Дисклеймер: все события являются вымышленными, а совпадения - случайными
Все они были мертвы. Последний выстрел поставил жирную точку в этой истории. Я снял палец с курка — всё было кончено.
Макс Пэйн
Именно эта цитата из одной из культовых игр всплыла у меня в голове в тот момент, когда я сдал фичу заказчику и закрыл в Jira заключительную задачу в спринте, осознав, что заветное «ты прошёл испытательный срок» у меня в кармане. Для меня это было настоящее событие, сродни принятию в тайный орден, крещению, духовному посвящению.
Моё путешествие в IT наконец-то дошло до несгораемой суммы. Я, как и тысячи других до меня, кинувший работу ради мечты, добился-таки своего. Мама смотрела на меня с гордостью, а друзья — с завистью! Недоброжелатели же захлёбывались от желчи, ведь стало понятно, что я неиллюзорно переиграл и уничтожил всех дешёвок :) А сам стал иметь VIP-статус недешёвки, ведь мой работодатель уже побежал насыпать мне 100500 килорублей в секунду на мой швейцарский счёт.
Красивая история, правда? Хотите так же? Тогда переходите по этой ссылке и приобретайте курс от <default_school_name>, и через Х дней мы будем трудиться вместе!
Если вы дочитали до этого места, то наверняка поняли, о чём мы сегодня поговорим. Рекламой различных интенсивов и онлайн-курсов сейчас завален весь интернет:
Напиши 100500 нейросетей за 1 день!
Войди в ИИ за месяц!
Стань <default_language_name>-разработчиком за неделю!
Прочие баннеры со словами «хакинг», «датасаенс», «кибербезопасность» и т.д.
Чаще всего подобные материалы подкрепляются всякими картинками в стиле «Матрицы» с парнями в худи на сложных щщах или киборгами-биониклами. Всё как на базаре или в Детском мире.
Маркетинговое бинго
Итак, я долго наблюдал за той контекстной рекламой, которая генерировалась на просторах интернета, и ревностно составлял свою таблицу обещаний, которыми заманивают потенциального студента на различного рода обучения.
Представляю вашему вниманию моё авторское маркетинговое бинго:
ГАРАНТИЯ ТРУДОУСТРОЙСТВА |
ГАРАНТИЯ ВОЗВРАТА ДЕНЕГ |
ПЕРВОКЛАССНЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ-НАСТАВНИКИ |
УНИКАЛЬНЫЕ ПРОЕКТЫ ДЛЯ ПОРТФОЛИО |
СЖАТЫЕ СРОКИ |
УНИКАЛЬНЫЕ ПРОГРАММЫ ОБУЧЕНИЯ |
СЕРТИФИКАТ |
ВОСТРЕБОВАННАЯ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ |
ФУТУРИСТИЧНЫЕ КАРТИНОЧКИ |
Ну а теперь открою читателям страшную правду: я успел побывать во всех шкурах сразу — студенческой, преподской и того, кто собеседует тех, кто приходит трудоустраиваться на работу после таких курсов. Но обо всём по порядку.
Эпизод 1. Студент
...они как ярмарочные зазывалы, они лишь нашёптывают на ухо, но одно их слово способно наполнить сердце доблестью или превратить наслаждение в сущий кошмар...
Джон Константин
Сам я начинал свой путь в IT в 2015 году, когда начал кошмарить себя по Java напротив Ленинки в тогда ещё существовавшем по тому адресу филиале книжного магазина «Москва». Спустя год факультативного изучения этого прекрасного инструмента пришло осознание, что учёба идёт туго и я не успеваю переквалифицироваться в айтишника в оговоренные с самим собой сроки. Тупым я не был, дело было в характере работы: очень сложно изучать что-то, когда твоя работа сопряжена с несколькими перелётами в неделю и постоянным стоянием на ногах. Я принял стратегическое решение пересесть на Python, накопить деняк и уволиться с работы, чтобы вкалывать как папа Карло, всецело посвятив себя учёбе. Моя ставка сыграла. Но об этом как-нибудь в другой раз.
Скажу лишь, что на протяжении изучения Java я в разное время нанимал себе частного репетитора и посещал онлайн-курсы. А вот чего я тогда не понимал, так это почему мой репетитор кошмарил меня по всяким моментам, связанным с оптимальным решением задачи, и перед тем, как допустить меня хоть к какому-то написанию кода даже не в IDE, а в терминале, сначала вышколил меня по всяким системам счисления, разрядности системы и прочим базовым информатическим вещам, в то время как на курсах мы на втором или третьем уроке уже начали проходить модуль с коллекциями.
Весь мой жизненный опыт — негативный.
Мой Батя
На курсах у нас был унылый препод, который не производил впечатление человека, которому хоть как-то интересно то, что он нам рассказывает: запах незаинтересованности витал в воздухе. Когда спустя несколько занятий я решил дождаться потока у другого преподавателя, и результат получился тем же, я пошёл оформлять возврат. Скажу честно, не знаю, как бы я поступил сейчас, когда в медиапространстве такая массированная реклама всех этих айтишных дел с обещаниями пышногрудых гурий и сотен кило бесплатной спаржи. Ой, не уверен.
Спустя пару месяцев я перестал заниматься и с репетитором. Но причина была в другом: он решительно не понимал, зачем мне, человеку после универа, нужен кто-то, кто будет рассказывать то, что я и сам могу изучить «по методичке».
И в тот момент меня посетило, казалось бы, банальное, но такое важное озарение:
Только вы можете чем-то овладеть. За вас овладеть чем-то не может никто.
Возвращаясь в наше время, я вынужден констатировать, что подавляющее большинство школ программирования атрофируют и притупляют в своих воспитанниках чувство того, что именно воспитанники ответственны за свой прогресс. Продаётся всё примерно под таким соусом: мы тебя возьмём за руку и проведём по всему, не парься.
Что из этого получается мы скоро поговорим.
Эпизод 2. Преподаватель
После ухода с прошлой работы помимо ностальгии по командировкам мне не хватало ещё одной важной вещи — удовлетворения своей наставнической потребности. Дело в том, что за 5 лет работы инженером лабораторного медицинского оборудования я провел сотни инструктажей и полноценных обучений медицинского и технического персонала по эксплуатации и обслуживанию оборудования. Кроме того, в мои обязанности входило оказание консультационной поддержки по горячей линии.
Контингент, с которым мне приходилось иметь дело, был самый разный, как по возрасту, так и по этническо-культурным особенностям и образованию. Жемчужиной своей коллекции я считаю успешное обучение группы лаборантов в возрасте 75+ работе на приборе, софт которого был русифицирован производителем чуть менее, чем никак. Начинали мы наше обучение с того, что осваивали использование мышки: двойной щелчок и вот это вот всё. Насколько мне известно, «золотой состав» лаборантов прекрасно трудится на анализаторе до сих пор :)
Горячая линия заслуживает отдельного места на полке, чего тут только не происходило. Вы когда-нибудь объясняли человеку, который отвертку в руки берёт раз в год, как безопасно снять кожух с прибора, поковыряться в его внутренностях, чтобы почистить датчик или засор в системе, без выезда инженера? К слову, когда общение по телефону по таким вопросам мне надоело, я решил записать авторский ролик для подобных случаев.
А, да, о чём это я? В общем, не хватало мне всего этого наставничества. Кроме того, я имею привычку повторять базовые понятия тех инструментов, которые использую в работе (или не использую, но знать обязан). Так вот, я подумал, что, во-первых, зачем добру пропадать, если я могу повторять то же самое через преподавание для общественной пользы, да ещё и подзаработать на этом? Очевидный win-win же! Сначала я стал набирать себе подмастерьев среди друзей, чисто поэкспериментировать, а потом прошел отбор кандидатов на онлайн-курсы.
Так я стал преподавателем. Вместе со мной параллельно в несколько популярных онлайн-школ устроилась парочка моих товарищей. По совокупности всего увиденного и обкашлянного друг с другом за чашечками всяческих напитков можно говорить о следующем:
Большинство онлайн-школ заявляет, что у них трудятся только первоклассные спецы, которые проходят строгий отбор и являются профессионалами своего дела. Штош. Предположительная картина такая: преподавателей катастрофически не хватает. Почему? Давайте смотреть по-чесноку, как работает эта воронка: сначала берём всех разработчиков на рынке, выбираем из них только тех, кто являются толковыми. Дальше выбираем тех, кому вообще интересно было бы преподавать. И последнее: оставляем только тех, кто способен это делать. Уверяю вас, что в конечном итоге на руках остается не так уж и много кандидатов.
Именно поэтому школы, уж тем более сейчас, готовы драться даже за тех, кто вообще готов взяться за преподавание, потому как курсы уже проданы (kek). Качество подачи материала при этом будет соответствующее. В итоге получается всё по Пелевину:
— В целом, — говорил Морковин, — происходит это примерно так. Человек берет
кредитденьги за курс. Наэтот кредитэти деньги за курс он снимаетофис, покупает джип «Чероки»рекламный ролик для Ютуба у блогеров и восемь ящиков «Смирновской». Когда «Смирновская» кончается, выясняется, что джип разбит, офис заблеван, акредитденьги за курс надо отдавать. Тогдаберется второй кредитберутся деньги за второй курс — в три раза больше первого.Из него гасится первый кредитИз них оформляются возвраты студентам и выплачиваются зарплаты сотрудникам,покупается джип «Гранд Чероки»снимается ролик для Ютуба у топовых блогеров и шестнадцать ящиков «Абсолюта». Когда «Абсолют»... — Я понял, — перебил Татарский. Generation П
Классные спецы
На мой взгляд, тут студент максимально не защищён: проверить первоклассность спецов не представляется возможным вообще никак — можно навешать любую лапшу, как в той истории, когда дядька в Минске 6 лет преподавал придуманный им язык вместо китайского. Более того, среди моих знакомых были ситуации, когда они откровенно были недовольны тем, как преподаёт их наставник, о чём неоднократно сообщали админам курса в надежде, что преподавателя заменят. Но его не заменяли. Да потому что тупо некем было его заменять!
Ну, и если студент пойдёт оформлять возврат, то пусть хотя бы с него удержат за те курсы, которые он уже прошёл. Получается, что цель школы — удержать как можно больше народу и как можно дольше. Своеобразное решето с водой, которое несут из точки А в точку Б. Даже если что-то донесли, плевать, что по дороге большинство расплескали. Всё-таки плюс — не минус!
Хороший трудоустроенный разработчик как сейчас, в ковидные времена, не испытывает недостатка в финансах, так и в целом никогда не испытывал. Финансовая мотивация преподавать играет значимую роль только в том случае, если человек либо на старте своей карьеры, либо трудится там, где зарплата в определённой степени ниже рынка. На это могут быть свои причины: например, ограниченность ассортимента задач, когда человек занят исключительно написанием простых скриптов в составе команды из менеджера, директора, одноглазого пирата и попугая на мачте.
Просто представьте себе, сколько нужно платить по-настоящему крутому спецу, который сталкивается с по-настоящему амбициозными задачами, чтобы он полез на амбразуру, где в него с вопросами будут заходить не кандидаты, прошедшие отбор, как в Технопарке или ШАД, а вообще кто угодно!..
Кроме того, преподаватель должен уметь подать материал и искренне любить преподавательское дело. Как ни крути, без этих двух важных компонентов ничего действительно хорошего не выйдет.
Я знаю, что хорошие преподаватели тоже будут читать эту статью. Ребята, низкий вам поклон! Вы — светлый лучик надежды и порядочности в этом мире безумия)
Остальное
Размер групп
Сразу у нескольких товарищей набивались группы по 50-60 человек. И вот после того, как эта маршрутка набивалась до отказа (хотя ходили легенды, что на некоторых направлениях группы были значительно больше), она отправлялась в путешествие. В среднем из такой группы около 30-40 человек посещало онлайн-занятия. Можете себе представить, сколько времени уделялось каждому студенту в отдельности на уроке или после него?
Проекты для портфолио
Чаще всего для web-разработки проектом выбирается какая-то типовая соцсетка или новостной портал, в лучшем случае — интеграция с Telegram-ботом. Если у преподавателя развязаны руки, то он сможет дать группе что-то более интересное, но не стоит забывать, что обучение группы обязывает учитывать средний градус компетенций и давать всем примерно одинаковые вещи, чтобы ребята могли взаимодействовать друг с другом при выполнении проекта.
Взаимодействие внутри группы студентов — это отдельная боль. Как ни печально, но на IT-курсах редко встречаются проекты, подразумевающие обязательное взаимодействие студентов между собой. Причина этому проста и банальна: если студент отколется, его некем будет заменить, а потому никаких тебе code review или напиливания фич в рамках чего-то единого и большого.
Сертификаты
Тот самый предмет, ради которого, по мнению многих студентов, всё и происходит. Уж не знаю, откуда это взялось, — возможно, играет роль пресловутая отечественная действительность, мол, «нужен диплом». Ни знания, ни потенциальный рост компетенций не будоражат так умы студентов, как пресловутый сертификат.
Более того, в голову студентов методично вбивается мысль о том, что сертификат правда кому-то интересен. Да, он интересен, но значимость его сильно переоценена. То, что у вас есть сертификат — лишь повод для общения, но и без него вполне можно обойтись, особенно сейчас, когда резюме стало уже не просто автосборкой на сайте HH, а чуть ли не произведением графического искусства :)
Но тут стоит сделать оговорку, что сертификат сертификату рознь: если это ШАД, Технопарк или Школа 21, то для меня это будет знаком качества и подтверждением того, что человек ментально «высадился в Нормандии» от мира IT. Кроме того, на Coursera есть действительно крутые курсы, для прохождения которых действительно нужно знатно пропотеть. Тот же МФТИ имеет их в изобилии по фундаментальным предметам: комбинаторика, тервер, матстат и так далее.
Домашние задания
Отдельного внимания заслуживает подмена понятий, когда человек в какой-то момент перестаёт заниматься учёбой, а начинает заниматься формальным закрытием домашних заданий. Не выполнением заданий, которые помогут закрепить знания, а именно их сдачей любой ценой. На первом уроке я просил людей не списывать и обращаться ко мне по любым вопросам, если возникнут трудности с её выполнением.
Некоторые взрослые люди приносили мне домашку, которая была подчистую, до символа содрана из какого-то поросшего мхом репозитория. При этом сами задачи были решены энтузиастом-владельцем просто ужасно. Я даже завёл себе файлик, где коллекционировал копипасты! Примечательно, что я всегда спрашивал у студентов, их ли это работа, но за всё время никто так и не признался мне, что содрал её. После того, как я отправлял этот персидский ковер в личку, я неизменно получал в ответ «ну понимаете, у меня тут тааааак мало времени было, не смог разобраться сам и вот так вот».
Ещё выходит так, что у студентов складывается ложное впечатление о том, что тех домашних заданий, которые преподаются в рамках курса, и тех методических пособий, которые предоставляются, достаточно для того, чтобы успешно в полной мере овладеть необходимым материалом. То есть если доделал домашку, то сверху ничего решать не нужно, а рекомендуемая литература — это не больше, чем extended edition того, что есть в методичке.
Гарантия трудоустройства
На мой взгляд, это самая деструктивная маркетинговая фишка. Она даёт человеку ложную надежду. Словно тебе говорят: «что бы ты ни делал, всё будет хорошо». Как бы там ни продавали эту историю со стороны школы, но:
Только сам человек может гарантировать себе трудоустройство собственными компетенциями.
Более того, компетенции не гарантируют трудоустройство, они, скорее, очень сильно повышают его шансы. Также важен формат этого самого трудоустройства: будем ли мы считать, что выполнение разового заказа на написание скрипта — это трудоустройство?
Я дал тебе то, что ты просил. Здесь, на луне, заканчивается наш договор.
Гюнтер О'Дим (Господин Зеркало)
Эпизод 3. Интервьюер
И вот в моей жизни наступил момент, когда я оказался «по ту сторону найма». В компании был объявлен набор на стажировку. На него мог заявиться любой человек вне зависимости от пола, возраста, наличия или отсутствия сертификатов, образования и так далее. Нужно было последовательно пройти три тура:
вступительное короткое тестирование в Google-формах из 9 вопросов о языке разработки;
выполнить тестовое задание;
пройти техническое собеседование.
За три дня откликов на HH прилетело несколько сотен — мы даже думали снять с публикации вакансию, такой был ажиотаж. Представьте себе, какая конкуренция на входе. Во второй тур по итогам тестирования успешно прошло около 80 человек. Тестовое задание хорошо выполнили порядка 25 человек. Настало время технического интервью.
В большинстве своём кандидаты были теми, кто, как и я когда-то, решил сменить свою деятельность, и их мотивацию я прекрасно понимал и даже сопереживал им. Также подавляющее большинство из них являлись выпускниками онлайн-школ. Ребята, некоторые из которых, по собственным заявлениям, изучали язык разработки по году-полтора, с неподдельно горящими глазами и сердцем. Но когда мы приступали к собеседованию, это превращалось в избиение младенцев уже на старте.
Сделаю лирическое отступление. Не так давно подруга попросила меня посетить один из митапов, организованный онлайн-школой, и высказать своё мнение по всему услышанному там. Сказать, что я был в шоке — не сказать ничего. Это мероприятие было посвящено историям успеха в Data Science, и первый спикер, если умещать его рассказ в несколько предложений, сказал примерно следующее:
Высшее образование не нужно, чтобы войти в IT и в Data Science в частности.
Я не знаю математику, значит датасайентисту математика не нужна.
Глубоко знать язык разработки датасайентисту не нужно, можно ограничиться лишь функциональностью библиотек.
Ходите по собесам, авось куда-нибудь возьмут.
У меня получилось, значит, получится и у вас.
Слушая всё это, я чувствовал, как моя пятая точка ментально уже набирала вторую космическую. Выскажусь по существу.
У меня в компании есть ребята с профильным образованием, и несмотря на то, что мы с ними в одной должности, я вижу, какая огромная пропасть между мной и ними. Та область знаний, которая у меня занята в голове биомедициной, у них занята айтишными вещами. И я по себе знаю, что хорошая база имеет свойство качественно выстреливать в нужный момент и творить чудеса. Я уже наблюдал это на своей инженерной работе, когда во время внештатных ситуаций, не связанных с железками, в голове возникало то, чему учили именно на факультете биомедицинской техники, и давало приятно прикурить всем непрофильникам вокруг. Я глубоко убеждён, что аналогично работает и в других областях. Как я сказал, между нами огромная пропасть, которую я каждый грёбаный день пытаюсь закрыть своим мясом, кидаясь на амбразуры и затыкая пробелы в собственных знаниях.
Так вот я не верю, что человек, которого 4-6 лет накачивали специальными знаниями в уважаемом мною ФизТехе (например) и который хоть как-то учился, качественно не отличается во время выполнения своих трудовых обязанностей от выпускника онлайн-школы с полугодовым опытом обучения. В моей вселенной это невозможно.
Что касается тезиса о том, что если у меня получилось, то и вы сможете, об этом уже была прекрасная статья от моего коллеги. От себя лишь добавлю, что на каждого, у кого «получилось», приходится 10-20 человек тех, у кого не получилось. Дело ведь в том, что нам показывают только успешные истории успеха, а истории падения — нет. И это нужно постоянно держать в голове тем, кто решит идти по этой скользкой тропинке в разработку. За всё время через меня как преподавателя прошло порядка 500 студентов, и среди них только 5-7 % по моим прикидкам получили офферы.
Возвращаюсь к проведению собеседований. Люди начинали сыпаться на базовых вопросах о типах данных. До сущностей вроде процессов и потоков мы даже и не мечтали дойти. Я смотрел на них и с ужасом осознавал, что, безусловно, в уровне их компетенции есть их вина, но их так учили! И более того, я осознавал, что моя жена, которая учит Python в перерывах между своей собственной работой, может составить им вполне реальную конкуренцию (она у меня правда умница, но у неё страшный комплекс самозванца :)).
Время подводить итог моему словоблудию
Что имеем на выходе: толпы некомпетентных стажёров, которые гораздо больше времени уделяли освоению веб-фрейморков, чем тому, что находится под их капотом. Колосс на глиняных ногах, у каждого из которых в репозитории лежат похожие друг на друга pet-проекты. Колосс, который рассыпается на вопросе про изменяемые и неизменяемые типы данных.
И то, что человеку преподавали сразу высокоуровневые вещи, а не кошмарили по базе, не вина этих самых людей. Это вина школ, цель которых, как любой коммерческой структуры — удовлетворение интересов собственника, которое сопряжено с удержанием аудитории на курсе. Если курс будет неинтересный, то есть риск, что будет отток студентов. А теперь скажите честно, что интереснее делать на занятиях: тыкать всякие веб-формы и фреймворки и видеть быстрый результат уже сейчас, или погружаться в дебри со системами счисления, работой регистров, смыслом интерпретируемости и так далее? Как говорится, не всё то злато, что блестит.
Ложка мёда вместо заключения
Я понимаю, что после прочтения этой статьи кто-то окажется деморализованным. Кто-то возмутится в формате «да что этот гад себе позволяет?». Однако, как по мне, лучше оказаться деморализованным сейчас, задуматься серьёзно о том, «а надо ли оно мне?» с учётом всего вышеописанного, без звёздной пыли на ушах и в глазах, которой так хорошо утрамбовывают людей маркетологи и продажники.
Учёба в онлайн-школе — не приговор. Особенно, если школа попадётся с крутыми наставниками. Посещая занятия, можно качественно выучиться, если соблюдать несколько правил:
Трудитесь больше, чем предполагает программа. Выходите за рамки домашних работ и чтения методичек. Каждая написанная строка кода выделяет вас среди остальных представителей вашего кандидатского сектора. Гуглите на английском, читайте официальную документацию.
Помните, что вся ответственность лежит на вас. В том числе и за то, стоит ли остановить обучение именно в этой школе.
По-настоящему уникальный проект можно сделать, сколотив своё сообщество горячих сердцем, среди которых уже будет кто-то, обладающий знаниями или навыками, чтобы быть локомотивом и зажигалкой. Или найдя качественного индивидуального ментора, который сможет периодически уделять вам время для того, чтобы направлять в нужное русло.
Встретив хорошего ментора, цените его, дружите с ним. Настоящий ментор горит своим делом и всегда готов помочь советом во внеучебное время. Это отличный способ получать уникальные знания без посредников.
Для справки: среди моих студентов образовывались сообщества по интересам. У нас с ребятами даже есть чатик, где они делятся новостями, идеями для проектов, кодовой базой и так далее. У ребят есть много общего: они открыты для коммуникаций, не стесняются просить помощи, вкалывают самостоятельно по три учебные смены. По факту, школа для них была лишь инструментом поддержки, но не источником знания. Некоторые уже получили свои заветные офферы.
Школа дала им прежде всего коллектив таких же мотивированных людей. В этом, я считаю, большая заслуга онлайн-курсов. Не важно, на каком поле происходит сплочение: из-за общих побед над задачами внутри проектов, или общих проблем с преподавателем, или административкой, но это правда происходит.
И в завершение произнесу фразу, которая на латыни выгравирована на пере, подаренном мне близким другом, который когда-то вдохновил меня на путь в IT:
Experientia est optima magistra / Опыт лучший учитель
Как послесловие: сегодня утром мне написал один из моих студентов из прошлого. Состоялся вот такой диалог:
— Привет! Посоветуй пожалуйста книгу по Python!
— Привет! Прочитай для начала М.Лутца.
— Мммм. А есть что-то альтернативное?
— Конечно! Официальная документация к языку.
— А есть что-то поменьше, примерно как методички с курсов?
— А какие ты себе ставишь цели?
— Чтобы можно было сказать "Я знаю Python"
ЗАНАВЕС
Парень всерьёз готовится к собеседованиям. Думаю, мой посыл понятен и без дополнительных комментариев.
Друзья, спасибо что прочитали до этого места! Учитесь и добивайтесь своих целей. С умом.
Комментарии (603)
terein
12.08.2021 11:34+3Осталось нераскрытым: кого в итоге на стажировку пригласили-то?
luchanos Автор
12.08.2021 13:49тех, кто успешно прошёл техническое интервью - вопросы по основам + решение задач. были и ребята-выпускники курсов.
terein
12.08.2021 17:05А есть какая-нибудь статистика с каких курсов прошли, а с каких от ворот поворот? Понятно, что дело не только в курсах, но и в системности мышления претендентов и их желания копать глубже, но всё же.
teology
12.08.2021 11:41Блин, я уже оплатил 2/3 онлайн-курса }8-(
WASD1
12.08.2021 18:47+1Мне кажется, что ключевой момент (для вас на данный момент) из статьи - что научиться можно только самому.
Поэтому возьмите себе для примера любой pet-project (придумайте, присоеденитесь на github, подсмотрите на хабре....) и идите по нему, самостоятельно решая в процессе возникающие задачи.
А курс - воспринимайте как помощь (ну и если можно будет половину вопросов переадресовывать преподу - это хорошо, главное, чтобы 50% не превратилось в 100%)
0x131315
12.08.2021 23:14+4Учиться самостоятельно можно, но это заведомо плохой вариант. Можно очень долго блуждать в двух соснах, не понимая куда необходимо двигаться, не зная всю картину.
Намного более эффективно, когда ученика направляет кто-то опытный и талантливый - ментор. Ментор уже прошел путь ученика, и более-менее понимает его проблемы, он уже знает что к чему, и может мягко направить ученика в нужную сторону, предотвратив потерю времени на блуждание в двух соснах, он понимает что будет тяжело освоить на данном этапе, что лучше отложить до следующей ступени, а что является базовым, что лучше освоить на более ранних этапах.
Курсы, как и книги - некая альтернатива менторству. Грамотно составленный курс обучения творит чудеса. Собственно этим в свое время и славились вузы - программой обучения, где всё разложено по полочкам. Проблема с курсами/книгами сейчас - их много, а хороших среди них мало, у людей не хватает опыта для разумного выбора.
Курсы закрывают потребность в менторе, не так хорошо как хотелось бы, но всё же. Плохо только то, что многие из них отнимают драгоценное время. Многие фирмы берут стажёров с обучением, там и практика на реальных задачах, и менторство, и работа в команде, и сразу по рукам гадают и обучат лучшим практикам, это самый эффективный вариант обучения.
Dron007
13.08.2021 01:15+10Блуждание в двух соснах это ведь крайне полезный процесс. Даёт яркий и запоминающийся опыт, сильный стимул найти решение и после его нахождения появляется огромное чувство самоуверенности и понимание того, какие методы использовать в дальнейшем. В программировании ведь изучать новое придётся всегда и под каждую задачу рассчитывать на ментора не получится. Но полезно просто иметь возможность живого общения с кем-то опытным. Главное - сильная мотивация разобраться. Без этого никакой ментор не поможет. Помню, лет 10 назад мой племянник начал осваивать программирование. Я же уже тогда много лет работал программистом. Всё что я делал - отвечал на его вопросы, много вопросов. Просто рассказывал что знаю. Если бы водил его за ручку, ничего бы путного не вышло по-моему, так формируется инфантильность.
Всё, что я пытался изучать по книгам, я так и не освоил, потому что данные выдавались тогда, когда они не нужны и не интересны. Лучший способ изучать по-моему, это начинать делать что-то своё. Будут появляться вопросы и проблемы, в ходе их решения и придётся освоить всё, что нужно. Уже потом полезно пробежаться по какому-то полному описанию языка или библиотеки, чтобы закрыть пробелы и узнать новые возможности, уже понимая, где бы их применил.
Virgo_Style
13.08.2021 10:33+3Блуждание в двух соснах это ведь крайне полезный процесс. Даёт яркий и запоминающийся опыт, сильный стимул найти решение и после его нахождения появляется огромное чувство самоуверенности и понимание того, какие методы использовать в дальнейшем
… которые полезно проверить у опытного коллеги, потому что это чувство и понимание порой может оказаться полной дичью, ну или просто неоптимальным вариантом.
ivankudryavtsev
13.08.2021 10:56Блуждание и свободное творчество полезно для одаренных личностей, посредственностям и людям со слабой стартовой позицией лучше иметь наставника, который сделает как в армии «хоть и безобразно, но единообразно».
uzverkms
14.08.2021 00:21А вот и нет. Вы говорите про двойное блуждание в двух соснах. Потому что сначала придётся найти нужную рощицу, а уж потом в ней поблуждать в двух-трёх соснах. А при правильном курсе рощицы выстроены в нужном порядке - да, ты там поплутаешь, но вектор будет в любом случае правильный и более короткий, чем при самостоятельном поиске пути.
befart
16.08.2021 11:48+1Делать свое этого крайне мало, чтобы получить должность стажёра. Ну то есть ты будешь писать свой проект только для того, чтобы указать в резюме ссылку на него, потому что пользоваться им сам не будешь, все уже давно есть в Гугл плей, гораздо качественней твоей поделки. Но кодить, ты, конечно, научишься, без применения архитектуры, тестов, со скопированный со стаковерфлоу устаревшими решениями. Твой код будет работать, и ты будешь считать, что умеешь программировать, и даже сможешь сделать новый проект, пожалуй даже, любой проект, когда возникнет необходимость (только она не возникнет...) И вот, на первом собеседовании тебя попросят на время порешать задачки, а ты их и не тренировал даже, решить сможешь, но за недельку, а не 20 минут, как требуется, на втором, после успешного входного теста, тебя спросят о теории реляционных баз, а ты ее ни разу и не читал, хотя умеешь практически работать с базой в своем проекте, на третьем тебя попросят писать в прямом эфире код в блокноте, а ты на листочке кодил тысячу лет назад на Паскале ещё, а проект свой ты делал в Идее, и уже забыл как выглядят листочек с ручкой) Причем в вакансиях заявлялись минимальные требования, по которым, ты вроде бы проходил)) Это такой мой весёлый опыт собеседований;)
A114n
19.08.2021 17:58Спасибо, это лучшая формулировка связанных с «самообучением» проблем.
Люди часто не могут отрефлексировать тот момент в своей жизни, когда их самообучение плавно перетекло в обучение, и остаются навсегда в уверенности, что всем своим навыкам они самообучились.befart
20.08.2021 00:46В обществе витает такое мнение, что, поскольку в IT дефицит кадров, то туда можно попасть просто умея алгоритмически мыслить, и зная азы языка, а остальному научат на работе, на реальных задачах. Возможно, это мнение подогревают авторы курсов. И, в итоге, на входе получается столько кандидатов, что для их просеивания работодатель предлагает сдать экзамен по информатике, а теорию самообучающиеся обычно не учат, и этот барьер преодолеют скорее недавние выпускники профильных вузов, которые обучались системно.
luchanos Автор
19.08.2021 20:31часто на собеседованиях бывает так, что кандидат просит позволить ему запустить код в IDE, чтобы проверить промежуточный итог своей работы и недоумевает, когда мы говорим, что готовы сами поработать интерпретатором/компилятором и нет необходимости куда-то что-то переносить. Если есть сомнения - давай обсуждать. Если нет сомнений - тогда давай проверять.
befart
20.08.2021 00:54Это уже следующий этап, проверить свой код. А первое шокирующее открытие, это осознать, что язык ты не знаешь, его знает IDE, а ты мыслишь псевдокодом. А вот школьный Паскаль, которым тебя мучили на листочках, ты помнишь до сих пор, а в самоизученном «современном» языке ты допускаешь ошибки чуть ли не в каждом слове.
Kanut
20.08.2021 09:27+3Я и в Паскале уже ошибки допускаю:) Более того если у тебя в работе используется больше одного ЯП, то в какой-то момент ты начинаешь путать синтаксис и/или написание отдельных названий.
То есть я однозначно "мыслю псевдокодом" и без IDE совершаю кучу "опечаток" которые компилятор не скушает. Но на мой взгляд в контексте тесктового задания это не особо то и важно. То есть если кто-то во время тестового/собеседования начинает ситнаксис языка проверять, то с такими лучше не связываться :)
luchanos Автор
20.08.2021 12:47и именно поэтому я всем новичкам советую для начала писать всё вообще в терминале или блокноте)
Gazitdin
13.08.2021 08:59+1Как по мне, основное блуждание в двух соснах происходит в самом начале обучения, когда ты вообще ничего не знаешь. Но этому проблемы можно облегчить каким-нибудь бесплатным популярным курсом на Stepik'e.
Хороший курс можно кстати пройти по программе персональных цифровых сертификатов
luchanos Автор
18.08.2021 00:32сегодня, через несколько дней после написания статьи я ещё одну вещь понял - до изучаемого материала надо ещё дорасти. то, что человек прочитал или изучил должно ещё и настояться, побродить как следует в голове. это как раствор, который должен застыть в кирпичной кладке.
Wizard_of_light
13.08.2021 09:14+1Блуждание в двух соснах - это только одна из проблем. Ещё бывает проскакиваешь мимо какого-нибудь простого, но неочевидного паттерна/приёма/библиотеки/ets, и годами ездишь на самодельном деревянном велосипеде, а потом выясняешь, что в кустах за углом всё это время стоял отличный автомобиль.
Source
14.08.2021 00:28От этого легко поможет понимание того факта, что всё уже придумали до вас.
Для людей с опытом работы программистом меньше 10 лет, это можно принять за аксиому. Просто ищете хорошо, тренируйте навык поиска.
Free_ze
15.08.2021 00:35Эта проблема обычно закрывается чтением чужого кода (в сложных случаях) или правильными запросами в поисковик (в простых). Для новичка очень важно научиться читать, а не только писать.
mixsture
13.08.2021 12:45Тут, имхо, скрывается одно большое допущение: это все так, если цели ментора совпадают с обучающимся (сюда же отнесу достаточность времени на каждого обучающегося). А вот с вычислением этого фактора до покупки курса — большие проблемы.
as_victor03
12.08.2021 11:50+19Да, все правда. Жалко я не знал об этом раньше и заплатил в Skillbox 60 Круб.
Программы нет, обратной связи практически нет, уровень…
Отрицательные отзывы об этих курсах ловко забиты «положительными», отрицательные не проходят рецензию на отзовике и хабре.
Но недавно мелькнуло сообщение, что на базе этого лохотрона создадут еще больший лохотрон.AcidVenom
12.08.2021 11:54+22Контрольный пакет ООО «Скилбокс» (70 %) принадлежит Mail.ru Group
Все, к чему прикасается Мэил, превращается в "золото".
Sun_Day
12.08.2021 14:07+13Уже есть площадка UDEMY, где за денюжку клиент покупает авторские курсы. Иногда очень хорошие, иногда плохие. Но, это авторские курсы, там разные люди и огромный выбор, конкуренция. Это не то, что бы надежный гарант качества, но хоть какой-то.
Вот эти площадки типа гикбрейнса, скиллбокса существуют за счёт лохов. И дело не полностью в мейле, а в том, что авторские, узкоспециализированные курсы единственный полезный и отнсительно честный формат. Но подозреваю, что площадка не так много с них зарабатывает, как могут заработать какие-нибудь скиллбоксы(в том числе из-за того, что на русском курсов купят меньше и авторов будет меньше).
На юдеми нужно прикладывать усилия к самообучению, а в лохотронах типа гикбрейнса или скиллбокса основной упор делается на то, что в тебя будто бы кладут инфу с ложечки + обещания золотых гор.WASD1
12.08.2021 18:49>> Иногда очень хорошие, иногда плохие. Но, это авторские курсы, там разные люди и огромный выбор, конкуренция. Это не то, что бы надежный гарант качества, но хоть какой-то.
А как конкуренция работает на рынке, где покупатель не может оценить реальное качество покупаемого, а только качество обложки или маркетинга?
На мой взгляд такие условия - как раз идеальные условия для того, чтобы конкуренция превращалась в конкуренцию маркетинговых подоходов, а наполнение - идёт по остаточному принципу.
a1111exe
12.08.2021 20:58+10покупатель не может оценить реальное качество покупаемого, а только качество обложки или маркетинга
На Юдеми-то?
Сразу смотрим количество студентов, записавшихся на курс.
Смотрим среднюю оценку от студентов. Если она 4.5 или выше при большом количестве студентов, поставивших оценку (начиная хотя бы с тысячи, но есть курсы с сотнями тысяч студентов), то переходим к следующему пункту.
Слегка просматриваем положительные и внимательно читаем хотя бы несколько отрицательных отзывов. Если любопытство к курсу после этого не пропадает, то:
Читаем и оцениваем содержание курса. Если выглядит удовлетворительно, то:
Смотрим доступные для свободного просмотра лекции, оценивая способ подачи материала, качество материала, акцент лектора/ов (мне, например, некоторые разновидности акцента слушать очень неприятно). Если ОК, то:
Если есть скидка, позволяющая приобрести курс за 15-20 долларов - берём. Если нет, добавляем в wishlist. На Юдеми очень часто делают массовые скидки, так что долго ждать не придётся.
simple_mortal
13.08.2021 07:17+1Там можно вернуть деньги за курс в течение 30 дней. У меня там куплено несколько курсов (4 или 5) и примерно столько же я возвращал, потому что не оправдали надежд. Так что вопроса о том как узнать о качестве не стоит. Юдеми — прекраснейшая площадка. Я там даже пару курсов по рисованию нашёл для жены :)
luchanos Автор
12.08.2021 19:17+1Отличная площадка! Очень выручает, когда нужен годный курс по какому-то инструменту. Сейчас изучаю Эластик. Там не курс - а сокровище!
Vilaine
12.08.2021 21:07+2Сейчас изучаю Эластик
Зачем может понадобиться проходить курс по отдельному сервису? Не, я понимаю книжки про внутреннее устройство и техники для Advanced+ DBA или теория баз данных, но лекции для начинающих пользователей, как понимаю?
mrbald
14.08.2021 11:05+2Чтобы не курить весь мануал целиком, но при этом не пропустить ничего важного. Если курс и правда зачетный.
luchanos Автор
18.08.2021 00:35нет, не для начинающих, а full guide с нуля)) у меня ещё и книжка есть. с документацией я работаю как со справочной инфой, а в видеокурсе чел ещё всякие лайфхаки показывает. например как быстро развернуть на локалке несколько инстансов эластика и начать с ними экспериментировать)
as_victor03
12.08.2021 19:33Главное в этих курсах — стоимость копейки и если не понравились, то деньги вернут.
