Предыдущая статья про микропроцессор Эльбрус вызвала живой отклик читателей Хабра. Изначально я планировал написать только статью о технических проблемах VLIW-архитектур на конкретном примере Эльбруса и имел мало желания углубляться в вопрос дальше, ввиду его куда большой скользкости и дискуссионности. Но сказать «А» и не сказать «Б» было бы, наверное, не совсем правильно. Поэтому в данной статье я попытаюсь изложить исключительно СВОЙ взгляд на проблематику того, какие процессорные Архитектуры (в контексте general purpose CPU) надо развивать и поддерживать рублем в России.
Сразу скажу – данная статья куда более дискуссионная, чем предыдущая. Если тупиковость VLIW для GP CPU – это просто научный факт, давно известный экспертам в индустрии (вот мнение Линуса Торвальдса, вот Хеннеси и Паттерсона), то пути развития отечественных процессоров в целом имеют множество неопределённостей, рисков и проблем, которые не всегда можно предугадать или правильно оценить. Поэтому убедительная просьба воспринимать данную статью как отправную точку для профессиональной дискуссии, а не готовое бесспорное решение. Конструктивная критика и вообще любые значимые дополнения – крайне приветствуются.
Но перед тем как погрузиться в техническую сторону вопроса необходимо сделать лирическое отступление на тему «отечественности» чего-либо и конкретно процессоров. К сожалению, на этом вопросе происходит такое количество спекуляций, манипуляций и откровенной дезинформации, что дискуссия как правило просто тонет в каких-то оторванных от реальности и полностью лишённых понимания ситуации аргументах. А серия выступлений и видео от популярных блогеров в последнее время сделали настолько актуальной данную тему, что не оставили мне шанса не пройтись по ней.
Что надо, чтобы собрать более-менее приличный сервер, который не стыдно поставить на реальное предприятие? Процессор, память, диски и куча мелкой комплектухи, на которую можем пока даже не обращать внимание. Память в России мы не производим. Диски тоже. Т.е. это не просто какая-то критическая зависимость в компонентах от зарубежных поставщиков – просто не производим ни в каком виде. Как и видеокарты, если мы говорим о десктопах или каких-то HPC вычислениях. Т.е. даже если не брать в рассмотрение процессоры, то по ключевым компонентам компьютера в целом у нас пока полная зависимость. И по некоторым пунктам наладить собственное производство – едва ли не сложнее, чем с процессорами. Но в данной статье мы не будем углубляться в проблемы с другими компонентами и сконцентрируемся именно на процессорах.
Для начала давайте попробуем на верхнем уровне разобраться, а что нужно, чтобы сделать более-менее современный процессор? Как выглядит та работа, которую выполняют передовые дизайн-центры в мире (такие как Apple, AMD, Qualcomm, Nvidia, HiSilicon), проектирующие процессоры?
В крайне схематичном виде, процесс выглядит как-то так:
В скобках указаны примерные затраты в человеко-годах для создания данного этапа производства процессора в условиях России. Понятно, что это крайне приблизительно, но важно, чтобы читатель примерно понимал порядки цифр. Синим цветом выделены этапы, которыми может заниматься дизайн-центр (а может не заниматься). Оранжевым – те этапы, которые в России отсутствуют, если речь идёт о создании передовых процессоров.
Что мы видим, исходя из этой картинки? Непосредственное производство у любого отечественного дизайн-центра будет на Тайване на TSMC. Вопрос с заводом в России, который будет способен производить чипы по передовым технологиям, это настолько большая проблема, что пока она выглядит просто нерешаемой, и про неё пока можно забыть. Некоторые технологические процессы можно пытаться локализовать (например, корпусирование), но в целом производство – это пока из другой вселенной.
Создание процессоров в наше время невозможно без кучи специализированного программного обеспечения, необходимого для процесса проектирования. Поэтому все разработчики будут использовать САПР (или EDA tools – общее название таких программ, используемое в индустрии) от Synopsys/Cadence – ведущих компаний в данной отрасли. И применение каких-то отечественных средств проектирования хоть и выглядит чуть менее страшно, чем история с заводом, но по сути о каком-либо импортозамещении сейчас речи идти не может, а разработка аналогов – это даже не годы, а десятилетия.
Для симуляций (необходимого процесса проверки корректности логики проектируемого процессора) необходимы современные ПЛИС (FPGA). Все они – импортные. Места для разработки и сервера – x86 (на другом Synopsys/Cadence не работает).
Все разработчики будут использовать сторонние IP-блоки, просто кто-то больше, а кто-то меньше ( IP-блоки – это своего рода библиотеки, которые можно не писать самому, а использовать уже в готовом виде для создания процессора. Т.е., например, вы можете разрабатывать само ядро процессора, но контроллер памяти или PCI купить в готовом виде и интегрировать в свой SOC, т.к. их разработка потребует много времени и ресурсов).
К чему это всё? А к тому, что современная индустрия производства процессоров настолько колоссальна и сложна, что на данный момент ни одно государство в мире не имеет здесь полный цикл производства «от песка до MS Word» в контексте самого передового техпроцесса. Поэтому «импортозаместить» весь цикл производства процессоров в России – нереально в сколь-либо обозримой перспективе в масштабах человеческой жизни. Возможно, сейчас я разрушил вашу веру в деда Мороза, но взросление – иногда тяжёлый процесс. Но для того, чтобы понять, что делать, первое с чего стоит начинать – это без прикрас обрисовать ситуацию.
Означает ли это, что не стоит тогда мучаться, а надо просто покупать Intel’а, если нам их соизволят продать? Конечно же нет, ибо дорогу осилит идущий. Но надо чётко понять, что сейчас реально достижимо, и поставить адекватную цель. А потом понять, как к ней оптимально двигаться.
Лично для меня в разрезе процессоров текущая цель для России выглядит следующим образом –создать несколько (их не будет много, скорее всего, 2-3, но в идеале чем больше, тем лучше) дизайн-центров, которые будут разрабатывать собственные высокопроизводительные процессоры мирового уровня, уступающие передовым аналогам от Intel/AMD не в 3-5 раз, а на 20-30% и имеющие потенциал догнать конкурентов по характеристикам. Горизонт – 5-10 лет. И главное – это должны быть не предприятия, живущие на госдотации, а экономически успешные компании, зарабатывающие деньги самостоятельно, причём желательно существенную долю - на мировом рынке. Достижение этой цели позволит нарастить компетенции и создать экономический базис для того, чтобы двигаться дальше. Без этого, все рассказы и программы о том, как поднять с колен российскую микроэлектронику можно сразу выбрасывать в мусорное ведро – это просто демагогия.
Данные дизайн-центры сразу должны иметь потенциал для выхода на международный рынок. Чем больше рынок – тем больше партии и доходы. Рынок России сейчас априори слишком мал для окупаемости таких продуктов. Текущая поддержка от государства должна рассматриваться лишь как помощь в контексте затрат, неминуемо связанных с освоением новых рынков. Иначе вся эта история превращается бесконечную мыльную оперу – «мы такие бедные и несчастные, посмотрите сколько вкладывает Intel, дайте нам денег».
Т.е. главной целью должно быть создание конкурентноспособного на мировом рынке продукта. И для этого должны использоваться все доступные на данный момент технологии и разработки, если надо – то зарубежные. Потому что на текущий момент мы всё равно критически завязаны на импортные технологии. Да, тут возможны эксцессы, санкции, нечестная конкуренция и т.д. Но выбора у нас нет. Хорошая новость заключается в том, что мир сейчас настолько глобален и взаимосвязан, а стремление к прибыли у капиталистов настолько неистребимо, что полностью исключить Россию из мировых цепочек не получится (иначе это уже варианты, где будет говорить РВСН), и у нас всегда будет пространство, чтобы искать способы решения возникающих проблем и находить их.
В этом контексте все рассуждения об «отечественности» всегда должны иметь крайне прагматичный подход. Отечественность должна быть к месту и должна быть оправдана. Если она создаёт рабочие места в стране, при этом не влияет критически плохо на качество продукта – это хорошая отечественность. Если мы развиваем определённые компетенции и понимаем, сколько эти вложения стоят и какие конкретные проблемы решит – это тоже хорошая отечественность. А если это изобретение велосипеда с последующим геморроем для миллионов людей и миллиардными потерями и только потому, что «это наш дядя Вася изобрел» - это про то, как делать не надо. Продукт и компетенции – это должно стать альфой и омегой наших дизайн центров.
Что ещё показывает вышеприведённая схема? Что разработка Архитектуры – процесс несложный и в общем не представляющий особого интереса в плане компетенций. Здесь я хочу ещё раз повторить написанное в прошлой статье:
При обсуждении микропроцессоров крайне важно понимать различие между Архитектурой и Микроархитектурой. Говоря простыми словами, Архитектура процессора - это набор команд, который предоставляет аппаратура для использования софтом, иначе говоря, интерфейс между миром ПО и миром железа. Микроархитектура - это то, как процессор устроен внутри, т.е. каким образом он реализует предоставленные Архитектурой интерфейсы. В современных процессорах именно микроархитектура является ключевым фактором достижения производительности. Именно из-за неё разные процессоры линейки x86 или Arm, реализующие одинаковую Архитектуру, при схожих параметрах тактовой частоты могут в разы отличаться по производительности
Студенты любого приличного факультета, связанного с разработкой процессоров, за семестр делают свою архитектуру и пишут под неё эмулятор. Разница в вариантах RISC архитектуры будет не более чем в удобстве использования и в каких-то процентах производительности в зависомости от разных мелких нюансов. Разработка первой версии архитектуры x86 заняла 10 человеко-недель. Да, после этого было ещё X87/MMX/SSE/AVX и всякие расширения, но принципиально это ситуации не меняет. Вопрос только в том, какие команды стоит добавить в ISET, а какие «уже слишком». Тогда как для сравнения, разработка более-менее современного Out-of-Order процессора с нуля - это сотни, иногда тысячи, но уже не человеко-недель, а человеко-лет. Это не считая времени на разработку сторонних тулов, сторонних IP-блоков и непосредственно производства.
Ключевые и критические компетенции в разработке процессоров находятся в проектировании микроархитектуры и её реализации в кремнии, а не в разработке архитектуры. Фактически, спор об отечественности архитектуры аналогичен обсуждению – «а стоит ли для разработки отечественного софта использовать язык Си или любой другой, разработанный за рубежом?»
В то же время разработка собственной архитектуры имеет один крайне неприятный минус – необходимо полностью создавать программную экосистему с нуля, что по суммарным затратам может существенно превышать ресурсы, потраченные непосредственно на разработку процессора. А главное – на это потребуется много времени (годы), а до этого ваш процессор будет никому не нужен, потому что «silicon without software is just a sand».
Поэтому в данном вопросе как раз нет никакого смысла гнаться за абстрактной «отечественностью». Надо просто выбрать из тех вариантов, которые уже существуют и удовлетворяют нашим требованиям(об этом ниже).
Итак, с лирикой, можно закончить. Перейдём к конкретике. Из каких архитектур мы можем выбирать на данный момент? Каковы должны быть критерии выбора?
Мой тезис заключается в том, что массовая архитектура должна быть RISC/CISC (почему, объяснялось в прошлой статье) и в первую очередь удовлетворять двум основным требованиям:
Лицензионная чистота (т.е. возможность легально производить процессоры данной архитектуры, с минимальными рисками этой возможности лишиться)
Размер существующей программной экосистемы.
Все остальные аспекты можно рассматривать только в том случае, если по данным двум критериям сравниваемые архитектуры эквивалентны. И точка.
Ниже я приведу все варианты, которые достойны рассмотрения. Все остальные, на мой взгляд, заведомо уступают выбранным и не стоят внимания (если будут аргументированные возражения в пользу других архитектур - welcome):
-
X86-64
В нише серверов и десктопов архитектура от компании Intel – безусловный лидер. Поэтому по критерию развитости программной экосистемы у x86 нет конкурентов. Но всё заканчивается на вопросе лицензирования – это практически невозможно. Компания Intel полностью эксплуатирует факт доминирования x86-го софта на рынке и не горит желанием плодить себе конкурентов. Наличие лицензий у компаний вроде AMD и VIA есть результат бурной молодости в эпоху становления гегемонии x86. Сейчас же единственный шанс получить лицензию на архитектуру x86 – это купить компанию наподобие AMD. Думаю, достаточо очевидно, что это нереально по многим причинам, в том числе политическим. Поэтому архитектура x86 не может стать базисом для отечественных процессоров.
-
ARM
По размеру программной экосистемы архитектура ARM находится на текущий момент на 2-ом месте, уступая только конкурентам из Intel. Это безусловный плюс. Минусом является то, что это лицензируемая архитектура, правами на которую владеет британская комания Arm Ltd. И хотя бизнес-моделью Arm Ltd. является как раз зарабатывание на лицензировании своей архитектуры, и в общем случае, нет особых сложностей эту лицензию получить, для нас важно понимать, что может происходить в случаях частных. А в них, например, есть история про то, как компания Байкал Электроникс имела сложности с лицензированием Arm, из-за чего первый процессор, который она выпустила, был чип на основе MIPS архитектуры. И даже если вы лицензию получили, понятно, что её можно потом и отозвать. Тут крайне важно, как юристы пропишут договор, но понятно, что молодая компания из России вряд ли сможет диктовать условия контракта гиганту вроде Arm Ltd. Поэтому риск потенциальных проблем с лицензированием Arm всегда существует, и это является большим минусом.
Схема лицензирования от Arm содержит ещё один потенциальный минус – в основном варианте она не позволяет вносить изменения в микроархитектуру процессора, ограничивая лицензиата только правом менять некоторые настройки и интегрировать купленное ядро в свой чип. А как мы помним, именно умение разрабатывать собственную высокопроизводительную микроархитектуру является важнейшей компетенцией, к обладанию которой мы должны стремиться. Обойти данное ограничение можно только купив так называемую «Архитектурную» лицензию. Но это очень дорогое удовольствие - счёт на сотни миллионов долларов. Из 500+ компаний, лицензирующих архитектуру Arm, такую лицензию имеют только около 15.
Тем не менее, для старта «с нуля» - использование архитектуры Arm даёт большие преимущества, в виде не только развитой программной экосистемы, но и широкой аппаратной экосистемы, которую развивает Arm Ltd.
В России процессоры на базе архитектуры Arm разрабатывают как минимум компании Байкал Электроникс, Элвис, Миландр (хотя не все эти разработки нацелены на нишу выскопроизводительных процессоров, но тем не менее).
-
Sparc
Архитектура Sparc имеет долгую историю и на данный момент представлена в нишевых решениях серверов от компании Oracle, Fujitsu, линейки «космических» чипов Leon от EASA. Программная экосистема достаточно развитая, но уступает той же Arm. Главная проблема – это опять-таки лицензируемая архитектура. Формально лицензии выдаёт независимая некоммерческая организация SPARC International Inc. Сложно оценить, насколько затруднительно получение лицензии на Sparc, а главное, каковы риски отзыва. Это вопрос к профессиональной команде юристов. Но в целом, Sparc - это увядающая архитектура. Свои последние чипы Fujitsu уже перевела на Arm, Oracle вложился в стартап Ampere, разрабатывающий Arm-сервера. В общем-то, на данный момент Sparc по всем критериям уступает Arm, поэтому на мой взгляд нет смысла его рассматривать в качестве базовой платформы для отечественных процессоров.
В России процессоры архитектуры Sparc выпускает МЦСТ.
-
MIPS
Когда-то архитектура MIPS была исключительно популярной, фактически, бросая вызов x86. Но те времена давно минули, а буквально недавно компания, владеющая правами на MIPS, объявила, что она прекращает развитие архитектуры и «переходит» на RISC-V. Программная экосистема MIPS достаточно развита, с лицензией до конца непонятно, т.к. переход в полностью открытую хотя и был объявлен, но судя по всему, завершён не был. А теперь и непонятно, будут ли её вообще выдавать. В любом случае, делать ставку на архитектуру, от поддержки которой отказались сами владельцы, достаточно бессмысленно на мой взгляд.
В России процессоры на базе архитектуры MIPS разрабатывает НИИСИ
-
PowerPC
Архитектура из недр компании IBM, которая имеет достаточно большую долю рынка серверов даже сейчас. Т.е. с экосистемой всё неплохо. Более того, 2 года назад компания IBM, следуя за веяниями моды, сделала свою архитектуру открытой, передав все права Linux Foundation. Таким образом, архитектура PowerPC вполне удовлетворяет базовым требованиям для архитектуры, которую можно использовать для разработки отечественного процессора и широкого использования в дальнейшем.
Но опять-таки, минус архитектуры заключается в том, что она «не в тренде». Новые процессоры на её базе не появляются, экосистема не растёт, индустрия смотрит в сторону других архитектур. При этом IBM является founding member некоммерческой организации RISC-V International, которая занимается развитием архитектуры RISC-V. В каком-то смысле, история аналогична MIPS, с той разницей, что IBM как компания куда более финансово устойчива и успешна, и поэтому, в состоянии совсем уж не бросать своё детище.
-
RISC-V
Новомодная архитектура, целью которой заявляется «создание Linux для мира hardware». Несмотря на небольшой возраст, экосистема уже достаточно объёмная, и что главное, растёт быстрыми темпами, в то время как «старожилы» давно застопоролись в своём развитии. Главная прелесть RISC-V – это полностью лицензионно открытая архитектура. Т.е. брать и делать чип на базе RISC-V можно прямо сейчас, не нужно никаких бюрократических действий или выплат. Собственно, именно появление RISC-V привело к фактической смерти MIPS, заставило IBM сделать PowerPC открытым, добивает Sparc и даже заставлет нервничать гигантов из Arm и Intel, что приводит к появлению такого рода новостей.
В целом, RISC-V также можно признать отличным кандидатом для создания базовой отечественной платформы.
Справедливости ради, надо отметить, что в силу своей молодости, RISC-V - ещё достаточно сырая архитектура. Например, не до конца утрясены необходимые расширения наподобие SIMD или атомарных инструкций. Но гибкость архитектуры и лицензирования позволяет даже в таком состоянии производить уже вполне серьёзные процессоры. И скорость развития экосистемы RISC-V действительно впечатляющая.
На текущий момент мне известно о 2-х компаниях в России, занимающихся разработкой RISC-V ядер – это Syntacore (приобретённая в 2019-ом году компанией Yadro) и CloudBear (Миландр выпустил микроконтроллер на базе ядра от CloudBear).
-
RISC архитектура собственной разработки
Было бы справедливо упомянуть и данный вариант. Главный его минус – это полное отсутствие экосистемы и необходимость создавать её с нуля. В силу того, что вряд ли стоит рассчитывать, что популярность новой архитектуры выйдет за пределы России, нам придётся всё тащить самим. Т.к. разработка новой архитектуры сама по себе никакой практической ценности не несёт, а вот проблем добавляет множество, мне этот путь видится неправильным. Он проигрывает любому варианту из уже существующих архитектур со свободной лицензией.
Что касается лицензирования – то новая архитектура не должна принадлежать никакой частной компании. Она должна быть открыта для всех наподобие RISC-V.
-
Эльбрус
Хотя мы уже выяснили, что VLIW не может быть основой для GP CPU на широком рынке, мне кажется полезным для понимания рассмотреть архитектуру Эльбрус в контексте вышеозначенных требований, предъявляемых для RISC/CISC архитектур. С программной экосистемой всё понятно – это вариант 7, помноженный на сложности портирования на VLIW и закрытость архитектуры.
А вот про лицензируемость стоит поговорить отдельно. Компания МЦСТ постоянно заявляет об отечественной архитектуре. Нет сомнения, что архитектуру E2K разработали люди в России (сам к этому приложил руку). Но в таких делах гражданство или национальность разработчиков имеет мало значения. Две трети жителей Силиконовой Долины – азиаты, но вряд ли можно чипы от Apple или Qualcomm назвать индийскими. Главный вопрос – кому юридически принадлежат права на архитектуру Эльбрус? И вопрос этот, вообще говоря, совсем непраздный. Секретом Полишинеля является тот факт, что всеми патентами, связанными с разработкой Эльбрусов, владеет компания Elbrus International Ltd., зарегистрированная на Каймановых Островах. Какова тогда структура владения прав на архитектуру Эльбрус? И кто является конечным бенефициаром тех юридических структур? Даже если это МЦСТ в конечном итоге, то это частная компания, которая принадлежит вполне определенным лицам. Что произойдёт в случае, если они захотят компанию продать иностранцам, как это уже было сделано в 2004-ом году? И что будет, если во владение МЦСТ вступят люди с иностранными паспортами, хотя бы по праву наследования?
Вообще, ситуация с закрытостью архитектуры Эльбрус, чем дальше, тем вызывает всё больше вопросов. Массово в масштабах страны внедрять в производство архитектуру с закрытой системой команд – это даже уже не маразм, это где-то на грани госизмены. Поэтому первое, с чего надо начинать, если рассматривать её в качестве базовой отечественной платформы – это выяснение юридического статуса архитектуры и её открытие. Иначе мы можем получить ситуацию, когда вложив миллиарды, получим иски от компаний с иностранной юрисдикцией и все затраты по созданию программной экосистемы под E2K вылетят в трубу. И никакие ссылки на могущественного «заказчика», которыми любят оправдывать закрытость архитектуры спикеры от МЦСТ, здесь уже не спасут – иностранным судам будет всё равно.
Для меня очевидно, что базовая отечественная архитектура не должна принадлежать одной частной компании без простой возможности её лицензирования (в идеале, вообще должна быть открытой архитектурой). Какой бы мы вариант в итоге не выбрали, архитектура должна быть свободно доступна для любого желающего, кто захочет создавать процессоры для отечественного рынка, или разрабатывать под него ПО. Потому что это избавляет от множества рисков: что конкретно эта компания попадёт под санкции, что пользуясь своим доминированием начнёт диктовать условия потребителям и государству или работать спустя рукава. Общедоступная и открытая архитектура даёт гарантию, что всегда можно будет переориентироваться на другого разработчика, возникнет та самая конкуренция на уровне коллективов разработки, и что все те усилия, которые государство и разработчики софта будут вкладывать в создание программной экосистемы, не пойдут прахом.
Если суммировать вышеизложенные пункты, лично моё мнение будет таким: на текущий момент «здесь и сейчас», лучший вариант – это архитектура ARM. Она имеет наиболее развитую из доступных вариантов экосистему (не только программную, но и аппаратную), при этом, есть возможность её лицензирования.
Если же смотреть на перспективу, то это RISC-V. Данная архитектура не имеет лицензионных рисков ARM, хотя на данный момент и уступает по размеру экосистемы (но это будет стремительно меняться в ближайшие годы).
По большому счёту, обсуждение должно идти, какую комбинацию из этих 2-х архитектур нужно выбирать. На мой взгляд, упор надо делать на развитие именно RISC-V, т.к. это, помимо прочего, и новый рынок, на который наши компании имеют возможность зайти, ввиду его текущего бурного развития. Рынок ARM уже куда более забронзовел и там меньше возможностей. При этом, с учётом того, что программная экосистема ARM сама по себе очень широкая, нам не потребуется больших усилий по её развитию, по-большей части, мы можем пользоваться уже готовым. Да, некоторым локальным производителям программного обеспечения, возможно, придётся портировать свои продукты не на одну архитектуру, а на две (ARM и RISC-V), но это уже неизбежные издержки, на которые придётся пойти, т.к. идеальных вариантов всё равно нет.
Выбор, каким путем идти и какую из 2-х вышеуказанных архитектур использовать для создания своих процессоров каждый дизайн-центр должен уже решать сам. Риски, преимущества и недостатки каждого варианта в целом изложены выше. А какой путь окажется более успешным будет зависеть уже от множества факторов. Но по-крайней мере, если придерживаться такого пути, имеющиеся ресурсы и усилия людей будут работать на дальнейшее развитие отрасли максимально эффективно.
Комментарии (338)
Sabubu
30.08.2021 13:49Что-то у меня вызывает сомнение оценка разработки EDA Tools в тысячи человеко-лет. Что там такого на тысячу лет? Формулы переключения транзисторов составить и подставить в программу?
Что касается архитектур:
- x86 не стоит даже рассматривать, она придумана в эпоху последовательных 16-битных процессоров и безнадежно устарела
- ARM с их хотелками стоит сразу отказать
Архитектура должна разрабатываться с учетом современных реалий: многопроцессорные системы с out-of-order исполнением. Не нужны древние архитектуры, рассчитанные на in-order процессоры.
Также, мне кажется, нужно готовиться к NUMA (когда у каждого процессора своя память). Частота процессора больше не растет, следовательно единственный способ повысить производительность — это ставить больше ядер: 64, 128, 256. Кому нужны убогие 4/8-ядерные процессоры когда можно сделать 128-ядерный?
Но они будут конкурировать за доступ к памяти, потому единственный вариант — дать каждому ядру свою память.
amartology
30.08.2021 13:57+18Что-то у меня вызывает сомнение оценка разработки EDA Tools в тысячи человеко-лет. Что там такого на тысячу лет?
Вот буквально на этой неделе один из лидеров отрасли (Synopsys) c большой помпой объявил, что они смогли немного ускорить одну из самых простых операций (расстановку компонентов по чипу) при помощи искусственного интеллекта. Как думаете, сколько усилий они на это потратили?
Годовая выручка топ-3 вендоров САПР измеряется миллиардами долларов. Если вы готовы сгенерировать подобный продукт без затрат тысяч человеко-лет — вас любые инвесторы будут на руках носить.
Tiriet
31.08.2021 15:17+1Насколько я помню, ядро ANSYSа пилят порядка 20 человек уже лет 20 (это коммерческое! еще лет 30 его точили в ЛосАламосе как внутренний продукт). получается, что эта пакетина не меньше 400 человеколет.
Я видел тут на хабре оценки (https://habr.com/ru/post/192396/), что в крупных проектах в среднем программист выдает 50-100 SLOC/день. Ядро линукса- 18млн строк- получается, что на него нужно порядка 5000 человеко-лет среднего программиста (без учета выходных и праздников)- а в крупном проекте мало вероятно, что будет сидеть только классные программисты с бонусом х3 к продуктивности.
Кроме того, в EDA довольно много всяких сильно нетривиальных алгоритмов, а для них вообще время разработки "от столба и до обеда"- неизвестное.
dimonb
02.09.2021 08:5550 строк кода — это как считать. При разработке же и старые строки меняются.
5000 человеколет — это сильно оценка снизу
amartology
02.09.2021 09:06Ну вот и тысячи человеко-лет на САПР странно, что кого-то удивляют.
dimonb
02.09.2021 09:08При этом даже если посадить 10000 человек, то за год САПР не появится. Это нужны специалисты которых ещё поискать надо и время 3+лет
yalex1442
30.08.2021 14:04>Архитектура должна разрабатываться с учетом современных реалий: многопроцессорные системы с out-of-order исполнением. Не нужны древние архитектуры, рассчитанные на in-order процессоры.
Если же учесть то, что «зеленая» повестка шагает по миру, все может оказаться совсем наоборот — это древняя in-order без сопутствующих затрат энергии на оптимальное исполнение кода соответствует всем современным реалиям =)
checkpoint
30.08.2021 23:36Тут встает интересный вопрос: что является более эффективным, как с точки зрения производительности, так и цены - много миниатюрных in-order ядер (под тип VexRiscV например) или небольшое количество тяжеловесных out-of-order ядер. У обоих подходов есть свои плюсы и минусы. У массива мелких ядер основная проблем обеспечить интерконнект, так что бы тот не заставлял ядра простаивать в одижании данных или арбитража (NUMA в помощь), зато схема получается однородной, относительно простой в реализации и дешевой. У второго подхода высокая производительность сопутствует высокой сложности и стоимости, повышенное потребление энергии (выделение тепла) и, как следствие - "тепловая стена" (отсутствие возможности повышать частоту). Есть мнение, что первый вариант еще не до конца исследован, а посему - открытое поле для деятельности.
PS: Предствьте себе что-то наподобие вот этого, только с 40K ядер RISC-V.
VaalKIA
30.08.2021 23:43Ну как бы очевидно, что при современных реалиях, когда память даже для рядовых процов — это ужасный тормоз, то увеличение ядер и эффективность — это антонимы. Можно сделать каждому ядру локальную память, есть такой проц, берите и проверяйте: МальтСистем
Vedomir
31.08.2021 00:13Подозреваю зависит от задач. В пользовательских задачах давно победило малое количество мощных ядер, даже мобильные процессоры делают с 1-2 мощными ядрами ради производительности и остаток из слабых для энергосбережения. А специализированные процессоры вроде видеокарт давно оперирую тысячами простых ядер.
cepera_ang
31.08.2021 00:35Можно и сложнее — напихать и тех и тех и в рантайме распознавать паттерны загрузки, которые лучше ложатся на те или иные ядра и распределять их туда. На эту тему есть работы в академии, но в продакшн такое вроде ещё никто не пускал.
Brak0del
30.08.2021 15:08+6Что там такого на тысячу лет? Формулы переключения транзисторов составить и подставить в программу?
Ну например эвристики для решения NP-полных задач на десятки миллиардов входных значений, работающие за разумное время на доступных вычислительных ресурсах, обеспечивающие приемлемое качество результата и дающие хоть какие-то гарантии его корректности. Задачи place and route те ещё звери.
Mox
30.08.2021 17:04+5Я работал когда то в Cadence, могу сказать что для сквозного flow проектирования - от симуляторов и компиляторов Verilog до изготовления GDSII масок микросхемы - оценка более чем справедлива.
qw1
31.08.2021 16:12Архитектура должна разрабатываться с учетом современных реалий: многопроцессорные системы с out-of-order исполнением. Не нужны древние архитектуры, рассчитанные на in-order процессоры.
А дальше нужно будет запустить на новом компьютере MS Word и GTA3 в режиме эмуляции x86 (потому что софт такого уровня никто нам не напишет), и тут все модные архитектурные изыски станут только мешаться.
VaalKIA
30.08.2021 14:26-5Аргументы против PowerPC, просто эмоциональный бред. Тренды для RISC-V, это гадание на кофейной гуще. Статья не объективна, хотя «пощупать новенькое», конечно, хочется всем. Это как с языками программирования, пока весь код на новом языке пишется с нуля, язык — конфетка, а все разрабы: могучие криейторы, когда накапливается куча дремучего легаси, никто не хочет уже с этим возиться и пахать ассенизатором (например, куча конфигов архитектуры АРМ, опциональностей и т.п.).
это купить компанию наподобие AMD. Думаю, достаточо очевидно, что это нереально по многим причинам, в том числе политическим.
Купите интеллектуальную собственность по процессору Alpha (думаю цены там уже ниже плинтуса) и развивайте, думаю, очевидно, что всегда можно что-нибудь подходящее купить, а не делать с нуля. Уж чего-чего, а бабок у государства — достаточно.
beeruser
30.08.2021 15:07+14Аргументы против PowerPC, просто эмоциональный бред.
Задело за живое?
Сколько процессоров общего назначения на архитектуре Power появилось за последние несколько лет не от IBM? Для IBM это статусный продукт, возможно даже убыточный.
