На дворе 2021 год и рассказы про безопасные гавани, сетевые нейтралитеты и "ничего личного, просто бизнес" уже мало кого впечатляют. Информационные посредники, поисковые сервисы и т.п.наперегонки бросились занимать позиции в разных конфликтах.
Многие рассуждают о том, какое будущее нас ждёт, но меня, как историка, больше беспокоит вопрос о том, какое же нас ждёт ПРОШЛОЕ. Причём, в основе этого беспокойства лежат общепринятые плюсы цифровых технологий: быстрый доступ к контенту из любой точки мира, и простота улучшения и обновления любых материалов.
Часто люди думают, что есть какие-то идеальные Историки, которые сидят в идеальных Архивах где надёжно хранятся идеальные Источники. В реальности же, историки работают со всем подряд: от строгих документов в пафосных государственных архивах до непонятных картинок с онлайн-акукционов.
Вот я, при изучении истории техники, люблю копаться в словарях, профильных журналах, технической литературе, учебниках и коммерческой литературе от производителей.
Очень интересно наблюдать за тем, как в разных изданиях одной и той же книги появляются и исчезают модели техники. Как в разных томах БСЭ в сходных темах используются иллюстрации с разными моделями, потому что ситуация изменилась за несколько лет прошедших между томами на разные буквы. Как в технической литературе начинают выделять какой-нибудь класс машин.
Неизменные буквы на бумаге позволяют видеть развитие ситуации в динамике, позволяют видеть споры и изменение мнений. Я вижу как люди спорят про целесообразность введения бензопил в лесном хозяйстве, как бросаются внедрять и как потом всё откатывается назад. И я вижу это не смотря на то, что многих из участников процесса расстреляли - это всё сохранено на страницах бумажных книг и журналов.
Вот эта вот динамика развития ситуации является не просто исторически интересной, но ещё и практически полезной. История исследований, разработок, внедрения и использования является частью опыта, который может оказаться полезным и сейчас и в будущем.
И всё это есть благодаря буквам на бумаге, которые сложно менять и по которым невозможно сделать полнотекстовый поиск.
Но сейчас мы не ограничены бумагой, сейчас у нас есть огромные возможности цифровых технологий.
И в этом то и проблема: у нас больше нет бумажных писем, у нас больше нет бумажных фотографий, у нас больше нет бумажных книг и журналов - у нас есть много цифровых чудес, по которым очень легко искать, к которым легко получить доступ и которые очень легко улучшить.
И это породило новые практики ведущие к уничтожению исторических источников.
* * *
Можно прямо сейчас пойти найти в вашем эккаунте в соцсети употребление какого-нибудь слова за которое сейчас банят и подать жалобу. И вас забанят.
В первую очередь мы должны пожалеть лингвистов, которые лишаются информации о том какие слова в какое время употреблялись, но дело не только в них.
Проблемы не только у лингвистов, ведь люди просто берут и закрывают/удаляют свои старые записи. Ведь за эти компрометирующие записи их могут не только забанить в соцсети, но и уволить с работы.
Там были какие-то фотографии, обсуждения, упоминания событий, мысли о текущих ситуациях и всё это удаляется лишь потому, что где-то среди всего этого массива источников может быть одно единственное слово, за которое сейчас человеку могут сломать жизнь.
И он удаляет ВСЁ.
* * *
Прямо сейчас, рекламная система может отказать какому нибудь СМИ в монетизации за материалы которые теперь считаются компрометирующими.
В первую очередь мы подумаем о том, что специалисты лишились возможности свободно дискутировать по актуальным вопросам, и это повредит нашему будущему, но дело не только в актуальных дискуссиях.
Но проблема в том, что где-то в архивах СМИ могут быть старые обсуждения на эти же темы, и из-за этих старых материалов, не генерирующих показов рекламы, денег может быть лишено всё ваше издание.
Захотят ли владельцы данного СМИ рисковать своим изданием ради того, чтобы историки будущего могли через полвека изучать динамику развития дискуссии про "..." ?
Или удалят все токсичные материалы оптом?
* * *
Вы можете быть кем угодно: рядовым гражданином, известной персоной или организацией, и в любом момент может оказаться, что в вашем цифровом прошлом есть материал который в следующие 15 минут может полностью разрушить ваш мир.
Всё это потому, что современные цифровые технологии дают всем нам прекрасную возможность по поиску и доступу к материалам.
И в этой ситуации я не вижу никаких причин для вас, не пустить "красного петуха" в свой цифровой архив, который стал общедоступным шкафом со скелетами.
Может быть в уничтожите всё, может быть только общение с кем-то кто сейчас является токсичным, может быть только документы в которых есть токсичная последовательность букв, но вы это сделаете.
Всё это потому, что современные цифровые технологии дают нам прекрасную возможность улучшать и исправлять цифровые документы.
И это происходит с каждой новой токсичной темой, токсичным словом, токсичным человеком.