А среди недостатков — нет обратной связи. Нет контроля, коме самоконтроля. Нужны продуманные вопросы по тематике. В процессе обучения часто возникает ситуация, что ты думаешь что все понял, а на самом деле не так.
burzooom
13.08.2021 11:39-3"Вот эти площадки типа гикбрейнса, скиллбокса существуют за счёт лохов", поэтому вот новая площадка UDEMY
ivanovdev
12.08.2021 12:34какой курс брали?
as_victor03
12.08.2021 13:23GO-разработчик. Знаю людей, которые говорят, что на Go-разраьотчик pro и других то-же самое.
alecx
12.08.2021 19:16+6На Coursera есть отличный бесплатный курс по Golang от МФТИ
luchanos Автор
12.08.2021 19:17+1к слову от MAIL и МФТИ целый пак крутых курсов по WEB и DS, сам прошёл и сейчас к видосам возвращаюсь иногда, как к справочным материалам даже, если что-то запамятовал)
sergeiermilov
15.08.2021 13:51Где найти можно курсы? Спасибо заранее
luchanos Автор
18.08.2021 00:36посмотрите на Coursera по запросу погружение в Python например. отличный курс!
as_victor03
12.08.2021 20:14+1Подтверждаю. Отличный. Я окончил первую. А вот вторую не смог понять первого задания. Просто смысла того что делать…
Sly_tom_cat
12.08.2021 23:32+1
Но, вторую часть я просмотрел так сказать экстерном, поняв что там есть полезное, но и много того, что нужно уже самому разбирать и изучать.
samponet
14.08.2021 00:15Простите, а есть ссылка именно на этот курс? Другое вижу, а именно этого- нет.
tommyangelo27
14.08.2021 17:10Полагаю вот этот — ru.coursera.org/lecture/golang-webservices-1/mfti-ukquk
Source
15.08.2021 00:11С нуля и сразу в Go? o_O
as_victor03
15.08.2021 08:34Почему с нуля?
Source
15.08.2021 23:15+1Ну, из предположения, что если бы не с нуля, то дело бы ограничилось тем, что тут https://golang.org/doc/, ну и может книжкой Кернигана и Донована.
Интересно, что мотивировало к покупке курса?
as_victor03
16.08.2021 09:43Ну-ну. Для того что бы этого хватило нужен довольно мощный бэкграунд. А если вы просто пишите на js и решили ознакомится с GO. Реализовали кое что, поняли, что как-то кривовато и решили, что вам могут помочь курсы, где у вас появится критик (ментор), где как надо расскажут профи в этом деле. Ну что они врут про трудоустройство и заработки это ежу понятно… Огорчило, что они врут про квалификацию лекторов… Знаний больше, чем от чтения книг не становится…
Source
17.08.2021 01:45+2Ну да, если раньше не было опыта со статически типизированными компилируемыми ЯП, то сложности могут возникнуть. Я всё время забываю, что теперь начинающие пропускают Pascal/Delphi или на худой конец C++, на которых раньше объясняли информатику повсюду.
as_victor03
16.08.2021 11:01Дефицит профессионалов интересного мне профиля на моем месте работы. По книжке стать профи не получится, «Я так думаю...»
0xd34df00d
15.08.2021 18:54+1Так go же ровно для этого создавался.
Source
15.08.2021 23:19У них, мягко говоря, не получилось.
Достаточно почитать 50 shades of Go, чтобы понять насколько он неподходящий вариант для неопытного программиста. И отдельно стоит упомянуть подталкивание разработчика к постоянному велосипедостроительству из-за скудности стандартной библиотеки.
as_victor03
16.08.2021 09:49+1Ну не нравится Вам GO, не пишите на нем. Заставляют писать на нем, перейдите на другую работу. Зачем все поливать грязью. Назовите язык к которому нельзя предъявить претензии. И не успеете отправить коммент, как получите кучу доводов против. Смотрю ниже это уже прокомментировали. Здесь о другом говорят.
Source
17.08.2021 01:38+1А где вы увидели поливание грязью? Просто для новичка это не очень подходящий ЯП. А его best practices расходятся со всей остальной индустрией.
Exosphere
13.08.2021 00:10+3Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзовётесь,
Мы напишем… в «Спортлото»!
Выскажусь насчёт отзывов, которые «не проходят рецензию» на Хабре.
Действительно, в Песочнице бывают жалобы на онлайн-школы всего и всех (и вообще много жалоб на всё). Но это реально жалобы на три абзаца (или на 30), в которых нет ни фактов, ни сути, а только грустные пассы про то, как «жлобы деньгу взяли, а я щас на напишув Спортлотона Хабр». Есть чёткое правило «Хабр — не жалобная книга» и, даже если мы пропустим такой пост, его утопит аудитория, которая хочет факты. Вот вам два важных пункта:- Объективная аналитическая статья всегда пройдёт модерацию и её автор получит инвайт — мы неоднократно выпускали такие статьи о крупнейших игроках рынка.
- Модераторы Хабра руководствуются правилами сайта, которые доступы и даже просты.
Если у вас конкретно есть пример несправедливо отклонённой статьи по теме, пишите мне в личку, будем разбираться. А я вам расскажу, почему статья была отклонена.as_victor03
13.08.2021 16:28+3У меня только одна цель. Дать серьезный отпор людям, которые делают бизнес на обмане. Явление описанное в статье захватило область IT образования и надо положить этому конец. Почему про финансовые пирамиды пишут, а вот про эти мошеннические курсы никуда не напишешь? Видимо потому, что эти же люди и рулят площадками, на которых можно оставить отзыв. Получается замкнутый круг. И Ваша ссылка на правила прямо указывает на это. Ведь что есть жалоба, а что есть факт решит «нло», которое может пригласить странных личностей, которые разведут холивар по поводу вакцинации и это входит в тематику хабра, а вот отвратительные курсы по IT критиковать нельзя… Ведь по договору все материалы курса собственность курса. И если я репну кусок феерической лекции, то на меня подадут в суд… А если я напишу что лекция феерическая мне скажут это не факт.
as_victor03
16.08.2021 11:05-2Что то великодушный цензор не хочет вступать в дискуссию о демократичности правил?
Exosphere
16.08.2021 17:41+1Так я же вам сказала: приведите конкретные примеры таких публикаций и мы будем говорить предметно. Вы свои публикации тоже не предлагали, поэтому мы с вами говорим о какой-то "цензуре" и каких-то "цензорах", которых на Хабре не было и нет :-)
И ещё раз: жалоба и объективный анализ качества онлайн-школы (курса, пирамиды, хостера, программы, компании...) отличаются. Вот пример: эмоционально, но объективно - не жалоба, а хороший разбор.as_victor03
16.08.2021 18:17-1Вы как желаете, привести тайминги лекций в которой порят чушь, привести имена тех кто порит чушь, озвучить ответы руководителей. Так они среди вас. Они уважаемые авторы статей. Они вам деньги дают
AcidVenom
12.08.2021 11:51-2У меня в компании есть ребята с профильным образованием, и несмотря на то, что мы с ними в одной должности, я вижу, какая огромная пропасть между мной и ними.
Привет, эффект Лейк-Уобегон.
Kanut
12.08.2021 11:59+18В каком месте вы это увидели? Тут как раз наоборот: человек пишет что ему, как не имеющему профильного образования, не хватает «айтишных знаний» по сравнению с теми кто имеет это самое профильное образование.
INSTE
12.08.2021 11:53+4Много лет вспоминаю вот этот вот комментарий как прекрасную иллюстрацию о том, как реально народ «интересуется» новыми знаниями: vk.com/wall-120439707_43?reply=44
Cost_Estimator
12.08.2021 11:56Да они просто легких денег хотят, а не учиться. Коротко о себе — год на Coursera, сейчас осваиваю синтаксис SQL, веду дневник на Kaggle и параллельно клепаю свой проект, связанный с анализом естественного языка. И понимаю, что к работе пока не готов, хотя пытаюсь ее искать )
SaM1808
12.08.2021 12:06+3Хочу добавить, что подобная ситуация не только в ИТ, я например попал когда купил раскрученные куры английского.
mnntor
12.08.2021 12:50С раскрученными курсами английского разная статистика. Четверо моих знакомых в одно время пошли на одинаковые курсы, от одной компании, но с разными преподами. Начальный уровень у всех примерно одинаковый. Двое продолжают заниматься уже год и неплохо подтянулись, двое ушли после 8-10 занятий жутко недовольными. Хорошо, что занятия оплачивать можно было пошутчно и даже вернуть деньги за оставшееся.
SaM1808
12.08.2021 14:40Дело даже не всегда в компании. Я вот с удовольствием занимался бы у педагога, а попадаются только учителя.
GospodinKolhoznik
12.08.2021 15:09А в чем проблема заниматься английским самостоятельно?
Это в советские времена был томик Бонка и больше ничего. (На самом деле было кое чего, но как и всегда тогда, надо было приложить усилия чтобы добыть) А сейчас вообще не проблема - все решает чтение, смотрение фильмов/сериалов/ютуб каналов на английском.
Если необходим навык общения, то к вышеперечисленному надо добавить пересказ небольших отрывков текста. Пересказ язык развязывает на отлично, а со всем остальным прекрасно справляется чтение книг и просмотр видео.
Ну ещё немного можно немножко грамматикой побаловаться по традиционному учебнику, ну так и любой репетитор вам упражнения на грамматику будет давать из пресловутого Мерфи.
SaM1808
12.08.2021 16:39+1Вот прям на больной мозоль наступили :).
Читаю почти без проблем, кино смотрю, но с субтитрами, потому что читаю. Говорить не могу от слова совсем. вот такой вот синдром щенка. Причем удивляюсь сам себе - все исключительно в одну сторону... Ну т.е. спросите меня как по английски `стол` - скажу, что не помню; спросите как переводится
table- отвечу, конечно же стол.Думал, что поможет с проблемой разобраться препод, купил индивидуальный курс очень раскрученной тетки, но блин, все ее обучение свелось к `учебник там, читай, что не понятно - спросишь`.
В результате зря потраченные (ощутимые для меня) деньги и сильная демотивация в стиле `наверное мне это не дано`. :(
icsarus
12.08.2021 16:55+1Эта проблема очень хорошо решается карточным изучением английских слов (на одной стороне слово- на другом перевод), при котором надо прогонять слова не только с англ на русский, но и наоборот.
+ советую еще послушать англ подкасты без субтитров. начните с простых.
GospodinKolhoznik
13.08.2021 09:21+4Все люди, которые хорошо знают английский среди моих знакомых знают его благодаря чтению и просмотру видео. Все как один говорят - я много читал, и много смотрел. Никто не говорит я учил много карточек или я нанимал много репетиторов, много ходил на курсы. Если вы у любого репетитора или учительницы английского языка спросите, а как вы изучили английский так хорошо ответ почти всегда будет "я много читала".
icsarus
13.08.2021 09:58Но без базового набора слов (300-400 шт самых употребляемых) говорить и смотреть видео не получится. А карточки - это реально удобный и эффективный способ изучения слов, проверенный тысячами учеников. Который к тому же позволяет прогонять переводы слов в 2 стороны, чего никогда не делают в школе .
Я тоже кстати работал репетитором по английскому какое то время. Не факт что при развернутом ответе на этот вопрос они не упомянули бы словарные карточки.GospodinKolhoznik
13.08.2021 12:28+1Ну не знать 300-400 базовых слов после школы это вообще надо умудриться.
Хотя наверное кого-то в школах до сих пор учат немецкому, наверное такое бывает если в школе банально нет учителя английского, а старенькая учительница немецкого осталась с советских времён...
Но с 400 словами смотреть наверно просто невозможно. Только читать адаптированные книги, пока вокабуляр не вырастет до нескольких тысяч.
icsarus
13.08.2021 12:39Ты не поверишь, такое возможно с нашей школьной подготовкой. Я сам уже в универе взялся за язык, дикие пробелы восполнял в грамматике и кашу в голове раскладывал по полочкам самостоятельно.
Этого запаса хватит чтобы понимать большинство слов в популярных песнях (в западной попсе, ага), ну и чтобы начинать смотреть с субтитрами те же простые ситкомы (Друзья и пр.). Не забывая при этом учить незнакомые слова и повторять их.
Neikist
16.08.2021 16:21Гм, довольно свободно читаю техническую литературу, более менее без особых проблем листаю реддит. Видео на ютубе на какую то простую тему тоже более менее. Но песни… Песни это ад какой то. Хорошо если получается разобрать пару фраз из текста на слух. А бывает иногда что только несколько отдельных слов удается выцепить, не больше.
Но вообще грамматика важна. Если понимание английского какое то интуитивное у меня есть за счет набранного словарного запаса в 3-4к слов, то писать и говорить вообще не могу. Потому как грамматикой никогда не занимался. В школе английский считал бесполезным. На первых курсах вуза так же. А когда понимание пришло — уже английский не преподавали нам. Да и толку не было бы учить какие то темы когда никакой базы нет. Для меня до сих пор даже банальный present simple проблема великая. А названия других времен даже не помню, не говоря уж о правилах употребления и образования.
Имею опыт полугода курсов японского очных в группе из двух учеников, где последовательно нам давали как слова так и грамматику — абсолютно другие ощущения. Пусть и простые фразы и предложения, но мог кое как писать и говорить. Да и на слух как то лучше восприятие шло (правда тут нельзя исключать влияние 5к часов насмотренного аниме в оригинальной озвучке с русскими субтитрами).
ru1z
16.08.2021 17:13-1Песни это ад
После нескольких лет практики разговорного способность понимать песни само приходит. Конечно, смотря какие песни. Некоторые песни (в том числе, попсу) и на родном языке сложно бывает понять. Имхо, по песням способность понимать на слух нельзя однозначно оценить, так как некоторые меломаны в детстве до дыр заслушивают и заучивают любимые песни (заодно учатся вычленять голос из какофонии звуков), а другие дети не особенно интересуются песнями (даже на родном).на слух как то лучше восприятие шло
Японский фонетически более простой. Английский посложнее, тем более, что накладывается проблема использования множества схожезвучащих слов и несостыковка написания с произношением.
Ради интереса, еще можете сравнить с латиноамериканским испанским, в нем тоже поначалу довольно легко рускоязычным.
А вообще-то, сложно сравнивать два случая, когда «В школе английский считал бесполезным» и «5к часов насмотренного аниме в оригинальной озвучке с русскими субтитрами»). Наверное, если вам дать любимые аниме на английском, без субтитров, вы за 5к часов научитесь и песни понимать и говорить на английском :).
Kanut
13.08.2021 13:03+1Самый простой вариант это на мой взгляд компьютерные игрушки. Во первых вполне себе есть и с озвучкой/субтитрами. Во вторых есть для любых возрастов, то есть можно найти и подходящие по уровню языка.
А разговорная практика великолпено получается в ММО в каких-нибудь интернациональных гильдиях :)
olegfirst
15.08.2021 13:51Карточки сокращают время на просмотры фильмов и чтение книг. Без знания слов время будет теряться на словарь. Нужно по карточкам ДО автоматизма выучить около 10000 слов и около 500 фразовых глаголов и их звучание. Подробнее объясняет Ягодкин. Я купил у него курс за $200 и не жалею
ru1z
16.08.2021 12:28Ягодкины пусть идут лесом. Это как раз очень явный пример курсов-разводов. На хабре один уже утверждал, что после Ягодкина c «мнемотехникой» за три месяца выучит язык на C2.
Карточки — по сути дополнительный метод подкрепления и никак не может заменять полноценного обучения. Простым заучиванием 10к слов и 500 фразовых не дадут хорошего уровня, это типичный развод.olegfirst
16.08.2021 14:08Я и писал, что это ЛИШЬ поможет чтению книг и просмотру фильмов. Я кардинально увеличил с помощью мнемотехники и по карточкам свой словарный запас. Купил "новый" словарь Мюллера на Озоне, стал просматривать - почти все слова я знаю. А написано - 40 000 слов! Я в шоке
icsarus
16.08.2021 17:34У Ягодкина кстати курс ооочень классный, сам проходил по запоминанию, огонь. Мой рекорд - 100 новых испанских слов за час.Через 2 месяца тренировок
ru1z
16.08.2021 17:40+2100 новых испанских слов за час.Через 2 месяца тренировок
Что же в этом классного? Ягодкин в своих рекламках, как минимум обещает обучить разговорному с нуля за три месяца (sic!), а вы только все еще одни слова учите. Классность курсов ягодкина и подобных дельцов — явное заблуждение, реальным уровнем языка там и не пахнет. Курсы ягодкина — развод чистой воды, в них пытаются бессмысленное количество заученного выдать за качество.
Alert1234
12.08.2021 18:03+2Я вот тоже на java свободно пишу и читаю, а говорить не могу :)
GospodinKolhoznik
12.08.2021 19:31+1Вам надо больше общаться с Java native. Лучше всего с JVM ведь для нее Java родной язык.
dd84ai
12.08.2021 18:33+2я имел схожие проблемы, которые решил следующим образом
1) Во первых слушал аудиокниги, от них опыт слухового градом идет.
2) Во вторых через силу отказался от субтитров.
3) italki классный сервис, где можно носителей языка из любой точки мира найти относительно дешево в качестве онлайн учителей. Там много разговорной практики откопал. Там правда тоже с подвоходом. Тамошние учителя из за того что общаются с людьми по всему миру, могут понимать ваш самый кривой акцент, но это все равно же практика общения.
elamaunt
12.08.2021 18:33+1Рекомендую попробовать общение в нативами. Просто один приятный преподаватель, которые знает только английский, и общение с ним только на нем. Очень эффективно. А то ваш мозг натренирован на связи 'слово->перевод' и совсем не привык к обратной связи 'перевод->слово' (у меня была точно такая же проблема). И уж тем более без общения не будет связи 'смысл->готовая фраза'. За пару десятков часовых занятий ощутимый эффект понимания речи с учётом британского акцента. То есть примерно как стоимость небольшого курса. Никакого индивидуального "супер" курса, просто общение на любые темы и корректировка грамматики, если попросить. Причем какого было мое удивление, когда натив долго не мог проверить на соответствие моей фразы конкретному времени, потому что эти времена есть только в учебниках не для нейтовов, зато очень грамотно объяснял, как это звучит для англоговорящего и как фразу упростить или сказать по-другому. И все без страдания от заучивания.
DaneSoul
12.08.2021 18:54+1Рекомендую попробовать общение в нативами. Просто один приятный преподаватель, которые знает только английский, и общение с ним только на нем. Очень эффективно.
Это очень эффективно только для уже сносно владеющих языком. Для начинающих преподаватель должен хорошо знать Ваш родной язык, чтобы уметь привести адекватные примеры и отличия. Заниматься сразу с носителем будет дороже и менее эффективно.Vilaine
12.08.2021 19:13-1Русскоязычные курсы языков не нужны.
Можно начать на Duolingo (там вообще с ложечки кормят) до A1-A2, и после идти общаться на нормальные курсы. Необязательно с нативами. Можно с индусами или арабами. Или даже с русскими, но с оговорками. Основное условие — преподаватель «не умеет» говорить по-русски, ну и группа старается его не употреблять.
sva89
13.08.2021 02:56+1+1 к невозможности говорить по-русски, хочешь не хочешь, а как-то изъясняться придется.
А вот насчет не нейтивов - дело вкуса, после таких предподавателей услышать "нормальную" английскую речь как бальзам на душу. Под нейтивом подразумевать не этническую принадлежность, а насколько родным для человека является английский по факту.
Vilaine
13.08.2021 19:51Не путайте с обычными людьми, индусами, арабами и т.п. Если это хороший сертифицированный ESL преподаватель, то у него должен быть поставлен достаточно хороший акцент вне зависимости от происхождения. Можно чаще всего попросить тестовое первое занятие, чтобы оценить.
sva89
14.08.2021 00:42Значит как минимум 2 организации считают что ESL преподаватель может не иметь поставленного акцента, ну или может не быть сертифицированным.
Нет, это не дикий акцент вчера приехавшего, но разница между пакистанцем, рожденным и выросшим здесь, и преподавательницей из Румынии - не в пользу последней.
GospodinKolhoznik
12.08.2021 19:18+1Больше слушайте и пересказывайте.
Слушанье очень быстро научит вас воспринимать на слух то, что вы умеете воспринимать читая.
А пересказывание развяжет язык. Лучше пересказывать то, что прослушали на слух - тогда не будете каверкать слова. Если каждый день практиковаться в пересказывании по 20-30 минут то уже через 2 недели, почувствуете что вам стало легче говорить.
Общение с нэйтивами это конечно вообще круто, но оно доступно не только лишь всем.
Ну и общение с нэйтивами очень сильно выматывает ментально. Пересказы более щадащий режим обучения, и по моему опыту на пересказах учишься говорить ничуть не хуже чем от живого общения. А может даже и лучше, потому что когда общаешься, говоришь так, как можешь односложно - yes, no, ok, i don't know, thank you... А когда пересказываешь учишься говорить более целостные предложения. И стрессуешь гораздо меньше.
zartarn
13.08.2021 10:37+1>>Слушанье очень быстро научит вас воспринимать на слух то, что вы умеете воспринимать читая.
Очень спорно, слушать набор звуков не зная ни как он пишется ничего - ни к чему не приведет. Больше помогает лучше понимать на слух именно связка, когда ты отрабатываешь произношение слов. Тогда у тебя в голове закрепляется ассоциация того как же оно должно праивльно звучать , как правильно звучат сочетания звуков и тд, и ты начинаешь тогда уже на слухз разбирать речь.
Нудно, но помогает, читать книгу, и слушать аудиокнигу паралельно. При это послушал - стараешься прочитать так же. Но всё же произношение стоит отдельно ставить. Так как если ты всегда произносишь слово неверно, то гораздо сложнее потом его распознать на слух.
akryukov
13.08.2021 10:50Очень спорно, слушать набор звуков не зная ни как он пишется ничего - ни к чему не приведет.
Но ведь дети сначала учатся говорить, а уже потом писать.
Kanut
13.08.2021 10:54Я бы сказал что детей просто сначала учат говорить, а потом писать. Например глухонемые дети спокойно учатся писать и читать не умея говорить. То есть в принципе это работает.
П.С. А вот сами по себе дети сначала учатся жестикулировать. И вот это они делают действительно сами по себе и даже вполне себе сами придумывают себе жесты для определённых вещей.
gatoazul
13.08.2021 12:15У детей сензитивный период, который закрывается после подросткового возраста. Поэтому взрослым учиться "как дети" совершенно бесполезно.
GospodinKolhoznik
13.08.2021 19:52А как не бесполезно учиться взрослым?
Я после школы и института был на уровне pre intermediate. Не ходил ни на какие курсы, не занимался по учебникам. Только читал и смотрел видео. В словарь заглядывал редко, значение по большей части догадывался по контексту. А потом узнал, что существуют англо-ангийские словари, которые объясняют значение слова более простыми словами, и стал пользоваться только ими. Я и сейчас знаю кучу слов, значение которых понимаю, но перевод на русский вызовет затруднение, надо будет подумать, а какой же русский аналог у этого слова. Сейчас все тесты показывают либо upper intermediate либо advanced. Хотя учил я именно детским способом - не изучая язык, а просто пользуясь им.
Я был уверен, что если у детей получается изучить язык просто пользуясь им, то и у меня получится. Поэтому на мне этот метод и сработал. Просто мне повезло - я не знал, что у взрослых сенситивный период закрыт, иначе не стал бы так делать, ведь был бы уверен, что бесполезно.
gatoazul
13.08.2021 21:24+1А как не бесполезно учиться взрослым?
Судя по обилию разных методик, никакого универсального средства вообще нет. Ну кроме крайней нужды и лошадиных доз нового языка с полным отсутствием родного.
XAHOK
17.08.2021 19:54А если в это время еще и думать на иностранном, то прогресс вообще семимильными шагами идет, даже с очень маленьким словарным запасом.
А можно поподробнее про 4 навыка? Два навыка я еще могу насчитать, третий за уши притянуть, но четвертый даже в голову не приходит.
muhaa
12.08.2021 22:17Знакомая ситуация. Вам нужен репититор. Лучше индивидуальный, можно в группе не больше трех человек. И не позволяйте ему за ваши деньги учить вас тому что вы можете изучить сами. Только непрерывное живое общение на любые интереснык темы. Можно подготовленные дома.
SaM1808
13.08.2021 15:36Вот репититор меня и кинул... Сначала забрал деньги, а потом показал где учебник. Нет, извините, я пока без репититорства, если только случайно не найду настоящего педагога.
muhaa
14.08.2021 13:56Не нужен вам настоящий педагог. Вам нужно инвертировать словарный запас. Для этого подойдет ЛЮБОЙ человек, который говорит на английском. И он должен делать то что вы ему скажете: обсуждать на английском интересные темы (о вас, о политике, о вашей работе, о ваших предпочтениях, об интересных фильмах - все что угодно, что вам нравится излагать).
У меня была та же ситуация. Мы с женой нашли купили репититора в маленькой фирме на двоих. Это были как обычно школьные училки. Первая была хороша - половину времени она таки заставляла нас заниматься учебным процессом, но не меньше половины мы беседовали на английском. Отпала по состоянию здоровья. Вторая не понравилась, отказались. Третья была неплоха, можно было нормально потрепаться, но уволилась. Четвертая сразу сбежала как только мы ей поставили ультиматум - никакого школярства, никаких учебников, главное - беседы. Потом нам фирма вообще выдала натива - бывшего канадского сталевара, который женился на белорусской девушке и жил здесь. Тому вообще было все равно о чем говорить - о машинах, о Канаде, о еде, о космосе и так далее.
Мне не нужен английский вообще и я его ненавижу и не умею с детства. Поэтому я не прилагал никаких усилий. Все это мы делали скорее для развлечения после работы. Тем не менее мой навык общения на английском рос очень быстро. На пике я мог излагать канадцу любую сколь угодно сложную концепцию довольно бегло.
Совсем без репетиторства не получится. Объясняю почему: вы должны доказать своему мозгу, что говорить на английском - это важный и полезный навык. Это можно сделать только общаясь. Иначе ваш мозг вам не поверит и все равно избавится от лишней информации.
Если все же хотите попробовать без репититора обратить словарный запас, есть еще один способ:
Берете интересную книгу на английсокм.
Копируете предложение в яндекс или гугл переводчик, переводите на русский.
Не глядя в исходный английский текст пытаетесь произнести эту переведенную гуглом русскую фразу на английском.
Смотрите исходный вариант - насколько он красивее и проще чем ваше убожество!
Переходите к следующему предложению.
Профит...
sim31r
12.08.2021 23:52Причем удивляюсь сам себе - все исключительно в одну сторону...
Разве это плохо? Мозг отбрасывает ненужны наработки, так как голова не чердак. Даже если выучите, без практики всё забудется и в сухом остатке только потеря времени. Если будет потребность в обратном переводе, например, когда будете жить среди носителей языка, выучите понимание речи на слух и навык разговора. Вам, на данный момент, требуется только чтение текстов и прекрасно, прокачивайте навык.
У тех кто живет среди носителей другого языка идет овладевание языком естественным образом достаточно быстро и даже родной язык отходит на второй план.
А если для общего развития, если нагрузок интеллектуальных не хватает, конечно подучить пару языков нормальное решение. Просто обычно в IT как-раз перегрузки и хочется наоборот, меньше напрягаться, чтобы не выгорать.
SquareRootOfZero
13.08.2021 10:10+1Чтобы научиться смотреть кино без субтитров, надо взять какое-то одно кино и задрачивать его по кусочку в несколько секунд, до полного понимания. Прослушал пять секунд, ни слова не разобрал, переслушал с субтитрами, пытаясь разделить слова в предложении, а потом еще раз, и еще раз, пока не дойдет до автоматизма на этих конкретных 5 секундах. Переходим к следующим 5 секундам.
Чтобы научиться самому писать и говорить, надо, как ни странно, самому писать и говорить. Сперва, конечно, писать. Можно вести что-то вроде блога на изучаемом языке, и вот тут если найти репетитора, который будет править ошибки — он будет очень полезен. Далее можно пойти сраться в чаты и форумы… вернее, что там у нынешней молодежи вместо чатов и форумов… «паблики в инстаграмме» какие-нибудь.gatoazul
13.08.2021 12:16Это так не работает. Эти конкретные 5 сек могут быть просто неразборчивыми, которые и носитель языка узнаёт только по контексту.
Лучше просто слушать как можно больше, при этом начинать с самых простых текстов типа "мама мыла раму". Правда, такое невозможно нигде найти.
SquareRootOfZero
13.08.2021 13:30Это так работает, я так учился, мне помогло. Разумеется, интервал в 5 сек. взят условно — речь о некоем минимальном смысловом сегменте, от запятой до запятой. Этот интервал будет расти по мере наработки скилла. Разумеется, если там попались такие 5 сек., что их нельзя разобрать, а можно только угадать — допустим, десять раз переслушал — нет, никак — то такое лучше пропустить и идти дальше.
Тексты типа «мама мыла раму» можно найти в аудио-курсах. Тут проблема разве что в том, чтобы найти курс достаточной длины, чтобы успеть дойти от простого до сложного.
GospodinKolhoznik
13.08.2021 21:00+3Свинка Пеппа это самое простое и с идеальным Оксфордским произношем.
И дохренища серий - пока все просмотришь с beginner до upper intermediate прокачаешься.
gatoazul
13.08.2021 12:11Уберите субтитры. Для развития слуха хорошо подходит Дуолингво, особенно если все проговаривать.
И не удивляйтесь, что язык у вас работает в одну сторону. Там четыре разных навыка, каждый нужно прокачивать отдельно.
Nikoobraz
13.08.2021 13:06Эту болезнь с односторонностью поможет решить Reddit. При зависании там в течение длительного времени рано или поздно вам все же захочется оставить свой комментарий, и для этого придется сформулировать его на английском. Само собой, поскольку там народ со всего мира собирается, за кривой инглиш там никого не четвертуют.
Плюс к тому же там есть сообщества связанные с изучением английского языка, русского языка, изучения языков в целом, поиска партнеров для языкового обмена и т д. Так что языковой практики там будет много и будет много качественной информации и советов о том как надо и как не надо учить языки.
И да, следут так же учесть, что словарный запас внезапно очень быстро может расти и на мемасиках с анекдотиками. Так что расширять свою языковую компетенцию можно чисто в порядке развлечения.
gatoazul
13.08.2021 21:25Порнорассказы тоже неплохо заходят. Интересно и слова быстро начинают повторяться.
SatyrB
20.08.2021 11:59Это все из-за сильного перекоса в сторону восприятия английского по сравнению с воспроизведением. Решается только практикой говорения и перевода на английский. Можно использовать такой прием — прочитали фразу на английском, перевели, закрыли глаза, и переведенную фразу на русском стараться перевести на английский.
StVorpensi
12.08.2021 12:07+1Отношения учителя и ученика это отношение 1 к 1 - всё остальное компромисс
iiwabor
12.08.2021 12:20+2Я пошел на онлайн курсы джава, чтобы появился новый стимул продолжать - на курсах нельзя было продвинутся дальше, не решив определенное количество задач. К тому моменту я учил джаву самостоятельно уже год и сил заставить себя заниматься после работы уже не осталось(
Мне помогло , но я прибавил к этому решение задач на codewars, несколько пет-проектов плюс у меня был хороший бекграунд с С++. В итоге все получилось и я уже три года как джава-разработчик, но вклад онлайн курсов в успехе всего 5-10%
orion24
12.08.2021 12:30Я бы никогда не закончил курс если бы не списывал. К моменту решения какого-нибудь задания в середине, года через два я бы уже напрочь забыл с чего начиналось.
SONce
12.08.2021 12:32+23За свой 16+летний опыт в ИТ могу сказать вот что: если вы приобрели/пошли/купили курсы, то в 99.99999% из Вас ничего не выйдет. Сорян, но это именно так работает. Из тысячи "курсовиков" только один не отравлен стереотипом "программисты получают 100500к/сек" и реально хочет программировать, остальные идет на курсы потому, что "я работал сварщиком, щя схожу на курсы и через полгода буду получать 200к/день программируя на яве"(это прямая цитата кстати). Я видел таких десятки, буквально. Я за свою карьеру ни разу не встретил успешных "курсовых" программистов, ну то есть да, я встречал ребят которые что-то после курсов умели, но практически никто из них не остался в ИТ.
В лучшем, идеальнейшем случае, вы будете получать какие то копейки, в богом забытой веб-студии провинции. И скорей всего не долго.
Daddy_Cool
12.08.2021 13:28+1Курсы курсам рознь.
Девушка из нашей лаборатории пошла на курсы типа «Питон для Дата Саенс», дальше устроилась на работу за 100500 денег и через год уехала в забугорье (на такие же деньги впрочем). Но да — есть бэкграунд — к.ф.-м.н.
andi123
12.08.2021 14:23+19Но да — есть бэкграунд — к.ф.-м.н.
Ага и после этого кто-то заявляет, что математика для программиста не нужна.
GooFFu
12.08.2021 14:30+4Подавляющая часть математики не нужна, а та, что нужна, нужна узко в узких областях
andi123
12.08.2021 14:32+20"Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит." (М.В. Ломоносов)
gohan
12.08.2021 22:37+6Математика - это отлично, и её учить полезно. Однако, цитата не имеет отношения к жизни. Знаю немало очень продвинутых в математике людей, которые по многим важным вопросами безнадёжно тупы и бесконечно далеки от рационального поведения. Существует такой распространённый эффект, когда человек отличный специалист в чём-то довольно сложном типа математики, физики или программирования, и дальше он уверен, что это делает его топовым специалистом вообще во всём.
fruit_cake
12.08.2021 23:04+2Способность мыслить адекватно вообще редкая способность, людям свойственно замыкаться на своём узком видении ситуации и даже агрессивно отрицать реальность. Даже специалист может ошибаться в своей области, если она каким-то образом начала пересекаться с вещами в которых он мало понимает или её начали использовать в других целях.
AnthonyMikh
13.08.2021 00:11+1Ну, об этом ещё Козьма Прутков писал: "Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння"
burzooom
13.08.2021 14:45-1Интересно, сколько людей, слышащих эту фразу, знало, что за флюс подразумевался. Материал для пайки? Болезнь ротовой полости?
trueMoRoZ
13.08.2021 08:58Если человек имеет сильный интеллект, это не мешает ему иметь психологические травмы, неврозы и гештальты.
0xd34df00d
13.08.2021 09:24+1Есть такая тема, что знание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.
Специалистом по всему это, конечно, человека не делает, но рассуждать о чём-то какое-то право даёт.
gatoazul
13.08.2021 12:17+1Да уж. Баночки с водой для заряжания Чумаком ставили не только крестьяне, но и доктора наук.
McKinseyBA
12.08.2021 14:41+16В Data Science только математика и нужна) Причем на высоком уровне. Умение программировать в DS - опционально. Оно необходимо если речь идет о позициях Data Engineer, но многие путают эти 2 разные роли.
0xd34df00d
12.08.2021 17:56+2В современном DS нужно очень узкое подмножество математики и на очень базовом уровне.
McKinseyBA
13.08.2021 13:08Согласен с комментарием, но и Вы правы. Будем честными и признаем типовые задачи DS - это ни разу не rocket science. И лишь избранные допиливают условный GPT 3 или решают аналогичные по сложности задач.
0xd34df00d
12.08.2021 17:58+8В данном случае математика является не необходимым требованием, а свидетельством того, что человек может учиться, обладает какими-то способностями, и так далее. Здесь не программирование зависит от математики, а они оба зависят от ещё одной, скрытой переменной.
А математика для подавляющего большинства задач и работ действительно не нужна.
andi123
12.08.2021 18:05+1Хорошо, давайте скажем, что для программирования нужно образование. Чем более серьезное программирование тем фундаментальней образование. Понятно, что все это качественные оценки, но тем не менее.
Да, для формошлепера, может это и излишне. Есть же сантехники и слесаря всю жизнь (при моем глубоком уважении к этим недооцененным профессиям). Но если хочешь двигаться и развиваться, твой фундамент будет постоянным ограничителем прогресса. И придется вместо развития превозмогать (и не факт что сможешь превозмочь).
0xd34df00d
12.08.2021 18:52+6Хорошо, давайте скажем, что для программирования нужно образование. Чем более серьезное программирование тем фундаментальней образование. Понятно, что все это качественные оценки, но тем не менее.
Осталось понять, как вы определяете серьёзность. Как требование фундаментального образования? Тогда это самоочевидное (и никак не противоречащее моему) утверждение.
Да, для формошлепера, может это и излишне. Есть же сантехники и слесаря всю жизнь (при моем глубоком уважении к этим недооцененным профессиям). Но если хочешь двигаться и развиваться, твой фундамент будет постоянным ограничителем прогресса. И придется вместо развития превозмогать (и не факт что сможешь превозмочь).
Вопрос лишь в том, развиваться куда. По личному опыту написания всякого оптимизированного плюсокода что для реализации алгоритмов машинного обучения, что для бирж всяких (говорят, это вполне себе хардкор и тянет на серьёзное программирование) математика нужна околонулевая (а платят там неплохо, и даже на такие деньги найти людей трудно, что, наверное, говорит о сложности задач).