Суть в том, что всё что не x86 или ARM - мёртвое.
Будет ли рядовой разработчик оптимизировать или даже проверять свой софт на Power?
Согласится ли он покупать TalosII за $4K ради 3,5 пользователей?
Raptor Computing Systems::Talos II Secure Workstation (raptorcs.com)
Даже Эльбрус дешевле купить и пользователей там будет больше на порядки.
Открытые высокопроизводительные ядра Power от IBM (и in-order и OoO) свободно лежат на гитхабе - бери не хочу. И кто их использует?
Тренды для RISC-V, это гадание на кофейной гуще
Ага, если закрыть уши и глаза, то будет не видно и не слышно кучи стартапов, возникающих как грибы после дождя и активного движения в индустрии.
Mox
30.08.2021 17:18+5Я честно говоря не очень знаю почему Power загибается, но вот бы Эльбрусу так стагнировать как Power - с поддержкой кучи операционок, компиляторов. Подозреваю что дело в том, что IBM все равно плотно пасет развитие архитектуры и все попадают в ситуацию Fire and Motion. https://www.joelonsoftware.com/2002/01/06/fire-and-motion/
Хотя когда то была компания P.A.Semi, которая проектировала независимое ядро на Power архитектуре, но у них все хорошо, теперь вот эти инженеры Apple M1 делают )
arheops
30.08.2021 23:46+1Ну так а что вы хотели от архитектуры, процессор которой стоит 4к и проигрывает процессорам за 0.5 во многих, если не во всех, задачах?
Бизнес начал считать деньги.
NetBUG
31.08.2021 11:45Power жив отчасти по инерции, у меня дома, например, есть три машины с PowerPC ядром. Но да, им от 15 до 25 лет, это музейные экспонаты, на которых можно собрать пару новых модных пакетов из портеджа.
У Эльбруса такого наследия нет. (а у Sparc – совсем нет текущих живых процессоров и будущего). Но с точки зрения доли рынка это не слишком сильно поможет Power.
stdcallLeviathan
14.09.2021 00:47истину глаголите, работаю с ppc64 архитектурой, и постоянно проблемы вылезают:
под x86 работает под ppc64 плохо работает или не работает совсем
под x86 пакет есть, а под ppc забыли сделать
beeruser
30.08.2021 16:20+5Купите интеллектуальную собственность по процессору Alpha
Купить, наверное, самую мёртвую из всех мёртвых архитектур?
Отличный совет.
В архитектуре Alpha нет ничего хорошего.
Alpha рулила своей микроархитектурой, но и она уже давно устарела.
Опять же, в плане софта Эльбрус лучше Альфы.ineganov
31.08.2021 00:24В архитектуре Alpha нет ничего хорошего.
Есть:
изначально 64 битная архитектура. Никаких слоев совместимости*, никаких битов состояния
отсутствие delay slots
все платфотмо-зависимое вынесено в пал-код. Совсем все. В отличие от RISC-V, который тащит за собой Cp0 из Мипса.
*За слой совместимости можно условно принять совместимый с VAX формат чисел с плавающей запятой. А можно и не принять, если OpenVMS нас не беспокоит, благо IEEE-версия тоже в наличии.
beeruser
31.08.2021 02:11+1изначально 64 битная архитектура. Никаких слоев совместимости*, никаких битов состояния
Itanium тоже.отсутствие delay slots
Странно отсутствие явной глупости записывать в преимущества.
В ARM, POWER никаких дилей слотов не было.
Потому что они думали на шаг вперёд.все платфотмо-зависимое вынесено в пал-код.
И обработчик page fault, да?ineganov
31.08.2021 02:34+1Странно отсутствие явной глупости записывать в преимущества.
Эта явная глупость есть в SPARC, MIPS и PA-RISC, например. Это почти каждый второй риск.
И обработчик page fault, да?
(картинка с добрым котом)
И обработчик page fault, да :)
cepera_ang
31.08.2021 07:33+1Да ладно вам, delay slot'ы — это точно "от бедности", из эпохи когда нормального спекулятивного выполнения не было, с учетом глубины современных конвейеров, предиктора и того, что для нормальной скорости нужно по триста инструкций в полёте иметь — слот задержки это мертвому припарка.
beeruser
31.08.2021 14:39+1Эта явная глупость есть в SPARC, MIPS и PA-RISC, например
Верно. Потому что в обоих школах «RISC» — Berkeley и Stanford сделали одну и ту же ошибку о выносе микроархитектурных особенностей в ISA. Понятно, они руководствовались сиюминутным бонусом, а дальше носа не видели.
Но на самом деле я драматизирую — delay slots это не большая беда. Да, в асме выглядит криво, но на этом всё. Когда писал на асме под Sparc, они мне даже чем-то нравились.
К слову в MIPS R6 delay slots убрали.
В этом плане выноса микроархитектурных особенностей в ISA, VLIW это одна большая ошибка.ineganov
31.08.2021 15:38+1Ну вот легко же вы лауреатов премии Тьюринга в глупых ошибках обвиняете :)
Вопрос со слотами задержки на самом деле интереснее: даже в высокопроизводительных ядрах это местами полезно.
Например, это дает возможность сделать более качественный branch target buffer с меньшим количеством логики, потому что есть дополнительный цикл перед переходом.
Также оно уменьшает количество пустых циклов после неправильного предсказания. Но в целом, реализацию современного фетчера инструкции оно, скорее, усложняет (исключения в слоте задержки, переход в другую страницу или вообще IO регион памяти и всякое такое) Да и заполнить эти слоты компилятор может далеко не всегда.
В MIPS r6 их никуда не убрали, там только новые инструкции добавили без слота задержкки. Но старые инструкции все еще поддерживаются, поэтому логика фетчера инструкций только усложнилась. А поддержка r6 есть далеко не везде (фиг знает, добавили ее в мейнстримный бинутилс, хотя бы?)
Но тем не менее: история этот вопрос рассудила в пользу отсутствия слотов задержки, и это, кмк, жирный плюс. Впрочем, nobody cares.beeruser
01.09.2021 01:31+1Ну вот легко же вы лауреатов премии Тьюринга в глупых ошибках обвиняете :)
Сейчас это не сложно делать. Да и кто, если не я? :)
Могу ещё про регистровые окна сказать. Хотя я их тоже по своему любил.
Например, это дает возможность сделать более качественный branch target buffer с меньшим количеством логики, потому что есть дополнительный цикл перед переходом.
Не улавливаю, почему он будет более качественным. И что значит "более качественный"?
В MIPS r6 их никуда не убрали, там только новые инструкции добавили без слота задержкки
Т.е. по факту необходимость использования дилей слотов исчезла.
А поддержка r6 есть далеко не везде
Да уже не актуально, потому что MIPS умер.
Китайцы свою ISA толкают в Longsoon (у меня нет по ней информации).
Huey
30.08.2021 15:25-9Не могу понять это заказуха против Эльбруса или нет.
Am0ralist
30.08.2021 16:26-13Не могу понять это заказуха против Эльбруса или нет
Статья в которой аргументация уровня, автор решил, что это так, значит принимаем его мнение за истину (аксиоматика выдаётся за факт)?Хотя мы уже выяснили, что VLIW не может быть основой для GP CPU на широком рынке
Ну, даже не знаю…
Civil
30.08.2021 18:56+1Статья в которой аргументация уровня, автор решил, что это так, значит принимаем его мнение за истину (аксиоматика выдаётся за факт)?
Так аргументация по большей части была в прошлой статье.
Новые вещи - частично без достаточных подтверждений, но любому кто пытался работать в сфере это достаточно очевидно (про затраты на разработку, про инструментарий и так далее) и в принципе на чистой логике вы можете прийти к тем же выводам, если поищите немного по интернету.
Am0ralist
31.08.2021 09:11-4Так аргументация по большей части была в прошлой статье.
Автор смело заявляет, что «хотя мы уже выяснили» (аргумент к публике), либо признаётся, что под одним ником пишет группа народа.
Если бы было написано:
«По мнению, которое я обосновал в прошлой статье» — это было бы норм, а так приём пропаганды какой-то, с попыткой манипуляции читателем.Civil
31.08.2021 09:19+4Извините, но это демагогия с вашей стороны в чистом виде.
В цикле статей, когда по сути, первую не опровергли- вполне допустимое высказывание, эквивалентное тому что вы привели как "правильное".
Am0ralist
31.08.2021 09:59-1Не эквивалентное, в том и беда, чтоб было эквивалентное та статья тоже должны была бы быть более математичной и формализованной, а не несла некоторые утверждения, как аксиоматику.
Например, я прекрасно помню как на архитектуре x86 в пеньке 4 дулись гигагерцы без толку, я помню бульдозеры АМД, можно было бы на основе этих примеров, не видя других, однозначно заявить, что x86 — говно?
То есть академического обоснования (математическое исследование) нам не представили, а мы должны экстраполировать на вере.
Поэтому не «мы выяснили», сразу заявляя, что все читатели, кто типа умный, с ним согласны по умолчанию — а только автор обосновал своё виденье.Civil
31.08.2021 10:08+5Ну так может вам тогда стоит взять и пойти в ту статью и привести примеры, опровергающие автора?
Тут дело в том, что GP VLIW крайне мало было (4 штуки кажется). Часть общей информации- это, простите, курс университета по проектированию процессоров. Но проблема в том, что кто тх слушал, обычно про GP VLIW не говорят. Опять же на мой взгляд все равно вы разводите демагогию, требуя непонятно что, при наличии уже нормальной доказательной базы. Кому интересно проверить - могут посмотреть записи каких нибудь лекций по процессорам.
UPD: Если, кстати, интересно, рекомендую посмотреть лекции ETH, либо полистать материалы соответствующих курсов MIT - они обычно очень хорошего качества или видео лекций Принстонского университета (последние ругают за то что хоть они и на курсере, но это по сути записи лекций с вставленными вопросами, если почитать оценки). Последние я правда не смотрел, но программа выглядит разумной.
Am0ralist
31.08.2021 10:35Тут дело в том, что GP VLIW крайне мало было (4 штуки кажется)
А х86 сколько?
Причём один из вливов умер ровно потому, что его изначально хотели превратить в дорогой способ стричь бабло с бизнеса с привязкой к одной экосистеме, причём по сути насильно туда всех перетащить с старой. К которой все программы были прибиты гвоздями, а компиляторы были наверное на порядок проще текущих. То есть сделать эдакий поверпс от интела с тем, чтоб стать новым айбиэмом, причём в пару к пенькам 4 как раз, которые были так себе. А в этот момент, когда казалось, что всё на мази — конкурент выпускает в старой экосистеме вначале x64, затем два ядра и всё это ещё по доступным ценам.
Итого, провал конкретного влива был в том, что он не оказался на порядок лучше x86, чтоб на него переходить массово даже в бизнесе, а с чего есть вообще обоснование, что в принципе это возможно?
Далее, половина успехов интелов прошлых лет сожрали заплатки от выявленных дыр.
А на текущий момент вообще вон, целые модули встраивают ради AI, потому что время изменилось и потребовались другие вещи.
Утверждать можно только то, что для текущей экосистемы влив от местячковой фирмы будут не так круты, как процы от топов.Civil
31.08.2021 10:53+4А х86 сколько?
Если считать только по разработчикам? Что-то в духе 14-и компаний, делавших свой дизайн. Осталось сейчас примерно 5.
Если считать еще и принципиально отличающиеся микроархитектуры (с этой точки зрения про VLIWы сложно говорить, публикаций маловато, но можно предположить что это даст еще +2 или +3 к ним), я думаю перевалит за 2 десятка.
причём в пару к пенькам 4 как раз, которые были так себе.
Это исторически неверно. Посмотрите на изначальный таймлайн Итаниума и сколько потом было проблем с переносом сроков и задержками. Если не верите википедии, проверьте по новостным изданиям тех времен (у некоторых есть архивы в интернете), там достаточно легко проверить что таймлайн в целом правдив.
Соответственно из-за этой ошибки остальное в этом абзаце комментировать смысла нет.
Итого, провал конкретного влива был в том, что он не оказался на порядок лучше x86, чтоб на него переходить массово даже в бизнесе, а с чего есть вообще обоснование, что в принципе это возможно?
Смотрите прошлую статью автора. Вкратце - статическое планирование хуже чем динамическое в ситуации когда у тебя есть более чем 1 задача.
Дополнительно - почитайте про закон Амдала.
Но общий совет - я потом дописал ссылочки на лекции, посмотрите их на досуге.
Далее, половина успехов интелов прошлых лет сожрали заплатки от выявленных дыр.
Готовы привести доказательство данного утвреждения? Вот прям по числам показать что не менее половины успехов сожрали заплатки?
Утверждать можно только то, что для текущей экосистемы влив от местячковой фирмы будут не так круты, как процы от топов.
А это уже демагогия чистой воды и Ваши любимые придирки к словам.
Am0ralist
31.08.2021 11:13+1Вот прям по числам показать что не менее половины успехов сожрали заплатки?
Гм, на одну из уязвимостей вообще рекомендовали отрубать гипертрендинг (потеря где-то 30% на ядро для интела), так что вот и до 50% потери были. Хотя я говорил про половину «успеха» — то есть разницу между процом без предсказаний и с ними.
Другие повлияли на работу с жесткими дисками. У нас потребовался перенос всех компов на ssd у нас, ибо на жестких явные тормоза начались — старенькие коре i3 и ниже стали так еле шевелить копытами и резко перестали на SSD, что даже диву даёшься
Вот статья с падениями. Теперь вспоминаем, что до этого между поколениями интел годами +5% добавлял.Civil
31.08.2021 11:31+1отрубать гипертрендинг (потеря где-то 30% на ядро для интела),
Фактически неверно. Точнее вы лукавите заменяя "до 30%" на 30%. Есть задачи где ht даёт падение производительности, так что если ли вы продолжите так лукавить, то я начну использовать вашу же логику и говорить что заплатки увеличивают производительность, ссылаясь на те случаи где ht вредит.
так что вот и до 50% потери были. Хотя я говорил про половину «успеха» — то есть разницу между процом без предсказаний и с ними.
Давайте вы ещё более старые тесты приведете? Возьмите новые.
From the tests run for this article, the Core i7 7700K and 8700K were seeing around 75% the performance of the unmitigated (mitigations=off) performance for this up-to-date software stack with Ubuntu 20.10 and the Linux 5.10 LTS kernel. With the hardware mitigations incorporated into newer Intel CPU designs, with the current generation Intel Core i9 10900K with the same benchmarks is now at just over 95% the unmitigated performance.
То есть вы опять поменяйте понятия и отпускаете "до", тем более берете в качестве примеров устаревшие процессора. Смотрите на 10900, который является прошлым поколениям и имеет 5% падение в среднем.
Am0ralist
11.09.2021 13:02Точнее вы лукавите заменяя «до 30%» на 30%. Есть задачи где ht даёт падение производительности,
Потому что использовал обобщённую оценку, что 8 потоков интела хуже 6 чистых ядер интела без потоков.Есть задачи где ht даёт падение производительности, так что если ли вы продолжите так лукавить, то я начну использовать вашу же логику и говорить что заплатки увеличивают производительность, ссылаясь на те случаи где ht вредит.
Это ваша логика, не моя. Так как класс задач большой, то в целом на обычных компах оценивают в среднем. Если на 6 ядрах без сильного изменения внутренностей (у интела были такие отличные примеры оного, что наглядно) куча бенчей оказывается на уровне 4/8, то получаем, что 2 потока дают прирост менее 1,5 в общих задачах.
Отключение же HT сразу в общих задачах тем более ваш 4/8 превращает просто в 4-ку, которая проигрывает 6-ке… сколько-сколько, говорите, процентов?Давайте вы ещё более старые тесты приведете?
Далее, половина успехов интелов прошлых лет сожрали заплатки от выявленных дыр.
Хотя я говорил про половину «успеха» — то есть разницу между процом без предсказаний и с ними.
Ещё вопросы?Смотрите на 10900, который является прошлым поколениям и имеет 5% падение в среднем.
И который таки вышел через год после выявления ошибок?
А давайте тогда лучше поглядим наоборот, на core i3 и пеньки, а не топовые процы, как более распространённые, какие на них у вас будут
Кстати, можете перевести на русский фразу (я что-то совсем анлгийским стал плохо понимать):Again, this is just the default/out-of-the-box mitigation cost compared to booting with «mitigations=off» and isn't even looking at the penalties incurred if disabling SMT/HT out of security concerns — on that front, core scheduling and other initiatives remain a work-in-progress particularly among the data center / cloud operators.
имеет 5% падение в среднем.
Ага, когда вам угодно, то среднее вам не подходит, когда удобно — то аргументация к среднему… шикардос.
Давайте ещё уточним по поводу того, были ли все тесты на прочем равном железе сделаны? Ну там чтоб не было, что core 4770k с жестким диском и медленной памятью, а 10900k на pcie ссдшках с разогнанной оперативке топовой текущей?
Civil
11.09.2021 15:18-1Потому что использовал обобщённую оценку, что 8 потоков интела хуже 6 чистых ядер интела без потоков.
Хорошо, и что?
Это ваша логика, не моя.
Нет, это именно что ваша логика. Вы взяли цифру из маркетинговой брошюры интела, которая звучала как "up to 30%" (первое место где 30% встречается если искать) и опустили "up to". По такой же логике я имею полное право найти один тест где HT проигрывает и сказать что "смотрите, он же медленее".
Я замечу, что вы продолжая гнуть свою линию занимаетесь обычной демагогией.
Так как класс задач большой, то в целом на обычных компах оценивают в среднем.
Минуточку, в целом на обычных компах выделяют категории по задачам и оценивают в среднем по ним (подходы несколько отличаются у разных обзорщиков). Усреднять яблоки с кирпичами допустимо только когда речь идет о производных характеристиках (например объем или вес ящиков с грузом), также и с задачами. Иначе у вас открывается просто непаханное поле для манипуляции данными - главное подобрать набор тестов так чтобы усреднение показало нужные результаты.
Если на 6 ядрах без сильного изменения внутренностей (у интела были такие отличные примеры оного, что наглядно) куча бенчей оказывается на уровне 4/8, то получаем, что 2 потока дают прирост менее 1,5 в общих задачах.Отключение же HT сразу в общих задачах тем более ваш 4/8 превращает просто в 4-ку, которая проигрывает 6-ке… сколько-сколько, говорите, процентов?
Это опять же чистой воды демагогия. Почему - см. объяснение выше.
Хотя я говорил про половину «успеха» — то есть разницу между процом без предсказаний и с ними.
Да, спасибо что указали на то что вы еще и переобувались на ходу. Изначально речи о "разницы между процом без предсказаний и с ними" не было. Я вам напомню фразу вашу же:
Далее, половина успехов интелов прошлых лет сожрали заплатки от выявленных дыр.
И отмечу что в ее написании речь не идет о "в рамках одного процессора с и без заплаток", а прямая трактовка это "начиная с какого-то момента времени весь прирост между поколениями был сожран заплатками". Из чего правильным тестом будет взять например i7-2600k (без заплаток) и i9-10900k (с заплатками) и сравнить, если будет разница в пользу 10900k, то ваше изначальное утверждение в корне неверно. Остальное вокруг - демагогия.
Ещё вопросы?
Кажется я вам наглядно показал что там нету 50%, а только 25 для старых процессоров и 5% для новых. Так что жду фразы "я был не прав" с вашей стороны.
И который таки вышел через год после выявления ошибок?
Вы не оговаривали условия, значит допустимо взять 10900k и даже 11900k.
А давайте тогда лучше поглядим наоборот, на core i3 и пеньки, а не топовые процы, как более распространённые, какие на них у вас будут
Глядите, увидите ту же самую картину в процентном соотношении. Значение имеет поколение процессора (какое количество аппаратный заплаток было).
Again, this is just the default/out-of-the-box mitigation cost compared to booting with «mitigations=off» and isn't even looking at the penalties incurred if disabling SMT/HT out of security concerns — on that front, core scheduling and other initiatives remain a work-in-progress particularly among the data center / cloud operators.
Опять же, это лишь стандартная (изкоробочная) цена заплаток, по сравнению с загрузкой с
mitigations=offи не учитывает цену отключения SMT/HT из-за опасений касательно безопасности - на этом поприще, шедулеры (речь конкретно о https://www.kernel.org/doc/html/latest/admin-guide/hw-vuln/core-scheduling.html - что само по себе интересное чтиво) и другие инициативы по прежнему в разработке, особенно среди облачных провайдеров и владельцев датацентров.Но кстати хорошее замечание, потому что вы предполагаете что HT нужно отключать всегда и всем (не было укзааний на обратное), а если вчитаетесь в описание проблем то узнаете что далеко не всем это важно, и как вы сами предлагали, в общих задачах выключать его не нужно, что делает всю вашу логическую цепочку про "а как же HT?" бессмысленной. Good catch.
Ага, когда вам угодно, то среднее вам не подходит, когда удобно — то аргументация к среднему… шикардос.
У вас учусь :) Но вообще я выше объяснил - есть величины которые допустимо усреднять с оговорками, есть которые недопустимо вообще никогда.
Давайте ещё уточним по поводу того, были ли все тесты на прочем равном железе сделаны? Ну там чтоб не было, что core 4770k с жестким диском и медленной памятью, а 10900k на pcie ссдшках с разогнанной оперативке топовой текущей?
Давайте лучше уточним, точно ли вы понимаете о чем в статье идет речь? Предложите методику каким образом медленная память или не-PCIe SSD будет влиять на overhead от заплаток? Опишите вот прям механизм.
Am0ralist
13.09.2021 10:38Вы взяли цифру из маркетинговой брошюры интела, которая звучала как «up to 30%» (первое место где 30% встречается если искать) и опустили «up to».
Я методички интела даже не читал, что характерно, а взял то, что в среднем из всяких тестрований в играх и бенчмарках получается. Дальше что?Но вообще я выше объяснил — есть величины которые допустимо усреднять с оговорками, есть которые недопустимо вообще никогда.
недопустимо никогда использовать циферки, которые у людей в тестах и играх получается, допустимо тогда, когда вам удобно в одни тест из множества? Отличная логика.Иначе у вас открывается просто непаханное поле для манипуляции данными — главное подобрать набор тестов так чтобы усреднение показало нужные результаты.
О да, то есть теперь нельзя сравнивать процы между собой в тестировании игрорьках, круто. А манипулирую здесь типа я?Это опять же чистой воды демагогия.
Демагогия — это у вас. Если вы покажете мне, как после отключения потоков 4 ядерный рвёт 6 ядерный не в паре задач и не потому что он «k» с разгоном, то тогда вы ещё как-то сможете аргументировать свои слова, однако, я повторюсь, интел выпустил с минимальными изменениями несколько поколений процов, в которых постепенно наращивал ядра, так как на ядро производительность росла на уровне погрешности, а при этом в много потоке 8 потоков не рвали 6 чистых ядер, то рассказы о том, что заплатки, от которых требуется вырубание многопоточности, ну никак не влияют на проиводительность «в среднем» — это прям сильное колдунство.Кажется я вам наглядно показал что там нету 50%, а только 25 для старых процессоров и 5% для новых. Так что жду фразы «я был не прав» с вашей стороны.
То есть вы демагогично отказываетесь читать:Хотя я говорил про половину «успеха» — то есть разницу между процом без предсказаний и с ними.
Или вы заявляете, что вся производительность процессоров интел основана чисто на предсказаниях? Абсолютно все 100%? И если им оные отрубить, то всё, будет ноль без палочки?Вы не оговаривали условия
А это не демагогия? Она, родненькая. Ибо выпуск после уязвимостей таки логично, что будет подпилен, то есть там прирост мог быть выше, если б не заранее дыркозатыканием его не понизили. Доказывайте, что это не так. Что без аппаратных заплаток 10900k не был бы производительнее, чем то, что выпущено.
А то как демагогие чужие слова — вы первые, а как свои аргументы на логику проверять внутреннюю — так сразу бревна в глазу не видать.потому что вы предполагаете что HT нужно отключать всегда и всем
Нет, я указываю, что его в принципе необходимо было отключать, как единственное решение конкретной проблемы. Если у вас проблемы нет, то…
Более того, пока нет гарантий, что не случится очередного «никогда такого не было и вот опять».в общих задачах выключать его не нужно
О, вы про те, которые отрицаете, когда на заявление про 30% смотрите? Опять двойная логика пошла? Тут юзаем, тут нет?Предложите методику каким образом медленная память или не-PCIe SSD будет влиять на overhead от заплаток? Опишите вот прям механизм.
То, что в результате заплаток от спектра и метлдауна происходит «снижение производительности с операциями чтение/запись» — это, конечно же, ерунда и никак на слабых процах не заметно (из-за чего у нас HDD в конторе на рабочих машинах исчезли в течении года примерно)
Тут даже на хабре проскакивали тесты, как в результате на ссдшках в 4k просадка была в >30%. А так как собственно дырки были в том, что есть данные в кэше или нет и их надо грузить из оперативки и/или с жесткого, то чем быстрее память, то тем меньше падение будет из-за патчей, влияющих на ввод-вывод, как бы. Единственный вариант, что все тесты оторваны от реальности и того, что в фоне работает ОС, которая активно юзает жесткий и оперативку, а данные оных тестов в кэшах сплошь, размером которого (вроде у чем новее ядра, тем его больше), кстати, так же могут часть проблем нивелировать (как амд нивелировала проблемы с чиплетами в своих процах засчёт активного наращивания кэшей), ага.
Особенно в общих-то задачах
Civil
13.09.2021 12:27-2Я методички интела даже не читал, что характерно, а взял то, что в среднем из всяких тестрований в играх и бенчмарках получается. Дальше что?
В каких? Я вот открыл два по запросу "Core i9 Hyperthreading Enabled Disabled" и увидел что разброс там такой что усредненные 30% не выходят вообще никак (а вот "до 30%" - легко, но у Вас "до" нету).
недопустимо никогда использовать циферки, которые у людей в тестах и играх получается, допустимо тогда, когда вам удобно в одни тест из множества? Отличная логика.
Не вижу логической связи с тем что я сказал.
О да, то есть теперь нельзя сравнивать процы между собой в тестировании игрорьках, круто. А манипулирую здесь типа я?
Чистой воды демогогия с вашей стороны, потому что вы делаете за меня утверждения и с ними спорите.
Демагогия — это у вас. Если вы покажете мне, как после отключения потоков 4 ядерный рвёт 6 ядерный не в паре задач и не потому что он «k» с разгоном, то тогда вы ещё как-то сможете аргументировать свои слова
Простите, демагогия в чистом виде у вас. Вы на ходу меняете условия, делаете за оппонента какие-то выводы, игнорируете неудобные вам вопросы (или части утверждений). Примерно то, в чем вы обычно обвиняете своих оппонентов.
и не потому что он «k» с разгоном, то тогда вы ещё как-то сможете аргументировать свои слова
Ок, если вы считаете что k - с разгоном, то о каком предметном споре может идти речь дальше? Я намекну что k значит разблокированный множитель, а вот разгон из коробки не включен нигде, потому что по мнению Intel'а он ведет к потере гарантии (как доказать это - оставим за скобками). Но на случай если я не прав я приму любую ссылку на сайт intel'а где будет сказано что k процессор - overclocked (а не unlocked).
однако, я повторюсь, интел выпустил с минимальными изменениями несколько поколений процов, в которых постепенно наращивал ядра, так как на ядро производительность росла на уровне погрешности, а при этом в много потоке 8 потоков не рвали 6 чистых ядер, то рассказы о том, что заплатки, от которых требуется вырубание многопоточности, ну никак не влияют на проиводительность «в среднем» — это прям сильное колдунство.
Вы опять переобуваетесь на ходу, прочитайте ваши заявления изначальные, о которых мы ведем речь сейчас.
Но опять же я Вам уже сказал - в вашей постановке вопроса я беру 6 ядер на низкой частоте, 4 ядра на высокой и показываю что 4 практически всегда (если не всегда) быстрее.
То есть вы демагогично отказываетесь читать:
Я Вам сказал что Вы попросту переобулись на ходу, в изначальном Вашем утверждении ничего такого не было. Но если заметите, я спорю как с изначальным утверждением, так и с переобутым (переобутое чуть ближе к истине, но не совсем).
А это не демагогия? Она, родненькая. Ибо выпуск после уязвимостей таки логично, что будет подпилен, то есть там прирост мог быть выше, если б не заранее дыркозатыканием его не понизили. Доказывайте, что это не так. Что без аппаратных заплаток 10900k не был бы производительнее, чем то, что выпущено.А то как демагогие чужие слова — вы первые, а как свои аргументы на логику проверять внутреннюю — так сразу бревна в глазу не видать.
Это не демагогия, потому что я не умею читать Ваши мысли. Я могу поговорить про Ваши высказывания, которые были как я их привел.
Любые Ваши переобувания по ходу спора - это какое-то странное действие (тем более недостаточно переобуваетесь), могли бы просто сказать "был не прав, в таком виде как я написал изначально - конечно ничего такого не будет" и закончить дискуссию на этом.
Касательно же выбора 10900k - Вашими изначальными аргументами такой выбор не запрещен (более того, формально можно взять и 11-ую серию).
Доказывать про "10900k бы бы производильнее" - не вижу смысла, потому что я подобных утверждений не делал. А докаживать Ваши мысли мне не интересно.
Нет, я указываю, что его в принципе необходимо было отключать, как единственное решение проблемы.
Что противоречит тому, на что вы ссылаетесь.
О, вы про те, которые отрицаете, когда на заявление про 30% смотрите? Опять двойная логика пошла? Тут юзаем, тут нет?
Опять приписывание мне вещей, которые я не говорил. Я не отрицаю прирост от HT, я утверждаю что он неоднородный и зависит от задачи, в том числе что есть класс задач где есть падение скорости от его включения. Я кажется это открытым текстом Вам говорю с самого начала.
Напомню Вам лишь то, что додумывать за оппонента - попадает под определение демагогии.
А так как собственно дырки были в том, что есть данные в кэше или нет и их надо грузить из оперативки и/или с жесткого, то чем быстрее память, то тем меньше падение будет из-за патчей, влияющих на ввод-вывод, как бы.
У меня дилемма. С одной стороны то что Вы написали - неверно и показывает непонимание что такое Spectre и Meltdown. С другой - хочется дать вам benefit of a doubt последний раз и сказать что упрощения которые вы делаете - недопустимы. Перестаньте упрощать и тогда Вам станет ясно почему Ваше объяснение является ложным.
Единственный вариант, что все тесты оторваны от реальности и того, что в фоне работает ОС, которая активно юзает жесткий и оперативку, а данные тестов в кэш, размером которого (вроде у чем новее ядра, тем его больше), кстати, так же могут часть проблем нивелировать, ага.Особенно в общих-то задачах
Касательно методологии - вы первым начали ссылаться на Phoronix. Значит ли это, что когда Вы даете ссылку - это истина и методология корректна, а когда кто-то другой - она не верна?
