им платили зарплату, учили в развитой системе художественных школ, кружков, худ.академий, обеспечивали инструментами и материалами, жильём, возможностью публиковаться и проводить выставки. И всё это за счёт государства! Художнику не надо было думать о быте, сиди и твори. Мультфильмы (да и фильмы) созданные художниками СССР входят в "золотой фонд" человечества.
Теперь, почему именно рабочие? Потому что рабочие в системе производства (а это экономическая основа любого общества) играют ключевую роль. Они непосредственно преобразуют природу и создают продукты, необходимые для жизни всех без исключения членов общества. Их невозможно исключить никак. Поэтому именно рабочие имеют способность преобразовать общество в безклассовое. Они могут объединиться и остановить производство. А остановка производства - это самое больное место капиталистов, т.к. бьёт капиталистов "ниже пояса" - по кошельку. Благодаря этому рабочий класс в России изобрёл особую форму организации пролетариата - забастовочные коммитеты, которые объединившись образовали Советы рабочих. Никакие другие слои общества не способны объединиться для того, чтобы свергнуть эксплуататоров. А дальше необходима "диктатура пролетариата", чтобы полученную власть удержать.
Вот этот вопрос настолько тонкий и важный, что Ленин, например, не сразу включил "диктатуру пролетариата" в проект первой программы партии (РСДРП), а только после досканального изучения теоретического обоснования Маркса. Какие есть практические подтверждения необходимости "диктатуры пролетариата"? Самый главный: после исключения из программы КПСС "диктатуры пролетариата" по инициативе Хрушёва и Ко в 1961г, СССР неуклонно стал скатываться обратно к капитализму. Китайцы, например, сразу раскусили Хрущёва, и у себя не допустили этой ошибки.
Надеюсь я ответил в первом приближении. Спасибо тем, кто дочитал до конца!
ads83
25.08.2021 18:48Спасибо за развернутый ответ!
Я понял, что вы понимаете термин рабочий в узком смысле — как рабочий, занятый в промышленности, создающей материальные ценности.
Мне неясно, почему рабочий будет отражать интересы художника аниме лучше мультипликатора или шеф-повара. В ваших словах я увидел аргументы, почему он может заставить к себе прислушаться (потому что стоит в основе производства), но не почему он
понимаетотражает интересы художника аниме даже лучше этого художника? Причем я специально выбрал такую профессию: рабочий может вообще не смотреть аниме и даже относиться к нему негативно.
И я говорю не только про общие потребности: все хотят есть, иметь семью и признание общества, многие — развивать свою личность. И охранник, и телеведущая могут понять эти интересы не хуже рабочего. Что делать со специфическими интересами? Например у художника аниме есть интерес сделать фестиваль аниме ежегодным. Как рабочий может отражать этот интерес лучше дизайнера фестивальных костюмов?Теперь, почему именно рабочие? Потому что рабочие в системе производства (а это экономическая основа любого общества) играют ключевую роль.
Конечно, рабочие играют важную роль: без них производство остановится. Но производство также невозможно без инженеров (проектировщиков, конструкторов, безопасности), а без водителей (все, кто занят в транспортной сфере) результат труда не доедет до потребителей (в том числе других производств).
Более того, в пост-индустриальном обществе производство, промышленность не является самой большой отраслью с точки зрения экономики. На первый план выходят люди, "человеческий капитал". Не потому, что промышленность сжимается, а потому что другие отрасли растут. И получается, что стоимость обучения кардио-хирурга и цена ошибки условного программиста "Боинга" не менее важны, чем "остановка производства" рабочим.Да и речь идет не о диктатуре и истребования с капиталиста нужного трудящимся (с угрозами "остановить производство"), а о том, что делать вперед: фестиваль аниме, продвинутые курсы для хирурга или обучение программиста? Все необязательно, но повысит качество жизни. У части людей, а остальным пофиг. И предстоит договариваться, слушая других и уступая, а не диктовать.
На мой взгляд, общество шагнуло далеко вперед, и теория Маркса сейчас также слабо применима, как теория Дарвина. Обе оказали важнейшее влияние на развитие, легли в основу — но на данный момент в исходном виде устарели. Целый век прошел, как-никак.
igorzu
26.08.2021 14:30==================
Я понял, что вы понимаете термин рабочий в узком смысле — как рабочий, занятый в промышленности, создающей материальные ценности.
=================
Нет, не так. Есть признанное научное опредение термина "диктатура пролетариата". А не "моё понимание". Тут важно не только создание материальных ценностей, но (и главное) способность осуществить революцию и удержать власть, организовать безклассовое общество.
==========
Мне неясно, почему рабочий будет отражать интересы художника аниме лучше мультипликатора или шеф-повара. В ваших словах я увидел аргументы, почему он может заставить к себе прислушаться (потому что стоит в основе производства), но не почему он понимаетотражает интересы художника аниме даже лучше этого художника? Причем я специально выбрал такую профессию: рабочий может вообще не смотреть аниме и даже относиться к нему негативно. И я говорю не только про общие потребности: все хотят есть, иметь семью и признание общества, многие — развивать свою личность. И охранник, и телеведущая могут понять эти интересы не хуже рабочего. Что делать со специфическими интересами? Например у художника аниме есть интерес сделать фестиваль аниме ежегодным. Как рабочий может отражать этот интерес лучше дизайнера фестивальных костюмов?
============
Если Вы хотите отстаивать только свои личные (они же - профессиональные) интересы, то Вам не сюда (не в коммунизм). Вот буржуазное общество как раз про личные интересы. Почему рабочие или кто-либо другой должен отстаивать ваши личные (или профессиональные) интересы? Задача в том, чтобы были учтены интересы всего общества.
Можете организовать профсоюз художников, тогда вы будете отстаивать свои интересы коллективно. Профсоюз можно создавать и при капитализме и при коммунизме.
=====================
Теперь, почему именно рабочие? Потому что рабочие в системе производства (а это экономическая основа любого общества) играют ключевую роль. Конечно, рабочие играют важную роль: без них производство остановится. Но производство также невозможно без инженеров (проектировщиков, конструкторов, безопасности), а без водителей (все, кто занят в транспортной сфере) результат труда не доедет до потребителей (в том числе других производств). Более того, в пост-индустриальном обществе производство, промышленность не является самой большой отраслью с точки зрения экономики. На первый план выходят люди, "человеческий капитал". Не потому, что промышленность сжимается, а потому что другие отрасли растут. И получается, что стоимость обучения кардио-хирурга и цена ошибки условного программиста "Боинга" не менее важны, чем "остановка производства" рабочим.
====================
На пути к коммунизму нужны все трудящиеся. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны". Но существует только два класса, и если вы не за один, то - за другой. Если не будет "диктатуры пролетариата", то будет диктатура буржуазии.
===================
... На мой взгляд, общество шагнуло далеко вперед, и теория Маркса сейчас также слабо применима, как теория Дарвина. Обе оказали важнейшее влияние на развитие, легли в основу — но на данный момент в исходном виде устарели. Целый век прошел, как-никак.
====================
Эту "аргументацию" придумали задолго до Вас. Ещё Троцкий и Плеханов "доказывали", что Маркс устарел. Кроме мнения необходимо ещё иметь знания. Теория диктатуры пролетариата - это цельная философская научная теория. Она основана на материалистической диалектике, политической экономии и научном социализме. Эта теория многократно проверена на практике. Сначала Лениным и Сталиным. Потом Китай, Вьетнам, Северная Корея, Куба. Были страны, в которых к власти на буржуазных выборах пришли левые (социалисты), но без опоры на "диктатуру пролетариата" быстро потеряли власть. Ярчайший пример: печальная судьба Сальваторе Альенде в Чили. Разрушение СССР - следствие отказа от "диктатуры пролетариата".
Вы утверждаете, что "марксизм устарел", хотя имеете весьма отдалённое и не верное представление о теории, которую "опровергаете". Найдите в сети статью Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма". Это популярный очерк, читается на одном дыхании. Полное ощущение, что описывается сегодняшний день.
ads83
26.08.2021 15:55Есть признанное научное опредение термина "диктатура пролетариата". А не "моё понимание". Тут важно не только создание материальных ценностей, но (и главное) способность осуществить революцию
Именно поэтому я спрашивал, кого вы записываете в рабочих. На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. Это отличается от времен становления теории.
Таким образом, если в 21 веке ваши рабочие совершат революцию и захватят власть — это будет власть меньшинства.
Некоторые относят к рабочему классу и занятых в непроизводственной сфере — см широкое определение.Почему рабочие или кто-либо другой должен отстаивать ваши личные (или профессиональные) интересы?
Потому что вы написали, что "рабочий класс лучше всех отражает интересы трудящихся". Не уточняя, какие интересы — вы тем самым неявно говорите обо всех интересах, в том числе личных. Возможно, если вы конкретизируете, какие именно интересы рабочий класс отражает лучше других — я с вами соглашусь.
Но существует только два класса, и если вы не за один, то — за другой.
Во-первых, это расходится с вашим определением рабочего класса как занятых в производстве: "городские фабрично-заводские промышленные рабочие".
Во-вторых, я вижу в этом утверждении демагогический прием "ты или согласен с нами или враг — против нас".
В-третьих, я крайне негативно отношусь к любым попыткам нарисовать черно-белую картину мира. А куда отнести двухлетнего ребенка — к врагам или согласным? А взрослого, страдающего психическими расстройствами, но сделавшего значимые открытия в математике и экономике? А бомж в Калифорнии с айфоном — он и не капиталист, и не трудящийся. Он "красный" или "белый"? Всегда, всегда есть полутона, и тот кто их игнорирует — искажает картину мира.Gryphon88
26.08.2021 16:48+1На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. Это отличается от времен становления теории.
Про этот момент я бы тоже с удовольствием послушал: в РИ рабочие промышленности точно так же не доминировали ни численно, ни экономически, а в Германии, куда Маркс изначально и адресовывался, такие доминировали экономически. Поскольку Ленин был умный дядька, наверняка он как-то это обосновывал. Очевидно, простейший способ - включить в пролетариат крестьянство, но выше говорится, что нет.
igorzu
28.08.2021 00:43-1====Именно поэтому я спрашивал, кого вы записываете в рабочих. На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. Это отличается от времен становления теории. Таким образом, если в 21 веке ваши рабочие совершат революцию и захватят власть — это будет власть меньшинства.=====
Это Ваши фантазии. А вот факты:
Численность рабочих в РФ составляет около 24 млн.человек согласно данных Росстата на 2021г: https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/iZs2jatp/rus_21.rar
Это составляет 34% из 70,6 млн.работников занятых в экономике. Это самая многочисленная группа.
В статистическом сборнике «Труд в СССР» в 1913 г. численность рабочих в промышленности составляла 3,9 млн. (в границах СССР). На много меньше, чем сейчас и в абсолютных и в относительных цифрах. Значит дело здесь не в количестве.
http://istmat.info/files/uploads/22110/trud_v_sssr_1988_naselenie_i_trud._resursy.pdf
Давайте разберёмся в терминах.
Рабочий - это работник производства, непосредственно, физически участвующий в производстве материального продукта. Между ним и физическим объектом воздействия нет другого человека. Например, крановщик и экскаваторщик - это рабочие. Так же к рабочему можно отнести грузчика или водителя грузовика, который доставляет продукт к месту потребления. Т.о. в сфере торговли и в транспорте тоже есть рабочие.
Это широкое определение рабочего, которое ничего не даёт. Мы же с Вами вели дискуссию в рамках термина "диктатура пролетариата", который сужает группу до той (крупнопромышленные городские рабочие), которая способна изменить своё положение и преобразовать общество. Никакая другая группа трудящихся (и рабочих) не способна объединиться и изменить всё общество. На это я уже указывал.
Теперь давайте рассмотрим, какие есть интересы у рабочих?
У рабочих (у класса рабочих) главный интерес - улучшение своего положения. Но улучшить своё положение рабочие не могут без улучшения положения всех трудящихся. Для развития производства - нужны инженеры, для сохранения здоровья - нужны врачи, для повышения образования - нужны учителя и учёные, повышение культуры - творческие профессии. Каких трудящихся не возьми - все нужны рабочим, т.к. производство - это основа экономического состояния общества. Никакая другая группа трудящихся не нуждается улучшении положения ВСЕХ трудящихся для улучшения своего положения. Это был ответ на вопрос "Зачем рабочим улучшать положение всех трудящихся?"
Теперь давайте разберём "что такое классы?". Классы - от слова классификация, т.е. разделение по определённому признаку. Какому? - Отношению к средствам производства. Владелец средств производства vs наёмный работник. Т.о. есть два антагонистических класса, с противоположными интересами. Владелец средств производства присваивает себе добавленный продукт, произведённый наёмным работником. Между этими классами постоянно идёт ожесточенная непримиримая борьба. Что Вас в этом удивляет? Если вы не за рабочих, то вы за капиталистов. Третьего не дано. Вот были (и есть) такие деятели, которые заявляют: мы же одна нация, поэтому рабочие должны сплотиться вокруг своей буржуазии... т.д. Это фашисты. Бомжей мы не рассматриваем. Это люмпен-пролетариат, не имеющий никакого влияния ни на политику, ни на экономику. Мелкая буржуазия - это такие временно-неопределившиеся мечтатели о богатствах, пока капиталисты их не опустили в пролетарии.
Далее. Диктатура пролетариата - это когда рабочие силой убирают из сферы производства класс буржуазии. Т.е. отбирают у буржуазии собственность и объединяют в единое коммунистическое плановое хозяйство, работающее в интересах всего общества. Вот это бесклассовое общество - оно же в интересах всех трудящихся, так? Никто не присваивает результат чужого труда, всё идёт в общественный фонд потребления. Буржуазии предлагается освоить рабочие профессии и тоже трудиться на общее благо. Ибо, кто не работает - тот не ест. А пока коммунизм не наступил, присматривать за тем, чтобы никто не филонил будет рабочий класс (диктатура пролетариата), те же, кто и совершил революцию.
Судя по всему вы не рабочий, а специалист ИТ или инженер (как я). Зачем я тогда Вам всё это объясняю? Рабочим очень нужна помощь интеллигенции. Т.к. в среднем интеллигенция более образованная группа общества. У рабочих нет времени и средств на такое же образование и развитие. Рабочие часто имеют такое же буржуазное сознание как и всё буржуазное общество. Поэтому наш долг, как интеллигенции, доносить их истинные интересы рабочим, помочь им осознать, что делать, чтобы улучшить положение не только рабочих, но и всех трудящихся.
ads83
28.08.2021 13:25Видимо, я не смог выразить свою мысль:
На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. <...> Таким образом, если в 21 веке ваши рабочие совершат революцию и захватят власть — это будет власть меньшинства.
Я хотел сказать, что рабочие (в вашей трактовке) на данный момент не являются большинством, поэтому их диктатура (что для меня означает отказ от договоров с другими категориями) будет являться диктатурой меньшинства над большинством (остальным населением).
А вот факты <...> Численность рабочих в РФ составляет около 24 млн. Это составляет 34% из 70,6 млн.работников занятых в экономике. Это самая многочисленная группа.
Как я понимаю, вы основываетесь на Таблице 3.7 из R-03.docx. В ней нет отдельной графы "рабочие", и ~24 млн. — это сумма нескольких строк. Но просуммировать можно и другие строки. Например, "специалистов высшего и среднего уровня квалификации" будет 28+ млн.
Первичные источники не так хороши: их можно интерпретировать по-разному, а мы с вами не являемся специалистами по демографии и трудовым ресурсам. Энциклопедии в этом смысле лучше: категории заданы специалистами. Например, сектор услуг на 2013 год занимал 69%, а промышленность в 2017 — 32,4%. По числу занятых (не только рабочих!) промышленность с 27,6% в 2016 сравнима с торговлей (28,5% в 2014), а ведь торговля — только часть сферы услуг. В "остальных видах услуг" в том же 2014 было занято еще 27,8% людей. Это тоже факты.
Если вы не за рабочих, то вы за капиталистов. Третьего не дано. <...>Бомжей мы не рассматриваем <...> Мелкая буржуазия — это такие временно-неопределившиеся мечтатели
Вот это я и называю демагогией. Объявляются два типа людей, а всех кто не подпадает ни в одну классификацию — игнорируете. Ведь они не вписываются в двухцветную картину мира!
Согласно [марксизму] в капиталистическом мире царит поляризация, есть лишь два класса: буржуазия и пролетариат, а все остальные существующие социальные слои и прослойки рано или поздно сольются с ними. <...> В марксизме понятие «средний класс» при капитализме применяется ко всем, кроме пролетариата и буржуазии. Таким образом, в него включаются крестьяне, ремесленники, интеллигенция. Доля этих групп в производстве постоянно уменьшается, отсюда по Марксу средний класс постепенно исчезает с развитием капитализма
В то же время в
капиталистическомзападном обществе можно самую многочисленную часть населения отнести к среднему классу. То есть предсказания теории не сбылись. Какие изменения были внесены в теорию, чтобы отражать действительность?Никакая другая группа трудящихся не нуждается улучшении положения ВСЕХ трудящихся для улучшения своего положения. Это был ответ на вопрос "Зачем рабочим улучшать положение всех трудящихся?"
Такой вопрос я не задавал, вы его придумали сами. Я спрашивал, "почему рабочие отражают все интересы всех трудящихся лучше остальных?". В том числе — профессиональные интересы художника аниме.
Между этими классами постоянно идёт ожесточенная непримиримая борьба.
Потрудитесь привести ссылки, что она идет прямо сейчас, да к тому же непримиримая. Только вторичные ссылки из авторитетных источников, не новости и не выступления идеологов марксизма.
igorzu
28.08.2021 14:20===Я хотел сказать, что рабочие (в вашей трактовке) на данный момент не являются большинством, поэтому их диктатура (что для меня означает отказ от договоров с другими категориями) будет являться диктатурой меньшинства над большинством (остальным населением)...===
Я Вам указал на ошибку и привёл конкретные факты с ссылками. Далее я указал, что количество рабочих для революции не имеет принципиального значения. А Вы увиливаете, извиваетесь. Нехорошо!