Более того, математика — слишком большая область, чтобы её всю сделать фундаментом, пригодным для практики. Когда я N лет назад занимался машинным обучением, мне нужна была одна математика. Если бы я занимался 3D-графикой, мне нужна была бы немного другая математика (немного пересекающаяся, конечно, но всё же). Обработкой сигналов — третья. Сейчас я занимаюсь всякими формальными доказательствами, и до этого мне потребовалось года 2-3 тупо изучать соответствующую математику, и я всё ещё тупенький, хотя за плечами у меня упоминаемый автором Физтех, и, предположительно, какая-то база у меня есть.
Конечно, вы можете сказать, что я научился учиться, что сам процесс изучения математики что-то там сформировал. Но является ли это самым эффективным приложением усилий? Я не уверен.
А вообще, наверное, это всё можно и по-другому сформулировать. Для подавляющего большинства вакансий и задач ваши свободные N сот часов на самообразование лучше инвестировать в изучение нового ЯП, тулинга или практик, а не в изучение математики.
andi123
12.08.2021 18:56Прочитал, с очевидным согласен, а для не очевидного нужно долго контекст согласовывать. Извините, на сегодня лимит ответов исчерпан.
click0
14.08.2021 00:23Когда я N лет назад занимался машинным обучением, мне нужна была одна математика. Если бы я занимался 3D-графикой, мне нужна была бы немного другая математика (немного пересекающаяся, конечно, но всё же).
Ну-ка, ну-ка. Какие именно разделы математики?
0xd34df00d
14.08.2021 03:26+2В первом случае, с машинным обучением — ну так сходу линейная алгебра, теорвер со статами, методы оптимизации. Лично я в своей околонаучной работе ещё немного залезал в алгоритмическую теорию информации (колмогоровская сложность, вот это всё), всякий функан и прочую нечисть (но там, увы, ничего не вышло). Хотя, если повспоминать, в функан мы все дружно залезали на курсе по методам прогнозирования в метрических пространствах, например.
Во втором, с 3D-графикой, я знаю существенно меньше, так как сильно меньше эту область ковырял, но из всего приведённого выше списка там только линейка обязательна, да и то скорее специализированная для матриц 3×3 и 4×4 (и при этом непосредственно алгебраические вещи там не так интересны — про группу кватернионов много занимательных фактов уровня «это самая маленькая дедекиндова неабелева группа» можно сказать, которые 3D-чувакам не очень интересны, алгебра им пофигу).
Ну и вычислительная геометрия ещё.click0
14.08.2021 23:42Аналитическая геометрия, вариационное исчисление были в наборе обучения вашего ВУЗа ?
Напомните еще ВУЗ и годы обучения.0xd34df00d
15.08.2021 00:09+3Да, были. Без аналитической геометрии вообще ж никуда, вариационное исчисление тоже было, правда, уже в рамках другого, чуть большего курса (но, хоть убейте, не помню, какого).
Вуз — МФТИ, годы — 2008-2014.
Fahrain
12.08.2021 19:31+1давайте скажем, что для программирования нужно образование. Чем более серьезное программирование тем фундаментальней образование.
Вообще нет. Я не знаю как это правильно сформулировать, но у кучи людей в головах огромные проблемы уже на уровне базовых логических конструкций. Т.е. вот перед тобой класс, 30 человек. Из них объяснение простейших вещей сходу поймет 1-2, еще пятерым можно втолковать, показывая примеры на пальцах. Остальные — безнадежны. Т.е. да, их можно натаскать используя дрессировку, но и результат такого обучения — я думаю, понятен и не может быть использован в профессии программиста.
Вот честно, я не могу сказать, где корни проблемы, но, имхо, это что-то врожденное, т.к. даже с учениками школы картина такая же.
Ну а дальше эти вот 90% неспособных идут на курсы...
Kelsink
12.08.2021 21:26+1Это про школу или университет? В школе - да. Выгнать нельзя. Надо тянуть.
С университетом у меня, скорее всего, положительный опыт. Я учился в бюджетной группе. У нас даже совсем безнадежные студенты, после нескольких семестров мат. логики, матана, алгоритмов, численных методов - превратились в людей. Просто мативация была. Или работаешь или вон там человек сорок так и ждут, чтобы попасть на твое место.После такого опыта релаьно сложно воспринимать кандитатов "после курсов". Человек вроде даже что-то знает, вроде пишет, но логика в действиях часто отсутствует. База нужна и это очень много жопочасов.
Fahrain
12.08.2021 21:31Я имел небольшой опыт попыток объяснить и в школе и в универе. Нет, я не профессиональный преподаватель) Просто когда пытаешься объяснить людям концепции переменных, циклов, а они смотрят на тебя стеклянными глазами и не понимают — это безнадежно. Причем вообще не важно как объяснять, какие аналогии/примеры приводить — они в принципе не воспринимают сказанное. Причем с объяснениями учителей — все то же самое, это не во мне проблема.
И вот таких людей, имхо, подавляющее большинство. Я не знаю, чем это вызвано. Может это результат начального образования в школах, а может и просто что-то психологическое… Но факт наблюдал неоднократно.
Наверное, такое есть и с другими научными дисциплинами, но ту же математику можно тупо заучить и чисто механически решать задачки, оно не видно же (ну, для меня — не видно), что мозг не подключается. А вот с программированием это не работает и сразу видно.
Kelsink
12.08.2021 21:54К сожаленью, я понимаю о чем вы. У меня была педагогическая практика. Так себе опыт, но там и группа была сильно средненькая. Все очень зависит от аудитории и ее мотивации.
Наверное, такое есть и с другими научными дисциплинами, но ту же математику можно тупо заучить и чисто механически решать задачки, оно не видно же (ну, для меня — не видно), что мозг не подключается. А вот с программированием это не работает и сразу видно.
Работает, почему нет. Хорошие исполнители везде нужны. Рынок такой, что джунов после курсов сметают, а тут человек, который в теме. Если он еще и обучаем - это же золото, а не работник.
releyshic
13.08.2021 11:31"Т.е. да, их можно натаскать используя дрессировку, но и результат такого обучения — я думаю, понятен и не может быть использован в профессии программиста.
Вот честно, я не могу сказать, где корни проблемы, но, имхо, это что-то врожденное, т.к. даже с учениками школы картина такая же. " логические конструкции это память и дрессировка как раз.
TionRus
13.08.2021 15:28Это можно кратко назвать IQ, или скорость обучения. У людей коэффициент интеллекта разный, соответственно и время на усвоение материала требуется разное, если коэффициент интеллекта слишком низкий - вплоть до того, что потребуются годы.
gatoazul
13.08.2021 12:19Так же, помнится, и до революции рассуждали. Латынь и древнегреческий никому не нужны, но их изучение очень благотворно, а заодно отделяет дураков от интеллектуалов.
Daddy_Cool
13.08.2021 13:12Что забавно — математики у неё очень мало, так она чистый физик, занималась экспериментом. Ну и на работе её и используют в основном как физика, т.е. человека который может вникнуть в реальные процессы, потому что вокруг — менеджеры, математики и программисты.
andi123
13.08.2021 13:37В физике достаточно математики. И физикам и математикам дают степени физ-мат наук без разделения.
Я мог там написать вместо математики - физика и смысл бы не поменялся, но точно так же набежали бы "пту-шники" и начали бы доказывать, что физика не нужна.
Это в общем-то извечная проблема. Почти любой выпускник физ-мат класса скажет, что биология, география, литература и химия бесполезные предметы. Студни, к счастью, уже чуть менее категоричны. Хотя достаточно открыть стандарт университетского образования где будет написано, что в вузе человек получает универсальное образование (далее раскрывается что это).
Программирование это ремесло, буковки в слова составлять по простым и строгим правилам. Тут действительно зачастую достаточно школьной арифметики А вот решение практических задач при помощи программирования тут и нужно универсальное образование. Чтобы правильные модели строить и потом их в алгоритмах реализовывать.
Daddy_Cool
13.08.2021 14:07… мой небольшой поток сознания...
Я мог там написать вместо математики — физика и смысл бы не поменялся,
В математике отсутствует наполнение — потому-то Data Science как направление и существует — пофиг что анализировать — покупателей билетов в кино или количество воробьев на ветках. А на практике (случай из жизни) может оказаться, что датчик чего-нибудь грубый/медленный/случается зашкал, поэтому данные которые прислал заказчик никуда не годятся, и надо вначале им переделать всю систему, и тогда только будет иметь смысл какая-то обработка. Это скорее инженерные вещи, но в физическом эксперименте с таким сталкиваешься постоянно.
У меня есть знакомая (математик) которая искренне не любит физику — типа презренная материя… фу.Почти любой выпускник физ-мат класса скажет, что биология, география, литература и химия бесполезные предметы
К счастью почти. Я вот так не скажу. )
Насчет биологии — в школе она преподаются в очень упрощенном виде, я бы сказал, а дальше (увы!) физики/математики оказываются оторванными от биологов/медиков. А там очень сложно и интересно. Это я по опыту общения с МГУ-шными биологами.rrrad
14.08.2021 10:12Биология в школе преподаётся в постулативной форме, почти без попыток разобраться в сути изучаемых явлений. Ну конечно, нужно быстро пройти упрощенное строение 100500 видов организмов, а время ограничено. Плюс, зацикленность на программе приводит уже к деградации знаний некоторых учителей до такой степени, что они не в состоянии объяснить, например, что такое осмотическое давление (просто называют термин).
KirovA
12.08.2021 14:04+7Не, не 99.99999% , но 95% - точно. 50% отваливаются еще на этапе изучения конструкций языка. И да, - классика: "Мне обещали, что курсы с нуля, а я все еще ничего не понимаю.", "Ниабъесняют(sic!). Нипанятна"(C), "Машелники, а не курсы!"(С). Откуда это? Из группы в Слаке кое-каких курсов. По Джаве, кстати. Фактически, у людей было ожидание - "Вот сейчас я забашляю, и меня внесут в ОйТи. Раз я деньги плачу, значит, думать почти не надо." Я видел студентов, которые к середине курсов, набирая код уже в Идее, не могли найти не в том месте поставленные скобки, прося разобраться в коде типа такого:
public static void main(String args){}System.out.println();итдИ это через три месяца изучения чисто синтаксиса!
В итоге, из группы в 45 человек до финала дошли что-то то около 3-4. На момент окончания курсов они уже работали джунами или стажерами. У них у всех был достаточно серьезный бэк. Кто-то на 1с что-то пилил, кто-то на JS. Т.е. люди в основном, просто переучивались в такой вот форме.
Pilgrim54
13.08.2021 07:29+2Хороший пример со скобками! Чтобы увидеть что скобки не там, надо чтобы в могзу были нейронные связи, ответственные за визуальный анализ иерархии. К примеру, если математику в школе любил.
К примеру, видя конструкции вида "левые (которые не правые (центристов тоже надо исключить)" мне прямо кричать хочется про отсутствие второй закрывающей скобки, а для гуманитария всё норм. Или вот вы на странице видите разметку, кнопки, поля ввода, а старшее поколение, не обременённое годами игр или интернета, видит цветные прямоугольнички и множество букв
А чтобы за чтобы за месяц такой навык с нуля приобрести, желательно весь месяц только этим заниматься
ainoneko
13.08.2021 08:27К примеру, видя конструкции вида «левые (которые не правые (центристов тоже надо исключить)» мне прямо кричать хочется про отсутствие второй закрывающей скобки, а для гуманитария всё норм.
Мне кажется, это уже «слишком гуманитарий» (в плохом смысле), обычные останавливаются на поглощении вложенных кавычек в конце названий (говорят, для вложенных лучше использовать другой вид кавычек).
А особо занудным гуманитариям может не понравиться как раз ваше предложение: «видя..., мне кричать хочется» (деепричастный оборот в безличном предложении), хотя даже у писателей такое вполне встречается (и, вероятно, скоро уже сделают нормой, если не будут зубами держаться прескриптивизма).
luchanos Автор
18.08.2021 00:47+4Однажды у меня была студентка, которая встретив проблему с самой платформой в плане сдачи ДЗ написала мне что-то вроде "у меня опускаются руки". В процессе курса она часто возвращалась уже по другим похожим моментам - не подключается к БД, вылазит ошибка, программа не запускается, софт не устанавливается. Очень часто вижу ещё то, что для многих работа программиста это примерно так: приходишь в офис, садишься за комп и как Денис Мацуев на пианине своей начинаешь лабать код. И когда людям говоришь, что иногда бывает приходится биться со всякими доступами, проксями, впнками и кэшо и прочей прелестью, не говоря уже о том, что есть такие вещи, как баги - очень удивляются
anonymous
00.00.0000 00:00Pest_Lord
12.08.2021 14:38А что делать тем, кто по воле судьбы оказался не в совсем том языке программирования? Самостоятельно изучать с нуля после работы - довольно тяжело, когда в голове куча "мусорных" знаний из другого языка программирования. Один-два простеньких курса помогут зацепиться основой, чтобы понять основные различия с тем, что ты знаешь.
SONce
12.08.2021 14:54+27Если Вы владея одним ЯП не в состоянии прочитать первые 10-15 страниц документации другого ЯП без помощи курсов/учителя/ментора, то у меня для Вас очень плохие новости.
Pest_Lord
12.08.2021 15:28Прочитать - да легко. Вопрос именно в восприятии. Тем более, когда переходишь с ПОП в ООП. + хороший курс поможет сократить в разы то время, которое понадобится на то, чтобы "врубиться" в основы.
tyomitch
12.08.2021 17:25+1И сильно вам поможет знание условного Паскаля в освоении Форта или Лиспа?
kaichou
12.08.2021 18:08На форте или лиспе пишут иероглифами? Других причин не вижу.
Освоение любого ЯП - это формирование нового образа мышления. Если оно есть, конкретный синтаксис, операторы, даже парадигма языка - не препятствие.
Если ты научился рисовать красками и кистью, сможешь рисовать карандашами, фломастерами, мышкой в редакторе и пальцем на планшете.
0xd34df00d
12.08.2021 18:53+1Иероглифы — не самая большая проблема в изучении новых ЯП.
DaneSoul
12.08.2021 19:04+2Программирование микроконтроллеров очень сильно будет отличаться от веб-программирования. А переход с Python на Haskel предварительно требует кардинальной перестройки мышления!
Дайте классическому художнику тату машинку и посмотрите что он там натворит без серьезной специализированной подготовки.
ainoneko
13.08.2021 08:35На форте или лиспе пишут иероглифами?
На форте иногда да:
en.wikipedia.org/wiki/Non-English-based_programming_languages#cite_note-10
Mind
Pest_Lord
13.08.2021 09:09Образ мышления при ПОП и ООП одинаковый?
Мышкой в редакторе рисовать - совсем не то, что карандашами и фломастерами, там даже движения руки другие для рисования одного и того же. Поэтому, чтобы РИСОВАТЬ мышкой - надо потратить время на переучивание, на создание новых "рефлексов". Специальные планшеты поэтому и сделали, которые "имитируют" рисование, потому что разница коллосальная.Neikist
16.08.2021 16:38Если речь о каком нибудь 1с и java — то хватит пары книжек чтобы переучиться. Мне вот помог такой переход макконел совершить, хотя он в своем совершенном коде не очень то о java писал, скорее об общих принципах. Ну еще дядушка боб с его чистым кодом/чистой архитектурой. А дальше ознакомился с синтаксисом, sdk, библиотеками и вперед на новую работу, клепать на java/kotlin.
SergioShpadi
12.08.2021 18:21+3Конечно, сильно.
Даже знающему 1С человеку легче будет изучить JavaScript, чем не знающему.
MacIn
12.08.2021 19:07+1Все же разница между Паскалем и ЛИСПом качественно иная, нежели между JS и 1C.
gatoazul
13.08.2021 12:22Примерно наполовину. Это ведь все императивные языки и большинство конструкций у них одинаковые.
0xd34df00d
12.08.2021 18:02+7Вот вам документация. Насколько легко читается и какой у вас бекграунд?
shaggyboo
12.08.2021 20:19+2Agda, Idris и Coq — не языки для промышленной разработки.
Они больше представляют исследовательский интерес.
Мне всё понятно, но у меня Haskell бэкграунд.
Функциональщина — не сакральное знание, ее можно понять, например, по этой книжке с картинками.0xd34df00d
12.08.2021 20:47+1Agda, Idris и Coq — не языки для промышленной разработки.
Они больше представляют исследовательский интерес.Идрис, кстати, претендует на готовность к обычному опердень-тырпрайзу, coq и agda используются в разработке там, где нужен соответствующий уровень верификации. И в любом случае в хаскель завозят завтипы, в которых лучше тренироваться в том же идрисе, чем в singletons.
Мне всё понятно, но у меня Haskell бэкграунд.
О, круто. Поможете тогда сделать маленький специфичный аналог тактик на инстанс-аргументах? Задолбало протаскивать везде свидетельство accessibility-рекурсии и строить его доказательство явно, а лично я, похоже, не очень понял, как там алгоритм разрешения инстансов работает
Функциональщина — не сакральное знание, ее можно понять, например, по этой книжке с картинками.
Понять можно, конечно, но не за первые 10-15 страниц чтения, о чём и был разговор.
Gorthauer87
13.08.2021 01:43Вот прошёл курс хаскеля на степике и теперь вот уже с виду стало гораздо понятнее, что там написано. И на это меньше месяца потребовалось, а уж за год, если необходимо, можно довольно глубоко в теме разобраться, если просто планомерно все это изучать.
0xd34df00d
13.08.2021 07:36+1Ещё раз, я не говорю, что в этом очень сложно разобраться. Я лишь говорю, что исходный тезис («Если Вы владея одним ЯП не в состоянии прочитать первые 10-15 страниц документации другого ЯП без помощи курсов/учителя/ментора, то у меня для Вас очень плохие новости.») слегка неполон.
PsyHaSTe
15.08.2021 21:26+2Давайте ограничимся "топ 10(20?) языков по популярности гитхаб" и тогда вопрос будет снят. Обычно подобные вещи выводятся из контекста квантора универсальности, но если буквоедствовать то можно и дописать)
Wan-Derer
13.08.2021 19:12у меня для Вас очень плохие новости
Никаких новостей. Программирование это прежде всего практика. Нормальный курс это кусочек теории и задачи, много задач. Следующий кусочек, много задач. Книги/доки читать бессмысленно. Не влезет в голову всё сразу. Надо практиковаться. Глаза учатся читать код, руки - писать. Голова понимает как это работает.
Уже знаешь циклы - хорошо! Сделай по паре задач по каждому виду и иди дальше. Испытываешь затруднения - долби пока не вникнешь. Здесь курс с дозированной теорией и правильно подобранный набор задач очень помогает. Книги хороши, но там нет задач или их мало и нет валидатора, который укажет на ошибки, и нет сообщества, которое поможет преодолеть тупняк. Документация по языку - это вообще формальное описание, справочник. Она полезна когда уже всё знаешь. На стадии обучения она практически бессмысленна.
первые 10-15 страниц документации другого ЯП
На этих страницах уже есть фреймворки (основа любой коммерческой разработки). Шаблоны? Лучшие практики? Взаимосвязь с другими языками? Есть? Ну тогда да, 10-15 страниц достаточно.
MockBeard
12.08.2021 17:29Поэтому учиться нужно с утра, пока "мыслетопливо" еще есть.
AnthonyMikh
12.08.2021 19:05Кому как. У меня вот голова обычно, наоборот, ближе к вечеру более эффективно работает
MockBeard
12.08.2021 19:55Сова? У меня так было в университете. С утра борешься со сном на парах, зато вечером допоздна за компом )))
Pest_Lord
13.08.2021 09:16С утра работа, "мыслетопливо" там расходуется. Выходные только могу так выделять
Goupil
12.08.2021 17:59+2Ну вот мне, биологу, который больше всего на свете любит анализировать данные и биомедицинские картинки, и делать из этого биологические выводы, хотя и мышей тискал и клетки в культурах растил, куда подасться и где учиться? Я б и рад снова пойти в магистратуру-аспирантуру, но честно говоря я и так полжизни формально учился, хочется и пользу начать приносить людям и себе. А стомилльонов к/сек мне неинтересны, мне интересно отвечать на биологические вопросы, заданные в виде данных.
TionRus
13.08.2021 15:38Так вроде коронавирус на дворе - разработка вакцин, вопросы связанные с биологической безопасностью, по идее за это должны хорошо платить.
PsyHaSTe
15.08.2021 21:30+2Главный навык — учиться учиться. Соответственно как челвоек выше написал, если понадобился курс -> проиграл.
Начинать с самообучения. Базой можно скачать книжку/посмотреть бесплатный курс на степике/курсере/..., делая задачки. После того как язык +- понятен можно пойти на любой сайт куда ленивые студенты публикуют свои задачи (чтобы за них решили) и начать их им делать. Ну вот такой например. По моему опыту несколько сотен задачек делают вполне пристойного джуна из человека. А комментарии других людей на том же форуме помогут дать обратную связь.
Ну а дальше идти на работу и там уже чтобы местные приводили код в пригодный в тырпрайз окружении вид.
luchanos Автор
18.08.2021 00:51Давайте познакомимся - я сам грежу о том, чтобы когда-то когда я вырасту стать медико-айтишной звездой) В своё время взахлёб прочитал книгу Стэнтон-Гланц Медико-биологическая статистика, но уже всё забыл(( Как же это круто то, о чём вы говорите! Сам думаю об этом постоянно - совместить карьеру из прошлого с нынешней.
По поводу того, что делать, моё мнение такое - прежде чем изучать инструмент на высоком уровне будет здорово сначала получить крепкую базу в нём. От корки до корки прочитать несколько книг, перелопатить пару сотен академических задач, а уже потом двигаться дальше.
Vezyk
18.08.2021 00:52Понимание определенной предметной области даёт Вам фору в несколько порядков. Оптимальное развитие - искать в ее рамках новые подходы, решения, инструменты и развиваться соотв. Биолог - слишком широкий термин, не могу сказать что Вам конкретно подходит, но попробую сказать пример, может натолкнет на мысль. Например, если Вы занимаетесь биомедициной то можно попробовать "моделирование", например femlab, в котором смоделировать воздействие лазера на биоткань (какую-то понятную Вам задачу), анализ данных есть в нем же, тут больше вопрос к смыслу анализа данных и какие они, если "плоские" то можно вообще тупо отдельно поиграться с Питоном и его возможностями, для начала хватит и видео с Ютуба. Можно конечно и на курсы сходить, но сдается мне, что с имеющимся опытом по анализу данных Вам на них нужен будет только синтаксис, ну и возможно узнать про конкретные библиотеки, а с этим проще самому разобраться.
luchanos Автор
18.08.2021 00:54тут ещё такой момент, что чем экзотичнее специальность, тем меньше по ней литературы. у нас в университете никто не гуглил ничего во время экзамена. а всё потому, что это было бесполезно - вся литература узкоспециализированная и большая часть из неё продаётся в единственном месте в городе, если не в стране в принципе.
SpiderEkb
13.08.2021 10:54+2Соглашусь со всем вышесказанным.
На мой взгляд тут проблема в том, что на курсы люди идут именно в надежде что вот сейчас их научат и они сразу начнут получать 100500 в час.
А научить человека невозможно. Ему можно помочь научится при условии что он четко знает чему именно он хочет научиться.
Успех (не только в IT) доступен тем, кто идет не ради денег (т.е. деньги важны, но они не должны быть основной мотивацией), но потому что ему интересно. Только в этом случае возникает нормальный прогресс - мне интересно, мне нравится, я хочу делать лучше других и хочу чтобы это адекватно оплачивалось потому что я умею лучше других.
И отсюда же вытекает образование. Если у человека есть высшее образование, то значит он способен обучаться самостоятельно. Значит он уже был в ситуации когда никто, как в школе, не тянет за уши до выпуска. Значит он понимает что учится надо самому, а преподаватель тебе просто задаст направление куда копать и ответит на возникающие вопросы.
Ну и если говорить о техническом образовании (не обязательно профильном) - оно определенным образом выстраивает в мозгу логические цепочки.
burzooom
13.08.2021 18:06Ага, никто не тянет за уши, так как на ближайшей сессии это будет клиент для неформально-денежных незаконных отношений. Кто учит - получает свою законную оценку, кто не учит - попадает на деньги (и не сильно этому расстраивается)
luchanos Автор
18.08.2021 00:56Спасибо! Подписываюсь под каждым словом! Проверено на себе - когда уходил с нелюбимой работы, поступило предложение на зп в 2 раза выше той, с которой уходил и я даже не думал соблазняться. Потому что знал, что работа только лишь ради денег - временное средство. А потом опять будут страдания.
Wan-Derer
13.08.2021 18:04-2если вы приобрели/пошли/купили курсы, то в 99.99999% из Вас ничего не выйдет
Аха-аха, а программисты - они прямо из вакуума конденсируются, в готовом виде и сразу с 2^4 лет опыта.
Source
14.08.2021 00:38Соглашусь с вами. В программировании без навыка самообучения делать нечего.
Бесплатных и недорогих (типа книг) материалов полным полно.
Для ускорения можно найти ментора, за консультацию с которым вы будете платить 2-3 тыс/час, и тогда там будут действительно вопросы, которые сложно решить самому)
luchanos Автор
18.08.2021 00:40по моему мнению курсы могут работать, но только как саппорт! и в этом их главная ценность, если ментор там хороший! проблема только в том, что сколько людей, у которых уже на старте из-за агрессивного маркетинга мозги набекрень получаются
d1gital_love
12.08.2021 12:36-11В чём-то согласен. В чём-то нет. Автор не ссылается на законы?.. Он их знает хоть как-то?
Государство не успевает регулировать самые новые вещи.
Я сторонник того, что государство не должно следить за всеми технологиями. Лучше пусть регулирует самые успешные.
Инфошум и инфоцыгане есть. Это не чьи-то галлюцинации.
Коммерческая тайна есть во многих странах.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_48699
В РФ есть лицензирование и статья в УК РФ
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_113658/6a4a5b5468ba8b99831699f7d048d2a5d7710610
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/cc12ef68af6f5296cb8a9dad10ca87865d02f12f
luchanos Автор
12.08.2021 13:11не успевает. да и не может и не должно успевать на самом деле. и это отдельная боль. именно поэтому у нас онлайн-школы готовят по таким направлениям, которых ещё нет в вузах. и это паршиво.
farafonoff
12.08.2021 13:47+15Давайте государство не будет лезть в не-жизненноважные отрасли, его и так слишком много везде.
Error1024
12.08.2021 15:17+5Тройка самых популярных «вайтишных» курсов — резиденты Сколково, выводы делаем сами :)
ivanovdev
12.08.2021 12:42+7Прикольно получается. Автор сокрушется, что преподаватели в массе свой плохие, при этом сам не смог изучить язык, пришлось даже репетитора нанимать, он чувствует, что его коллеги знают намного больше, при этом это не помешало ему обучить более 500 человек))
dimaaannn
12.08.2021 13:15+3Вы действительно уверены, что для обучения детей азбуке нужны профессора-лингвисты? )
Конечно тешить своё ЧСВ тем что преподаватель называет себя Синьёр-Помидор - это приятно. Но практического смысла в этом нет никакого.
ivanovdev
12.08.2021 13:52+5Сейчас каждый второй называет себя сеньером)
Автор в 2015 начал изучать программирование. Год ничего не получалось, потом он начал изучать питон. Предположу, что только к 2017 он стал джуниор разработчиком. Считаю, что для обучения 500 человек нужно минимум года 2-3 года. То есть получается автор с годом-двумя уже начал преподавать. При этом автор говорит много о том, что другие преподаватели не компетентны.
Мне кажется это неправильно.luchanos Автор
12.08.2021 14:52-2Можете конкретизировать, что именно вам кажется неправильным? Я не говорю о том, что вот в этом конкретном месте преподаватели некомпетентны. Я предположил, что есть определённая ситуация с ними, а так же расписал воронку отбора "идеального преподавателя" и сопоставить её с реальностью, когда, судя по тому, что я слышу от знакомых HR, сложно найти просто толкового разраба в штат
Source
14.08.2021 01:28+2По-моему, @ivanovdev вполне конкретно написал, что вы тоже недостаточно компетентны, чтобы преподавать программирование. Я склонен с ним согласиться. Не имея фундаментального образования по теме и с таким маленьким опытом, преподавать не комильфо.
И тут получаются двойные стандарты, с одной стороны - вы сокрушаетесь, что много некомпетентных преподавателей, с другой стороны - с радостью пополнили их ряды)luchanos Автор
18.08.2021 01:39мне нечего вам на это ответить. с одной стороны - вы правы и я это в какой-то степени принимаю. с другой - подождите-ка, а где вы видите то, что я написал, что начал изучать программирование в 2015?)) Лично я вижу вот что:
Сам я начинал свой путь в IT в 2015 году, когда начал кошмарить себя по Java
ну то есть я начал изучать именно инструмент. А именно - язык программирования Java. если по-существу, то:
во-первых преподавательский опыт у меня имелся ещё до прихода в IT.
во-вторых я преподаю всё-таки не программирование, а вполне конкретный инструмент.
учился я в физмате, где за информатику неплохо так спрашивали. потом, несмотря на то, что специальностью была биомедицина, информатика полноценно была на первых двух курсах она была с нами до самого 6го. например на сях запрограммировать микроконтроллер или построить какую-нибудь предиктивную модель на основе биг данных. теория баз данных тоже преподавалась. диплом у меня вообще из области экспертных систем. тема диплома: разработка ПО комплекса обработки и классификации лейкоцитов в мазках костного мозга. оценка информативности признаков, разработка алгоритма и много чего ещё. так что думать, что я припёрся на поприще преподавания с голым задом тоже как-то не слишком правильно.
моё образование - техническое. если человек преподаёт математику, имея при этом образование радиоэлектронщика это почему-то мало кого смущает. аналогично как мой друг с ИТ образованием преподаёт в частном порядке физику детям и они потом ЕГЭ сдают успешно, хотя он не физик.
отсюда имеем "в-третьих" потому что важно ещё ЧТО преподавать и КАК преподавать. если мы говорим о криптографии каких-то высоких и узких порядков, тогда да, наверное вам нужен будет мегаспец из этой отрасли со знанием тонких моментов. но если речь идёт о базе (а именно на этом в том числе я делаю акцент в данной статье), то преподавать её может тот, кто а) знает её. б) имеет преподавательский скилл. в) хочет преподавать то, что знает
в хороший я преподаватель или нет - судить не мне. на это есть отзывы моих студентов прежде всего.
поверьте, преподавать тоже нужно уметь. у меня в школе и лицее были отличные преподаватели информатики, если говорить про их технические способности. но преподавательские навыки были такими, что хоть я и уходил от них со знаниями, но в итоге возненавидел информатику к 11му классу и пошёл специально не на айтишную специальность. то, что всё-таки я люблю это дело я узнал много позже.
Source
18.08.2021 15:02подождите-ка, а где вы видите то, что я написал, что начал изучать программирование в 2015?
Это однозначно следует из фразы "я начинал свой путь в IT в 2015 году". Если вы начали изучать программирование раньше, то поставьте соответствующий год. Но по факту это всё не очень важно. Важно сколько у вас за плечами лет коммерческой разработки. Вы же планируете обучать людей не сдавать ЕГЭ, а работе программиста?
я преподаю всё-таки не программирование, а вполне конкретный инструмент
Нифигасе поворот. Курсов по сферической Java в вакууме я ещё не видел)
Я надеюсь, вы хотя бы понимаете, что знать какой-то ЯП, не умея программировать, - это довольно бесполезное знание.речь идёт о базе
Проблема в том, что границы базы - вещь расплывчатая. Для кого-то база - это Кнут, для кого-то SICP. Одно очевидно - чтобы устроиться даже джуниором одной базы маловато будет. Да и на курсах базу обычно не дают, там скорее синтаксис какого-то ЯП и пару библиотек.
P.S. Преподавательский опыт - это хорошо. Уметь и преподавать - действительно 2 разных навыка. Но в идеале должны присутствовать оба.
luchanos Автор
18.08.2021 15:45Вы сейчас, как бы это сказать, "пристаёте к столбу") При всём уважении. Однозначное следование из фразы - это вопрос восприятия моих слов конкретным человеком и только. В данном случае - вами, что же тут поделать) Да, в 2015 году я решил, что брошу работу и уйду в IT - это была моя отправная точка, а не то время, когда я в первый раз открыл учебник по информатике.
Я считаю, что спихивать на коммерческую разработку тут не стоит. Это как перекладывать с больной головы на здоровую. Это как обучаться арифметике и при этом нанимать себе доктора математических наук. Можно, конечно, но разницы между ним и годным студентом технического ВУЗа или просто старшеклассником на этом поприще не будет сильно видно.
Да и если человек собрался кодить скрипты "для себя", это не то же самое, что идти в энтерпрайз. Такие студенты мне тоже попадались. Им достаточно как раз того, чтобы им показали какие кнопки тыкать. Проблема начинается там, где с подобными навыками вдруг начинают идти по собесам в IT компании.
Насчет программирования и инструментов - есть вполне конкретный предмет, касающийся программирования. Рисовать диаграммы, писать псевдокод и т.д. Что касается инструментов - да, я преподавал синтаксис и показывал, как работать в той же самой IDE.
Обучать работе программиста и обучать работе программиста на вверенном мне куске ответственности - не одно и то же. Не я придумал эту систему.
У нас с вами нет противоречий так-то, именно об этом и была моя статья в том числе.
Курсов по сферической Java в вакууме я ещё не видел
А вы попробуйте купить отдельно курс по Java в какой-нибудь онлайн-школе, а не целым пакетом, вот удивитесь-то методическим пособиям)
Я пришёл и поделился своим опытом, который переосмыслил и превратил в статью. Выводы из всего этого я для себя уже сделал давно.
Есть несколько идей, которые я хочу вместе со своими друзьями и знакомыми реализовать в области образования, где мы попробуем фиксануть все вышеописанные баги. Посмотрим, что получится.
p.s. будьте спокойны - у многих моих друзей и знакомых овер10 лет опыта коммерческой разработки :D, так что они всегда дадут по рукам такому малограмотному, как я если что :D
Source
20.08.2021 01:40Проблема начинается там, где с подобными навыками вдруг начинают идти по собесам в IT компании.
Так это вы в статье правильно подчеркнули, что курсы то обещают трудоустройство. Но при этом забивают на то, что для этого трудоустройства надо уметь. В лучшем случае каким-нибудь хитростям научат, как обойти собеседование.
Это как обучаться арифметике и при этом нанимать себе доктора математических наук.
Погодите. Арифметика в данном случае - это школьный учебник по информатике. Его можно за условные 300 рублей купить и читать сколько влезет. Если мы говорим о трудоустройстве, то это минимум введение в матанализ в вашей терминологии.
А вы попробуйте купить отдельно курс по Java в какой-нибудь онлайн-школе, а не целым пакетом, вот удивитесь-то методическим пособиям)
Спасибо, обойдусь.. Уж как-то без курсов около 20 ЯП освоил, на 8 из которых уже программировал на коммерческой основе. Так что их курсы я буду смотреть, только если они мне заплатят за их критику))
будьте спокойны - у многих моих друзей и знакомых овер10 лет опыта коммерческой разработки :D
Ну ok. Значит есть шанс, что это не превратится в очередную ветреную мельницу против которых вы боролись :D
iago
12.08.2021 16:37+9Меня несколько раз приглашали преподавателем на iOS-курсы (опыт, к слову, только в iOS 12 лет). Там платят копейки (около +$300 в месяц) за кучу геморроя и постоянную связь со студентами, соответственно и идут туда вчерашние студенты, которым сильно хочется почувствовать себя по другую сторону кафедры.
К слову, у меня все заканчивалось на обсуждении программы курсов. Там было 100500 лекций и практик по созданию лэйблов, свитчей и прочих элементарных контролов, и полчаса по многопоточности. Когда я спросил, почему так мало по тому важному, что спрашивают на каждом собеседовании и что нужно каждый день чтобы не запороть вусмерть проект - мне честно интервьюер сказал - перед кем ты будешь читать лекции по многопоточке, перед домохозяйками и гуманитариями? Они разбегутся после первой лекции и на вторую не придут.
Моя начальница, кстати, заканчивала одни из таких курсов, надеясь за 3 месяца стать iOS-разработчиком. Мышкой вьюшки немного потыкала, калькулятор с багами в конце написала, по реально важным темам ничего не поняла, да и не хотела.
Такие вот курсы.
icecube092
12.08.2021 14:57+1Я работал преподом в школе программирования для детей и считался одним из лучших преподов. На тот момент у меня было 3 месяца опыта (правда по 8 часов в день).
Daddy_Cool
13.08.2021 14:10пришлось даже репетитора нанимать
ИМХО репетитор это очень хорошо — это называется ИНДИВИДУАЛЬНОЕ обучение.
zolti
12.08.2021 12:50+6Основной посыл статьи: у автора подгорает, потому, что конвейер выпускает некомпетентных специалистов.
Однако альтернативы предложено не было, а те самые специалисты-мастодонты, которые в отрасли уже много лет и знают всю базу и владеют огромной экспертизой, наверняка приобретали ее еще в те времена, когда IT не было так перегрето, как в последние лет 5.
Сейчас же, если подобных курсов не будет, пусть даже они от части фейковые, как всем известная МММ, пусть группы переполнены, пусть домашки закрываются кое-как, но у людей есть возможность заплатить и попробовать, понять, что это вообще такое и далее, в силу своего трудолюбия самим решить, копать глубже и упорнее, либо с псевдо-дипломом пойти на интервью.
Kanut
12.08.2021 13:17+9Однако альтернативы предложено не было, а те самые специалисты-мастодонты, которые в отрасли уже много лет и знают всю базу и владеют огромной экспертизой, наверняка приобретали ее еще в те времена, когда IT не было так перегрето, как в последние лет 5.