И именно в этом проблема прошлого в цифровом мире.
Раньше люди просто переставали обсуждать какую-то тему, но не могли зачистить своего прошлого и просто надеялись что никто этого прошлого не найдёт. Потом приходили историки изучали развитие какой-нибудь темы. Можно было проанализировать, сделать выводы, извлечь забытый опыт или сформировать новый.
Сейчас же люди не просто перестают обсуждать тему в настоящем, но и уничтожают её в прошлом.
Каждая "вспышка" с запретом чего-то в нашем настоящем не только изменяет наше будущее, но и уничтожает наше прошлое.
И реальные историки будущего, увидят только вспышку возникшую посреди пустоты, без какой либо предыстории и причины.
Комментарии (97)
demon416nds
13.10.2021 05:31+1Есть как минимум архив интернета
Web.archive.org
И его подражатели
А так да, все сложнее найти неискаженную историю
В принципе никто не мешает сделать и свою копию, хватило бы денег на жёсткие диски
svr_91
13.10.2021 08:58+6Он тоже довольно часто удаляет материалы по разным причинам. А иногда даже и не пытается сохранить
muxa_ru Автор
13.10.2021 16:28+2История про ретроспективное удаление данных сайта, после того как перекупленный домен уходил на паркинг и вывешивалась директива в robots.txt , это тот ещё адский ад.
major-general_Kusanagi
13.10.2021 13:24+3Есть как минимум архив интернета
Web.archive.org
Когда в википедии встал вопрос куда потратить лишние деньги.
Предлагали вариант поддержать вебархив.
Но, ответив «вебархив не относится к википедии», деньги потратили на… абсолютно бесполезную бессмысленную и чудовищно абсурдно дорогую туссовочную конференцию. :(
muxa_ru Автор
13.10.2021 16:26хватило бы денег на жёсткие диски
Не денег, а решимости для принятия решения "я понятия не имею что в той моей студенческой переписки и как мне за это может прилететь, но пусть лежит"
З.Ы. А так то, если диск подключён к компьютеру, то может случиться что угодно, но это другая тема.
MAXH0
13.10.2021 06:56+9Интернет - это идеальное "министерство правды" где не приходится перепечатывать ВСЕ газеты, чтобы изменить историю. А современная толерантная лексика - англсоц речекряков.
TmaZavyalovskiy
13.10.2021 16:22+2Не сгущайте краски, если даже интернет и не хранит/запоминает все, то самое важное лежит на резервном копировании у людей, для которых это важно и такого уровня переписывания, как у мин.правды явно нет
MAXH0
14.10.2021 16:42+2Знаете, когда это делает некий внешний Уинстон Смит это легче принять. А когда перестают упоминать Ассанджа, потому что он "насильник" и "покровитель антесемитов" или Столлмана, обвиняя его в трансофобии - это напоминает, то как в сталинских учебниках заклеивали неугодных поэтов. Сами дети под руководством учителя заклеивали. Тут так же. Упоминание людей сделали некомильфо и выдавливают их из информационного поля.
Народец приучают к двоемыслию "Это думаем - это говорим" и лексику использовать такую, что непонятно - похвалили или отругали.
Можно было бы упомянуть еще местный колорит, когда может прилететь условный срок за репост картинки 10 лет назад и всё своё опубликованное лучше обнулять. Но местный колорит слабо влияет на общую картину.
muxa_ru Автор
13.10.2021 16:30Так ведь даже не министерство правды и не Уинстон Смит будут зачищать, а сами держатели информации, просто на всякий случай и не разбираясь что там накопилось.
kometakot
13.10.2021 07:22+13Надо было об этом задумываться когда переходили на папирус с каменных скрижалей.
berez
13.10.2021 10:44+10Кстати, это еще один пример своеобразного «редактирования истории», только тут история «отредактировалась» силами природы.
Люди никогда не переходили с каменных скрижалей на папирус. Для письма во все времена широко использовали непрочные материалы — листья, папирусы, глину, тряпки, дощечки с воском и т.п. Монументальные надписи — это редкость.
Но вот прошло 5 тыщ лет, папирусы и тряпки благополучно сгнили, а вот надписи на камнях остались. Отсюда и впечатление, что в древности писали зубилом на камне, а потом изобрели перо — и понеслась…muxa_ru Автор
13.10.2021 16:36+4А если и осталось что, то надо ведь ещё догадаться, что это носитель информации, а не просто остаток берестяного туеска.
Вон, если разные лазерные диски доживут, то могут стоять в музеях как "элемент древнего декора"
Wizard_of_light
13.10.2021 11:12+3Не помогало уже тогда на самом деле. Фестский диск, Лемносская стела - неплохо сохранились, а толку-то.
muxa_ru Автор
13.10.2021 16:32+1В целом, неплохо просто распечатывать фотоальбомы раз в период, но это отдельная большая тема.
webwork
13.10.2021 08:23+1Но ведь и исторические источники подгонялись под идеалогию - например, летописи, где зачастую действительность искажалась.