Я уже сбился со счета, сколько раз Вам объяснять: "диктатура пролетариата" - это власть в интересах ВСЕГО класса трудящихся, а значит и большинства. Т.к. трудящиеся - это большая часть общества. Т.е. власть принадлежит ВСЕМ трудящимся. И это не пустая демагогия, в отличие от Ваших выпадов. Это теория, подтверждённая практикой многократно, и сто лет назад и прямо сейчас.
==Вот прекрасный пример: "Маркс, средний класс, бла бла бла..." ==
"Никогда такого не было и вот опять." У Маркса вы не найдёте даже упоминания термина "средний класс". Вы даже не знаете историю происхождения этого термина.
Если Вы хотите опровергнуть теорию Маркса и Ленина, потрудитесь сначала изучить предмет. Прежде чем опровергать свои фантазии о марксизме глупыми цитатами непойми кого.
Вы уже прекрасно показали уровень своих "знаний". Если Вам действительно что-то не понятно, и Вы хотите разобраться, то я готов подсказать в меру своих возможностей. В противном случае, идите на Эхо Москвы "доказывать" необходимость повышения пенсионного возраста и сокращение расходов на медицину и образование.
ads83
28.08.2021 15:12Далее я указал, что количество рабочих для революции не имеет принципиального значения. А Вы увиливаете, извиваетесь. Нехорошо!
Я не спорю с тем, сколько рабочих достаточно. Я обращаю ваше внимание, что в текущей ситуации (промышленных)рабочих меньше, чем другие слои населения. Факты я тоже привел. Надеюсь, с ними вы спорить не будете?
"диктатура пролетариата" — это власть в интересах ВСЕГО класса трудящихся, а значит и большинства.
Как я понял вас, "власть в интересах всего класса трудящихся" следует из "рабочие лучше всего отражают все интересы всех". Но последнее для меня неочевидно. Пожалуйста, попробуйте иначе сформулировать, почему рабочие лучше понимают все интересы художников аниме, чем космонавты (а также костюмеры и врачи). Всем этим группам одинаково важно, чтобы общество развивалось: производство росло, качество жизни увеличивалось, личности творчески и профессионально развивались.
Т.е. власть принадлежит ВСЕМ трудящимся
Для меня принципиально различаются две ситуации: "власть принадлежит одинаково как рабочим, так и художникам с врачами", и "власть принадлежит рабочим, действующим в интересах художников и космонавтов". Из вашего описания вытекает первая ситуация. Если я неправ, пожалуйста уточните как в управление попадают космонавты при диктатуре пролетариата.
У Маркса вы не найдёте даже упоминания термина "средний класс". Вы даже не знаете историю происхождения этого термина.
Я цитирую Википедию. Это не мои слова, а цитата из статьи, ссылка на которую есть в Вики. Если вы утверждаете обратное — потрудитесь привести тоже ссылки.
И да, вы правы — я не углублялся в историю термина "средний класс". Если поделитесь ссылками по теме — буду благодарен.Повторюсь: я не специалист в марксизме, и в ваших словах вижу внутренние противоречия. Будет здорово, если вы покажете как они снимаются. Желательно со ссылками: мне хочется отличать ваше мнение от мнений историков и социологов.
igorzu
30.08.2021 22:36Можно только приветствовать Ваше стремление докопаться до истины. С другой стороны, Вы игноририуете мои призывы не верить никому наслово (мне в т.ч.) и обратиться к первоисточникам. Википедия, Вы серьёзно?
Придется всё таки привести полное определение из брошюры Ленина «Великий почин»:
===>«Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово — более высокую, дальнейшую ступень его).<===
Написал сначала очередное длинное пояснение. Но потом стёр. Раз так интересно - сами попробуйте разобраться.
Чтобы было немного легче, посмотрите короткое видео "Кто сегодня - рабочий класс?"" https://youtu.be/R7dipnWRI08
Bronx
27.08.2021 13:04+1Тут важно не только создание материальных ценностей, но (и главное) способность осуществить революцию и удержать власть, организовать безклассовое общество.
Если рабочий будет занят революцией и удержанием власти, то работать ему будет некогда, и рабочим он быть перестанет.
igorzu
27.08.2021 21:48==Если рабочий будет занят революцией и удержанием власти, то работать ему будет некогда, и рабочим он быть перестанет.==
А зачем рабочим работать? Пусть отдыхают. Вот капиталисты, они же постоянно за рабочих вкалывают.
Bronx
28.08.2021 09:47Вот капиталисты, они же постоянно за рабочих вкалывают.
Не постоянно, только в коммунистических лагерях.
А зачем рабочим работать?
Чтобы продолжать числиться рабочими. Если не будут, то станут каписталистами, и придётся ехать в лагеря.
igorzu
28.08.2021 12:11Тут всё по сраведливости: кто не работает - тот не ест. Странные люди эти, капиталиты, не наше это дело говорят - работать. Вот и приходится капиталистов в лагеря, чтобы они не померли с голоду. И там уже откармливают. Это милосердие.
Bronx
28.08.2021 13:05Тут всё по сраведливости: кто не работает — тот не ест.
Тогда рабочих, которые вместо работы начинают заниматься революцией и удержанием власти, тоже следует перестать кормить.
igorzu
28.08.2021 13:23К счастью, рабочие не настолько ленивые и тупые, как о них думают капиталисты. Рабочие матросы, после того, как арестовали временное правительство в октябре 1917го, пошли работать на завод. А члены временного правительства после беседы с Лениным пошли работать на советскую власть.
Теперь о работе. Сто лет назад рабочий день советская власть установили в 8 часов. Не уже ли за сто лет не выросла производительность? Давно уже пора сократить рабочий день до 6 часов.
Bronx
29.08.2021 03:16Давно уже пора сократить рабочий день до 6 часов.
Роботы скоро до нуля сократят, не беспокойтесь. Вместе с рабочим классом.
igorzu
29.08.2021 10:54Некоторых комментаторов на Хабре уже заменили роботы. А в мире количество рабочих только растёт.
Areso
23.08.2021 17:16+2Считаю, что да. Слово "съезд" не зря присутствовало. Они съезжались, общались, голосовали, а далее - разъезжались обратно. К станкам. К плитам. В забои. На целину.
У моего коллеги его мама, будучи ребенком, знала их депутата, который был комбайнёром. Внезапно. И кроме времени съездов, этот комбайнер-механизатор, работал комбайнером-механизатором.
Почувствуйте разницу.
yukon39
23.08.2021 18:01+4Задача депутата - представлять интересы избирателей и облачать их в законотворческую форму.
Вполне очевидно (мне) у депутатов-шахтеров не хватало компетенций для эффективной законотворческой работы, поэтому сессии ВС СССР были сплошным одобрямом законопроектов которые готовили профессионалы. Попутно сессии ВС выполняли политические цели - т.к. реально это была возможность "кухарке" лично убедится в силе и величии своей Родины, и привезти эти знания обратно домой.
Текущие же депутаты-спортсмены ни с представительской, ни с политической ролью, опять же ИМХО, не справляются. А вот с одобрямсом, наоборот все в полном порядке, и даже более того.
Поэтому, да депутаты шахтеры/кухарки, лучше чем спортсмены/артисты.
PS. Отдельно доставляет наличие современных депутатов-гендиректоров- это насколько же надо иметь много свободного времени Генеральному директору немаленькой фирмы, чтобы пойти, например в муниципальные депутаты и заниматься там лавочками, обустройством мусорок и велодорожек. ЛОЛ.
Ion_Storm
23.08.2021 10:42+4А прецеденты снятия можете назвать? Только не уровня, что сначала его сверху объявляют троцкистом-и-примкнувшим-к-ним-Шепиловым. А вот именно, что коллектив фабрики такой-то собранием от такого-то решил отозвать депутата такого-то, поскольку его мнение не отражает мнение коллектива (например поддержал "просьбу трудящихся" о повышении отпускных цен на колбасу, а коллектив нет).
tyomitch
23.08.2021 11:03+4Число отозванных депутатов по имеющейся статистике, колебалось от 0,4% в Чувашской АССР до 18% в окружных городах Сибирского края, в Новосибирске в 1927 г., например, было отозвано 25% депутатов горсовета. Массовый отзыв депутатов высшие советские органы рассматривали «как нездоровое явление, левый перегиб, дискредитирующий советских депутатов»
Процедура отзыва депутатов преимущественно реализовывалась в городских советах, по признанию советских работников «в деревнях избиратели правом отзыва не пользуются». В качестве исключения назывались лишь несколько регионов. Так, в Вятской губернии в 1928 г. было отозвано избирателями 129 депутатов (0,5% от состава сельских советов), в Нижегородской губернии – 92 депутата (0,9%)
На совещании, проведенном по инициативе ВЦИК в ноябре 1927 г., констатировали, что «в большинстве случаев отзывы происходят не по инициативе самих избирателей, а по директиве сверху, кампанейским путем». Все призывы высших советских органов сделать отзыв депутата не «кампанейшиной», а «систематическим отсевом через избирателей неугодных, нерадивых, пассивных депутатов» не находили реальной поддержки у избирателей, и членов Советов. Избиратели игнорировали собрания по отзыву депутатов, не являясь в требуемом законодательством количестве на собрания.
Ion_Storm
23.08.2021 12:57+3Как я понимаю, работало не очень. Даже в самые благодатные, для местного самоуправления, времена.
igorzu
23.08.2021 14:16-2Отзыв депутата - это не универсальный инструмент. Но один из важных элементов управления. Сравните с продажей депутатских мест в буржуазной т.н. демократии.
igorzu
23.08.2021 17:10-1Читайте научные монографии. Интернет в помощь.
Вы с какой целью интересуетесь? Вы за капитализм? У вас, что, есть капитал?
teemour
23.08.2021 07:57+4в этом смысл политического прогресса - каждый следующий "угнетатель" предлагает более гуманные условия угнетения, так произошли буржуазные революции ибо при капитализме лучше жить чем при феодализме
igorzu
23.08.2021 11:12-3Вы рассказывается про общественно-экономические формации. Никто не спорит, что капитализм прогрессивнее феодализма. Но капитализм уже давно достиг своей высшей стадии - империализма. И капитализм давно сдерживает развитие общества. Следущая ОЭФ - коммунизм. У нас в стране, к сожалению, произошёл временный откат. Пока только 1.5 млрд. человек на Земле живут в социалистических странах.
Разговор был про выборы при буржуазной демократии. Создающие полезную правящему классу иллюзию в обществе о якобы демократии.
Tesla2018
23.08.2021 12:05+2И как живется в этих социалистических странах? (Из этих 1.5 млрд, как я понял, большую часть составляет Китай)
igorzu
23.08.2021 13:27-7В этих странах: нет безработицы, нет кризисов, бесплатное образование, детские кружки, лагеря, бесплатная медицина, нет бездомных, практически отсутствует преступность, работа не более 8 часов в день без переработок. Можно долго перечислять. Миллионеров правда тоже нет.
Zifix
23.08.2021 14:46+4Это в Китае-то нет миллионеров и переработок? Серьезно?
igorzu
23.08.2021 15:02-6Китай только строит социализм. Но миллионеры у них не могут самовольно открыть или закрыть производство, самовольно уволить работников. Не могут вывести свои деньги из страны без разрешения КПК. Не сравнивайте наших миллионеров, которые доят всю страну и китайских под колпаком КПК. Большая часть экономики в Китае - плановая и контролируется государством. Это что-то типа НЭПа в СССР.
Ещё есть: Вьентам, Лаос, Куба.
В Северной Корее построен социализм. Миллионеров там нет.
Acuna
24.08.2021 17:03Вы хоть об одной из перечисленных вами стран читали хоть что-то? Одни из самых беднейших даже в своем регионе, на Википедии почитайте хотя-бы вначале статьи о них, чтобы не позориться так впредь и видеть к чему приводит ваш социализм. И хорошо что такие страны все еще существуют, служа наглядным примером.
igorzu
24.08.2021 17:53-1Википедия является буржуазным средством информации. Никакие другие точки зрения там не могут быть отражены. Для примера, почитайте тот бред, который написан в Википедии про Ленина или Сталина.
Ваши сведения о социалистических странах не соответствуют действительности. Во всяких "Коммерсантах" пишут только правильно поданные сведения с точки зрения господствующей идеологии.
Поэтому, Вы лучше сами не позорьтесь, а изучайте матчасть. "Только не читайте буржуазные газеты во время завтрака (с)..."
Acuna
24.08.2021 18:09Так давайте свои небуржуазные источники, чего же мы время-то теряем почем зря.
igorzu
24.08.2021 18:39-1Ну вот, например, о Северной Корее https://youtu.be/dvdxoO3c3Uk
Похоже на "лагерь"?
Acuna
24.08.2021 18:50Если там все так хорошо, почему ни в одну из перечисленных вами стран не едут в качестве туристов? Хотя нет, несколько лет назад сестра с мужем ездили в Кубу, дак сбежали оттуда потому-что ухоженный там только отель, но даже в округе него без оружия на улицу не выйти. Вы же понимаете что я поверю ей, а не вам, который сам даже дальше своей стране не выезжал?
igorzu
24.08.2021 19:05https://youtu.be/KfmkxaoeAOE вот ещё про Северную Корею. Куба и Северная Корея находятся в жёсткой блокаде со стороны США. И постояно долны быть готовы к войне, иначе их размажут как других (Ирак, Югославию или Ливию и пр.) Какой тут туризм? На Кубе сейчас идёт временный откат от социализма. Тяжело маленькой стране без поддержки после разрушения Советского Союза. В Китай и Вьетнам очень даже едут туристы. Вы вот например поедите в такую 100% кап. страну как Гаити или ЮАР?
Acuna
24.08.2021 21:55На Гаити не поеду, поеду "в такую 100% кап. страну" как Финляндия, Швеция, Дания, Франция, Германия и практически все остальные страны Европы. Или эти примеры не выгодны? А так да, как им бедным тяжело после совка, который тоже рухнул за одну ночь, больно мощный был видать. Все танцорам плохим Штаты мешают. Я только одного не понимаю, зарегались вы аж в 2007 году, не оставили за это время ни одного коммента, и вдруг вас просто прорвало под этой статьей, хотя такого рода статьи пишутся тут каждый год. Вы же понимаете теперь почему не верят ни одному вашему слову что бы вы не писали бы?
igorzu
24.08.2021 22:22Конечно понимаю почему не верят. Потому что здесь основной контингент - ИТшники. В большинстве своём интеллигенция является носителем мелкобуржуазного сознания. Все мечтают стать Биллом Гейтсом или Иллоном Маском. У рабочих на заводах или шахтёров совсем другое сознание. Вы даже не представляете какая пропасть. Поэтому я не удивляюсь вашей реакции. Я сам эволюционно пришёл к марксизму. Хотя до этого был примерно на ваших позициях. Хабр - такой рассадник либеральной идеологии. Особенно мне доставляют регулярная джинса про то, как здорово эмигрировать в Новую Зеландию или Голландию и хейт Советского Союза. Начинает казаться, что госдеп приплачивает авторам.
Acuna
24.08.2021 22:27+1Слушайте, я это даже заскриню, и это пишет человек с ворованного акка, который вдруг восстал из пепла через 14 (!) лет аккурат перед выборами. Кругом одни либералы, ну-ну... Не позорился бы хоть, боец невидимого фронта. А может быть кругом действительно одни либералы не только на Хабре и без госдепа, не думали об этом перед тем как покупать аккаунт на Хабре, не?
igorzu
24.08.2021 23:03Рыбак рыбака видит из далека. Вы видать большой знаток по воровству.
Теперь ваш тезис. Общественное бытие определяет общественное сознание. У нас же буржуазное бытие - капитализм. Значит и преобладающее сознание - буржуазное. Оно же либеральное. Поэтому на буржуазных выборах никогда коммунисты не победят даже при самых честных подсчетах. Я сейчас вам прям азбучные истины объясняю. Но капитализм не сразу победил феодализм. Часто были откаты. См. например Великую Французкую революцию. А сколько там голов порубили, а трехэтажные виселицы. Так и капитализм себя изживает. Вы можете видеть это вокруг себя невооруженным глазом.
Acuna
24.08.2021 23:13Окей, вы не отрицаете того факта что общество у нас либерально. Но зачем-то вы купили аккаунт на Хабр чтобы топить тут за совок и как капитализм себя изживает, при том что совок сам изжил себя за одну ночь. Серьезно? Вы так хотели на ресурсе айтишников найти себе единомышленников по этой части что даже акк купили? А чтобы во что-то поверить - нужны пруфы с цифрами, ни пруфов ни цифр до сих пор предоставлено не было кроме обидок на то что мы такие гнусные либералы не поняли светлой души марксиста-лениниста. Стоило это все потраченных усилий и денек на акк? Или вы пришли сюда рассказать что все тут либералы, понимая что вокруг вас и без этого одни либералы? Но зачем-то вы сюда пришли, зачем-то купили акк, и ради чего?
igorzu
24.08.2021 23:41+1Вы как настоящий либерал уверены, что всё продаётся. Вы своим аккаунтом торгуете? И Родиной, которая дала вам образование на развалинах советского? Живете в квартире, которую дало вашим родителям советское государство? Чем ещё торгуете? Поэтому Вы и не способны понять, как можно что-то делать без выгоды для себя.
Acuna
25.08.2021 00:07Ладно бы на ресурсе для айтишников общался бы на темы для айтишников и для этого бы акк купил бы, господи, жалко что ли, а тут-то, просто не могу себе представить что человек сидел-сидел 14 лет, и вдруг начал топить за социализм, еще и на Хабре, вот в чем дело) Еще и аккурат перед выборами. В общем, чудеса)
igorzu
25.08.2021 00:44Вы хотите, чтобы я больше писал? Ну уж, увольте. К сожалению, статьи по моему профессиональному интересу, АСУ ТП и энергетика, здесь редко появляются. Все аккаунты должны постоянно строчить что-то? Я действительно когда-то давно зарегился на хабре, ещё на старом домене, кажется. Кроме того, некоторые товарищи перевозбуждаются, когда им указывают то, что не укладывается в их картину мира.