Профильная вышка вроде бы с тех пор никуда не исчезла. И вроде бы никто не мешает и сейчас пойти в более-менее адекватный ВУЗ и получить ровно то же(а может даже и лучшее) образование что эти самые «мастодонты» получали в «те времена».
Alexey2005
12.08.2021 14:34Важная особенность курсов — там собирается разновозрастная солянка. Тогда как в ВУЗах сидит в основном молодёжь и на людей в возрасте будут смотреть косо.
Вот представьте: сидит в аудитории толпа 18-19 лет, и среди них 30-летний старик. Как это будет выглядеть в плане психологического комфорта?Kanut
12.08.2021 14:50+2Как это будет выглядеть в плане психологического комфорта?
Это каждый должен решать для себя. У нас на потоке и 30-летние были и 40-летние и даже один «дедушка» ходил. И никто ни на кого вроде бы косо не смотрел.
tommyangelo27
12.08.2021 15:25+10Могу личные ощущения описать, если вам интересно — когда мне было 19, то да, косо посматривал на ребят 22-23 лет, которые к нам после техникума и работы на заводе пришли доучиваться.
Но сейчас мне 37, и абсолютно побоку, как на меня 19-летние посмотрят.
event1
12.08.2021 16:03+130-летний старик на заочном будет учится скорее всего. Ему же работать надо, семью кормить и всякое такое.
Fuzzyjammer
12.08.2021 15:35+4Профильная вышка требует гораздо больше времени и стоит на порядок больших денег (предполагаем, что свою бюджетную вышку человек уже истратил в другой области).
Kanut
12.08.2021 16:07+1Ну я как бы понимаю что идеальнее всего было бы абсолютно мгновенно и бесплатно получить необходимые знания. Но пока мы ещё не научились так делать.
И я бы сказал что если вы где-то и найдёте нормальные курсы по «войти в ИТ», то скорее всего окажется что они тоже требуют много времени и стоят кучу денег.burzooom
13.08.2021 22:44Был такой старый фантастический роман, про мгновенную заливку профессии. Но в итоге, так готовили только обслуживающий персонал. Разрабов приходилось учить по старинке
vlad_egrv
12.08.2021 17:42+1И вроде бы никто не мешает и сейчас пойти в более-менее адекватный ВУЗ и получить ровно то же
да вы сами себя хоть слышите? в 17 лет никто не думает о таких вещах за крайне редким исключением, а начинают думать когда за плечами уже вышка имеется и потратить время на еще одну физически нет возможности
Big-Bag
13.08.2021 07:05+2Во-первых: я, например, с трудом представляю, как я буду учиться на дневном отделении, имея семью и работу.
Во-вторых: профильная вышка - это 4 года до диплома, да и после выпуска ты еще не готовый специалист. Тратить 4-5 лет и дофига денег (минимум полмиллиона на 4 года обучения) на то, чтобы просто войти в профессию? На джуновскую зарплату? В возрасте 35+ лет? Да еще с учетом множества курсов, которые предлагают то же самое за кратно меньшие деньги и время? Нет, спасибо.
В-третьих: профильная вышка, как ни странно, нифига не профильная, она не даёт никакой специализации, а область знаний избыточно широка: там тебе и мат. анализ, и всякое "в нагрузку" (у меня, скажем, были и психология с философией, и физика, и органическая химия... зачем это всё молодому будущему специалисту - я понимаю, а вот человеку в возрасте - уже не очень), а вот именно профессиональным навыкам уделяется преступно мало внимания, что означает, что после вуза ты максимум сможешь пойти работать стажером за 20к/месяц.
Решение я вижу в курсах профессиональной переподготовки при вузах, где, скажем, за 1-2 годичный курс уже работающий специалист с высшим или средним профессиональным сможет получить необходимые профильные знания. Чтобы побольше теории, чем на курсах (но только самой необходимой - типа CS), и поменьше практики - её потом добрать можно на дополнительных курсах или уже на работе.
Kanut
13.08.2021 09:13Во-первых: я, например, с трудом представляю, как я буду учиться на дневном отделении, имея семью и работу.
Чудес не бывает. Чтобы получить знания нужно учитъ. Чтобы получить умения нужно практиковаться. И то и другое требует времени, но другого способа человечество ещё не придумало.
И те самые «специалисты-мастодонты, которые знают всю базу и владеют огромной экспертизой» стали таковыми потому что они много учили и много практиковались. А не потому что жили в какие волшебные времена когда «когда IT не было так перегрето».
Более того сейчас стало гораздо проще и учить и практиковаться. Ну по сравнение с теми «старыми-добрыми временами» когда это делали «мастодонты».Wan-Derer
13.08.2021 20:23+1те самые «специалисты-мастодонты, которые знают всю базу и владеют огромной экспертизой» стали таковыми потому что они много учили и много практиковались
Они учили и практиковали то что им не преподавали в ВУЗе (веб и прочую джаву например). И мастодонтами стали единицы с их примат-факультетов. Остальные расползлись по ларькам, как и сейчас это происходит. Помог ли им ВУЗ? Да, конечно. Стал ли он определяющим в их становлении? Конечно нет! Определяющим стало их стремление заниматься именно этим и их (само)обучение вне ВУЗа.
И да, то что хорошо выпускнику школы/армии, совершенно не годится для 40-летнего свитчера.
Kanut
16.08.2021 09:33Они учили и практиковали то что им не преподавали в ВУЗе (веб и прочую джаву например).
Я не знаю каких конкретно мастодонтов имеете ввиду вы, но у нас в первую очередь учили вещам вроде алгоритмики или там теоретической информатике. Но если ты один раз понял как работает ООП ЯП, то ты это понял. И смена условной джавы на условный шарп это не проблема.
А вот если ты просто научился копипастить конкретно в условной джаве, то у тебя с переходом на другой язык будут проблемы.
Помог ли им ВУЗ? Да, конечно. Стал ли он определяющим в их становлении? Конечно нет!
Ещё раз вернёмся к комментарию, которому я возразил:
а те самые специалисты-мастодонты, которые в отрасли уже много лет и знают всю базу и владеют огромной экспертизой, наверняка приобретали ее еще в те времена, когда IT не было так перегрето, как в последние лет 5.
Так вот "в те времена" база приобреталась в ВУЗах. И это спокойно можно делать и сейчас. Если есть более оптимальные способы это сделать, то значит это стало ещё проще. Но в любом случае ВУЗы никуда не делись.
А экспертиза и тогда и сейчас по хорошему набирается через практику. И я бы не сказал что сейчас это делать сложнее чем тогда.
То есть на мой взгляд "мастодонтам" не было проще в "те времена, когда IT не было так перегрето, как в последние лет 5". Если уж, то пожалуй даже им было сложнее.
Wan-Derer
16.08.2021 11:17Я не против того чтобы люди учились в ВУЗах на ИТ-специальностях. Я против того чтобы отказывать в профессии всем остальным. И курсы здесь - единственный путь переучивания на новую профессию. Так же как в других областях. Если человек работал водителем, а захотел стать швеёй - глупо отправлять его в швейное ПТУ. Среднее образование у него уже есть. Ему достаточно освоить швейную технологию, а для этого не надо 3 года учиться.
Ещё раз: курсы - единственный путь. По книгам учиться - не вариант. В книгах нет практики (в том виде в каком она есть на хороших курсах). Книги нужны, но потом - для заполнения пробелов. Когда ты читаешь уже понимая практически всё и выясняя для себя подробности, то что было упущено ранее.
Кто будет организовывать курсы? Ну тут я, конечно за ВУЗы. Они профессионально занимаются обучением и лучше любого синьора знают как донести знания до среднего васи. И говорят что они что-то такое устраивают, но я ничего интересного для себя не нашёл. А на степике - нашёл, и в жавараш нашёл. Допускаю что я всё сделал неправильно и мне надо было потратить 5 лет вместо 1. Но моя цель достигнута: база есть, работаю, пилю проект. Можете презирать, мне deep purple :)
Kanut
16.08.2021 11:26+1Я против того чтобы отказывать в профессии всем остальным.
В каком месте я предлагаю это делать? Сейчас в ИТ действительно есть место почти всем и с абсолютно разными уровнями подготовки.
Но если кто-то хочет стать "как мастодонты" или даже просто получать зарплаты "как мастодонты", то скорее всего ему придётся как минимум потратить на всё это столько же времени как они. А возможно и вообще пройти примерно тот же путь что они. Чудес не бывает.
Ещё раз: курсы — единственный путь.
Я не знаю специфики конкретно России, но уверен что даже в России курсы это не единственный вариант. То есть я вполне себе знаю людей которые становились айтишниками без профильного образования и без курсов. Я знаю не так уж и много таких людей, им это было не так уж и просто, но это работает.
А если мы говорим о ситуации в принципе, то курсы это однозначно не единственный путь. Потому что в других странах вполне себе есть адекватные программы заочного/вечернего образования или образования совмещённого с работой. И тут я знаю огромное количество людей, который прошли такой путь. Но при этом "войти в ИТ" у них получилось, но зарплаты при этом всё равно ниже чем у людей с профильным ВО(или даже профильным средним). Местами заметно ниже.
Wan-Derer
16.08.2021 13:10+2если кто-то хочет стать "как мастодонты" ... то скорее всего ему придётся как минимум потратить на всё это столько же времени как они
Конечно придётся. Вопрос как он это время будет распределять. Будет он учить философию/политэкономию/
научный коммунизм/матан/паскаль, а потом переучиваться на вэб-разработчика или относительно быстро освоит основы сразу на примере Java/SQL/JavaScript и потом много лет, так же как они, будет качать профессию, учить лучшие практики, слушать семинары лидеров профессии, пилить проекты и т.д.Ещё раз. Мастодонты вынесли из ВУЗа лишь малую часть профессии, а всё что к ней не относится выкинули и забыли. А большую часть они освоили сами. Поэтому если "Три источника..." ты и так уже знаешь, то нет смысла проходить весь их путь, надо сразу начинать упарываться по Java.
Kanut
16.08.2021 13:36+1Конечно придётся. Вопрос как он это время будет распределять. Будет он учить философию/политэкономию/научный коммунизм/матан/паскаль
Скажем так: я пережил это в 90-х и "качество" тогдашнего ИТ-образования в доступных мне российских ВУЗах была одной из причин уехать получать ВО зарубежом. Но как-то хотелось верить что в какой-то момент профильное айтишное ВО в России избавилось от вещей вроде "философия/политэкономия/научный коммунизм".
Проблем в матане и паскале я особо не вижу.
То есть на мой взгляд матан на определённом уровне совсем не мешает и без него не понять алгоритмики/теоретической информатики. А они на мой взгляд в свою очередь нужны если твоя цель не просто копипастить формочки в вебе.
Паскаль для изучения основ ничем не хуже и не лучше других языков.
DMGarikk
16.08.2021 14:34и без него не понять алгоритмики/теоретической информатики
всё без него понять, это не обязательное требование.
Тут 'два путя' или ты понимаешь всё (и матан будет простым дополнением) или нифига не понимаешь (и с матаном будут проблемы и программингом)
сам по себе матан ничего не даст и не даёт (как мечтают многие вайтишники, типа пройдёшь курсы, закончишь ВУЗ — и сразу и сразу!!)
Это некая ошибка этого нового каргокульта с курсами и образованием, типа если пройти побольше предметов — станешь погромистом.
Я вообще ушел с первого курса универа, в т.ч. из-за того что матан не потянул (это не основной причиной было но всёже)… школа у меня 9 классов, в колледже было всё очень и очень неочень в плане матана, ну и что? проблем с работой не было, на работе не только формочки клепаю, зарплата как в мечтах у вайтишников.
Kanut
16.08.2021 15:05Я очень слабо представляю себе как вы например поймёте банальную оптимальность алгоритмов сортировки если вы не понимаете что такое логарифм. И точно так же вам нужны вещи вроде интегралов/прозводных чтобы работать с информационной сложностью в целом.
То есть вам нужны хотя бы "базовое" понимание логарифмов, производных, интегралов и так далее. И именно это в общем-то и давалось на матанализе у меня в ВУЗе.
Но да, при желании курс матанализа можно сделать гораздо сложнее. И наверное где-то это так и делают. Но это не значит что айтишникам в принципе не нужен матан...
DMGarikk
16.08.2021 15:46Я очень слабо представляю себе как вы например поймёте банальную оптимальность алгоритмов сортировки
За всю свою карьеру (с 2003г в ИТ, и коммерческим программером с 14 года), я реализовывал алгоритмы сортировки только в качестве учебных задач.
Я работал в совершенно разных сферах и вопросов по логарифмам, сложнее чем 'ааа… ну тот сложность log от n… а тут' не возникало никогда, вообще… ну прям совсем.
А я работал не только рядовым кодером и не только писал код по ТЗ (за всю свою карьеру, рядовым кодером по ТЗ без включения мозга я проработал меньше года и гдето в начале 2000х)
я вот читаю пафосные строки о том как 'стать сеньором' и что надо и ВУЗ профильный и матан учить и сложнейшие алгоритмы и литкод наизусть.
блин, вот с моей точки зрения один только вопрос — а чё вы реально все так упарываетесь? я за 5 лет из хобби-программера без коммерческого опыта в 'нормальных языках', дорос до сеньора и по моим наблюдениям знаю всякого побольше других сеньоров которые и ВУЗ заканчивали и вообще регалиями увешаны как ёлки… и по образованию я железнодорожник…
p.s. серьезно чтоли у меня ошибка выжившего?
Kanut
16.08.2021 15:53Я работал в совершенно разных сферах и вопросов по логарифмам, сложнее чем 'ааа… ну тот сложность log от n… а тут' не возникало никогда, вообще… ну прям совсем.
Ну то есть вы просто заучили для себя что есть "log от n" и что это что-то хорошее и не понимаете смысла? И потом что-то говорите про карго культ? Или вы всё-таки понимаете что такое логарифм?
я вот читаю пафосные строки о том как 'стать сеньором' и что надо и ВУЗ профильный и матан учить и сложнейшие алгоритмы и литкод наизусть.
Я не знаю где вы это читаете. Но точно не у меня.
я за 5 лет из хобби-программера без коммерческого опыта в 'нормальных языках', дорос до сеньора и по моим наблюдениям знаю всякого побольше других сеньоров которые и ВУЗ заканчивали и вообще регалиями увешаны как ёлки… и по образованию я железнодорожник…
Ну вот а я например не знаю ни одного человека, который "за пять лет дорос до сениора". Вне зависиммости от того заканчивал он ВУЗ или нет… Но возможно у нас просто разная "градация" в фирмах используется...
p.s. серьезно чтоли у меня ошибка выжившего?
Тоже не исключено.
DMGarikk
16.08.2021 17:52Или вы всё-таки понимаете что такое логарифм?
я понимаю что такое логарифм, но мне никогда не нужно было использовать эти знания более чем в определении сложности выполнения какогото кода и то в основном для целей собеседований и какихто теоретических рассуждений.
Я например никогда не подходил к решению подобных задач со стороны матана, поскольку (мне я так понимаю не повезло с преподавателем и со строением мозга чтоли) я отлично понимаю о чем вы говорите и мне очень интереса теория вышмата… но мне в жизни это было не нужно от слова вооюще и никогда и времени подтянуть самостоятельно я на это пока не нашелЯ не знаю где вы это читаете. Но точно не у меня.
Это общий настрой многих ИТшников, фраза об 'обязательности ВУЗа' очень часто звучит, даже в контексте 'не обязательно техническое, главное ВУЗ!'Ну вот а я например не знаю ни одного человека, который «за пять лет дорос до сениора».
Ну я собственно и не с полного нуля дорос (и вообще я не вайтишник, несмотря что первая работа у меня была в РЖД), так что тут не совсем 'корректная фраза'
всётаки опыт в отрасли у меня около 20 лет суммарный, а 5 лет, это начиная с перехода с должности 1С-ника на java-junior до тимлида и просто сеньора… и нескольких контор со словами senior в вакансии… не знаю как правильно градации считать… вот я в мейлру работал сеньором, считается?
Kanut
16.08.2021 21:52но мне в жизни это было не нужно от слова вооюще и никогда и времени подтянуть самостоятельно я на это пока не нашел
Я всю жизнь занимался прикладными вещами и каким-то рокет сайенс там и не пахло. Но почему-то всегда рано или поздно нужна была математика. Не каждый день естественно, упаси ЛММ. Но нужна была.
Это общий настрой многих ИТшников, фраза об 'обязательности ВУЗа' очень часто звучит, даже в контексте 'не обязаьельно техническое, главное ВУЗ!'
Это точно не про меня. Всё время что я работаю от половины до двух третей моих коллег не имели ВО. 10-20% не имели вообще никакого профильного. На фоне этого глупо делать какие-то заявления о обязательной необходимости высшего и/или профильного образования.
Но с другой стороны наличие профильного ВО это однозначно "фора". И знание математики это тоже "фора". Что в финансовом плане, что в плане карьерного роста. И потратить на эту фору 3-5 лет на мой взгляд вполне себя окупает.
всётаки опыт в отрасли у меня около 20 лет суммарный, а 5 лет, это начиная с перехода с должности 1С-ника на java-junior до тимлида
А вот это уже выглядит знакомо. И в такое я вполне себе верю. Но я бы всё-таки сделал допущение что если бы у вас было профильное айтишное ВО, то карьерный рост у вас произошёл бы быстрее.
Ndochp
20.08.2021 10:54Вуз конечно много даёт, но вот то, что 3-5 лет вуза дают больше, чем 3-5 лет стажерства-джунства для меня не догма.
Ну и лид (даже тех, а тем более тим) это далеко не то, чему учат в тех вузе.
Мне теория ограничений при формализации ТЗ помогает гораздо больше, чем логарифмы, а она опять же на нашей прикладной математике, кафедра программирования не давалась.
Kanut
20.08.2021 11:19Вуз конечно много даёт, но вот то, что 3-5 лет вуза дают больше, чем 3-5 лет стажерства-джунства для меня не догма.
Я бы сказал что как минимум вместе они дают больше чем 6-10 лет только ВУЗа или только стажёрства :)
Плюс стажёрство и ВУЗ часто можно комбинировать. Я например большую часть своего обучения в ВУЗе работал 10-20 часов в неделю как "стажёр-айтишник".
0xd34df00d
16.08.2021 18:01+2Логарифмы в школе проходятся. Пара лет анализа бесконечно малых для них совершенно не нужна.
А зачем интегралы и производные для информационной сложности (что это такое, кстати?), я не знаю, и когда бы я их использовал последний раз вне машинного обучения, вспомнить не могу. Разве что, наверное, пару раз за все время пригодилось бы, чтобы вывести более точную оценку сложности как сумму ряда, но там и вольфрам.альфа неплохо справляется.
Big-Bag
17.08.2021 19:48+2То есть вам нужны хотя бы «базовое» понимание логарифмов, производных, интегралов и так далее. И именно это в общем-то и давалось на матанализе у меня в ВУЗе.
А меня этому учили в школе — логарифмам, интегралам, производным. И с информатикой проблем никаких не было вообще (чего там вообще сложного может быть, не понимаю), а вот с вузовским матанализом — появились (главным образом потому, что я не мог никак понять — за каким хреном он нужен). И… ну серьезно, это «базовое понимание» дается ну за месяц максимум. Со школьной базой. Зачем углублять? Я как тогда не понимал, так и до сих пор не понимаю, зачем было вот это всё тогда.
Kanut
17.08.2021 21:06Ну повезло вам. Обычно в школе этому не учат. По крайней мере в моё время не учили.
Ну и как бы да, обязательное посещение лекций, как это сделано в большинстве российских ВУЗов, это на мой взгляд маразм и абсолютно лишено смысла. То есть если знаешь предмет, то пошёл и сдал. И тема закрыта и не надо на это время тратить.
И что у вас такого сложного было в ВУЗе на матанализе? То есть у нас точно так же были эти самые базовые вещи. И особых проблем именно матанализ ни у кого не вызывал. Как впрочем и вся математика которая была.
Kanut
17.08.2021 22:20Я бы сказал что у нас халявными были первые страниц 400.
Плюс у нас практически всё было на примерах. По большей части на примерах из информатики. Поэтому было интересно. Ну и как бы на экзаменах можно было пользоваться чем угодно. То есть если хоть примерно понимаешь/помнишь о чём речь, то можно было посмотреть в конспектах.
0xd34df00d
17.08.2021 22:55Плюс у нас практически всё было на примерах.
Не понял, как это? Что у вас тогда в учебнике было?
650 страниц выше — это, считайте, одна теория, без особых примеров, задач и так далее.
Ну и как бы на экзаменах можно было пользоваться чем угодно. То есть если хоть примерно понимаешь/помнишь о чём речь, то можно было посмотреть в конспектах.
А что на экзаменах спрашивали?
У нас экзаменов было два, письменный и устный. На письменном решали задачки, на устном доказывали теоремы и обсуждали прочие теоретические вопросы, например, «а что сломается и почему именно, если вот здесь перестать требовать вон то». Учебниками и конспектами нельзя было пользоваться нигде.
Kanut
17.08.2021 23:05Не понял, как это? Что у вас тогда в учебнике было?
У нас не было учебника. У нас в принципе не было учебников. Были конспекты от кафедр/профессоров и опционально рекомендованные книжки.
650 страниц выше — это, считайте, одна теория, без особых примеров, задач и так далее.
Я в курсе. Наверное даже можно выучить это всё наизусть. Вопрос только зачем.
А что на экзаменах спрашивали?
На письменном тоже были задачи. На устном болтали на тему что стоит применять или уже применяется в каких ситуациях и почему.
а устном доказывали теоремы и обсуждали прочие теоретические вопросы, например, «а что сломается и почему именно, если вот здесь перестать требовать вон то»
И зачем это айтишнику?
0xd34df00d
17.08.2021 23:18У нас не было учебника. У нас в принципе не было учебников. Были конспекты от кафедр/профессоров и опционально рекомендованные книжки.
А в конспектах что было? Примеры всякие, и всё?
Я в курсе. Наверное даже можно выучить это всё наизусть. Вопрос только зачем.
Вопрос отличный. Зачем это учить, я тоже не знаю. Впрочем, учить никто и не требует, предлагается вместо этого понять и иметь возможность построить эквивалентное доказательство, если нужно.
А вот зачем понимать доказательства — лично для меня это уже не вопрос.
На устном болтали на тему что стоит применять или уже применяется в каких ситуациях и почему.
Типа, в каких ситуациях надо взять производную, а в каких — интеграл?
И зачем это айтишнику?
Вы начинаете понимать :]
Kanut
17.08.2021 23:33А в конспектах что было? Примеры всякие, и всё?
Немного теории, немного примеров, иногда какие-то исторические факты.
Впрочем, учить никто и не требует, предлагается вместо этого понять и иметь возможность построить эквивалентное доказательство, если нужно.
И какой процент способен понять это всё на таком уровне чтобы построить это самое эквивалентное доказательство? Да ещё и на экзамене?
То есть у нас где-то 20-25% надо было набирать непрофильными предметами. То есть грубо говоря та предметная область в которой ты хотел бы работать. Экономика, медицинская информатика, электротехника, лингвистика и так далее. Как вариант было и углублённое изучение математики. Кто-то даже это выбирал. Наверное у них что-то такое тоже было.
Типа, в каких ситуациях надо взять производную, а в каких — интеграл?
Скорее вещи вроде того как преобразование Фурье можно использовать для сжатия изображений или видео.
И нет, я уже не помню что я там точно отвечал, но помню что именно это было у меня на экзамене :)
Вы начинаете понимать :]
Не, ну если в России везде и всех айтишников заставляют учить наизусть теоремы и их доказательства, то этого я тоже не понимаю....
0xd34df00d
18.08.2021 01:36И какой процент способен понять это всё на таком уровне чтобы построить это самое эквивалентное доказательство?
По матану, как показывает практика, не так уж мало. Видимо, система отбора в Физтех неплохо работает.
Да ещё и на экзамене?
Вы сначала тренируетесь дома :]
То есть у нас где-то 20-25% надо было набирать непрофильными предметами. То есть грубо говоря та предметная область в которой ты хотел бы работать. Экономика, медицинская информатика, электротехника, лингвистика и так далее.
У нас непрофильность тоже была достаточно математичная. Знакомые с околоэкономической кафедры — у них там была условная теория очередей и массовых систем. Мы на кафедре машинного обучения — куча всяких соответствующих курсов с говорящими названиями вроде «методы классификации в метрических пространствах». Или там биоинформатика какая-нибудь, где, конечно, надо было знать, что значат буковки ACGT, например, но дальше ты просто фигачишь машинным обучением по данным с секвенатора или с масс-спектрометра.
И всё это было с третьего курса. Первые два — фундаментальные предметы для всех.
Скорее вещи вроде того как преобразование Фурье можно использовать для сжатия изображений или видео.
О, про это у нас тоже был отдельный курс.
Не, ну если в России везде и всех айтишников заставляют учить наизусть теоремы и их доказательства, то этого я тоже не понимаю....
Учить не заставляют. Выучить это невозможно, не стоит и пытаться. Заставляют сформировать хоть какое-то понимание и цельную картину мира (правда, мы прикладными математиками были, не айтишниками).
Просто то, о чём вы пишете — это чуть глубже уровня, вполне доступного в школе. Набор рецептов, можно сказать.
Kanut
18.08.2021 13:17Просто то, о чём вы пишете — это чуть глубже уровня, вполне доступного в школе. Набор рецептов, можно сказать.
Ну да. То самое базовое понимание. Может быть понимание того когда что стоит применять или где искать если вдруг понадобится. Может быть немного умение применять.
Как раз тот уровень которй на мой взгляд совсем не помешает айтишнику.
А если хочется большего, то есть специализация на старших курсах. Или наоборот прикладная математика с уклоном в информатику.
Wan-Derer
16.08.2021 15:01+1Проблем в матане и паскале я особо не вижу
Проблем в них нет, есть вопрос приоритетов. Что сначала, что потом. Если уже есть техническое ВО, то дискретку/алгоритмы можно ботать параллельно с формошлёпством и за счёт работодателя, а не за свой.
Паскаль для изучения основ ничем не хуже и не лучше других языков
Основы учатся инженером за месяц даже если он видел только Бейсик 30 лет назад. А вот дальше... Если собираешься пилить ООП - надо сразу учить ООП, просто мыслить сразу объектами. Если фронт, то надо навалиться на фреймворки и лучшие практики. Поэтому нет, Паскаль (и Дельфи) это плохо для первичного обучения. Слишком много времени уйдёт на обучение/переобучение.
Kanut
16.08.2021 15:13+2Если собираешься пилить ООП — надо сразу учить ООП, просто мыслить сразу объектами. Если фронт, то надо навалиться на фреймворки и лучшие практики.
Ну если вы знаете что собираетесь "пилить ООП" или даже конкретный язык и тем более если вы собираетесь делать это всю свою жизнь, то да, логичнее сразу учить его и только его.
Но вот только по моему опыту не работает это так в реальной жизни. И вам всё равно нужно хотя бы примерное понимание как работают не ООП языки или там SQL или CSS или XAML или…
А по хорошему вам скорее всего рано или поздно не только понадобится понимание, но и что-то самому делать придётся. Без того что вам дадут время это полноценно изучать с нуля. И грубо говоря люди которые это могут получают одни зарплаты, а которые не могут немного другие.
Поэтому нет, Паскаль (и Дельфи) это плохо для первичного обучения. Слишком много времени уйдёт на обучение/переобучение.
Для того чтобы понять что такое if/else, циклы, классы, интерфейсы и так далее пойдёт и Паскаль. И ничего особо переучиваться не придётся. Потому что эти вещи во всех языках примерно одинаково работают.
Wan-Derer
17.08.2021 11:21если вы знаете что собираетесь "пилить ООП" или даже конкретный язык ... то да, логичнее сразу учить его и только его
Я здесь рассуждаю только и исключительно про свитчеров. Если человек решил освоить новую профессию то он обычно предполагает как он будет использовать новые знания. А значит озаботился выбором инструмента под свои нужды. Но даже если человек решил просто потыкаться в свободное время без конкретной цели, пусть лучше Java Script учит чем Паскаль. Толку больше будет (ИМХО).
Для того чтобы понять что такое if/else, циклы, классы, интерфейсы и так далее пойдёт и Паскаль. И ничего особо переучиваться не придётся. Потому что эти вещи во всех языках примерно одинаково работают.
Тут возникает вопрос: а где остановиться? Где понять что основа уже пройдена и можно начинать забывать Паскаль и переучиваться на "правильный" язык?
MacIn
17.08.2021 18:55Тут возникает вопрос: а где остановиться? Где понять что основа уже пройдена и можно начинать забывать Паскаль и переучиваться на «правильный» язык?
Не потребуется переучиваться, суть та же. Ну вот учил я ООП на основе Паскаля еще в ВУЗе, это не помешало мне в ВУЗе же на следующем курсе перейти на С++.
Wan-Derer
17.08.2021 19:04+1А если бы ты в первом семестре сразу зашёл на Ц++, а во втором уже учил бы фреймворки какие-нить - было бы лучше или так же?
И ещё раз: я здесь рассуждаю только про свитчеров. Вот проработал ты 10 лет оператором АЭС, по выходным лабая какие-то поделки на Ардуино. И вдруг осознал - а программирование-то мне заходит! Пойду-ка я его учить по-настоящему. И? Ты пойдёшь по пути Паскаль - С++ - Java.... Или сразу сядешь за Python потому что в той области, которая тебе интересна все прогают именно на Python?
Big-Bag
17.08.2021 19:54С++ давать первым языком (или даже вторым) — это преступление против человечности, ящитаю.
Можно учить на примере любого ООП-языка, там разница вообще непринципиальная — что делфи, что C#, что Java, что Python. Всё равно изучать конкретные фреймворки и библиотеки в вузе не надо, ведь он должен базу давать, верно? Ведь из вуза должен выходить обученный инженер с фундаментальной базой, а не со знанием конкретных технологий, верно? Верно ведь?
Wan-Derer
17.08.2021 20:49Если специальность "программистская", то вполне надо давать низкоуровневые языки. Я бы дал немножно Ассемблера - для понимания что такое память и как именно хранятся данные. Тогда эти ваши структуры и указатели на указатели на указатели не будут проблемой. Если физику процесса представляешь - то понять указатели несложно.
Я больше скажу - человек, приходящий учиться на программиста, базу должен пройти ещё в школе: хоть на Python, хоть на JavaScript. Ведь математику дают сразу с лимитов/интегралов, почему с программированием должно быть по-другому?
Если специальность не программистская, то надо давать те языки, которые активно используются в данной индустрии. И фреймворки тоже. Ведь электронщики изучают Альтиум какой-нить, а конструкторы - Компас, а строители ... ну у них свои игрушки. Так почему тогда не давать фреймворки?
0xd34df00d
17.08.2021 21:32Ведь математику дают сразу с лимитов/интегралов, почему с программированием должно быть по-другому?
Только основания и фундамент математики — это матлог, а не лимиты-интегралы.
Wan-Derer
17.08.2021 22:37Я о том что в ВУЗе математика начинается далеко не с таблицы умножения. А гражданин выше утверждает что давать на первом курсе плюсы - зверство. Я собственно этому утверждению оппонирую :)
Neikist
18.08.2021 11:04Первым языком по фану пытался учить C по книге K&R. Самостоятельно, с телефона, только читая и набирая исходный текст на том же телефоне, ибо компа тогда не было. И считаю что это было хорошо, ибо дало неплохое понимание некоторых вещей. А, еще какой то курс по ассемблеру на интуите в то же время прочитал. Тоже полезно было. Потом уже работая 1сником на это отлично наложилась книга Петцольда «Код. Тайный язык информатики.» Маст рид для любого начинающего программиста, имхо. Окончательно убрало «магию» из программирования для меня.
Kanut
18.08.2021 11:10Ведь из вуза должен выходить обученный инженер с фундаментальной базой, а не со знанием конкретных технологий, верно? Верно ведь?
Конкретные технологии не помещают, но и не являются обязательными. Я сейчас преимущественно работаю с языками, технологиями и фреймворками которых просто не существовало когда я поступал в ВУЗ.
Но при этом фундаментальная база всё ещё актуальна.
Hivemaster
16.08.2021 11:43+2Ещё раз: курсы - единственный путь. По книгам учиться - не вариант.
Как же учились, когда ещё курсов не было?
Wan-Derer
16.08.2021 16:25Курсы по массовым и востребованным профессиям были всегда. Второе образование: вечёрка/заочка/курсы на предприятиях/обучение в процессе работы. Чтобы работать трактористом знать как устроен трактор до винта хорошо, но не обязатально. Поэтому вот тебе курс взлёт/посадка и впрерёд, на поля!
Если профессия редкая/сверхсложная/суперновая, то да, сам: научные труды, классические учебники, семинары, отдельные лекции, конференции, симпозиумы, курение зарубежных источников.
Всё как и сейчас. Онлайн даёт новые возможности, но сама идея - как и ранее: напитаться целевыми знаниями, потратив минимум времени.
sergey-gornostaev
17.08.2021 08:49+3В 99-м, когда я начал, в Иркутске не были ничего хоть отдалённо похожего на курсы. Учился я самостоятельно по учебнику. Ответственно заявляю, что это очень даже вариант.
Wan-Derer
17.08.2021 10:00-2Ада Лавлейс в 1850 прогала не имея компьютера.
С.А. Лебедев в 1950 пилил компьютер не имея компьютера.
Ты в 1999 ботал программирование не имея курсов.Вы трое очень круты, нихт сомнений! Но, положа руку на сердце, кто-то из вас сколько бы времени потратил чтобы пролезть в сегодняшние джуниоры? Сейчас не 1999, сейчас другие требования. И другие инструменты для обучения.
sergey-gornostaev
17.08.2021 15:11Уверен, что потратил бы времени не больше, а может и меньше, учитывая насколько доступнее сейчас информация и насколько проще найти помощь. Технологии тогда проще не были, а требования были ещё больше. На своё первое собеседование я пришёл с собственноручно написанной на ассемблере операционной системой, а 9 из 10 соискателей джунского уровня, которых мне сейчас приходится собеседовать, не способны без IDE программу запустить.
Vilaine
13.08.2021 21:53профильная вышка — это 4 года до диплома
Уже имеющееся непрофильное В/О закроет часть предметов и получится 1-2-3 года (в зависимости от уровня непрофильности). Если пройденные предметы признают, впрочем, любопытно, как это может сработать, второе высшее вроде так и работает.
Francyz
12.08.2021 13:08+8Мотивация не нужна, все просто: ты либо хочешь, либо нет. (с) Карлин.
Курсы приносят пользу только их создателям. Все что они делают - это аккумулируют воедино всю информацию, что есть в интернете, к которой у тебя так же есть доступ, но ты настолько ленивый, что не можешь этого сделать.
Уже давно пора понять что все что выходит из мейл.ру, будь то гикбрейнс или скиллбокс - нужно обходить стороной. Ничего отвратнее и низкосортнее я не видел. Знакомый по глупости тоже купил их курс какой-то за 60к, просто подарил им деньги.
luchanos Автор
12.08.2021 13:41-3про мотивацию - согласен. про обхождение стороной - скорее нет. наши стажёры тому пример - среди них есть настоящие алмазы из которых можно сделать бриллианты.
Francyz
12.08.2021 13:46+6Камрад, речь сейчас не про стажоров. Когда человек хочет чего-то достичь, он это сделает без курсов или же с курсами, даже с такими как у мейлов.
Речь идет именно о
преподавателяхчитателей лекций. Я видел минимум 3-4 курса с указанных сайтов и подача материала и его качество были просто отвратительны.
as_victor03
12.08.2021 14:01+2От курсом хочется критерия, отбора инфы. Нагуглить можно такое… И если ты не профи то понять не сможешь. От курсов хочется «школы». Как подходить к задаче, как оформить код. И если тебе это вбивают при каждой сдаче. Это отличается от языка к языку. Ну и неплохо немного практики в решении реальных задач, без оговорок типа для «простоты выкинем как это надо делать в продакшене» и сляпаем «уродца».
Alexey2005
12.08.2021 18:20Проблема ещё и в том, что в IT знания устаревают катастрофически быстро. Скажем, если вы загуглите даже свежие обучающие статьи по нейронным сетям, то там классификация объектов, авторезюмирование и даже генерация текста для чат-ботов будут на рекуррентных сетях. Тогда как в реальности RNN/LSTM давно сдохли, и все уже сидят на трансформерах.
И такое происходит практически в любой области IT.
Поэтому даже если организаторам курсов удастся сманить в преподы крутого разработчика, занимавшегося решением реальных проблем где-нибудь в «Яндексе», то годика через два преподавания он уже мало что сможет дать студентам, поскольку на проде уже всё будут делать по-другому.as_victor03
12.08.2021 19:42Знания устаревают везде. В науке например может даже быстрее чем в IT. Надо учиться постоянно. Но если вы круто меняете курс, то нужны некие начальные шаги в правильном направлении. А дальше сам. Нет можно сразу сам, только дольше и непонятно по качеству результата. Если вы не знаете ничего про нейронки, то вам все равно с чего начать изучать, а вот выход на передовой рубеж это только самому.
Arseny_Info
12.08.2021 21:30Это не проблема. Человек, который научился решать NLP задачи с помощью LSTM, легко и быстро освоит и трансформеры, и сверточные сети, и любой близкий инструмент.
sim31r
13.08.2021 00:05Обучение нейронных сетей не меняется лет 30, SQL синтаксис тоже вечен, объекты, потоки, компиляция, оптимизуия, отладка везде одинаковы.
на проде уже всё будут делать по-другому
Разработчики получаются могут обновить знания и перенести наработки на новый стек, а преподаватель застрял в прошлом? Преподавателю как-раз проще. У меня обратный пример, наработки в SAP не позволяют обновить систему и приходится работать в среде 15-летней давности и Oracle 11. Примерно как в США финансисты сидят на Cobol, так и у нас билинг в старой системе и слезть затруднительно.