В Индии письменность была, но была на пальмовых листьях - ничего не сохранилось, только устные придания.
Как мне кажется проблема преувелечина.
tuxi
13.10.2021 08:32+12Я считаю, что проблема скорей "преуменьшена". Мы уже живем в мире, где слова Розенбаума, сказанные им в каком-то интервью в конце 90х - начале нулевых, приписываются Салтыкову-Щедрину.
027
13.10.2021 22:22+1Это вовсе не ново. И бумага не спасала прежде — тем более, что поиск по бумаге затратное мероприятие и далеко не всегда доступное.
Нет в мире совершенства, хоть плачь.
muxa_ru Автор
13.10.2021 16:40+1И у нас есть разные списки этих летописей, несущие на себе признаки времени создания списка.
Речь именно об этом - при создании новой бумажной копии остаётся прежняя версия.
Если ты испугаешься и захочешь удалить свою копию, то не факт что дотянешься до предыдущей. Да это ещё и сложно, муторно и нафиг с этим возиться.
А сейчас других копий нет, всё лежит в эккаунте в соцсети и может быть зачищено просто в пару кликов, целиком, на всякий случай, а то мало ли что человек 10 лет назад по пьяни написал, а ему скоро идти в солидную фирму наниматься.
Wesha
14.10.2021 00:29+1у нас есть разные списки этих летописей
Кстати, о птичках. "Списки" в данном контексте - это множестванное число слова "списка", (действие по гл. "списывать"), а не от слова "список".
muxa_ru Автор
14.10.2021 00:35Да, и формулировка "И у нас есть разные списки этих летописей, несущие на себе признаки времени создания списка." достаточно надёжно указывает на то, что я использую слово "список" в смысле "копия"
> И у нас есть разные КОПИИ этих летописей, несущие на себе признаки времени создания КОПИИ .Wesha
14.10.2021 00:53+1Это я не для Вас написал, а для тех, до кого вышенаписанное мною ещё не дошло. А такие наверняка есть, потому что я себя каким-то уникумом не считаю, а до меня дошло буквально на днях.
BiosUefi
13.10.2021 08:45+3》современные цифровые технологии дают нам прекрасную возможность улучшать и исправлять цифровые документы
Святая наивность, историки давно в курсе , что все 90е работала "фабрика фейков". Качество подделок исключительнейшее. Единственный аргумент у историков, "ну вы понимаете, этого не может быть в архивах, потому что не может. Это же архивы!"
И тут вы, со своим "Часто люди думают, что есть какие-то идеальные Историки, которые сидят в идеальных Архивах где надёжно хранятся идеальные Источники". Берегитесь, вас раскромсают и коллеги и адепты святости архивов.
muxa_ru Автор
13.10.2021 16:47+1Берегитесь, вас раскромсают и коллеги и адепты святости архивов.
Ой, вон сейчас люди работающие по военной технике Второй мировой войны пасутся на ebay и вытаскивают оттуда разные фото. А потом пытаются понять, что это и откуда.
Я как-то купил фотографии с отечественными пилами, и эти фотографии явно были иллюстрациями к старой книжке которая у меня тоже есть.
Работа с источниками личного происхождения это щас прям мейнстрим.
Причём, что иронично, как раз благодаря интернет-барахолкам.
nerudo
13.10.2021 09:11+2Можно проще и формальней: сайты многих организаций имеют статус СМИ. Но какое оно может быть к черту сми, если их содержимым, в т.ч. постфактум, крутят как хотят. СМИ — это то, что вышло определенного числа и отправилось в архивы национальной библиотеки
BiosUefi
13.10.2021 09:21+2》вышло определенного числа и отправилось в архивы национальной библиотеки
И вот тут мы подходим к моменту, когда сжигание книг было только первым шагом, и кто-то из добрых соображений скажет "а не пора ли закрыть архивы, как нетолерантные" . И пускать туда исключительно тех кто "ненавредит" мейнстриймовой версии истории.
kometakot
13.10.2021 09:45+2Какие архивы пора закрыть-то? Те самые, Идеальные Архивы с Идеальными Историками, которых не существует? Вы уж определитесь — есть лишь один идеальный архив, который крути как хочешь., либо существует множество таких архивов, и любые попытки правки будут видны как вскочивший прыщ на лице.
Я так понимаю, в эпоху вседоступности интернета любой диванный специалист по гуглению может вообразить себя историком, и когда его любимый сайт с «историческими версиями» оказывается недоступен, этот «историк» говорит о том, что «истории, оказывается, не существует».
А потом эти же «историки» пишут об атомной войне XVII века, и о том, что Петербург — античный город, откопанный Петром I из болота.