Acuna
24.08.2021 23:56Напомню что вы усиленно уходите от вопроса о цели вашего появления тут через 14 лет. И как еще я могу объяснить что в 21 году вы вдруг начали пользоваться аккаунтом 14-летней давности, причем судорожно начав искать себе единомышленников не где-то, а на ресурсе для айтишников (!). Серьезно? Или вы просто на другие темы не можете говорить? И разговор может быть продолжен только после пруфов достижений таких стран с цифрами, ибо при царе тоже страна развивалась, только вот прошлым жить так себе удовольствие, а пока свои сказочки про лучшую в мире страну оставьте для своих собутыльников на лавочке, коих здесь вы точно не найдете, я это вам гарантирую.
igorzu
25.08.2021 01:05Я уже всё разжевал для таких же любознательных как Вы в соседних ветках. Повторяться не намерен. "Ищите, да обрящите". Наилучшие пожелания!
Acuna
25.08.2021 01:10Ясно, цифр не будет. Вы не разжевали самое главное: почему вы вдруг начали вещать через 14 лет? Причем как начали, так скорее всего и закончите. Меня это интересует, а не самый вкусный пломбир по ленд-лизу на американском оборудовании.
Gryphon88
24.08.2021 19:00Источники - это цифры, с указанием методики сбора, подсчета и анализа, а также обоснованием, что эти цифры имеют какое-то содержательное значение. Видео не является источником. "Буржуазная статистика" существует, я прошу небуржуазную.
igorzu
24.08.2021 19:29Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Про статистику и цифры вы только что сами придумали?
Gryphon88
24.08.2021 19:49Что и в каком месте я Вам приписываю? Просто Вас попросили обосновать свои слова, а Вы привели в качестве обоснования единичное видео какого-то левого мужика. На случай, если Вы не знаете, что такое научное обоснование, я выше привёл общепризнанное определение.
igorzu
24.08.2021 21:55Бессмысленный какой-то у нас разговор. Вы уверены, что ко мне обращаетесь? Какая статистика? Что именно я должен обосновать? Где ваше научное определение/обоснование и при чём тут это? Думаю, пора завязывать. Приятно было пообщаться!
Gryphon88
25.08.2021 11:05+1Вы выше сделали несколько очень сильных утверждений, при этом не оценочных, а декративных:
В этих странах: нет безработицы, нет кризисов, бесплатное образование, детские кружки, лагеря, бесплатная медицина, нет бездомных, практически отсутствует преступность, работа не более 8 часов в день без переработок. Можно долго перечислять.
Ваши сведения о социалистических странах не соответствуют действительности. Во всяких "Коммерсантах" пишут только правильно поданные сведения с точки зрения господствующей идеологии.
Но не потредились их обосновать. Если верить "буржуазным газетам", то ваши слова не являются истинными, но "небуржуазных", а лучше независимых исследований вы не привели. В частности, надо доказать, что если (по не приведенной официальной статистике) нет безработицы и бездомных, эти явления не являются скрытыми. Вы предполагаете, что мы должны верить вам на слово?
Хабр выгодно отличается от соцсетей и имиджборд, что тут могут выслушать мнение, с которым не согласны, но его таки надо хоть чем-то подкрепить. Я скажу больше, что тут попадаются люди, которых можно в чём-то убедить доводами, что в этих ваших энторнетах вообще нонсенс!
igorzu
25.08.2021 13:13Вы сами же не желаете ничего слышать. Привожу Вам свидетельство очевидца. Спрашиваете, где это написано. Читайте:
Я лично жил в социалистической стране - СССР. В которой было бесплатно всё образование, вся медицина, детские кружки и лагеря. Всем гражданам было гарантировано: жильё и работа. Квартиры и дома давали бесплатно. В сумме все блага, которые распределялись "по потребности" составляли 55% от общей массы. Переработок не было или были минимальные. СССР разрушили внутренние враги (кто - отдельная тема). Процесс разрушения социализма начался в 1961г, закончился в 1991г.
В Китае социализм строится. Они за последние 20 лет вывели 100млн. человек из нищеты. Вы сами прекрасно можете найти в интернете, что экономика Китая сейчас на первом месте в мире и растёт такими темпами, что западным странам и не снилась. И растёт экономика Китая даже в кризисные годы для кап.стран. Ровно так же росла экономика СССР, пока её не начали разрушать "рыночники". Кризисов экономических в СССР не было. Всё это относится и к другим соц.странам. Социализм - это не про рай с кисельными берегами. Это научный подход к развитию производства (а не рыночный хаос) и про всестороннее развитие всех членов общества (а не отдельных личностей). Никаких тайных знаний я здесь не открываю. Всё это есть в интернете в огромном количестве - гуглите.
Gryphon88
25.08.2021 14:03Я сам не жил в сознательном возрасте в СССР, но внимательно слушал рассказы родственников, поэтому могу указать на некоторые ошибки ваших рассуждений.
В Интернете я могу найти подтверждение любой точке зрения, плоскоземельщики не дадут соврать. Так что "посмотрите в Интернете" совсем не довод.
Аппроксимация по одной точке это не очень хорошо, так что утверждение одного человека, даже если оно правдиво и истинно, ничего не значит. Если не верите, посмотрите отчеты, написанные об одном сражении Великой отечественной командирами разных отрядов. Совпадают очень мало деталей.
Мнение может быть искажено. Я не буду пересказывать, что такое когнитивные искажения и как изменяются воспоминания со временем, это отдельная большая тема.
Насчет бесплатного... Слово "дефицит" вам наверняка известно. Т.е. вещь есть, а получить её законным способом крайне сложно, при этом факт доступности зависит от третьего лица. Сейчас конкурируем за деньги, раньше конкурировали за административный ресурс, тут ещё не скажешь, что лучше. Сюда же про "давали": а можно я как-нибудь сам? Обычно поставщик с покупателем могут разобраться без третьих лиц.
"Внутренние враги" выявлялись с Революции, и почему-то постоянно среди членов партии на высоких должностях. Может, следует предположить, что с воспроизведением элиты и социальными лифтами было изначально что-то не так?
Я могу достаточно долго продолжать, но, имхо, это излишне.
Acuna
24.08.2021 21:57Сложно предоставить цифры, которых нет, это же очевидно, весь социализм - это видео таких вот мутных мужиков) Причем на омериканском Ютубе, что символично)
igorzu
24.08.2021 22:36-1Вы обвиняете соцстраны в том, что там "лагерь" и прочие кошмары, а я при этом должен что-то доказывать. Интересная у вас логика! Это у вас нет никаких доказательств, а только голословные утверждения.
Acuna
24.08.2021 21:57А вот и мне интересно тоже, давайте их достижения в цифрах, а мы сравним с цифрами нормальных стран.
FoxCanFly
24.08.2021 10:15Ну лагеря то - и правда неотъемлимая черта коммунизма. Остальное - сомнительно
igorzu
24.08.2021 11:38+1Что именно Вам сомнительно? Сколько сейчас стоит отправить ребёнка в летний лагерь? Может себе обычная семья позволить? Я неоднократно в СССР был в детском лагере на курортах - бесплатно.
Или Вам сомнительно, что Китай на первом месте по экономике и производству? Что экономика СССР была на втором месте в мире?
Gryphon88
23.08.2021 13:38+2У Вас какой-то свой глобус, и я не очень уверен, что хочу на него эмигрировать.
Как Вы наверняка помните Маркса, смена формаций имеет в первую очередь экономическое обоснование: т.е. сначала рост производственных сил, и только потом - может быть! - смена политической формации. Т.е. если монархия сможет обеспечить перераспределение результатов труда в соответствии с новыми условиями, то она не сложится: всё-таки буржуазная револяция далеко не всегда приводила приводила к появлению республик. Можете указать на недавний скачок производства, сопоставимый с появлением конвеера или мануфактур, чтобы капитализм уступил дорогу новой формации, не обязательно социализму?
MAXH0
23.08.2021 13:54>> Можете указать на недавний скачок производства, сопоставимый с появлением конвеера или мануфактур, чтобы капитализм уступил дорогу новой формации, не обязательно социализму
Глобальная компьютеризация. Я не великий сторонник марксизма, но вы спросили, я ответил...
Gryphon88
23.08.2021 14:12Которая дала что? Компьютер это удобнейший инструмент, но внезапно оказалось, что расширению автоматизации мешают рабочие процессы, а изменению процессов - низкая вовлеченность персонала и низкая детерминированность требований. В итоге мы так и остались с вертикалью командования, армейским принципом постановки задачи и требованиями к личному согласованию документов, зато в Jira и CRM, да.
MAXH0
23.08.2021 14:50Глобальная компьютеризация это не только Jira.
Какую функцию выполняют деньги? Они сводят факториальную сложность натурального обмена к линейному товар - деньги - товар. Через это деньги становятся всеобщим эквивалентом. Т.е спланировать производство номенклатуру сотен товаров в ручную возможно, а сотен тысяч - нет! Поэтому с ростом благосостояния капитализм обошел социализм, точнее рыночная экономика победила плановую.
Компьютеризация расширяет горизонт планирования. И дает еще один шанс социализму.
P/S Сразу оговорюсь еще раз. Я в это не особо верю...
igorzu
23.08.2021 15:18Компьютеризация особенно не нужна для планирования. В СССР прекрасно планировали без всях компьтеров. На верхнем уровне укрупненно определяли всего 2-3 тыс. позиций ключевой номенклатуры. Дальше уточняли на уровне министерств, предприятий и т. д.
По поводу "капитализм обошёл социализм": смотрите на темпы экономического роста и роста производства в Китае и Западных странах. Там всё понятно, кто кого обошёл. СССР был на втором месте в мире, пока его не развалили Хрущев и Горбачев.
igorzu
23.08.2021 14:35-3Во-первых, формации социализм - нет. Есть формация - коммунизм. Социализм - это название для первой стадии коммунизма. Во-вторых, следующей формацией после капитализма является коммунизм. Никакие технологические скачки здесь не причём. Вопрос в законах развития капитала и частной собственности на средства производства. Читайте Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма". Написано как про сегодняшний день.
teemour
24.08.2021 13:19капитализма в том виде что он был при Марксе тоже нет и империи были всё время существования человечества, то есть несомненно, уклад постоянно меняется
но вот этого вот социалистического коммунистического эксперимента человеконенависнического людям уже не надо, особенно тем кто его распробовал
ваша теория это тупиковый путь, и не надо заманивать бесплатными лагерями и прочим скотством
igorzu
24.08.2021 17:34Общественно-экономическая формация - это научный термин. Существует всего пять ОЭФ: первобытно-общинная, рабовладельческая, феодализм, капитализм и коммунизм. Откройте школьный учебник и не придумывайте.
Империализм - это научный термин, введённый Лениным в соответствующей научной статье. Первая стадия капитализма (свободный рынок) закончился ещё до первой мировой войны. Мировые державы (а за ними стоят капиталисты) приступили к переделу всего мира на сферы влияния. Это и есть - империализм. Эта последняя стадия капитализма (империализм) до сих пор продолжается. Только социалистические страны сопротивляются основному капиталистическому гегемону (США, который подмял под себя остальные кап.страны).
Так какой эксперимент Вы имеете ввиду? Тот который поставил Горбачёв, а потом Ельцин? Рыночный эксперимент, в результате которого миллионы людей попали в нищету. Количество уничтоженных предприятий после разрушение СССР превышает количество разрушенных в ходе Великой Отечественной Войны фашистами. Вымирание России, которое давно уже не перекрывается иммиграцией, и всё усугубляется. Вот что такое рыночный эксперимент! Коммунизм - это естественное продолжение развития человечества. Как раз капитализм был причиной всех мировых войн. Именно капитализм проявляется в виде человеко-ненависнических форм - национализма и фашизма.
По поводу лагерей. Количество заключённых и эксплуатация труда заключенных в стране- "флагмане" капитализма - США, намного превышает таковые в любые периоды советской истории. Вы транслируете типичные мифы, вдалбливаемые буржуазной пропагандой. Я не надеюсь, конечно, Вас переубедить своим сообщением. Но может кто-то увидит и "удивится", что оказывается существуют и другие точки зрения, и "даже" цельное научное мировозрение.
teemour
24.08.2021 19:48не думал что снова услышу эти прекрасные мысли в замечательной советской стилистике, чего вы от меня хотите? этот дискурс давно известен, изжёван, стиль бешеной собаки в трамвае не выглядит привлекательно
ads83
25.08.2021 14:29Следущая ОЭФ — коммунизм
Кажется, вы пропустили социализм. По утверждениям официальных источников, разные его формы были построены в разных странах (СССР, Китай, КНДР).
UPDATE Приведу цитату:Маркс чётко сформулировал идею о двух фазах коммунистического общества: первой, при котором коммунистическое общество только «выходит» из капиталистического, сохраняя его «родимые пятна», и высшей, при которой «общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!»[16]. За первой стадией утвердилось название «социализм», в противоположность собственно «коммунизму». Эта идея была подхвачена Лениным и стала одной из ключевых в идеологии ленинизма.[2]. Провозгласив в 1917 году построение социализма непосредственной практической задачей, Ленин таким образом поставил коммунизм в роль более отдалённой, но находящейся в пределах досягаемости цели
Из этого я делаю вывод, что ведущие идеологи коммунизма различали социализм и коммунизм. Я не специалист в этом вопросе, поэтому не претендую на истину. Но доверять привык авторитетным вторичным источникам. Если вы будете приводить аргументы, добавляйте пожалуйста ссылки.
Пока только 1.5 млрд. человек на Земле живут в социалистических странах.
Ниже вы говорите, что в Китае социализм еще не построен, "только строится". Это противоречит как официальной позиции, так и вашей оценке сколько живут в уже социалистических странах. Возможно, я неправильно вас понял? Не могли бы вы объяснить этот момент?
igorzu
26.08.2021 11:02====== Следущая ОЭФ — коммунизм Кажется, вы пропустили социализм. По утверждениям официальных источников, разные его формы были построены в разных странах (СССР, Китай, КНДР).
Пока только 1.5 млрд. человек на Земле живут в социалистических странах. Ниже вы говорите, что в Китае социализм еще не построен, "только строится". Это противоречит как официальной позиции, так и вашей оценке сколько живут в уже социалистических странах. Возможно, я неправильно вас понял? Не могли бы вы объяснить этот момент? =====
Здорово, что Вы обратили внимание. Никакого противоречия на самом деле здесь нет.
Социализм - это коммунизм, но пока в неразвитом виде, можно сказать, первая стадия.
Какое ключевое качество коммунизма?
Это общественная собственность на средства производства. Вот и социализм, это когда подавляющая часть производства находится в общественной собственности. Но не просто находится в общественной собственности, а работает планомерно (по плану) в интересах всего общества. Если собственность просто в собственности государства, но не работает в интересах всего общества, то это государственный капитализм.
А как перевести собственность на средства производства в общественную собственность и заставить работать на всё общество?
Это возможно только при установлении власти рабочих ("диктатуры пролетариата"). Вот при капитализме чья власть? При капитализме - власть капиталистов. Т.е. власть в интересах кучки крупнейших владельцев (меньшинства) над подавляющем большинством. А "диктатура пролетариата" - власть в интересах подавляющего большинства - всех трудящихся.
Вот теперь мы готовы рассмотреть, что же происходит в социалистических странах.
В Китае власть находится в руках КПК, осуществляющей "диктатуру пролетариата". Но производство ещё не полностью обобществлено и работает в интересах общества по плану. Только часть экономики плановая - крупнейшие и капиталоёмкие отрасли (энергетика, строительство, транспорт, металлургия и пр.). Сейчас плановая часть экономики составляет около 55%. Благодаря КПК процесс идёт в сторону дальнейшего обобществления производства. Коммерческие предприятия, которые не могут конкурировать с плановым хозяйством просто исчезают (банкротятся). Т.е. социализм (он же коммунизм, но в первой стадии) в Китае находится в стадии становления. Поэтому Китай называют социалистической страной. Это же относится и к Вьетнаму.
В Северной Корее подавляющая часть экономики обобществлена и работает по плану. Поэтому Северная Корея сейчас является единственным государством, в котором построен социализм. Вот многие указывают, что Северная Корея бедная страна и пр. Но социализм (коммунизм) это не установление рая на Земле, не полное отсутствие любых недостатков, не полное равенство (люди по природе разные, с разными способностями). Эта справедливое распределение благ в интересах всего общества и всесторонего развития всех членов общества. Т.о. Северная Корея - это социалистическое государство, в котором построен социализм.
Про Кубу. На Кубе был построен социализм. Однако, сейчас идёт процесс направленный в противоположную сторону от развития социализма (почему? - отдельная тема). У власти всё ещё находится коммунистическая партия, которая осуществляет "диктатуру пролетариата". Получится ли Кубе не скатиться окончательно до контрреволюции - в капитализм (как произошло в СССР) - покажет время. Но пока Куба считается социалистическим государством, по признаку "диктатуры пролетариата" у власти.
ads83
26.08.2021 16:06Спасибо за развернутый ответ!
Не со всем готов согласиться, но спорить желания нет.
Daimos
23.08.2021 08:13-2Что-то с выборами где победил Трамп было не по этому плану.
igorzu
23.08.2021 11:28А что не так с победой Трампа? Что-то принципиальное изменилось в правящем классе в США с приходом на пост президента миллионера? И уходом. У власти теже капиталисты. Зато цирк с выборами был весёлый.
vvzvlad
23.08.2021 02:15А вот AnalogBytes считают, что анонимность у российских ДЭГ вполне на уровне. Кому верить?