В любом случаи, раз Вы ссылались, то должны знать что PTS - опенсорсный продукт, можете проверить что конкретно они делают в каких случаях.
И в конце концов, Вы всегда можете прочитать последние пару параграфов в статье, найти ссылку на описание тестовых систем, а также, раз Вы сами решили ссылаться на Phoronix, почитать как они делают тесты. Как по мне, вы сейчас пытаетесь найти хоть что-то чтобы сказать "ага, тесты неправомерны" и отмести результат, который Вам не нравится. Если так, то Вы просто можете просто прекратить дискуссию, а если хочется таки оставить последнее слово за собой, то напишите "Ваши тесты мне просто не нравятся, я верю в то что сказал". О вере я спорить не буду и от Вас отстану.
Am0ralist
13.09.2021 13:39потому что вы делаете за меня утверждения и с ними спорите.
когда вы заменя что-то заявляете прямо — «это другое»!Простите, демагогия в чистом виде у вас. Вы на ходу меняете условия, делаете за оппонента какие-то выводы, игнорируете неудобные вам вопросы (или части утверждений).
Ага, так и запишем, примеров не было, пытался аргумент списать, заявляя про демагогию другого. А у меня в примерах 7700k и 8600k, всё. Где +6-7% на один поток для первого вырождается в +10-15% в мультипотоке для второго. 4/8 vs 6. Прямое сравнение.Ок, если вы считаете что k — с разгоном, то о каком предметном споре может идти речь дальше?
Ну так во многих игровых тестах k выигрывали именно махинацией через разгоны. Поэтому и указал, что без подобных «нечестных сравнений».
Но вам же нужно обязательно начать рассказывать про демагогию чужую, а не аргументами с числами.Но опять же я Вам уже сказал — в вашей постановке вопроса я беру 6 ядер на низкой частоте, 4 ядра на высокой и показываю что 4 практически всегда (если не всегда) быстрее.
О, точно, у 8600k, на которые я так долго и прямо намекал ещё и частоты ниже аж на 0,2 Ггц максимальных.Касательно же выбора 10900k — Вашими изначальными аргументами такой выбор не запрещен (более того, формально можно взять и 11-ую серию).
Если для них были найдены новые уязвимости. ВЫ прекрасно знали, что уже в 10-м поколении эти уязвимости частично закрыты были аппаратно.Доказывать про «10900k бы бы производильнее» — не вижу смысла, потому что я подобных утверждений не делал.
Очередная игра словами, чтоб не признавать очевидного нарушения логики, что процессор, имеющий аппаратные заплатки, естественно не будет так страдать от программных, а так же даже с отключенными не будет показывать производительность такую же, как если бы аппаратные не завезли. Сравнение некорректно изначально, как бы вы демагогичненько не отрицали этот факт.Напомню Вам лишь то, что додумывать за оппонента — попадает под определение демагогии.
О да, ведь это не вы за меня додумали подобное:потому что вы предполагаете что HT нужно отключать всегда и всем
Ах да, это вечно другое, я не понимаюЧто противоречит тому, на что вы ссылаетесь.
Интел заявил, что единственные способ точно решить проблему — такой. Вы отрицаете слова Интела?У меня дилемма.
То есть вы отрицаете тесты, по которым у людей падали иопсы?
Или что?Касательно методологии — вы первым начали ссылаться на Phoronix.
Я всего лишь указал, что тесты не могут быть оторваны от железа, а процессоры уже давно упираются в работу с подсистемой памяти, имеющей кучу уровней, каждый из которых чаще всего тормознее предыдущей.
Заплатки от уязвимостей конкретно имели побочку в, процитирую не себя:«снижение производительности с операциями чтение/запись»
Как по мне, вы сейчас пытаетесь найти хоть что-то чтобы сказать «ага, тесты неправомерны» и отмести результат, который Вам не нравится.
Ещё раз, я указываю, что по данным тестам сделать выводы для всех процов можно только в случае, если условия при прочем — равны. Если системы кардинально различные, одни процессоры имеют уже аппаратные заплатки, а другие нет, косяки касались производительности системы ввода-вывода, а в тестах они для разных поколений сильно разные, то делать по сему общие глобальные выводы, опираясь только на крайние модели, которые были выпущены даже не после выявления проблемы, а после обнародования (она там сколько лет была известна, как и то, что её всем расскажут?) — некорректно чуть более, чем полностью. Да, вы показываете, что для имеющих аппаратные заплатки падение меньше. Но это ничего не значит, так как вы не можете показать «чистую» производительность решения без этих заплаток. Так что смотреть надо лишь на те, которые было до заплаток. Всё.
А уж под эгидой этого рассказывать, что демагог тут не вы, а другой, при этом раз за разом отворачиваясь даже от простого сравнения 7700k и 8600k…
Civil
13.09.2021 14:28-1когда вы заменя что-то заявляете прямо — «это другое»!
Покажите где я меняю на ходу аргументацию. Вот прям со ссылками на комментарии и цитаты.
Ага, так и запишем, примеров не было, пытался аргумент списать, заявляя про демагогию другого. А у меня в примерах 7700k и 8600k, всё. Где +6-7% на один поток для первого вырождается в +10-15% в мультипотоке для второго. 4/8 vs 6. Прямое сравнение.
Так и к чему вы это все говорите?
Ну так во многих игровых тестах k выигрывали именно махинацией через разгоны. Поэтому и указал, что без подобных «нечестных сравнений».Но вам же нужно обязательно начать рассказывать про демагогию чужую, а не аргументами с числами.
Так доказательство-то где, что k всегда разгон?
Конкретно с Вами - демагогия с вашей стороны это действительно большой и важный момент, просто потому что Вы практически сразу в нее скатываетесь (что явно видно в этом тредике) и только и ждете удобный повод как бы в чем-нибудь обвинить других (желательно в том же, что делали сами уже неоднократно).
О, точно, у 8600k, на которые я так долго и прямо намекал ещё и частоты ниже аж на 0,2 Ггц максимальных.
И к чему это вы сейчас? Выражайте свои мысли точнее.
Если для них были найдены новые уязвимости. ВЫ прекрасно знали, что уже в 10-м поколении эти уязвимости частично закрыты были аппаратно.
Конечно знаю, но условиями которые Вы поставили не запрещено брать даже 11-ое поколение.
Очередная игра словами, чтоб не признавать очевидного нарушения логики, что процессор, имеющий аппаратные заплатки, естественно не будет так страдать от программных, а так же даже с отключенными не будет показывать производительность такую же, как если бы аппаратные не завезли. Сравнение некорректно изначально, как бы вы демагогичненько не отрицали этот факт.
Извините, но нарушения логики нет. Вы поставили такие условия в которых допустимо взять 10900 или 11900, а теперь по ходу спора начали "да я не это имел в виду", "очевидно что я говорил о" и так далее.
О да, ведь это не вы за меня додумали подобное:
Нет, это то что Вы сказали вот тут и подтвердили вот тут, да и собственно в комментарии же вашем выше. Как-то некрасиво выходит, не находите?
Я допускаю что я могу не понимать подтекстов или скрытых смыслов ваших же слов, поэтому я и настаиваю уже несколько сообщений подряд, что писать надо четко и ясно, оговаривая что вы имеете в виду, или потом уметь признавать свои ошибки.
Интел заявил, что единственные способ точно решить проблему — такой. Вы отрицаете слова Интела?
Я же правильно понимаю, что Вы так интерпретируете INTEL-SA-00233? Вот цитата от туда легко подтвердит Ваши слова, если там такое есть. Так что жду ссылочку на документ на intel.com с подтверждением (новости не в счет, потому что начальные рекомендации по быстрому закрытию уязвимости могут отличаться от итоговых, после того как микрокод был обновлен и ОС были пропатчены).
Касательно "единственный способ точно решить проблему" - были слова не Intel'а нескольких экспертов в области безопасности, там было в духе "даже после патча мы не можем быть уверены что такое не повторится, вон что было со спектрами, так что если прям важна безопасность - лучше выключите SMT", но сторонние эксперты таки не являются Интелом.
То есть вы отрицаете тесты, по которым у людей падали иопсы?
Я кажется однозначно написал: Вы неверно описали проблему.
На базе неверного понимания естественно делаете неверные выводы и упускаете настоящее объяснение. У вас есть достаточно указателей чтобы почитать как дела обстоят на самом деле.
Я всего лишь указал, что тесты не могут быть оторваны от железа, а процессоры уже давно упираются в работу с подсистемой памяти, имеющей кучу уровней, каждый из которых чаще всего тормознее предыдущей.Заплатки от уязвимостей конкретно имели побочку в, процитирую не себя:
Ок, спасибо что решили дилемму. Жаль только что в сторону непонимания, а не чрезмерного упрощения.
Тогда я дам Вам совет на этот случай - прочитайте в деталях почему проблемы возникли с I/O из-за заплаток. Ваше описание в корне не верно, отсюда Вы переоцениваете значимость идентичных условий в плане подсистемы памяти и дисковой подсистемы. Начать можете с чтения википедии про уязвимости, разделов про Mitigation (Spectre, Meltdown и теперь вот ZombieLoad). В целом по запросу "The Impact of Meltdown/Spectre for Storage" прям на первой странице будет статья описывающая механизм (в целом Вы его можете попытаться вывести из тестов на phoronix'е и описания уязвимостей на википедии, но это сложнее).
Впрочем это не отменяет того что Phoronix публикует и исходники тестового пакета и описания тестовых стендов, так что ответ на Ваш изначальный вопрос есть в статье. Читайте внимательнее.
Ещё раз, я указываю, что по данным тестам сделать выводы для всех процов можно только в случае, если условия при прочем — равны. Если системы кардинально различные, одни процессоры имеют уже аппаратные заплатки, а другие нет, то делать по сему выводы, опираясь только на крайние модели даже не после выявления проблемы, а после обнародования (она там сколько лет была известна, как и то, что её всем расскажут?) — некорректно чуть более, чем полностью. Да, вы показываете, что для имеющих аппаратные заплатки падение меньше. Но это ничего не значит, так как вы не можете показать «чистую» производительность решения без этих заплаток. Так что смотреть надо лишь на те, которые было до заплаток. Всё.
Я повторю в уже который раз - я занимаюсь сравнением в условиях которые поставили Вы сами. Если вам что-то не нравится - ну формулируйте мысли лучше или иначе, а не разводите демагогию на пустом месте.
А уж под эгидой этого рассказывать, что демагог тут не вы, а другой, при этом раз за разом отворачиваясь даже от простого сравнения 7700k и 8600k…
Я от него отворачиваюсь потому что до сих пор не понимаю какое отношение оно имеет к Вашим же первоначальным условиям. Не говоря про то, что вообще чем дальше, тем сложнее читать Ваши сообщения. Вздохните глубоко, напишите четко по пунктам, может тогда будет о чем предметно поговорить.
P.S. С вашей стороны уже было достаточно подлогов и попыток переврать что я говорю, поэтому с данного комментария я буду Вам давать максимум поисковые запросы, но не ссылки. Прекращу это делать когда будет несколько ответов мне с нормальным уровнем аргументации и без попыток разводить демагогию. Притом сразу предупреждаю - если прекратите пытаться приводить нормально аргументацию то я не буду видеть смысла в продолжении беседы в принципе, как по мне демагогия с вашей стороны очевидна, низкий технический уровень аргументации тоже (и замечу - это ровно то, в чем вы любите обвинять других людей в комментариях тут и там).
Worky
30.08.2021 22:15+5Чистейшая! Как слеза младенца!
Вот вся суть:
Лично для меня в разрезе процессоров текущая цель для России выглядит следующим образом –создать несколько (их не будет много, скорее всего, 2-3, но в идеале чем больше, тем лучше) дизайн-центров, которые будут разрабатывать собственные высокопроизводительные процессоры мирового уровня, уступающие передовым аналогам от Intel/AMD не в 3-5 раз, а на 20-30% и имеющие потенциал догнать конкурентов по характеристикам. Горизонт – 5-10 лет. И главное – это должны быть не предприятия, живущие на госдотации, а экономически успешные компании, зарабатывающие деньги самостоятельно, причём желательно существенную долю - на мировом рынке. Достижение этой цели позволит нарастить компетенции и создать экономический базис для того, чтобы двигаться дальше. Без этого, все рассказы и программы о том, как поднять с колен российскую микроэлектронику можно сразу выбрасывать в мусорное ведро – это просто демагогия.
Короткий пересказ: чтобы у нас была своя архитектура, нужно просто взять и подвинуть АМД и ИНТЕЛ. Желательно 2-3 ЧАСТНЫМИ конторами. Не пойму вот - то ли автор капитан Очевидность, то ли это про то, как нарисовать сову.
И очень настораживает про они должны быть тут, но международные. Наверное, чтобы можно было легко скупить со спецами. Или может, чтобы их легко можно было санкциями прижать и тогда даж реклама их продукции не будет видна за бугром...
То ли человек вредитель, то ли верит, что булки растут на деревьях......
И вот эти повторы, что в предыдущей мутной статье автор что то доказал, что Эльбрусы не нужны..........
RH215
30.08.2021 23:07+1>ЧАСТНЫМИ
Там этого не написано. Там написано "коммерчески успешными". Кому они принадлежат, частникам или государству, не так важно.
>Наверное, чтобы можно было легко скупить со спецами.
Продажу подобной фирмы можно заблокировать.
Civil
30.08.2021 23:33+4И очень настораживает про они должны быть тут, но международные.
Автор объяснил - ключ к успеху - коммерческая успешность. На таком маленьком рынке как Россия ее достичь практически невозможно (да и зачем себя ограничивать одной страной?).
Наверное, чтобы можно было легко скупить со спецами.
Участие компании на международном рынке никак не влияет на легкость ее покупки или легкость переманивания спецов.
Собственно если специалисты не идейные их откуда угодно переманить не так чтоб сложно - дать интересную задачу, власти побольше и оклад хороший. Мало кто откажется. Да и не всегда это сложно сделать.
И вот эти повторы, что в предыдущей мутной статье автор что то доказал, что Эльбрусы не нужны..........
Тут наилучшим ответом будет не обвинение в мутности, а разбор статьи автора с указанием на ошибки и неточности. А то огульно обвинить легко, но что если то что автор пишет - правда, просто неприятная конкретно Вам?
Worky
30.08.2021 23:47Он использует манипуляции в тексте и представляет процесс примитивно с верой в "невидимую руку рынка" - от этого отторжение сразу.
amartology
30.08.2021 23:53+8Причем тут невидимая рука рынка? Чтобы процессор приемлемо стоил, ему нужен большой тираж. Больший, чем объем российского рынка. Поэтому если не будет мирового рынка — не будет конкурентоспособных цен. Вы же не купите себе домой процессор за полмиллиона рублей, верно?
Worky
31.08.2021 08:30Так Эльбрус не для дома клепали и по заказу вояк. Какой вообще рынок???
Armmaster Автор
31.08.2021 11:38+4Вот так каждый раз. Приходит очередной адепт и начинает по кругу повторять все заблуждения. Эльбрусы всегда позиционировались для гражданского рынка. Для вояк МЦСТ делал (и делает) Sparc.
amartology
31.08.2021 12:01+1Так Эльбрус не для дома клепали и по заказу вояк. Какой вообще рынок???
Так зачем его тогда принудительно впихивают в СХД и ПК для госслужб? Пускай продолжает стоять у вояк, если их производство на Тайване не смущает.Worky
31.08.2021 12:06-1Госслужбы - это рынок? нет! Пусть внедряют!
А вы с автором простите нам наше счастье - и пройдите мимо!(с)
cepera_ang
31.08.2021 12:15Рынок конечно, иначе почему там закупки через тендеры по-вашему?
Am0ralist
11.09.2021 13:11-1Угу, только на часть из них продукция должна иметь кое-какие сертификаты и прочее, в итоге закупается черти что, главное что с сертификатом, хоть и за бешенные бабки.
А уж когда на тендеры в заявке черным по белому пишется, что системный блок будет оснащён платой на AM4 и процессором интел коре i5, то начинаешь понимать людей, которые вот эти «рыночные» тендеры обожают всей душой.
PS. А кто помешал рыночным конторам на тендеры так же поставлять сборки на эльбрусах? Если те были бы доступны в коммерческих партиях? То есть рынок бы никуда не делся, только он изначально своеобразный.
Am0ralist
11.09.2021 13:08-1Так зачем его тогда принудительно впихивают в СХД и ПК для госслужб?
А зачем там интелы по большей части, особенно за цену в сотни полторы так деревянных за комп с сертификатиком и старинным коре i7 с плашкой гига на 4-8 оперативки.
В этом плане, как раз так государство деньги может решать отдавать тому, кому оно хочет и при этом на самом деле унификация была бы даже в плюс с разумным графиком обновления парка там и уменьшением бюрократии.
А текущая система закупок чего угодно за большие суммы в принципе фигня та ещё.
Вот бизнес в общем заставлять использовать — это не правильно, но и тут есть нюансы (что если бизнес не заставлять вообще ничего — то и ваши данные будут без пароля хранится в расшаренной на весь интернет папочке).
Tiriet
31.08.2021 09:46невидимая рука рынка при том, что ее никто не видел, а вот заградительные пошлины, которые в корне нарушают всю рыночную идеологию- регулярно наблюдаются. На сталь из РФ в США сейчас- 200% (прописью- двести процентов). невидимая рука рынка? она реально ни при чем.
amartology
31.08.2021 09:55+2заградительные пошлины, которые в корне нарушают всю рыночную идеологию- регулярно наблюдаются.
Какое они имеют отношение к объему российского рынка микропроцессоров?Tiriet
31.08.2021 11:17+2Ровно такой же, какой и к рынку стали- не пускают производимую в РФ сталь на рынок США, что эквивалентно сокращению этого самого рынка, доступного для РФ- меньше покупателей, меньше сбыт, меньше прибыль. У тебя проц конкурирует с производимым в США? на тебе пошлину в 300%, и ограничься своим внутренним рынком, не режь прибыль интелям. А уж под каким это будет соусом- некошерный, закладки, госбезопасность или еще чего- вопрос тактики.
cepera_ang
31.08.2021 12:17А в качестве решение возможного, потенциального, может быть сокращения рынка сбыта для процессоров предлагается сразу превентивно выпустить полную какашку у которой даже шансов никаких не может быть. Зато никакими пошлинами и санкциями внезапно не закроют.
Переводя на вашу стальную аналогию — давайте выпускать такую ужасную и дорогую сталь, что на неё США не будет вводить пошлину 200%, потому что её и так никто не покупает.
Civil
30.08.2021 23:58+1Он использует манипуляции в тексте
Есть парочка примеров?
представляет процесс примитивно
В чем именно? А как будет не-примитивно?
с верой в "невидимую руку рынка"
Я не помню такого ни в этой ни в прошлой статье. Можете пояснить о чем Вы?
Worky
31.08.2021 08:37+21) Ссылка на то, что все доказано в прошлой статье. Хотя на нее только вышел ответ, да и в комментах к ней не все так однозначно. Но автор преподает так, что все уже доказано. Потом - ссылки на Торвальдса: он что - мегаспец в процах??? нет. Давайте еще мнение Путина приведем в качестве доказательства правоты.
2) Не примитивно - это то, как сейчас, по возможностям. А не глупые мрии, а давайте рынок захватим! Не дадут, и это наверху понимают. А автор нет, пишет, что надо вот их всех потеснить и наступит счастье......
вот 2 конкретные претензии к автору!! пока одни делают исходя из задания и возможностей, автор "думкою богатие!"
Civil
31.08.2021 08:53+91) Ссылка на то, что все доказано в прошлой статье. Хотя на нее только вышел ответ, да и в комментах к ней не все так однозначно.
Ну смотрите:
статья явно писалась до того как вышел ответ.
ответ достаточно явно фигового качества, потому что состоит в основном из подлога и перехода на личности. По сути он не опровергает изначальную статью.
В комментах к оригиналу тоже не очень-то смогли по существу ее опровергнуть. Были попытки, нашли пару мелких неточностей, принципиально же ничего не поменялось.
Потом - ссылки на Торвальдса: он что - мегаспец в процах??? нет.
Почитайте историю. По данному вопросу ответ крайне уместен, потому что Торвальдс более 6-и лет проработал в одном из самых коммерчески успешных производителей VLIW процессоров общего назначения. И кстати можно посмотреть как он прошел примерно тот же путь что и автор статьи - от любви к идее VLIWа и трансляции к тому мнению, на который автор ссылается.
Не дадут, и это наверху понимают.
Есть аргументы, чтобы подкрепить этот довод? А то он не кажется очевидным.
Кстати не увидел ответа на третий вопрос, а тоже хотелось бы. Да и примеры манипуляций интересно все еще прочитать (вы этот вопрос тоже проигнорировали).
amartology
31.08.2021 09:56+6Потом — ссылки на Торвальдса: он что — мегаспец в процах???
Торвальд работал в Трансмете, которая, собственно, делала VLIW процессоры, совместимые с х86. Так что он спец не в процессорах вообще, а прямо глубокий спец в обсуждаемой теме c пригодностью VLIW для процессоров общего назначения.Worky
31.08.2021 10:23-2Кстати, спустя три года меня перевели в научные сотрудники -- я стал получать деньги не за преподавание, а за исследования в компьютерной лаборатории, которые по существу сводились к разработке Linux. Этим было положено начало доброй традиции: мне стали платить за работу над Linux. Именно так в сущности обстоит дело и в Transmeta.
А Вы думали он с паяльником так сидел - процы паял?!?!?))))
Civil
31.08.2021 10:28А Вы думали он с паяльником так сидел - процы паял?!?!?))))
https://www.theregister.com/2003/06/17/linus_torvalds_leaves_transmeta/
Transmeta has always been very good at letting me spend even an inordinate amount of time on Linux, but as a result I've been feeling a little guilty at just how little "real work" I got done lately. To fix that, I'll instead be working at OSDL, finally actually doing Linux as my main job.
An early employee at Transmeta, a Silicon Valley chip maker that designs a compatible version of Intel's microprocessor chip, Mr. Torvalds has worked both on the chip technology as well as stewarding each updated version of the Linux operating system.
Ключевые моменты выделены жирным. Пожалуйста, когда ссылаетесь на историю - делайте проверку фактов.
Так что вы можете легко убедиться, что из 6-и лет работы там он большую часть времени работал не над линуксом за деньги трансметы. Вот под конец по сути ему платили за работу над Линуксом и так как у Трансметы были не очень хорошие времена он решил уйти от них.
Worky
31.08.2021 10:40-3А у меня ссылка на книгу Just for Fun, где сам Линус, а не журанлисты-которых-изнасиловали-ученые это пишет.
Моя ссылка бьет Вашу!!!!
Не держал он паяльник, а кодил там!
amartology
31.08.2021 10:48+8Не держал он паяльник, а кодил там!
Возможно, для вас это будет откровением, но разработка микросхем по большей части состоит из написания кода. Я вот разрабатываю микросхемы уже довольно много лет, и за все это время не держал паяльник в руках ни единого раза.
Worky
31.08.2021 10:52Божья роса!
Еще козырь, с книги опять:
На самом деле я не делал в Transmeta ничего особенного. Прежде всего я занялся устранением некоторых возникших у них проблем с Linux. В компании использовалось большое количество многопроцессорных машин, работавших под Linux. Сам я никогда раньше не занимался вопросами симметричной многопроцессорной обработки под Linux, и выяснилось, что многие вещи работают вовсе не так, как ожидалось. Я воспринял это как личный вызов и, естественно, принялся все исправлять. Но настоящая моя работа сводилась к участию в деятельности софтбольной команды Transmeta.
Armmaster Автор
31.08.2021 11:54+4Может хватит поясничать? Тут взрослые люди серьёзные вопросы обсуждают, а вы как из детсада.
Линус в Трансмете занимался ускорением работы нижних уровней их Code Morphing System. Т.е. он как раз тот человек, который проблемы VLIW не в книжках видел, а вживую пытался решить. И понимает он в этом куда больше, чем люди, пишущие Verilog или тем более занимающиеся физдизайном и т.д.
Worky
31.08.2021 11:59-1я ссылку привел, из уст самого Линуса,а Вы нет.
так кто тут дезинформирует\поясничает?
Armmaster Автор
31.08.2021 12:17+7Вам уже ответили - это художественная книга без значимых тех подробностей, потому что у него наверняка там NDA лет на дцать вперёд. Также вы можете утверждать, что Линус в Трансмете вообще ничего не делал, а в софтбол играл.
Я несколько лет работал в стартапе Esperanto, основанном Дейвом Дитцелем - основателем Трансметы, который Линуса к себе нанимал. Поэтому у меня информация из первых уст - от Дейва и людей, работавших в Трансмете.
Но даже это не так важно. Беглого чтения выступлений Линуса мне вполне достаточно, что этот человек в процессорах понимает. Для этого мне не нужны ссылки на авторитеты вроде Дитцеля.
И вы проигнорировали мнение Паттерсона и Хенесси.
Worky
31.08.2021 12:21-4Сколько Линус спроектировал процессоров?
Не надо ссылаться на "тайные знания монахов Шаолинь" связанных с Линусом особ - это просто высасывание из пальца фактов!! эТО контрпродуктивно в споре!
Armmaster Автор
31.08.2021 12:26+3Давайте я вам просто процитирую из этого же поста:
Но даже это не так важно. Беглого чтения выступлений Линуса мне вполне достаточно, что этот человек в процессорах понимает. Для этого мне не нужны ссылки на авторитеты вроде Дитцеля.
и далее
Сколько Линус спроектировал процессоров?
У вас даже постановка вопроса выдаёт непонимание, как процессоры создаются.
Линус участвовал в разработке линейки процессоров от Трансметы. Это не считая того, что он автор ОС, которая работает на всех значимых процессорах в мире. Чтобы такое сделать в процессорах надо что-то понимать.
Civil
31.08.2021 10:54+1Извините, но художественная книжка (пусть и на основе реальных событий) не бьет цитату из интервью.
Worky
31.08.2021 11:47-1Не извиняю! нет там никакого вымысла в ней, авто сам Линус
из аннотации к книге:
"Just for Fun" — смесь биографии Линуса с рассуждениями о технологиях и путях их развития. Здесь масса биографических подробностей, мелких деталей, дающих живое представление об этом самом известном в мире финне. Книга позволяет заглянуть в его творческую кухню (а точнее, спальню — ведь именно в спальне были написаны первые варианты Linux) и понять, как под его влиянием изменились современные представления о принципах создания программных продуктов;
Для читателей, неискушенных в программировании, Торвальдс разворачивает увлекательную историю своей жизни. Это история молодого человека, у которого — несмотря на бурный взлет его карьеры — не закружилась голова. Здоровое чувство юмора и трезвый подход к себе помогают Линусу крепко стоять на земле. Его рассказ полон занимательных фактов и прогнозов о техническом прогрессе и будущем человечества. Линус даже делает полушутливую попытку раскрыть смысл жизни.
Civil
31.08.2021 13:13Не извиняю! нет там никакого вымысла в ней, авто сам Линус
В ней два автора - во первых.
Во вторых биография, как жанр предполагает преукрашивание и художественный вымысел.
из аннотации к книге:
Аннотация к переводу не является надёжным источником информации. Почитайте аннотацию к оригиналу, что ли.
В общем вам выше сказали - не надо разводить балаган, я привёл ссылки цитирующие напрямую Линуса, притом более новые и в источниках где преукрашивание несёт больше ответственности, чем в художественной книге.
Armmaster Автор
31.08.2021 11:46+4О, боже. Ну вы то эксперт, да?
Торвальдс как раз эксперт. И Хеннеси с Паттерсоном - это не просто эксперты, это глыбы в мире процессорных архитектур. На их мнение тоже есть ссылка.
Worky
31.08.2021 11:53-4Скока процессоров они спроектировали?
amartology
31.08.2021 12:06+5Скока процессоров они спроектировали?
Хеннеси с Паттерсоном? Они спроектировали архитектуру MIPS, на основе которой произведено несколько миллиардов чипов. В том числе лично Хеннесси делал MIPS R2000, R3000 и R4000.
Паттерсон придумал регистровые окна (SPARC, Am29000, itanium) и, безотносительно процессоров, RAID-массивы.cepera_ang
31.08.2021 12:19Вдобавок, по их учебникам учились все* инженеры, которые спроектировали все остальные процессоры :)
*кроме тех, кто учился по харрису и харрису.
amartology
31.08.2021 12:20+2*кроме тех, кто учился по харрису и харрису.
Если кто-то из проектировщиков процессоров учился только по Харрису и Харрису, не дойдя до следующего уровня, которым является книга Хеннесси-Паттерсона, то у меня для его работодателей очень плохие новости.
Armmaster Автор
31.08.2021 12:18+4Скока процессоров они спроектировали?
Тут, что называется, без комментариев.
Civil
31.08.2021 12:46+4Мне больше нравится таким людям давать вот эту статью, где говорится:
Но я допустил тогда ошибку. Я подумал, что это очень сложно, а ведь есть подход попроще – подход широкой команды. Ну мы и решили его попробовать. Ведь мы тогда минусов не знали этой широкой команды…
В итоге, мы сделали широкую команду. Но не такую, как в Itanium. Itanium – это тоже полное, так сказать, недоразумение.
Замечу, что слова за авторством Бабаяна. Как ещё плюс один разочаровавшийся в vliw человек. Собственно и задавать вопрос, почему идеолог эльбруса считает подход неверным и называет недоразумением, но его продолжают упорно пилить? Но почему то ответ на вопрос никто не дал (всякие переходы на личности не в счёт)
booyakacrew
31.08.2021 15:24Хотя на нее только вышел ответ
Там не ответ вышел, а нетехнический вброс политических мемов и переходов на личности. В комментах к этому "ответу" всё однозначно.
Armmaster Автор
31.08.2021 11:43+2В моей статье ни разу не упоминается ни рыночная экономика, ни "невидимая рука рынка". Она вся построена на том условии, что государство будет поддерживать весть процесс. Перечитайте ещё раз внимательно, все ваши возражения - это спор с вашими же фантазиями
Tiriet
31.08.2021 09:42+1Автор объяснил - ключ к успеху - коммерческая успешность. На таком маленьком рынке как Россия ее достичь практически невозможно (да и зачем себя ограничивать одной страной?)
Вот в нашей конкретно России достаточно эффективная система энергоснабжения, дешевые источники углеводородоного сырья и дешевый уголь (ибо все свое и сами производим), и относительно дешевая рабочая сила, из-за этого у нас высокоэффективное (по сравнению с другими странами) производство металлов- алюминия и стали. Но как только наше производство металлов стало мешать "мировой экосистеме"- неожиданно совершенно рыночно на наш металл нарисовались пошлины в 200% в отдельных государствах "мировой экосистемы". У меня в связи с этим возникает вопрос- как быстро и в каком размере возникнут пошлины на наши процессоры, если вдруг они действительно окажутся конкурентными на мировом рынке? Какие способы "мировая экосистема" будет использовать для недопущения снижения собственной прибыли и утекания оной в Мордор? Читали-ли сторонники встраивания в "мировую экосистему" такие книги, как "Черные буйволы бизнеса" и "Исповедь экономического убийцы"?