С чего вы взяли, господа, что всё дело в носителях информации, и что скорость, с которой можно эту информацию затереть, имеет решающее значение? История как наука никуда не делась, историки всё так же ведут записи и исследования. Все те же искажения истории имеют место, их привычно учитывают.
В средние века летопись вели несколько придворных летописцев, повлиять на которые тогдашним правителям не представляло сложности. И всё же, эти правители, почему-то, не вошли в историю как бесконечно мудрые и красивые сверхлюди, а остались сведения о том, что Наполеон Бонапарт был низенького роста, а Людовиг «Король-Солнце» XIV был лысым. А что стоило переписать чуток историю, в сторону большей толерантности к своему королю, например?
DreamingKitten
13.10.2021 11:11+4Может это потому, что и Наполеон и Людовик XIV жили существенно позже средних веков, когда современных им хроникальных источников тоже было явно больше одного-двух придворных летописцев? :)
Критика же реально средневековых властей была, кмк, уделом фолькльора.
kometakot
13.10.2021 11:36+2Ну а Карл Великий, Владимир Красно Солнышко или Вильгельм Завоеватель тоже не были описаны как суперлюди. Эпитеты у них в именах конечно знатные, но видимо, возможности целиком и полностью фальсифицировать историю, не было и в Средневековье.
Как пример из современной истории: в Северной Корее биография товарища Ким Ер Сена действительно преподносится так, что он в чуть не в одиночку прогнал американских захватчиков, чуть ли не кидая в них многотонные камни. Войдёт ли это в официальную историю в качестве достоверных сведений?
muxa_ru Автор
13.10.2021 17:05С чего вы взяли, господа, что всё дело в носителях информации, и что скорость, с которой можно эту информацию затереть, имеет решающее значение?
Сейчас местная и профильная пресса активно уходит в интернет. И даже если и есть что-то бумажное, то уже не всё - что-то есть только на их веб-сайтах или в соцсетях.
Местные краеведы и узкие специалисты сейчас с удовольствием публикуются в интернете, не пытаясь сделать публикацию в бумажном виде.
И пропажа материалов с веб-сайтов ведёт к безвозвратной утрате этих материалов.
Забытая книга или рукопись может где-то заваляться и случайно выплыть - http://cesras.ru/news/v_permi_obnaruzhen_papirus_na_pekhleviyskom_yazyke/ .
Забытый вебсайт не всплывёт через полвека.
Поэтому, простота с которой исчезает цифровая информация с электронных носителей имеет очень большое значение.
kometakot
13.10.2021 17:37+3Ещё очень большое значение имеет диверсификация хранения. Забытых вебсайтов много, конечно, но так ли они были нужны, если про них забыли? А вот чему-то по настоящему важному, например фото дома Барбары Стрейзанд, уже не страшен никакой пожар Александрийской Библиотеки.
muxa_ru Автор
13.10.2021 19:10но так ли они были нужны, если про них забыли?
А такая ситуация со всем, что не входит в актуальный ТОП10 модных тем.
Я как-то открыл архивное дело, а там листочик в который исследователи записываются. И последний раз это дело брали за 5 лет до меня, и тоже я. А до того его не брали несколько десятилетий. Или я брал в библиотеке книжку у которой страницы не разрезаны, так что я был у неё первый за 80 лет с момента издания.
И так не только у меня с какими-то совсем узкими темами, вон люди которые Великую Отечественную копают рассказывают о том, что предыдущий исследователь у какого-нибудь архивного дела записывался за 50 лет до них.
Так что, текущая коммерческая невостребованность какого-нибудь источника ничего не говорит о его будущей востребованности. Если он доживёт до этого будущего.
Я вот недавно болтал с человеком в фейсбуке, который интересуется своей темой. Он у себя в фейсбуке новости по теме репостит, комментарии свои делает, истории и байки рассказывает. То есть, ведёт некую экспертную деятельность и создаёт массив тематически подобранного контента.
Ну так он сказал, что как-то взял и удалил всё старое, ибо нафиг ему эти баны не нужны, за какие-то слова которые сейчас в тайных правилах Фейсбука прописаны как неприемлемые.
А это блин очень интересно будет, спустя 10-20 лет почитать как ситуация виделась современникам в теме, на что они обращали внимание, что считали важным. Но, нет - стёр.
kometakot
13.10.2021 20:07+1А такая ситуация со всем, что не входит в актуальный ТОП10 модных тем.
Ну не со всем, конечно, действительно бывают исчезнувшие данные, но это редкость, на самом деле. Вы говорите об архивных делах — ведь кто-то же их хранит, значит? Кто-то, кто хранит их в реальном мире, будет хранить их и в интернете, тот кто не сжигает от нечего делать папки с делами, то и удалять самостоятельно файлы не будет. Архивные дела это же не личные блоги.Так что, текущая коммерческая невостребованность какого-нибудь источника ничего не говорит о его будущей востребованности. Если он доживёт до этого будущего.