AAI Автор
23.08.2021 07:54+2"верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно" (с) Мюллер
Посмотрите внимательнее на статью АналогБайтезов. В основном, приведённые там эстонские минусы - это следствие открытости.
А вот приведёные российские плюсы - это декларативные заявления.Даже презентация Ростелекомовца Сатирова, слайд из которой приведен в статье - неопубликована. (Если не считать видосика на ютубе, странно что на него не дали ссылку).
Но даже в этой презентации ничего нет про "два агентства".
О том, что протокол "Хэ-Су" вы догадетесь только внимательно читая код.
И моя статья про то, что информации опубликовано исчезающе мало. Даже Ростелек ещё в том году обещал что-то на Хабре и забил. До выборов - меньше месяца, а в репозиториях код прошлого года (хотя изменений согласно пропагандистским заявлениям много).
AnalogBytes
23.08.2021 13:08+1Даже презентация Ростелекомовца Сатирова, слайд из которой приведен в статье - неопубликована
Эта https://t.me/degexperts/102?
29 июля выложена нами в ТГ-канале, доступна всем желающим, канал этот анонсировался в рабочей группе, в которой вы, Александр, состоите и активно общаетесь, и анонсировался именно в контексте выкладки нами туда разных пробегающих мимо документов по ДЭГ.
AAI Автор
23.08.2021 14:38"Презентация в канале", это не совсем "официальная публикация", Вы не находите?
Выложенная непонятно где, даже не её автором и не его компанией, и уж тем более не организующим выборы ЦИКом?Конечно ссылаться на анонимные телеграм каналы у пропагандистов принято, но я то - не они.
AnalogBytes
23.08.2021 15:42Какое отношение ЦИК имеет к лекциям Юрия Сатирова, читаемым им на Красном Октябре по приглашению TAdviser'а?..
Ну и в отличие от данной статьи, в канале-то сообщения как раз подписываются, там в условиях вступления чёрным по белому сказано и что необходимо сообщить модератору своё имя, и кто является организатором.
A1eKs
23.08.2021 08:21+1Ни кому. Всё, что попадает в интернет — остаётся в интернете. Утверждение, которое прямо указывает на то, как нужно относиться к данным, передаваемым третьим лицам через сети.
AnalogBytes
23.08.2021 13:02+1А мы сегодня напишем подробнее, как раз статья готовилась. И про протокол двух агентств (он же «сферический конь в вакууме»), и про то, как жить, с учётом, что вакуума нет.
corvair
23.08.2021 06:39По моему, безопасность электронного голосования в какой-то мере сложнее обеспечить, чем традиционного. Возможно, что безопасности традиционного голосования при электронном достичь просто невозможно, уж слишком специфичная это штука. По крайней мере, электронные бюллетени в любом случае должны иметь некий уникальный идентификатор, чего нет в голосовании традиционном. И фактически эти бюллетени не являются обезличенными, избиратель неизбежно оставляет в системе слишком много уникальных следов, его же надо как-то идентифицировать.
starpeer
23.08.2021 06:50-3Текст - классический highly likely: автор одновременно говорит сразу про две разные системы и не про одну, поскольку технических деталей по сути нет, при этом сразу делает категоричные выводы. По сути вообще никакого реального анализа даже доступного описания систем нет, но выводы прям ужас-ужас.
Habr - все-таки технический портал, а не желтая пресса
Может стоит сначала все-таки разобраться хотя бы с доступной информацией о том как все работает? https://www.tadviser.ru/index.php/Новости:Семинар_об_архитектуре_дистанционного_электронного_голосования_пройдёт_28_июля
https://www.tadviser.ru/index.php/Новости:Семинар_Технологии_блокчейн_и_криптозащиты_в_системе_ДЭГ
AAI Автор
23.08.2021 07:57+5По информации в приведённых ссылках разобраться ни в чём невозможно.
Это откровенные PR мероприятия (а на втором я задаю вопросы - их читают из чатика - и получаю ответы типа "Ну это не к нааам", и "хер вам а не публикация кодов/документов").
Можете посмотреть и поверить. А разобраться не сможете.Если вам не нравится пиар - в "Похожих публикациях" вам дают статью про сравнение с Эстонией. Вот уж там пиар так пиар!
А "категоричные выводы" - как раз потому, что от разработчиков нет ни технических ни организационных деталей, уже в течение двух лет.
CDCrom
23.08.2021 07:52Самое простое и в тоже время самое сложно решение по обеспечению безопасности данных это предоставить сообществу исходный код системы электронного голосования для того, что люди смогли проверить и убедиться, что все их данные в безопасности.
Но этого никогда не будет, потому что: "хакеры и шпионы всё узнают и будут пользоваться в своих корыстных целях" :)))AAI Автор
23.08.2021 08:18Именно это и происходит.
Хотя пропагандисты очень любят заявлять что "у нас все коды открыты, не то что в Эстонии".
В статье есть ссылки на репозитории, посмотрите сами, не то чтобы много открыто.
MAXH0
23.08.2021 08:32+1Нет. Это только один элемент аудита. Аналогично, как есть наблюдатели на выборах в реале должны быть наблюдатели и за электронным голосованием. Как за технической, так и за процедурной частью.
Причем надо исходить из того, что все криптопротоколы и методы голосования скомпрометированы...
Tyusha
23.08.2021 10:20+8Я не верю российскому ЭГ априори, покуда вся архитектура системы такова, что контролируется и управляется одним оператором — государством.
Будь даже открыты исходники, откуда мы знаем, что именно этот код крутится на серверах ЦИКа?
Будь он там хоть 100 раз блокчейн, но если он в руках одного оператора, весь его смысл и защищённость от вмешательства пропадает.
Только распределённая система с независимыми узлами может дать какие-то гарантии. Пока этого нет, обсуждение любых деталей ЭГ не имеет никакого смысла. ЦИК по факту может выдать вообще любые ререзультаты, которые нельзя проверить.
F0iL
23.08.2021 10:48+1предоставить сообществу исходный код системы электронного голосования для того, что люди смогли проверить и убедиться, что все их данные в безопасности.
...и обеспечить гарантии того, что на билды продакшене собраны на 100% именно из этого кода без каких-либо дополнительных патчей, что уже совсем другая история.
CDCrom
23.08.2021 12:22Это же в принципе решаемый вопрос, как выше предложили нужно организовать подобие наблюдателей за работой системы.
А сверить конфигурацию ПО можно по хэшу. То есть потенциальный наблюдатель может проверить эталонную сборку из исходников с тем, что представлено для наблюдения.
В день выборов провести полную приёмку ПО, оборудования и сети и дальше наблюдать за логами и работой администраторов.
Получается очень трудоёмко и по идее это должны быть технически подкованные люди, но в теории это возможно...
gotch
23.08.2021 10:04+5Мне показалось, что техническими средствами вы пытаетесь решить две, скорее социальные проблемы:
Недоверие к государству, которое отрицает принцип сменяемости власти
Возможность репрессий в отношении граждан за "неправильное" использование прав и свобод
pehat
23.08.2021 11:05-1Ну что Вы такое говорите, они точно знают, что гастрит можно вылечить, если застыдить helicobacter pylori транспарантами и кричалками. Бактерии станет стыдно, она сама уйдёт. И вообще, травить ее солями висмута - уголовно наказуемое деяние, так сама бактерия говорит.
xaosxaos2
23.08.2021 10:08+4Я вот не пойму вроде умные люди, а не разумеют. Ну зачем Вам тайное голосование? Ну проголосовали Вы тайно, это хорошо никто не знает и не узнает. Но тут главное не как кто проголосовал, а КАК ПОСЧИТАТЬ. Пока не будет возможности контроля подсчитанного, все ваши выборы и голосования, это СПОРТЛОТО.
kolu4iy
23.08.2021 13:54Ну вот мне тоже всегда было интересно: на участке, куда приходят голосовать люди, сидят наблюдатели. Ждут подсчёта бюллетеней. Протоколы написали, подписали, упаковали бюллетени посчитанные, поставили печати. Дальше бюллетени (вместе с протоколами) поехали в городской, допустим, избирком. А там что? Там - кто проверяет? А ещё выше - до ЦИКа - как оно попадает? Всё пачки бюллетеней самолётами летят, или верят протоколам промежуточных комиссий? А наблюдатели там есть?
AAI Автор
23.08.2021 14:47Пачки бюллетеней и списки избирателей опечатываются (печатью участка, подписями членов комиссии) и уезжают в вышестоящую комиссию (ТИК). И должны там оставаться опечатанными.
При возникновении жалоб требующих рассмотрения (и персчёта) они по решению этой вышестоящей комиссии могут быть вскрыты (тоже с соблюдением процедур).
Или для уточнения списков избирателей (не внесённых ранее, или с уточнёнными данными).
Через год они могут быть уничтожны.
Тут есть два кейса:
1) когда в Московской области кто-то (Алкснис?) отсмотрел записи и нашел карусельщиков и подал жалобу, её рассмотрение подзатянули а потом ррраз - и бюллетени и книги уничтожены, ой, извените.
2) С другой стороны Венедиктов проболтался, что в ДЭГ 2019 участовали те, кто никогда ранее за 15 лет не участовал в выборах.
А это значит что за участниками внимательно следят, и кники на самом деле извлекались из опечатанных мешков и сканировались/анализировались. Хотя факт участия тоже относится к тайне голосования.kolu4iy
23.08.2021 14:50Это я знаю. Вопрос скорее был про то - кто следит за тем, чтобы цифры входящие в ТИК бились с цифрами из ТИК исходящими? Ведь там нет наблюдателей, а "ой извените" действительно случается...
AAI Автор
23.08.2021 23:17ТИКом протоколы вводятся в ГАС выборы и доступны на сайте ЦИК. Соответственно наблюдательсике сообщества по альтернативным каналам передают и публикуют протоколы с УИКов и их есть возможность сравнивать с данными в ГАС
И в ТИКах есть наблюдатели.
Bronx
25.08.2021 04:50Хотя факт участия тоже относится к тайне голосования.
Разве? Каким образом можно гарантировать эту тайну, если абсолютно любой желающий может стоять на входе в участок и зарегистрировать, что вы пришли, взяли бюллетень и бросили его в урну?
AAI Автор
25.08.2021 08:25Вот как раз так - выяснять из списков.
И использовать так или иначе полученную информацию. Кто-то может подсмотреть в окно, что вы делаете дома. Но рассказывать об этом - будет нарушать тайну частной жизни.
Bronx
25.08.2021 09:01А можно какое-то нормативное подтверждение тому, что факт голосования — это тайна? Я вот читаю закон и не нахожу ничего подобного. Тайной голосования там называется исключительно содержание волеизъявления.
AAI Автор
25.08.2021 11:03Это Вы читаете комментарий к закону. А статья закона гласит так:
Статья 7. Тайное голосованиеГолосование на выборах и референдуме является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина.Ну и контроль за тем что волеизъявление состоялось тоже можно считать.
В практике есть наказания за принуждение к голосованию (Венедиктов призывает ему рапортовать) итп.Bronx
26.08.2021 11:14Во-первых, процитированное вами содержимое статьи имеется прямо в первых строках комментария, непонятно, зачем вы его повторяете будто я его не прочитал.
Во-вторых, комментарии для того и пишутся, чтобы разъяснить смысл закона. И он совершенно чётко разъясняет, что тайной является содержимое волеизъявления, а не факт оного.
Вы интерпретируете закон по-своему, но чтобы ваше мнение имело вес, вам нужно предоставить как минимум комментарий к закону, а лучше правоприменительную практику, судебные прецеденты, подтверждающие эту интерпретацию.
ads83
25.08.2021 14:52Каким образом можно гарантировать эту тайну, если абсолютно любой желающий может стоять на входе в участок и зарегистрировать, что вы пришли, взяли бюллетень и бросили его в урну?
За счет того, что можно "испортить" бюллетень (поставить две отметки либо ничего не отмечать), избиратель может бросить бюллетень в урну, но при этом не голосовать ни за одного кандидата.
Перед (поза)прошлыми выборами шла активная дискуссия, что лучше: не приходить вообще, "портить" бюллетень либо голосовать за кого-то там. Аргументы есть у каждой из альтернатив, и я не берусь обсуждать что лучше.
jryj
25.08.2021 17:35Участие в выборах — это твой приход на участок и регистрация. Всё что потом — частности.
Bronx
26.08.2021 12:07+1Собственно, тайна волеизъявления — это связь между конкретным человеком и содержимым бюллетеня, брошенного в урну. Т.е. нельзя раскрывать, что бюллетень, брошенный Иваном, был испорчен. Но если Иван вообще ничего не бросал — никто не обязан хранить это в тайне. Поэтому кабинки для заполнения бюллетеней — закрыты, а урны, где собственно и происходит факт участия в голосовании — нет.
AAI Автор
26.08.2021 18:38Ну тут не ресурс юристов, чтобы это выяснять. А у двух юристов есть три мнения. И я не думаю что наша дискуссия тут приведёт к существенному теоретическому прорыву в избирательном праве РФ.
Я предлагаю вам присоединиться и помочь наблюдательскому движению, ссылка на сайт есть в статье. Практика непредсказуемее теории.
Farvardin
23.08.2021 10:13-4Статья больше похожа на дешёвый вброс от человека, который ничего в этом не понимает.
По московскому голосованию достаточное количество информации было выложено Артёмом Костырко и Олегом Качановым. На эфирах Эха Москвы они достаточно чётко объяснили, как система работает.
Farvardin
23.08.2021 12:44Что весьма печально, так это то, что хабр, являясь по своей сути IT-порталом, позволяет выпускать статьи, которые не является ничем иным, кроме как агитками, без какой-либо аргументационный базы и без ссылок на разработчиков. И у статьи уже больше 100 лайков. Где аргументация, где за и против, где технические детали? Вы чего, люди? При этом дислайкается всё, что не ложится в эту "картину мира". Стыдно.
AAI Автор
23.08.2021 13:11Я прошу прощения за 100 лайков.
Ни Эхо, ни приглашаемые им разработчики не сообщили в своих ютубчиках ничего, что можно использовать как ИТ-информацию на ИТ портале. На портале ЦИК (есть ссылка в статье) в качестве "материалов" тоже видеролики. SRSLY?
Моя статья про то, что информации нет в том месте где она должна быть и должна быть ИТ-шной.Farvardin
23.08.2021 14:04-2Ваша «статья» сама по себе вообще ничего не представляет.
На ютьюбчике приведено достаточное количество информации для ответов на простые вопросы от несведущих граждан. Описание московской системы голосования (оно на другой платформе в отличие от остальных регионов) есть на сайте мос.ру.
yukon39
23.08.2021 17:37Описание на сайте не является достаточной информацией, не уверен даже, что обсуждаемое описание на сайте отвечает критерию необходимости.
Для информационных систем программный код является необходимым элементом - без него не может быть и речи о доверительном отношении к системе ДЭГ.
Farvardin
23.08.2021 17:55Вы примерно то же самое может компании Apple сказать. Или сотне других, которые софт не раскрывают. Правильно ли это, я не знаю.
В любом случае Вам не тут об этом писать надо, а напрямую разработчикам или бомбардировать их во время интервью.
И кстати, они есть:
yukon39
23.08.2021 20:07Я и не собираюсь доверять корпорации Apple, впрочем как и сотням других корпораций осуществлять государственные функции в моей стране. Речь идет о фундаменте современного демократического государства - выборах, а конкретно, о доверии технического обеспечения процедуры обработки голосов. Какой софт тут, даже теоретически, может быть спрятан от граждан?
В данном случае разговор об это идет на Хабре, и именно тут я обсуждаю этот вопрос.
Отличная ссылка на гитхаб, спасибо. https://github.com/cikrf
К сожалению, там нет репозитория который раскрывал бы обсуждаемую тему, и ничего нового эта ссылка в обсуждение не привносит.
Farvardin
23.08.2021 20:10Пожалуйста.
Вы всегда можете запросить того, чего не хватает.
yukon39
23.08.2021 21:59Это несколько не так работает - если ЦИК заинтересован в прозрачности выборов, то в его интересах выложить репозиторий, и объявить программу вознаграждений за найденные уязвимости.
Ну а если нет, то просто просьбы он проигнорирует, а для настойчивых требований на митингах уже есть хорошо и мотивированные подготовленные отвечающие.
Glays
23.08.2021 15:15А можете какие-то ссылки на информацию дать которую щедро рассыпали где-то Артём Костырко и Олег Качанов? Какие-нибудь статьи технические?
observer.mos.ru 502 Bad Gateway
Farvardin
23.08.2021 17:41Естественно он Bad Gateway. Тестовое голосование закончилось, а до выборов меньше месяца осталось. Откроется к выборам.
Введите фамилии в гугле, посмотрите их последние интервью. Или тут поищите, я кидал.
Кстати, в одном из видосов, которые я выкладывал тут, он говорил про информацию на github.
http://www.cikrf.ru/news/cec/47340/
https://habr.com/ru/company/rostelecom/blog/518090/ (даже тут это было)
Glays
23.08.2021 17:50Это единственная ссылка, которую я нашёл в расшифровке видео с эха погуглив фамилии и интервью. Есть какие-то нормальные ссылки на документы?
Farvardin
23.08.2021 18:29https://youtu.be/LZBjkA7sVsA?t=324
https://www.youtube.com/watch?v=Ff7BcxXFcNs
Это последние по времени интервью. Более ранние можно найти также в ютьюбе.
http://www.cikrf.ru/news/cec/47340/ Повторно присылаю (в комментарии выше уже есть). Тут ссылка на обсуждение на хабре и ссылка на гитхаб с доками.
Glays
23.08.2021 19:13+1Ну и мы тут по кругу будем кататься с парой этих ссылок?
Где "достаточное количество информации", где хотя-бы следующая статья из "Более подробно криптографический сервис будет рассмотрен в следующих статьях?
Farvardin
23.08.2021 19:31Вы ссылку просили? (В том числе на исходники) Получили? Дальше сами. На большинство вопросов ваших они ответы дали. Остальное спрашивайте у них.