Alexey2005
13.08.2021 14:58Разработчики получаются могут обновить знания и перенести наработки на новый стек, а преподаватель застрял в прошлом?
Для этого ему нужно совмещать преподавательскую деятельность с работой в крупной компании, чтобы быть в курсе, как там и что меняется со временем. Иначе где ему брать реальный опыт?
Примерно по той же причине школьные учителя, даже зарабатывая репетиторством приличные деньги, не могут себе позволить просто уволиться из школы (которая представляет собой реальную потогонку с копеечной оплатой), потому что тогда их репетиторские услуги быстро станут никому не нужны. Им надо постоянно вращаться в этой «кухне», чтобы быть в курсе всех нововведений и изменений программы.
Source
14.08.2021 01:42+1Школа - это Code Complete Макконнелла и Refactoring Фаулера. Читайте на здоровье.
Это отличается от языка к языку.
Не отличается. Да, вспоминаемые выше Haskell, Lisp и прочие имеют свою специфику. Но очевидно, что новичок начнёт с одного из императивных языков с ООП в придачу.
А среди этих языков вышеупомянутые книги подходят абсолютно к любому из них.P.S. И да, гуглить на нулевом этапе надо не инфу, а список книг. Просто читайте классику + какую-то базовую книжку по выбранному языку. Их никто не скрывает.
Gryphon88
14.08.2021 02:14Макконелл и Фаулер, конечно, большие молодцы, и книги у них хорошие, но чтобы их понять надо пописать хотя бы годик на уровне "законченные пет-проекты" произвольной сложности. Тогда становится понятно, что и зачем советуют дядьки в умных книгах. В большинстве случаев их советы просто делают написание, чтение и поддержку кода удобнее, сейчас или потом, но до многого надо дойти самостоятельно, чтобы понять приёмы и границы их применимости.
as_victor03
14.08.2021 08:04-1Это подходит только тем, кто уже овладел синтаксисом языка. Т.е. надо иметь базу, которую потом можно улучшить. Поэтому приоритеты надо переставить. Читайте базовую книжку по выбранному языку, пишите код (не только упражнения из книги), читайте чужой код (тюториалы, гитхаб, исходники используемых библиотек), изучите сетевые протоколы ну и переходите к классике типа Макконела и Фаулера. Обратный порядок действий ведет в никуда…
А где здесь курсы? Ну все что они могут дать это выигрыш по времени, за счет того, что уплачены деньги, есть жесткий дедлайн и есть четкая методология подачи знаний вовремя. Ну и самое главное, курсы должны дать обратную связь. Нужен профессиональный взгляд на ваш код.
Из выдающихся самоучек мне известен только академик Зельдович. А кто-нибудь может привести пример Программиста (не кодера) самоучки? Человека, который не имея за плечами профильного ( или перепрофилированного) образования пишет код на уровне выше джуниора.
Ну и с учетом скорости изменения идеологии в программировании в целом и изменений в языке, общение с действующими программистами позволит опередить печатные издания по степени актуальности…Source
14.08.2021 14:38+1Я - самоучка. Начинал с того, что абсолютно ничего не понимал на лекциях по информатике на первом курсе физ-теха. Пишу код на Ruby на уровне Top-1% в мире по версии http://git-awards.com/ :-)
Базовая книжка по языку само собой нужна. Я про неё тоже написал. Для тех, кто торопится, придётся читать в параллель. Я мог бы подробно рассказать, как изучить программирование самостоятельно, но это ж никому не интересно под статьёй о курсах. Потому что жёсткая правда состоит в том, что для этого надо 2-3 года занятий с полной самоотдачей (до уровня джуниора). И никакие курсы не помогут вам ускорить этот процесс. Разве что помогут загнать вас на пик глупости по Даннингу-Крюгеру.
alexdesyatnik
12.08.2021 17:41По пункту (2) категорически не согласен: информации в интернете слишком много, а нередко она уже давно устарела. Грамотный курс (или учебник) фильтрует информацию.
Wan-Derer
13.08.2021 21:28Все что они делают - это аккумулируют воедино всю информацию, что есть в интернете
Всё что делают учебники - просто аккумулируют то что уже есть в энциклопедиях и научных трудах на всех языках мира (и подают это последовательно и в доступной форме, ага).
Школы/ПТУ/ВУЗы не нужны! Родители буквам научат, а дальше сам! Все библиотеки в твоём распоряжении, и совершенно бесплатно!
Source
17.08.2021 02:18+1Школы/ПТУ/ВУЗы не нужны! Родители буквам научат, а дальше сам! Все библиотеки в твоём распоряжении, и совершенно бесплатно!
Это, кстати, недалеко от правды. Только помимо навыка чтения надо ещё несколько: навык поиска информации, критическое мышление, анализ и синтез. Дальше официальное образование нужно только в тех сферах, где реально требуется диплом, и там где без спец.условий невозможно практиковаться.
Wan-Derer
17.08.2021 17:56+1Это было бы недалеко от правды в мире идеальных родителей. Но наблюдая своих соседей по колхозу, которые прибывают на входные поесть мяса, я склоняюсь к тому что лучше бы у нас было строго по Стругацким: все дети живут в интернатах, где ими занимаются исключительно профессиональные педагоги, где они получают всестороннее развитие, проходят постоянный отбор и профориентацию.
Зверство по нынешним понятиям, но тогда была бы объективная надежда на рывок человечества. А так - нет, будет медленное топтание на месте.
Source
18.08.2021 15:08Ну, т.е. вы по сути подтверждаете, что для ваших соседей школы/ПТУ/ВУЗы оказались бесполезны, раз они даже базовыми навыками не обзавелись?
vtal007
12.08.2021 13:14Вообще странная претензия к курсам. Платные курсы это именно что люди берут по собственной воле и их дело, как они делают домашку. Это их деньги и время
Претензии по качеству? а что, выпускники вузов не списывают и все как один с красным дипломом?
Можно конечно предъявить претензии по размеру групп, качеству преподавателей, но ровно это же можно предъявить и вузам
Что в итоге? Предложите лучшу альтернативу, люди пойдут туда. Не так уж много курсов
А курсы нужны, чтобы дать знания системно, а не так, чтобы человек не знал с чего начать, где скачать (идэ) и тд и тп. Это Вам, прогерам от бога, все понятно и сразу и питон впитан с молоком матери. а вчерашнему сварщику? Он «сам входить в IT» будет годы.luchanos Автор
12.08.2021 13:40+2Что делать - уже 100_000_000 статей написано. Цель моей статьи - чтобы человек, который будет впрягаться в айтишный блудняк на старте уже формировал правильные ожидания
Xuxicheta
12.08.2021 15:59+1Никакого питона в молоке матери не было. И никаких "от бога" тоже. Была заинтересованность, потраченное время и усилия. И умение в логику.
vtal007
12.08.2021 16:01Написано же, «вам, прогерам от бога». Если Вы «не от бога», то это не к Вам обращение
Xuxicheta
12.08.2021 16:04+1Я не знаю от кого я, но я пришел в профессию после 35, подготовка и поиск работы (сразу на ремоут) у меня заняли месяц. Но я инженер с нормальным бэкграундом во всех этих компьютерах. Просто потому что это интересно
Hivemaster
12.08.2021 21:29-4Считать, что некоторые люди рождаются сразу лучше других - это фашизм.
tommyangelo27
13.08.2021 01:06+3Люди рождаются разными, это нормально. Кто-то лучше в одном, кто-то в другом.
Или вы поддерживаете "Дэнни ДеВито в роли Майкла Джордана"?
Hivemaster
13.08.2021 08:17-5Разными, но каждый из них тем не менее способен на всё то же, что и другие, а фраза "от бога" звучит так, будто некоторым просто не дано сравниться с другими во врождённом таланте перекладывания json'ов.
tommyangelo27
13.08.2021 08:31+6Т. е. Дэнни ДеВито вполне мог бы играть в НБА и стать чемпионом?
Hivemaster
14.08.2021 22:23Вы из тех, видимо, кто свою работу считает чемпионатом NBA, а себя Майклом Джорданом, и поэтому высокомерно относитесь к новичкам.
tommyangelo27
15.08.2021 00:18+11. Где в моих словах такое можно прочитать?
2. Не устали ещё бороться с ветряными мельницами?
Изначальный тезис vtal007 я воспринимаю как «Есть люди, которым программирование легко даётся, а есть те, кому приходится тратить значительно больше усилий для достижения результата».
А вы почему-то с этим спорите, и считаете, что на самом деле все люди одинаковые, он просто недостаточно старается…
evtomax
16.08.2021 15:36Вы же не будете утверждать, что необходимо запретить играть в баскетбол Дэнни ДеВито из-за того, что он не может стать чемпионом?
Kanut
16.08.2021 15:39+2Да вроде бы никто и не предлагает никому ничего запрещать. С другой стороны глупо обещать Дэнни ДеВито что после каких-то там курсов он сможет зарабатывать себе на жизнь играя в баскетбол....
anonymous
00.00.0000 00:00as_victor03
12.08.2021 19:53Претензии основаны на простом факте. Курсы должны дать некую основу для дальнейшего развития. Ведь университетские знания тоже успевают устареть к моменту окончания учебного вуза. Все что останется это «школа», т.е. набор правил как приступать к задаче, как разрешать противоречия, как искать компромисс между лучшим и хорошим и т.д. И если вы заплатили за курс, то вправе ожидать именно этого. А если тебе бубнят код который печатают, печатают с ошибками, запускают он ожидаемо падает и тебе торжественно объявляют что ты теперь знаешь как это делается. Что отсюда можно вынести? Тут точно, в Интернете все это есть и почти даром. Однако Интернет не даст «школы»…
vtal007
12.08.2021 20:10Курсы разные бывают, вообще не факт что дают основу для дальнейшего развития (впрочем я не знаю, чтобы вот не давали основу)
А вуз дает немного другое, базовые знания, в отличии от курсов, которые нацелены на конкретную область знаний
Вопросы к преподавателям — ну да, есть такие. Но это конкретные люди, а не вообще курсы
В интернете есть? да не, в интернете «все есть» когда знаешь что искать и в каком порядке
TokarLimadze
15.08.2021 11:45+2Это Вам, прогерам от бога, все понятно и сразу и питон впитан с молоком матери. а вчерашнему сварщику?
Если вы об "ошибке выжившего": а не стоят ли за каждым "от бога" мегатонны труда в тортилловом эквиваленте и умения разогнать психику до состояния сверхтекучести разума?
tommy_lee
12.08.2021 13:22+11Матан, теорвер, ассемблер и 5 лет МФТИ - это, конечно, хорошо, если не учитывать, что вакансий для rocket scientist-ов в мейнстримовом IT не так уж много. А для типичных вакансий писателя интернет магазинов и сайтов-визиток типичные курсы - в самый раз.
И смешно, когда такие конторы, начитавшись про практики найма в Google, внедряют у себя многоступенчатые собеседования, чтобы выпускник курсов вдруг случайно к ним не прошёл.
luchanos Автор
12.08.2021 13:37+3Тогда я предлагаю вам собесить пару сотен человек лично, не вводить никаких воронок. Потом расскажете, как ощущения. Чтобы вам было спокойнее - у нас на стажировку попадают ребята с курсов и мы не относимся предвзято к ним. Вся беда в том, что люди идя на курсы грезят не сайтами-одностраничниками, а хайлоадом и прочими прелестями, которые есть в нашей, как вы выражаетесь "конторе". Только вот посыпавшись на самой базе потом удивляются "как же так, но я ведь знаю Джангу?". Даже внятно про декоратор ответить не получается, хотя в Джанге он повсеместно используется
tommy_lee
12.08.2021 15:56+3Разумеется, начинающих специалистов ведь нужно сразу направлять на самые сложные части системы - чтобы они осознавали собственную ничтожность по сравнению с великими Синьйорами, которым посчастливилось войти раньше.
«У нас только хардкор, даже кнопочки и валидации делают CS PhD»
ReDev1L
14.08.2021 11:02Нафига вам гонять джуна или стажёра по архитектурный паттернам? Он че будет вам проектировать сервисы? Нафиг ему эти декораторы? Ему опыт нужен и задачи на i/o, ETL.
as_victor03
12.08.2021 13:44А я учился 6 лет. Что теперь сократили до 5?
Vilaine
12.08.2021 20:59внедряют у себя многоступенчатые собеседования
При переизбытке на рынке труда нужны не просто могущие, а лучшие из могущих. Так что всё правильно делают.tommy_lee
12.08.2021 21:44А есть ли переизбыток? В Европе доля занятых в IT составляет порядка 3% - 4%, в России - 1.5%. С таким underinvestment в человеческие ресурсы и на фоне оттока спецов забугор российское IT может быстро растерять свои преимущества и скатиться туда же, где сейчас космонавтика, автомобилестроение и тд.
Vilaine
12.08.2021 21:51Некоторый переизбыток есть, конечно, судя по обилию гейткипинга на вакансии в разработке. Очевидно, бизнесы почему-то не могут переварить ещё больше разработчиков и выдать прибыль.
Экономика России и Европы сильно разная, так что в лоб сравнивать не очень.
F0iL
12.08.2021 23:12+1И да, и нет.
Некоторый переизбыток есть, конечно, судя по обилию гейткипинга на вакансии в разработке
Низкоквалифицированных (интернов, джунов) -- переизбыток, высококвалифицированных (синьоров, лидов, архитекторов) -- острый недостаток. Что в России, что в Европе.
В России перекос гораздо сильнее тупо потому, что зарплаты в IT сильно отличаются от средних в большую сторону (правильнее сказать, не айтишникам платят много, а всем остальным платят мало), отсюда и куча войтивайтишников/свитчеров. На дефицитные позиции гейткипинг тоже бывает, но там причина не в переизбытке, а наоборот в большом количестве самозванцев и в чрезмерной осторожности.tommy_lee
13.08.2021 15:30Низкоквалифицированных (интернов, джунов) -- переизбыток
А есть какая-то статистика по джунам - помимо рассказов HR-ов о сотнях откликов?
F0iL
13.08.2021 17:20Всего лишь субъективное сопоставление масштабов регулярно звучащего нытья на тему "я джун и меня никуда не берут" и количества открытых джунских позиций в разных компаниях про которые я знаю.
medstrax
13.08.2021 20:48Айтишникам платят много в том числе и потому, что многим остальным платят мало (ну или наоборот, неважно). Экономика она такая — чтобы где-то прибыло, должно где-то убыть.
F0iL
13.08.2021 21:36чтобы где-то прибыло, должно где-то убыть.
Верно, вот только перекладывания между карманами в реальной жизни работает немного по-другому.
Вы, конечно, возможно намекаете на то, что многие IT-компании и разработчики-контракторы, работающие на забугор, имеют выручку в валюте, и чем дешевле нацвалюта, тем они богаче, а остальные беднее.
Вот только это работает и в чисто отечественных компаниях, нацеленных даже на внутренний рынок. А причина проста.
Что в чисто-айтишных компаниях, что в не-айтишных, но больших, программистам вынуждены платить хорошо, во-первых потому что они сейчас очень много где нужны и часто без них вообще никак (или работа или вообще встанет, или сильно потеряет в эффективности), хороших мозгов не хватает и очередь из "таких же" за забором не стоит, а спрос на такую работу растет и растет, поэтому если платить плохо, то разработчики сразу же свалят к тем кто не такой жлоб, а учитывая, что работа разработчика хорошо вписывается в удаленку, выбор работодателей у такого человека гораздо шире, чем у тех, кто привязан к своей локации.
И тут есть один нюанс. Если мы говорим не про компании, еле-еле сводящие концы с концами, а про средний и крупный стабильный бизнес, то если бы вдруг программистам во всей стране внезапно стали платить плохо, то в большинстве случаев у всех остальных сотрудников их предприятий зарплаты бы от этого не выросли. Просто собственники сэкономили бы больше денег в свой карман, только и всего.
farafonoff
15.08.2021 13:02Казалось бы наоборот, айтишники должны бы раздавать деньги врачам, учителям, курьерам и всем другим. Но айтишников слишком мало чтобы существенно сдвинуть экономику.
shikhalev
16.08.2021 13:52+1Экономика она такая — чтобы где-то прибыло, должно где-то убыть.
Ну да, ну да… Объем же экономики со времен трилобитов не менялся…
tommy_lee
13.08.2021 08:09+1Как я выше написал, гейткипинг может быть необоснованным: примерно как в 90х бизнесы хотели сторожей с высшим образованием, так и айтишные компании хотят выпускников МФТИ со знанием красно-бело-синих деревьев, хотя им они зачастую не нужны. Просто потому, что могут платить выше рынка.
farafonoff
12.08.2021 13:48+1От хорошего джуника на собеседовании слышал рекомендацию в адрес https://en.hexlet.io/. В целом опыт собеседования вайтишников такой же как у автора.
TiesP
12.08.2021 13:50А я как раз прохожу сейчас похожие курсы. Там и python и data science… По крайней мере половина обещаний из таблички "… бинго" присутствовала). Мне нравится такой вариант обучения, можно спокойно совмещать с работой. По окончания курса в ДомКлик я, конечно, не пойду работать. (после прочтения статьи одного из ваших «управленцев»).
luchanos Автор
12.08.2021 14:34Я искренне желаю вам успехов! Очень здорово, если после окончания курсов вы будете круто ориентироваться в тематике и попадёте в крутую команду!
vsh797
12.08.2021 13:53+3По мне автор намеренно смешивает теплое с мягким, делая из курсов "соломенное чучело".
Во-первых, большинство претензий в статье относятся не к формату или качеству курсов, а к несамостоятельности / незаинтересованности студентов в учебе.
сначала вышколил меня по всяким системам счисления, разрядности системы и прочим базовым информатическим вещам,
Ок, системы счисления, допустим, я помню еще со школы. Но на практике они фактически не нужны. По мне новичков нужно скорее учить владению ЯП, преобразованию исходной задачи в алгоритм и составлению его из последовательных операций, четкому представлению, как компьютер исполняет код.
Да и вышка в программировании не необходима. Принять http запрос, провалидировать его и положить в базу можно и без 5 лет в специализированном ВУЗе, где актуальным технологиям все равно не научат. Да, для анализа данных и каких-нибудь искусственных интеллектов нужна серьезная математическая база. Но в большинстве задач это не требуется.
farafonoff
12.08.2021 13:59+7Я осознал, что это распространенное когнитивное искажение. Для начала нужно понять философию алгоритмов и компьютеров в целом, если пропустить этот пункт, то люди не понимают откуда приходят http запросы и почему регулярным выражением нельзя валидировать html документы.
vsh797
12.08.2021 14:07Джуна вам все равно придется учить. И написать при code review, что html регуляркой валидировать не надо — по мне, совсем не худшая ситуация. Другой вопрос, если джун не обучаем. Но это уже личностная проблема.
farafonoff
12.08.2021 16:05Но ведь это будет просто рецепт, а не знание. Мы же его хотим когда-нибудь до архитектора дорастить, а там уже рецептами не обойтись.
vsh797
12.08.2021 16:42+1Если вы поясните, почему регулярки не подходят для этой задачи и толкнете копать в нужном направлении, то это уже будет не рецепт, а знание. Пусть и поверхностное. А путь от джуна до архитектора не близкий и понимание таких вещей туда точно входит.
INSTE
12.08.2021 17:21+1Зачем всех джунов доращивать до архитекторов, если есть куча-куча-куча типично миддлских задач, и их кто-то должен делать от рассвета до заката (и пусть этот человек спокойно себе при выходе за дверь работы полностью забывает что такое ПК вообще)?
farafonoff
12.08.2021 23:23-3С возрастом темп выполнения мидловых задач падает, и это нужно компенсировать глубиной знаний. К 40 всем стоит идти в менеджеры/лиды/архитекторы/на пенсию.
sim31r
13.08.2021 00:10Возраст скорее 65+ бы сказал что. В США на Cobol пенсионеры подрабатывают до сих пор по инерции в пенсионерских командах ))
alexdevyatov
13.08.2021 01:50+7К 40 всем стоит идти в менеджеры/лиды/архитекторы/на пенсию.
Прекратите уже распространять этот бред, пожалуйста
Kanut
13.08.2021 09:19+1Я знаю приличное количество людей, которые сидели/сидят на позициях сениора или даже миддла до самой пенсии и никуда не собираются.
Просто в ИТ с каждым годом идёт всё больше и больше народа(где-то даже была инфа что число айтишников до недавнего времени удваивалось каждые пять лет) и поэтому айтишников в возрасте самих по себе относительно мало. И поэтому кажется что и сениоров/миддлов 40+ мало или что все они ушли в менеджеры/лиды/архитекторы/на пенсию.
F0iL
12.08.2021 18:16+1почему регулярным выражением нельзя валидировать html документы
Да с этим всё просто, на эту тему есть отличный ответ на stackoverflow: https://stackoverflow.com/questions/1732348/regex-match-open-tags-except-xhtml-self-contained-tags/1732454#1732454 :)
dakuan
12.08.2021 14:28+2Ок, системы счисления, допустим, я помню еще со школы. Но на практике они фактически не нужны.
Ага, а потом люди не могут понять, как работают битовые флаги и маски.
Да и вышка в программировании не необходима. Принять http запрос, провалидировать его и положить в базу можно и без 5 лет в специализированном ВУЗе, где актуальным технологиям все равно не научат.
Ну как сказать.
Даже для чисто прикладного программирования как минимум необходимо знать основы теории алгоритмов и структуры данных - чтобы совсем-то говнокод не писать. А чтобы объяснить, к примеру, асимптотический анализ, нужно какое-никакое знание математики. Одно цепляется за другое. Или если придется работать с графикой, то понадобятся основы матричного исчисления. И это вполне себе рядовые задачи. Я уже не говорю, про области, где без хорошего знания математики даже вводную статью понять затруднительно - споткнешься на первой же формуле.
А технологии они сегодня актуальные, а завтра - нет. Нет особого смысла на них фокусироваться.
vsh797
12.08.2021 15:31+3Мы с вами можем в разных областях работать. В вебе джуну асимптотический анализ и матричное счисление знать необязательно. С битовыми масками лично я впервые столкнулся через 3 года промышленного программирования в довольно специфичной задаче. И разобраться с ними по ходу ее решения, по мне, вполне реально.
Я не говорю, что ВУЗовское образование лишнее. Но для того, чтобы написать
def createPost(self, request): self.validate(request) post = self.getPost(request) self.save(post) return response.success()Высшего образования не нужно. А остальное можно доучить и по ходу. Программист, в конце концов, учиться должен всегда.
dakuan
12.08.2021 16:02+2В вебе джуну асимптотический анализ и матричное счисление знать необязательно.
Вот у вас джун напишет какой-нибудь алгоритм для подсчета статистики пользователей на сайте, к примеру. На 1000 пользователей он отрабатывает за 10 секунд и требует 100 Мб памяти. А как его поведение изменится, если число пользователей вырастет до 10000? А до 1000000? Умение прикинуть сложность алгоритма - это одно из самых важных умений для разработчика. Или другой пример - выбрать правильную структуру данных в зависимости от условий использования. А как это сделать, если не понимаешь что такое O(log n)? Или, например, потребуется отзумить/повернуть svg-картинку - вот тут вам и матрицы понадобятся. Это вполне себе задачи уровня джуна.
Я не говорю, что ВУЗовское образование лишнее. Но для того, чтобы написать
Проблема в том, выше по карьерной лестнице без этого не подняться. Доучить, конечно, можно и самостоятельно, но нужный для этого уровень самодисциплины есть далеко не у каждого.
vsh797
12.08.2021 16:52+6Если на вашем сервисе 1000000 пользователей, то хорошее понимание сложности алгоритмов — это must-have. Даже для джунов. Недаром всякие гуглы в основном по алгоритмическим задачам к себе нанимают. Но для среднего сайта это не проблема. Как-то ведь 10 сек алгоритм ваше код ревью ведь прошел, и все остались довольны? Значит это не критичный вопрос.
Это вполне себе задачи уровня джуна.
В моем куске вселенной джун обычно решает другие задачи. Причем в него постоянно надо вкладывать свое время. Иначе это уже миддл.
Vilaine
12.08.2021 21:12В моем куске вселенной джун обычно решает другие задачи. Причем в него постоянно надо вкладывать свое время. Иначе это уже миддл.
То есть недостающие знания он получил уже на работе? В этом случае, конечно, обучение вообще не нужно, но по моему опыту такое происходит намного реже, чем всегда. Если нет базы, то её нет и не будет, пока не сядет и не получит по вечерам. В противном случае решает ряд задач с сильно сниженным качеством, считая, что так и надо. Но через X лет в любом случае будет самоназываться сеньором, этого не отнять.vsh797
12.08.2021 21:24+2Для меня джун — это новичок в промышленной разработке, который более-менее разбирается в стеке проекта и может сам выполнить простую задачу. Но глубоко в теме не разбирается и, шагнув чуть в сторону, сталкивается с трудностями, которые самостоятельно преодолеть не может. Плюс его код в среднем хуже, чем по проекту. Как по архитектуре, так по читаемости и производительности. Его всему этому, да, надо учить. В т.ч. отправлять читать умные книжки. Но проблема алгоритмической сложности, на мой взгляд, тут стоит далеко не на первом месте. Если вы не google, конечно же.
dakuan
13.08.2021 06:20Но проблема алгоритмической сложности, на мой взгляд, тут стоит далеко не на первом месте. Если вы не google, конечно же.
А что тогда на первом месте?
И кстати, это не только компании уровня FANG - на любом собеседовании, где есть этап практического программирования, этот вопрос обязательно всплывет в той или иной форме.
vsh797
13.08.2021 08:38+1А что тогда на первом месте?
Правильность -> читаемость -> архитектурность -> повышенная производительность. У вас может быть другой порядок.
И кстати, это не только компании уровня FANG — на любом собеседовании, где есть этап практического программирования, этот вопрос обязательно всплывет в той или иной форме.
Хм, несколько десятков интервью прошел, такой вопрос практически не поднимался. Так что точно "не обязательно".
dakuan
13.08.2021 09:43Правильность -> читаемость -> архитектурность -> повышенная производительность. У вас может быть другой порядок.
Это не знания, а характеристики кода.
Хм, несколько десятков интервью прошел, такой вопрос практически не поднимался. Так что точно "не обязательно".
Что ни разу не давали задачки с leetcode на решение? Ни разу не просили оценить алгоритм и предложить способы оптимизации? Что тогда там вообще спрашивали.
vsh797
13.08.2021 10:15+2Это не знания, а характеристики кода.
Да, основная работа программиста — писать код. И если код соответствует этим характеристикам, то больше от программиста, по сути, ничего и не нужно.
Что ни разу не давали задачки с leetcode на решение? Ни разу не просили оценить алгоритм и предложить способы оптимизации? Что тогда там вообще спрашивали.
Ни разу. На улучшение кода по солид давали. Тестовые задания и т.п. Но не по алгоритмам.
На позицию php %framework_name% разработчика проверяют в основном знание фреймворка, архитектурных принципов, sql, индексы, explain и пр. по БД, работа с сетью, http, rest и т.п., очереди NoSQL базы, микросервисы, интересуются опытом работы с библиотеками, тестированием. В последнее время стали чаще спрашивать о внутреннем устройстве и тонкостях работы ЯП. В общем то о том, с чем ты будешь взаимодействовать каждый день. И по чему компания поймет, закроешь ли ты ее потребности или нет.
dakuan
13.08.2021 10:41Да, основная работа программиста — писать код. И если код соответствует этим характеристикам, то больше от программиста, по сути, ничего и не нужно.
Так вопрос как раз в том и состоит: какими знаниями и навыками нужно обладать, чтобы писать код, отвечающий таким требованиям?
На позицию php %framework_name% разработчика проверяют в основном знание фреймворка, архитектурных принципов, sql, индексы, explain и пр. по БД, работа с сетью, http, rest и т.п., очереди NoSQL базы, микросервисы, интересуются опытом работы с библиотеками, тестированием. В последнее время стали чаще спрашивать о внутреннем устройстве и тонкостях работы ЯП.
Это не очень правильный подход с моей точки зрения. Хотя, если позволяет им решать их задачи, то почему нет.
С моей точки зрения, хороший разработчик должен знать 2-3 языка на приличном уровне, да и в принципе, должен быть способен освоить новый язык или фреймворк в короткие сроки. Поэтому на собеседованиях в крупные компании обычно фокусируются на навыках и знаниях, которые не привязаны к конкретной технологии. Опыт работы с конкретными технологиями считается плюсом, но если вы слишком сосредоточены на конкретном языке, к примеру, то это скорее минус.
vsh797
13.08.2021 12:17хороший разработчик должен знать 2-3 языка на приличном уровне
Вообще дискуссия изначально шла вокруг требований к джунам, я рассказал свой опыт в миддл части. А знание 2-3 ЯП со всей инфраструктурой на хорошем уровне и умение быстро переходить между ними, по мне, это уже к синьорам с серьезным опытом. Да и ему может быть более интересно глубоко работать в одной области, нежели постоянно переключаться между ними.
TionRus
13.08.2021 15:58Понимание сложности алгоритмов при любом количестве пользователей - маст хэв. Потому что часто встречаются участки кода, которые выполняются в цикле многократно, или такие участки, время выполнения которых не должно превышать определенное количество милисекунд.
vladbarcelo
13.08.2021 02:06+4Или, например, потребуется отзумить/повернуть svg-картинку - вот тут вам и матрицы понадобятся.
Понадобится ровно один вызов библиотеки работы с изображениями.
dakuan
13.08.2021 06:08-3Ну во-первых, для этого понадобится библиотека. Тащить в проект новую зависимость вместо одного вызова matrix() сомнительное решение. Во-вторых, библиотека может и не поддерживать того, что вам нужно - если трансформация какая-то хитрая или нужно провести несколько трансформаций одновременно, над частью изобращения и т.д.
Kroid
13.08.2021 08:19+4То, что может делать библиотека - должна делать библиотека. Потому что "один вызов matrix()" - это не просто строчка кода, но еще и десяток-другой тестов, чтобы убедиться в правильности работы этого кода. А либу, если она более-менее популярная, уже давно протестировали на всякие граничные случаи. Не надо писать свой велосипед.
dakuan
13.08.2021 09:17Во-вторых, библиотека может и не поддерживать того, что вам нужно
Вот специально же уточнил.
Во-первых, у либы могут быть (и скорее всего есть) свои зависимости. Во-вторых, у либы есть лицензия, которая может вам и не подходить. Добавить в серьезный проект новую зависимость - это задача намного более трудоемкая, чем "десяток-другой тестов написать" (которые все равно придется написать). В-третьих, либа скорее всего работает на более абстрактном уровне, следовательно, привносит какой-то оверхед, который может оказаться критичным, если таких преобразований надо выполнить много.
Не надо писать свой велосипед.
Не надо путать понятия. Велосипед - это повторная реализация существующего решения. В нашем случае, существующие решения обладают серьезными недостатками и единственная мотивация для их использования - это незнание простейшей математики. Зачем тогда вообще код писать? Давайте просто в визуальных конструкторах сайты создавать.
Kroid
13.08.2021 10:51+2Ну такое себе.
Я тоже могу придумать сотню пунктов-уточнений, когда в какой-то уникальнейшей ситуации потребуется не просто свой код от начала и до конца написать, но и свою операционную систему, вместе со своим производством процессоров.
Но в подавляющем большинстве случаев использование сторонних либ оправдано. Неподходящая лицензия - частный случай. Библиотека делает не то, что надо, или не так, как надо - тоже частный. Работа в Пентагоне, где из соображений безопасности в проект крайне сложно добавлять внешние зависимости - тоже частный.
dakuan
13.08.2021 11:21Надо различать ситуации.
Если у вас сотрудник вместо того, чтобы использовать стандартную библиотеку, сидит и заново изобретает std::vector (который еще и работает хуже стандартного) - вот это велосипед и за него следует бить по рукам.
Но добавлять в проект лишнию библиотеку на несколько тысяч строк кода ради использования 1% ее возможностей, вместо того, чтобы написать несколько строк - это очень плохое решение, т.к. создает проблем больше, чем решает.
И зря вы думаете, что только в Пентагоне люди серьезно относятся к безопасности.
Kroid
13.08.2021 11:33+3Но добавлять в проект лишнию библиотеку на несколько тысяч строк кода ради использования 1% ее возможностей, вместо того, чтобы написать несколько строк - это очень плохое решение, т.к. создает проблем больше, чем решает.
Тут ведь как. Сегодня написал пару строчек, чтобы сделать из картинки миниатюру. Завтра - еще пару строчек, чтобы её обрезать. Послезавтра - еще пару строчек, чтобы добавить рамочку. Через неделю - еще несколько строчек для наложения текста поверх картинки. Проходит несколько месяцев, и ты понимаешь, что изобрёл библиотеку для манипулирования изображением. Только в отличии от нормальной либы, эта - велосипед безо всяких тестов и уверенности в том, что там нет очевидных багов. И новые сотрудники каждый раз материться будут на самописное это.
Только не надо говорить о том, что, мол, надо отличать, когда дополнительные фичи понадобятся, а когда - нет. Если бы я был пророком, который знает будущее, я бы давно был миллиардером, торгуя опционами на бирже :)
dakuan
13.08.2021 11:53Так надо понимать, когда остановиться. Если нужно сделать одну-единственную простую операцию, которую легко сделать самостоятельно, то использование библиотеки - это явный оверкил. Но если на другой день появляется необходимость расширять функциональность по работе с изображениями, то уже необходимо ставить на обсуждение вопрос о выборе подходящей библиотеки. Но не раньше. Нельзя же тащить в проект все подряд под девизом "а вдруг завтра пригодится". Но и не позже, когда собственное решение уже превратилось в огромный велосипед.
TionRus
13.08.2021 16:04Только не надо говорить о том, что, мол, надо отличать, когда дополнительные фичи понадобятся, а когда - нет. Если бы я был пророком, который знает будущее, я бы давно был миллиардером, торгуя опционами на бирже :)
Просто перед написанием такого кода, нужно загуглить какие самые популярные библиотеки для этого существуют, и написать код так, чтобы в случае необходимости(рефакторинга) его можно было легко заменить на библиотечный вызов, ничего не меняя в других местах.
Xuxicheta
12.08.2021 16:02"положить в базу" это самая тривиальная часть. Реальные задачи состоят из композиции таких частей, и нужно уметь держать их всех в голове и понимать чужое видение.
vsh797
12.08.2021 16:57+2Так я об этом и пишу. Что удержание в голове композиции тривиальных вещей — это часто более насущная задача, чем изучение низкоуровневых процессов. их понимание, конечно, тоже нужно. Но потом.
suns
12.08.2021 14:03+1Наверное ключевая проблема таких курсов в позиционировании, нет ничего плохого в том, чтобы начать с прикольного и веселого, вроде какого-нибудь несложного сайта или даже игры, которую ты даже не сам сделал, а просто что-то поправил, а потом уже вдохновиться видимым прогрессом и улучшать скилл
Когда-то я начинал с того, что даже не знал про существование переменных и все данные хранил в невидым элементах управления на WinForms, сейчас так не делаю - на бекенде нет WinForms
vsh797
12.08.2021 14:11+1Не нужно рекламу воспринимать буквально. Если вам в ролике про энергетик показывают, как после его приема парни прыгают по крышам на расстояние в 6 метров — это не повод повторить.
vas1k
12.08.2021 14:03+2Обратный опыт от прохождение курсов rebrain. Сиди, работай над практикумом, ищи теорию, вытягивай максимально общие подсказки от куратора курса. Выбирай любой путь решения, списать негде и нечего))
Короче, пока "a-ha! moment" не поймаешь, вплоть до реального просветления, задачу там решённой считать не стоит.
Для меня этот способ более рабочий, чем снабжение методичкой, оказался.
Artyom_Kopan
12.08.2021 14:03+2Если даже и пробовать проходить эти пропиаренные курсы от онлайн-школ, то лучше их пиратить
Egor4645
12.08.2021 14:04+2Согласен, что курсы курсам рознь. Есть ещё такая штука как менторинг. Вот курсы по этому принципу неплохие. Сам брал их уже в финале самостоятельного обучения, чтобы собрать все в кучу, отшлифовать знания. Ну и чтобы познать азы промышленной разработки - тоже очень важный аспект. Естественно, что это учеба с утра до ночи. На год я забыл практически про все кроме java. Было тяжело, зато после я прошел всего три собеседования и на трёх получил оффер и не на позицию стажера.
iago
12.08.2021 16:43+1Такой бы подход, как у вас, был у 50% айтишников - работать в нашей области было бы не так тошнотворно.
Мне-то не жалко, но постоянно приходишь на новую работу, и видишь как до тебя нанимали сначала вайтишников за 3 копейки, потом еще кого за 10 копеек и теперь только тебя. Да, за 100 рублей, но тебе теперь жить с этой шляпой, сроки все давно сорваны, на рефакторинг никто времени не даст - все ж перетещивать надо.
Scoper
12.08.2021 21:01Если бы была толпа грамотных специалистов, пусть даже грамотных вайтишников, то, во-первых, Вас бы, возможно, и не искали бы, а во-вторых, давали бы не 100 рублей, а 20. Но зато работать приятно, да)
S-type
12.08.2021 14:32+2Помню, в 95-м году, получив диплом по специальности 2204 приехал гордый из Таганрога домой, и увидел по телевизору бегущей строкой рекламу "производится приём желающих на курсы бухгалтеров, парикмахеров и программистов"....