А ведь сталь и люминь- это сырье, они после переработки в изделия генерируют прибавочную стоимость, причем, много раз- сначала когда из нее сделали болт, потом- когда этот болт вкрутили в колесо, потом- когда это колесо поставили в машину, потом- когда эту машину продали покупателю, и вся эта прибыль оседала где-то там- не у нас. А процессор- это уже почти конечный продукт, вся прибыль с него оседает ближе к производителю процессора, то есть- не у членов этой самой "мировой экосистемы".
Civil
31.08.2021 10:01+1неожиданно совершенно рыночно на наш металл нарисовались пошлины в 200% в отдельных государствах "мировой экосистемы".
Вас не затруднит найти конкретные документы о введении пошлин и поделиться ссылками?
У меня в связи с этим возникает вопрос- как быстро и в каком размере возникнут пошлины на наши процессоры, если вдруг они действительно окажутся конкурентными на мировом рынке?
Практика показывает, что не введут. Заметьте, что сенсоры для камер в основном японские, если не японские, то корейские, а если не корейские - китайские. И в паре процентов случаев- израильские и французские. Никто почему-то не вводил пошлин на них. Хотя были раньше и американские, но проиграли в конкурентной борьбе.
Та же история со смартфонами, например. А ещё не забывайте, что ARM вообще британцы, которыми владеют японцы.
Извините, но в таком контексте скорее всего вы что то упускаете.
Tiriet
31.08.2021 11:44+1документы конкретно самих штатов не видел и не искал, в качестве пруфа приведу вот это:
https://www.metalinfo.ru/ru/news/129019
я им верю, как и всему в интернете.
Про то, что сенсоры японские, корейские, или китайские- скажите, сколько стоит сенсор, и почему лично я, при попытке купить микрокамеру для научной аппаратуры, был в своей области вынужден покупать исключительно американский Edmund Optics с иппонским сенсором, и какой вес цены этого сенсора в том килобаксе, который моя камера стоила, если я знаю, что китайская камера с такими же характеристиками обошлась мне чуть менее 5тыщ деревянных.
АРМ с недавних пор не только британцы, но это детективно-комедийная история. Немаловажным элементом которой была как раз попытка владельцев АРМ защитится от нерыночного регулирования бизнеса со стороны государства (удивительно, но именно британского).
И естественно я очень многое упускаю- но мне почему-то кажется, что я вижу некоторые общие тенденции: а именно- растущий протекционизм и нерыночное выдавливание конкурентов. Из этого я делаю вывод, что на высокотехнологичные рынки с большой прибавочной стоимостью нас- русских- не пустят никак и никогда, поэтому мечтать о миллиардах процессоров, проданных за границу- недальновидно, что-ли.
Civil
31.08.2021 12:00+1в качестве пруфа приведу вот это:
Вы ранее говорили:
Но как только наше производство металлов стало мешать "мировой экосистеме"- неожиданно совершенно рыночно на наш металл нарисовались пошлины в 200% в отдельных государствах "мировой экосистемы".
А в пруфе во первых про трубы, во вторых в одной стране, в третьих при незначительном экспорте в эту страну, чтобы можно было говорить что "как только стали угрожать".
Так что не засчитыается и неудивительно, что с ходу по вашим гипотезам ничего не найти.
лично я, при попытке купить микрокамеру для научной аппаратуры, был в своей области вынужден покупать исключительно американский Edmund Optics с иппонским сенсором, и какой вес цены этого сенсора в том килобаксе, который моя камера стоила, если я знаю, что китайская камера с такими же характеристиками обошлась мне чуть менее 5тыщ деревянных.
Давайте детали что ли, тогда попробуем выяснить почему. Детали - модель и характеристики камеры, модель и китайского аналога, что за оборудование у вас было и собственно ваше видение причины такого.
Tiriet
31.08.2021 14:57А в пруфе во первых про трубы, во вторых в одной стране, в третьих при незначительном экспорте в эту страну, чтобы можно было говорить что "как только стали угрожать".
Не понял возражения. Экспорт был небольшой, так как вкуснота цен компенсировалась дороговизной транспорта и внутренними факторами (например- низкой собственной ценой), но когда в перспективе цены стали слишком вкусные (своя цена пообещала вырасти, себестоимость стала расти или еще чего)- потенциальный рынок прикрыли заранее.
Я же не говорил, что мы прям собирались сломать рынок стали- ни в мире, ни в США, ни вообще -я просто привел пример того, что даже в такой мелочи, как производство стали- при возникновении малейшего экономического смысла- заградительные пошлины вводятся моментально, наплевав на все принципы рыночной экономики, свободы торговли и конкуренции и прочее- потому что прибыль- превыше всего.
Когда банк России опрокинул несколько лет назад ожидания, и не стал поддерживать курс рубля- джентельмены останавливали торги на Нью-Йоркской бирже. Найдете информацию- почему и зачем? А там большие фонды влетали на большие убытки- ибо поставили на то, что ЦБ РФ будет курс держать. И чтобы "сильно прогадали" не превратилось в "совсем ужас"- торги стопанули без всякого зазрения совести. Грубое вмешательство в рыночную экономику ради сохранения прибылей (своих, ествественно, экосистемных, если б это ЦБ РФ влетал на Нью-Йоркской бирже- то продлили бы рабочий день). Почему с процами должна быть другая ситуация- мне решительно непонятно.
Про камеру детали дать не могу, сорри, ибо НДА и ДСП. А причина простая- нету на рынке китайских камер с документами. нету. казалось-бы- в десять раз дешевле же, чем американские, и никаких санкций- беринехочу, а нету китайских камер с документами для госконторы... А есть немцы и американцы, "сегодня, но по пять рублей". И спрашивают- письмо гарантийное напишите, что вы не для военки покупаете.
Civil
31.08.2021 15:11но когда в перспективе цены стали слишком вкусные (своя цена пообещала вырасти, себестоимость стала расти или еще чего)- потенциальный рынок прикрыли заранее.
Так это в в том числе и не смогли доказать, так как не предоставили ссылок которые можно проследить без проблем до первоисточника.
И я второй раз обращу внимание, что выше вы говорили о металле, плохенький пруф принесли о трубах.
Давайте нормальные ссылки, так как мне интересно почитать само решение. И Давайте пруфы про металл, как утверждали ранее.
Найдете информацию- почему и зачем?
Общее правило бирж - остановка торгов при слишком резком изменении цены, а что?
И чтобы "сильно прогадали" не превратилось в "совсем ужас"- торги стопанули без всякого зазрения совести.
Я выше сказал что это не уникальное событие, а общее правило бирж. Так что я предполагаю у вас есть неоспоримые доказательства, что это не правило сработало? Давайте их тогда сюда, ссылками. Иначе это какие то домыслы на базе незнания правил.
На всякий случай, я биржей как хобби увлекался сколько то там лет назад, до ситуации когда участвовал в олимпиадах по финансовым рынкам и занимал какие то места (кажется даже какие то призы с тех времен лежат). Было конечно давно, но совсем базу я ещё помню.
Про камеру детали дать не могу, сорри, ибо НДА и ДСП.
Тогда и оценки не будет. Как сенсор, так и какие то ваши специфические требования могут легко объяснять разницу в цене между китайской камерой и немецкой или американской.
Tiriet
31.08.2021 15:22убедили. никакого протекционизма нет, мне все померещилось.
Civil
31.08.2021 15:30+1Немного конечно жаль, что вместо адекватной работы с информацией вы решили закончить обсуждение. Но как хотите.
Общий совет - аккуратнее работайте с информацией и пересмотрите уровень доверия к тому, кто говорил вам про биржу, как минимум, так как источник явно ошибается. А строить позицию на фактически ошибочных данных - ну такое...
eshirshov
01.09.2021 07:38а в чём проблема ввести в поиске: "американские заградительные пошлины"
А вот ввёл и нашел искомое. ЧЯДНТ?
Civil
01.09.2021 08:40+1Проблем несколько:
Зачастую отсутсвует ссылка на первоисточник (который явно на английском языке должен быть)
Частые спекуляции (в заголовке "ввели", в тексте "обсуждают введение")
Подмена понятий, когда пошлины не заградительные, а политические, но в русскоязычном источнике представлены как "заградительные"
Очень много ссылок на сомнительные ресурсы, которые производят низкокачественные новости (РИА Новости, Russia Today, РБК и прочие). На всякий случай поясню что любой источник который делает новость с отсылкой на что-то и не указывает прямую ссылку на материал для меня по-умолчанию низкокачественный. А таким грешат почти все русскоязычные СМИ. Какие-то систематически (статьи где ссылка есть скорее исключение), какие-то изредка. Поэтому проще русскоязычные СМИ вообще не рассматривать в вопросах, когда речь идет не о внутрироссийских делах (я бы и в последнем их не рассматривал по тем же причинам, но там зачастую альтернативы нет).
ECRV
30.08.2021 15:40+10Ни про какую архитектуру нельзя сказать что она тупиковая.
По логике выкручивания фактов из этой статьи можно написать еще две. В одной будет говориться что RISC-V мастхев потому что открытая и быстроразвивается, а x86 или AMD64 отсталые, обязательно добавим тот факт что Интел покупает SiFive (разработчик процессоров на основе RISC-V). В другой будет говориться что уже очень большая экосистема разработки ПО для x86, поэтому она лучше чем RISC-V у которой пока-что пусто, потому обязательно нужно делать именно x86. В обоих статьях необходимо привести такой важный факт как "мнение" Линуса Торвальда про VLIW. И обязательно забить на то, что до сих под одним из просто китов всей микроэлектроники до сих пор является архитектура 8051.
Заранее прошу прощения у автора за такую формулировку и скажу сразу что она относится и к моему комментарию, я не ставлю себя выше автора и прекрасно знаю хто я, но статья просто "высер" своего мнения и далее я попробую расписать почему я так считаю (ще раз уточню что мой комментарий это тоже высер, только уже без кавычек, и пишу я его с легкой ненавистью, но не без уважения к автору).
В статье делается попытка рассмотреть этапы проектирования процессора со всей многогранностью этого процесса и это хорошо. Но при этом взята очень "узкая многогранность". Потому как помимо создания самой кремниевой болванки есть множество этапов, в том числе полит-экономических. Основные этапы на мой взгляд выглядят так:
разработка архитектуры процессора
наладка отношений с производством кремниевых болванок
разработка микроархитектуры под конкретный техпроцесс твоего производителя в специальной IDE от производителя
разработка тестовой микроархитектуры на ПЛИСах
разработка микроархитектуры под IP модули (которые так же подходят только под конкретный техпроцесс конкретного производителя)
разработка софта для тестирования кремниевой болванки на этапе производства
разработка софта для тестирования кремниевой болванки после выхода с производства
разработка первой материнской платы, содержащей в качестве главного модуля твой процессор
разработка первой материнской платы, содержащей в качестве главного модуля несколько твоих процессоров
разработка компилятора для своего процессора (чужой нельзя, непонятно что могут подсунуть)
разработка IDE для написания кода под свою архитектуру
создание инфраструктуры для разработчиков софта, налаживание отношений с ними
создание инфраструктуры для разработчиков железа, налаживание отношений с ними
тем кто делает железо, создание сервера во главе с твоим процессором, нет, с 8ю твоими процессорами
тем кто делает железо, налаживание отношений с заказчиками в виде ЦОДов
тем кто делает софт, налаживание отношений с заказчиками в виде ЦОДов
тем кто ЦОД, налаживание отношений с заказчиками в виде конечных сервисов
Я уверен что даже такой список, хоть и более полный чем список автора, имеет много важных упущений, цель этого списка - показать что у такой задачи как свой серверный процессор очень граней, каждая из которых может перевернуть мнение о том какой процессор делать. Так же про Российскую память тоже очень обидно. Автор делая свое заявление об ее отсутствии даже не проверил так ли это и где-то рядом плачет Российский производитель накопителей GS Nanotech (и это не смена наклеек на корпусе).
В статье просто берется набор поверхностных знаний и мнений (по типу того же Линуса) и на основе них делаются мнения о том какая архитектура важна. Сам по себе вопрос "Какая архитектура нам нужна?" не верен. Нам не нужен только процессор с какой-то архитектурой, нам нужен полноценный высоконагруженный сервер, способный обслуживать необходимые сервисы, вроде сайтов, хранилищ данных, обработки огромного потока информации с камер или же платежных сервисов. И в такой постановке вопроса, уже не важно какую архитектуру использовать, все решает то сколько сил в нее вложено.
От кремния до конечного сервиса, на мой взгляд можно выделить такие уровни:
транзисторный (Т)
архитектурный (А)
компиляторный (К)
разработчика софта (С)
пользовательский (П)
В любом случае нужно провести огромную работу для того чтобы из кремниево-транзисторного уровня дойти до пользователя. И пока абсолютно все архитектуры имеют одинаковое по порядку количество человеко-лет для всего пути.
У VLIW упрощенный архитектурный уровень, потому основная сложность в разработке смещена на компилятор. В RISC компилятору проще, но сложнее архитектурщикам. В современных мощных процессорах есть огромное количество оптимизаций, которые и ускоряют работу в разы. Не архитектура и модули УМНОГО управления памятью, или модули УМНОГО управления последовательностью исполняемого кода. Очень упрощенный пример этой работы это например когда вы считываете ячейку памяти из оперативной памяти, в реальности в кэш считывается не один байт, а 1000 или другое число байт которое высчитывается динамически, и когда вы считаете следующий байт, например работая со строкой, то он уже прилетит из кэш-а, а не оперативной памяти. Или когда у вас выполняется программа и в ней много if-ов (очень условно) со сложными, требующими просчета, комбинациями и, например, в 90% случаев внутри них всегда true, так вот современный процессоры, что M1 что Intel i7, заранее начнут исполнение кода внутри If-а, и когда вдруг выясниться что внутри был false процессор просто откатится назад. На основе этих оптимизаций бывают уязвимости, и именно оптимизации, а не архитектура RISC-V дают прирост в производительности в реальных задачах в разы. И такие оптимизации есть не только внутри архитектуры, они так же содержатся внутри компиляторов, и у Эльбруса лишь чуть больший закос именно в компиляторы.
Вопрос про производство и IP модули рассмотрен так же поверхностно как и все остальное. IDE для производства у России (у Микрона) есть, но они не подойдут для мощных процессоров. Да и техпроцесс отстает и сейчас есть только 65нм. Потому TSMC для нас отличный вариант. Хоть и вывод тут не отличается от вывода автора, я не могу себе позволить сказать что софта нет. Процессор произведенный в Микроне будет работать, но это будет медленно и неэффективно. Гораздо проще и правильнее сейчас работать на TSMC а в это время развить Микрон хотя бы до 28нм, для которых очень много IP модулей и уже приличные мощности.
IP модули это не страшная, а очень хорошая вещь, которая необходима исключительно для ускорения любой задачи. Процессоры, хоть Байкал, хоть Эльбрус, хоть Миландр могут вытянуть и H264, и zip, и Ethernet и без IP блоков, но без них на это потребуется либо 100% производительности процессора, либо неадекватно долгое время обработки. Потому, по экономическим соображениям, IP модули это великолепная покупка, и самое главное - набор IP модулей не зависит от архитектуры, они в любом случае нужны, сам процессор умеет только в числодробилку.
Мне понравилось что вообще исследуется вопрос "Размер существующей программной экосистемы" и при этом абсолютно игнорируется тот факт, что огромная экосистема уже присутствует на процессорах Байкала и Эльбруса. Более того, Эльбрусы уже стоят в государственных ЦОДах и уже выполняют, положенные на их мощности, задачи.
Про "создать дизайн центры 2-3" это вообще чудеса какие-то. Ни про какой горизонт 5-10 лет и говорить не приходится. Оцените список этапов из начала моего текста. Даже если теоретически у нас в стране найдется достаточное количество специалистов вот прямо завтра, хотя бы на один новый дизайн-центр, понадобится минимум эти 10 лет для того чтобы на выходе всех этапов в нашей капиталистической экономики появился первый сервер на новой архитектуре. Людей, способных разрабатывать процессоры в России десятки, может быть даже пара сотен, и все они уже либо работают в Байкале, либо в Эльбрусе, либо в Российском представительстве Интела, если оно еще живое. Просто невозможно найти нужную команду в текущих реалиях, а на воспитание новой нужно еще 10 лет и то если кто-то за это возьмется.
ИТОГ:
Статья рассматривает сферические процессоры в вакууме, где все зависит только от архитектуры. Статья опирается на сферическую Россию в вакууме, где можно по щелку пальцев на хедхантере найти полсотни опытных разработчиков современных процессоров. Статья опирается на сферические знания об Эльбрусе и Байкале в вакууме, где эти знания почему считают что уже полностью рабочая экосистема, цепочка разработок и поставок, набор высококвалифицированных специалистов не заслуживают внимания в рассмотрении вопроса серверных решений. Статья приходит к сферическому выводу в вакууме "«здесь и сейчас», лучший вариант – это архитектура ARM".
Sergey_datex
30.08.2021 15:48+3про GS Nanotech вы прикидываетесь? посмотрите на платы их ссд. Обычные забугорные контроллеры и память. И прошивки естественно готовые. "отечественный производитель", мхах
Так что это вполне просто "смена наклеек на корпусе"
Корпусируют кристаллы - да. Может, удивитесь, но так делают многие компании. Kingston, Transcend - тоже покупают память пластинами. Так выгоднее. От этого они не становятся разработчиками своих SSD, и прошивки для них не пишут, их поставляет производитель контроллера
ECRV
30.08.2021 16:04Модули памяти все покупают, так и есть, но управляющий контроллер и прошивка на него разрабатываются в России. Это не означает что память полностью отечественная, но этого достаточно чтобы считать разработку и диск Российской. Пример тупой, но все же, нельзя взять и выключить всю память специальной командой или специальным блоком памяти - значит под государственные цели подходит
amartology
30.08.2021 16:06+5но все же, нельзя взять и выключить всю память специальной командой или специальным блоком памяти
то можно просто прекратить поставки чипов памяти в страну.
Все импортозамещение с тайваньским производством на 100% завязано на добрую волю США.ECRV
30.08.2021 16:14При условии что мы вводим такие правила спора как нарушение торговых взаимодействий между странами - мы теряем вообще все "отечественное". Наши Российские процессоры, и даже микроконтроллеры делаются в TSMC. Закрой доступ к ней и мы потеряем все.
Микросхемы flash памяти мы делаем, даже полностью в России и на Микроне, но обьем там Мегабайты, а не терабайты. Да и эти микросхемы, что NAND что оперативная память, сами по себе очень простые. Единственный способ сделать их адекватными по цене - ультрамассовые серверные продажи. Если вы хотите Российский компьютер не за 100 тысяч, а за 800 тысяч то можно и свою память делать.
Sergey_datex
30.08.2021 16:19Ну прочитайте уже название "управляющего контроллера" и загуглите его. Я ж для вас даже фото с сайта GSN привел...
ECRV
30.08.2021 16:29-1То что вы привели фото одного из их накопителей мне мало о чем говорит. В линейке потребительских ссд вполне могут быть сборки из иностранных компонент, это дешево, тем более у нас дешевая рабочая сила.
Но это совершенно не означает что Российских ссд нет, я эту компанию привел в пример лишь потому что знаю людей оттуда которые ровно этим и занимаются и закон Яровой они очень любят.
"Говоря об используемых платформах SSD, нельзя не упомянуть и о том, что в ближайших планах у GS Nanotech значится выпуск совершенно уникальных накопителей, основанных на контроллерах отечественной разработки. Как нам сообщили представители компании, в России действительно существуют такие проекты. Один из них как раз приближается к финальной стадии, и GS Nanotech, как предполагается, будет внедрять его у себя."
Из статьи годичной давности (https://3dnews.ru/1007049/russian-ssd-gs-nanotech)
Sergey_datex
30.08.2021 16:38+5я ОЧЕНЬ люблю статьи и новости в будущем времени, особенно касательно будущих российских достижений. Найдите хоть один пруф, фото, упоминание российского контроллера SSD - и будет что обсуждать. А так, по новостям - уже и на марс слетали, и интел с эплом подвинули.
PS: я немного в теме, как работают внутри накопители данных, два десятка лет изучаю их прошивки. Я могу вам гарантировать, что нет никакого экономического смысла пытаться сделать такой контроллер в рамках узкого российского рынка. Все, что можно сделать - это корпусирование и перемаркировка. Рынок SSD слишком быстро движется, чтобы что-то пытаться на нем разработать и успешно продавать. Смена поколений контроллеров происходит раз в 1-2 года, и за это время существующая линейка контроллеров должна успеть окупиться (равно быть проданной миллионными тиражами). Так что хватит нести
чушьсвою веру бездумно и вводить других в заблуждение.ECRV
30.08.2021 16:45+2Sergey_datex
30.08.2021 17:02+3Выглядит интересно. В кремнии существует?
Меня в этой "разработке" смутило вот что:
современная память TLC-QLC уже нельзя использовать с BCH ECC корректором, его мощности недостаточно, применяется LDPC во всех современных накопителях USB-uSD-SSD. Если это действительно разработка, а не перепиленный (корпусированный) чужой контроллер - он устарел на несколько лет. Еще момент, говорящий о корпусировании - упоминание технологии RAIN (торговая марка Micron-Crucial).
ECRV
30.08.2021 17:15+1Не только в кремнии. Они уже огромными пачками выпускаются и реализуют проект Яровой, которого хватит еще на несколько лет развития отрасли в России
Sergey_datex
30.08.2021 17:21+3Кем выпускаются? Если эльбрус выпускается и его уже пощупали, то отечественных ссд никто не видел.
Указанные вами товарищи обещают только в 3 квартале свои SSD показать.
ECRV
30.08.2021 19:27+1Не нашел в свободном доступе, если найду дам знать
Пока можно считать что я балабол
Civil
30.08.2021 23:42+3Кстати стоит отметить, что SSD в статье на 3dnews - на их собственной корпусировке памяти, если не ошибаюсь, от Micron, контроллер - SM2246EN и если поискать в интернете, можно найти что скорее всего это просто reference pcb рекомендованный Silicon Motion'ом. Как минимум крайне близкие платы используются много кем, например вот тут или вот в анонсе этого самого контроллера (или прямая ссылка на картинку), так сказать найдите 10 отличий. Ну это так, к слову.
Так - как можно будет купить диск на российском контроллере - так можно будет говорить о их существовании.
А до тех пор - Вы в соседних комментариях правильно высказались - есть свои мегабайтные "SSD", вот только это несколько не то.
JerleShannara
30.08.2021 18:53+2В дисках GS Nanotech на платформе контроллеров от SM Российского только корпусировка чипов памяти. Прошивка — ни разу не сделанная в РФ, обычный кастом, как под всяких kingdian/kingspec/chinabestssdtech и прочих. Пока единственное, о чём я слышал про наличие в кремнии (но как ни старался, не смог пощупать руками) — это разработка Kraftway своего контроллера для NVMe дисков. Вот только оно в 19 году появилось, а дисков на нём я пока не видел.
asmolenskiy
30.08.2021 16:27+3Обычные забугорные контроллеры и память.
На этих фото полностью импортное устройство, произведенное в Китае на фабрике Suntak.
Если это и есть GS-ные диски - то это просто рукалицо
ECRV
30.08.2021 16:54+1Возможно это и GS-ные, но точно не те что заявляются как Российские
Sergey_datex
30.08.2021 17:29Какие заявлены как российские?
asmolenskiy
30.08.2021 17:50Нет - я знаю что дизайн они делали сами. У нас человек работает, который эти диски делал собственно. Но вот насчет производства у меня после этой фотки очень большие сомнения.
amartology
30.08.2021 16:00+12факт что Интел покупает SiFive
Пытается купить.И обязательно забить на то, что до сих под одним из просто китов всей микроэлектроники до сих пор является архитектура 8051.
Является, но в совершенно другой рыночной нише. Сделать из 8051 CPU никак не выйдет.Российский производитель накопителей GS Nanotech (и это не смена наклеек на корпусе)
Пакует чужие кристаллы в свои корпуса. Никакой разработки и уже тем более производства кристаллов памяти, что DRAM, что Flash в России нет.в это время развить Микрон хотя бы до 28нм
Это практически невозможно.хотя бы на один новый дизайн-центр
В России сейчас больше ста активно работающих фаблесс дизайн-центров разного размера.Людей, способных разрабатывать процессоры в России десятки, может быть даже пара сотен, и все они уже либо работают в Байкале, либо в Эльбрусе, либо в Российском представительстве Интела
Либо в НИИСИ, НИИИС, Миландре, Модуле, Элвисе, Синтакоре, Клаудбере, КМ211, НИЦЭВТ, НИИЭТ, ИТМиВТ, НИИМА, ВНИИА, IVA… Я могу продолжать список еще долго)Просто невозможно найти нужную команду в текущих реалиях
Берите любую из вышеперечисленных, давайте ей денег и внятное ТЗ. Oh, wait, Yadro так и поступило)ECRV
30.08.2021 16:23Я и не писал что купил
Это просто пример того что даже если архитектура кажется всех бесит и кажется должна была умереть еще лет десять назад, она все еще востребована
Никто и не просит разрабатывать кристаллы памяти, это просто неоправданно дорого будет для нас. Разрабатываются Российские чипы для менеджмента памяти. Там тоже очень много алгоритмов оптимизации, ускорения чтения, записи, защиты памяти. И скорее всего в этих ядрах даже IP модули для той же SATA стоят зарубежные, но это не важно, ибо все исходники и все для производства есть в России.
Микрон используется как база, которой дадут деньги на разработку нового техпроцесса и нового завода. Если деньги дать новичку отрасли - он тут же выведет их из России и уедет.
Как и с вопросом об 8051, у каждого из фаблесов своя ниша и далеко не у всех - высоконагруженные серверные процессоры
Глобально людей больше, может быть по порядку наберется больше тысячи, но я все еще считаю что из них людей ,подходящих для разработки с нуля нового процессора найдется не много, тем более - свободных от задач ибо их сейчас не мало
amartology
30.08.2021 18:29+4Микрон используется как база, которой дадут деньги на разработку нового техпроцесса и нового завода. Если деньги дать новичку отрасли — он тут же выведет их из России и уедет.
Микрон под санкциями., ему не продадут оборудование на 28 нм.я все еще считаю что из них людей, подходящих для разработки с нуля нового процессора найдется не много
С дивана конечно хорошо, кто подходит, а кто нет.
mithdradates
31.08.2021 13:05Микрон под санкциями., ему не продадут оборудование на 28 нм.
Чисто из любопытства - боттлнек именно в оборудовании или есть ещё какие-то ограничения? У Китая к концу этого года намечается 28 нм литографическая машина, а остальные элементы у них уже есть (кроме EDA). Если у них выйдет, то можно будет оборудование там покупать, хотя непонятно что там с очередью будет.
Главный вопрос - целесообразно ли экономически иметь подобные производства на территории РФ или это больше со стороны "национальной безопасности"? Насколько я знаю, то такие фабрики имеют довольно низкую маржу и там всё завязано на "economics of scale", т.е. чем больше продукции, тем дешевле и больше профита.
amartology
31.08.2021 13:12У Китая
А есть разница в том, зависеть от США или от Китая? Остров Даманский ничему не научил?Главный вопрос — целесообразно ли экономически иметь подобные производства на территории РФ или это больше со стороны «национальной безопасности»?
Экономически нецелесообразно, разумеется. Практически все мировые производства вынесены в довольно короткий список стран, и сейчас многие десятки миллиардов долларов вкладываются в то, чтобы этот список расширить. Вкладываются в виде госсубсидий, потому что с точки зрения чистой экономики подобный процесс бессмысленен.mithdradates
31.08.2021 15:27А есть разница в том, зависеть от США или от Китая? Остров Даманский ничему не научил?
Я в плане того продадут или нет вообще. Вроде из-за санкций Микрон не может купить западное оборудование даже если захочет, хотя я не знаю входит ли DUV в этот список? Ну а с нуля строить полупроводниковую цепочку в России - это полный бред, который сложно реализовать как технически, так и экономически.
Плюс Даманский произошел при совершенно других геополитических и прочих обстоятельствах. Если говорить про долгий горизонт, то там ничего не предскажешь, ибо у каждой страны нет ни друзей, ни врагов, а только интересы. Но в тоже время полностью независимым в плане технологий сейчас стать невозможно, даже США не производят\знают всё-всё. Главное не ссориться со всеми одновременно :)
Экономически нецелесообразно, разумеется. Практически все мировые производства вынесены в довольно короткий список стран, и сейчас многие десятки миллиардов долларов вкладываются в то, чтобы этот список расширить.
Ну вроде 28 нм ноды более распространены географически, а основное шевеление идёт по поводу самых "последних" нодов вроде 7 нм и ниже.
JerleShannara
31.08.2021 13:16Кроме оборудования вам надо ещё купить/сделать библиотеку IP блоков. А то на одном D-триггере эффективно и далеко не уедешь. Плюс к оборудованию вам нужны поставки расходников. начать хотя бы с широкого спектра газов, расход которых идёт даже во время простоя оборудования. А как вспоминаю процесс от «карьера» до «к155ла3», то вообще ужас сколько всего надо, кроме собственно спектра машин, которые на пластине эту самую ла3 сделают. И это ла3, которую при желании можно в гараже сделать.
Nova_Logic
30.08.2021 16:57Ни про какую архитектуру нельзя сказать что она тупиковая.
Я так понимаю именно по причине своей продвинутости умер itanium?
И такие оптимизации есть не только внутри архитектуры, они так же содержатся внутри компиляторов, и у Эльбруса лишь чуть больший закос именно в компиляторы.
Чуть больший? Закос? Когда оптимизация настолько серьёзно переложена на компилятор, мне как-то сложно считать это "чуть большим закосом". Это как сказать что у GPU лишь чуть больший закос под определённые операции, чем у CPU.
Про "создать дизайн центры 2-3" это вообще чудеса какие-то. Ни про какой горизонт 5-10 лет и говорить не приходится.
Прямо чудеса? Сколько там лет Apple разрабатывает собственные процессоры?) Могу подсказать- что уже первый полностью ими разработанный процессор рвал в синтетике всех конкурентов. Вот это чудеса.
К чуду, видимо, стоит отнести и разработку ryzen.
Даже если теоретически у нас в стране найдется достаточное количество специалистов вот прямо завтра, хотя бы на один новый дизайн-центр, понадобится минимум эти 10 лет для того чтобы на выходе всех этапов в нашей капиталистической экономики появился первый сервер на новой архитектуре.
Если бы наша экономика была бы капиталистической, эльбрусы бы выпилились с рынка, а вместо них госы закупали оборудование бы в разы дешевле.
Просто невозможно найти нужную команду в текущих реалиях, а на воспитание новой нужно еще 10 лет и то если кто-то за это возьмется.