Glays
23.08.2021 20:53+1На исходники не просил, просил на технические статьи. Это же вы сказали про "достаточное количество информации". Вы можете прокомментировать исходники? Или "мопед не мой"?
maxnosib
23.08.2021 10:13-5Просто теория заговора которая построена на не кому не нужном грепаньи логов и каких-то сферических конях в вакууме (ошибках организации).
alexeishch
23.08.2021 10:35+1С подключением друг мой. Всё на самом деле гораздо проще. Достаточно настроить систему сквозного логгирования вроде Graylog или Kibana на всех компонентах системы. Это даст описанный в статье эффект. Соответственно наблюдателю достаточно проверить отсутствие такой системы, конечно если его допустят до инфраструктуры. Когда я был перед голосованием по Конституции 2020 в бывал в гостях ДИТ, меня заверили что:
1. Такой системы в инфраструктуре нет
2. Доступ к государственным информационным центрам нужно отдельно согласовывать с ФСБ и прочими трехбуквенными службами
Т.е. пока законодательно не определят порядок доступа наблюдателя к инфраструктуре системы наличие или отсутствие подобной уязвимости будет неопределено.AAI Автор
23.08.2021 12:15Это как в анекдоте "И вы тоже рассказывайте".
Но Вы то в курсе рабочей группы. Про ФСБ же есть отдельный прикол, как они будут одобрять "нероссийскую" криптографию? Все эти кривые, слепые подписи и гомоморфные шифрования.
iboltaev
23.08.2021 11:12+1Я посмотрел алгоритмы тайного голосования в статье, и там везде одним из конечных шагов стоит "A подсчитывает голоса и публикует результат выборов". Этот шаг в теории можно заменить на "A выкидыавет в топку результаты и рисует цифру, какую скажут", как от этого защищают протоколы, кроме как публикуют списки? В списках может все быть хорошо и каждый в отдельности удостоверится, что его голос учтен правильно, но без массового нарушения тайны голосования проверить-то все равно не получится.
AAI Автор
23.08.2021 12:19Вот как раз применение криптографии и доверие цифровой подписи и гарантирует "невыкидывание в топку".
iboltaev
23.08.2021 13:26ну вот допустим вы проголосовали, все зашифровали/подписали, отдали в ЦИК, он даже у себя на сайте всем желающим опубликовал ту шифрованную лабуду, которую вы ему передали, вы зашли, нашли себя, проверили, что все нормально, да, ЦИК знает, как вы проголосовали. Как вы проверите то, что ваш голос хоть как-то учтен в той цифре (близкой к 146%), которую рядом радостно по телевизору показывают? Иными словами, как проверить легитимность итоговой цифры? А вот чтобы это проверить, нужно как-то те опубликованные списки расшифровать и пересчитать = запилить новое голосование, к которому также возникнет точно такой же вопрос. Если бы все данные, кто как проголосовал, лежали бы открыто, вопроса бы не было - bash, curl, wc, как говорится, в помощь.
AAI Автор
23.08.2021 14:50Зашифрованно - лежат (ну почти - сейчас убрали).
Экспорт из блокчейна в csv
А вот то, что в изначальный список могут напихать мертвых душ - это легко.
iboltaev
23.08.2021 13:52хотя можно публиковаать списки шифровок с привязкой к кандидату, и если нашли себя не в нужном списке, то подавать претензию, и организовать раунд пересчета, типа того, тогда вроде еще жизнеспособно.
Farvardin
23.08.2021 18:22Никакой привязки к кандидату не будет. По словам разработчиков, никакой возможности привязать данные конкретной транзакции к человеку нет. После получения бюллетеней на госуслугах человека перекидывает на анонимный сервер, после которого информацию миксуют как по времени.
Так что нет. Не получится.
iboltaev
23.08.2021 19:01"По словам разработчика" - прям повеселили. В ИТ джентельменам на слово не верят, это раз. И то, что не будет открытых список шифровок с привязкой к кандидадам - это скорее плохо, чем хорошо, так как нет у человека возможности проверить, что его голос посчитали правильно.
Farvardin
23.08.2021 19:13Я не специалист.
Информации по теме выложено достаточное количество. Как оказывается, есть даже исходный код.
Во-первых, а как тогда вы обеспечите тайну голосования? Во-вторых, это наоборот хорошо. Голос засчитают так, как человек проголосует. В ином случае можно очень серьёзно проехаться, особенно если автоматом голоса за условную КПРФ засчитывать в копилку Яблока, а голоса Яблока за едросов.
***********
А.Венедиктов― Можно ли проверить свой голос.
О.Качанов― Во-первых, у нас все транзакции по голосованию выкладываются, то есть они видны на портале наблюдения. Они складываются в блокчейн, их можно скачать полностью. То есть на портале наблюдения есть ссылочка: скачать весь блокчейн.
Есть два варианта. Вариант первый. Пользователь, скачав большой по транзакции блокчейн, имея свой ключик, может найти конкретно свою транзакцию.
А.Венедиктов― То есть проверить свой голос.
О.Качанов― Он проверить, за кого голос отдан, не может. Он может увидеть, что он никуда не делся, что он там лежит, что он не меняется со временем. Это первый момент.
Второй момент: можно проверить корректность подсчета. То есть опять же за счет того, что есть публичный доступный пул транзакций блокчейна, мы специально сделали отдельную программульку, которую может каждый любитель для себя скачать и независимо от нас, я имею в виду от государства глобально посчитать результаты голосования, воспользовавшись тем, что эта программулька, она с открытыми исходными кодами, ее каждый может поковырять, понять, как она работает, как считает, чтобы убедиться, что его никто не пытается обмануть. И посчитать, соответственно, по пулу транзакций результат голосования, сравнить с тем, что публично доступно.
В нашем понимании эти меры, они вполне достаточны для того, чтобы показать, что нигде нет никаких попыток как-то эти голоса поменять, либо некорректно посчитать.
iboltaev
23.08.2021 20:26ну если сделают действительно так, тогда да, в принципе разумная достаточность присутствует. Зависит еще конечно от программульки. Открытые исходные коды тоже разными бывают, может там из открытого - выкачивание .so-шника и дергание из него методов. Посмотрим, короче. Но немного оптимизма прибавилось, спасибо.
Farvardin
23.08.2021 18:04Не получится. Так как доступ к результатам голосования осуществляется только по флешкам, которые отданы представителям 4-ёх парламентских партий+Яблоко+представитель ЦИК. Они вместе нужны для расшифровки результатов голосования. То есть результат станет известен сразу всем.
На вопрос о том, можно ли это подделать. Не думаю, так как для этого потребуется доступ ко всем учётным записям.
iboltaev
23.08.2021 19:07послушайте, ну детский сад какой-то. Пришли представители партий, ЦИК, воткнули свои флешки, там им система показала красивый прогресс-бар "идет расшифровка", и потом нарисовала ту цифру, которую ей админы сказали нарисовать (а им нужные люди из нужного управления подсказали). Как проверить, что в реальности подсчет бюллетеней вообще состоялся? И тогда зачем вся это заморочка с протоколами, шифрованием, анонимными серверами и так далее, раз мы джентельменам верим на слово?
Farvardin
23.08.2021 19:26+1Ну, тогда я не знаю, что вам поможет. Скорее всего, ничего.
Собственно, на подобный вопрос Костырко отвечал. За свою систему они отвечают, и она будет работать так, как надо и как дОлжно. А клоунаду с подтасовками легче делать на бумажных версиях. Поэтому данный спор пустой. В любом случае прямое наблюдение за голосованием будет, так что я считаю, что электронная версия будет наиболее честной и правдивой.
iboltaev
23.08.2021 20:33С бумагой, я думаю, не сильно проще и не сильно сложнее делать подтасовки, одного порядка задача. Хотя бы на уровне избирательных участков есть возможность контроля. Но все равно там все в эту ГАС выборы сгружается, и как она подсчитает - одним разработчикам известно (но они не скажут).
Farvardin
23.08.2021 21:41Возможно. Хотя никто не отменял "карусели", вбросы или подсчёт голосов в пользу одного кандидата.
Всегда, пожалуйста.
yukon39
23.08.2021 22:04Как раз ГАС Выборы реально перепроверить имея(!) на руках первичные протоколы. Только вот проблема в том, что эти протоколы получить без бюрократического и местами даже силового сопротивления затруднительно.
jia3ep
23.08.2021 11:22Методы защиты от нарушителя должны строится исходя из модели угроз и нарушителя. Можно немного порассуждать на эту тему как системный аналитик…
Для начала, непонятно откуда возникает требование проверить свой голос уже после голосования. Ведь с бумажным бюллетенем невозможно проверить свой голос после того как он смешался с другими бумажками. Т.е. изначально такого требования не было и странно его предъявлять в разрабатываемых электронных системах. При построении бумажной системы мы доверяем тому, что в системе не происходит подмены бумажных бюллетеней, но есть проблемы с нежеланием ходить на участки для голосования и есть вопросы к самодеятельности на местах (т.е. локальные нарушители).
Исходя из этого мне видится, что нам нужно гарантировать, что один человек подает только один голос, как это было в исходной системе, повысить доступность голосования и немного повысить безопасность всей процедуры.
Первая часть задачи решается аутентификацией с помощью Госуслуг (считаем это надежным способом). Сам голос инкрементирует счетчик того или иного кандидата, в системе нигде, даже в целях отладки, не должна сохраняться привязка токена аутентификации человека к значению голоса, только сам факт участия. Повторное голосование исключено, удобство достигнуто. Такое голосование можно считать тайным. Наличие тех или иных систем скрытого сбора данных можно выявлять путем независимого аудита исходных кодов системы голосования, т.е. публиковать их. Поскольку мы, как пользователи, доверяем государству (см. нашу модель угроз), то аудит могут (и должны) проводить эксперты из соответствующих ведомств. Аудит должен быть доступен всем желающим по причине того, что нарушителем в нашей модели являются также спецслужбы других государств и следует считать, что им исходные коды доступны. Поэтому security through obscurity не работает.
Сервера аутентификации и подсчета голосов не контролируются на местах, поэтому просто так вбросить бюллетени не выйдет. Проверить количество поданных голосов и сумму подсчитанных должны иметь возможность все желающие. При расхождении можно объявлять результаты недействительными на конкретном участке и проводить расследование на предмет вмешательства в работу системы.
Другими словами, электронное голосование — это просто более удобный формат, который заодно немного повышает требования к нарушителю. Но этот формат не ставит целью защищаться от нарушителя в виде государства, заказчик (государство) такой цели не ставит, т.е. это уже совсем другая задача и решаться должна иначе, в следующей версии продукта.
P.S. Я не имеют отношения к государству и к разработчикам данной системы, не знаю подробностей реализации. Это попытка посмотреть на эту систему, как на продукт с понятной моделью угроз и нарушителя.AAI Автор
23.08.2021 12:22Формальная модель угроз и нарушителя системы от РТК опубликована (в статье есть на неё ссылка).
Много из неё удаётся понять?jia3ep
23.08.2021 13:23Понять можно довольно много. В п. 2.1 обозначены поставленные цели, а в п. 2.2 ссылки на классы защищенности для различных частей инфраструктуры. Требования ФСТЭК не являются закрытыми и так или иначе коррелируют с Common Criteria.
AAI Автор
23.08.2021 14:53"Проверить голос после голосования" - это фича протоколов электронного голосования, явно отсутствующая в чисто бумажных. Её можно не давать пользователю, но ушлые - найдут. Как публиковала Медуза/Голос, но не официально
KonstantinTyurin
23.08.2021 11:24Что то фокус внимания уводят по моему не в ту сторону. Самая главная проблема или преимущество, кому как:) электронного голосования в том, что теперь даже члены избирательной комиссии не могут удостовериться правильно ли подсчитаны голоса, раньше я мог хотя бы устроится членом УИК и узнать реальные результаты выборов в своем районе, а теперь нет
AAI Автор
23.08.2021 13:13БИНГО!
И это тоже, но для Хабра то актуальнее про нарушение криптопротокола.
MAXH0
23.08.2021 11:59Я полагаю, что статья поднимает (а скорее косвенно затрагивает) актуальные вопросы, но ответов на них нет ни у кого.
1. Безопасный протокол дистанционного голосования обеспечивающий защиту от манипуляций и прозрачность. Это весьма не однозначный момент. Находится он на пресечении сфер криптографии и социальной инженерии. Т.е. там где любительские решения чреваты большими ошибками. Я не специалист, а любитель и поэтому свое личное мнение изложу.
Например, я, такой умный, придумал как провести безопасные выборы >>Печатаем на госзнаке уникальные логины и пароли к системе электронного голосования. Запаковываем в непрозрачные конвертики и перемешиваем.
Каждому избирателю вместе с приглашением на выборы приходит такой уникальный конверт. Наблюдатели следят за тем, чтобы лишние конверты были опечатаны. Т.е. делаем фактически половину работы Электронного голосования не электронно, а механически. НО если потом под этим же логином пользователь сможет проверить, куда ушел его голос, то ни кто не застрахован от того что за банку варенья и корзину печенья, он не отдаст свой голос злобному буржуину. Это уже я вижу. Люди более подготовленные в криптографии найдут еще 100501 уязвимость. И, главное, след браузера все равно останется.Соответственно нам необходимы независимый аудит программного кода и серверного железа. Под контролем наблюдателей технические специалисты всё проверяют и опечатывают. Т.е. мы заведомо знаем, что программа не ведет логов отпечатков браузера. Зато все запущенные процессы логируются и доступны для контроля. НО кто защитит от прозрачного прокси на линии, который логи ведет? HTTPS? Но сертификат наверное известная контора будет выписывать. Так что не панацея.
В общем эту игру можно продолжать дальше, но всегда есть шанс, что что то случайно или намеренно упущено из виду.
2. Существует ли заговор. Вот тут я выскажусь скептически. Приблизительно с той же аргументацией, что и про то, что американцы не летали на луну. Количество людей задействованных в проекте достаточно велико, чтобы исключить возможность утечки. И уж точно нет злокозненных инструкций и рассылки списков "неблагонадежных избирателей". Это бы утекло сразу и быстро. Более того, я слабо верю, что при формулировании техзадания на систему, кто то говорил команде разработчиков "а вот тут товарищ майор просил поставить бэдкор".
НО это не исключает заговора и наличия бэдкора. И то что это "блокчейн" для меня скорее сигнал о псевдоанонимности, чем о реальной анонимности. Биткойин свидетель!
3. Кто заинтересован в реальной анонимности голосования?
ИМХО Как ни странно все и ни кто.Все, потому что система настолько течет, что если реально логи голосований ведутся, то я скорее поверю что избиратель депутата Горелкина, пролетит на собеседовании Яндекса, чем избиратель Каца - на собеседовании в Газпром. Хотя и ту и другую ситуацию представляю себе с трудом. А "охота на ведьм" демократами ведется не хуже, чем консерваторами.
Ни кто, потому что ВСЕ понимают, что система такова, что голосование ничего не решает. И не потому что "посчитают как надо", а потому что большинство (а точнее все мне известные партии) не политические (имеющие политическую платформу, и отстаивающие её), а полит-технологические (формулирующие свою платформу исходя из конъюнктурных соображений, подстраиваясь под ЦА электората).
4. Почему не исправляют? А зачем? Деньги освоены, система работает. Теоретические уязвимости не заставят их исправлять. Вот если сформировать группу депутатов из числа "системной оппозиции" заинтересованных в продвижении идеи независимого аудита, то, теоретически, можно и продавить аудит безопасности. НО слабо верится по ряду причин. Другой вариант, это публичная утечка с реальными, а не теоретическими доказательствами заговора. А так просто они и не пошевелятся.
P/S Что то мня опять бомбануло после того как заметил, что кто то в карму плюнул на коммент выше и я решил написать развёрнуто и изложить свою позицию. Критика приветствуется. Я признаюсь что я дилетант. Скорее всего в корпоративном бизнесе структура аудита прописана достаточно подробно.
AAI Автор
23.08.2021 12:26+1Именно для того, чтобы эти вопросы поднялись и разработчики захотели на некоторые из них постараться ответить статья и написана.
И чтобы техническое сообщество начало о них задумываться тоже.P.S. А уж как мне карму скручивают. ;)
ibrin
23.08.2021 12:51Заговор? Это такой синоним коррупции? Любая волна обвинений легко разбивается о формулировку "в ходе проверки нарушений не обнаружено"
MAXH0
23.08.2021 14:31Заговор не синоним коррупции. Наверное вы это прекрасно понимаете. В данном конкретном случае можно говорить, скорее, о пересечении множеств - система уязвима перед "Коррупционным сговором".
Почему я употребил слово "заговор"? Потому что автор, как я понял, полагает основным средством компрометации системы сговор между ДИТ и РТК по выявлению браузера пользователя.
Почему я не употребил слово "коррупция"? Потому что этот термин стал предметом политических спекуляций и в данном конкретном случае переводит обсуждение технических деталей в область полит.холивара. Закончится это может аргументами класса "А у Вас там негров линчуют" про кладбища проголосовавших за Байдена. Я же предпочитаю сосредоточиться прежде всего на обсуждении технической стороны вопроса - "Как сделать хорошо".
ibrin
24.08.2021 04:44Слова разные, бесспорно. Образ действия в контексте государственных структур идентичный. Сделать хорошо не реально по причинам организационным, т.к. техническая составляющая предполагает наличие доверия, а его нет.
MAXH0
24.08.2021 07:51В общем то я говорю о другом...
Выйдем из контекста "это государство" и предположим, что нам надо сделать безопасное умное голосование защищенное от вмешательства лиц его проводящих. Это будет не тривиальная задачка. И эту задачку стоит порешать.Я уже не говорю про элементарную торговлю. "Вась, ты голосовать будешь?" "Нет." "Скинь мне свой ID, с меня пиво..." Когда голосуют в реале следят чтобы в кабинке никого не было. Хотя сейчас уже и селфи с голосом иногда заставляют в кабинке делать https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографирование_бюллетеня...