Krushiler
12.08.2021 14:34Чел с картинки купи курс - это битмейкер, который каждое видео просит купить его курс по битмейкингу. В сфере создания музыки кстати почти такая же ситуация. Вместо того, чтобы научить людей нотам хотя бы, показывают, как работать с новомодными плагинами. "Ну... делаем вот так, теперь звучит вот так..."
nkretov
12.08.2021 14:47Смысл вообще в 2021 идти с нуля код писать ? Сейчас на каждом углу необходим клауд инженер , который будет деплоить вам no-code (low-code) вебочки. У основых клаудов есть экзамены\литература\курсы по подготовке и сдаче - очень понятный путь входа в специальность. А дальше уже так или иначе придется в коде разбираться - сначала писать, а потом читать. AWS Certified Practitioner + Certified K8s Admin - сейчас можно наверное выбить за теже 60к рублей . Ну либо в сухаря лит код стращать, это конечно кому что по душе.
pahom-ka
12.08.2021 14:52Раз вы так много всего учили, может посоветуете какие-нибудь онлайн-курсы?))
OksikOneC
12.08.2021 15:07Автор, количество предметов, которые нужно сдать, по любой ит-специальности в МГТУ им. Н.Э.Баумана, если рассматривать полный срок обучения (бакалавр+магистр) вместе с курсовиками и диплом проектом, кажется равно в районе 55 шт. (!) Время, в течение которого, вы будете осваивать все_это = 6 годам вашей жизни. Количество часов, потраченных на обучение (лекции, семинары, лабы), будет измеряться тысячами. Обучение адски тяжелое, по некоторым предметам, часто сложно понять как оно соотносится с вашей будущей ит-специальностью. Количество отчисленных за все время обучения с одной группы с первого семестра и по последний, скорее всего будет больше половины первого состава первого семестра. Да, и чтобы поступить, вам нужно набрать баллов по ЕГЭ, прям совсем выше среднего. Количество платных мест не очень большое + обучение по стоимости не текущий момент за год уже перевалило за 300 тысяч рублей в год. Вот зачем я все это описал? :) Этим словоблудством, я хотел сказать, что учиться "правильно, классически" в ит - это во-первых, совсем не массовая история. Прям совсем. Во-вторых, те кто способен и в мат.плане, и в физическом выдержать такой напряг на дистанции 6 лет, часто переоценивают свои силы и сливаются, выпилившись сначала в академ, а потом и вообще. В-третьих, для тех кто решил, вкатиться в ит, в возрасте 30+, проблематично выделять ресурсы на классическое, даже вечернее второе высшее. Ну т.е. это сильно, сильно прям уже напряжно, если когда-то в прошлом, не смог поступить из школы. Для таких людей, курсы, - это один из возможных и относительно быстрых способов вкатиться. Без курсов, только самообразование или лютейший джун на каком-то дошике в конторе, которая еще и согласится тебя чему-то учить. Сами-то курсы не зло. Зло - агрессивный маркетинг, враки, ну и общий ареол "легкости" вкатки. Но с другой стороны, кто вкатывается, должен какую-то ситуационную осведомленность проявлять, прежде чем принимать решение о возможности обучения. Т.е. человек, все таки, должен какое-то исследование провести, как-то погуглить, почитать, пообщаться даже с тем, кто окончил все_эти_курсы, благо мы в 2021 и с этим особых проблем быть не должно. Если он просто верит на слово, а потом, попадает и разочаровывается - тут, конечно, можно только по сочувствовать. И посоветовать в следующий раз быть более осмотрительными при выборе подобного контента.
luchanos Автор
12.08.2021 15:15Спасибо! Да, соглашусь с вами! Именно для того, чтобы у людей не было обманутых ожиданий я и решил написать эту статью. Надеюсь она поможет быть осмотрительнее. Очень больно смотреть на людей, которые год писали непонятно какие пет-проекты, а им говорили какие они молодцы, а потом на собеседовании оказывается, что они "не тянут"
DerReefer
12.08.2021 15:15Не так давно подруга попросила меня посетить один из митапов, организованный онлайн-школой, и высказать своё мнение по всему услышанному там. Сказать, что я был в шоке — не сказать ничего.
Слушал Ваше выступление, в пол-уха конечно. После вопроса Натальи о Ваших минимальных требованиях к Python джуну пригрустил. Хотя мозгом понимаю, что эти требования действительно минимальные. Но например, реально, надо ли заучивать тупо алгоритмы сортировки? Или достаточно их понимания?
Kanut
12.08.2021 15:20Но например, реально, надо ли заучивать тупо алгоритмы сортировки? Или достаточно их понимания?
Я бы сказал что достаточно понимания того что есть разные алгоритмы сортировки. И понимания того чем алгоритмы сортировки в принципе отличаются друг от друга. Это для работы.
Проблема только в том что на собеседовании(особенно на позицию джуна) вам могут назвать пару конкретных алгоритмов и попросить обьяснить чем они отличаются. И если вы не знаете эти конкретные алгоритмы, то тогда это может стать проблемой именно для собеседования.
luchanos Автор
12.08.2021 15:21-1Не грустите! Самое главное, что у вас теперь есть список! Я скажу, что если вы будете крепко ориентироваться в базе, решать классические алгоритмические задачки + знать основы некоторых популярных инструментов (например Docker, Postgresql, RabbitMQ) то успех вам обеспечен весьма быстро.
Я считаю, что заучивать ничего не надо вообще, кроме синтаксиса. Если есть понимание алгоритма, то формализовать его в виде кода не составит труда
Kanut
12.08.2021 15:27Знать основы некоторых популярных инструментов (например Docker, Postgresql, RabbitMQ) то успех вам обеспечен весьма быстро.
А чем «основы Postgresql» отличаются от понимания того что такое SQL? ;)
A «основы RabbitMQ» от понимания концепта message brokеr'ов как таковых? :)luchanos Автор
12.08.2021 15:41Да, слона-то я и не приметил :D SQL маст хэв конечно же, JOINs всякие, понимание индексов (хотя бы что это и зачем)
Понимание - это здорово) Но потыкаться тоже было бы неплохо и понимать для чего оно нужно в целом) Тем более, что это по времени вопрос пары вечеров)
DerReefer
12.08.2021 15:28Спасибо. Но на собеседование надо еще попасть. Есть подозрение что HR тупо кидают в мусор резюме на джуна с возрастом соискателей 30+. Эйджизм в самом его прямом проявлении. Как пройти фильтр HR в таком случае?
luchanos Автор
12.08.2021 15:43А зачем вам идти в компанию, где на кандидата 30+ уже на этапе отбора смотрят, как на мусор? Лично я к таким компаниям отношусь негативно. Среди моих знакомых HR нет таких "эйджистов". И мы тоже на возраст не смотрим, кстати. Меня гораздо больше волнует понимает ли человек, как работает менеджер контекста, чем его годы :D
glestwid
12.08.2021 23:28А зачем вам идти в компанию, где на кандидата 30+ уже на этапе отбора смотрят, как на мусор?
А что, на сайте компании всегда написано что мы - да, кондомы конченые?
dakuan
12.08.2021 15:43Но например, реально, надо ли заучивать тупо алгоритмы сортировки? Или достаточно их понимания?
Если исходить из опыта собеседований, то да, необходимо выучить. Есть хорошая вероятность, что потребуют реализовать тот же Quicksort.
Но честно говоря, не понимаю, почему про сортировку так часто спрашивают на собеседованиях. В реальных рабочих задачах реализовывать сортировку с нуля приходится не так уж и часто. В подавляющем большинстве случаев правильным будет использовать реализацию из стандартной библиотеки. А в случаях, когда нужно, вполне допустимо воспользоваться
stackoverflowсправочными материалами.Gorthauer87
13.08.2021 01:15+1Так то вообще неплохой способ проверить, что человек хотя бы что-то понимает. Алгоритм в qsort или merge sort ничем особенно не сложнее пузырька за одним важным отличием, они рекурсивные.
Хотя просить писать их код на бумажке это жестоко, там легко запутаться в индексах в стрессовых условиях. Но сами алгоритмы реально просто на пальцах объяснить.
gatoazul
13.08.2021 12:36Почему не sprintf или еще какую библиотечную функцию?
Gorthauer87
13.08.2021 13:59Это намного более частный случай, работа таких библиотечных функций интересна, наверное, только если собираешься заниматься системным программированием и должен понимать как устроены операционные системы изнутри. В случае с sprintf можно неплохо понять насколько человек вообще понимает как работает стек вызовов.
А алгоритмы сортировки дают понимание более базовых вещей, как минимум, можно понять, умеет ли человек в анализ сложности в принципе.
just-a-dev
13.08.2021 11:16+1Рискну предположить, что алгоритмы сортировки изучают и спрашивают не для того, чтобы программист умел сортировать массивы, а из-за того объема информации, который они в себе несут.
На алгоритмах сортировки можно изучить миллион полезных вещей:
понятие O(N) и виды сложности,
понимание того, какие операции генерируют сложность (например, рекурсивная обработка половин вносит логарифмическую сложность, for (...) - линейную, а заведение переменной - константную),
рекурсию
понимание того, что обращаясь к частным случаям можно реализовать более быстрое решение (сортировка чисел и строк)
и я ещё наверняка что-то забыл
Gryphon88
13.08.2021 11:38+1Ещё можно поговорить о функциях высшего порядка и композицию, выйдя на тему с передачи функции-компаратора. Или какие структуры данных удобны для рекурсии, а какик требуют танцев. Ну и ещё что придумать.
Вопрос в том, кто проводит собеседование: технический специалист, с которым можно побеседовать о специальности и который в принципе согласен, что десяток строк можно сортировать и пузырьком, потому как у nlog(n) функций обычно выше накладные расходы и они могут проигрывать n^2 для малых n, или HR с квадратно-нездовым опросником, который ещё может быть неверен. Но это уже несколько другая тема, чем поднятая в статье, да ещё и изжеванная на Хабре в кашу.
barstcp
12.08.2021 15:15-1Раньше был ресурс, вроде назывался: javarush - где можно было пройти, если память не изменяет 10 уровней бесплатно, очень здорово можно было набить руки и получить опыт)
A114n
12.08.2021 15:18+8В статье (умышленно или нет — не знаю) перепутаны две проблемы.
Первая проблема — существование бесполезных инфоцыган, которые выжимают из дураков деньги на бесполезные курсы. Это очень верно для IT, но точно также верно и для английского, и для ряда некоторых неочевидных курсов типа вождения, вязания или «искусства самопрезентации». Здесь, конечно, автор прав, такие курсы не дают никакой пользы, а только вытягивают деньги.
Вторая проблема — это то, чему человек должен или может учиться для попадания в IT, и что нужно для этого реально знать. И вот этот момент у автора крайне сомнителен.
Здесь есть два подпункта.
Первый подпункт — вопрос об успехе, как таковом. Я много раз уже писал, что успех есть результат чистого рандома, усилия оказывают некоторое влияние, но несущественное. И, коль скоро IT становится для людей одной из форм успеха, к нему применим тот же самый подход. Везде, где конкуренция крайне высока, а приз очень ценен — усилия почти не играют роли. Эта мысль контринтуитивна, потому что большинству людей промыли мозг «идеологией достижения успеха» и «пользой рыночной конкуренции» (которые имеют крайне ограниченную применимость). Но в большинстве случаев высокая конкуренция резко повышает роль случайных событий в выигрыше. Хороший пример — спортивные состязания и разница в 1-2 десятых секунды между победителем и не-победителем.
Именно из-за этого механизма толпа «вайтишников» действительно ухитряется занимать рабочие должности, продвигаться по карьерной лестнице и т.д. Старый анекдот про «зачем нам неудачники» — из этой же оперы.
Здесь мы можем сделать неожиданный вывод о том, что «некомпетентные стажёры» для автора только те, чью некомпетентность ему повезло распознать. При том, вполне вероятно, что он нанял других стажеров, которых другой автор назвал бы «некомпетентными» и нанимать бы не стал.
Второй подпункт — вопрос о реальной необходимости тех или иных знаний. Этому посвящено уже много статей на хабре, причём постоянные жалобы, что «человек не знает азов» натыкаются на ироничные вопросы о том, давно ли жалующийся накалывал перфокарты или хотя бы писал на ассемблере. Дело в том, что нет реальной границы «азов», это строго субъективная линия, которую один проводит по алгоритмам, другой по типам данных, третий по машинным кодам. Но самое смешное здесь в том, что это всё не имеет никакого отношения к реальности — потому что если бизнесу нужен недорогой человек, который будет лепить одинаковые вещи на фреймворке, то такого человека и наймут. А все ошибки этого человека будут исправлять такие люди, как автор. Выгоднее нанять одного автора дорого и десять выпускников курсов дёшево, чем нанимать одиннадцать авторов, которые «знают азы».
Здесь мы делаем вполне очевидный вывод о том, что «изучать азы» с материальной точки зрения оказывается не нужно ни бизнесу, ни «вайтишникам», и единственный, кто от этого страдает — автор или такие как автор, в основном по экзистенциальным причинам («в наше время такого не было!») или по причинам личного свойства («А я за ними всё исправлять должен!»).
Так что совершенно неправильно объединять в одной статье инфоцыган и вайтишников.
Если первые реально вредят каким-то участникам процесса — например, берут деньги и ничего взамен не дают, то вторые реально большинству участников процесса нужны, вайтишники получают несложную работу безо всякого «знания азов», бизнес получает натасканных на простые действия биороботов, и только автор страдает из-за несовпадения ожиданий и реальности.luchanos Автор
12.08.2021 15:48Отлично сказано! Не желаете ли продолжить дискуссию в личке или можем организовать стрим в Ютубе и обсудить эти моменты?
iago
12.08.2021 16:51+1Хорошо сказано!
Меня тоже не бесят сами вайтишники, меня бесит что на 90% высокооплачиваемых вакансий нужно править код за такими вайтишниками, когда они от обилия костылей уже не вытягивают деливери фич и продукт гибнет под тяжестью технического долга.
И этому даже есть логичное объяснение - стартует 20 бизнесов, все хотят быстрее и дешевле, 19 умирает и никто об их архитектурах более не думает, 1 выживает и приносит реальные деньги - и тут уже у бизнеса есть деньги на дорогих девов.
Но нам, настоящим сеньорам, от этого не легче.
Для себя я сделал только один вывод - я прихожу, решаю определенный круг urgent asap проблем клиента (это и будет для меня trial-ом), и дальше занимаюсь чем-то новым. Нет нового - не моя вакансия, вечно сидеть на поддержке кривого вайтишного кода - так за любые деньги мозги отсохнут, закончишь в дурке :)
TokarLimadze
12.08.2021 17:31+6успех есть результат чистого рандома
С чего такой вывод? Ну не с того ж, что вы писали?
усилия оказывают некоторое влияние, но несущественное.
А что тогда мешает снова и снова играть в лотерею, не шибко напрягаясь?
Усилия оказывают ключевое влияние на старте и на основном отрезке пути. В финале влияние рандома возрастает, но и тогда не становится абсолютным. Невидимая невооруженным глазом дельта, обычно называемая "школа" (хоккея, гимнастики, шахмат - раз уж вы начали со спорта), объясняет доминирование определенных национальных команд в определенных видах на протяжении десятилетий.
Но в большинстве случаев высокая конкуренция резко повышает роль случайных событий в выигрыше. Хороший пример — спортивные состязания и разница в 1-2 десятых секунды между победителем и не-победителем.
Чем выше в пирамиде, тем ниже конкуренция, но меньше качественная разница между участниками. В спорте высоких достижений решают доли секунды. В науке по-другому: авторитет работает - усиливает мнение в глазах общественности, правительства, фондов - уже тем, что это мнение авторитета. Позиция авторитета бывает настолько незыблема, что превращается в синекуру - должность, на которой можно не делать ровным счетом ничего, а то и откровенно нести пургу - что вы усиленно доказывали в своей статье об эпидемии коронавируса.
Сами себе противоречите.
Аналогично в бизнесе: большие деньги и сильный проверенный бренд позволяют достаточно легко привлекать еще большие деньги и открывают двери высоких кабинетов - что, в свою очередь, дает возможности еще большего увеличения оборотов. Стартапер же, добывая "жалкий лям" инвестиций, руки и ноги в кровь собьет.
Эта мысль контринтуитивна, потому что большинству людей промыли мозг «идеологией достижения успеха»
Мысль о случайности успеха как раз интуитивна для подавляющего большинства людей, тем, что удобна и комфортна.
Жизнь многогранна, и ни одно сложное явление не описывается единственной функцией. В контексте рассматриваемой темы можно считать, что это хорошая новость :)
sergey-gornostaev
12.08.2021 21:33+1Я много раз уже писал, что успех есть результат чистого рандома, усилия оказывают некоторое влияние, но несущественное.
Вам не кажется, что это обесценивание труда?
Vilaine
12.08.2021 21:36+1Случайность определяет радикальный успех (вот тут ещё зависит от определения успеха) лишь «при прочих равных». А вот прочие равные нужно в том числе добиваться и своими усилиями.
Выгоднее нанять одного автора дорого и десять выпускников курсов дёшево, чем нанимать одиннадцать авторов, которые «знают азы».
Нет, бизнесу выгодно нанять лучших из имеющихся, потому что лучший работник будет, очевидно, лучше другого. Он более гибок и качественнее работает. А вот кто есть на рынке — это имеет ключевое значение. Ещё имеют значения такие скучные метрики бизнеса, как «возврат на инвестиции» и т.п.Big-Bag
13.08.2021 07:42Нет, бизнесу выгодно нанять лучших из имеющихся
Но чтобы укладывались в бюджет. А это, как правило, невозможно.
Vilaine
13.08.2021 22:38Неточная формулировка «лучшие из имеющихся», я имею ввиду, лучшие из доступных на бюджет. Условно говоря, есть 100% разработчиков, и бизнесы выбирают наивысший персентиль, который им принесёт наибольшую выгоду. При этом чем выше персентиль, тем ниже организационные и продуктовые издержки (почему бизнесы и хотят самых лучших из тех, что могут себе позволить).
Поэтому говорить считать всех, кто может закрывать таски, нет смысла. Если на рынке труда X прибыльных мест для разработчиков (я не говорю «вакансий», потому что это нерыночная формальность), и X+Y разработчиков, то Y разработчиков останется не у дел, даже если они могут тоже закрывать эти таски и дешевле стоят. Если Y >> X, то шлёпать вебформы будут алгоритмисты с ML бэкграундом.Ndochp
20.08.2021 14:15Неточная формулировка «лучшие из имеющихся», я имею ввиду, лучшие из доступных на бюджет. Условно говоря, есть 100% разработчиков, и бизнесы выбирают наивысший персентиль, который им принесёт наибольшую выгоду.
Не факт. Кто-то собирает лучших ремесленников — да, их стратегия лучшие на бюджет, пусть всего 5.
Кто-то строит конвейер. Возможно их выбор — 2 топа и один надсмотрщик на одни деньги + 5 джунов на оставшиеся.
Больше бюджет — больше гибкость в конвейерном производстве.
Kroid
13.08.2021 08:33+4Очень хороший комментарий, но с этим не согласен:
Я много раз уже писал, что успех есть результат чистого рандома, усилия оказывают некоторое влияние, но несущественное.
Если всё так, тогда откуда, к примеру, в мировом турнире по покеру (WSOP) взялся Стю Ангер, который победил там 3 раза? А уж в обычных областях человеческой деятельности, вроде работы программистом, практически всегда сеньору платят гораздо больше чем джуну. Где тут рандом - не слишком понятно.
engine9
13.08.2021 09:41+3>Хороший пример — спортивные состязания и разница в 1-2 десятых секунды между победителем и не-победителем.
Плохой пример и когнитивная ошибка. А весь тот бэкграунд и многолетние тренировки, чтобы иметь возможность бежать в лидерах это просто так, да?
fadday
12.08.2021 15:55+6Знаю кейс, где онлайн курсы очень помогли (правда бесплатные). Мой младший брат, кандидат хим. наук, начал изучать python для автоматизации своих рутинных задач. Буквально через несколько месяцев он уже мог писать код который значительно ускорил его исследования. Этому коду не место в коммерческом продукте, потому что он не поддерживаемый и практически не читаемый, но ему он сильно облегчает работу. Можно это сравнить со сваркой по металлу. Есть много видео, где показывают и рассказывают как это делать. И думаю они вполне применимы, если нужно исправить сломавшуюся на даче качель. Но если после этого человек решает, что способен работать на трубопроводе, то я бы очень не хотел чтобы он этим занимался
ToSHiC
13.08.2021 02:32+1Что характерно, у сварщиков есть аттестации и формальные задания, типа "надо сварить две пластины вертикальным швом". А разработчики, в том числе на хабре, начинают брызгать слюной, когда им предлагают задачку с литкода решить.
Kroid
13.08.2021 08:37+2Потому что сварщик каждый день будет варить "две пластины вертикальным швом", и кто лучше с этой задачей справляется - тот и лучший сварщик. А разработчик задачи с литкода решает только на собесах.
Это примерно как если бы водителю на собеседовании надо было трактором яму для заливки фундамента выкопать, а после устройства он бы весь свой рабочий день в такси людей развозил.
ToSHiC
13.08.2021 18:33Но это же совершенно не так!
Сварщик будет варить большие детали, в разном пространственном положении, и редко когда это будут правда две небольшие пластины. И ещё надо думать ещё про правильный прогрев деталей, уметь читать чертежи, уметь справляться с дефектами сварки и много ещё чего, что отсутствует в варианте с двумя пластинками.
Ваш пример с водителем тоже не очень корректен, потому что задачки с литкода, которые спрашивают на собеседовании - это скорее "сделать параллельную парковку, другие машины и граница дороги обозначены конусами". Да, это визуально конусы не выглядят как машина, и немного другие ориентиры нужны, но вполне себе похоже на то, что надо будет делать в реальной жизни.
Если у вас другой опыт с задачками на собеседовании - напишите, было бы интересно почитать.
Kroid
13.08.2021 19:02+2Сварщик будет варить большие детали, в разном пространственном положении, и редко когда это будут правда две небольшие пластины. И ещё надо думать ещё про правильный прогрев деталей, уметь читать чертежи, уметь справляться с дефектами сварки и много ещё чего, что отсутствует в варианте с двумя пластинками.
Но в конечном счете, "на продакшене", это всё равно будет сварка двух деталей. Да, зачастую более сложная, что-то будет ржавое, что-то будет перед этим неверно сварено, но тем не менее это та же самая сварка.
Ваш пример с водителем тоже не очень корректен, потому что задачки с литкода, которые спрашивают на собеседовании - это скорее "сделать параллельную парковку, другие машины и граница дороги обозначены конусами". Да, это визуально конусы не выглядят как машина, и немного другие ориентиры нужны, но вполне себе похоже на то, что надо будет делать в реальной жизни.
Вообще не похоже. На собеседованиях спрашивают, как будто им надо будет компилятор написать с нуля - все эти алгоритмы, внутреннее устройство словаря, и так далее. А по факту на работе сидишь, джейсоны перекладываешь. А если, как на собеседовании, захочешь свой алгоритм сортировки написать, вместо использования стандартно-библиотечного, то за это обычно по рукам надо давать.
То есть собеседование и работа в программировании - вообще не пересекающиеся области. Есть конечно интересные проекты, в которых нужны именно олимпиадники - люди, которые число алгоритмы фигачат. Там такие собеседования оправданы. Но это дай бог 0.1% от общего числа вакансий.
Давным-давно, когда я был немного связан с кондитерским делом, я видел, как проходят собеседования на кондитеров, которые должны будут по работе изготавливать торты на заказ - всякие фигурные, свадебные и тд. Приходит кондитер такой в цех, ему говорят - сделай вот этот торт, у тебя Х часов. Или там, вылепи фигурку из мастики. Если справляется, его берут на работу, где он делает ровно то, что делал на собесе. Это был просто идеальный способ проверки умений человека, на тему того, справится ли он с работой.
А в программировании с этим намного хуже - половина тех, кто пройдёт собес, на самом деле не подходят именно для этой работы (например, олимпиадник, который офигенно пишет алгоритмы, но вообще никак не умеет писать нормальный структурированный код), а половина тех, кто завалится, на самом деле идеально бы подошли (не знают, сколько битов в байте, зато джейсоны перекладывать мастера).
Vilaine
13.08.2021 23:06-1На собеседованиях спрашивают, как будто им надо будет компилятор написать с нуля — все эти алгоритмы, внутреннее устройство словаря, и так далее
Тут аналогия будет с тем, как если бы у сварщика спрашивали, как работает сварочный аппарат. Довольно необходимое ему знание, как мне кажется, даже если кажется, что нет.в которых нужны именно олимпиадники — люди, которые число алгоритмы фигачат
Есть небольшой опыт олимпиад (ICPC) и собеседований, достаточно разные задачи. На собеседованиях сильно проще, но напирают больше на «индустриальные» структуры данных.
Да, реализовывать их чаще всего не надо (но если надо что-то сделать по аналогии, всё равно будете в перебор с полиномиальным временем и пространством или костылить, насколько сами догадаетесь?), но использовать надо регулярно. Не будет ли человек более эффективно их использовать, если он знает, как они работают?олимпиадник, который офигенно пишет алгоритмы, но вообще никак не умеет писать нормальный структурированный код
Олимпиадниками они были скорее всего во времена университета, а с тех пор поработали в индустриальной разработке и научились вот этому всему. Это соломенное чучело.не знают, сколько битов в байте, зато джейсоны перекладывать мастера
Вы слишком утрируете, между перекладыванием джейсонов данные в них вполне обрабатываются. Алгоритмические задания литкодов уровня easy-median (которые и спрашивают на собесах) — это просто описание задачи получения, обработки и вывода данных и ничего там ракетного нет. Они будут неплохо коррелировать с тем, как человек пишет код: чем меньше на это затраты ресурсов, тем больше ресурсов на остальное.
Кодинговая часть — это благо для разработчика, это понятная и предсказуемая часть интервью, которая не зависит от навыка красноречия почти никак. Вот пройти части soft skills и system design может быть сложнее.
Возможно, порой задания неоправданно сложнее, чем могли бы быть. Готовиться в FAANG полгода мне кажется абсурдом, хотя сложность их кодинговых задач для меня ещё не доказана. Но конкретная компания сама выбирает тот персентиль разработчиков (и их мотивации в ней работать!), которого она может себе позволить.
PsyHaSTe
15.08.2021 21:53+1Лично я когда собесил джунов в один отдел в качестве тестового давал задачку, которую за пару месяцев до этого давали как раз одному из потенциальных коллег тех кандидатов, что приходили. Да, я упростил, чтобы вывести задачку до уровня "за пару часов, если средненький", но это была реальная задача, в которой разве что модель упростили и персданные выкинули.
Задачка задачке рознь. И да, в будущем человек получал бы такие задачи по работе, может не фуллтайм, все-таки задачи всегда разные, но периодически — несомненно. Не хуже сварки двух пластин
ToSHiC
16.08.2021 01:33Вообще не похоже. На собеседованиях спрашивают, как будто им надо будет компилятор написать с нуля - все эти алгоритмы, внутреннее устройство словаря, и так далее. А по факту на работе сидишь, джейсоны перекладываешь. А если, как на собеседовании, захочешь свой алгоритм сортировки написать, вместо использования стандартно-библиотечного, то за это обычно по рукам надо давать.
Это ваш практический опыт, или "на хабре в комментариях писали"?
Почитайте уже комментарии https://habr.com/ru/users/wataru/ - он регулярно пишет, какие задачки он задаёт как собеседующий в Гугле.F0iL
16.08.2021 10:07Об этом, собственно, в комментарии выше прямым текстом и сказали. У 99% компаний на рынке задачи совершенно не такие, как в Гугле.
ToSHiC
16.08.2021 13:23Вопрос не в том, какие задачи будет решать разработчик, ведь наброс был про задачи на собесе. Или вы считаете, что при поступлении в ООО "Рога и Копыта" дозволительно не осилить Leetcode Easy, но продолжать считаться разработчиком?
F0iL
16.08.2021 16:30+1Вообще-то да. Во-первых вспоминается легендарный твит Макса Хоувелла :)
Во-вторых, делайте поправку на стресс и существенные неудобства (типа решения на доске или на листочке вместо нормальной IDE).
Ну а в некоторых упоротых компания зачастую там бывает далеко не easy, а нечто уровнем сильно повыше.
PsyHaSTe
17.08.2021 10:27+2Так вам шашечки или ехать? Лейбл "программист" он такой, им очень любят хвастаться, и обвинять тех у кого опыт немного иной недостойными ему. Я глянул литкод — я вот не очень понимаю как задачки вроде этой могут считаться обязательными для "Рога и Копыта" — спокойно без них жил и живу, до сих пор не знаю метода нахождения корня. Знаю, что метод ещё в Аль Хорезми описывал больше тыщи лет назад, но вот так и не изучил его. За 11 лет разработки так и не пригодился.
WraithOW
17.08.2021 12:16Таки замечу, что для решения этой задачи знать точный алгоритм не нужно — от вас требуется целочисленное приближение. Так же можно заметить, что десятичный порядок корня любого числа будет в два раза меньше порядка самого числа. Из этого вытекает самый дубовый вариант — посчитать верхнюю границу, снизив порядок, а дальше бинарным поиском найти нужное число. Неоптимально, но вполне себе работает, и на собеседовании это гораздо лучше, чем просто сложить ручки и сказать «Я не знаю»
PsyHaSTe
17.08.2021 12:56+2Так же можно заметить, что десятичный порядок корня любого числа будет в два раза меньше порядка самого числа.
Нет, нельзя заметить. Во-первых всегда поражался с этого "Очевидно, что..," — кому очевидно? Мне вот нет. Мне очевидно обратное — корень из 4 это 2 (не отличаются они в 2 раза), корень из 625 это 25, тоже не отличается в 2 раза. Давайте теперь уточнять, что мы должны округлять вверх, но не менее чем…
Из этого вытекает самый дубовый вариант — посчитать верхнюю границу, снизив порядок, а дальше бинарным поиском найти нужное число.
Бинарный поиск — это по массиву. А у нас тут нет никакого массива, только одно число (ну ладно, два — ещё нижняя граница). Возможно имелся в виду метод дихотомии, но с каких пор знание методов численной оптимизации является обязательным для разработки? Без него не получится кнопку сверстать или в постгрес сходить?
Неоптимально, но вполне себе работает, и на собеседовании это гораздо лучше, чем просто сложить ручки и сказать «Я не знаю»
Речь не о том, чтобы на собеседовании ответить "Не знаю", речь о том, что если у человека чуть-чуть другой опыт то небрежно бросить "пфф, дилетант" и свалить в туман — не сильно правильное поведение. Забавный факт в тему: на собеседовании хреновые руководители спрашивают то, что сами недавно узнали. Что весьма показательно.
Neikist
17.08.2021 13:19Возможно имелся в виду метод дихотомии, но с каких пор знание методов численной оптимизации является обязательным для разработки?
Ну по сути то интервал интов ничем не отличается от массива интов в этом интервале если абстрагироваться. Так что хоть я впервые про метод дихотомии услышал, но писал бы основываясь на логике бинарного поиска именно то что надо. Нижняя граница 0, верхняя само число, даже бы не заморачивался с тем чтобы как то еще интервал сужать. O(lg N) и так даст нормальную производительность.
WraithOW
17.08.2021 13:32Давайте теперь уточнять, что мы должны округлять вверх, но не менее чем…
Давайте. Граничные случаи — это нормально, они есть всегда. Думаю, справедливо ожидать, что разработчик умеет с ними работатьВозможно имелся в виду метод дихотомии, но с каких пор знание методов численной оптимизации является обязательным для разработки? Без него не получится кнопку сверстать или в постгрес сходить?
Во-первых, бинарный поиск — это моё предложение. Эту задачу в принципе можно решить тупым перебором в лоб, 2^32 — вполне доступный объем для перебора, всё остальное — оптимизации. Если вы не в состоянии написать цикл for от A до B — то я хз, о чем тут вообще говорить.
Во-вторых, раз уж вы заговорили про постгресс — так в нем индексы это B-tree, и поиск по ним идёт бинарный, за log N. Человек мастерски работает с инструментом, но не понимает базовых принципов работы? Не верю.
В любом случае, повторю исходный тезис: знать конкретный метод для решения необязательно, если человек в принципе не может для подобной задачи предложить никакого решения — это здоровенный красный флаг.
PsyHaSTe
17.08.2021 13:48+1Давайте. Граничные случаи — это нормально, они есть всегда. Думаю, справедливо ожидать, что разработчик умеет с ними работать
Нет, эти граничные случая которые руинят самое предположение "Легко заметить, что" — нет, не легко. А очень трудно. Большинство — не заметит. Перебирать все варианты от числа до i*i можно, по заветам гугла, но если это решение не улучшить до чего-то более приемлимого то я не думаю, что задача будет считаться решенной.
Во-вторых, раз уж вы заговорили про постгресс — так в нем индексы это B-tree, и поиск по ним идёт бинарный, за log N. Человек мастерски работает с инструментом, но не понимает базовых принципов работы? Не верю.
Можно не знать, что там дерево, и прекрасно работать, да. Достаточно знать пару правил:
- индексы должны иметь много различающихся значений, по true/false индекс строить не стоит
- с индексом запросы быстрые, а без индекса — медленные.
Тут важнее знать по покрытие индексов, чем про то что там какое-то дерево. Для общего развития знать не помежает, но жить без этого можно прекрасно и без каких-либо проблем.
В любом случае, повторю исходный тезис: знать конкретный метод для решения необязательно, если человек в принципе не может для подобной задачи предложить никакого решения — это здоровенный красный флаг.
Что если человек думает "так, вот очевидное тупое решение полным перебором, но должно же быть что-то лучше… Щас подумаем..." Это щас я почитав книжечки про собесы в гугл знаю, что там собеседующие как раз хотят тупое решение а потом будут ожидать улучшения, и что решенная "тупо" задача считается лучше, чем вообще не решенная. Но лет 5 назад я был бы уверен, что кандидат который не додумался до нормального решения лучше, чем тот который написал O(N^5) и такой "ну вот решение, лучше чет не придумалось ничего". Сейчас я без проблем напишу тупое решение и буду потом улучшать, а раньше мне было бы стыдно просто писать такую ерунду. И судя по тому, что я наблюдаю вокруг, подобный подход совсем не редкость.
И никто бтв не говорил про "мастерское владение", достаточно вполне посредственного. Речь про то что ты типа "недопрограммист" если не умеешь в 100500 непересекающихся полей: знание фреймворков, знание ООП, знание солида, знание паттернов, знание алгоритмов, знание структур данных окромя массива и хэшмапы, умение оценивать алгоритмическую сложность, численные методы, сетевые протоколы,… Про каждый найдется человек, который скажет что "это же БАЗА, знать нужно!". Это просто банальное высокомерие.
WraithOW
17.08.2021 14:07Я еще раз процитирую, с чего началась эта ветка
я вот не очень понимаю как задачки вроде этой могут считаться обязательными для «Рога и Копыта»
Для решения этой задачи в общем случае нужно суметь написать один цикл и один if. Думаю, даже «Рогам и Копытам» позволительно поставить такую планку по отношению к кандидатам.
ToSHiC
17.08.2021 13:23Прошёл по ссылке, там:
Hint 1
Try exploring all integers. (Credits: @annujoshi)
Hint 2
Use the sorted property of integers to reduced the search space. (Credits: @annujoshi)
Серьёзно, надо брать кандидата, который не сможет написать даже такой код?
Wan-Derer
17.08.2021 23:55+1Try exploring all integers
Коровья лепёшка! Я попробовал перебор. Тайм лимит не алё :) Это было бы слишком просто :)
WraithOW
18.08.2021 16:27leetcode.com/submissions/detail/540413639
Faster than 30.39% of Kotlin online submissions, то есть даже медленнее можно
WraithOW
18.08.2021 17:10Можно константу подвигать туда-сюда, думаю. Например, посыпать всё nullable-типами, которые в JVM превратятся в объекты вместо примитивов. Тогда каждая операция будет сопровождаться аллокацией, плюс может получиться вызвать GC. В общем, тоже интересный вопрос)
Но тут конечно всё портит тот факт, что у leetcode сильная погрешность измерения. Брутфорс и дихотомия отличаются на пару десятков процентов, хотя кажется, что разница должна быть чуть ли не на порядки.
ainoneko
18.08.2021 17:06Runtime: 2352 ms, faster than 12.60% of Python3 online submissions for Sqrt(x). Memory Usage: 14.3 MB, less than 7.81% of Python3 online submissions for Sqrt(x).
for i in range(x+1): if (square := i * i) == x: return i if square > x: return i - 1
Wan-Derer
18.08.2021 17:12Не знаю тогда. Может они просто ненавидят Java? Вот мой котт:
class Solution { public int mySqrt(int x) { int res = 1; while (res*res < x){ res++; } return res*res == x ? res : --res; } }
WraithOW
18.08.2021 17:18You fell victim to one of the classic blunders. При достаточно больших значениях res при вычислении res*res происходит переполнение, и условие в while будет всегда истинным.
Wan-Derer
18.08.2021 18:38+1Заменил int на long и заработало! Но не понял. На входе int, значит корень гарантировано влезет в int. Да и на выходе с меня просят int!
Так... хорошо что они пишут на каком тесте всё валится. И это число 2_147_483_647. Правильный ответ 46340. И 46340 * 46340 тоже естественно лезет в int. Но! На последней итерации у меня будет 46341! А 46341 * 46341 уже в int не лезет!
Мораль: (как обычно) проверяем краевые условия! :)
0xd34df00d
14.08.2021 21:00+1это я про ваши сентенции относительно "академических кругов" — бредовые в обшем-то и основанные на представленияю об оных на примере советских и российскихъ НИИ
А что вы под этим понимаете-то? Мне совершенно неважно, какой именно формулировкой вы пользуетесь, покуда вы её явно выразили, чтобы не было недопониманий. А то вы просто написали «академические круги», и потом удивляетесь, что я не прочитал ваши мысли.