Команду найти возможно, если не ставить целью найти команду, работающую за еду:
Свежие вакансии по запросу - Мцст - Август 2021 - Работа в России | Indeed.com
ECRV
30.08.2021 17:12-3Я так понимаю именно по причине своей продвинутости умер itanium?
Это была не смерть. Интел взяли оттуда все самые сочные разработки и запихнули их в свои видеокарты и процессоры. Если бы это была бы единственная линейка интел - мы бы все сидели на itanum-е.
Чуть больший? Закос? Когд...
Да, я назвал это словом закос. Довольно низко придираться к словам в и без того непростой теме
Сколько там лет Apple разрабатывает собственные процессоры?)
Apple c 90х разрабатывала свои процессора. Помимо этого, с самого первого iphone, они вели разработку своего процессора для ПК.
Если бы наша экономика была бы капиталистической
Я даже не полезу в эту область. То что вы настолько хорошо разбираетесь в экономике и политике что даже знаете что у нас сейчас не капиталистическая экономика и что было бы, будь у нас именно она, вызывает уважение и придает дополнительный вес вашим комментариям.
Команду найти возможно, если не ставить целью найти команду, работающую за еду:
Можно найти, можно заставить ее сделать отличный процессор на RISC-V, который к тому моменту будет не нужен. Вы пытаетесь использовать коммунистический подход к разработке процессоров. Выделить людей... Дать им задачу и время. Такой подход просто не сработает, необходимо развивать работающие институты чтобы не государство, а частные компании были заинтересованы в разработке эффективных решений. На большее моих знаний экономики не хватит.
Nova_Logic
30.08.2021 17:23+3Apple c 90х разрабатывала свои процессора
Кхм, наверно поэтому они в первых iphone использовали процессоры Samsung, а в маках c 90-х - Motorola,powerpc, intel.
Довольно низко придираться к словам в и без того непростой теме
Это не придирка. "Чуть больший" в нормальном мире означает незначительную разницу. А vliw требует от компилятора явно не "чуть большей" оптимизации.
Вы пытаетесь использовать коммунистический подход к разработке процессоров. Выделить людей... Дать им задачу и время.
Ну раз вы не открыли ссылку и не прочитали то, что я написал, или неверено истолковали, напишу более популярно:
1)МЦСТ ищет разработчиков на C и плюсах за копейки
2)Очевидно, что поиск высококфалифицированных спецов за копейки - задача абсурдная
И как раз нет, прошлым комментом я выражал, что спецов более чем возможно найти, платя им достойную зарплату. И никаким коммунизмом в таком подходе и не пахнет.
ECRV
30.08.2021 17:42-5Кхм, наверно поэтому они в первых iphone использовали процессоры Samsung, а в маках c 90-х - Motorola,powerpc, intel.
Такое утверждение говорит лишь о вашей неграмотности в отношении разработки процессоров. Основная цель Apple на момент выхода iphone 1 была сделать смартфон, а не процессор. Это нормальная ситуация, когда ты торопишься зайти на рынок и выпускаешь то что быстрее, а не то что сделал сам. Еще до разработки первого iphone, Apple разрабатывала свой чип и смогла выпустить и, что крайне важно, сертифицировать свои SoC только к 4му айфону.
Это не придирка. "Чуть больший" в нормальном мире означает незначительную разницу. А vliw требует от компилятора явно не "чуть большей" оптимизации.
Это как раз и есть придирка. Я не противоречу вам. Просто обращаю внимание на то что при обсуждении гораздо более сложных и емких тем вы докопались до термина. Разницы никакой не будет если я напишу вместо "чуть больший закос" просто "закос". Суть не поменяется, и именно поэтому ваше утверждение лишь придирка.
1)МЦСТ ищет разработчиков на C и плюсах за копейки
2)Очевидно, что поиск высококфалифицированных спецов за копейки - задача абсурдная
Насколько я понял, область вашей высочайшей квалификации затрагивает еще и область работы с кадрами. Это достаточно иронично, что прямо на Habr есть часто всплывающая табличка со статистикой зарплат в IT, где указано примерно 130к рублей и это на удивление совпадает со средней предлагаемой зарплатой в МЦСТ - 130к. Совершенно вопиющий факт, у нас в стране, по вашим словам, совершенно точно не капиталистическая экономика, а законы рынка в ней капиталистические.
И как раз нет, прошлым комментом я выражал, что спецов более чем возможно найти, платя им достойную зарплату. И никаким коммунизмом в таком подходе и не пахнет.
Даже в этой статье не отрицается что для работы над процессором нужны десятки людей. Не один крутой сеньор, а куча людей. Конечно же можно взять и платить всем в два раза больше, тогда людей найти будет проще. Это ж насколько кадровые менеджеры в МЦСТ тупые по сравнению с вами, что не могут до такого додуматься?
Nova_Logic
30.08.2021 18:29+1Такое утверждение говорит лишь о вашей неграмотности в отношении разработки процессоров.
Ну так будет где-то пруф о собственных процессорах Apple, разрабатываемых ими начиная с 90-х или так и будете фекалиями кидаться?
Современные CPU apple, начиная c Apple A4 берут начало примерно с покупки P.A. Semi. Надеюсь вы, благодаря, своей грамотности, проведете проверку фактов.
Насколько я понял, область вашей высочайшей квалификации затрагивает еще и область работы с кадрами.
Да, затрагивает, поскольку ищем разработчиков, аналитиков. И на 130-к даже какого-нить джуна по удалёнке маловероятно найти
NetBUG
31.08.2021 11:52+1130к для джуна на плюсах вполне нормальная зарплата.
А вот количество мозговыносящих процедур в МЦСТ даже выше, чем в Huawei (где денег заметно больше дают).
В итоге знакомый помыкался по ИСП РАН, Huawei и ушёл в какую-то трейдинговую компанию, хотя сам продукт ему не нравится – там просто комфортнее работать
Armmaster Автор
30.08.2021 19:42+2Это была не смерть. Интел взяли оттуда все самые сочные разработки и запихнули их в свои видеокарты и процессоры
Господи, ну вот откуда вы такую инфу берёте?
Какие самые сочные разработки? Что от Итаниума можно было взять, чего не было в x86-64? Какие видеокарты? Там вообще другой мир, к итаниумам не относящийся.
yalex1442
30.08.2021 17:21>Если бы наша экономика была бы капиталистической, эльбрусы бы выпилились с рынка
Вы выпали из трендов, сегодня в мире нигде разработка микроэлектроники не обходится без дотации:- США субсидируют локализацию современного производства микросхем
- ЕС выделяет гранды на развитие независимых суперкомпьютеров
- Китай вкладывает 1,4 трлн $
Зачем России идти против мировой меты и пытаться играться в рынок?Nova_Logic
30.08.2021 18:111)Прежде чем говорить мне из чего я выпал - посмотрите на капитализацию Intel, AMD , Nvidia, apple там тихонько сбоку постоит, с запасами кэша на уровне ВВП РФ. Все эти компании делают конкурентные продукты.
2)В случае США эти субсидии используются для привлечения производителей, ибо стоимость рабочей силы и многие другие затраты там существенно ниже, чем в странах третьего мира. И на наше "импортозамещение" это мало похоже. ибо по вашей-же ссылке этой субсидией привлекают TSMC, то-бишь, внезапно, тайваньскую компанию
3)Рынок и есть мировая мета. На рынке можно спокойно взять процессоры , которые и дешевле и производительнее в разы по сравнению с эльбрусом.
lostero
31.08.2021 10:47+1Не смог удержаться:
Согласен, они сами себя создали, в гараже, если я не путаю. И гос-во там никуда ничего не вливало(ет), конкуренцию не душило(ит). И чиновники там никак не связаны с корпорациями. Просто они очень успешные, работают в корпорации, потом идут в чиновники, а финальным аккордом на пенсию уходят в корпорацию советовать. Ещё я слышал там розовые эльфы живут, а не люди, но это не точно;
Уточнение, субсидии, чтобы создать материальную базу на территории этого гос-ва. Согласен, вывеску потом сменить очень сложно, только Ленину не говорите об этом;
-
Согласен, даже Гитлер мог спокойно покупать нефть у своих врагов во время войны. Рынок он такой, невидимая лапа всегда занята. А Сталин не любил рынок, поэтому она обходила СССР стороной. Любите рынок и его лапа непременно вас коснётся.
Рыночники и их логика. Переплёвывают "женскую логику" на два свободных рынка.
Зачем бежать весь марафон, если 3 тела лидируют на 1-ом километре?
Даже Фукуяма от своих слов о конце истории отказался, но его логические последователи распространяют её на всё вокруг.
По вашей Nova логике "тупые спортсмены".
Там же четырёхкратные чемпионы бегут, зачем вы со своими пирожками-Эльбрусами вообще начали бежать?
По вашей же логике гос-во не должно субсидировать агробизнес.
Если бы гос-во следовало вашей логике, мы бы имели периодический голод (boom-bust cycle + еда без которой нельзя выжить = торжество рыночка).
Но вы верите в дядюшку Сэма или Ли, который всегда вас накормит (для информации: большая часть голодающих Африканских стран экспортирует агропродукцию, потому что рыночек так решил, нет бы себя накормить ха-ха... Слегка напоминает Российскую Империю...).
И так будет всегда, войн же не бывает, и санкции с эмбарго не существуют в мире эльфов.
Предвосхищаю шелестобизонный ответ: "Но это же другое!". Этодругин видимо тяжёлое вещество, раз многих до сих пор не отпускает.
Nova_Logic
31.08.2021 17:16+1Согласен, они сами себя создали, в гараже, если я не путаю. И гос-во там никуда ничего не вливало(ет), конкуренцию не душило(ит). И чиновники там никак не связаны с корпорациями. Просто они очень успешные, работают в корпорации, потом идут в чиновники, а финальным аккордом на пенсию уходят в корпорацию советовать. Ещё я слышал там розовые эльфы живут, а не люди, но это не точно;
Я вам предлагаю изучить историю Intel, историю AMD, NVidia, Apple. Тогда выяснится, что это с самого начала частные корпорации, которые начали жить на частные средства.
А с историями про эльфов - пока что их только вы рассказываете. У вас есть какие-то факты относительно приведенных выше компаний?
2 Уточнение, субсидии, чтобы создать материальную базу на территории этого гос-ва. Согласен, вывеску потом сменить очень сложно, только Ленину не говорите об этом;
Не во всех странах есть идиоты, готовые уничтожить собственную экономику и грабить людей и компании.
Согласен, даже Гитлер мог спокойно покупать нефть у своих врагов во время войны. Рынок он такой, невидимая лапа всегда занята. А Сталин не любил рынок, поэтому она обходила СССР стороной. Любите рынок и его лапа непременно вас коснётся.
Итог: СССР развалилась, а текущие чиновники, работавшие во времена СССР разваливают Россию, а страны с "лапой" , внезапно, толкают человечество в будущее.
Если бы гос-во следовало вашей логике, мы бы имели периодический голод (boom-bust cycle + еда без которой нельзя выжить = торжество рыночка).
Относительно этого и истории про субсидии - пока наши власти не ввели "контрсанкции" - еда была дешевле, благодаря рыночку.
asmolenskiy
30.08.2021 17:24+5Людей, способных разрабатывать процессоры в России десятки, может быть даже пара сотен, и все они уже либо работают в Байкале, либо в Эльбрусе, либо в Российском представительстве Интела, если оно еще живое.
Ну... во-первых их сильно больше, Вам уже выше написали.
Во вторых - "работали". Люди ведь не гвоздями к работодателю прибиты.
Просто невозможно найти нужную команду в текущих реалиях, а на воспитание новой нужно еще 10 лет и то если кто-то за это возьмется.
Уже год как наверное нашли - Вы отстали от жизни. Ну - там еще есть вакансии - но в целом, давно уже команда есть. Не переживайте - не все так страшно как Вам кажется.
Тот же Байкал будучи под санкциями выпустил один чип, и потом под следствием и задерживая зарплату на несколько месяцев - второй. Даже в таких неблагоприятных условиях. С чего Вы взяли, что это какая-то неподъемная задача? Надо просто брать и делать.
Кстати на двух разных ядрах. T-шка была на MIPS. А Вы говорите невозможно. Все возможно. Глаза боятся, а руки делают.
ECRV
30.08.2021 17:55Ну... во-первых их сильно больше, Вам уже выше написали.
Я говорил об области высоконагруженных серверных процессоров, о чем уже писал выше
Во вторых - "работали". Люди ведь не гвоздями к работодателю прибиты.
(предыдущая) Это и не оспаривается, можно перекупить людей с Эльбруса и Байкала и сделать свой дизайн центр. Эльбрус и Байкал это тупиковые же ветви. Им люди не нужны.
Уже год как наверное нашли
Если я правильно понимаю, вы из YADRO. Ничего против разработчиков оттуда не имею. На полном серьезе, компания современная и мощная, и коллектив там такой же, даже некоторые знакомые есть.
Есть лишь небольшое мнение о том что у руководства секретов больше чем у обычных трудяг и, как лично мне кажется, моя (предыдущая) заметка для них не сарказм, а самая настоящая реальность. Тем более что ребята пылесосили больше года весь рынок предлагая в среднем больше.
И ваш опыт (опыт YADRO) показывает, что при наличии большого денежного мешка действительно можно собрать основной костяк команды. Только вот не у всех такой мешок есть.
asmolenskiy
30.08.2021 17:59+1Если я правильно понимаю, вы из YADRO.
Ну нынче когда говорят про "другой процессор" имеют в виду только нас. Такое время.
Да я оттуда. Но про секреты и мешки - это не ко мне, я про разработку.
Команда есть, процессор делается.
ECRV
30.08.2021 18:11-1Я очень уважаю разработчиков, особенно железных, к ним (у вам в том числе) у меня нет никаких претензий
Есть факты с которыми трудно спорить. Я знаю нескольких людей и из МЦСТ и они как раз за в последние пару лет потеряли несколько ключевых специалистов по причинам, которые мне не рассказали. Из Байкала, к сожалению, никого не знаю.
Я знаю слишком мало чтобы делать конечные заявления, но есть ощущение что либо это политически мотивированный переход, либо просто очень дорогой перекуп, отстоять который МЦСТ не смогли. Это лишь мое личное мнение, с реальностью может не иметь ничего общего. Вы же можете в личной беседе уточнить у ребят, как так вышло что они пришли к вам в команду и сколько им платят. И тоже на всякий случай уточню, что перекуп людей в капиталистической экономике - норма, с этим ничего не поделать. Возможно только один я считаю что такие действия слегка подлые.
(и еще раз, на всякий случай, это лично мое мнение. У меня нет ни единого прямого доказательства или факта против компании YADRO. На мое мнение можно опираться только в разговоре с бабками у подьезда или в несерьезном обсуждении в комментариях. Официально против вас ничего не имею и более того, знаю где вы точно круче остальных.)
asmolenskiy
30.08.2021 18:32+2Вы же можете в личной беседе уточнить у ребят, как так вышло что они пришли к вам в команду и сколько им платят
А смысл? У всех свои причины для смены работы.
Кому-то нужно больше денег, кому-то надоело текущее место и охота попробовать что-то еще И так далее. Рынок труда - это рынок. Если ты не будешь холить и лелеять своих людей - это будут делать другие. Вот мне как наемному работнику вообще смешны жалобы работодателей на то что кто-то выманивает у них людей. Дык выманивайте их сами - в чем проблема? Вы хотите использовать ИТР для извлечения прибыли - делитесь с ИТР.
Есть вообще разочаровавшиеся и обиженные на компанию - просто им деться некуда. Есть такие и в МЦСТ, и в Байкале и везде.
Есть конечно идейные. Почему нет - тоже вполне себе мотивация. Но в основном люди просто меняют свою жизнь - на зарплату. То есть время, которое они могли бы провести с своей семьей или там на острове в океане - на то что они сидят 9 часов за экраном монитора. А это всегда не равноценный обмен - деньги из одного кармана уходят в другой приходят. А жизнь - она только уходить умеет. Чем лучше работодатель понимает этот момент - тем он более привлекателен, тем больше он может предложить в обмен на жизнь - будь то деньги, интересную амбициозную задачу и прочее.
Подумайте об этом.
ECRV
30.08.2021 18:42+1Хорошо, я скажу более грубо и прямо что я имею ввиду
Представим две воображаемые компании.
Одна покупает задешево американские булочки и продает их за дорого России и зарабатывает с этого много денег. Помимо этого занимает еще и кучу других рынков, так что рынок условных булочек для нее это процента 3 от силы.
Вторая компания, производит свои булочки в России, долго разрабатывала и поднимала всю инфраструктуру для того чтобы именно Российские булочки продавать, кое как сводит концы с концами. И тут приходит первая и говорит самым классным пекарям переходить в ее компанию, при том что она им даст много денег.
После этого первая компания лоббирует закон о том что Российские булочки делать нужно, но не сейчас. Нужно потом, лет через 5 когда первая научится делать свои, а сейчас и Американские вкусные. Ну и ресурсов первой компании конечно же хватит чтобы полностью убить вторую компанию.
Попахивает монополией, коррупцией и свежим хлебушком
amartology
30.08.2021 18:50+2Попахивает монополией, коррупцией и свежим хлебушком
Попахивает рыночной экономикой. Хотите, чтобы разработчики не уходили к конкурентам — платите больше денег.ECRV
30.08.2021 19:00+4Попахивает рыночной экономикой
Рыночная экономика быстро станет неэффективной дай ей волю. В США огромной количество институтов следит за тем чтобы она работала. И одна из важнейших задач этих институтов - следить за тем чтобы между компаниями была честная конкуренция. Если разрешить всем делать все что они хотят, монополисты тут же скупят всех своих конкурентов, скупят власть и перепишут законы под себя.
Компания, которая зарабатывает на порядки меньше не может честно конкурировать с денежным мешком, который еще и с властью на ты
asmolenskiy
30.08.2021 19:09Компания, которая зарабатывает на порядки меньше не может честно конкурировать с денежным мешком, который еще и с властью на ты
Не стоит думать, что частная компания, которая годами сидит на гос. финансировании, не имеет задних ходов в органы власти.
Или Вы думаете что различные импортозамещающие инициативы туда сами попадают?
Ну что Вы такой наивный?
Ну встретили они противодействие наконец - дальше что? Купите попкорн и наблюдайте.
asmolenskiy
30.08.2021 18:53Не стоит сходу брать на веру то что Вам говорит одна сторона. Даже если она очень убедительна - у них работа такая, быть убедительными. Вы конечно в своем праве - но не нужно требовать от меня комментировать тезис, который лично я считаю ложным.
И возвращаясь к вопросу про специалистов - почему нас должны волновать проблемы коммерческой компании?
Am0ralist
31.08.2021 09:16+1Не стоит сходу брать на веру то что Вам говорит одна сторона. Даже если она очень убедительна — у них работа такая, быть убедительными.
Но вам — можно, причём за ваше руководство?верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно.
asmolenskiy
31.08.2021 09:57Но вам — можно, причём за ваше руководство?
Что мне можно?
Можно ли мне верить? Да я как бы стараюсь вообще ничего не утверждать особо, кроме общеизвестных фактов.
А сам я, обладая определенным инсайдом (который конечно не лишен предвзятости) уверен в том что все эти наезды - это просто, ну скажем лайтово - ИМХО авторов. У меня тупо просто больше информации, чем дали Вам. Но меня никто не уполномочивал махать тут грязными трусами отрасли и резать правду-матку.
Вам просто предлагается поверить что их ИМХО - это данность. Вам же не показали ни одной бумажки, ни одного пруфа. Их нет. Просто накидали трэша и украсили Усмановым, чтобы вкуснее елось.
Am0ralist
31.08.2021 10:07+1Ну то есть, ещё раз одни теории заговоров против других? )
Вы ж тоже верите в своё ИМХО? Не имея бумажек, которые бы доказали, что это не так...
asmolenskiy
31.08.2021 10:18+1Я видел бумажки, доказывающие что это не так ).
Но Вам, сторонним наблюдателям стоит это все рассматривать ну как, не знаю, кино ). В там плане, что "ну посмотрим че дальше будет, че эти сделают, а че те". Но не стоить верить всему что бездоказательно говорится приятными людьми под приятную фоновую музыку.
Ну Вы че? )))
Ролик хороший, интересный, эмоциональный. Технически неграмотный правда - ну да шут с ним. Но на этом все. Я вот про подводные НЛО смотрел недавно - тоже понравилось, убедительно. Правда ни одного документального кадра с тарелкой не было - не все равно норм.
Am0ralist
31.08.2021 10:44Да я и не верю особо. Ни в МЦСТ, ни в тех, кто владеет вашей конторой сейчас. В МЦСТ — не верю что от них будет что-то, что порвёт x86 (правда не верю в то, что их 16 ядерник будет так плох, как его малюют).
В ваш проц — что вы его соберёте верю. Но что он окажется таким прорывом, как расписывать умудряются — пока нет, ибо политическая возня сверху неких людей вполне себе напоминают ситуации, когда вначале гробятся конкуренты, затем тема заминается и все сидят ровно на попе, а результат итоговый может быть хоть отрицательный.
asmolenskiy
31.08.2021 10:53+2политическая возня сверху неких людей
Вот - совершенно трезвое и правильное восприятие ситуации. Зачем ее Максим решил выставить в паблик - походу не понимает вообще никто ни с одной из сторон.
Выигравший тут будет только один - блоггер с лайками и просмотрами.
Armmaster Автор
31.08.2021 12:02+3Максим ничего не решал выставлять на паблик, т.к. ни к каким закрытым разборкам отношения не имеет. Максим просто написал своё мнение чисто как профессионала, который что-то в индустрии понимает.
asmolenskiy
31.08.2021 12:36Ну вот представьте что я, ну ладно - не я, меня никто не знает, какое-нибудь известное и публичное лицо компании Yadro (такого у нас нет, кстати) возьмет и выставит в ютуб все все все что мы знаем про всех участников отрасли. Ну да - не лично, а через какого-нить блоггера. Кто там какой схематоз применяет, кто кому заносит, кто где бенефециар.
Что-то из этого будет правдой, что-то ложью, что-то предположением.
Как это будет выглядеть? Как слив. А не как "мнение професссионала"
Вообще я б на это посмотрел конечно ))). Но этого никогда не произойдет.
У нас даже люди когда с работу на работу переходят - обычно не начинают на новом месте все сливать про прошлого работодателя - так принято. Потому что ну ... все молодцы. Ну лан - сливают конечно рано или поздно, но не особо активно.
Поэтому все и предпочитают решать вопросы стандартными инструментарием, через работу с министерствами, через прокуратуры, суды и прочее - такие правила. И это не только про нашу отрасль. Про все.
Armmaster Автор
31.08.2021 14:48+3Если честно, я не понял к чему ваш пример. У меня очень простая ситуация. Я хорошо понимаю предмет и никакими обязательствами ни с одной из сторон не связан. Но вот уровень обсуждения и соответствующий этому процесс вешания лапшы на уши людям, не столь глубоко понимающим процессорную тематику, мне категорически не нравится, более того, задевает за живое. Поэтому я взял и написал эти статьи. Потому что непонятно тогда, как вообще предполагается развитие индустрии, если у нас даже внятного экспертного обсуждения в публичной плоскости нет. Понятно что многим людям банально неоткуда взять инфу. Эти статьи и есть по факту базовый ликбез на тему процессорных архитектур.
amartology
31.08.2021 14:53+2Понятно что многим людям банально неоткуда взять инфу.
А дальше множатся самые разные слухи, зачастую вообще не имеющие отношения к действительности.
Civil
30.08.2021 19:27Проводя булочную аналогию дальше, почему вы думаете что ваша правдивая, а не следующая:
Жила была компании, которая получала гранты на разработку булочек. Они получались какими то чёрствыми и бесвкусными.
Тут пришла директива что нужно поставлять только отечественные булочки и не надо больше закупать мягкие и более дешёвые импортные.
Тогда одна из компаний, которая как импортировала булочки, так и закупала тесто и рецепты и лепила такие же вкусные булочки у себя, предложила подождать, указав что полторы пекарни не смогут обеспечить булочками страну, но если подождать, то таких пекарен станет больше и даже вот они уже дорабатывают новые рецепты теста.
Что было понятно- тесто в данном случае элементная база.
ECRV
30.08.2021 19:32Ну потому что, опять же, все сложнее даже на диванном уровне.
Булочки не просто не черствые и безвкусные, а уже проверены на реальных людях, те едят и не жалуются. Но они и правда менее вкусные чем зарубежные.
А по поводу закона, то было указано не подождать, а сделать из него лишь видимость закона, на деле - вообще отменить импортозамещение так что в общем то уже не так уж и нужны свои булочки. Я бы даже понял если бы на год попросили отложить, это как раз норма для таких законов. Но не вовсе отменять
Civil
30.08.2021 19:41+1Булочки не просто не черствые и безвкусные, а уже проверены на реальных людях, те едят и не жалуются. Но они и правда менее вкусные чем зарубежные.
Не совсем так, булочки даются людям под условие неразглашения, они выглядят именно черствыми и безвкусными, сравнивая их с импориными. И касательно не жалуются - тоже не совсем так, достато посмотреть на то что государство уже подрезал финансирование пекаренки и пара крупных заказов спывались. То есть даже основной заказчик недоволен.
А по поводу закона, то было указано не подождать, а сделать из него лишь видимость закона, на деле - вообще отменить импортозамещение так что в общем то уже не так уж и нужны свои булочки. Я бы даже понял если бы на год попросили отложить, это как раз норма для таких законов. Но не вовсе отменять
Тут, извините, мне кажется нужно доказательство.
amartology
30.08.2021 18:31+1Я говорил об области высоконагруженных серверных процессоров, о чем уже писал выше
Ну вот есть например НИИСИ, который много лет делает высокопроизводительные системы. Есть нейроматриксы, есть очень серьезные числодробилки собственной разработки у Элвиса, есть тензорные ядра IVA.
iboltaev
30.08.2021 18:05именно оптимизации, а не архитектура RISC-V дают прирост в производительности в реальных задачах в разы. И такие оптимизации есть не только внутри архитектуры, они так же содержатся внутри компиляторов, и у Эльбруса лишь чуть больший закос именно в компиляторы.
Не соглашусь. Архитектура можно сказать определяет скорость. Есть такой параметр как плотность кода, и этот параметр также вносит очень существенный вклад в производительность, и зависит он исключительно от архитектуры. И у эльбруса плотность кода низкая, а у RISC-V - высокая (самая высокая из известных архитектур), там используются сжатые команды и макрооперации. Еще огромное преимущество RISC - фиксированная длина команды, а это значит, что подгрузка команд из памяти легко параллелится. Также архитектура влияет на максимальные частоты, и что-то не получается сделать эльбрус с нормальной частотой. А по поводу оптимизаций - какие-то оптимизации можно сделать только аппаратно, например тот же branch prediction. Спекулятивное исполнение тоже можно сделать более экономным с точки зрения потребляемого электричества, если делать его аппаратно. Еще VLIW - это много регистров (192 что ли на эльбрусе), а значит, переключение контекста становится очень долгим процессом, надо же все эти регистры в память как-то сохранить/вычитать.
Короче, архитектура VLIW и эльбруса в частности для процессоров общего назначения - полный отстой, а RISC-V - молодец.
ECRV
30.08.2021 18:24+1Может быть в 1990м то существенный вклад в производительность могли внести длина команды или архитектура, когда процессоры были достаточно простыми. Сейчас в реальном процессоре общего назначения сделан огромный уклон в параллелизм и это самый branch-prediction, или out-of-order-execution. В современных процессорах интел длинные команды разбиваются на такие же мелкие как и в arm и в risc-v. А если вы думаете что в risc-v очень мало команд и поэтому все быстро работает, то вы имеете устаревшее мнение. В risc-v за последний год накидали под сотню команд. Да и даже это не сильно влияет. Производительность критически зависит от работы с памятью, в микроконтроллерах это никак не влияет на производительность и risc-v там крутые, но в пк общего назначений risc-v будет так же как и интел упираться в ожидание чтения из памяти, ибо шина там очень мендленная, а по итогу интел еще и быстрее будет при прочих равных из-за сложных алгоритмов.
В частоте у эльбруса нет проблем, уже работает 1.5 ГГц и планируется повысить до 2.5 ГГц. Для компании с бюджетом на три порядка меньше интела это невероятные цифры.
Короче, архитектура VLIW и эльбруса в частности для процессоров общего назначения - полный отстой, а RISC-V - молодец.
Ну епта, экспертное мнение
Armmaster Автор
30.08.2021 18:35+2Скорость современных процессоров в первую очередь зависит от микроархитектуры (+частота, естественно).
У Эльбруса есть проблемы по частоте. VLIW всегда будет уступать по частоте RISC/CISC (я в прошлой статье приводил таблицу со сравнением). Была надежда, что VLIW будет существенно обыгрывать по микроархитектурной скорости, но с появлением хороших ОоО процессоров стало понятно, что это тоже не так. В итоге VLIW для GP CPU умер.
ECRV
30.08.2021 18:55Скорость современных процессоров в первую очередь зависит от микроархитектуры (+частота, естественно).
Даже смысла думать нет что она зависит от многих факторов
Ваша предыдущая статья ничем не лучше этой, даже комментировать нечего
Armmaster Автор
30.08.2021 19:22+1Конечно же нечего. Именно поэтому вы тут уже десяток комментариев настрочили.
iboltaev
30.08.2021 18:37+1Сейчас в реальном процессоре общего назначения сделан огромный уклон в параллелизм и это самый branch-prediction
Фиксированная длина команды неплохо параллелизму способствует. Можно одновременно читать несколько соседних команд, а не ждать, пока раскодируется предыдущая, чтобы узнать, где начинается следующая.
В современных процессорах интел длинные команды разбиваются на такие же мелкие как и в arm и в risc-v
и жрут электричество на это все.
Производительность критически зависит от работы с памятью, в микроконтроллерах это никак не влияет на производительность и risc-v там крутые, но в пк общего назначений risc-v будет так же как и интел упираться в ожидание чтения из памяти, ибо шина там очень мендленная
поэтому плотность кода и рулит.
В частоте у эльбруса нет проблем, уже работает 1.5 ГГц
У меня 1.5Ггц было в 2003м что ли году на домашнем компе.
ECRV
30.08.2021 18:52Фиксированная длина команды неплохо параллелизму способствует. ...
У вас явно однобокий подход к теме. Процессор очень сложная штука, чтобы простая смена длины команды повлияла на производительность. Я не сомневаюсь что Интел прорабатывали все варианты, и скорее всего в одном месте параллелизм вырос, а в другом месте упало да посильнее чем выросло в первом. Только "диванные эксперты" напишут только о том в чем их решение лучше, а в чем хуже даже не поинтересуются.
поэтому плотность кода и рулит.
Код здесь не причем. Процессор стопорится когда считывает данные которых нет в кэше. Память требуемая на код это копейки, на ней не выиграть в производительности.
и жрут электричество на это все.
Ну опять же, интел же тупые, не знают что за потреблением нужно следить
У меня 1.5Ггц было в 2003м что ли году на домашнем компе.