Если действительно обозначится тенденция к уничтожению данных, к которым в будущем возникнет спрос, то спрос родит предложение, возникнет новая ниша для услуг и рано или поздно появится платный аналог archive.org, да и не один.muxa_ru Автор
13.10.2021 20:21+1Вы говорите об архивных делах — ведь кто-то же их хранит, значит?
С хранением именно архивных дел всё тоже не так однозначно.
По моей теме, я видел на сайте областного госархива информацию о том, что годах в 1960-х архивный фонд завода был проанализирован и часть дел списана как незначительные.
Была информация, что что-то по советской военной технике уничтожили в связи с истечением срока хранения, но подробностей не помню ибо не совсем моя тема.
Сейчас идёт шумиха о том, что пенсионный фонд уничтожает дела умерших людей. Типа хранить негде и незачем. А из этого ведь не только жизненный путь людей получается, но и история предприятий.
Вобщем, с архивами тоже сильно всё неоднозначно и самый строгий документ попавший в самый строгий архив может быть списан в связи с незначительность и истечением срока хранения.
Но я сейчас говорю не о госархивах с отчётностью, а книгах, газетах, личных переписках.
Раньше местная сельская газета уходила в районный/областной архив, а сейчас она только на веб-сайте и накопленное умрёт вместе с истёкшим доменом или при редизайне веб-сайта.
kometakot
13.10.2021 20:31+1С другой стороны, хранение данных в цифровом виде настолько проще чем хранение подшивок в архиве, что и случаев анализа и последующего списания поубавится — кому будет охота анализировать архив в 5 гигабайт, чтобы списать незначительные дела, и сэкономить 300 мегабайт?
muxa_ru Автор
13.10.2021 20:53Архивы как специализированные организации по хранению это отдельная сложная тема (в том числе и в вопросе что же на самом деле проще), но вопрос сейчас не в хранении того что уже попало в архив, а в том сколько сможет дожить до попадания в архив.
Ибо никто не знает откуда и за что может прилететь бан и надо ли тебе хранить неизвестно что накопившееся за годы - https://habr.com/ru/news/t/583302/ .
kometakot
13.10.2021 22:54+3В доинтернетные времена до попадания в архив и того меньше информации доживало, большинство её так и осталось в разговорах на кухне.
muxa_ru Автор
13.10.2021 23:35+4Не-а.
Вот прямо сейчас архив или музей может получить от граждан бумажные дневники, письма, фотографии, почётные грамоты, чеки, расписки, трудовые книжки, партбилеты, билеты на поезд и т.п., которые пролежали в каком-нибудь чемодане лет 50-100.
Или вот я приехал к человеку, и купил у него книжек и фотографий, валяющихся в гараже. Им лет 30-40 было.
Расскажите, как ваши цифровые фотографии переживут следующие 30-40 лет, где они будут лежать так, что я смогу их у Вас забрать?
И я даже говорю не о том, что не на чем будет открыть флэшку, которая ещё и работать не будет.
Нет, Вы же сам удалили все записи до 20... года, потому что где-то там случайно написали словосочетание "роспись под гжель".А то что было локально, Вы удалили в тот момент, когда апликуха hrenCloud сказала "найдены 123 фотографии похожие на детское порно. Выберите вариант действия: УДАЛИТЬ или ДОЖДАТЬСЯ ПРИЕЗДА ПОЛИЦИИ". И Вы сказали УДАЛИТЬ.
muxa_ru Автор
13.10.2021 16:53+1С одной стороны, да - нафиг все эти стрёмные помойки.
А с другой, разные стрёмные помойки оказываются каким-то специализированным хранилищем информации - по узкой теме, по небольшой местности, по конкретным людям.
В большой СМИ про эту тему будет 1 новость в год и в общих словах, а у мелочёвки в личных эккаунтах может найтись много и подробно.
Это реально круто и удобно, когда какой-нибудь псих может выложить, а ты до этого дотянешься.
Но за счёт простоты и дешевизны выкладывания в интернет, это всё становится очень мимолётным и легко уничтожимым.
В том числе, в результате логики "сотру на всякий случай" про которую и идёт речь.
Arashi5
13.10.2021 09:32+2В целом согласен с опасениями автора. Единственное, что фальсифицировали и "замазывали" всегда и всё и, к сожалению, это нормально.
Всё это потому, что современные цифровые технологии дают нам прекрасную возможность улучшать и исправлять цифровые документы.Но у этой проблемы есть обратная сторона, вполне позитивная. Можно сохранять, и как писали коллеги в коммантариях выше, есть достаточное количество ресурсов делающих это.
Единственное, что эти ресурсы преследует несколько другие цели. Цели и задачи схожи, но они другие.
Вопрос, что может помешать сделать сервис, способный устранить все опасения автора?
MikeVC
13.10.2021 09:45+10Археология всех спасет!
Потом откопают и всю правду восстановят.