При существующей острейшей нехватке ИТ специалистов трудоустраиваются практически все кто хотят.
Хмм, чуть раньше вы пишете:
А этого нет — недавнему выпускнику физтеха без опыта работы устроиться на руботу не сильно легче чем выпускнику саратовского пединститута (тут речь совсем не о профессионализме)
Опыт работы с естественным языком позволяет мне заключить, что в последней фразе вы подразумевали сложность первого устройства на работу без опыта работы. Да и иначе все эти сентенции не имеют смысла.
Но в любом случае получаются взаимоисключающие параграфы.
Исключение составляют люди, имеюсие некие особенности психики, которые неприятны работодателям.
Неинклюзивно как-то, не ожидал такого от просвещённой Европы.
Скажу более — у меня есть опыт преполавания на курсах — коротких курсах… точно не помню, но продолжительность исчислялась неделями плюс практика.
А что вы преподавали, если не секрет? А то трудно обсуждать вопросы трудоустройства без подобной конкретики.
Диплом может быть нужен самому айтишнику — в том смысле, что приобретенные знания и опыт он в принципе может конвертировать в деньги… но чаще всего и жто он не может — количество рабочих мест, где фундаментальные знания действительно востребованы крайне мало а претендентов намного больше. Так что приходится владельцам физтеховских дипломов трудоустраиваться туда, куда трудоустраиватся все прочие айтишники
Ну тут дело такое, двоякое. С одной стороны, наукоёмкой работы достаточно, и людей на неё фиг найдёшь, как показывает практика. С другой — конечно, да, подавляющее большинство работы вообще никаких дипломов не требует (и если ваши стартапы-единороги ограничиваются вариациями на тему пуляния птичек в башенки, то вы эти дипломы никогда и не заметите). Просто айтишной работы очень много в абсолютных числах, и поэтому даже 1% (или 0.1%, ну вы поняли) наукоёмкой работы — это дофига позиций.
видимо для вас это показатенль успеха… Мне сейчас 52 года, у меня нет профильного образования...
Для меня показатель успеха — это заниматься тем, что делает человека счастливым, но мы тут обсуждаем не успех.
Но если я захочу вдруг поступить в аспирантуру я буду выбирать из трех четырех вариантов.
Не представляю, что там в аспирантуре можно делать, если даже системы счисления приходится гуглить. Хотя, может, это аспирантура в совсем другой области, не знаю.
АСПИРАНТУРА ЭТО ДАУНШИФТ
Как будто что-то плохое. Странно видеть такие коннотации у человека, живущего в скандинавских странах :]
Я тут после 6-7 лет тырпрайз-работы рассматривал вариант поступления в местную, американскую аспирантуру (в UPenn, например, хорошая школа сформировалась по всяким кукаретипам). Основная проблема для меня не в том, что это дауншифт, а в том, что местная аспирантура больше ориентирована на бакалавров, а не магистров — то есть, вам ещё полтора-два года будут читать всякие предметы для общего развития, и ожидается, что вы ещё не знаете, чем конкретно хотите заниматься. Ну и GRE сдавать надо, а мне лень выдрачивать анализ бесконечно малых и теоремы Силова. Учитывая, что я уже примерно понимаю, чем я бы хотел заниматься, оказалось эффективнее написать несколько писем разным профессорам вроде «здрасьте, хочу заниматься чем-то интересным в вашей области, вот такие у меня идеи, вот так они пересекаются с вашим ресёрчем, что скажете?»
чаше всего не на "ресёч позиции", как вы из называете, что бы вы не воображали на сей счет
Развернёте мысль?
Во смотрите — в вашем случае вашим дипломом не интересовались вообше, в моем случае интересовались самим фактом наличия высшего образования… Миллионы (без всякого преувеличения) моих коллег сейчас живут в Европе не имея физтеховских дипломов (а часто вообше никаких дипломов о высшем образовании). Более того, даже в тех программах получения ВНЖ о которых вы намекаете (и которые не являются единственным вариантом его получения) в разделе требованиях к образованию всегда есть оговорка относительно дипломов, их которых следует, что диплом не является абсолютно обязательным. Опять-же главное — подтвержденный опыт работы (или иное свидетельство высокой квалификации)
Безусловно. Я сам свой диплом уже давненько не видел — есть вариант, что он потерялся где-то при очередном переезде. Однако, опять же, смотрите, вот как-то так получилось, что лично мне сделали оффер ещё до окончания вуза, сразу на синьорскую позицию, в компанию, про которую вы гарантированно слышали, с релокацией и вот этим всем, на весьма неплохую зарплату. Не из-за диплома, конечно, но, может, тут есть какая-то связь. А, может, и нет.
Все что я хотел сказать, это то, что количество позиций, где ДЕЙСВИТЕЛЬНО требуется наличие профильного образования и теоретическая подлготовка в целом крайне… даже не так КРАЙНЕ мало.
В относительных числах. В абсолютных — более чем достаточно.
И там очень высокая конкуренция (только вот на уровне зарплат это отражается слабо).
Это очень сильно зависит от конкретной отрасли. Понятное дело, что за машинное обучение вам будут платить сильно больше, чем за ковыряние типчиков.
0xd34df00d
14.08.2021 03:39+1Ну разумеется! А ваши слова это конечно истина в последней инстанции!!! А не фантазия основанная на слухах и домыслах
А, чёрт, припоминаю ваши методы дискуссии.
Во-первых, у вас тут ложная дихотомия. Высказывания не обязаны либо либо на домыслах и слухах, либо быть истиной в последней инстанции. Мои слова основываются на опыте общения с сильно разными людьми, далеко не только из академических кругов.
Хотя, конечно, другое дело, что даже то, что я называю не академическими кругами (то есть, где основной продукт труда — это, ээ, продукт, а не научная статья или proof-of-concept на гитхабе), оно в моей практике достаточно наукоёмкое. Но если про МФТИ не слышали в ненаукоёмких областях, я это как-нибудь переживу, наверное (и про это, собственно, была моя лёгкая подколка в предыдущем комментарии).
А этого нет — недавнему выпускнику физтеха без опыта работы устроиться на руботу не сильно легче чем выпускнику саратовского пединститута (тут речь совсем не о профессионализме) — если только он не устраивается на какие-то исследовательсткие позиции (и там как раз такие институты и университеты прекрасно знают) — это не только академические и научные центры, но и частный бизнес который инвестирует в прикладные исследования (так например в финской VTT наверняка в курсе существования физтеха… ну не во всех VTT конечно, а в некоторых подразделениях — тех где это важно).
Вопрос в том, сколько таких устраивающихся. Мне из своих одногруппников куда проще перечислить тех, кто никуда не устраивался (их так сходу было 1-2 из 14 человек), чем тех, кто устроился на ресёрч-позицию (и сейчас фигачит ресёрч в аспирантуре, физтеховской или зарубежной), или тех, кто устроился на продакшен-позицию и сейчас фигачит код в прод.
Вообще работодатели дипломами интересуются только в первые три-четыре года после завершения учебного заведения. Да и то — больше интересуются самим его наличием нежели учебным заведением которое выдало этот диплом.
Интересуются его наличием посольства и прочие выдающие визы да ВНЖ органы. В моём опыте дипломом либо не интересовались вообще, либо про него было известно потому, что общение с потенциальным работодателем начиналось благодаря общим физтеховским знакомым.
Но число таких позиций на фоне общего количества позиций в хайтеке крайне мало… И за эти позиции конкурируют не только выпускники физтеха
У вас тут причина и следствие перепутано.
StjarnornasFred
12.08.2021 16:06+2Одна из проблем заключается в том, что у этих курсов, да и вообще по отрасли, нет внятных критериев получения образования.
Например, в авиации: 4 года оттрубил в лётном училище и успешно сдал экзамены - значит, выучился и к управлению указанным в дипломе классом воздушных судов годен, на работу по специальности возьмут немедленно. В образовании: получил высшее педагогическое - и первого сентября снова в школу, потому что для работы годен. В отраслях, которые не требуют высшего образования, и подавно: получил спортивный разряд - значит, владеешь этим видом спорта, получил права - значит, умеешь водить. Иностранные языки - тоже всё более-менее однозначно: сдал тест и получил сертификат о том, насколько ты его знаешь. В среднем специальном образовании тоже есть свои метрики знаний - квалификационные разряды.
А что в IT? На каком основании можно сказать, что человек "умеет программировать", "знает C++" и так далее? По какой метрике, кроме неформальной системы стажёр-синьор, мерять? Где я могу получить документ о том, что я являюсь миддл-разработчиком, чтобы меня брали на вакансию "миддл-разработчик" по этому документу, а не по двум-трём собеседованиям и тестовым заданиям? Почему выпускника авиационного, юридического или медицинского вуза берут на работу немедленно и по факту аттестата, максимум проведя одно собеседование на общую адекватность и рассказ о работодателе, а выпускника IT-вуза будут гонять на общих основаниях с вайтишниками?
В общем, нам нужны образовательные учреждения (школы, вузы, курсы, кружки - любого уровня), после которых выпускник получает сертификат о том, что он знает предмет изучения. Курсы вайтишников можно сравнить с автошколой по длительности и стоимости обучения: невозможно получить права, не научившись водить, и ни одна курьерская служба, беря на работу обладателя прав, не проводит для него экзамена по вождению. А ещё нам нужна система квалификационных разрядов, чтобы работодатель мог указывать в вакансии чёткое требование к профессиональной квалификации, а соискатель - знать, куда он может устроиться, а куда нет. При этом, кстати, самоликвидируется дискриминация женщин/геев/нацменов при трудоустройстве: невозможно отказать под формальным предлогом, если в вакансии написано "нужен программист JS не ниже III разряда со знанием веб-дизайна", а соискатель принёс квалификационную книжку, где это прописано.
dimaaannn
12.08.2021 17:14+3В общем, нам нужны образовательные учреждения (школы, вузы, курсы, кружки - любого уровня), после которых выпускник получает сертификат о том, что он знает предмет изучения.
Сейчас диплом о ВО часто означает что у тебя есть диплом.
А в айти границы ещё сильнее размыты. Так что это превратится в очередное вытягивание денег. Как это стало с водительскими правами.
OksikOneC
12.08.2021 17:22+6А что в IT? На каком основании можно сказать, что человек "умеет программировать", "знает C++" и так далее? По какой метрике, кроме неформальной системы стажёр-синьор, мерять?
Так высшее It-образование не про "знает С++" или любой другой яп. Предполагается, что язык - это инструмент, и для выпускника не будет являться проблемой его освоить, даже с нуля, если понадобится. Фундаментальная классическая софтверная it-вышка, это в принципе про алгоритмы, матанщину, подходы, паттерны проектирования вообще, и софтверные в частности, т.е. в целом то, что называют "инженерный базис". А на каком конкретном языке вы будете реализовывать конкретную прикладную задачу, - это явно не та история. Кроме того, даже если допустить, что все это не правильно и не должно такого быть, можно подумать на тему - знание какой конкретно технологии, языка должно проверяться на выходе у выпускника, если грубо говоря - между его поступление и выпуском - минимум 6 лет. А может быть и вполне 8. В 2000 был мега-популярен дельфи, и его преподавали на 1-ом курсе, а в 2006 он уже "типа помер", ну и в целом, таких примеров, при желании можно еще написать.
а выпускника IT-вуза будут гонять на общих основаниях с вайтишниками?
Потому что сейчас наблюдается дефляция высшего It-образования. В подавляющем большинстве случаев, для того, чтобы начать работать "здесь и сейчас", вам не нужны все эти десятки вузовских технических предметов, которые вы будете осваивать минимум лет 6. Работодатель будет от вас ждать не знание классических алгоритмов, паттернов и всего прочего, т.к. у него нет таких задач. а просто умение использовать условный Angular, React и т.д. Если бы условий комитет/вендор сделал бы экзамены, подтверждающие факт того, что человек "знает " Angular, то вряд ли это бы как-то изменило ситуацию, просто формально с вас бы спрашивали наличие этого сертификата, перед допуском к тем же решениям тех самых тестовых заданий :)
Gryphon88
12.08.2021 18:52Значит, надо в явном виде разделить программиста-"инженера", для которого язык только инструмент, и программиста-"рабочего", бодро клепающего формочки и несколько теряющегося при смене IDE, тем более что программистов выпускают как колледжи, так и вузы, но на приёме шкала общая для обоих.
sim31r
13.08.2021 00:20+1В 2000 был мега-популярен дельфи, и его преподавали на 1-ом курсе, а в 2006 он уже "типа помер"
Если мышкой формочки собирать, в этом плане помер и знания не потребуются. А если понял работу потоков, указателей, ООП, GUI ОС, сокеты, то знания целиком применимы на любом другом языке программирования.
Да и не помер, развивается, есть компилятор для других ОС и бесплатен стал для личного использования и небольших проектов. В рейтинге свое 50е какое-то там место заслуживает ))
Vilaine
12.08.2021 21:45+1Одна из проблем заключается в том, что у этих курсов, да и вообще по отрасли, нет внятных критериев получения образования.
Какие-то критерии есть, если устраиваться на госслужбу, но они не нужны бизнесу. Бизнесу нужны люди под свои задачи, а не с корочками.
TokarLimadze
12.08.2021 23:46+3в авиации: 4 года оттрубил в лётном училище и успешно сдал экзамены - значит, выучился и к управлению указанным в дипломе классом воздушных судов годен, на работу по специальности возьмут немедленно.
При всем огромном уважении пилотаж гражданского судна - результат совмещения ряда стандартных навыков, в которых можно совершенствоваться от и до бесконечности. В отличие от действий в условиях внештатки - причина, по которой котируются военные пилоты.
ИТ приходится постоянно осваивать принципиально новое, требующее чуть ли не другого мышления. В ИТ внештатка всегда. Это я вывод делаю по всему прочитанному. Вам виднее.
получил высшее педагогическое - и первого сентября снова в школу, потому что для работы годен.
Сказывается кадровый голод. Так же и в медицине. В хороших местах блат. Тотальный протекционизм в свое время немало повредил престижу ЦКБ.
выпускника IT-вуза будут гонять на общих основаниях с вайтишниками?
В общем, нам нужны образовательные учреждения (школы, вузы, курсы, кружки - любого уровня), после которых выпускник получает сертификат о том, что он знает предмет изучения.
Навряд ли. Сертификат превратится в такой же фетиш, как вузовский диплом.
Причина описанной вами проблемы, мне кажется, в кадровиках. Поскольку я не видел ничего более тупого и плохо организованного, чем поиск персонала. Не видел подразделений, живущих в столь чудовищном отрыве от задач бизнеса, чем кадровые службы. Без обобщений, но обратных примеров знаю не по пальцам перечесть, а ровно два.
Удивительно, но отсутствие поставленного рекрутинга хронически не замечается директорами, правящими своей рукой заявки на 50 пунктов - и "швец, и жнец, и на дуде игрец" за гроши. О сколько раз бывал я в бешенстве! Конкуренцию кадрам составлял юротдел (к вашей посылке о том, что юриста раз и взяли - взять то взяли, тока сразу надо хорошего адвоката присматривать).
Но это я по своему. Вам, опять же, виднее.
Wan-Derer
18.08.2021 09:20+1Почему ... выпускника IT-вуза будут гонять на общих основаниях с вайтишниками?
Патамушта диодный мост! :)
Quapitus
18.08.2021 09:28+2Почему выпускника авиационного, юридического или медицинского вуза берут на работу немедленно и по факту аттестата, максимум проведя одно собеседование на общую адекватность
Если говорить о выпускниках медицинского вуза, то в большинстве стран мира их могут взять на работу только резидентом/интерном/ординатором – по сути, подмастерьем, и работать с пациентами они могут только под надзором более опытных коллег. То, что в России с 2016 года была ликвидирована интернатура и выпускникам без реального опыта медицинской практики разрешили сразу работать в первичном звене в поликлиниках – это не показатель качества подготовки студентов в российских медицинских вузах, а попытка решить острую проблему с заполнением ставок терапевтов/педиатров в государственных поликлиниках во многих регионах, особенно в сельской местности. При этом многие выпускники сами открыто говорят, что им не хватает опыта для самостоятельной работы сразу после выпуска. Кому интересно, на эту тему есть развернутая статья Медузы (путинским режимом признана иностранным агентом).
И да, в режиме «максимум одно собеседование на общую адекватность» сразу после медицинского вуза легко устроиться можно только участковым терапевтом в те же гос. поликлиники, в которых хроническая нехватка кадров, зарплата в 22к рублей и отсутствие как-либо внятных перспектив. Если поинтересуетесь, как проходят отбор в частных клиниках на должность оперирующего специалиста хирургического профиля, то вдруг окажется, что для этого недостаточно не только диплома врача и аттестации, но и зачастую даже и ординатуры по специальности, если на ней соискатель учился только вязать узлы и держать крючки.
rehci
12.08.2021 16:07Привет! Прочитай для начала М.Лутца.
Все советуют этого ужасного Лутца, который льет реки воды и пережевывает одно и то же на тысячи страниц. Насколько я помню, у него там либо вообще нет упражнений, либо они все вида: считайте два числа от пользователя и выведите на экран их сумму. Учебник без нормальных упражнений -- это мусор. Полагаю, именно поэтому людям он и не нравится.
luchanos Автор
12.08.2021 16:40Что поделать. Воду может и льёт, только лучше что-то сверху не особо-то придумали. Альтернативы есть, но мне они кажутся менее удачными. Упражнения там есть. Моё мнение, если нужен именно задачник, то надо брать задачник.
event1
12.08.2021 16:09+4Очередная 100500-ая статья про то, что полугодовые курсы не сделают из охранника инженера. Пока будут глупые люди, верящие что можно чего-то добиться иначе чем своим трудом, будут и такие курсы, а так же финансовые пирамиды и все остальные 400 сравнительно честных способов отъёма денег у населения. Плохо это или хорошо? Это просто жизнь.
MockBeard
12.08.2021 19:59+1Такая-же фигня с любой другой профессией. Даже годовые курсы не сделают из охранника, например, переводчика.
TokarLimadze
12.08.2021 16:46+3Напрашивается вывод, в ИТ надо приходить смолоду. Так же, как в медицину, архитектуру, спорт высоких достижений и далее везде, кроме политики и госадминистрирования.
Исключения, гении искры божьей - да Винчи-Ломоносовы - скорее подтверждают правило. А средний соискатель уподобляется минеру, который ошибается один раз с выбором профессии (или не ошибается).
По мере усложнения технологий, увеличения объема изучаемого, при тех же нулевых стартовых данных, этот вывод, вероятно, будет только усиливаться.
Wan-Derer
18.08.2021 10:57в ИТ надо приходить смолоду
Не получится смолоду. Буквально давеча в дуроскопе демонстрировали отрока, каковой отрок подал свои ЕГЭ аж в 10 ВУЗов и в итоге не поступил никуда. Причём говорилось что явление сие довольно массовое - многие так поступают. Возможно они думают что так они читят и хакают систему, но в итоге пополняют стройные ряды хозяйства где директором т-щ Шойгу.
Почему? Ну, я думаю что просто утрачен первоначальный смысл сего действия. Идея "подачи документов" в выборе ВУЗа. Идея выбора ВУЗа - в выборе будущей специальности. Я так думаю. Вместо этого - некое спонтанное действие и закономерный случайный результат.
Возможен и другой вариант. Допустим, человек хорошо подумал, подготовился и поступил на ракетостроительный. И отучился. И пошёл работать. Но со временем понял что ракеточки что-то не клеятся. Что-то не то. Не то что хотел. Или то что хотел, но уже перехотел. Причин 10^6. И что? Надо что-то другое. А что? Мозги вроде на месте. Уверенный пользователь ПК. И чего бы не войти? А давайте войду! Нормальная идея, ящитаю. И совершенно нормальный путь.
Глупо отказывать людям в возможности сменить профессию. не бывает так. И не будет.
luchanos Автор
18.08.2021 11:21Вообще тут ещё одна фундаментальная проблема - отсутствие системы школьной профориентаци. Я к концу 11 класса подошёл с невероятным скиллом решать задачки всякие математические, но без понимания того, кем хочу стать.
TokarLimadze
18.08.2021 11:39Зачем отказывать? И ВУЗ при чем здесь? ВУЗ хорошо уже на базис. А базис что?
Себя слышать. Процесс. Глубокое погружение уже потом. Что пользы мне пытаться описать мой утренний поход в поликлинику и безуспешную попытку сдать ИФА? Когда у меня отвращение спустя 15 мин писательской работы. Какой из меня писатель?
А рассказать могу, и в лицах, и по-простому, и с претензией.
Что толку от тудушницы, когда приучен все в голове держать, и даже блокнот - как попросили настоятельно когда-то не записывать, так для красоты, просто чтоб был. Мне эти ношны и треллы... если б мне доказали, что с их помощью... тогда бы я еще подумал.
Процесс и отношение к нему - как ты себя видишь в процессе - сидеть каменной жопой или перемещаться, волчком крутиться, менять города, не заводить ничего тяжелого, что как бы привязывает к одному месту, избегать каких-то излишеств.
Вот это то, мне кажется, что не меняется, и что можно понять уже в ранней юности.
Ракеты и программирование с этой точки зрения - очень близкие примеры.
0xd34df00d
13.08.2021 17:50+1Среди прочих присылали резюме и соотечественники — меня просили разъяснить разные моменты относительно информации в их резюме (непривычно длительные сроки обучения, терминология переведенная на англиский буквально, информация по учебным и исследовательским учреждениям — это только в РФ все уверены, что выпускники МФТИ и МИФИ всеми приветствуются, на самом деле практически никто про эти институты нифига не знает, кроме узкой прослойки ученых)
Вы судите по своей финской специфике (той самой, где, по вашим словам в других тредах, интересные, хардкорные и технологичные проекты, но где, как вы сейчас пишете, никакого сайенса вам толком не нужно).
В других странах во вполне себе продуктовых компаниях про них слышали. Про Физтех, по крайней мере. Не везде, конечно — охотно верю, что командам поддержки веб-морды все эти вузы до лампочки.
euroUK
12.08.2021 17:59+9У меня 15 лет опыта работы в разработке и профильное образование.
Так вот, я с высоты всего этого ответственно заявляю автору, что это все нахрен не нужно в 2021 году чтобы работать.
Не потому, что знания - это плохо, а потому, что 95 процентов работадателей нанимают людей чтобы было и для хайпа. Все эти никому не нужные блокчейны, ML и AI. Не потому что технологии плохие, а потому, что в кор бизнесе они не нужны на самом деле. Но если компания лидер рынка заявил, что у нас 200 человек датасаентистов, то как мы можем быть хуже? Если модно писать на ГО, это не важно, что язык и инфраструктура херовая. Главное, его сам ГУГЛ создал.
Вот и получается, что отрасль и неучей переварит
vanarok
12.08.2021 18:33+1На правильном ли я пути, если не проходил никакие курсы, не изучал основы языка(js), а просто начал писать и набивать шишки. Из моих успехов, это создание api сервера на node js, который проксирует запросы из другого сервиса, манипулирует с форматом и представлением данных и отдает их по запросу с этого сервера.
gatoazul
13.08.2021 12:41Если вам это нравится, то на правильном. Но иногда можно просто неформально беседовать с профессионалами, чтобы узнать что-то неочевидное.
insecto
13.08.2021 23:13Путь правильный, но ведёт очень недалеко. Если учиться перекладывать json из сокета в сокет, то только это и будешь уметь. По хорошему, надо бы почитать кое-какую теорию, например, дискретку (графы, поиск, автоматы), синтаксический анализ (иерархия грамматик, парсеры), теория алгоритмов (линейное и динамическое программирование, асимптотика), можно ещё дополнить. Скорее всего, это редко будет нужно в серых буднях программиста прямым образом, но это всё даёт хорошее понимание того, какие вообще перед нами, программистами, ставятся задачи и как мы их будем классифицировать и решать.
Нельзя позволить себе месяц делать то, что уже до нас делали пять тысяч раз, это расточительство сил и времени, программисты нужны не для этого. Надо обобщать задачи и применять общее решение уже к обеду.
anonymous
00.00.0000 00:00Jammarra
12.08.2021 20:54+4Оставшиеся 2% это как раз те, которые имеют профильное образование - они это образование как раз и получали для того, чтобы работать на позициях которые требуют этих умений, и которым это вообще интересно.Как человек с профильным образованием и которому это было интересно в свое время. Отвественно заявляю что я после 10 лет работы в it уже и не вспомню ничего из математики и базовых знаний.
На работе это мне так и не пригодилось. Не можно было пойти в аспирантуру и работать за 15 тысяч по жизни... Но я выбрал другой путь. А коммерческим компаниям это все нужно как зайцу лыжи в большистве случаев. Шанс найти профильную работу только у всяких выпускников бауманки в Москве или прочих топ вузов в миллионниках.
KGeist
12.08.2021 20:06+2>как в той истории, когда дядька в Минске 6 лет преподавал придуманный им язык вместо китайского
А есть ссылка на историю?
ru1z
12.08.2021 20:42+2Это старая шутка из КВН, на самом деле такого не было.
В интернете есть еще другая байка, что в СССР вместо английского преподавался мингрельский auvasilev.livejournal.com/617876.html, но я не в курсе есть ли у такой версии основания.
tonyvolcano
12.08.2021 21:26Кореш мой мне как-то говорил. Не учи языки (программирования), чтобы устроится на работу. Устраивайся, и учи то, что им надо. Заранее, не делай лишнюю работу.
Murimonai
12.08.2021 21:46Не касаясь темы лохотронов и пирамид наживающихся на безграмотных - идея курсов несколько искажена.
На самом деле, как я это вижу, предназначение интенсив курса "в IT - с нуля" - это нечто вроде того, что устраивают аутсорс галеры типа Епам.
Когда набирают не прямо всех, хотя критерии обычно и сильно занижены, вплоть до "работал сварщиком - хочу в программисты".
Когда курс включает как теорию, так и прямую практику в полном соответствии с предполагаемой должностью - когда, например, будущему девопсу дают попрактиковаться в пайплайнах и натаскивают на оркестраторы.
Когда обеспечивается полноценная вовлеченность порядка 5-ти дней в неделю и результаты обсуждаются на приеме работы с практикующими инженерами.
Когда большая часть работы по умолчанию считается командной задачей и таким образом самые подготовленные естественным образом участвуют в подъеме уровня менее подготовленных.
Ну и когда итоговым результатом будет - с учетом нескольких отсеявшихся - именно прием в штат кампании, где готовых джунов на горящие (пусть и не всегда реально интересные) вакансии будут уже подбирать прямо по окончании курсов с дополнительным мини-собесом, где новичок уже сможет познакомиться поближе с предлагаемым спектром задач.
А все это standalone без обязательств - ну такое... ни ученик особо ничем не замотивирован (кроме своего стремления к знаниям), ни преподу особо не важно, что там студенты будут уметь по итогу.
Из минусов: нужно хотя бы знать какой-то пусть и чисто теоретический, но минимум. Ну или может условные курсы универа вспомнить, если были такие.
Из плюсов: когда и кампания, и студент проглатывают некоторый риск что они все же не сработаются - дальше уже становится намного проще. И учеба становится самоподдерживающимся процессом с предсказуемым для студента и конторы-учителя результатом.
Sly_tom_cat
12.08.2021 23:49+3Недавно проходил скрининг в компанию где я сейчас работаю (это тот самый короткий опросник - тут было порядка 10 вопросов).
Первый вопрос про максимальное число, которое можно сохранить в одном байте - просто обескуражил меня на столько, что я ответил 256.. потом поправившись что 256 - разных значений, а так то: от 0 до 255, но это если формат без знака... Дальше было тоже весело и порой помогало, то что я недавно своим детям помогал по информатике в школе разобрать отдельные темы...
Каково же было мое удивление, когда меня позвали и на второй тур (где я тоже косячил изрядно и про питоновские строки рассказал, когда меня про го-шные спрашивали), а потом пригласили работать.
Но оказалось, что тот самый скрининг (с вопросами из уроков информатики) не проходят около 90% соискателей.
____
А еще я до сих пор в шоке от одного из наших админов с прошлой работы. Там он настраивал триггеры в забиксе и и все не мог понять что за значения ему приходят в одном поле. Так я ему и объясняю - там статусы не 1,2,3,4,5.., а битовое поле и каждый бит - свой статус. Если ему нужен конкретный статус, то нужно битовую маску наложить..... он спрашивает что такое битовая маска.... я отвечаю что это по сути степени двойки... его "1,2,4,6,12 так?" заставило меня биться в реальной истерике головой об стол.... Это АДМИН!!! и он не знает степени двойки.....ainoneko
13.08.2021 09:08+1Первый вопрос про максимальное число, которое можно сохранить в одном байте — просто обескуражил меня на столько, что я ответил 256… потом поправившись что 256 — разных значений, а так то: от 0 до 255, но это если формат без знака...
При развитых «софт-скиллз» можно убедить, что первый ответ тоже был правильным.
При разной интерпретации вопроса можно найти ещё несколько «правильных ответов».
(9, 15, 35 (байт — 1 ASCII символ, число из одного символа — цифра (десятичная, шестнадцатеричная, «тридцатишестеричная» (от 0 до Z))),
любое число (значение собственно байта — индекс в массиве или код, означающий заранее заданные значения),
любое число, можно побайтно (только) записать
)Sly_tom_cat
13.08.2021 11:00Вопрос звучал : какое максимальное число ... в одном байте.
ainoneko
13.08.2021 17:31Результат (максимальное число) зависит от интерпретации условий (как в задаче про сравнение веса килограммов ваты/пуха и железа).
Это я ещё про размер байта ничего не говорил (6, 7, 8, 9 бит ^_^).Sly_tom_cat
13.08.2021 18:58Ну и бит (минимальная единица в слове/байте) не всегда был с двумя значениями....
DrGluck07
16.08.2021 17:15Можно было сказать, что это какой-нибудь старый-добрый TMS320VC5510, в котором char 16 бит
nick1612
13.08.2021 12:25+2При развитых «софт-скиллз» можно было убедить, что "число" это вообще абстрактное понятие, которое нельзя никуда сохранить и вопрос является бессмысленным) Правда, про второй тур после этого можно забыть, если конечно интервьюер не является поклонником философии Платона.
Wan-Derer
19.08.2021 12:04вопрос про максимальное число, которое можно сохранить в одном байте
Ёлки зелёные! Где ж такие козырные работодатели?! Когда я начал собеседоваться, меня постоянно пытались склонить к разговору про Спринг, нагрузостойкость и прочую бигдату. Хотя у меня чётенько было написано что опыта нет, Java Core худо-бедно осилил, плюс немножно баз данных, а к изучению фреймворков только приступаю и спрашивать меня по ним немного бессмысленно, и вообще - опыта нет (!), будьте милосердны!
А у вас я бы сразу стал
любимой женойлучшим претендентом (я даже про "исключающее ИЛИ" знаю, ага)!
in_heb
13.08.2021 02:01+2Не понимаю, почему все вкатываются программистом. Вкатываться проще всего тестировщиком (ручным). Знания никакие особо не нужны, сидишь, тыкаешь кнопки как макака, придумываешь тесты копипастя из тз или по готовой системе и получаешь свои 100к, всяко лучше чем в пятерочке 25-30 на кассе
glestwid
14.08.2021 12:13Кстати, а можете посоветовать курсы по ручному тестированию? Родственнику помочь хочется.
in_heb
14.08.2021 16:53+1Даже не слышал о таких если честно, но я бы посоветовал курсы английского языка, т.к. в англоязычных проектах больше платят, а некоторые компании набирают ручных тестировщиков среди студентов и выпускников иняза ибо навыки для этой работы не нужны (ну кроме усидчивости)
Source
15.08.2021 00:23ибо навыки для этой работы не нужны
Очень даже нужны. Но это те навыки, которые действительно реально за 2-3 месяца приобрести. Получать с такой подготовкой выше 30-40 т.р., конечно, вряд ли получится, не уподобляйтесь авторам курсов с обещаниями 100к. Но это реально быстрый старт.
PsyHaSTe
15.08.2021 22:01+1У нас взяли человека (даже двух) с по сути "нулевыми" знаниями на 60. Поработав год он сейчас уходит на ту самую "сотку". Так что вполне реально.
Source
17.08.2021 02:04Ну, где-то может и 60. Но я всё-таки думаю, что медиана ближе к 40.
А за год можно очень глубоко вникнуть в проект, дойти до приличного уровня тестирования и даже начать что-то автоматизировать. Там уже от человека зависит. Я верю в возможность x2 на этом этапе.
in_heb
16.08.2021 00:50Да я сам наблюдаю регулярно как приходит очередной нулевой тестировщик на 50-70 и через полгода, а то и раньше имеет 100. Не все выдерживают такую однообразную работу (особенно ручные регрессы) и уходят.
А если ещё и с заказчиком нормально коммуницирует и может даже демки какие-то проводить, то тут и до разработческих з/п недалеко
Source
15.08.2021 00:20+1Тестирование dot com пусть прочитает и задания из книги поделает. А потом на стажировку в учебный центр какого-нибудь Epam или Accenture.
in_heb
16.08.2021 00:46+1Кстати да, учебные центры подобных компаний это куда лучшее вложение чем онлайн курсы. С них куда больше шансов вкатиться в ИТ, чем с мутных онлайн курсов
gorgona45
16.08.2021 20:07А про курс этот от Яндекса что можете сказать?
in_heb
17.08.2021 01:41Не знаю, я не QA-инженер, я не проходил этот курс, но думаю что курс от компании, которая реально занимается разработкой будет лучше чем курс от условных бизнес-трененов, которые никогда разработкой не занимались, а просто продают курсы
Вообще, я бы порекомендовал поискать курсы на Coursera. Это часто бесплатно, а если нужна электронная бумажка, то доплата за нее, как правило, не очень большая
Neikist
17.08.2021 10:37Недавно (ну, в этом году) была статейка тут поливающая яндекс практикум субстанцией.
DrGluck07
16.08.2021 17:18Одна знакомая работница общепита именно так и сделала в прошлом году. Правда у неё была очень большая мотивация и она умеет изучать штуки сама, если видит что знаний не хватает.
d1gital_love
13.08.2021 04:05Соглашусь т.к. должного регулирования нет (проблема есть).
Не соглашусь т.к. должного регулирования нет (спорить можно бесконечно).
Не соглашусь т.к. в смежных отраслях есть ого-го-го регулирование (сети и телеком).
fizikdaos
13.08.2021 08:29+5Все так. Но в статье можно заменить "онлайн курсы" на "высшее образование" и все останется верным. Те же проблемы (за исключением топовых и узкоспециализированных вузов): низкая квалификация педсостава, учеба для корочки - тотальное списывание, экзамены за взятки, малый процент выходит работать по специальности. Но масштаб на порядки больше - миллионы людей, 4-6 лет потраченной жизни, куча гос. и родительского бабла. На этом фоне онлайн курсы выглядят быстрым и недорогим способом попробовать и понять, что это не твое.
Gugic
13.08.2021 09:59При всем при этом даже те, кто повально списывал и проходил экзамены за взятки, выходят в жизнь с вполне себе прикладным опытом.
F0iL
13.08.2021 17:36"Прикладным опытом" в плане софтскиллсов, умению договариваться с людьми и изворачиваться в любой ситуации -- да, часто бывает, а вот с техническим прикладным опытом... ну, вообще не факт. Я учился не на айтишной специальности, но близко (факультет приборостроения, направление "информационно-измерительная техника"), и у нас с дипломом инженера-электроника выпускались подобные "списывальщики", не знающие чем триггер отличается от компаратора, а полевой транзистор от биполярного транзистора, я не шучу. И это еще весьма приличный вуз, из двадцатки-десятки ведущих технических университетов страны.
Sly_tom_cat
13.08.2021 18:54Соглашусь.
Однажды по рекомендации своей дипломной руководительницы взял выпускника с красным дипломом - оказался невообразимо туп но жутко изворотлив. Помучившись с ним пол года - уволил (был первый раз в моей жизни когда я уволнял кого-то....).
А лет через 7 встретился с ним на новом месте работы в довольно приличном месте..... Он там эникеил на приличного размера заводе. Ну слово за слово, оказывается я был еще терпелив - в остальных местах он и 3-4-х месяцев не задерживался... Но вот на заводе, где я с ним пересекся, он работал уже почти год.... секрет оказался прост - отдел персонала обслуживался им и обихаживался как небожители, а почти все остальные на большом предприятии просили его не присылать.... Поэтому любые попытки его уволить натыкались на полное непонимание со стороны (довольно властного на заводе) руководителя кадрами.
Revertis
13.08.2021 12:19В ВУЗе тебе не обещают дать опыт работы за 3 месяца. И в процессе учёбы вполне можно выучить условный C++ или Java на довольно хорошем уровне тупо по времени.
muhaa
13.08.2021 08:59+10В идеальном мире курсы должны были написать в рекламе нечто вроде:
"Есть множество людей, которых вообще не нужно учить программировать. Они еще подростками открывают любой случайно попавшийся язык и программируют на нем для удовольствия все что угодно почти как профессионалы. Скорее всего вы не такой - вам потребуются месяцы, чтобы изучить простейшие вещи, понятные этим людям фактически сразу. И потом вам придется пойти на рынок труда и победить в конкуренции с этими людьми. Вы должны понимать, что ваша задача не просто сложная - она на грани невозможного. Но есть и хорошая новость: мозг пластичен, если вы не глупы и исключительно трудолюбивы, он изменится со временем. И еще у вас могут быть другие полезные в работе таланты, которых нет у этих одаренных в программировании людей. Вы не станете действительно серьезным специалистом, но определенные шансы у вас есть. Готовы ли вы попробовать? Тогда приходите, мы вам поможем."