Выше приведен пример как в реале используют административный ресурс. Ни кто не фехтует шпагой, бьют дубинкой - сменил избирательный участок и тебе выдали бюллетень с "правильным" ответом. Это уже не только коррупция, но и несколько статей Ук. Причем след от таких подтасовок остаётся не слабый. Но расследований вроде бы нет. Все нормально...
java3000
23.08.2021 12:03+1Статья уровня вброса в одноклассники.
Первые восемь абзацев вообще вода.
Заголовок остросоциальный, кричащий, однако конкретики в статье, кроме ссылки на википедию и двух репозиториев, нет абсолютно никакой. Ни логов, ни скриншотов - ни-че-го. На основании чего, кроме мании автора, строятся дальнейшие утверждения - непонятно.
При этом указано что:
Схемы современной системы от ДИТ в публичном пространстве нет.
И даже более того:
Из-за того что не только исходные коды или документация на систему не публикуются (хотя про “всё опубликовано” заливаются пропагандисты), но и нормальных описаний криптопримитивов нет.
Стоп, а на основании чего тогда утверждения? Этого?
на текущий момент применяется что-то очень похожее на разновидности “протоколов двух агентств”: <...>. догадаться можно только по косвенным причинам и посмотрев отдельные приоткрытые кусочки кода.
Это называется софизм, когда где-то в неопубликованном что-то посмотрел, причем без приведения этого в виде кода, скриншота, лога, а потом взял и что-то для себя решил.
Причем с большой долей инфантильного эгоцентризма
К сожалению, в ответ получал или явную неправду или пропаганду:
Farvardin
23.08.2021 12:49Так люди купились))) Броский дешевый заголовок. Куча слов про агитацию и пропаганду, конкретики - ноль. И это тут сожрали) Больше 100 лайков статье. Дислайки всем, кто в комментариях пытается написать, что что-то тут странно и не так. У меня тогда вопрос к автору. Выше я приводил ссылку на интервью с разработчиком Олегом Качановым. Почему ему вопрос не задавали? Он достаточно подробно описал процесс. А тут фактически пытаются доказать, что белое - это чёрное, а чёрное - это белое.
Gutt
23.08.2021 21:39+1Стоп, а на основании чего тогда утверждения? Этого?
На основании достаточно зрелого консенсуса среди специалистов по информационной безопасности в отношении того, что security through obscurity -- это плохая security. А в отсутствии полных описаний и гарантий соответствия им реальной системы мы, к сожалению, видим только эту самую obscurity.
vladoos
23.08.2021 12:21Вопрос зачем все это? Зачем менять то, что в изменениях не нуждается? Вернее нуждается но совсем не там. Голосование это процесс, который должен вызывать максимум доверия, а не удобства. Но гораздо лучше замазать людям глаза сделав изменения в том, что не важно чтобы создать иллюзию, что все теперь голосование будет честным и открытым. А суть в том, что электронные голоса теперь будет невозможно перепроверять, и все следы фальсификаций можно скрывать безвозвратно. И только саботажем и протестом против электронного голосования мы можем сохранить хоть те куски демократии, что у нас есть. Иначе электронный концлагерь из образного выражения превратиться в буквальную реальность.
Sabubu
23.08.2021 12:21+5Я не испытываю доверия к системам электронного голосования, ни к нашей, ни к эстонской. В них нет возможности наблюдения, нет возможности проконтролировать результат. В обоих системах власть может выйти и сказать "мы тут посчитали, и вышло что 100% проголосовало за нас", и проверить правдивость этой информации невозможно.
Электронное голосование во всем мире, насколько я знаю, опирается на доверие к властям и их честность. Наверно, потому его так активно и внедряют. Потому что потом получается, как в анекдоте, где джентльменам верят на слово.
Ельцинское бумажное голосование в сравнении с электронным это как современный автомобиль в сравнении с криво сбитой телегой. Там видно, что на участок приходят реальные люди. Можно получить протокол и сравнить с публикуемыми цифрами по участкам. Можно сверить сумму результатов по участкам. Конечно, можно заставить толпы бюджетников или работников ЖКХ ходить по участкам и изображать "избирателей", но это сложно провернуть в огромном масштабе незаметно. А на электронном голосовании можно добавить сколько угодно "избирателей" и никто этого не заметит.
Не могу поверить, что эта уязвимость (возможность добавить любое число голосов и невозможность наблюдать за голосованием) оставлена случайно. Если бы правительство стремилось сделать честную систему голосования, они бы предусмотрели возможность контроля и наблюдения. Люди, которые в ЦИК годами сидят и собаку съели на юридических тонкостях, не могут "забыть" про такие вещи. Это можно сделать только намеренно.
Электронное голосование — это электронное жульничество.
Farvardin
23.08.2021 12:54Вы ошибаетесь. Наблюдать за голосование можно, причём в прямом эфире. Будут официальные наблюдатели как со стороны партий, а также, как я понимаю, есть сайт, на котором смогут наблюдать другие люди. Честность подтверждается неизменностью блокчейна, который будет формироваться на глазах.
Так что нет, вы неправы.
ibrin
23.08.2021 13:25Формироваться на глазах это что значит? Анимацию покажут? Или дадут прямой доступ для наблюдателей?
Farvardin
23.08.2021 13:37+1Транзакции будут в открытом доступе. Собственно, насколько я понимаю, любой сможет наблюдать их в онлайн режиме. По окончанию голосования собирают флэшки с частями кода шифра. Дальше всё это расшифровывается и даётся окончательный результат.
GarretThief
23.08.2021 12:30+2Мы имеем:
Государственную структуру, которая отвечает за выборы
Некую её электронную поделку, опенсорс, но есть ли данные, что на сервере крутится именно этот опенсорс?
Прошлые даже недавние электронные господелки, в которых за безопасность данных отвечала прочная бетонная стена программных решений. Действительно прочная, но стоит только с одной из четырёх сторон.
Пользователи, уровень владения компьютером которых часто не включает в себя даже умение зарегистрироваться в ютубе
Не особо честное государство, которое чем дальше, тем больше хочет контролировать граждан
Госслужащих, которые хотят красивую машину и личную квартиру поближе к работе в Кремле
Выборы, которые государству жизненно необходимо выиграть, но выиграть которые честно, считай, невозможно
Вопрос:
Как собрать из этого честную голосовалку, чтобы полностью без накрутки, но абсолютно анонимную?
P.S. Я, может, пропустил, но открытые камеры на избирательные участки уже вернули?
AAI Автор
23.08.2021 14:57Нет, не опенсорс.
Что крутится - никто не знает, но блокчейны Полис/Вейвз. Где-то очень камерно показывали какие-то схемки, ну или вон схема по ссылке из статьи. Но так ли сделано - никто не знает.
stekov27
23.08.2021 12:41+1Я не очень понимаю, а что вы хотели?) Это ж ДИТ который обделался и на просторах Хабра уже огромное количество раз, и верить в то что система которую заказало действующие правительство будет "считать голоса" как-то по другому - глупо.
mikhailian
23.08.2021 12:50Я понимаю, что у вас статья не обзорная, а практическая, но кроме систем с двумя агентствами есть ещё и другие системы электронного голосования. Я пробовал реализовать ThreeBallot на бумаге в узком кругу и было очень доволен результатом. Правда он работает только для одного вопроса, на который можно ответит либо да, либо нет. Для организации голосования на вопрос Доверяете ли вы Путину В.В? ThreeBallot вполне достаточно.
Да, во всех других системах, кроме систем с двумя агентствами процедура голосования усложняется избирателя, зато логика системы становится понятна даже школьнику, плюс появляется отличная возможность объяснить избирателю, зачем ему три квиточка и почему так важна тайна голоса.
AAI Автор
23.08.2021 14:58Почему так выбрано - никто не знает.
Принятие решений абсолютно непрозрачно.
kwasd
24.08.2021 18:31он работает только для одного вопроса, на который можно ответит либо да, либо нет.
Проголосовав несколько раз, можно бинарным поиском выбрать кандидата ;)
upd: написал совершенно не подумав, похоже что нельзя. Оставлю для дискуссии
mikhailian
24.08.2021 19:15Ну почему.
В урну каждого кандидата кидаешь два квиточка, оставляешь себе один, для проверки правильности подсчёта.
Если кандидатов больше двух, то после первого раунда можно удалить всех, кроме двух, которым дали больше всего да.
А потом второй тур.
Чую, что есть проблемы с правилом Кондорсета, зато система получается простой, анонимной и проверяемой (anonymous end to end auditable).
Zorrina
23.08.2021 13:14-1А утром понедельника после выборов руководителям бюджетных организаций лягут списки неблагонадёжных работников для принятия мер. Или чуть позже, чтобы не спалиться сразу. И наверняка такой список лежит уже с прошлых голосований.
Ну лягут списки. И что? Гонения и увольнения? Вывесят на доску позора? ))) Откуда эта трясучка?
Вообще, сложно представить, что руководитель готов на такой гемор, как увольнение из бюджетной организации. Ну, допустим, поувольняет (а оно работнику надо, дальше трудиться в таком скотовнике). А потом что? Вот прям очередь будет на свободную вакансию? Ха-ха, вообще в деле нереальный сценарий.
И всё это на фоне смешного рейтинга едра.
Galperin_Mark
23.08.2021 13:19Еще один момент, который нужно учитывать: за спиной избирателя, воспользовавшегося ДЭГом (не обязательно бюджетника) может стоять, так скажем "котроллер", который проследит за тем, чтобы галочка была поставлена в нужном месте.
AAI Автор
23.08.2021 14:30Казалось-бы, для этого "придумали" "отложенное голосование" в Москве. Но с учётом того, как его реализуют и раскрывают про это информацию - оно точно будет использовано не для этого.
Электронные голосования очень другие по сравнению с бумажными. Должен происходить культурный сдвиг, чтобы оно работало эффективно во всех смыслах.
Hector76
23.08.2021 14:26+1Зачем вообще нужно тайное голосование?
Я не про то что кто-то там может узнать как вы голосовали.
Зачем вообще пытаться это скрыть?
hecategram
23.08.2021 14:37Любое голосование через интернет, как уже верно написали выше будет не тайным. Ибо все методы позволяют отследить кто каким ключом свой голос отправил. Можно конечно на участке сделать мешок, и чтобы каждый кто хочет голосовать через сеть оттуда кр код тянул с ключом. Так это и дорого и все равно человеку идти придется на участок.
И конечно нет гарантии, что любители каруселей не скупят такие коды у алкашей и подобной публики. И потом проголосуют как нужно. Народ у нас вон готов за 1000 рублей выйти за партию ЛГБТ митинговать. В Астрахане такой митинг пранкеры провели. Мол ЛДПР не модно, и партию в ЛГБТ переименовали.
И конечно же такой вопрос, а нужна ли анонимность голосования. Те кто за Медведа голосуют, думаю не будут стесняться своего выбора.
gohrytt
23.08.2021 15:28Единственной целью статьи вижу запугать потенциальных голосующих "по умному" бюджетников, а автора провокатором. Про прозрачность электронки по русски итак всем очевидно, но давайте будем это обуждать ПОСЛЕ выборов.
AAI Автор
23.08.2021 16:22Я обсудаю это уже второй год. Прошли выборы в Мосгордуму, голосование по поправке, региональные выборы.
А "разработчики" слушают да едят. Хотите чтобы и дальще было так?
А ведь нам в 2019м году обещали что "эксперимент, только на эти выборы", ха-ха.
goldrobot
23.08.2021 18:05+2А я приницпиально не понимаю зачем нужна эта тайна голосования.
С тайной голосования, этим результатом голосования могут манипулировать как хотят, никто не способен точно определить был ли обман. Вот лично я не могу сказать, как меня "посчитали".
Я слышал аргумент что мол для отсутствия давления на проголосовавших "не так", но по факту получается, что давление в любом случае оказывается раз. И два, у "сопротивления" нет лица и реальных представителей, они обезличены, а потому "борьба" когда голосуют против текущей политики партии равносильна пуку в лужу.
citius
23.08.2021 21:27Так и без тайны могут манипулировать. Вам при проверке голоса онлайн показывать все правильно, а общие цифры рисовать какие угодно.
Манипулировать не смогут, только если вообще вся база по голосам будет публично доступна.
ClearAirTurbulence
24.08.2021 18:36Чтобы такого не было должен использоваться аппарат, где каждый может проверить, засчитан ли его голос должным образом. Такие аппараты — по крайней мере, в теории — существуют. Правда, при этом должны быть еще:
— возможность убедиться, что кол-во голосов не превышает кол-во зарегистрированных избирателей
— возможность убедиться, что голоса других избирателей тоже посчитаны правильно
— механизм действий на случай коллизий\нарушений
ads83
25.08.2021 15:26Я слышал аргумент что мол для отсутствия давления на проголосовавших "не так", но по факту получается, что давление в любом случае оказывается
Вопрос в том, насколько сложно такое давление организовать и насколько легко ему противодействовать. В случае с бумагой контроль достаточно затруднен, и есть методы противодействия (фейковые фото, вторая галочка не на камеру и т.д.). И да, как с противостоянием "броня-снаряд" что-то новое придумывается с каждой из сторон, этот процесс бесконечен. Но каждая новая итерация обычно еще дороже в реализации (наличие смартфонов, например).
В случае же с электронным голосованием, как я понимаю, вообще непонятно: сможет ли узнать "за кого я проголосовал" любой гражданин, админ датацентра или наблюдатель с админом в сговоре. То есть, возможно, сложность нарушения тайны голосования значительно снижается.
doreonline
24.08.2021 15:04В условиях, когда ты (и в среднем 150 человек с любого участка в 2000 человек) голосуют за партию "Боевые дворфы", а в итоговых протоколах моего участка я потом вижу, что так проголосовало ровно 0 (NULL, nil, zero) человек, то я за то, чтобы голосование было не таким уж тайным и можно было предъявить, а не слушать что-то вроде: "вы (да-да, именно вы, потому что больше никто не голосовал) случайно выбрали не ту строку, а может и бюллетень унесли или испортили".
ClearAirTurbulence
24.08.2021 18:40Это так не работает. Во-первых, там не будет нуля. Нарисуют 5-10%, и что, ок? «Ну значит ваш выбор разделяет не такле уж и большое количество человек». С другой стороны, допустим, голосование не тайное. «Можно было предъявить» что и кому? Предъявлять будут тем, кто «не так» голосует те, у кого есть ресурс для этого, т.е. т.н. государство — вам.
Чтобы этого не было, должна быть возможность проверить, правильно ли засчитан ваш голос, и правильно ли засчитаны все остальные голоса. Для этого нужен соответствующий криптографический аппарат. По первому требованию — существующий, птро второе — не уверен.ads83
25.08.2021 15:35Для этого нужен соответствующий криптографический аппарат
IMHO, одной криптографией это не решить. Нужны еще наблюдатели, причем разные:
- те, кто наблюдает что соблюдаются процедуры невмешательства в ИС (сервер не отключается, диски с результатами не подменяются ну и т.д.)
- те, кто может проверить правильность подсчета ограниченного, но произвольного подмножества анонимных(?) голосов (ограниченность не позволит перебором деанонимизировать всех, произвольность гарантирует защиту от имитации подсчета)
- те, кто проанализирует код и подтвердит, что нет API/бэкдоров для искажения результатов.
В бумажном голосовании именно за счет наблюдателей (из разных групп с противоположными интересами, что предотвращает их сговор) обеспечиваются многие механизмы. В электронном их число можно будет снизить, но на мой взгляд — совсем без них не обойтись.
muxa_ru
24.08.2021 23:54+2В комментариях активно пишут о том, что незачем стесняться своего выбора и намекают на то, что те кто хотят тайное голосование - те понимают что делают что-то неправильно и стесняются.
Очень странно читать такие мысли в 2021 году, когда за "пошутил в твиттере 10 лет назад" человеку ничего не будет - ни коня, ни шашки, ни шаровар.
Вы можете считать что угодно и искренне верить в то, что сделали высокоморальный и ответственный выбор.
Вот только, есть несколько проблемок.
Ваш работодатель так считать не будет и будет хуже продвигать вас по карьерной лестнице или уволит.
Ваш заказчик так считать не будет и откажется с вами работать.
Ваш сосед так считать не будет и отравит вашу собаку.
Таксист так считать не будет и высадит вас в лужу.
Официант так считать не будет и плюнет вам в суп.
Гражданское общество многолико и очень разнообразно, и есть вещи которые ему о себе лучше не сообщать, просто чтобы не вводить людей в искушение начать совершать высокоморальные и ответственные поступки по отношению к вам.
И, кстати, в отличии от органов государственной власти, которые в случае чего будут прессовать вас открыто, окружающие вас люди будут гадить вам втихую и вы даже не узнаете об этом.
З.Ы. Блин, ну помогите уже кто-нибудь вспомнить фанатстическое произведение в котором главный герой рассказал всем как создать машину времени, а душивший его цепной пёс режима сказал "ну, ок, живи теперь в прозрачном аквариуме, в котором все знают что и как ты делаешь".Gryphon88
25.08.2021 10:52Вы, как многие активисты, считаете, что важное для Вас, важно и для окружающих.
Вот только, есть несколько проблемок.
всем скорее всего похрену, очень многие жители городов не знают, как зовут соседей по лестничной площадке.
Кстати, такой небольшой оффтопик: многие верующие против открытости, хотя единство мыслей и поступков настоятельно рекомендуется как минимум в Библии, плюс есть высшее существо, которое по умолчанию всезнающее, т.е. в курсе всех действий и мыслей.
muxa_ru
25.08.2021 15:00Кстати, такой небольшой оффтопик: многие верующие ... как минимум в Библии
Вы, как многие активисты, считаете, что важное для Вас, важно и для окружающих.