Археологи установили, что основное занятие вымершей цивилизации - было лайканье котиков вконтактиках ! Так они пропустили падающий им на голову метеорит.
habrisdead
13.10.2021 19:10+1чтобы что-то откопать, надо это что-то сперва закопать. а у нас денег нету... что закапывать предлагаете?
muxa_ru Автор
13.10.2021 19:11+3лайканье котиков вконтактиках
Это они установили, тут спору нет.
Вопрос в том, что во времена вымершей цивилизации значило каждое из этих слов. :)
Javian
13.10.2021 10:00+1Сейчас фотографируют и снимают видео на порядки больше, чем лет 10 назад, а в архивах историкам наверное достанутся только фотоотпечатки снимков до 21 века.
muxa_ru Автор
13.10.2021 19:13Очень часто думаю о том, что нужно напечатать фотоальбомы.
Потом становится лень. Потом непонятно зачем печатать фотки на которых я выглядел так как не нравлюсь себе. Потом думаю о том, а насколько стойкая краска будет в фотоальбоме. Потом пытаюсь вспомнить с чего мне это в голову пришло и нахожу более приятное занятие.
Javian
13.10.2021 19:30+2С годами на этих фото будет "Я" все красивее. Я периодически натыкаюсь на интересные фото 3-5 летней давности и печатаю на струйном принтере.
gatoazul
13.10.2021 13:37+1С переменным успехом историю затирали и раньше. Например, в 30-е годы замазывали на фотографиях врагов народа, а в 50-е библиотекам предписывали вырезать страницы из БСЭ.
Конечно, сейчас это сделать гораздо проще - не нужна даже добрая воля библиотекарей.
muxa_ru Автор
13.10.2021 19:22Ситуация со страницами БСЭ несколько преувеличена. Во-первых это какие-то единичные случаи, а во вторых - есть тома в которых страница не вырезана. То есть, можно было разослать что угодно, но люди просто забивали на это и хрен их проконтролируешь.
Более того, меня как-то впечатлил другой (тоже единичный) случай, когда человек в конце 1920-х написал книжку, в середине 1930-х вернулся в Германию и стал обсирать СССР, а в конце 1930-х на его книжку ссылались, ибо она реально качественная и полезная.
Речь как раз о том, что раньше ретроспективное удаление требовало больших ресурсов и не давало 100% гарантии.
А сейчас надо будет просто пустить слух "в базу апликухи iCloud добавлен фингерпринт Пизанской башни, и если она найдёт фотографию, то все ваши фотографии будет просматривать копеечный модератор нанятый в недорогой стране" и всё.
- Петя, а помнишь мы в Италию ездили? Мы там эту башню фотографировали или нет?
- Не помню. Просто удали весь альбом с фотографиями из той поездки, нафиг они нам не нужныДаже проверять потом не надо будет - люди сами удалят всё компрометирующее и с запасом, ибо никому не хочется, чтобы ApplePay перестал работать в самый неудобный момент.
kometakot
13.10.2021 19:56+1А сейчас надо будет просто пустить слух «в базу апликухи iCloud добавлен фингерпринт Пизанской башни, и если она найдёт фотографию, то все ваши фотографии будет просматривать копеечный модератор нанятый в недорогой стране» и всё.
Что-то вы совсем сказки рассказываете, во-первых, «запустить слух» чтобы он обошёл весь мир — будет стоить миллионы, спросите интернет-рекламщиков. Во-вторых, всегда есть такие люди, которым нажать одним кликом лайк под видео на ютубе лень, я сам такой. А уж тем более удалять целиком альбом с фото из Пизы. Господи, люди в Италию ездили только ради этих фоток!muxa_ru Автор
13.10.2021 20:23А удалять целиком всё написанное в соцсетях тоже никто не будет?
kometakot
13.10.2021 20:27+1Я не говорю что никто не будет, я говорю что все не будут.
muxa_ru Автор
13.10.2021 20:54я оптимист и верю в людей: если они могут сделать какую-то хрень, то обязательно сделают. :(
Sychuan
14.10.2021 15:11+1Очевидно, что все не сделают. Еще очевидно, что пользователь удалил все данные и фейсбук удалил все данные со своих серверов это две разные вещи.
muxa_ru Автор
14.10.2021 15:15А можно посмотреть, как Вы прямо сейчас получите у Фейсбука содержимое чужих удалённых сообщений?
Sychuan
18.10.2021 15:23А можно посмотреть, как вы прямо сейчас получаете документацию ФСБ или секретную дипломатическую переписку? Но со временем историки получают архивы КГБ, например, и секретную переписку, и, скажем, частные дневники какого-нибудь Сэмуэла Пипса
muxa_ru Автор
18.10.2021 18:00+1То о чём Вы говорите, является ИЗНАЧАЛЬНО секретным и его ИЗНАЧАЛЬНО нет в доступе и обороте. Это известная тема, и часть нужных мне архивов является засекреченными, ибо невоенную продукцию делали на военном заводе.