Но в реальной жизни курсы скажут, что основ достаточно чтобы рубить бабло и что эти основы они берутся скормить каждому.Потому что трезво мыслить - это личная обязанность каждого человека. Никто со стороны ему здесь не помощник.
vsh797
13.08.2021 20:18вам придется пойти на рынок труда и победить в конкуренции с этими людьми.
Этих людей на весь рынок не хватает. Так что вам там места, скорее всего, тоже хватит. Хоть таких высот и низин, как они, вы, вероятно, не достигнете.
muhaa
14.08.2021 14:24Это уже будет обман. Людей, которым не нужны никакие курсы, чтобы научиться тому что дают на курсах на самом деле очень много и далеко не все они IT-шники. Половина из них работает чуть ли не автослесарями.
Я например как IT-специалист серьезное формальное собеседование не особо пройду. Если пойду на условные галеры, скорее всего завалят. Но я вообще не помню, чтобы учился программированию, как не помню чтобы учился говорить. Помню только что читал статьи в "Юном технике". В 13 лет когда в СССР я сумел в первый раз в жизни пробиться к компу в Дворце пионеров мне уже было не интересно то чему там учили - циклам, массивам, условиям. По какой-то причине мне это все было очевидно и я хотел писать настоящие большие программы. Пришлось ждать времени, когда компы начали продаваться в магазинах. И это была довольно типичная ситуация среди моих знакомых.
Если человеку нужны курсы, его дело уже плохо. По доброму, ему нужно об этом сказать.
Как я уже сказал, сам я не факт что пройду классическое сито в IT компанию (но с заднего хода за опыт могут взять и сразу на тима, это да). Тем не менее на этом моем потенциальном провальном собеседовании рядом со мной будут тестить несчастного, который на курсах в 25 лет с трудом усваивал то что я в 12 мог "из коробки". Он может меня победить, ели упорен и в остальном не дурак. Но нельзя его обманывать, насколько невероятно сложна по сути его задача. Потому что есть IT-шники от бога, отличные IT-шники, хорошие IT-шники, слабые IT-шники, никакие IT-шники и после этого есть еще свитчеры. И последним надо доказать что они могут быть полезнее для бизнеса чем слабые, как минимум.
vsh797
14.08.2021 21:19далеко не все они IT-шники. Половина из них работает чуть ли не автослесарями.
И куча из них так ими и останется, или уйдет в другую профессию. Не ит. Не все по жизни могут найти по-настоящему "свою" профессию. Тем более с первого раза.
рядом со мной будут тестить несчастного, который на курсах в 25 лет с трудом усваивал то что я в 12 мог "из коробки".
Если у компании при этом большой фронт работы, и "несчастный" способен приносить пользу за соответствующие деньги, то вас могут нанять обоих.
Если человеку нужны курсы, его дело уже плохо.
Я уважаю ваш опыт, но не надо его генерализировать. У меня, например, он другой. Если хотите, то можете сами ознакомиться.
Wan-Derer
19.08.2021 14:58Т.е. статья в ЮТ это правильно, а та же самая статья в рамках курса (плюс десяток задач по теме, который надо сделать и сдать автоматическому валидатору, плюс сообщество, с которым можно посоветоваться в случае затыка) это неправильно? И где логика у "программиста из коробки"?
...............никакие IT-шники и после этого есть еще свитчеры
Э, посоны! Нам сейчас вот совсем отказали в наличии мозга! Видели, да?!
muhaa
21.08.2021 02:34-2Логика в том, что подавляющее большинство тех кто работает в IT не нуждаются в обучении программированию как таковому. Их мозг сразу под него заточен из коробки. Мозг свитчера может быть в целом не хуже (если повезет), но он не заточен именно под программирование.
Это примерно как если я устроюсь на экспресс курсы игры на гитаре и вокала, чтобы зарабатывать много денег давая концерты. На то что некоторым дано почти из коробки мне потребуются годы упорного труда и в итоге почти гарантированно будет полное убожество не продаваемое на рынке.
Одаренный человек напротив освоит с лету инструмент почти на слух, быстро научится играть и петь что угодно а потом услышит "халтура, недостаточно хорош, за что здесь платить". Он с трудом найдет плохонькую работу на корпоративах и свадьбах, а тут я прихожу на собеседование со своим экспресс-курсом и пытаюсь его обскакать...
Никто не верит, но по сути программирование устроено точно так же.
Wan-Derer
21.08.2021 07:07То что у разных людей разные способности это очевидно и обсуждать это бессмысленно.
Но ты налил ведро воды, но не ответил на вопрос чем статья в ЮТ лучше статьи на Javarush. И почему читая ЮТ можно стать программистом, а решая задачи на Stepik нельзя.
Ndochp
21.08.2021 12:28Потому, что статья в ЮТ много хуже, чем степик. И человек, который может стать по статье в ЮТ программистом в тетрадке, а потом настоящим не нуждается в степике. А человек, которому нужен степик, чтобы стать программистом не станет таким же крутым, как тот, кому достаточно статьи в ЮТ.
У Талеба был ГУЛАГ в качестве более жесткого примера. Типа "почему люди прошедшие ГУЛАГ такие крутые, неужели он закаляет?". И ответ — нихрена он не закаляет. Просто крутые могут его пройти, а не крутые не могут.Wan-Derer
21.08.2021 13:37Не понимаю. Человек что-то узнал про типы данных, циклы, условия. Понял что железка тупая и ей надо абсолютно точно объяснять что считать, в какой последовательности и куда складывать данные. Т.е. получил базовые знания об алгоритмах. Собственно это вся школьная информатика того времени когда был ЮТ.
Всё? Он программист? Ну тогда я до фига программист! У меня по инфе пятёрка была и даже отдельно на факультативы ходил, и с товарищем на его Микроше что-то там ваяли. Всё? Могу подаваться на синьора?
ООП, ФП, фреймворки, шаблоны - это всё автоматом залетит? Не надо мучиться изучать? Увижу работу и сразу сделаю? Так что ли?
Ndochp
21.08.2021 14:13Конечно залетит. Только ФП в одних, а ООП в других. Ключевое в том, что одним надо мучится, а другим не надо. Изучать (= прочитать один раз, что там люди выдумали) вторым тоже надо.
muhaa
21.08.2021 19:12-1ООП, ФП, фреймворки, шаблоны - это всё автоматом залетит? Не надо мучиться изучать? Увижу работу и сразу сделаю? Так что ли?
Программисты не изучают фреймворки, они их пишут. Но потом и готовые тоже используют, потому что кто заплатит за свои фреймворки?
Программисты не изучают ООП и ФП, они читают литературу для развлечения, чтобы подтвердить свои догадки и систематизировать навыки.
Программисты не изучают паттерны, они читают про них чтобы не выглядеть невеждами или чтобы вывести на чистую воду автора, который сам ничерта не понимает как писать хороший код.
glestwid
21.08.2021 08:55+1Это примерно как если я устроюсь на экспресс курсы игры на гитаре и вокала, чтобы зарабатывать много денег давая концерты
Почему Вы считаете, что сравнивать надо с музыкантами, а не с, скажем, адвокатами? Последним совершенно необязательно испытывать интерес к подзащитному, просто пунктуально изучать дело на предмет наличия нарушений в действиях дознания и следствия. Из всех способностей, помогающих работе - уметь часами говорить ни о чем и старательно не отвечать на заданный вопрос напрямую, если это вредит гонорару.
muhaa
21.08.2021 19:25Почему Вы считаете, что сравнивать надо с музыкантами, а не с, скажем, адвокатами?
Потому что аналогия налицо. Сплошь и рядом горький ребенок может музицировать так, что всю жизнь учись - близко не подойдешь. И точно так же куча детей в 14 лет способны написать сложную игру буквально за неделю и почти на голом языке программирования (которую половина уже работающих программистов хорошо если осилят вообще).
Потому что в обоих случаях речь идет об изначальной способности мозга: способности почувствовать сложить и воспроизвести музыкальную гармонию и способности сложить работающую архитектуру и код представляя цель и имеющиеся инструменты разработки.
Если этой способности нет, она может нарабатываться. Если ее не удается наработать, все равно можно справиться как-то за счет упорства или других навыков. Но как в музыке, так и в программировании она от природы изначально или есть нет. Знания и курсы здесь непричем.
Курсы обманывают - говорят что дело в знании этих самых инструментов разработки (знании нотной записи, условно говоря). Но на самом деле дело не в знании а в наработке этой самой способности мозга. Одаренный в программировании ребенок может зная три базовые конструкции какого-то языка решить вообще любую задачу. А свитчер может напихать в голову кучу знаний про технологии и может только собрать как из кубиков то чему его подучили. Дальше они оба придут на собеседование. Как вы думаете, кого предпочтет наниматель?
NeraDail
13.08.2021 09:28в комментариях много людей купивших курсы…
интересно, что ими двигало при живой курсере, stepik, openedu.ru?
да, возможно презентация и реклама у них лучше, но в предложенном выше отвечает университет, который сделал курс.
да и там есть платные курсы, но вопрос качества все таки более-менее проработанError1024
13.08.2021 23:22Калькулятор зарплаты, «гарантированное» трудоустройство, истории успеха, и т.д. на сайтах платных курсов
TiesP
14.08.2021 11:52+1Могу ответить за себя. Основные плюсы таких (хороших, платных) для меня: 1) Системная подача материала; 2) Дедлайны; 3) Обратная связь при проверке ДЗ (советы, комментарии, код-ревью… ). На хороших бесплатных есть только пункт 1.
engine9
13.08.2021 09:50+2Хочу внести маленькое дополнение и слегка побуду капитаном Очевидностью. Многие увлеченные и продвинутые в чем-то люди погружались в контекст своего дела с детства или юности. Это такой невидимый но фундаментальный базис до учебы в ВУЗе или самообучения.
И еще, когда человек замотивирован и у него есть наставник, то получается взлёт умений как у ракеты. Потому что наставничество очень серьезно позволяет экономить время на выходы из тупиков. Я как-то помогал знакомому изучать работу в "блендере", так он за тройку месяцев стал уверенным пользователем программы. Причем, он обращался только когда сам утыкался в неразрешимые проблемы и буксовал.
Fi1osof
13.08.2021 09:55-2При этом странное дело имеется: мало кто хочет учиться бесплатно. То есть или платно вот в таких онлайн-школах, или не учиться вообще (типа бесплатное хорошим не может быть).
Вот я специалист с 14-летним стажем, и я меня тоже люблю делиться опытом. В связи с этим я развиваю свой собственный обучающий проект: https://freecode.academy/
Идея в том, чтобы пользователи бесплатно могли не только учиться, но и общаться с другими специалистами. Но вот как-то очереди не выстраиваются... Видимо не хватает лозунгов "Гарантированное трудоустройство", "Освой за N дней" и т.п. :)
Winnie13
13.08.2021 10:59+1Надо ли жаловаться на рыночек, который всё сам решает — большой философский вопрос.
А «вайтишникам» хочу только сказать, что не надо останавливаться. Да, научиться клёпать говно-формочки, хоть одной ногой влезть в айтишку, закрепиться там, и получить деньги и время для дальнейшего развития — бесценно. Как распорядиться появившимся в распоряжении сокровищем — это уже отдельный вопрос.
mocmep
13.08.2021 11:33Для дата-саенса действительно не нужно знать хорошо математику и программирование. Гораздо важнее понимание бизнес процессов. Дата-саентист - аналитик у которого данные не помещаются в эксель.
Да и для прогеров потребности бизнеса и клиентов должны быть важнее дискретной математики (если не занимаются какими-нибудь низуровневыми штуками).
Gorthauer87
13.08.2021 14:28Только вот потребности эти должны быть не на уровне успешного успеха а на уровне решения проблем предметной области.
z0tedd
13.08.2021 11:33Может кто рассказать про учебу в университете заочно?
О себе: закончил 9 класс, начинаю думать об университете, но в другой город не отпустят, начал изучать python, вроде идет нормально,сегодня прикалывался с черепашкой и л-системами.akryukov
13.08.2021 14:44+2Пойди в военкомат. Очень помогает решить проблему с "не отпустят в универ другого города".
Nikoobraz
16.08.2021 08:54Тут раз на раз не приходится. Среди поколения старших иногда встречаются те, кто уверен, что "не служил - не мужик". Так что такой способ не всем поможет.
А самому z0tedd могу сказать, что на постсоветском пространстве даже при очной учебе далеко не все гладко. На целый курс выпускников даже "серьезных" специальностей дай бог хотя бы 10% уйдет не только с бумажкой об успешном окончании, а еще и с реальными знаниями. На заочке же ты не научишься вообще ничему, если только не готов вкладывать столько усилия и внимания в учебу, что справился бы и без универа вовсе.
KivApple
13.08.2021 15:32+1Касательно курсов - сам вкатился в айти ещё когда курсы не стали мейнстримом и имею даже профильное образование. Однако я знаю людей, которые имели иной путь, в том числе с курсами.
И могу разделить этих людей на две группы:
Готовы работать, но в силу неуверенности в себе, возможно, каких-то проблем с мотивацией и организованностью, не могут научиться программированию самостоятельно. Им важно, чтобы (во всяком случае на начальном этапе) им сказали "копать вот отсюда и до забора", но после этого они приложат реально много усилий, чтобы это сделать и ещё перевыполнят план (разумеется, даже мысли взять чьё-то готовое решение у них не возникнет). Они никогда не жалуются, что курс плохой, потому что "непонятный" - любые проблемы с пониманием они рассматривают как проблему в себе и, соответственно, решают её гуглингом. Единственная жалоба, которая у них может быть - наоборот "блин, ну это как-то слишком легко получилось, я не чувствую, что достаточно разобрался в теме". Таким людям курсы вполне могут быть полезны.
Работать не готовы. Вот такие могут очень долго ныть о том, что курс плохой, потому что какую-то тему плохо объяснили и они застряли на каком-то задании. При этом по факту они даже на занятиях могут слушать в пол-уха, я уж молчу про домашнюю работу, которая просто не делается.
Так что, возможно, имеет смысл выбирать курсы по принципу - чем больше в комментариях и обсуждениях нытья, что курс плохой, потому что не получается разобраться как делать домашнее задание - тем этот курс на самом деле лучше (для того, кто относится к первой категории людей). А если у курса одни восторженные отзывы, что "уиии, уже после часовой вебинара я сделал свою игру! офигенный курс!", то таких курсов надо бояться как огня, потому что цель этого курса - по-быстрому дать положительные эмоции, чтобы вы не попросили возврат.
Второе следствие - стоящие курсы обычно не такие уж и дорогие, потому что в силу большого количества фрустрации "сложна!!!!111" на них идёт меньше людей и слишком большой ценник поставить просто не получится.
ReaderReader
13.08.2021 15:41+1Как было сказано в бессмертной классике: ничего личного, просто бизнес. Далее будет режим КЭПа
имеем массу не-ИТ народа, которая читает о уровне оплаты в ИТ. Причем уровни джуна и мидла пропускаются, а в голове остается оплата преимущественно на уровне сеньора
имеем массу народа, которая читает о дефиците кадров в ИТ
вышеупомянутый народ складывает два + два, и начинает искать способы тоже стать ИТ-шником с такими же суммами оплаты.
Далее приходит КЭП и начинает рассказывать, что если есть рынок спроса, то мгновенно образуется рынок предложения. Что заработать хотят многие, а квалификацию для этого имеют единицы (причины такого весьма подробно описаны автором), и что задача курсов (тут КЭП окончательно входит в раж) - не научить чему-нибудь, а продать курсы.
Побочным эффектом, стимулирующим все вышеописанное, является весьма плачевное у многих знание английского языка, что не позволяет использовать огромный объем существующих англоязычных видео- и текстовых обучающих материалов, по которым можно научиться вообще без курсов.
Поэтому результат другим быть не может по определению: человек приходит на курсы с представлениями о оплате на уровне сеньора после обучения за пару месяцев, и ему именно это там и рассказывают, т.к. именно это он хочет слышать, иначе он не пойдет курсы. Точнее пойдет но на другие, где ему расскажут то, что он хочет слышать.
Arris
13.08.2021 17:00+1С год назад решил поучиться на одном из курсов по программированию виртуальной и дополненной реальности. Контора типа приличная, реклама зачётная, учиться дорого, но можно в кредит. В общем, я позвонил... трубку снял диспетчер и далее случился длинный диалог, из которого я приведу лишь выдержки:
-- А вот скажите, вы преподаете Unity. Как Unity поможет мне в программировании дополненной реальности?
-- Этого я вам сказать не могу, я не знаю, вам это расскажет на курсах преподаватель.
-- На каком занятии?
-- Минуточку, посмотрю план... на 12-ом.собственно, но мне уже все стало ясно, но я попробовал еще раз:
-- Я так понял, для обучения на ваших курсах макбук обязателен?
-- Да, разумеется.
-- А обычного линукса недостаточно?
-- Нет.
-- Хм. У меня нет макбука. Что же делать?
-- Купить? Хотя подождите... (неплотно зажимает трубку рукой и куда-то в сторону кричит: Вась, ты почем свой макбук продаешь?). Ответ Васи разобрать можно: "60". Оператор возвращается ко мне и сообщает: "Мы можем продать вам макбук 2015 года всего за 90 тысяч рублей".Я сказал "спасибо" и повесил трубку.
И это были очень популярные курсы, которые спамят своей рекламой вовсю.
gremlin244
13.08.2021 21:42Имхо самый черный маркетинг у курсов типа гикбрейнса даже не в том, что они обещают трудоустройство, вкатиться за три месяца и прочее, а в том что у них круглый год «скидки» на все курсы под 50%. Сколько ни слышал историй о том, как люди обожглись на них, все они начинались с «ну там под новый год\день погромиста\8 марта были скидки почти 50к, я и не удержался». Мне кажется сама реклама которая идет постоянно, и обещает «только сегодня» огромную скидку должна насторожить вменяемого человека.
F0iL
13.08.2021 22:21У Udemy регулярно "Огромные скидки, успейте купить, предложение истекает через 23 часа!!!1", при этом это вполне себе годный сервис, на котором можно найти отличные курсы. Так что это не показатель.
gremlin244
13.08.2021 22:37Я краем глаза посмотрел, там все же другой порядок цен. А не как в гикбрейнс, по промокоду от каждого второго видео на ютубе невероятная скидка, курс за 120 000 руб. по цене всего 60 000.
Вы меня не поймите неправильно, я ничего не имею против всяких промоакций и временных скидок, но у них скидки ВСЕГДА, и всегда одни и те же, и выдаются как суперпредложения, хотя по сути это и есть реальная цена, которую они хотят получить за курс.
luchanos Автор
02.09.2021 13:26я готов платить и полную стоимость за товар или услугу, если она формирует у меня правильные ожидания и даёт то, что обещает
sogarkov
14.08.2021 12:25Проходил курсы от гикбрейнс по вебразработке в порядке смены направления (15 лет на 1С): из группы в 40 человек вышло и трудоустроилось 3, причём далеко не на 100500 денег, все успешно закончившие были с айтишным бэкграундом.
Ninil
14.08.2021 23:50По поводу того, что трудно найти хорошего преподавателя.
Друг (как раз из разряда «действительно очень неплохих преподавателей» некоторое время преподавал в этом году в одной очень известной и упоминавшейся здесь выше онлайн-школе. Порядка там никакого, как казалось. Контактные лица со стороны школы у него несколько раз менялись, на орг.вопросы либо жал ответа порою неделями, никто ничего не знает - перепосылают друг к другу, юридически оформили договор уже когда он 50% лекций первого потока провёл. Актов выполненных работ ждёт до сих пор, хотя все оплаты уже проведены были в начале лета (что радует конечно же, но как он из смогли провести по своей бухгалтерии оплаты без актов — вопрос интересный)... Друг отвёл объём, на который договаривались изначально, а дальше, естественно, не стал продолжать с ними сотрудничать.
Так что даже если и нашёлся хороший преподаватель, то в ряде случаев он на долго в таких школах может не задержаться по описанным выше причинам.
as_victor03
16.08.2021 10:12Если по делу, то тут разгорелся спор что лучше. Самообразование, или институт. Все дружно сошлись на том что курсы отстой. Думаю что все сложнее. Тут вот затрагивались курсы по Английскому. После института я мог читать, переводить техническую литературу (уровень был неплохой), но вот читать художественную литературу и говорить не мог. Не было тогда курсов, но были, как теперь говорят, фрилансеры. Так вот через неделю занятий с этим фрилансером я прочел первую художественную книжку, и начал говорить… Мораль, дело не в форме, а в содержании.
Институт может ничего не дать, самообразование может ничего не дать, курсы могут ничего не дать. Но возможны варианты, когда «не» уйдет. И в институте и на курсах и в самообразовании можно достичь результатов.
А вот задача найти стоящий институт, стоящие курсы оказывается сложной. Отлично работавшее в прошлом веке сарафанное радио забили мощными информационными потоками наполненными ложью. Даже если вы являетесь носителем четкого понимания что в рекламе ложь, у вас нет шансов сообщить это человеку который задумался стоит ли приобретать это. Зайдите на отзовик. Там много положительных отзывов о Skillbox. А вот отрицательных один два. Мой так и не опубликовали:). Самый простой пример это реклама кредитов. «Кредит от 5%!!!!, но ведь реально под 15% а то и 30%»…Source
17.08.2021 02:13Отлично работавшее в прошлом веке сарафанное радио забили мощными информационными потоками наполненными ложью.
Так это вопрос как вы лично выбираете. Никто ж вам не мешает у знакомого программиста спросить совета. Или если таких нет, то прийти за советом на тусовку программистов (сейчас наверно в каждом областном центре митапы разнообразные проводятся). Стажировки опять же есть во многих компаниях. Спрашиваете список минимальных требований, осваиваете и приходите стажироваться.
georgeneversleep
17.08.2021 10:55+1Я работаю с выпускником этого вашего "физтеха" и он позволяет себе делать запросы к базе данных в цикле.
Комментарии будут?
Neikist
17.08.2021 12:38Видимо противоположная крайность и человек упоролся в абстракции и архитектуры, но еще не понял где граница пролегает.
Но ужас конечно, особенно если N неизвестен и может быть действительно влияющим на производительность значением.PsyHaSTe
17.08.2021 12:59Значение N значения не имеет (pun intended). Это просто вопрос чистоплотности, примерно как помыть руки после туалета, вне зависимости от того сильно они запачкались или не сильно.
Neikist
17.08.2021 13:09Спорно на самом деле. Я конечно тоже избегать стараюсь запросов в цикле, но если по каким то причинам запрос это усложнит заметно для понимания и дебага, или он и без того достаточно сложный и древний настолько что никто в него не лезет из боязни сломать, а N я знаю гарантированно небольшой (2-3) и не вырастет никогда, то страшного ничего не вижу. Ну, если еще и время выполнения запроса адекватное. Если он и так долго выполняется — то конечно придется сам запрос допиливать.
PsyHaSTe
17.08.2021 13:53Я конечно тоже избегать стараюсь запросов в цикле, но если по каким то причинам запрос это усложнит заметно для понимания и дебага, или он и без того достаточно сложный и древний настолько что никто в него не лезет из боязни сломать
Так там обычно трансформация тривиальна.
foreach(var x in foos) { await BarAsync(x) }преобразуется в
var tasks = foos.Select(BarAsync); await Task.WhenAll(tasks);Про легаси — ну разве что там.
Neikist
17.08.2021 14:01Увы, не всегда все тривиально. В простых случаях глупо не через запрос делать, да.
3v11
18.08.2021 09:29На курсах у нас был унылый препод, который не производил впечатление человека, которому хоть как-то интересно то, что он нам рассказывает: запах незаинтересованности витал в воздухе. Когда спустя несколько занятий я решил дождаться потока у другого преподавателя, и результат получился тем же, я пошёл оформлять возврат.
Часть про то, как автор сам был преподавателем обрывается. Любопытно чем все закончилось в итоге? Удалось взрастить первоклассных специалистов?
surreum
18.08.2021 09:29Сильное желание, упорство и понимание, что только от тебя зависит процесс обучения позволяют сделать правильный выбор платить деньги за курсы или нет. Но к сожалению многие ведутся только на маркетинг.
Georgii_L
18.08.2021 09:29+1на конкретные навыки натаскать то можно. но вот то что их за специальность выдают.. рассказывая о топовых ЗП (при этом приводят обычно зарплаты в Мск).. А средняя ЗП это и выпускники физтеха, ВМиК, бауманки- а не курсов. И то- это люди которые впахивали много лет и что бы даже поступить на ВМиК надо обладать мозгами куда круче среднего. не говоря о том, что даже без спец дисциплин вуз сеьезный закончить сложно -надо не вылетитеть на Мат. анализе, проявить усидчивость и системность- соответственно у таких ребят и ЗП выше. Причем вне зависимости от того они в ай ти пошли или скажем в банковское дело. Просто в силу того что они и готовились хорошо и в целом по уровню развития мозгов выше среднего
только надо понимать что 3 месяца курс по вечерам это грубо 72 часа. это минимум сколько нужно для получения удостоверения повышения квалификации.
Чему то научить можно, но эффективней в рамках курса под конкретную организацию. И и то- это будет довольно простая работа (вроде техподдержки) по решению некого круга типовых задач. чуть шаг в лево в права возникает проблема- широкой базы (которую даёт ВУЗ и опыт работы) нет и двигаться вперед без неё очень сложно.
Как то лет 10 назад забеседовался я в крупный учебный центр. Мне они сказали буквально следующее "мы читаем книги вслух для тех кто не способен читать их сам".С другой стороны- у меня у самого опыт репетиторства.
И могу сказать- как способ увеличения эффективности учебы это работает. Если у человека доходы позволяют -для него может вполне эффективно взять наставника (это индивидуальная учеба а не 200 человек на потоке). он может и сам- но затраты времени будут выше существенно. Хотя некоторые не могут. если столкнулся человек с проблемой, не работает, 4 минут потыкал и остановился.
Есть ещё разница в зависимости от области. В ай ти вы мидите сделана задача или нет (хотя и не видите правильна ли реализация, условно хороший ли стиль. Есть области где ситуация хуже- гуманитарные науки или искусство- сложно не будучи художником свой прогресс оценивать. А в ай ти хоть как то видите- работает то что Вы сделали или нет.Source
18.08.2021 21:28+1Насчёт часов хорошо подметили. В принципе, есть хороший ориентир в этом плане:
1_000 часов осознанной практики - уровень профессионала (можно начинать брать деньги за свою работу без сделок с совестью)
10_000 часов осознанной практики - уровень профессионала мирового уровня (можно рассчитывать на топовые зарплаты, 90-й перцентиль и выше)Работает, кстати, абсолютно в любой области, не только в IT.
jazis
18.08.2021 09:29Извините, статья немного напоминает ситуацию "ребёнка изнасиловал педофил, он вырос и стал маньяком".
Курсы изначально предназначены для мотивированных людей, конечно, туда попадают и те, кто готов списывать и пришёл за дипломом, чтобы получить гарантированное трудоустройство, и те, кто альтернативно мыслит. Но костяк - именно мотивированные.
Курсы лучше, чем изучение предмета по роликам на ютубе и статьям на хабре, какое-то сходство с академическим подходом всё же есть, а о важности именно систематического, академического подхода вы и сами упомянули. Впрочем, приправлять платный курс чем-то ещё, безусловно надо.
Также странно слышать от человека, успешно обучавшего разных людей, что, дескать, курсы выпускают не пойми кого. Чем они хуже вас?
Ну и последнее - преподаватели с самого начала говорят: "Мы вам разжуём и в рот положим, но проглотить надо самостоятельно".
luchanos Автор
18.08.2021 09:30Ничем не хуже, так статья не об этом, поймите! Статья про результаты агрессивного маркетинга и то, насколько расходятся слово и дело по факту.
jazis
20.08.2021 21:17Агрессивный маркетинг - двигатель торговли :))
Я тоже свою, видимо, недостаточно хорошо свою точку зрения выразил. Я учился на курсах от Яндекса, за другие ничего не скажу.
Обещали помощь в трудоустройстве - понятное дело, что за руку водить и звонить знакомым, чтобы пристроить недоросля, никто не стал, но в цену входил и отдельный курс по трудоустройству, где наставники проводили собеседования - поболтать за жизнь и технические. Были и домашние задания - как правильно составлять резюме. Всё это действительно помогло.
По подаче материала - наставники и кураторы не давали зелёный свет лентяям, отправляли на доработку, если что-то не нравилось. Теорию давали хорошо, и помню один случай, когда куратор, чтобы в ответ на вопрос "как сделать такое-то задание?" ужом вертелась, чтобы дать максимум намёков, но не решать самой за студента задачу. Хотя подошла к этому ОЧЕНЬ близко.
А дальше зависит от качества материала - кто-то хочет и получит знания, кто-то нет.
И ещё два примера:
Один человек, пошёл на курсы QA, чтобы лучше понимать коллег QA-шников. Совершенно при этом был доволен своей работой и не собирался её менять.
Знакомая сейчас учится на Data Analyst, и опять же не для того, чтобы стать айтишником, а для повышения своей квалификации на своей работе.
Red_Lord
18.08.2021 09:31почему мой репетитор кошмарил меня по всяким моментам, связанным с оптимальным решением задачи, и перед тем, как допустить меня хоть к какому-то написанию кода даже не в IDE, а в терминале, сначала вышколил меня по всяким системам счисления, разрядности системы и прочим базовым информатическим вещам
Лол, в современной школе на уроках информатики это не проходят?
В советское время системы счисления изучались обычно на первом же уроке, а в старших классах ученики уже писали код на Бейсике.
Или данные занятия были, скажем так, для отстающих?
FontSepten
18.08.2021 09:31Не знаю, кто этот парень, но мем забавный :)
Этот чел учит написанию реп-битов на ютубе, и продвигает свой курс по битмейкингу.
greysd
18.08.2021 09:31С тем что тебя не могут научить, а ты можешь только научиться согласен на 100%.
Но то, что сначала изучение базы, а потом все остальное - вопрос крайне спорный. Существует два подохода к этому делу. Перый: академический, снизу вверх. Второй: обыденный, сверху вниз. У каждого свои плюсы, свои минусы. В зависимости от параметров нужно выбирать тот или иной способ.
Онлайн школе в силу это больще подходит вариант сверху вниз. Примерно так же работают профтехучилища.
В глобальном масштабе гораздо большую роль играет не подход, а потраченное время на осмысленное изучение материала, Возможно, лучший вариант совмещать оба подхода.
luchanos Автор
02.09.2021 13:24важен баланс - можно и во фреймворки упарываться, но не забывать о том, на чём эти самые фреймворки базируются, потому что если придётся куда-то шаг в сторону сделать, то может получиться пук в лужу
DinasDev
18.08.2021 09:31Учился в колледже на программиста. Из 20 человек максимум 5 горят разработкой,все остальные для корочки. Щас учусь в московскому университете(вся группа спо) ,все так же. Никогда не понимал тех кто приходит с других профессий и платят за курсы которые в инете изи найти ,или в тех же телеграмм чатах делятся.
jazis
20.08.2021 21:18Дело в системности образования. Из статей на Хабре (даже хороших) будет фрагментарное, а не общая картина.
Ramires853
18.08.2021 09:32Так устроена жизнь во всех сферах. Мотивации и ума хватает у очень немногих. И курсы это или специализированное высшее, разницы нету практически никакой. Только в высшем человек 70% времени просто тратит в пустую, а на курсах полтора года отучился и в бой. Ну да, 90% будут сомнительными специалистами (как собственно и во всех остальных областях) или вообще забросят IT, но 10% мотивированных и умных станут отличными профессионалами.
И не стоит забывать, что дефицит кадров огромный в IT. Что вы предлагаете взамен? Резко увеличить прием студентов в наши убогие вузы? Чтобы они там пять лет теряли время?
Курсы, по-крайней мере существуют в конкурентной среде и со временем совершенствуются, а вузы тухнут на госфинансировании.
Видно, что автор не глупый человек, но по большей части эта статья просто бессысленное нытье.
luchanos Автор
18.08.2021 09:34Дефицит кадров - тема для отдельной статьи. Дефицит кого? Если говорить именно про тех, кто себя преподносит, как разработчик - то рынок в избытке от желающих получить работу. Другой вопрос в компетенциях.
Спасибо большое что прочитали! Я постараюсь переварить всё, что вы написали. Думаю это не последняя моя статья на эту тему.
daria19
18.08.2021 09:34проблема есть, но что делать - рынку очень нужны специалисты, кто-то может сам, кому-то нужны курсы, главное, что и так и так в конечном итоге может быть результат
nightbrid
21.08.2021 17:23Статья показывает уровень современного подхода к получению плюшечек от жизни: желательно, погорячее, повкуснее и, главное, ничего не делая. Ни один онлайн-курс не заменит базового, желательно высшего образования (не корочки о нём), причём в том, что касается IT, как правило, лучше бы всё-таки немного технического, хотя в определённых областях, причём на топ-позициях (не кодировании), гуманитарии тоже могут оказаться незаменимы. ВУЗ даёт человеку способ получения нужных ему знаний самостоятельно, в отличие от школы. И не важно в какой узкой области знаний вы специалист - никогда не знаешь что выстрелит, но если вас научили получать знания, причём постоянно - вы справитесь в любой области. Недаром на госэкзамены по специальности разрешали раньше приносить любые учебники и справочники, даже писать ответы в институтской библиотеке - если ты не учился - всё равно не справишься и поплывёшь на вопросах. А если человек может не зная точной формулы (не проходил на вечёрке, а год терять неохота) решить задачу, да хоть из закона сохранения энергии (реальная история), то понятно, что он всегда сможет наверстать свои знания и "доучить" точную формулу. Если ты понимаешь, что задачу, которую вроде бы надо реализовать на Python, быстрее, проще и "дешевле" решить на другом известном тебе языке - почему бы и нет? Только один он-лайн курс по Python тебе в этом никак не поможет.
luchanos Автор
22.08.2021 23:28К сожалению вынужден с вами согласиться. В плане плюшек - так уж точно. Зачем делать много, если можно делать мало (потому что мне так сказали)
Petrvictorovich
13.09.2021 21:23+1Про курсы - согласен. Хорошо можно учить только за большие деньги и в индивидуальном порядке.
Но, простите, фронтэндеру нужно учить именно Реакт, а не системы счисление и прочую анахроничную "базу".
Отрасли знания усложняются многократно и вместе с ними растёт уровень разделения труда.
Тот кому нужно знать регистры и системы исчисления и тот, кому нужно знать Реакт - это просто разные люди с разными специальностями.
Программирование повторяет развитие любой новой технологии. Пример с Фордом - до него были высокооплачиваемые редкие мастера в кузовных мастерских с огромным опытом. После - конвейер и тысячи узкопрофильных рабочих вдоль него.
Программирование стало конвейером - до этого доросли языки программирования, до этого доросли компании, проекты и рынок.
Поэтому - да можно стать программистом за год по онлайн-курсам и да - на работу возьмут, если ты выучил что-то востребованное рынком.С другой стороны, я понимаю из чего родилась статья Николая. Из окружающего идиотизма. Большинство не может двух мыслей связать в предложение, а учёба для них - это "списать и получить диплом". И они сотнями приходят на собеседования (что и описал Николай). И да, высшее образование хоть как-то прсеивает и ограняет эту массу.
Поэтому каждому решившему стать программистом нужно прежде всего честно себе признаться - не идиот ли он. И если нет, то всё получится. =)
luchanos Автор
16.09.2021 00:01Спасибо большое! Про узость специалитета - отличная мысль, обдумаю её
wolfy_str
15.09.2021 12:34Диплом можно выбросить в мусорку. У меня есть диплом как он мне помог. А курсы - смотря какие. Вполне себе могут помочь. Я знаю и системы счисления и САУ - системы автоматизации управления и много ещё какой мути было. Только это всё можно выбросить. Единственное чему учат ВУЗ - усидчивость и поиск информации. Пихают совершенно не нужную информацию, которую 99% выпускников не помнят. Помнит только 1% генеев и заучек.
Так что на курсы не надо гнать, смотря какие курсы и как проходить собеседования. После ВУЗа не учат как устраиваться на работу, это проблема.
luchanos Автор
16.09.2021 00:02тут вопрос гораздо глубже - школы не готовят человека к выбору того, кем он хочет стать
DMGarikk
16.09.2021 10:15После ВУЗа не учат как устраиваться на работу, это проблема.
иЕдинственное чему учат ВУЗ — усидчивость и поиск информации.
взаимоисключающие параграфы ;))
Sartorius84
Образец диплома после курсов зачетный)
q1erty
А я не ожидала, что наhabre можно такие простыни выкладывать, даже не извинившись.. но автор супер, сработало "заблеван", может лучше от запоев кодировать ему?
luchanos Автор
простите, а за что извиняться?
Valerisk
А что Вы ожидали? Хвалебных опусов? Всё правильно написано. И то по верхам. Если углубиться, то можно ещё многое дописать))
Я сам учусь сейчас в подобном заведении. Там сразу декларируется, что в Дата Саенс математика не нужна, английский не нужен, техническое образование не нужно и т.д. Ну да, ну да. И кого чему мы научим?) Почему я учусь? Да потому, что у меня нужный бекграунд и мне нужен старт в нужном мне темпе (работу никто не отменял). Остальное - сам сам сам))
luchanos Автор
Вам пора пилить статью)
Valerisk
Я это к тому, что Вы весьма благородно и сдержанно написали)) Может и запилю по окончанию, если злой буду :)
Gryphon88
А что тогда нужно-то?) какой-то суп из топора наоборот получается.
Valerisk
Много времени, чтобы самостоятельно изучить те 90% материала, которого не дают. И тем больше, чем меньше профильных предметов ты изучал ранее. Заточенные под это мозги и огромное желание постичь сию науку))