Ну, и добавить нечего. Только в одном 2003м году интел на разработку потратили больше чем весь МЦСТ за все время своего существования. Удачный пример для сравнения. Надо и дальше гнобить Эльбрус и давать деньги на всякие модные risc-v может тогда то они и додумаются частоту поднять до той что у вас была в 2007м
iboltaev
30.08.2021 19:58Память требуемая на код это копейки
Да вроде не копейки, существенная часть от всего, что через процессор проходит
Armmaster Автор
30.08.2021 18:56+3Я не уверен, что смогу на все поднятые вопросы ответить, т.к. к чему некоторые рассуждения просто не понял, но попытаюсь:
Ни про какую архитектуру нельзя сказать что она тупиковая.
Почему же нельзя? Можно, если понимать, в контексте какого применения идёт речь. Вот VLIW - это тупик для GP CPU
В обоих статьях необходимо привести такой важный факт как "мнение" Линуса Торвальда про VLIW.
Мнение Торвальдса я привёл только в этой статье. Так касательно его мнения - оно неправильное на ваш взгляд?
И обязательно забить на то, что до сих под одним из просто китов всей микроэлектроники до сих пор является архитектура 8051.
Вроде там ясно написано, что речь идёт об архитектурах GP CPU. Причём тут 8051?
В статье делается попытка рассмотреть этапы проектирования процессора со всей многогранностью этого процесса и это хорошо. Но при этом взята очень "узкая многогранность".
Мы там можем утонуть, если возьмём всю многогранность. Да и всей многогранностью не владею ни я, ни Вы. У меня есть вполне чёткая цель - создание современных дизайн-центров. Я в рамках этой цели и рассждал и строил все схемы. По-моему, это правильно, иначе получидась бы каша "обо всём и ниочём".
Так же про Российскую память тоже очень обидно. Автор делая свое заявление об ее отсутствии даже не проверил так ли это и где-то рядом плачет Российский производитель накопителей GS Nanotech
GS nanotech классные ребята, для меня это один из примеров, к чему надо стремиться. Но они занимаются лишь корпусированием SSD памяти. Это не имеет никакого отношения к DDR и вообще к процессу производства самой памяти. Хотя копусирование - важный этап.
На основе этих оптимизаций бывают уязвимости, и именно оптимизации, а не архитектура RISC-V дают прирост в производительности в реальных задачах в разы.
Из всего этого абзаца могу сказать одно - архитектура RISC-V даёт преимущества потому, что она позволяет делатьэти самые "оптимизации" - т.е. реализовывать сложную Микроархитектуру. А у Эльбруса такой возможности считайте что нет (это не совсем точно теоретически, но практически - считайте что так)
опрос про производство и IP модули рассмотрен так же поверхностно как и все остальное
Ни IP модули, ни "всё остальное" не было целью статьи.
Гораздо проще и правильнее сейчас работать на TSMC а в это время развить Микрон хотя бы до 28нм
Это настолько сложно, что я не уверен, что вы вообще понимаете, насколько. Да - построение современнных мощностей это крайне важная тема. Но на мой взгляд она сейчас просто неподъёмна. Если у вас есть обоснованное мнение, что подъёмна - я с радостью прочитаю Вашу статью на данный счёт. Но я сразу вывел вопросы производства за рамки статей - потому что дизайн центры эти всё равно не будут заниматься.
Мне понравилось что вообще исследуется вопрос "Размер существующей программной экосистемы" и при этом абсолютно игнорируется тот факт, что огромная экосистема уже присутствует на процессорах Байкала и Эльбруса
Да потому что этот вопрос - ключевой. И на Байкал он существует потому, что это ARM. А на Эльбрусе программная экосистема, созданная за 20 лет - существенно уступает любой из вышеупомянутых в статье архитектур.
Просто невозможно найти нужную команду в текущих реалиях, а на воспитание новой нужно еще 10 лет и то если кто-то за это возьмется
Даже пусть, что это не так. Мне хочется логику понять - так что, давайте жрать Эльбрус? А может сейчас стоит остановиться и напрячь то же МЦСТ чем то более полезным? И команда на месте, и польза будет.
Статья опирается на сферические знания об Эльбрусе и Байкале в вакууме
Статья опирается на 10 лет разработки под Эльбрус и 10 лет разработки под ARM + параллельно несколько лет RISC-V (x86 не в счёт , это все умеют). Сферические знания?
Статья приходит к сферическому выводу в вакууме "«здесь и сейчас», лучший вариант – это архитектура ARM".
Там другой вывод. Перечитайте внимательно
ECRV
30.08.2021 19:13Из всего этого абзаца могу сказать одно - архитектура RISC-V даёт преимущества потому, что она позволяет делатьэти самые "оптимизации" - т.е. реализовывать сложную Микроархитектуру. А у Эльбруса такой возможности считайте что нет (это не совсем точно теоретически, но практически - считайте что так)
И в первом сообщении и сейчас мое мнение не меняется. Для рассмотрения вопроса дизайн-центров необходим комплексный подход к рассмотрению всего процесса, от песка до сайтика с котиками. И в каком-то из звеньев цепочки на риске вы потратите 100 человеко-лет против 1000 у влива, а на другом звенье ровно наоборот будет. И вся ваша статья это попытка опираясь только на первое звено доказать что влив - тупик.
Хотя даже по сравнению с АРМ это не так, последние статья, в которой вы упоминаетесь показывает что АРМу еще далеко до Эльбруса. (https://habr.com/ru/post/575302/)
Статья опирается на 10 лет разработки под Эльбрус
Ваши коллеги хорошо о вас отзываются в письме выше. Добавляет веса вашему мнению.
Там другой вывод. Перечитайте внимательно
Тут я и правда не прав, признаю. У меня уже сильно припекло к тому моменту
Armmaster Автор
30.08.2021 19:37+3Для рассмотрения вопроса дизайн-центров необходим комплексный подход к рассмотрению всего процесса, от песка до сайтика с котиками
Возможно вы не до конца поняли - но эта статья такая и есть. Она про то, какие должны быть первые цели на всём этом пути.
показывает что АРМу еще далеко до Эльбруса.
Это влажные мечты из МЦСТ. Как раз ровно наоборот - Эльбрусу далеко до АРМа. Возьмите любой приличный чип - AppleM1 например, или те же Kunpeng'и от Huawei. Там ARM разорвёт Эльбрус в клочья
Ваши коллеги хорошо о вас отзываются в письме выше. Добавляет веса вашему мнению.
Во-первых, они не совсем мне коллеги. Это молодёжь из соседнего отдела, которым некоторые адепты Эльбруса задурили голову, а в силу их очень скромных знаний, эту лапшу с ушей они ещё не сняли. Таких было много, да что греха таить, сам по молодости был отчасти таким же.
А во-вторых, что касается веса моего мнения - боюсь, если я свой "вес" начну выкладывать, там весы сломаются. Я же предлагаю - давайте публичные дебаты с экспертами от МЦСТ, слабо? Но нет, они заслали молодого компайлер-инженера, пусть он все шишки собирает. А корифеи позориться не хотят.
ECRV
30.08.2021 19:43любой приличный чип - AppleM1 например, или те же Kunpeng'и от Huawei
Никто и не спорит что они лучше во многом чем Эльбрусы. Но у нас нет ни специалистов, готовых сейчас взяться за 5нм, ни возможности теоретически производить на полностью занятых мощностях. Даже сравнивать бюджеты на разработку смысла нет, там так же отличия на порядки.
Я же предлагаю - давайте публичные дебаты с экспертами от МЦСТ, слабо?
Я сам не могу вам дать добро на дебаты, но уверяю - сделаю все чтобы они состоялись. От вас прошу лишь выслать мне в телеграмм @spaceUKлюбую возможность поддерживать с вами двустороннюю связь
Armmaster Автор
30.08.2021 19:59+3Но у нас нет ни специалистов, готовых сейчас взяться за 5нм
Так дело не в нанометрах - а в архитектуре/микроархитектуре, так что не надо тут ля-ля.
ни возможности теоретически производить на полностью занятых мощностях
Теоретически возможность такая же, как и производить по 28-16нм, на которых все МЦСТшные чипы печатаются.
любую возможность поддерживать с вами двустороннюю связь
Ну есть же ЛС на Хабре. Пишите туда, какие проблемы.
ECRV
30.08.2021 20:03По нанометрам, разработка будет значительно сложнее, и все блоки нужно будет переделывать под другие максимальные частоты. Это реально, просто по сути это новая микроархитектура.
Мощностей для 28-16нм гораздо больше. 5нм упирается в сильно ограниченное количество мощностей, который и без того оккупировала Apple
За ЛС спасибо, на хабре я не эксперт пока
Armmaster Автор
30.08.2021 20:09+2Давайте ещё раз - непричём тут нанометры! Возьмите чипы x86 в тех же диапазонах 14-28 нанометров и посмотрите на их частоты/производительность. Они существенно превосходят Эльбрусовские. Именно потому - что CISC принципильно лучше VLIW для GP вычислений. И все рассказы про "нанометры" и "смотрите сколько денег у Интела" - это просто пустые отмазки от МЦСТ, призванные завуалировать реальное положение дел. Просто знающие люди это прекрасно понимают, а те, кто не особо разбираются - на это клюют. На то и рассчитано.
ECRV
30.08.2021 20:17-1знающие люди это прекрасно понимают
Все не так просто и я делал не прямой вывод. Эльбрусу мало смысла делать уменьшение техпроцесса ради уменьшения техпроцесса. При переходе на более современный техпроцесс откроются новые модули IP модули, позволяющие получать большие потоки данных и так по нарастающей. При улучшении техпроцесса ниже 28нм площадь кристалла изменится слабо, тк нм там уже номинальные, потому, для обработки большего потока придется поднимать частоту работы процессора.
И я уже правда вымотался, ибо чтобы доказать свои слова я стараюсь приводить разумные доводы, логическую цепочку, ищу в интернете чипы российского производства и нахожу. А мне в ответ аргументы типа "знающие люди это прекрасно понимают"
Armmaster Автор
30.08.2021 20:27+4При переходе на более современный техпроцесс откроются новые модули IP модули
Что это изменит для Эльбруса? У него архитектура приколочена гвоздями к микроархитектуре. Даже если менять микроархитектуру и добавлять ALU/FPU - это мало что изменит - и так параллельность не выедаем. Кроме синтетики, пользы не даст. Всё упирается а рост частоты, а с этим всё не очень. Почему - писал в прошлой статье.
А мне в ответ аргументы типа "знающие люди это прекрасно понимают"
А какие аргументы вы хотите? Я в прошлой статье базово объяснил, в чём проблема. Если вам непонятно - задайте конкретный вопрос, я отвечу расширенно. Просто для меня многие вещи уже настолько очевидны, я столько Эльбрусовского и не только ассемблерного кода пересмотрел, что понятно у меня уже девиации "это же очевидно". Не всегда понятно, на каком уровне собеседнику надо объяснять проблему.
ECRV
30.08.2021 20:33-2Вашу статью достаточно подробно разобрали. Так же аргумент про частоту, в которой вы видите проблемы, а новая команда не видит.
Я предлагаю, хотябы попробовать вариант с дебатами, думаю многим было бы интересно. И многие наши споры, которые упираются в отсутствие доказательной базы могут разрешиться
Civil
30.08.2021 20:41+3Качество разбора там крайне низкое, с кучей передергиваний и подменой понятий.
Касательно частоты - много раз было сказано что Эльбрус на 16нм достиг 2 ГГц. Отлично что люди не видят проблем, но это не отменяет того что таковые частоты с трудом достигли всего 2 ггц. Это кстати в целом показывает насколько состоятельна аргументация в той статье.
Armmaster Автор
30.08.2021 21:07Krait 450, 2.7 Ghz
https://www.anandtech.com/show/8035/qualcomm-snapdragon-805-performance-preview
Я уж не говорю про то, что это Mobile сегмент, где люди за пауэр борятся за каждый милливатт.
Civil
30.08.2021 21:17+5Во первых, что значит "даже"?
Во вторых, давайте будем оперировать фактами и посмотрим на такой процессор как nVidia Tegra K1. Дата выхода: Q2 2014 - формально подходит под "в 2014". Тактовая частота - 2.3 ГГц (формально превосходит заданные требования), техпроцесс - 28нм, как у Э-8С или Э-8СВ. Ядро - Cortex-A15 (ARM). Одного примера мало? Samsung Exynos 5800 - 2.1 ГГц, Q2 2014.
Хотите дальше пойти? Пожалуйста, просто открываем и читаем "ARM states that the TSMC 40G hard macro implementation typically operates at 2 GHz", речь про референс-имплементацию Cortex-A9 на 40 нм техпроцессе, которая была в 2009 году.
Так что извините, я не понимаю о чем Вы.
ECRV
30.08.2021 21:27-3Тут не прав, согласен, не ознакомился с темой. В моем сообщении 2014й нужно заменить на 2009й в таком случае. Я могу снова ошибиться, но суть одна. Арм тоже не сразу строился
Armmaster Автор
30.08.2021 21:33+3Так дело в том, что на текущий момент вполне понятно, что строится на базе Эльбруса, и что примерно получится в итоге. И с Армом в 2009-ом было тоже было примерно понятно.
Civil
30.08.2021 22:22Так а как это связано с Эльбрусом? Архитектура такая, что наращивать частоты там крайне сложно. Если бы МЦСТ могли взять 3 ГГц на текущих нормах, они бы взяли, они как бы в этом напрямую заинтересованы. Но что получилось, то получилось.
amartology
30.08.2021 20:53+3Касательно частоты — много раз было сказано что Эльбрус на 16нм достиг 2 ГГц.
Это причем не проблема реализации конкретного чипа, а фундаментальное свойство всех VLIW — им крайне сложно разгонять тактовую частоту.
Civil
30.08.2021 21:18Да, человек это почему-то упорно не хочет понять... Я пытаюсь примерами (почему другие могут, а Эльбрус - нет) подвести его хотя бы к правильным вопросам.
Armmaster Автор
30.08.2021 20:45+4Кто разобрал мою статью? Вы про Маркина? Давайте я вам без экивоков скажу - это смех. Человек просто ещё плохо в предмете разбирается. Я напишу ответ в отдельной статье.
Про частоту - какая новая команда не видит проблем, вы про что?
amartology
30.08.2021 20:38+1При переходе на более современный техпроцесс откроются новые модули IP модули, позволяющие получать большие потоки данных и так по нарастающей.
А у x86 так не происходило? Какие есть перспективы того, что проигрывая на одних нормах, Эльбрус станет выигрывать на других?
NetBUG
31.08.2021 12:054 ГГц интел пересёк, кажется, ещё на 90 нм. Но то был NetBurst, корки они тоже не сразу разогнали.
shcher
30.08.2021 21:14-1Зачем же так пренебрежительно? Вам говорят, что о Вас хорошо отзываются, а Вы — "это молодёжь из соседнего отдела, которым некоторые адепты Эльбруса задурили голову, а в силу их очень скромных знаний, эту лапшу с ушей они ещё не сняли". По информации из открытых источников, между Вами разница в возрасте порядка 8 лет. Если бы Вам было 28, а оппоненту 20, — ещё можно попытаться как-то понять...
Armmaster Автор
30.08.2021 21:24+5Так мы не возрастом меряемся, а уровнем знаний. Это во-первых.
А во-вторых, Алексей позволил в своей статье много некорректных высказываний. Я считаю, что после такого вполне надо быть готовым, что тебе ответят тем же.
beeruser
30.08.2021 19:54+7И в такой постановке вопроса, уже не важно какую архитектуру использовать, все решает то сколько сил в нее вложено.
Вы противоречите сами себе. Используя популярную архитектуру, вы открываете доступ к готовому софту и железу. Т.е. сил в разработку нужно вкладывать куда меньше.IP модули это не страшная, а очень хорошая вещь, которая необходима исключительно для ускорения любой задачи. Процессоры, хоть Байкал, хоть Эльбрус, хоть Миландр могут вытянуть и H264, и zip, и Ethernet и без IP блоков
Акселераторы это лишь один из видов. На самом деле IP модули могут быть какие угодно. Например контроллер памяти, PCIe или библиотеки элементов.
www.synopsys.com/dw/ipdir.php?ds=hpc-design-kitВ статье просто берется набор поверхностных знаний и мнений (по типу того же Линуса) и на основе них делаются мнения о том какая архитектура важна.
Как и автор статьи, Линус работал в конторе, разрабатывающей VLIW процессоры. Для вас собственные заблуждения важнее чем ЭКСПЕРТНОЕ мнение?Мне понравилось что вообще исследуется вопрос «Размер существующей программной экосистемы» и при этом абсолютно игнорируется тот факт, что огромная экосистема уже присутствует на процессорах Байкала и Эльбруса.
Если вы не в курсе, Байкал-М это ARM. Именно по этому он имеет доступ к огромной экосистеме, не затрачивая на это дополнительные усилия. Статья именно про это.Статья приходит к сферическому выводу в вакууме "«здесь и сейчас», лучший вариант – это архитектура ARM".
Это не «сферический вывод» статьи. Это реальность, вне зависимости от того, нравится она вам или нет.
checkpoint
31.08.2021 00:32+8Вы написали очень много всего интересного и правльного, но почему-то упустили (возможно не умышленно) то факт, что вокруг сферического RISC-V уже существует достаточно большое сообщество, от разрабочиков синтезируемых ядер, до портировщиков компиляторов и операционных систем. Блин, FreeBSD уже портирована на RISC-V, в то время как мир камня нормального еще не видел! Именно сообщество сделало x86 и ARM могучими монстрами, а производитель (Intel) приложил усилия, что бы сделать это возможным. Я помню как в начале-середине 90-х в книжных магазинах каждая вторая книга в компьютерном отделе была про "программирование на языке ассемблера для x86", начиная от Пети Нортона.
Основной посыл автора статьи состоит в том, что пора уже похоронить этот труп под названием Эльбрус и начать прикладывать услилия в том направлении, в котором это необходимо мировому сообществу, быть частью мирового сообщества и извлекать выгоды от этого. Как один из способов - разрабатывать и производить хорошие (пусть не самые лучшие) микропроцессоры и наводнять ими мировой рынок. Сообщество хочет уйти от проприетарного x86 и ARM и потому верит в RISC-V, так почему бы не поддержать эту "веру" и не выдать на гора что-то доброе и полезное ? Это тот самый редкий случай, когда мы можем "выплыть" на хайпе и это нам вполне доступно и по-карману. Дивиденды очевидны - и экономические, и политические, и социальные. А Эльбрус - это движение в строго противоположном направлении с диким сопротивлением и низкой эффективностью. Я уверен, что насильственное импортозамещение ни к чему доброму не приведет.
И да, импортозамещение - это миф! Не возможно оно в современных реалих и автор статьи весьма четко обрисовал почему. Сколько не замещай - в случае войны все равно нам все пообрезают и поотключают.
ECRV
31.08.2021 10:36Я действительно упустил многое, потомучто внутри одного комментария невозможно показать всю ситуацию (тем более что я сам то ее слабо представляю). И даже про risc-v много хорошего могу сказать, у самого несколько платок валяются (мк а не процессоры, к сожалению).
Мне нет смысла перечислять достоинства risc-v, это сделал сам автор и я нигде не писал иного.
Просто теоретически допустим что влив на эльбрусе точно уступает даже байкалу, в этом случае он умрет сам по себе, по законам рынка, не понимаю зачем кому-то в это вмешиваться.
Импортозамещение работает, и работает не с целью "дайте нам 100% Российский процессор вчера". Начали с самого главного - создание востребованности Российского оборудования, а где спрос там и предложение будет. Если вы предлагаете все так же закупать исключительно зарубежное оборудование, то оно по всем параметрам обойдет и Эльбрус и Байкал и RISC-VYADRO, и никто их и даже разрабатывать не будет, продавая интел.
Все делается медленно но последовательно
checkpoint
31.08.2021 10:50+3Импортозамещение в том виде в котором нам старательно навяливают - не работает и работать не может. Разумеется своё разрабатывать и производить нужно, но только то, что востребовано на международном рынке (брать пример с Китая). В противном случае это вливания в никуда - как только ручеек госфинансирования иссякнет, а он иссякнет - поверьте, всё дерево импортозамещения моментально завянет. На Эльбрус нет спроса за пределами оборонки - он никому не нужен от слова совсем. Вся экосистема вокруг Эльбруса выстроена и поддерживается искусственно и насильно.
Worky
31.08.2021 11:04У вас противоречие: то импортозамещение в гос секторе, то опять рынок. Вы определитесь!
А Эльбрус уже в гос органах, работает, выполняет свои функции. А вы все ЭТО неправильно, НАДО НА РЫНОК ориентироваться......
ECRV
31.08.2021 11:14+1Так и не пойму где вы нашли противоречия.
Для развития рынка "Российского оборудования" (это я и называю импортозамещением) государство переводит то для чего есть повод на это самое "Российское оборудование"
checkpoint
31.08.2021 11:26Проблема в том, что даже внутри этого самого госсектора Эльбрус не хотят и не любят, внедение серверов на его основе рассматривается как неизбежное зло с потерей производительности и повышением затрат средств, которых всегда нехватает. Под Эльбрус очень сложно придумать задачу - для СУБД он не годится, в качестве рабочей станции - нет софта, в качестве печатной машинки - тоже масса проблем. Для чего он ? Да, как контроллер для СХД вроде бы нашел своё применение.
ECRV
31.08.2021 11:05Если Эльбрусы никому не нужны, то они уже скоро проиграют тем же Байкалам и будет у нас доминировать. А потом придет YADRO с рисквой (они действительно мощные и вполне могут сделать) и будут доминировать, или конкурировать с байкалом.
Это же отлично и конкуренция даже в виде (по мнению автора) тупиковой архитектуры поможет сильнее чем навредит
checkpoint
31.08.2021 11:19+1Будем надеятся, что Вы правы. Сомнения только на счет "YADRO", есть более достойные и более опытные коллективы (Элвис или Миландр например).
amartology
31.08.2021 12:151) Что вы знаете о достоинствах и опыте коллектива процессорных разработчиков Yadro?
2) Какое вообще отношение к разработке микропроцессоров имеет «Миландр»?
analog_design
31.08.2021 12:32DSP процессор - это не микропроцессор?
amartology
31.08.2021 12:42Этот — хороший. Но вы же вроде никогда не собирались лезть в нишу персоналок. В отличие, кстати, от того, как с почти DSP процессором в нишу персоналок лезет МЦСТ.
Мой комментарий был не о том, что «Миландр» чем-то плох, а о том, что каждый (в том числе каждый коллектив) хорош на своем месте, решая те задачи, которые он умеет решать действительно хорошо.analog_design
31.08.2021 13:17+2Да, в рынок персоналок мы не лезем, но это не делает из dsp процессора - не процессор (поэтому опыт в этом плане у компании есть) и на нем даже сделаны многие устройства, как пример из наших: 1, 2. Забавно смотреть как в последнее время раздувается огромная помпа вокруг процессоров, делая из рынка СХД спасителя российской электроники, хотя есть кучу других рынков, которые сейчас не такие хайповые, но не менее важные)
Все тут рассказывают про развитие процессоров, но вот как будет и было: соберутся пацаны, купят/сделают ядро, потом у синопсиса накупят кучи переферии(ethernet MAC 1/10gbase, usb, emmc, контроллер ddr ( может видеоядро от powerVR) и многое другое (причем каждая из этой компании заплатит денег синопсису/марвелу/кеденсу за одни и те же блоки). В итоге будут сидеть цифровые топологи с верификаторами, помирать и сделают это чудо (и то большинство наших компаний не имеет нормальных серверов на которых тулы крутятся, чтобв провести оптимизацию для частотц). И все это будет делаться только для СХД... зачем?
checkpoint
31.08.2021 12:33+3Миландр и Элвис присутсвуют на рынке более 30 лет, имеют широкий модельный ряд своих микросхем высокой степени интеграции (в том числе на базе ARM), а значит богатый опыт их проектирования и производства. Их продукцию мы исползуем в своих изделиях. Про YADRO я знаю только то, что пишут в "желтой прессе" - очень сомнительная коррупционная организация подмявшая под себя остатки других коллективов (в том числе за счет рейдерских атак), своей микроэлектронной продукции до недавнего времени не выпускавшая. Если Вы знаете что-то положительное о деятельности этой структуры - расскажите нам, а мы послушаем.
amartology
31.08.2021 12:44+1Если Вы знаете что-то положительное о деятельности этой структуры — расскажите нам, а мы послушаем.
Знаю, что Yadro некоторое время назад купили микроэлектронный стартап Syntacore, являющийся хорошо известным в мире разработчиком ядер RISC-V и созданный командой разработчиков, до того работавших над процессорами Intel. Мне кажется, что это опыт, вполне сравнимый с опытом Миландра и Элвиса.
Да и коллектив разработчиков собственно процессора Yadro вроде не на помойке нашли.подмявшая под себя остатки других коллективов (в том числе за счет рейдерских атак)
Вот этот пункт поподробнее пожалуйста раскройте, желательно со ссылками. А то я вроде слежу за новостями, а ничего такого не слышал.checkpoint
31.08.2021 13:39Про Syntacore мы все вкурсе, но это совсем недавнее явление. Syntacore это чисто "теоретики" с околонулевым опытом производства (от синтезируемых ядер до микросхем - далеко не один шаг). Но движение в правильном направлении. Что еще ?
Вот этот пункт поподробнее пожалуйста раскройте, желательно со ссылками. А то я вроде слежу за новостями, а ничего такого не слышал.
Я же говорю - одна бабка сказала. :)
amartology
31.08.2021 14:15Про Syntacore мы все вкурсе, но это совсем недавнее явление.
В смысле недавнее явление? Компании шесть лет.Syntacore это чисто «теоретики» с околонулевым опытом производства (от синтезируемых ядер до микросхем — далеко не один шаг).
Так вроде бы в этом ключевое преимущество Эльбруса над прочими Байкалами — компетенции в собственной микроархитектуре. Или для МЦСТ это считается преимуществом, а для Синтакора недостатком?Я же говорю — одна бабка сказала. :)
На заборе тоже много что написано. Вы уже себя проявили несколько раз человеком, не очень хорошо разбирающимся в отрасли, так что вашим бабкам доверия нет. Так что, к сожалению, или пруфы, или придется продолжить считать вас балаболом. Пруфы можно в личку)
checkpoint
31.08.2021 15:05В смысле недавнее явление? Компании шесть лет.
За эти шесть лет компания не произвела ни одного камня, вся их деятельность строится на продаже текстовых файлов на языке Verilog - да, такая бизнес-модель, далекая от производства. Я в курсе, что их софтварные ядра использованы тем же Миландром в своих микроконтроллерах, но это уже опыт Миландра, а не Синтакора. Мой посыл как раз в том, что бы отдать финансирование коллективам имеющим хоть какой-то опыт производства. В место этого невидимая рука государственной поддержки отдает 27 млрд рублей ранее малоизвестной компании с сомнительной репутацией под названием "YADRO", которая не занималась разработкой микроэлеткроники. Где справедливость ? С моей точки зрения Синтакор имело бы смысл переподчинить Миладру, Элвису или даже МЦСТ с соответствующим финансированием.
Вы уже себя проявили несколько раз человеком, не очень хорошо разбирающимся в отрасли, так что вашим бабкам доверия нет. Так что, к сожалению, или пруфы, или придется продолжить считать вас балаболом.
Я может быть и балабол, но историю с вносом, выносом и последующим торжественным вносом СХД от YADRO в реестр минпромторга не слышал помоему только глухой или слепой. Пруфы сами можете нагуглить, это не сложно.
analog_design
31.08.2021 15:19+1Миландр не работает с Синтакором. Для микроконтроллеров ядро покупалось у CloudBear, компания из Питера. Об этом писалось тут.
amartology
31.08.2021 16:40С моей точки зрения Синтакор имело бы смысл переподчинить Миладру, Элвису или даже МЦСТ с соответствующим финансированием.
Мы вроде в рыночной экономике живём. Кто купил — тому и подчинены.вся их деятельность строится на продаже текстовых файлов на языке Verilog
Так вся риторика фанатов Эльбруса строится на том, что именно умение писать текстовые файлы процессорных ядер на языке верилог — это уникальная компетенция (которая якобы есть только в МЦСТ), а собрать процессор из готовых IP-ядер может кто угодно.
checkpoint
31.08.2021 16:53+1Мы вроде в рыночной экономике живём. Кто купил — тому и подчинены.
Скорее подчинены тому, кому невидимая рука господдержки выдала средств в размере 27 млрд. ;)
а собрать процессор из готовых IP-ядер может кто угодно.
Мы же понимаем, что это глупость полная. От Verilog-а до рабочей микросхемы - как из Москвы до Пекина пешим драпом. Тем не менее, описание на Verilog (а сейчас и на других более высокоуровневых языках HDL), верификация и симуляция является неотъемлимой частью процесса.
PS:
Кстати, раз мы заговорили о Verilog-е, то хотелось бы отметить, что SiFive (передовик RISC-V строения) пытается похоронить Verilog. Вместо этого предлагается более высокоуровневый, обьектно-функционально-оринетированный язык Chisel, на котором написаны все их ядра RISC-V. Т.е. назревает двойная революция. А если сюда прибавить еще и появление open source средств разработки, то просто дух захватывает. :-) Мне удалось за пару месяцев реализовать достаточно сложный коммерческий проект на ПЛИС используя SpinalHDL и VexRiscV, при том что я ранее не занимался разработкой под ПЛИС вообще. Я считаю, что назревают серьезные перемены в индустрии процессоростроения.
JerleShannara
31.08.2021 17:09От Verilog-а до рабочей микросхемы — как из Москвы до Пекина пешим драпом.
Ну почему? HardCopy в прошлом и eASIC в настоящем.
asmolenskiy
01.09.2021 14:11Я может быть и балабол, но историю с вносом, выносом и последующим торжественным вносом СХД от YADRO в реестр минпромторга не слышал помоему только глухой или слепой. Пруфы сами можете нагуглить, это не сложно.
А нет пруфов. А то что чье-то частное мнение разошлось и размножилось в сети настолько, что почему-то начало считаться аксиомой. Ну... жизнь такая сейчас.
checkpoint
01.09.2021 14:35Только что посмотрел лекцию Александра Редькина (Syntacore) про производство микропроцессоров, где он рассказывает, в том числе, и про их опыт - очень интересно. Пожалуй, это самый полезный актив в составе YADRO.
JustDont
31.08.2021 11:03Начали с самого главного — создание востребованности Российского оборудования
Не существует абстрактного сферического "российского оборудования" в вакууме. Есть конкретные вещи, преимущественно обладающие чрезвычайно низкой конкурентноспособностью, потому что для их создания искусственно ограничили конкуренцию (неожиданно, ага). До тех пор, пока "импортозамещение" будет идти не через мотивирование конкуренции, а через её ограничение — так и будет, и некий будущий переход от неконкурентной продукции к конкурентной — невозможен.
а где спрос там и предложение будет
Разумеется. Просто предложений будет мало и они будут (относительно мирового качества) фиговые.