Но эти документы недоступны для меня в 2021, точно так же как были бы недоступны в 1941, то есть не происходит утраты.
А я говорю о документах которые не просто секретные, а уже и обнародованные: газетные статьи, фотографии, обсуждения и т.п.
Прямо сейчас они есть и к ним есть доступ.
Потом кто-то жмёт кнопку "удалить" и они становятся недоступными.
То есть, документы были в доступе и в обороте, а потом пропали.
Вы говорите, что эти изначально несекретные и публично доступные документы будут в каких-то архивах фейсбука.
А чем это на практике отличается от "уничтожены" ?Sychuan
20.10.2021 21:00+1Вы говорите, что эти изначально несекретные и публично доступные документы будут в каких-то архивах фейсбука.
Во-первых они не "изначально публичные". Для того, чтобы увидеть мои посты в ФБ вам нужно а) зарегестрироваться в ФБ, б) быть моим другом. Так что это как дневник Пипса. Он тоже не секретный, но если вы не были близким другом Пипса, его женой и так далее при жизни Пипса вы его почитать не могли. А потом он оказался очень ценным для истории повседневной жизни 17 века, а также для понимания разных важных исторических событий. Но это уже было в 19 веке. Во-вторых, я не знаю сохранится ли база данных фейсбука и будет ли она доступна историкам через 100 лет. Может сохранится, а может нет. Но ничего нового по сравнению с бумажными материалами здесь нет. Много записанного исчезло, а еще больше никогда и не было записано. Так что историкам придется работать так, как работают исследователи индейцев или империи Ашанти. Никаких документов ни секретных, ни открытых от этих людей не осталось.
muxa_ru Автор
20.10.2021 21:22+1б) быть моим другом.
В значительной части случаев, это (а) совершенно не обязательно либо (б) вообще чистая формальность
Но ничего нового по сравнению с бумажными материалами здесь нет.
Как минимум, по сравнению с бумажными у нас есть принципиальное отсутствие человекочитаемости.
Это увеличивает скорость утрачивания и стоимость доступа к старым данным.
Сейчас мы читаем газеты 100 летней давности без необходимости использовать доп. оборудование.
Через 100 лет, хрен где найдёшь работающие приводы для зоопарка дискет/дисков из 1990-х. То есть, да, носитель есть и мы даже знаем что это носитель, но, нет, просто прочесть в процессе обычной работы нельзя - нужно организовывать большой проект с деньгами и потраченным временем.
Сейчас у меня есть книга, журнал и почтовая открытка из середины 20-го века. И всё это я читаю в рамках одного процесса.
Чтение CD, ZIP и магнитной ленты от ЕС будет идти как разные процессы, с дополнительным временем и бюджетом.
snakendead
13.10.2021 21:12+1Хороший ход мысли, одобряю. Но, если позволите, немного поправлю, просто потому что эти закономерности уже выведены.
Социализм, капитализм, феодализм и всё до него человечество не изобретало - это объективный процесс, который сам по себе образовался. По другому просто быть не может, потому что это обусловлено экономическим базисом, на котором оно построено.
Общество конечно формирует власть, но важно другое, то что именно государство - инструмент управление обществом. Т.е. наделяется этой властью именно государство. Соответственно и плюс и минус государства в том, что оно обладает монополией на насилие, угнетение и т.д. Но государство - это инструмент угнетения всего общества руками правящего класса. Причём абсолютно в любой форме правления этих противоборствующих класса 2. Раб - рабовладелец, крепостной - помещик, пролетариат - буржуа, рабочий - номенклатура. До тех пор, пока существуют классы - существует государство.
Я нахожу прекрасным то, что существует интернет, который позволяет обмениваться информацией за долю секунды с кем угодно на другой стороне планеты, позволяет строить прозрачные системы, безопасные системы. Если бумажное государство сидит в закрытых кабинетах, где решают вопросики - в сети можно продумать такую прозрачную систему, в которой так уже не получится. Сейчас глобальная сеть - хаос, порталы - островки в этом круговороте хаоса, а мы плаваем от одного острова к другому, где меняются законы и правила поведения. Уже достаточно скоро острова превратятся в континенты (посмотрите статьи про мультипространство фейсбука итд) - и вот тут становится страшно. В материальном мире одним континентом ПОКА ЧТО не может править один человек\ корпорация, в цифровом - это намного легче. Если мы успеем вскочить в этот поезд, и объявить власть цифрового мира общественной - этот день будет наравне с 2 сентября 1945, а может и сильнее, т.к. континент цифрового мира в одних руках позволит нас поработить бескровно, и покой нам будет лишь снится.