Gryphon88
25.08.2021 15:55Юмор понял, смысл не понял. Христиан в РФ по статистике 66%, так что крайне вероятно, что среди участвующих в комментировании они есть. Или христианам не важна Бибилия? Официально важна, а сколько из назвавшихся православными не помнят Символ веры другая тема обсуждения :)
muxa_ru
25.08.2021 16:09Смысл в том, что не стоит заниматься такими нелепыми переходами на личность как сделали Вы в своей фразе "Вы, как многие активисты, считаете, что важное для Вас, важно и для окружающих."
А юмор в том, что я - человек не скрывающий своей личности, а у Вас анонимный эккаунт.
При этом, именно некто с анонимным эккаунтом рассказывает человеку с именем и фотографией о том, что анонимность не важна.
Да ещё и бросается формулировками "считаете, что важное для Вас"
Это реально смешно.Gryphon88
25.08.2021 16:15Вы написали пространно и эмоционально, я подумал, что лично Вам тема важна. При этом я считаю, что был вежлив, указывая на популярное когнитивное искажение, и даже не понимаю, на что Вы стриггерились.
muxa_ru
25.08.2021 16:26и даже не понимаю, на что Вы стриггерились.
И эмоциональность, и триггерение, и то что я активист приписывающий другим то что важно мне - есть лишь в Вашей голове.
Если Вам интересны популярные когнитивные искажения, то Вы будете очень интересными для себя образцом оных.
Я лишь сказал том люди говорящие "они скрывают свой выбор потому что им стыдно" не учитывают других факторов.
И, да, мне очень смешно с того, что о неважности анонимного голосования рассказывают именно анонимы.
В двойне смешно, что они это рассказывают человеку который четверть века в интернете ходит под своим именем.
Но если Вас интересует что важно мне, то мне важно, чтобы другие люди не боялись голосовать так как считают нужным сами, а не так как считают безопасным. И если им нужно тайное голосование - пусть оно у них будет.
Именно поэтому, кстати, я не осуждаю Вас за то что Вы пишете анонимно - если Вам это нужно чтобы свободно высказывать своё мнение, то я предпочту иметь Ваше искреннее анонимное мнение, чем иметь ваше неанонимное "социально одобряемое" высказывание.
Однако, повторю, тот факт что аноним заявляет о неважности анонимности это вот прям очень смешно.
Gryphon88
25.08.2021 19:14Главный момент, с которым я не согласен
Я лишь сказал том люди говорящие "они скрывают свой выбор потому что им стыдно" не учитывают других факторов.
Перечисленные факторы пренебрежимы, в отличие от давления государства. Смотрите, чтобы получить проблемы выше из-за неправильных по мнению окружающих политических воззрений, помимо открытого голосования надо, чтобы:
Человек посмотрел кто как голосовал
Запомнил фамилии политических оппонентов
Проассоциировал Вас с фамилией в списке
Был политически озабоченным
По сумме факторов от неадеквата проще получить за стиль одежды, курение в квартире, парковку в неправильном месте или ещё что-то более личное и сиюминутное.
Тайна голосования штука хорошая, но ровно до тех пор, пока она не начнёт массово нарушаться со стороны государства - это значит, что та самая безопасность уже утрачена. В противном случае она может мешать кооперации единомышленников - не только неадекваты могут проявлять политическую активность.
В двойне смешно, что они это рассказывают человеку который четверть века в интернете ходит под своим именем.
Втройне - у вас ФИО вместо ника 25 лет, а меня по нику в реале 20 лет называют :) Кстати, из профиля в новом дизайне куда-то делась ссылка на профиль гитхаба, зарегенный на ФИО, как и прочие чисто рабочие вещи.
Если Вам интересны популярные когнитивные искажения, то Вы будете очень интересными для себя образцом оных.
Не первый год. Вообще весело, хоть и немного шизофреничненько, регулярно пытаться определеть, почему ты сказал и сделал то и так. Всем советую.
muxa_ru
25.08.2021 19:18Перечисленные факторы пренебрежимы, в отличие от давления государства.
Позвольте угадаю, если я спрошу как Вы получили числа которые друг с другом сравнили и определили "пренебрежимую малость", то Вы скажите "это очевидно" ?
Gryphon88
25.08.2021 19:52Помимо личного опыта, который критерием истины не является, есть некоторая статистика и логика. Во-первых, самый популярный ответ на вопрос о выборах "Я не ходил", т.е. для более 50%, если судить по официальной явке, россиян политика недостаточно важна. Во-вторых, действует правило воронки: прикидочно можно считать, что на каждом шаге воронки отсеивается ~50%, и это оптимистично. Давайте прикинем для четырёх шагов: 50% не поленились пройти квартал до участка раз в несколько лет * 0,5 * 0,5 * 0,5 * 0,5 = 3.125 % населения России будут готовы причинить вред политическому противнику (при этом сколько-то из них будут вашими политическими союзниками). Скорее всего риски от открытого голосования ещё меньше: недавняя "обида" провоцирует сильнее давней, конкретный человек вызывает больше агрессии, чем группа. Я не спорю, что можно "сесть в спартаковском шарфе в секторе "Зенита"", только про политику, и гарантированно огрести, но такие вещи случайно редко происходят.
muxa_ru
25.08.2021 20:24Давайте прикинем для четырёх шагов: 50%
Вот правда, у меня уже нет сил ржать над такой математикой.
А почему именно 50, а не 75 или 25 ?
Но давайте я дам Вам реальные данные, а не придуманные по принципу "ИКС раз по ИГРЕК, где ИКС и ИГРЕК взяты нами с потолка"
Запрет на обсуждение политики является распространенным и в интернете и в офисах, потому что все эти милые люди, которые ещё вчера обсуждали строительство или программирование, начинают сраться смертным боем и перестают конструктивно взаимодействовать.
"не говорить о политике" - очень популярная идея и совсем не потому, что кто-то боится прихода Путина который всех покарает, а потому что обсуждение политики - прямой путь к межличностным конфликтам.
Тайное голосование нужно не для защиты от госорганов, а для защиты от гражданского общества.
Gryphon88
25.08.2021 20:5550 потому что типовая оценка шага воронки 25-75% без учёта специфики. Если взять среднее, на порядок хоть не промахнешься, хотя, имхо, 50% уже много: на голосовании за конституцию месяцами орали из всех утюгов, урны принесли под дверь, сколько-то приписали — и все равно официально 67% явка. Очень большой отсев на первом шаге для такой масштабной рекламной кампании.
«Запретных» тем довольно много: политика (но больше в контексте истории, дискуссии про роль и личность Сталина по моему опыту бурнее, чем про современников), национальность, отношения полов, воспитание детей, вопросы этики — развить конфликт можно почти по любому поводу, особенно если оба собеседника считают себя специалистами. Но кончится скорее всего шипением «Каззёл!» в спину и новым спором в курилке на следующий день.
MaxLK
27.08.2021 13:33скажите, а есть гарантия что посчитают именно то, как вы проголосовали, а не то что нужно? и что вообще озвученный публично результат это то самое, что посчитали? а то мне кажется, что вся эта шумиха бессмысленна пока нет гарантий что нам озвучивают результат реальных подсчетов в которых считали именно волеизявление, а не подогнанные заранее цифры. а так то про алгоритмы конечно интересно было узнать, но как они связаны с результатом пока в промежутке прямо заинтересованное в результате лицо?
ASC3
27.08.2021 15:22+2Так можно использовать систему с открытыми и закрытыми ключами:
Через госуслуги получаешь 3 файла: бюллетень, хэш (бюллетеня+случайное число), зашифрованные на сертификате избирателя, ЭП бюллетеня. Аналог оффлайн: подтверждение права голосования, выдача бюллетеня
На стороне избирателя проверяется подпись бюллетеня, расшифровывается хэш (бюллетеня+случайное число). Аналог оффлайн: избиратель убеждается, что действительно пришёл на участок, а не в специально арендованное мошенниками помещение, и бюллетень подлинный.
Голосование путём изменения файла бюллетеня. Аналог оффлайн: поставили галочку в бюллетене.
Бюллетень, хэш (чистого бюллетеня+случайное число) и хэш заполненного бюллетеня зашифровываются на сертификате избирательного участка и отправляются в избирательный участок. Аналог оффлайн: опускание бюллетеня в урну.
Система избирательного участка расшифровывает, полученные от избирателя файлы, и проверяет по хэшу (чистого бюллетеня+случайное число), что бюллетень был выдан и он уникальный, по хэшу заполненного бюллетеня целостность, и выдаёт бюллетень трём случайно выбранным члена избирательной комиссии, которые учитывают голос в своём электронном протоколе и накладывают на него свою ЭП. Аналог оффлайн: проверка подлинности и целостности бюллетеней, учёт в протоколах.
Результат формируется для каждого члена комиссии автоматически в процентах, потом вычисляется средняя.
-
Проверка результата: любой наблюдатель берёт любой случайный бюллетень, проверяет его ЭП и по ФИО владельца ЭП находит в протоколах, что бюллетень учтён, и наоборот, по любому протоколу находит выборочно бюллетени и смотрит, что на нём присутствует ЭП члена УИК. Сумма голосов в протоклах членов УИК должна быть равна 3хчисло бюллетеней.
Проверить свой голос и сейчас нельзя, так можно реализовать проверку, что голос принят по случайному числу, но не за кого.
Анонимность можно обеспечить, если не журналировать кому выдан хэш (бюллетеня+случайное число) и от кого получен контейнер с зашифрованным бюллетенем.
AAI Автор
27.08.2021 15:28Один из главных грехов ИТ и ИБ - изобретать свою крипторафию. Протоколы Тайного Голосования уже придуманы чтобы не надо было их переизобретать.
Задача - грамотно попытаться реализовать, чтобы не довносить уязвимости.
В Российском случае нет уветенности что произошло именно так (а ДИТ ещё и доизобретает).
svob
29.08.2021 12:08-1Уже сто лет голосование НЕ тайное.
На участках электронные урны, которые фиксируют голоса с бюллетеней в реальном времени И выводят их сразу на мини-табло там сбоку - светящееся число меняется.
Под потолком висят камеры.
Если развернуть камеру на урну, получим видезапись, на которой зафиксируется и человек, и изменившееся светящееся число. То есть ролик с информацией о том, как этот человек проголосовал.
Cobalt747
03.09.2021 12:34Мне вот интересно - что это за дебил такой придёт к кому-то и скажет - знаешь, я тут нарушил 141 УК РФ, группой лиц по предварительному сговору (до 5 лет), и открыто тебе в этом признаюсь?
muxa_ru
А её нигде нет by design.
В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос".
ЧСХ, лет 15 я общался в ЖЖ с одним фанатом электронных голосоований, и вот эту вот прозрачность он не просто не отрицал, а вот прямо таки считал важной частью электронных голосований.
askv
Наверное, технически можно сделать, чтобы узнать эту тайну можно было, только если несколько лиц сговорятся. Но кто ж в РФ даст гарантию, что они не сговорятся...
muxa_ru
Эту гарантию нигде не дадут.
Риск утечки этой информации возникает одновременно с возникновением самой информации.
Более того, это может быть даже не утечка всей базы, а утечка эккаунта конкретного человека.
"Можно будет проверить как ты голосовал" - подаётся как одно из преимуществ электронного голосования.
VIPDC
Справедливости ради, при Большом желании можно идентифицировать и при обычном голосовании, просто чуть более сложнее в организационном плане.
TeaDove
При обычном голосовании как раз невозможно проверить, был ли учтён лично твой голос, только проверить, что все голоса в урне были правильно учтены.
VIPDC
Это отдельная проблема, здесь вопрос про идентификацию пользователя
Andrey_Green
Они не сговорятся. Знаете почему? Все банально. Их сговор и инструкция по взаимодействию прописаны в их должностных инструкциях и положениях об отделах и департаментах, все банально. Они не сговариваются они все просто делают свою работу по деанону избирателя.
MAXH0
У Вас есть копии подобных инструкций? Или у Вас есть случай, когда один из участников схемы публично возмутился? Или просто одна пожилая леди вам сообщала, что скорее всего так и происходит? Или вы сами измыслили, интерполируя общий уровень правовой культуры?
Я это к чему... Отнюдь не к тому, что надо считать что пользовательские данные защищены. Более того, всегда надо исходить из того, что они уязвимы. НО... нельзя априори считать, что есть сговор. Веткой ниже возмутились про выборы в Эстонии и был приведен ряд доказательств которые показывают, то технически всё тоже самое возможно. Так вот, в любом другом случае, будь то Гондурас, США, Россия или Северная Корея такие сильные заявления необходимо обосновывать. А не просто транслировать свою картину мира. Либо добавлять "ИМХО", "вполне возможно", "highly likely" как маркер личного мнения.
C_21
Может быть, тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?
Бюджетников заставляют сменить место голосования на участок работодателя. Где каждый заходит, получает бюллетень и выносит на улицу начальнику, а закидывает в урну уже заполненный бюллетень, который ему вручили на входе. Схеме уже 20 лет как, единственный вариант это портить бланк.
MAXH0
Вы привели пример взлома голосования в реале. Мы же обсуждаем уязвимость электронного. Даже если бюджетники вошли через электронную систему под пристальным приглядом начальства и проголосовали, то это не эксплуатация описанной уязвимости получится, а использование административного ресурса.
Т.е от описанной вами "уязвимости" ни один аудит кода не спасет.
C_21
Невозможно сделать честное голосование без привязки к юзеру онлайн.
Голосование подразумевает тайну голосования, а это можно только бумагой или камушками в урну.
CryptoPirate
Не совсем, есть такой протокол в котором можно проголосовать тайно сидя за компьютером даже если у голосующего за спиной стоит злоумышленник и смотрит при этом что происходит на экране. Протокол называется "Mental booth voting".
В двух словах на простом примере это вяглядит так:
Голосующий получает (заранее) секретную функцию-генератор, для примера будут "животные". При голосовании голосующий видит на экране, скажем, кандидатов Алексей, Борис, Владимир, Генадий и Дмитрий*. Пусть он хочет проголосовать за А. Тогда в бюлютени он напишет что-то вроде:
Алексей - лабрадор, Борис - помидор, Владимир - роскомнадзор, Генадий - Гватемала и Дмитрий - нанотехнологии.
Злоумышленнтку при этом можно сказать что проголосовал за другого кандидата. А голос идёт за кандидата около которого написано животное.
Естественно схема не без изъянов, но показывает что всякого можно добиться. Обойти её можно при сговоре нескольких организаций которые органтзуют голосованте и обрабатывают его результаты.
*все имена вымышлены и совпадения случайны.
yasha_akimov
А что помешает злоумышленнику контролировать так же канал передачи информации, по которому передается то, что выбранный кандидат отмечен "собакой" ? Ответ, ничего, просто излишняя сложность для того, кто голосует.
CryptoPirate
В описаной части ничего, но это только кусок полного протокола который предоставляет некоторые свойства (тайное голосование в присутствии злоумышленника). Обычно используют много разных алгоритмов и протоколов безопасности для достижения всех желаемых свойств, они обычно как бы наслаиваются друг на друга.
Ваш вопрос про целостность данных при их транспортировке, а контроль канала - это другой вид злоумышленника. Я понимаю, что это звучит так как будто я придираюсь, но именно таким способом обычно и строят протоколы безопасности на каждое свойство свой агоритм и против каждого вида злоумышленника свои способы защиты.
Шифрование и эл. подпись всё ещё можно использовать поверх этого протокола.
Dabbuger
а зачем, вообще, власти учитывать результаты голосования? Я не понимаю как работают выборы. Но ведь любой резльтат выборов можно проигнорировать и всё. Назначить через междусобойчик кого надо, куда надо.
leotsarev
Схема замечательная, но работает только при сговоре с членами комиссии. Потому что комиссия адски следит за тем, чтобы никто не выносил бюллетени. Страх, что бюллетень пропадет и контрольные числа не сойдутся, преследует членов комиссии :)
aleyush
Так и есть — был наблюдателем на участке, когда 1 бюллетень не нашли. Комиссия трижды всё пересчитывала (включая пачки погашенных неиспользованных), пытаясь его найти.
Хотя формального запрета избирателю сделать с бюллетенем что угодно (да хоть съесть) в законе нет. И в процедуре подсчёта чётко прописано, что делать в таких случаях (просто вписать количество не найденных в соответствующую графу).
leotsarev
Тут вопрос в том, какое соотношение нарушено.
Если соотношение Общее количество бюллетеней = Выданные по книгам + Погашенные, то утрата тут бюллетеня — залет.
Если Выданные по книгам = найденные в урне, такое может случится, да. Но комиссия религиозно боится утраты бюллетней, большинство комиссий лучше пойдут на подлог документов, чем сдаст протокол с утраченным бюллетнем.
Я не согласен. Нормы закона императивны: «избиратель получает… избиратель заполняет… избиратель опускает».
aleyush
Много лет прошло, уже не помню деталей (кажется, именно в урне одного не нашли).
Про вынос бюллетеня — согласен, моя ошибка (формальный запрет не прописан, но косвенно из других норм это следует).
Lennonenko
косвенно ничего следовать не может, всё, что не запрещено - разрешено
точно так же нет запрета на порчу бюллетеня, умышленную или нет
потому что запрет должен влечь за собой санкции для нарушителей запрета, раз их нет - значит, можно
aleyush
Бюллетень — государственное имущество. В процессе голосования он не передаётся избирателю в собственность, а выдаётся для использования и последующего возврата. Если избиратель вместо этого забирает бюллетень себе — это хищение государственного имущества. За которое предусмотрена ответственность (не в рамках выборного законодательства, оно тут вообще ни при чём).
Умышленную порчу, кстати, тоже при желании можно подвести под эту базу.
Lennonenko
ЦИК РФ с вами не согласен:
http://www.cikrf.ru/about/activity/training/courses_mun/voprosy.html
вопрос №18
gecube
санкций может и не быть, но это не означает, что, во-первых, они не появятся завтра, а, во-вторых, что так делать можно. Превышать скорость на +20 кмч на дороге тоже вроде как можно, потому что штрафов нет, но не дай бог с превышением попасть в аварию или сбить кого-то...