Worky
31.08.2021 11:08До тех пор, пока "импортозамещение" будет идти не через мотивирование конкуренцииМотивирование конкуренции - это когда ИНтел взятки дает на использование своей продукции?? нюню
checkpoint
31.08.2021 11:28Ну так Вы не берите взятки, кто Вас заставляет ?
Worky
31.08.2021 11:32Зачем Вы придуриваетесь?
checkpoint
31.08.2021 12:37Ну Вы так уверенно утверждаете, что я было подумал что именно при Вашем участии состоялся факт подкупа. ;)
PS: Шутка юмора.
ECRV
31.08.2021 11:10+1абстрактное сферическое "российское оборудование" в вакууме
Существует и описано в абстрактном сферическом 719ом постановлении. И у нас есть Байкалы которые вообще всем нравятся. Дайте им рынок и они будут развиваться.
Предложений будет мало и они будут фиговые
Это же здорово. Сделайте хорошее предложение и заработайте кучу денег!
JustDont
31.08.2021 11:18Это же здорово. Сделайте хорошее предложение и заработайте кучу денег!
Тут есть статья выше и множество комментариев как раз на тему того, что "кучи денег" тут попросту нет и не будет. Нет у российского рынка объема на "кучу денег". Но вы почему-то продолжаете юродствовать.
ECRV
31.08.2021 11:27-1То что хоть какой-то рынок дали это уже лучше чем ничего.
Критикуешь - предлагай
Не понятно пока, что было бы лучше по вашему мнению? Пятилетку за три года и сделайте рискву?
JustDont
31.08.2021 11:46+3То что хоть какой-то рынок дали это уже лучше чем ничего.
Угу, а песчаный карьер — это для производства процессоров лучше, чем ничего.
Но вот только на самом деле нет, и то и другое одинаково бесконечно далеко.Критикуешь — предлагай
Статья вверху страницы.
LordDarklight
30.08.2021 18:12Выбор архитектуры платформы конечно важен. Но... всё-же тенденция к середине века будет ориентирована на кросплатформенность софта. То есть - ориентированность на архитектуру процессора будет в большей степени важна только разработчикам драйверов и ядра платформ (от ОС до низкоруровневых фреймворков). Всё что выше уровня оборудования, уже почти не должно зависить от архитектуры к середине XXI века (за редким исключением). Даже компиляторы в машинные коды уже принято делить на двухэтапную фронтэнд и бакэнд компиляцию. А при разработке ординарного софта - фреймворки библиотек будут реализовывать поддержку кроссплатформенной разработки под разные платформы - и в редких случаях потребности ориентации на архитектур (и вообще всю платформу экосистемы среды исполнения) программистам не составит большого труда реализовать разные версии алгоритмов, скажем, встраивая разную оптимизацию под разные платформы.
Так что, если этот тренд сохраниться, то к середине XXI века вполне себе могут существовать сразу несколько аппаратных архитектур. А программы буду поддерживать целую кучу софтверных платформ. Да и сами платформы будут стараться поддерживать экосистему разных (в том числе конкурирующих) платформ - как сейчас, например, будет делать Windows 11 c Linux (и отчасти делает Linux c Wine и интеграции в AD).
Но на доведение этой тенденции до ума ещё скорее всего потребуются десятилетия.
А там, того глядишь, изменится и всё прикладное программирование - придут языки программирования 5-го поколения, которые вообще будут индифферентны к платформе, и буду скорее декларативно ориентированными на логику алгоритма, а не на детали его машинного исполнения - будет применяться многоэтапная AI компиляция с оптимизацией - под любую платформу - главное подключить соответствующие модули к компилятору и к библиотеке фреймворка. Даже создание драйверов и ядра платформ может в итоге перейти на эту модель (хотя это, конечно, для них сложнее); но как-минимум применение двухэтапной компиляции и поддержки особых кроссплатформенных фишек (а-ля как развивается, к примеру, Kotlin-Native) для исходного ЯП существенно упростит создание низкоуровневого софта и бакэнд-компиляторов для разных платформ.
Таково моё мнение
VLev
31.08.2021 02:24Вот, кстати, согласен.
При том, что со статьёй я в основном согласен, по её прочтении не отпускает впечатление, что автор "пускает под откос поезда", хотя "война" давным-давно закончилась. Ну или по крайней мере давно ясно чем именно она закончится.
В том числе и с точки зрения железа. Как правильно указал автор, микроархитектура уже сейчас гораздо важнее архитектуры. Более того, архитектура в основном ограничивается Front-end-ом. То есть потенциально можно делать архитектурно-независимые микроархитектуры. А почему нет, собственно?
amartology
31.08.2021 08:31То есть потенциально можно делать архитектурно-независимые микроархитектуры. А почему нет, собственно?
Это называется FPGA, и оно получается ужасно медленным и энергоёмким.VLev
31.08.2021 13:14не, если рассматривать FPGA именно как процессор, то у него и своя архитектура, и своя микроархитектура. Хотя Вы, очевидно, лучше меня знаете различия между FPGA, микропроцессорами и ASIC.
Мой вопрос был немного другим: можно ли одну и ту же реализацию микроархитектуры микропроцессора снабдить разными FrontEnd-ами (с разными ISA), причём так, чтобы эффективность не сильно терялась?
В мире есть куча примеров, когда микроархитектура не соответствует типу архитектуры. CISC архитектура/RISC микроархитектура, RISC/VLIW и проч. Наверняка можно сделать и VLIW/RISC... Так что если ограничиться RISC/RISC, то я особых проблем не вижу.
amartology
31.08.2021 14:20Мой вопрос был немного другим: можно ли одну и ту же реализацию микроархитектуры микропроцессора снабдить разными FrontEnd-ами (с разными ISA), причём так, чтобы эффективность не сильно терялась?
Собственно, как вы верно заметили, х86 современный так и устроен — у него совершенно разные фронтэнд и бэкенд.
Мое замечание про FPGA было к тому, что возможность адаптировать железо под произвольную архитектуру требует очень больших накладных расходов. В современных FPGA давно уже есть хардварные процессорные ядра, как ARM, так и всякие числодробилки — ровно потому, что экономия получается колоссальная.
Так что если мы говорим, чтобы один и тот же проц умел быть очень похожими MIPS и RISC-V — это должно быть несложно, а если RISC-V и ARM — то это скорее всего не будет стоить того. А если попробовать совместить что-то вроде Эльбруса и RISC-V на одном и том же бэкенде — так у них прямо очень сильно различается вообще все, начиная от количества АЛУ и ширины всех шин, как такую вариативность реализовывать? В х86 все же понятно, что именно от пользователя приходит.
Можно зашить бинарную трансляцию в железо, но и это тоже будут очень большие накладные расходы.
amartology
03.09.2021 16:13Неожиданно вот: www.cnews.ru/news/top/2021-09-03_sozdan_molekulyarnyj_protsessor
Свежий Nature, ровно то, о чем вы говорите. Но есть нюанс: для реализации без больших накладных расходов потребовались мемристоры.
LordDarklight
31.08.2021 09:54Я не говорил об отделении микроархитектуры от архитектуры. Я говорил о том, что для будущего софта всё это будет не так уж важно как сейчас. Задачи программирования под специфическую архитектуру никуда не денутся - но это не будут мейнстримовые задачи. Большинство разработчиков будут разрабатывать универсальный кроссплатформенный софт. И языки программирования будут развиваться в сторону усиления кроссплатформенности и отстранённости от аппаратных особенностей. В идеале - в сторону логической декларативности, когда нужно 80% думать о логике алгоритма, 10-15% об особенностях его выполнения в тех или иных условиях (не связанных с архитектурой, но связанных с верхней (ближайшей) платформой среды выполнения алгоритма) и обрабатываемых данных, около 2% думать об особенностях параллелизма и согласованности, и лишь менее 2% об особенностях его выполнения на той или иной архитектуре - зачастую сводя это просто к тому, что платформы могут быть разные и нужно применять общую универсальную кроссплатформенную методологию построения алгоритма, которая автоматически учтёт все нюансы. При этом AI-Ассистент разработчика и AI-компилятор/оптимизатор сгладят все нюансы. А финальная компиляция в машинные инструкции будет идти уже под конкретную платформу бэкенд-компилятором (скорее всего в момент инсталляции приложения, или первого запуска на целевом клиенте), или вообще будет более популярна схема выполнения программ на виртуальной машине с JIT компиляцией на лету (либо сразу по потребности исполнения как, например, в .NET либо отложено - по мере потребности в производительности, как, например в Java или в JS).
Важным вопросом останется только поддержка архитектуры средой выполнения. Поэтому сейчас на всех не CISC архитектурах так распространён Linux - его ядро открытое, его "не так уж сложно" перекомпилировать под новую платформу - нужно только создать базовые драйверы и провести некоторую оптимизацию. А вся отельная программная надстройка ОС Linux над ядром Linux обычно не требует сложных доработок (только если что-то поменялось в ядре) - нужно только перекомпилировать под целевую платформу.
Но в мире ещё очень популярны ОС на другом ядре - как Windows и MacOS (и ещё iOS; а Android базируется на ядре Linux; в MacOS же было ядро Unix - но сейчас его уже почти полностью выпилили - можно уже не брать в расчёт; да и Android лет через 10-20 отправят на пенсию - взамен придёт Google Fuchsia - а там уже нет ядра Linux). Пока под разные архитектуры не переведут ОС - писать под них кроссплатформенный софт бессмысленно. Linux то будет. Но - много ли обывателей используют Linux.
Но тут, всё-таки, всё дело в кроссплатформенном софте - когда его в мейнстриме станет больше 60% - то и потребителей ОС Linux станет больше - а там и потребители разных платформ расширятся. Но это пока лишь моё мнение. Как он будет на самом деле не знаю - до этих времён ещё пройдёт полвека!
VLev
31.08.2021 13:31+1я-то понял о чём Вы написали. И конечно же согласен с тем, что суть архитектурных войн в поддержке софта. Ну и что прикладной софт основан на системном. Соответственно, окончание этих войн возможно только в мире переносимого софта.
Но статья-то не о софте, а о железе. Причём в силу своей природы, либые изменения в железе делать гораздо сложнее и дольше, чем в софте. А ключевые изменения вообще невозможны часто. То есть при выборе путей развития железа на 10+ лет вперёд цена ошибки гораздо выше.
Потому автор и сравнивает разные архитектуры, выбирая оптимальные по своим критериям. Но если архитектурные войны за это время закончатся, то эти критерии станут просто неактуальными.
Собственно, эльбрус появился в то время, когда CISC испытывали кризис, различные RISC воевали между собой, а VLIW считался весьма перспективным. В этих условиях Бабаян (по его же словам) придумал неулучшаемую архитектуру (в том числе и микро), за четверть века всё это реализовали в железе. Но перспективность испарилась, и теперь имеется чемодан без ручки. Что с ним делать -- непонятно.
LordDarklight
31.08.2021 14:11Будущее железа всегда определяется софтом. А коли софту будет не так важно на каком оно железе - то и у железа будет больше вариативности архитектуры. Я это имел в виду - что в будущем даже не популярные хардварные архитектуры могут получить новый толчок развития - когда на них можно будет запускать привычный софт, который ранее привыкли использовать на другой архитектуре.
То есть - развитие софтверной кроссплатформенности подстегнёт развитие разнообразия самих платформ и хардварных архитектур. Того глядишь - настанут временна, когда под разные задачи будут подбирать разные архитектуры (в кластерах серверов) - а облачные ОС будут спроектированы так - чтобы разный софт запускался на разной архитектуре (и даже сразу использовал несколько разных архитектур, доступных в таком облачном кластере). А пользователю а ему вообще в будет это всё незаметно и пофиг на то как этот та всё выполняется (для него это всё будет бесшовной в одном пространстве) - его клиент будет прост - ведь скорее всего он будет просто тонким - и может быть построен на любой архитектуре и использовать любую платформу и ОС.
Многие считали архитектуру x86 непоколебимой (пусть и с кучей проблем и признанием тупиковости развития) - но вот... ещё лет 20 - и этой архитектуре скорее всего настанет хана - её вытеснит ARM (а там того глядишь и другие подтянутся) - Linux уже прекрасно работает, Windows 11 тоже подтягивается, MacOS уже тоже там (не говоря уже о почти всех мобильных устройствах, большей части современного теле-видео-аудио оборудования) - а это не мало - лет через 20 это будет почти весь рынок невоенного потребления (с военным судить не буду, но думаю и там ARM будет в фаворе). Но спустя ещё лет 20 его наверняка начну теснить новых архитекторы - так что это не конец противостояния - оно продолжится и в XXII веке. Но конечному потребителю это всё будет как-то не особо важно - он будет использовать софт на разной архитектуре не замечая этого.
И это означает то - что можно разрабатывать и новые архитектуры , и популяризировать имеющиеся не популярные - главное - чтобы ОС подтягивались и софт был кроссплатформенным! Такой подход изменит будущее - и повлияет на прогнозы автора статьи
acc0unt
31.08.2021 12:04+1Война архитектур закончилась победой кроссплатформы, да. Но это не меняет того, что грамотные тулчейны и поддержка в некотором софте (то же ядро Linux) нужны для нормальной работы на каждой конкретной архитектуре.
В этом, собственно, главное отличие между RISC-V и "свой кастомный RISC". Если использовать первое, то можно использовать инфраструктуру, которую построили и без нас - при необходимости дорабатывая её напильником. Если использовать второе, то инфраструктуры нет, и размах работ растёт в разы.
LordDarklight
31.08.2021 14:28Со временем вся эта инфраструктура просто может стать сама кроссплатформенной - к этому должны стремиться разработчики непопулярных хардварных архитектур. То есть самим создавать и продвигать низкоуровневые библиотеки для своей архитектуры - приводя их внешний API к общему знаменателю.
За рамками этого API все тонкости архитектур уже должны быть не значительны - и ЯП более высокого уровня должны иметь поддержку работы с разными архитектурами - когда нужно будет спускаться до этого более низкого уровня в очень редких случаях - а методология разработки должна так и преподаваться/изучаться - что нельзя затачивать тиражируемый алгоритм лишь под одну архитектуру - когда это имеет значение. И новые языки программирования 5-го поколения должны активно это продвигать - стараясь "брать огонь на себя" - самостоятельно (с привлечением AI технологий) решать задачи адаптации особых частей программы сразу под все (настроенные) конечные архитектуры и софтверные платформы среды выполнения - не позволяя скомпилировать программу в промежуточный код - если будут нужны соответствующие уточнения у программиста. Ну а из промежуточного кода под конечную платформу и архитектуру уже будут компилировать специально настроенные бэкэенд-компиляторы, дополнительно проводя тонкую оптимизацию уже под конкретную архитектуру.
И это я ещё не говорил об обязательном фидбэке ЯП 5-го поколения - когда с работающих программ собирается обязательная статистка обработки тех или иных данных и условий эксплуатации - AI-анализатор это всё обрабатывает, накапливает базу знаний (в т.ч. на постоянных тестах DevOps как проводимых самостоятельно самим AI, так людьми) - и затем могут вырабатываться новые более эффективные решения для алгоритмов - после чего они исправляются и пересоздаются новые версии (в т.ч. несколько вариаций под разные условия эксплуатации и разные конечные архитектуры).
Таково моё виденье будущего программирования - кроссплатформенность как и кроссархитектурность будет данностью, а не исключением! Как и многопоточность! Как ориентированность на облачность!
rogoz
30.08.2021 18:15+3Но всё заканчивается на вопросе лицензирования – это практически невозможно.
Насколько я понимаю, если считать 25 лет, то набор команд Pentium Pro открыт, а если считать 20 лет, то Pentium 4 с SSE2.Armmaster Автор
30.08.2021 18:20+6Классный комент! Я не стал про это писать, но здорово, что вы упомянули. Только есть одна проблема - не очень понятно, что это означает на практике. Потому что есть у меня подозрение, что если вы так скажете и пойдёте делать x86-совместимый проц, из судов вы не вылезете. Там такой объём патентов, что Интел найдёт, до чего докопаться.
ibrin
30.08.2021 19:13+1Дело Интел рассматривается по месту нахождения ответчика Басманным судом города Москвы. Ответчик не явился. Заседание переносится на следующий год.
JerleShannara
30.08.2021 19:47+4В эту игру можно играть вдвоём.
Окружной суд штата Калифорния постановил законным требование о взыскании с Gosudarsvennaya Kontora LLC 100500 млн. $ по факту нарушения патентов [список из 500 штук] компании Intel.
[Пару судов спустя]
… постановил арестовать имущество РФ в городе Х штата Калифорния в рамках обеспечения иска по делу…
«Швейцарская фирма Noga SA» может быть рассмотрена как пример такого многопользовательского дурдома.ibrin
01.09.2021 03:13За незаконный арест имущества РФ за границей наложить арест на заграничное имущество в РФ. Короче, кто не сохранился... Можно здание консульства арестовать, со всеми принтерами, степлерами и компами.
JerleShannara
01.09.2021 03:15+1Сколько длилось цирковое представление с «Ногой» и чем оно окончилось?
qw1
01.09.2021 10:57Насколько я понимаю, если считать 25 лет, то набор команд Pentium Pro открыт, а если считать 20 лет, то Pentium 4 с SSE2
На торговые марки права не ограничены. И как вы будете представлять свой процессор? Нельзя писать «совместимо с Intel, с i386, с x86, с x64», это всё (tm). Придётся в рекламных брошюрках писать «пссст, парень, не хочешь нашего процессора, совместимого сам-знаешь-с-чем-чего-нельзя-называть?»
GHouL512
31.08.2021 12:05Я хоть убей не понимаю в чем проблема с софтой. Я вижу проблему в отсутствии средств разработки. И с этой точки зрения софт это наменьшая головная боль так будет компилятор и дебагер будет время и софт перенесется. Да с самого начала он будет тупой и медленный так как он первое время не будет опираться на микроархитектурные особенности но этот процесс итаративный и в принципе доступен достаточно широкому кругу лиц. А вот то что нет никаких средств разработки для чипа вот это огромная головая боль. Так как условно написать и просимулировать логику процессора в принципе задача сложная но выполнимая. То как это перенести в физическую реализацию вообще не могу представить ничего что можно было-бы сделать в отечестве. Так как для этого нужны плис. А после того как случилось что на плисе тры проверил логику и прочие возможные заглюки. Что нужно? Правильно запустить это дело на кремние и тут снова проблема. Чтобы как-то отладить процессор надо иметь производство небольшое но своё чтобы не приходилось ждать условно по полгода пока до тебя очередь дойдёт.
И если с плисами и средствами разработки чипа всё понятно их пока проще покупать. С софтой тоже понятно писать писать и ещё раз писать. То производство надо делать тем более как мне кажется будет производство а как его его занять всегда найдутся идеи.
sbars
31.08.2021 12:06-2Как мне нравятся такие статьи - "Я тут прикинул, у вас ничего не получится - не делайте ничего."
Armmaster Автор
31.08.2021 12:07+2Так разуйте глаза и перечитайте статью. В ней вообще-то чётко написано, что делать.
Worky
31.08.2021 12:13-1Уже сделали и оно работает в госсекторе! хватит мриять "а вот если бы захватить международный рынок - без него нещитово"!!
Простите нам наше эльбрусовское счастье и пройдите мимо!(с)
amartology
31.08.2021 12:19Простите нам наше эльбрусовское счастье и пройдите мимо!(с)
Так это вы пройдите мимо. Ну пишет человек о своих мечтаниях, вам-то что? Если действительно человек пишет, а караван Эльбрусов идет?
DancingOnWater
31.08.2021 12:41Я не эксперт и не претендую. Но вот что я не понимаю: если разница в RISC архитектурах минимальна и их может склепать любой студент, а вся разница в микроархитектурах, то почему тогда в очереди к ARM стоит такой многошерстный ряд разработчиков и производителей?
Только не говорите экосистема, не поверю, слишком большой разброс задач (от микроконтроллеров до ИИ), чтобы всю эту толпу интересовала работа уже скомпилированных приложений.
checkpoint
31.08.2021 14:08У ARM высокопроизводительная микроархитектура и катастрофически популярная архитектура с огромной экосистемой.
Только не говорите экосистема, не поверю, слишком большой разброс задач (от микроконтроллеров до ИИ), чтобы всю эту толпу интересовала работа уже скомпилированных приложений.
Всю эту толпу интересуют прежде всего совместимые компиляторы, отработанные библиотеки и операционные системы (Linux, Android, RTOS).
DancingOnWater
31.08.2021 15:40У ARM высокопроизводительная микроархитектура и катастрофически популярная архитектура с огромной экосистемой.
Т.е. микроархитектура у Cortex, GRACE, Snapdragon, A6 одинакова? Это очень странно звучит. Как такое возможно для числомолотилки и встраиваемого маломощного решения?
Всю эту толпу интересуют прежде всего совместимые компиляторы, отработанные библиотеки и операционные системы (Linux, Android, RTOS).
Это понятно, тут-то вопросов нет. Но, если вернутся к Эльбрусу, это не является значительным преимуществом. Как впрочем, для любой новой альтернативной архитектуры этот момент не видится неподъемным.
P.S. я не занимаюсь троллингом, а всего лишь хочу добиться лучшего понимания вопроса
checkpoint
31.08.2021 16:24+1Т.е. микроархитектура у Cortex, GRACE, Snapdragon, A6 одинакова? Это очень странно звучит. Как такое возможно для числомолотилки и встраиваемого маломощного решения?
Как минимум, у них совместима система команд и их там не одна, а значит с софтом проблем нет. Если говорить о микроархитектуре, то за 30 лет ARM Ltd наворотил столько всего необьятного, что говорить об одинаковости микроархитектуры нельзя, но в целом есть некий набор решений, которые ARM время от времени перетосовывает, переводит на новый тех процесс, добавляет что-то новое и продает своим заказчикам. При этом стараясь оставить совместимую систему команд.
Но, если вернутся к Эльбрусу, это не является значительным преимуществом. Как впрочем, для любой новой альтернативной архитектуры этот момент не видится неподъемным.
30 лет огромное числа компаний и энтузиастов по всему миру непрерывно вкладывали свои усилия и средства в экосистему ARM. Вы считаете это легко повторить для любой другой архитектуры ? А если эта архитектура заведомо ущербна и никому не интересна, как быть тогда ? Архитектуры на базе VLIW (в том числе Эльбрус) - не годны для центрального процессора общего назначения, это признанный факт. В двух словах: 1) статическая оптимизация не работает - код получается разряженым, 2) сложность реалализации предсказания ветвлений, 3) отстствие возможности исполнять команды вне очередности следования, 4) огромный регистровый файл делает переключение контекста в многозадачных ОС тяжелым, 5) широкий конвейр создает сложности для повышения тактовой частоты. Таким образом, никто в мире не жалает выстраивать вокруг VLIW экосистему (как тут уже было отмечено, OpenSPARC валяется на Github-е невостребованным). В то же время, RISC-V набирает обороты и популярность, уже много чего портировано на эту архитектуру (Linux, FreeBSD, FreeRTOS). RISC-V - архитектура лицензионно чистая, независимая от политической коньюктуры, хорошо известна в академических кругах (на ней учат студентов), так почему бы не воспользоваться моментом ?
DancingOnWater
01.09.2021 09:34+1Как минимум, у них совместима система команд и их там не одна, а значит с софтом проблем нет.
Неизменность системы команд интересна может быть только в том случае, если надо выполнять уже скомпилированный софт. Но он принципиально разный для встраиваемых (Cortex) систем и для числомолотилок (GRACE). Очевидно, что не ради него такими разными компаниями выбиралась архитектура и принималось решение о лицензировании.
но в целом есть некий набор решений, которые ARM время от времени перетосовывает
Что он есть, я догадываюсь. Но вот что это за зверь такой?
Вы считаете это легко повторить для любой другой архитектуры
Процентов 99,9% - да. Т.к. это все многообразие написано на языках высокого уровня, вплоть до компиляторов.
Собственно для llvm или gcc надо всего лишь написать backend. Проблемой является ОС, но очевидно, что не весь Linux, FreeBSD надо переписывать.
А если эта архитектура заведомо ущербна и никому не интересна, как быть тогда?
"Ущербна" и "не интересна" не является технической оценкой. Одни солидные парни как-то раз сказали молодому дельцу-программисту, что деньги зарабатывают на конечных машинах, а ПО никому не интересно, а она во как обернулось.
Про то, что VLIW это плохо - это я читал. А вот почему A, В, С, D это хорошо, окромя слова "софт" ничего не слышал.
Но, как я сказал выше, это очевидно не то, что успешные мировые центры разработки принимают во внимание.
tormozillo
31.08.2021 13:23При всём уважении, вывод насчет ARM из статьи какой-то странный. Автор вообще в курсе об уровне государственных отношений между Великобританией и РФ? Мы же не Китай, отжать внаглую кусок ARM не можем.
amartology
31.08.2021 14:25Давайте я немного выделю вам выводы из статьи:
на текущий момент «здесь и сейчас», лучший вариант – это архитектура ARM.
Если же смотреть на перспективу, то это RISC-V.
На текущий момент «здесь и сейчас» отношения между РФ и Великобританией таковы, что лицензировать ядро ARM не составляет никаких проблем. Если вы же беспокоитесь о возможном ухудшении, то для вас — вторая часть вывода.tormozillo
31.08.2021 18:36Как это никаких проблем если у Байкала не все гладко прошло?
amartology
31.08.2021 18:46Это не было «здесь и сейчас». Прямо сегодня лицензии ARM в России есть у всех желающих, которых с десяток.
Armmaster Автор
31.08.2021 14:54У меня иногда упорно складывается впечатление, что комментирующие даже не прочитали саму статью:
Минусом является то, что это лицензируемая архитектура, правами на которую владеет британская комания Arm Ltd. И хотя бизнес-моделью Arm Ltd. является как раз зарабатывание на лицензировании своей архитектуры, и в общем случае, нет особых сложностей эту лицензию получить, для нас важно понимать, что может происходить в случаях частных. А в них, например, есть история про то, как компания Байкал Электроникс имела сложности с лицензированием Arm, из-за чего первый процессор, который она выпустила, был чип на основе MIPS архитектуры. И даже если вы лицензию получили, понятно, что её можно потом и отозвать.
tormozillo
31.08.2021 18:47Прочитали как раз внимательно, получается что игнорируя факты из вашей же цитаты вы поставили ARM на первое место. Но ваш ник всё объясняет. Вы смешиваете в одну кучу риск неполучения лицензии и риск его отзыва. Между тем разница эта катастрофическая. Месть партнёров будет намного слаще, если эту лицензию сначала предоставить, а потом после миллиардных инвестиций в разработку его отозвать. И время наступления этого второго момента вы спрогнозировать никак не можете.
Vedomir
31.08.2021 18:55Ну справедливости ради лицензию ARM даже у Huawei не отозвали. Производство заблокировали, лицензию оставили. Это может измениться если ARM продадут американцам, но пока эта сделка под вопросом.
tormozillo
01.09.2021 09:59У китайцев ничего отозвать не могут, они отжали ARM China (имея 51% акций) и на законных правах могут продавать лицензии ARM (те что успели передать до 2019) внутри Китая кому угодно на свое усмотрение.
Vedomir
01.09.2021 20:29Могу ошибаться, но вроде бы катавасия с Huawei началась за пару лет до отжатия ARM China.
Am0ralist
11.09.2021 14:14Так вроде ARM China и создавался так, чтоб было не просто отозвать лицензию ARM?
amartology
12.09.2021 22:58Нет, он создавался, потому что Софтбанку были срочно нужны наличные деньги.
Am0ralist
13.09.2021 10:46Эм, ну как бы я опирался на статью на хабре, где было написано так:
Интересно отметить, что юридически у ARM LTD и SoftBank не так много прав по отношению к своей китайской дочке. Ещё в 2018 году, опасаясь санкций со стороны Европейского Союза, а Великобритания формально не подчиняется Белому дому и играет условно самостоятельно, контрольный пакет акций китайского подразделения в объёме 51 % был передан на баланс местным инвестиционным институтам. Также права лицензировать ядра и архитектуру ARM были переданы подразделению Arm China. Тем самым глава китайского подразделения — сам себе хозяин вплоть до продажи лицензий.
Ну или с другой статьи в интернете:Китайское подразделение ARM (Arm China) было создано в 2018 году как совместное предприятие между британским офисом ARM (Arm UK) и консорциумом из китайских (азиатских) инвесторов. Чуть ранее в том же году китайский офис ARM получил права самостоятельно предоставлять лицензию на архитектуры ARM китайским разработчикам. Офис Arm China стал формально независимым, поскольку британскому подразделению досталось только 49 % акций Arm China, а также стал самостоятельно распоряжаться лицензиями. При этом Arm UK само принадлежало японской SoftBank и деньги от китайских лицензиатов, так или иначе, текли в карман к японцам.
Непростое решение передачи контрольного пакета акций СП Arm China стороннему и почти полностью из китайских инвесторов консорциуму пришлось принять по той причине, что ЕС подал в ВТО предложение ограничить доступ Китая к высоким технологиям. Это могло наложить ограничения на европейские компании, сотрудничающие с Китаем (а Великобритания тогда ещё была членом ЕС). К нынешнему огорчению Arm UK, тем самым они вывели Arm China из-под своей юрисдикции.
Armmaster Автор
01.09.2021 00:01+2Я и не собираюсь ничего прогнозировать. Я в статье явно написал - это риск. Именно поэтому RISC-V более перспективен. Что вы пытаетесь мне доказать - непонятно
tormozillo
01.09.2021 09:57Пытаюсь как раз поставить RISC-V на первое место. Но хотя и пишут что у Синтакора какие-то рычаги влияния как учредителя проекта, но на самом деле если изучить сайт проекта то там есть "премьер"-партнёры (Alibaba, Google, Nvidia и прочие гиганты, наших там нет), из которых как раз и выбирается совет директоров проекта RISC-V, и "стратегические" партнеры, голос которых может учитываться (ключевое слово "может"), и этим стратегическим можно стать любой желающий просто уплатив 15-30к долларов годового взноса, и таких компаний там очень много. Так что мнение будто россияне имеют рычаги давления на стандарт RISC-V это миф, статьи с таким шапкозакидательским настроем я встречал не раз.
amartology
01.09.2021 10:01А причем тут вообще рычаги влияния? У Синтакора есть опыт разработки, это единственное, что важно.
Месть партнёров будет намного слаще, если эту лицензию сначала предоставить, а потом после миллиардных инвестиций в разработку его отозвать.
Вот вам новость на эту тему (относительно давняя).
TL:DR После первых же попыток отлучения Хуавея от всего и намеков, что RISC-V стоит поступить так же, юрлицо RISC-V Foundation переехало из США в Швейцарию.
GarryC
01.09.2021 16:42И все таки насчет последнего пути - собственная разработка. Ведь наверняка и ребятам, разрабатывающим в свое время V, говорили, что это контр-продуктивно, но ведь выстрелило же. Или они закрыли последнюю свободную нишу?