Lennonenko
закон обратной силы не имеет, нельзя наказывать за то, что не было наказуемым на момент совершения деяния
означает - всё, что не запрещено, разрешено, в этом смысл
в ПДД явно указано "10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения"
и это частный случай, не опровергающий моего утверждения в целом, так-то в КОАП есть этот пункт (12.9.1 предупреждение или 100р, до 2013 года), просто он утратил силу (и совершенно зря, надо сказать, по многим причинам)
Andrey_Green
Не одна пожилая Лама сказала, а целое стадо и ..., вы передергиваете.
И в инструкциях конечно все эашифровано под "меж ведомственное взаимодействие" вы видать на какойто другой планете живете или в сфере из вакуума как конь, уж простите за тафтологию. Но вся логика работы всего цика как и силовых стрктур давно и капитально настроена на деанон избирателей, оппозиции и т,д.
И вы хоть чем прикрывайтесь , но это логика работы репрессивной машины.
А дальше можете сколько уголно разглагольствовать что это не так. История рассудит. За свободу вы или прикрываете крисивыми словами типа "случайные недоработки дизайна контролей".
Утверждаю абсолютно точно, это не недостаток, а цель = целенаправленный деанон избирателей и полная свобода подделки голосования. Отработано уже все на Активном типа гражданине.
MAXH0
Вот на ленте всплыла "Безопасность сайта Умного голосования".
Жду там таких же гневных проповедей от Вас - "Утверждаю абсолютно точно, это не недостаток, а цель = целенаправленный деанон..."
Я же продолжу и тот и этот случай считать проявлением человеческой лени и принципа "работает? - не трогай!".
Нельзя для "своих" пользоваться одной логикой, а для "чужих" - какой-то другой. Более того, дихотомия "свой/чужой" это признак примитивного черно-белого мышления. Как у сектантов - "Кто не с нами, тот против нас..."
Dabbuger
абсолютно согласен. Удивляет когда оспаривают это. Вроде бы уже на столько всё прозрачно было сказано нашей властью, откуда берутся верующие в какую то честь и достоинство этой самой власти.
fougasse
Т.е. вы утверждаете, что, например, в Эстонии можно сопоставить голос и проголосовавшего?
Можно схему увидеть, хоть в двух словах, только без «очевидно» и прочего буллщита.
muxa_ru
Я понятия не имею как организовано эстонское электронное голсование, поэтому полез на их сайт
Там написано, что для голосования нужно иметь некую ID-карту или что-то с Mobiil-ID . И то и другое регистрируется в Департаменте полиции и пограничной стражи
Так что, нет никакой технической сложности сопоставить голос этому документу.
Более того, с помощью апликухи можно голос проверить и изменить.
Тут конечно же можно сказать, что создатели всей этой системы пообещали ничего ни с чем не сопоставлять, и может даже показали какой-нибудь код в котором ничего такого нет.
Но надо быть очень большим романтиком, чтобы относиться к этому всерьёз.
> Можно схему увидеть, хоть в двух словах, только без «очевидно» и прочего буллщита.
Вы не поверите, но это действительно очевидно.
Конечно же, можно начать раздавать полностью анонимные скретч-карты вместо бумажных бюллетеней.
Но, во-первых это сводит на нет саму идею электронных голосований, а во вторых - "по айпи вычислят".
askv
Никто не будет никого вычислять. Просто раздадут нужное количество скретч карт нужным людям (аналог карусели или вброса). Впрочем, наверняка, есть более дешевые варианты фальсификации.
BugM
Невозможно обеспечить полную анонимность техническими способами. При сохранении приемливого уровня безопасности понятности процедуры на уровне "Ваша мама разберется минут за 15".
Так зачем пытать решать нерешаемую задачу? Административные методы вроде удаления подписей перед расшифровкой голосов достаточно хороши чтобы гарантировать анонимность не ниже чем в классическом голосовании бумажными бюллетенями. Статью в УК за сознательное нарушение этих действий и сознательное раскрытие тайны голосования стоит добавить.
Ради вас никто не полезет нарушать процедуру и раскрывать именно ваш голос. Не переоценивайте себя. Есть много других способов обеспечить нужный процент. Бумажные бюллетени для этого гораздо удобнее в общем.
muxa_ru
Вы веткой ошиблись. Я именно об этом и говорю.
Pyhesty
по мне так анонимность и прозрачность голосования можно обеспечить выдачей при получении бюллетеня (бумажного или электронного) уникального хэша, который сопоставляется вышему голосу и никак не хранится кроме как хэш - голос. После голосования публикуется полный перечень хэшей и сопоставленных голосов. Каждый может зайти и проверить свой голос по своему хэшу. Подделать ваш голос никто не сможет.
BugM
Система выдающая эти хеши может аккуратненько вести любые логи. Мы же говорим про электронное голосование. Все в интернете.
Не сделаете вы систему независимую от регламента эксплуатации. Идентифицировать человека при выдаче бюллетеня необходимо бай дизайн. Технически невозможно запретить вести любые логи после идентификации. Можно минимизировать необходимое для работы количество этих логов и прописать регламент удаления с ответвенностью для того кто нарушит.
Это выходит ничуть не хуже классического голосования. Где на вашем бюллетене куча ваших отпечатков. А если не прикладывать особых усилий, то и просто пока вы бюллетень несете и пока он лежит сверху можно рассмотреть где вы там галочку поставили. Урны прозрачные, бюллетени тонкие. Анонимность прямо говоря так себе.
KndK
Хэши могут генерироваться на конечном устройстве прозрачным образом. Но тогда вопрос можно ли сделать систему не позволяющую злоумышленнику просто перебором базы данных граждан сгенерировать соответствующий хэш и узнать выбор конкретного человека.
BugM
А что помешает мне сгенерировать пару миллионов зашей? И проголосовать пару миллионов раз.
Pyhesty
система выдающая хэши может быть в руках "наблюдателей", то есть комп, которых их генерит и объединяет хеш+голос и далее выдаёт в систему голосования может быть не подконтролен государственным службам, а контролироваться совместно, хэш может уходить с компа конкретно так посоленный и с двойным несимметричным шифрованием, что бы его нельзя было вскрыть во время передачи...
контролировать отдельный выделенный сервер наблюдателям намного проще, а софт там может быть открытым (к тому же ядро софта получается довольно простым)
ps: утрирую, берем телегу, каждый избиратель заводит там секретный чат с сервером хэшей, куда ему сервер скинет его хэш =) пока не доказали, что обмен в секретном чате в телеге можно перехватить, ваш хэш никому кроме вас не известен =)
BugM
Ну вот, вы тоже пришли к регламенту эксплуатации. Все ровно как у всех. Все голоса персональные и есть регламент удаления этой персонализации. Есть институт контролирующий выполнение этого регламента.
Московская система ЭГ работает максимально близко к тому что вы придумали. Максимум логики в js в вашем браузере. Есть попытка привлечь сторонних наблюдателей за соблюдением регламента деперсонализации.
Софт должен быть открытым весь. Это тоже должно контролироваться. Если говорить про идеальный мир. На практике у кого как. И это даже не со зла.
В секретном чате вы должны сверить ключ по стороннему каналу. Чтобы никто другой не мог себя за вас выдать. В системе голосования ЦИК должен сверить ваш ключ с вашим паспортом. И вот тут можно начать писать логи.
askv
А "контролироваться совместно" - это кем конкретно? Иноагентом Мельконянцем или "независимым" Венедиктовым?
Pyhesty
наблюдатели от партий, ЕС и остальные, собственно те же, кто сейчас сидят в избирательных пунктах, теперь будут контролировать работу только одного сервера, который делает очень простую работу - выдаёт хэши...
yasha_akimov
А как наблюдатели смогут контроллировать это систему выдачи хешей ?
В неё же от государства приходит список со всем населением страны, по которому осуществляется выборка. Что мешает государству накинуть в этот список лишних 10кк избирателей и от их имени проголосовать ?
oq0po
Правильнее так: каждый начальник может зайти и проверить голос подчиненного по его хэшу, который тот любезно предоставит.
Pyhesty
вы можете сообщить начальнику любой хэш из общей базы, которая должна быть опубликована, с тем голосом, который "устроит" начальника...
идея состоит в том, что имея общую опубликованную базу голосования вы можете проверить куда засчитали ваш голос
Areso
Смотря как сделано.
ID card это удостоверение личности, выглядит как водительские права, только с чипом а-ля как банковская карта.
Предположим, я бы делал такую систему.
Прихожу на участок (или удаленно, через ридер), запрашиваю токен для голосования. Моя карточка помечается, как проголосовавшая. С этим одноразовым токеном я могу добавить 1 голос к любому из доступных кандидатов, при этом сам токен в базу данных не записывается, а используется для аутенфикации на веб-сервере при обращение к REST API.
MacIn
Как вы потом проверите свой голос?
Dartess
Возможность каким-либо образом узнать, как голосовал кто либо, уже звучит не очень.
Bakuard
Если не будет этой возможности, то как тогда проверить подлинность голосов?
askv
Нужно просто передавать свой голос (токен) самому кандидату (партии), а уже он пусть предъявляет эти токены, подписанные ЭЦП избиркома, в избирком (и соперникам) для подсчета. Чтобы сохранить тайну, нужно чтобы было несколько звеньев передачи токена, на каждом из которых из токена удаляется часть идентифицирующей информации (например, ЦИК передает в УИКи пачки токенов, но не знает, кому конкретно какой токен был выдан; УИК знает кому какой токен выдан, но не может узнать, за кого проголосовал тот или иной токен и т.п.). Конечно, при объединении баз можно будет раскрыть тайну голосования, но это должно быть организационно запрещено. Если кандидат не готов работать с электронными токенами, то для его сторонников остается только бумажная версия. И еще хочу отметить, что невозможно проблему фальсификаций решить с помощью IT-решения. Любое IT-решение упрощает тот процесс, который существует на практике и работает в интересах заказчика. Если в ЦИК сидят фальсификаторы, то IT-решение не поможет избежать их. Пока заказчиком IT-системы является ЦИК, то и работать она будет в интересах ЦИК.
alcanoid
Имея доступ к базе «своего» кандидата, можно узнать, за кого тот или иной токен не проголосовал. :)
askv
Там проще - токены соберут у зависимых в принудительном порядке. Но проблема зависимости технически не решается. Если человек зависим, то его нужно лечить, а не IT-решение предлагать. Отвечая также @iboltaev (не могу комментировать чаще чем 1 раз в час) - в бумажном виде количество бюллетеней контролируется, поэтому в электронном это тоже возможно. Додумывать решение до конца сейчас нет смысла - нет очевидного заказчика на это дело и нет формальной постановки задачи.
iboltaev
в итоге окажется, что у нас проголосовало миллионов 300 человек по всей стране
Areso
А сейчас как вы проверяете ваш голос? Мои знакомые не голосуют (в массе своей) за ЕР или Путина, но при этом мы каждый раз получаем ЕР и Путина :)
Elrond16
Конкретно свой никак, но на участке по идее должны быть наблюдатели, которые следят за тем, что происходит со всеми бумажными бюллетенями. Если умышленно не препятствовать наблюдению и не использовать всякие схемы, его усложняющие (типа массового надомного голосования), то надежность такого метода будет очень хорошая.
При электронном мне лично непонятно, как это в принципе можно независимо проверять при сохранении всех требований к голосованию.
Imobile
блокчейн, хэш (карты и каты+голос+время)можно записать на листок сразу после голосования, что бы проверить или получить в личный кабинет, для тех кого не беспокоит анонимность(карты, времени и голоса), Карты я бы раздал всем, а дальше сравнивал количество проголосовавших с уникальными хэшами карт(для бумажного голосования тоже использовать карты) . И так мне уже видится безопасность, после одной минуты на обдумывание. Если потратить несколько месяцев, думаю будет придуман еще более надежный способ. Была бы задача на честные выборы.
makkarpov
И все снова свелось к "я верю, что никто не будет вести логов".
Shatun
Как раз by design ничего не логируется и проверяется что дизайн совпадает с исходным. А иначе я могу сказать что анонимное голосование невозможно впринципе т.к. я могу поставить скрытую камеру в кабинку для голосования-это как раз аналог логов
makkarpov
Просто довольно странно предлагать такое решение, когда основной тезис статьи - "любой самый стойкий криптографический протокол можно запороть корреляцией запросов".
Такое может сработать в идеальной стране с розовыми понями, но не в России.
Bakuard
Возможно вопрос наивный, но что если в базе хранить не сами ID, а их хеши?
alcanoid
Ага, md5(INN)
AAI Автор
Вот как раз упомянутые "Протоколы" дают возможность отвязки от идентификаторов. Но при этом надо соблюдать и какие-то организационные меры.
muxa_ru
Суть в том, что при выдаче бумажных бюллетеней, голоса можно попытаться связать с паспортом избирателя, но для этого нужно предпринимать соответствующие усилия.
А в электронном голосовании, эта связь возникает by design и нужно предпринимать усилия по удалению этих связей.
Можно сколько угодно предпринимать усилия, но исходить надо из того что на стройке надо носить каску и не стоять под грузом.
VioletGiraffe
Мне тоже кажется, что это единственно возможное решение. Либо хэш, либо пара публичный/приватный ключ. Рассчёты проводить на стороне клиента, на сервер передавать только хэш или ключ, слишком длинный, чтобы забрутфорсить.
P. S. Промахнулся комментарием, извините. Отвечал на вопрос выше про использование хэшей.
SinsI
Есть вариант "неточного голосования", когда результат голосования каждого с какой-то (фиксированной и точно известной) вероятностью искажается, на что после получения всех голосов делается поправка. При такой системе можно голосовать вообще открыто - но ценой получения результата, который только "в среднем" будет правильным.
Flux
Это не очень хороший вариант, учитывая познания среднего избирателя в теории вероятностей.
"Ну у нас просто так вышло, два миллиона подбрасываний монетки вышли в нашу пользу и мы победили. Ну да, вероятность маленькая, но не нулевая же!".
SinsI
Всё имеет свои достоинства и недостатки - так как голосование в таком варианте открытое, то каждый может проследить свой голос и то, что его верно посчитали, что отметает гигантскую кучу способов обмана.
Тут проблема больше в том, что голосуют не по одному пункту, и больше одного числа раз - так что отговорка "мне каждый раз кубик говорил - соврать" будет всё слабее и слабее с каждой точкой данных в собираемом на этого избирателя досье.
Radiohead72
А зачем все это?
Вся эта возня вокруг "самых честных методов выборов" абсолютно бесполезна)
Отчего-то все уверены что честная и прозрачная система выборов позволит выбрать наилучшего кандидата. Откуда такая уверенность - не ясно. Ведь это совершенно не так)
Существует такая теорема Эрроу. Ее еще называют теорема «о невозможности демократии».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%AD%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%83
Да и вообще, с выборами все очень и очень не просто - https://youtu.be/M9fT3VGOICU
farafonoff
Задача выборов не "выбрать идеального кандидата", а обеспечить разумную сменяемость власти (кандидат может сидеть 1 или 2 срока в цивилизованной стране, вокруг этого и строится весь процесс).
tyomitch
Для сменяемости власти достаточно было бы кидать бумажки в шапку и вытягивать одну наугад.
farafonoff
Да, это был бы не самый плохой вариант, но он никак не защищает от совсем плохих ребят, как раз вопрос оставлять или нет президента на второй срок и решается голосованием.
Gryphon88
Тогда основная соревновательная часть будет в том, чтобы положить в шапку правильные бумажки, лучше всего одинаковые.
Cirno_9
Легко решается проверкой всех остальных бумажек после выбора.
Alonerover
В электронном варианте голосования проблема в невыполнимости одновременного сохранения приватности выбора и его верифицируемости.
inkelyad
На самом деле тут две части.
Первая — что человек может сам проверить и убедиться для себя, что его голос учтен правильно.
Вторая — что человек, в случае необходимости, может доказать кому-то другому, что учтенный его голос — (не)такой, какой был.
Есть подозрение, что оно таки совместимо, если запуск процедуры этого самого доказательства автоматически приводит к официально-бюрократическим, медийным и уголовным разборкам 'а почему это что-то доказывать пришлось'. Тайна голосования конкретно этого человека, разумеется, при этом теряется.
yukon39
Задача обеспечить сменяемость, ничем не лучше задачи обеспечить не сменяемость.
Задача системы голосования - достоверно зафиксировать голоса избирателей.
Задача выборной системы - обеспечить возможность конкурентного голосования.
Количество сроков, это такой предохранительный механизм, чтобы система в любом случае могла провернуться, но пока он предусмотрен только для исполнительных должностей (и даже его уже заварили наглухо). Было бы неплохо распространить ее и на представительские должности - некоторые депутаты той же ГосДумы уже четвертый десяток лет разменивают, но это на текущем этапе нереально.
iboltaev
дело не в наилучшем, а в легитимном кандидате
Vilgelm
Есть такая штука, как слепая подпись, которую можно использовать для анонимного голосования.
При этом счетчиком может выступать автоматизированная опенсурс система (что-нибудь по типу криптовалют), которая не имеет связи с валидатором. Валидатор в свою очередь проверяет что данный человек не голосовал и проверяет что подпись валидная и выдана сертифицированным УЦ.
Конечно, никто не мешает подкупить УЦ и наделать себе подписей, но это из того же разряда, что вбросить за того, кто есть в списках, но не ходит на голосование. Такого можно избежать только если не регистрировать всех старше 18 по умолчанию, с сделать как в США, где тебе нужно самостоятельно зарегистрироваться для попадания в списки.
Roman_Cherkasov
Зачем привязывать голос к идентификатору? Сохранил отдельно голос, сохранил что этот ID голосовал. Всё. Один человек - один голос
gotch
Тогда нельзя верифицировать голос. Вы проголосовали за партию А, а записали за Е. Хотя можно, конечно. Сообщить ва идентификатор бюллетеня, но не хранить его связку с айди.