Civil
01.09.2021 16:46Ведь наверняка и ребятам, разрабатывающим в свое время V, говорили, что это контр-продуктивно
Что такое "V"?
Или они закрыли последнюю свободную нишу?
Просто понимаете, бывают достаточно очевидные вещи, например что не надо делать поездам стеклянные (или там деревянные) колеса или еще что-нибудь в таком духе. Вот с VLIWом история из этой же оперы.
GarryC
01.09.2021 17:22Risс-V, я думал, что очевидно.
Civil
01.09.2021 20:46Не очень, вдруг вы параллели с чем-то еще проводите.
В целом вроде бы нет, никто не говорил что это контр-продуктивно (или как минимум не активно). С момента публикации спецификаций положение дел довольно положительное. Хотя я не очень помню что вокруг них было в 18 году.
amartology
01.09.2021 16:47+2Я бы посмотрел на то, как Паттерсону кто-то рассказывает, что он делает процессорную систему команд неправильно)
Да и с ними было все понятно с самого начала: отрасли объективно была нужна альтернатива ARM, а никто из существующих конкурентов не вывозил. В RISC-V же вопрос не в самой системе команд, а в ее открытости и в быстро растущей опенсорсной экосистеме вокруг нее. Которую, собственно, все недовольные монополией ARM и начали активно растить.
Armmaster Автор
01.09.2021 17:45+3Вся наша жизнь состоит из окон возможностей. RISC-V появился как ответ индустрии на де-факто монополизацию Arm-ом сектора mobile CPU. Триггером выступила покупка Arm Ltd. Softbank'ом. Собственно, это окно возможностей закрылось - появился RISC-V. Больше тут в текущих условиях ловить нечего. Т.е. в появлении RISC-V была вполне определённая логика и потребность. Поэтому он и выстрелил. Сейчас больше такой потребности нет. Появится - можно будет говорить о чём-то.
ksm
01.09.2021 21:47+2Тут так совпало что как раз пришел ролик от Синтакор, вполне интересно в рамках текущих дискуссий здесь про процессоры и пути развития:
https://www.youtube.com/watch?v=DpfxbqUl0ko&list=PLeTROrEGesW6kLeQ_64KV_L1w44Vfp_ee
axe_chita
02.09.2021 03:54Кстати BTW, СССР в конце 80-х почти приобрел лицензию на производства ARM. По крайней мере, переговоры шли достаточно интенсивно. Почему сорвалась сделка, точно не помню. Там, или наше лобби х86, типа «мы почти допилили свой 386, и вообще х86 магистральный путь, на чем вы DOS запускать будете», или КОКОМ закрыл окошко «нефиг
комунякамлапотникам продавать технологии! Вдруг они их в свои крылатые ракеты встроят?»
Arioch
02.09.2021 19:27Наличие лицензий у компаний вроде AMD и VIA есть результат бурной молодости в эпоху становления гегемонии x86
Ну про AMD и Cyrix - ещё можно так сказать.
Но вот NexGen и Centaur/WinChip - это уже времена первых Pentium, когда доминирование уже было в наличие, хотя и не вершина ещё. Молодость давно закончилась между 486DX2 и 486DX4Rise mP6 - это времена Pentium 2
Transmeta Crusoe - это уже времена запуска Pentium 4, вершина технологического доминирования Intel.
Кроме того, вспомните историю с процессорными разъёмами: Socket 7, Super 7, Slot 1: Интел огородила лицензиями именно "детали реализации" - способы общения процессора и материнской платы. Но вот сам набор инструкций (архитектуру) - во всяком случае у американских компаний никогда не было препятствий попытаться. И даже сегодня одна китайская компания выпускает клон AMD Ryzen 1xxx, а другая опять же делает собственное ядро.Civil
02.09.2021 19:57+2Но вот NexGen и Centaur/WinChip - это уже времена первых Pentium, когда доминирование уже было в наличие, хотя и не вершина ещё. Молодость давно закончилась между 486DX2 и 486DX4
NexGen реализовывать набор инструкций 80486 и определился всеми как 80386 из за лицензирования. К тому же компания была основана в 86 году. С winchip похожая история, он из за о обенностей лицензии делал вид что он 386ой.
Transmeta Crusoe - это уже времена запуска Pentium 4, вершина технологического доминирования Intel
Эти товарищи вообще обходили вопросы лицензии тем, что их code morph был эмулятором. И там были суды с Intel касательно патентов.
И даже сегодня одна китайская компания выпускает клон AMD Ryzen 1xxx, а другая опять же делает собственное ядро.
Клон ryzen - ip блок который амд лицензирования им. С правом на минимальные модификации и без части вещей.
Собственное ядро это вы про Zaoxhin? Так это совместное предприятие via с китайцами, а у via есть лицензии.
Arioch
03.09.2021 01:06у via есть лицензии.
Из этого не следует, что лицензию можно продать, а тем более сдать в аренду (сублицензирование). Если вы купили, например, Windows, это же не дает вам права сделать его копию и подарить другому человеку (совместное предприятие с Васей Пупкиным).
Одно дело, когда VIA выкупает целиком Cyrix.
Другое - если бы VIA решила продать лицензию целиком кому-то, не оставив себе, тут уже вопросы.
Но свою лицензию "сдавать в аренду" другому юр-лицу... вряд ли у VIA такое право есть. Но если есть, что им мешает продать такую же лицензию на архитектуру Intel за 1 рубль мне и вам? а мы уже в обмен на 1 акцию поделимся с гипотетической компанией "АО Российские Прорывные Микропроцессоры", и тем самым решена проблема "Интел не даст российской компании лицензию".тем, что их code morph был эмулятором
Не уверен, что есть большая разница между трансляцией во VLIW-инструкции у Трансметы и такой же трансляцией в RISC86-инструкции у NexGen/AMD.
суды с Intel касательно патентов
Патенты и лицензии - разные вещи. Хотя патентное право в США и Японии достаточно дремучее, и под него вроде вполне попадают чистые нематериальные идеи...
https://www.insanelymac.com/forum/topic/30141-intel-to-be-sued-by-transmeta/
Вот тут, например, речь идет о деталях реализации, о "микроархитектуре", о том, какими способами Интел добивалась нужного поведения процессоров, достигала целей, а не о самих целях.
Аналогично Интел патентовала шину процессоров Slot 1 / Socket 370, аналогично задолго до того Моторола потребовала у 6502 поменять местами "ноги". Но не абстрактный "список ассемблерных команд".
NexGen реализовывать набор инструкций 80486
И что из этого должно следовать? не так уж много новых инструкций добавили в Pentium'e. Так можно будет сказать, что это "был набор инструкций Pentium 3, а не Pentium 4" или "...Core а не Core 2"
и определился всеми как 80386 из за лицензирования
Нет, просто потому что во времена 80486 инструкция CPUID была странным выподвертом, которым пользовались немногие процессоры даже Intel и почти никто у остальных. Смутно помнится у нексгенов она была выключена по умолчанию, если в BIOSe не шаманить.
Проще говоря, не было тогда стандартных способов заявить о себе "это как бы пентиум но не совсем", поэтому логика программ была простая, либо по косвенным признакам узнаем конкретный процессор Интела, либо generic 386.И разумеется, "рекомендованный код" от Интела был построен таК, что только Интел и определялся. http://www.rcollins.org/ddj/Nov96/Nov96.html
К тому же компания была основана в 86 году
Даже если забыть про WinChip и mP6, то гипотетическая покупка лицензии в 1986 дала бы им только инструкции 80386, но не 80486.
Официальной документации по поддерживаемому набору инструкция я не нашел, но судя по описанием в разных местах - поддерживались все или почти все инструкции Pentium.
Civil
03.09.2021 01:58+1Из этого не следует, что лицензию можно продать, а тем более сдать в аренду (сублицензирование). Если вы купили, например, Windows, это же не дает вам права сделать его копию и подарить другому человеку (совместное предприятие с Васей Пупкиным).
Само собой, но они не продают ее и не сублицензируют. Они сделали совместное предприятие (большей его частью формально владеет VIA, а дочерние компании могут пользоваться лицензиями материнской, как минимум в данном случаи), тем самым они не сдают и не продают ее (тут правда - они не могут), а просто нашли небольшую дыру, чем и пользуются. А да, там где нужно VIA является поставщиком IP блоков, чтобы как раз таки не передавать патенты и лицензии, которые запрещают такое к ним отношение.
Дальнейшие спекуляции на базе этого предположения я рассматривать не буду, по понятным причинам.
Не уверен, что есть большая разница между трансляцией во VLIW-инструкции у Трансметы и такой же трансляцией в RISC86-инструкции у NexGen/AMD.
А вы серьезно считаете что у AMD программная трансляция в RISC?
Но не абстрактный "список ассемблерных команд".
https://www.extremetech.com/computing/250776-intel-quietly-threatens-microsoft-qualcomm-x86-emulation - тут есть небольшой overview. Но вкратце - intel потом подавал в суд на transmeta в том числе за нарушение патентов на ISA, только конец был как вы показали - интел заплатили и лицензировали их технологии энергосбережение. Но тем не менее они продолжают махать патентами перед людьми, делающими эмуляторы (см. ссылку выше).
И что из этого должно следовать? не так уж много новых инструкций добавили в Pentium'e. Так можно будет сказать, что это "был набор инструкций Pentium 3, а не Pentium 4" или "...Core а не Core 2"
Из этого следует то, что дальше требовалась лицензия, чтобы анонсировать себя как что-то более новое.
Нет, просто потому что во времена 80486 инструкция CPUID была странным выподвертом, которым пользовались немногие процессоры даже Intel и почти никто у остальных. Смутно помнится у нексгенов она была выключена по умолчанию, если в BIOSe не шаманить.
В те времена заявлялось что так сделано во избежании проблем с лицензированием, а чтобы его обойти предлагалось запускать резидентную программу, которая подменяла ответ на CPUID на корректный как для Pentium.
Патенты и лицензии - разные вещи. Хотя патентное право в США и Японии достаточно дремучее, и под него вроде вполне попадают чистые нематериальные идеи
В данном случаи - лицензия - право на использование патента или набора патентов, либо какой либо другого объекта авторского права. В данном случаи лицензия на x86 это такой упрощенный термин, означающий права на использование патентов и торговых марок, без которых невозможно выпустить x86-совместимый процессор.
Там правда есть лазейки, например можно сделать clean room engineering (то есть не смотреть в документацию, на эмуляторы и т.п., только на электрические сигналы) и на базе этого сделать свою реализацию (таким образом NEC делал свои V30, немного облажался, потому что они посмотрели таки в микрокод 8086-ого, но суд все равно выиграли). Но тут - удачи провернуть такое с чем-либо сложным.
Даже если забыть про WinChip и mP6, то гипотетическая покупка лицензии в 1986 дала бы им только инструкции 80386, но не 80486.
Есть еще шанс, что Intel просто не успели подать на них в суд, а потом посчитала это уже бессмысленным. Тут увы дело настолько давнее что достоверной информации по событиям тех дней найти мягко говоря сложно.
Arioch
03.09.2021 12:57большей его частью формально владеет VIA, а дочерние компании могут пользоваться лицензиями материнской
Кажется довольно тоненьким обоснованием. Но если так, то опять же такое можно сделать с "ЗАО Процессоры Путина", VIA вносит "интеллектуальные ценности" и получает 50%+1 акцию. РФ вносит промплощадку, заводу и т.д. Если потом разводиться, то им остаются лицензии, а России - заводы и отлаженное производство. С экспортом обломится, но военке и госсектору надолго хватит.
VIA является поставщиком IP блоков
Это аргумент. Но тогда дело не в "совместном предприятии", а именно в купи-продай. И это именно то, от чего призывают российские fabless центры потихоньку уходить. Иначе - тупо покупаем Cortex и вперёд.
Но вкратце - intel потом подавал в суд на transmeta в том числе за нарушение патентов на ISA
В качестве защиты от нападения Трансметы, а не в качестве нападаения на конкурента.
Как вы сами написали, на что конкретно те патенты были мы не знаем, и копаться глубоко не очень хотим, а в упрощённом изложении СМИ.
тут есть небольшой overview
....который КМК подтверждает как раз мою точку зрения.
"protects its x86 innovations"
"innovations", а не "instructions matrix"
"Intel enforced patents relating to SIMD instruction set enhancements against Transmeta’s x86 implementation"
"relating" - это весьма "vague", но что характерно, претензии именно к "implementation"
"Intel’s threats of lawsuits over VIA Technologies’ lack of a P4 bus license"
а вот это, как и проблемы с шиной P2/P3 для AMD/Cyrix, опять же патентование конкретной реализации, "разводки ног".
"Does Intel have a case? The short answer is, we don’t know. The long answer is, it’ll depend on exactly what kind of patents Intel has on its own SIMD extensions. If it holds patents that specifies how to emulate SSE/SSE2, rather than just the instruction sets themselves, Microsoft and Qualcomm could well be found to violate them."
А тут уже буквально говорится то же, что и я. "Архитектуру" патентовать нельзя, только "микроархитектуру".
дальше требовалась лицензия, чтобы анонсировать себя как что-то более новое
Анонсировать - да. Думаю, вы помните, откуда взялось звонкое имя Пентиум? Из обломавшейся попытки зарегистрировать "80586" в качестве торговой марки и отсечь конкурентам названия процессоров типа Super386, Am486SLC и 5x86.
Не получилось, ибо технические и маркетинговые материалы - разное. И тогда традиция названий 80x86 была отброшена Интелом, а уже потом и конкурентами (6x86 -> M2, 5k86 -> K5, K6)
То есть здесь у нас вообще не патенты-лицензии на что-то техническое, а обычный запрет "на брэнд". Соответсвенно, все что нужно "ЗАО Процессоры Путина" - это продавать не Пентиумы-Целероны и не Атлоны-Оптероны, а завести свой бренд. А разрешения на бренд Пентиум никто никому не продаст в любом случае, это "за скобками" темы.
сделано во избежании проблем с лицензированием
Возможно, что Интел пытался запатентовать Plug'n'Play :-D
Ведь по сути что такое CPUID - это стандартизованный future-compatible способ запрашивать характеристики железа в заранее известном формате.
Не думаю, что они могли просто opcode запатентовать.
Но я думаю, это было не совсем правда: ведь в итоге (как в тех статьях написано) NexGen сделали это не полностью, обломавшись с регистром флагов. Так что думаю, первично было именно "железо", второпях как могли сделали, криво-косо, а потом уже объяснили "мы не торопыги-слоупоки, мы - жертвы"права на использование патентов и торговых марок, без которых невозможно выпустить x86-совместимый процессор
Ну это нонсенс. Торговые марки не нужны для "выпуска процессора", а только для удобной, простой и доходчивой рекламы.
Это как "обычный стиральный порошок", вместо гипотетической рекламы "Стирает как Тайд, но вдвое дешевле" или "Windows лучше, чем Windows".
например можно сделать clean room [reverse-]engineering
Стоп-стоп-стоп. Мы же вроде выше предполагали, что "гениальные российские инженеры" делают свои процессоры, а не копируют чужие. Если речь про копирование - то вообще нет предмета разговора, лицензируйте ядро (тот же Кортекс) и выпускайте.
> Не уверен, что есть большая разница между трансляцией во VLIW-инструкции у Трансметы и такой же трансляцией в RISC86-инструкции у NexGen/AMD.
А вы серьезно считаете что у AMD программная трансляция в RISC?
Я же написал "большая разница". Какая-то разница есть, а вот оценить её существенность - дело судов, десятилетий и десятков многомиллионных экспертов.
Потому что на самом деле у нас программно-аппаратный комплекс, причем с обновляемым firmware, microcode, hypercode (NexGen's term) и т.д.
Если программу записать в ПЗУ - она перестаёт быть программой? А если в ППЗУ?
Это сродни с CISC/RISC, одни и те же "сложные" операции либо закладываются в компилятор, либо в декодер. Но и там и там логика будет сходной, по "таблице шаблонов" настрогать "простых инструкций" и передать их дальше по цепочке следующему исполнителю. Хотя детали реализации могут отличаться, как они могут отличаться и между двумя программами или двумя процессорами.
Один бухгалтер считает на счётах, а таблицу умножения помнит наизусть; другой - считает на калькуляторе и не знает даже сколько будет 2х2. Если они обсчитывают одни и те же данные, можно ли сказать, что у них принципиально разные процессы происходят? Золотое дно для юристов.
Civil
03.09.2021 14:47Кажется довольно тоненьким обоснованием. Но если так, то опять же такое можно сделать с "ЗАО Процессоры Путина", VIA вносит "интеллектуальные ценности" и получает 50%+1 акцию. РФ вносит промплощадку, заводу и т.д. Если потом разводиться, то им остаются лицензии, а России - заводы и отлаженное производство. С экспортом обломится, но военке и госсектору надолго хватит.
А чем тоненькое? Примерно так zhaoxhin и делается.
Это аргумент. Но тогда дело не в "совместном предприятии"
Вы бы хотя бы википедию почитали что ли, касательно отношений. Одно не исключает другое. Конкретно с x86 известно что лицензия не позволяет перепродажи но позволяет делать дочерние компании, чем и является Zhaoxhin.
Не отменяет того что не все патенты via хочет и может передавать своей дочке.
В качестве защиты от нападения Трансметы, а не в качестве нападаения на конкурента.
Не совсем, по таймингам больше похоже что они давно готовились (между событиями прошло около двух месяцев, а это мало чтобы подготовиться к подобному).
А тут уже буквально говорится то же, что и я. "Архитектуру" патентовать нельзя, только "микроархитектуру".
Вы сами себе противоречите. Выше говорите что нельзя патентовать, а потом цитирует фразу "если патент на инструкции, то все ок, а если на детали реализации, то зависит ". Вы уж определитесь с вашей позицией.
Стоп-стоп-стоп. Мы же вроде выше предполагали, что "гениальные российские инженеры" делают свои процессоры, а не копируют чужие. Если речь про копирование - то вообще нет предмета разговора, лицензируйте ядро (тот же Кортекс) и выпускайте.
Вопрос в том как добиваться совместимости. Можно доказать что ты никогда не читал документы и делал все вслепую - в таком случае можно ряд вещей обойтись. Удачи так делать с чем то сложнее 8086
дело судов, десятилетий и десятков многомиллионных экспертов.
Хорошо, делайте, а я пожалуй послежу за результатами.
Arioch
03.09.2021 15:47между событиями прошло около двух месяцев, а это мало чтобы подготовиться к подобному
Так к такому всегда готовятся заранее, для того и набирают стратегические оружейные склады "стратегических патентов", чтобы в любую секунду была возможность устроить проблемы кому угодно. Гонка вооружений. Армию начинают создавать не в момент начала войны, а до войны.
а потом цитирует фразу "если патент на инструкции, то все ок, а если на детали реализации, то зависит "
Если я угадал, на что указывает ваш сокращённо-вольный пересказ, то никакого противоречия:
если патент на детали реализации, то у MS/Q могут быть проблемы, потому что может оказаться, что они сделали так же и тем самым нарушили. Было или не было, но появляется предмет для разговора.
если патент на инструкции, то у MS/Q все ок, потому что такой патент пустышка и нарушить его невозможно
Удачи так делать с чем то сложнее 8086
Тем не менее, это тезис этой статьи. И если вы считаете, что собственный российский дизайн процессоров невозможен по определению - обсудите это с автором статьи. В частности можно обсудить Эльбрус, является ли он чем-то "сложнее 8086" или нет.
Одно не исключает другое
Сделать одно и другое одновременно возможно, речь не о каком-то запрете. Речь, что если ты продаешь готовый процессор (ip block), то продавать сублицензию на разработку необязательно уже. Также как продажа картошки тоже "не исключает" продажу сублицензии на разработку процессора, но делает её ненужной.
Civil
03.09.2021 16:44если патент на инструкции, то у MS/Q все ок, потому что такой патент пустышка и нарушить его невозможно
Это ваши домыслы уже. В статье, на которую вы ссылайтесь ничего такого не сказано. Ситуация в том, что программная эмуляция разрешена, в то время как для аппаратной реализации нужны лицензии.
Не верите? Ну поговорите с юристами тогда.
И если вы считаете, что собственный российский дизайн процессоров невозможен по определению
Вы мне приписываете заявления, которые я не делал. Извините, но с этого момента я от вас требую доказательства (прямая цитата) где я что то подобное заявлял.
Я напомню, что с вами я говорю касательно лицензий на x86 и почему осталось только три производителя. Вы зачем то мои слова начали натягивать на общую ситуацию, не хорошо так делать и я прошу вас перечитать диалог и, например, извинится за пририсывание мне слов и позиции, которую я никоим образом не высказывал или доказать прямой цитатой что я её поддерживаю.
Arioch
03.09.2021 18:06-1Ну да, в статье просто без объяснения сказано, что если Интел умудрилась получить патент "чисто на инструкцию", то у создателей эмулятора будет всё хорошо.
Ситуация в том, что программная эмуляция разрешена
Тогда бы у MS/Q не было бы проблем в любом случае, независимо от существования и формулировок патента.
я от вас требую доказательства (прямая цитата)
"ты никогда не читал документы и делал все вслепую ..... Удачи так делать с чем то сложнее 8086"
В контексте статьи речь идёт о разработке процессоров силами российских КБ, независимых от западных санкций (в том числе скрытых, в виде отказа продать готовое ядро).
Следовательно, поскольку процессор Эльбрус таки существует (применимость VLIW к general computing вопрос отдельный), остаются варианты:1) процессоры Эльбрус хотя и независимая разработка, но не сложнее процессора i8086
2) процессоры Эльбрус основаны на плюс-минус современных западных процессорах через использование документация на их микроархитектуру и их продажа была бы контрафактом
3) процессоры Эльбрус основаны на плюс-минус современных западных процессорах через "послойное соскабливание" и разглядывание микроархитектуры в микроскоп (как предположительно было с VAX'ами) и их продажа была бы контрафактомА вообще, после того как вы выше ни с того ни с сего выдумали якобы мои слова "Выше говорите что нельзя патентовать," то это с вас надо требовать прямые цитаты, которые вы за меня решили выдумывать. Я не стал этого делать. Видимо зря.
Civil
03.09.2021 18:20"ты никогда не читал документы и делал все вслепую ..... Удачи так делать с чем то сложнее 8086"
Цитата вырвана из контекста обсуждения проблем создания x86 процессора. Извините, я считаю что тут либо имеет место попытка троллинга, либо вы просто по какой то причине спорите с выдуманным вами же оппонентов (так как кажется я уже показал, что вы начали приписывать мне мнение, которое я не выдвигал). В любом случае предлагаю это делать дальше без меня.
А вообще, после того как вы выше ни с того ни с сего выдумали якобы мои слова "Выше говорите что нельзя патентовать," то это с вас надо требовать прямые цитаты, которые вы за меня решили выдумывать. Я не стал этого делать. Видимо зря.
Возможно зря, я допускаю что мог вас неверно понять, но весь тред строится на том что вы считаете что ISA не может являться объектом авторского или патентного права, что периодически и утверждаете, как в цитате на которую я сослался. Впрочем уже не важно, у вас был шанс признать свою ошибку восприятия и извинится за некорректное поведение, вы предпочли дальше извращать слова и вырывать фразы из контекста. Ну что ж, ваше право. За сим, приятного времени препровождения.
Arioch
03.09.2021 18:31-1Если использовать ваш modus operandi, то вы приписали мне цитату не про "патентование ISA", а про "патентование вообще" без каких либо ограничений.
Но я выдал вам benefit of a doubt, за что и был наказан увесистым бревном из вашего глаза. Надеюсь, вы получили удовольствие.
Ну а поскольку ваш метод спора скатился к выдумыванию за меня прямо мне противоречащих цитат и потом обиженным обвинениям, что я вас перевираю, то дальнейший спор действительно теряет смысл.Думаю, вы просто обиделись, что единственная ссылка, которую вы смогли найти в подтверждение вашего символа веры, согласна именно с моей точкой зрения.
Am0ralist
11.09.2021 14:19-1И даже сегодня одна китайская компания выпускает клон AMD Ryzen 1xxx
Нет, совместной с АМД китайской компании передали право сделать чипы на ядрах zen и с вырезанными из-за ограничений на экспорт блоками шифрования (вместо них встроены блоки под местные алгоритмы шифрования). То есть от китайцев там только деньги, желание и может ещё допиливание своих блоков шифрования.
DX168B
04.09.2021 09:25Опираясь на статью о "тупиковости развития VLIW". А что, собственно мешает превратить одноядерный in-order процессор в многоядерный out-of-order? То есть, упростить VLIW ядро, сделав его упрощенным микроядром, поставить несколько таких в одно ядро и реализовать аппаратный модуль, который уже будет анализировать и распределять широкие команды по ядрам. Ну, типа, как это сделано у Intel, к примеру. В итоге получим процессор, в котором недостатки VLIW будут нивелированы.
technik
06.09.2021 12:50Не понимаю, почему все так рубятся за то, чтобы выбрать правильное направление. Возможно просто нет хорошего процессора для всех возможных задач?
А почему никто не предлагает равномерно распределить усилия между компаниями? Допустим Эльбрус оставить для Госуслуг, персональных данных и военных, параллельно работая над развитием RISC-V и созданием линейки процессоров для ПК и продажи в розницу, и ещё следом развивать Байкал на ARM для допустим смартфонов с предустановленным отечественным ПО.
Зачем все яйца класть в одну корзину, когда можно выбрать все 3-4 направления и просто подождать пока одно из них не выстрелит?
lelik363
06.09.2021 13:15+2А почему никто не предлагает равномерно распределить усилия между компаниями?
Потому что конкуренция идет не за технологии, а за деньги. Не важно как получить. Лишь бы получить.
spam-receiver
07.09.2021 02:12JerleShannara
07.09.2021 06:01Собственно чего и ожидалось — если все варианты не очень(переходите на отечественное), то выбирается самый менее-дрянной(и вроде база софта есть, и вроде как лицензионно пока ещё никого не отключали).
bonta
08.09.2021 11:15Если нельзя купить АМД, то наверняка можно же купть VIA, коль они имеют лицензию на x86, т.к. наверное они стоят в разы дешевле?
qw1
08.09.2021 11:30Уже куплена китайцами
В 2013 году VIA Technologies, совместно с городской администрацией Шанхая, организовали компанию Zhaoxin (Shanghai Zhaoxin Semiconductor Co., Ltd.), занимающуюся разработкой x86-совместимых процессоров для КНР
Vedomir
08.09.2021 13:04+1В теории можно, а на практике нам ее никто не продаст точно так же как и оборудование для производства микросхем.
ibrin
А актуальна ли вообще лицензионная чистота архитектур при работе на внутренний рынок?
amartology
Да, конечно. Иначе можно остаться без доступа к зарубежным фабрикам и зарубежным же САПР.
ibrin
А почему бы тогда не создать для них специальную экономическую зону, пригласить и оставить у себя?
amartology
checkpoint
Вы кого таким образом обмануть хотите ? Западных капиталистов или американкие спецслужбы ? :)
ibrin
Без обмана. Им понравится.
Murimonai
/s
Внезапные маски-шоу вряд ли кому-то понравятся.
ibrin
Специальная зона же, никаких шоу, все под присмотром.
amartology
А можно всю Россию так?
qw1
Когда-нибудь всё равно придёт время стрижки.
Armmaster Автор
Естественно. Иначе вся зарубежная экосистема покажет вам большую фигу.
Tiriet
Боюсь, что как только зарубежной экосистеме покажется, что Вы можете с ней хоть как-то конкурировать, отбирая у нее прибыли- Вас засудят патентные тролли, хоть как Вы крутитесь, соблюдая чистоту лицензий. Посмотрите, за что сейчас пинают Самсунг-Пей? за нарушение патента на систему беспроводной оплаты, при этом ключевой элемент этого патента- это обмен одноразовым ключом для подтверждения операции. Слабо сделать безопасную оплату без одноразового ключа?
amartology
Построить собственную фабрику не из чего, оборудование уже под санкциями, про надежность производства на Тайване можно спросить у Хуавея.
И именно поэтому зарубежную экосистему не стоит злить.
Tiriet
Какая вообще может быть "добрая воля" в рыночных условиях? Какая добрая воля между геостратегическими противниками? Какая может быть добрая воля в вопросе раздела рынков сбыта и прибылей? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"- хоть зли, хоть не зли. А санкции вводили еще при Иване Грозном- запрет на импорт пушнины из России в Европы. И Иван Грозный, как и сейчас, переориентировал поток соболиных шкурок на Китай (типа Сила Сибири, только с мехом) :-)- потому что "экосистема"- она, слава Богу, не одна.
amartology
То есть полноценное импортозамещение невозможно без полной собственной экосистемы. Которой у РФ нет и не будет.
Tiriet
а есть в мире примеры стран, у которых приключилось полностью собстсвенная экосистема? Все же за одним столом сидят и каждый держит в обеих руках тестикулы своих соседей. Выживет интель чисто на северо-американском континенте? Сможет-ли медиатек окуклиться в пределах материкового Китая? Сомневаюсь. Поэтому все эти рассуждения про "эльбрус какашка, нужжон захват мирового рынка" я скептически воспринимаю- нас там точно никто не ждет и не хочет и не пустит, а без этих эльбрусов у нас убыточная, но критически важная для выживания инфраструктура- может прохудиться, а это черевато, Россию каждые сто лет воюют, начиная с 15го века- не вижу никаких оснований, чтоб это не продолжилось и в будущем.
amartology
Lirix_vladimir
Ресурсов хватает. Просто ими рулят
эффективные менеджеры
Arioch
Ну давайте, расскажите как по всему миру становились в очередь за передовыми советскими ЦВМ, тогда же эффективных менеджеров не было.
<i>Правда, если верить одной книге, были идеологические дроны, которые отказались создавать с Европой общую вычислительную индустрию в противовес блоку США+Япония</i>
EvilFox
Вы в этом уверены?
Tarakanator
Нет. Генерируем БОЛЬШОЙ многоразовый ключ.
Для каждой операции обмениваемся случайной его маленькой частью.
Итого: технически ключь многоразовый, но шансы на многоразовое использование хоть какой-то его части крайне малы.
Риск конечно есть, но он легко минимизируется размером ключа.
Tiriet
передаваемая маленькая часть- де факто и де юре является одноразовым ключом, идентифицирующим операцию. То, что вы для генерации одноразового ключа использовали предсгенерированный большой "многоразовый ключ" ничего не меняет. Замучаетесь экспертизы делать и в судах доказывать, что Ваш ключ "многоразовый".
Tarakanator
Если читать как часть ключа является сгенерированным ключём на основе большего ключа, то "это обмен одноразовым ключом для подтверждения операции"
В моём понимании запатентован быть не может.
Т.к. не может быть запатентовано что-то что уже использовалось. А система пароль-отзыв древняя.
Tiriet
https://onlinepatent.ru/patents/c/0002686003/
я тоже не понимаю, как его выдали, но его выдали.
Tarakanator
Так там в самом начале написано
Я же предлагаю с почти уникальным кодом.