Меня лично это беспокоит НУ ОЧЕНЬ сильно, я как крохотная пешка пытаюсь описывать эти проблемы в статьях уже сейчас, потому как цифровой мир - пятое измерение. И тот кто правит целым измерением, хоть и цифровым - вполне может подчинить себе все остальные. Не упустить бы этот момент обществу, и забрать его в общественную собственность. Хотя для этого нужно вообще организовать институт общественной собственности сначала...
snakendead
13.10.2021 17:20+2Автор хорош, зрите в корень. В "хорошем" интернете любая публичная ссылка должна оставаться константой. Любые публичные киберданные должны оставаться константой. Также должны оставаться константой метаданные, такие как дата создания, дата изменений, диффы изменений, ссылка на автора и тд. Но для этого требуется разработать новый "хороший" интернет, в котором придётся действительно следить за словами, как и в реальной жизни.
Для этого нужно определить систему, в которой цифровой отпечаток материалистического мира будет явно константно связан со своей цифровой копией. Такие отпечатки будут как у людей, так и у предметов. Для безопасности использования - разделить цифровое пространство на общественное и личное. Лично пространство будет разделено на публично и приватное. При создании публичной ссылки - ее больше нельзя будет удалить, она останется навеки вечные, пока интернет не сгинет. Также настроить правильную ссылочную систему, с правами доступа и прочим. Таким образом исчезнут все эти копирайты, рерайты и прочий мусор. Заходишь сейчас в Гугл, вбиваешь "определение прибавочной стоимости Маркс" - а получаешь терабайт мусора, вместо того чтобы получить единственно верную ссылку - на "Капитал", с указанием страницы и параграфа.
К такому когда-нибудь прийдём, и это будет не чебурнет, а общественное пространство, работающее по правилам, которые поддержаны всем обществом. Но этого не случится до тех пор, пока посредники между цифровым и материальным пространством находятся в частной собственности, а не в общественной. Соответственно - это невозможно при капитализме
anonymous
00.00.0000 00:00muxa_ru Автор
13.10.2021 19:23+2Я не знаю к чему мы придём, но думать об этом лучше уже сейчас.
Например, сохранять что-то при первой возможности, пока не удалили с мотивацией "на всякий случай".
Wesha
14.10.2021 01:26+2Но для этого требуется разработать новый "хороший" интернет, в котором придётся действительно следить за словами, как и в реальной жизни.
Это что ж теперь — не пить, что ли?
askv
13.10.2021 18:08+4Какое-то время назад перестал чистить ленту. С одной стороны, кто-то что-то может неправильно понять. Но с другой - если от тебя откажутся люди, которые тебя банят (не принимают) за какие-то старые высказывания, не обсудив их с тобой лично, то от этого только выигрыш. Как говорится, счастье, это когда люди, которые тебе не подходят, к тебе не подходят. С другой стороны, такой подход заставляет более ответственно подходить к тому что пишешь или говоришь. Как сказал Хемингуэй, "будучи трезвым, претворите в жизнь все свои пьяные обещания — это научит вас держать язык за зубами".
muxa_ru Автор
13.10.2021 19:27заставляет более ответственно подходить к тому что пишешь или говоришь
Литературоведы на таких переходах себе карьеры строят, прорабатывая темы "изменения в лирике ... в период ...". Типа смотрите как этот ... в переписке с ... ругал ... , а через 10 лет он уже нормально общался с тем кого ругал.
И у них всё это есть, потому что тот кому это письмо было отправлено, он его сохранил.
027
13.10.2021 22:23+4Недавно пытался найти на баше две цитаты по точным фрагментам, которые хорошо помню.
Не нашел.
Я до того даже докатился, что пробовал искать бингом.muxa_ru Автор
13.10.2021 23:39Знаю парочку поисковых операторов, которые могут помочь
wget -R ".JPG,.jpg,.gif,.png,.jpeg,.tif,.tiff,.pmj,.zip,.rar,.exe,.pdf,.woff,.woff2" --recursive --level=0 --convert-links --html-extension --user-agent="-" -e robots=off https://bash.im/
grep -r -i -a "..." ./
027
13.10.2021 22:43+2Припомнился случай с новым изданием одной старой книги, которой зачитывался в детстве. «По нехоженной земле», Г. Ушаков. Дневниковая книга о первой экспедиции на Северную Землю, которая положила на карту последнее «белое пятно» на планете.
Книга характерна тем, что ее издали в сильно порезанном виде (1953). Цензор тщательно вымарал оттуда все упоминания о четвертом члене экспедиции геологе Николае Урванцеве. Он, видите ли, был «врагом народа».
Где-то в 90-х книгу переиздали в авторском варианте. Я уже тогда знал про историю с вычеркиванием Урванцева, мало того, нашел на нескольких фотографиях в своем экземпляре явные свидетельства присутствия кого-то чевертого в экспедиции. И вот, наткнулся в книжном на новое издание, но, как на грех, денег не хватило. Попросил книгу отложить, но гадюка продавщица отказала. А на следующий день тот единственный экземпляр уже тю-тю.
Прочитал полное издание гораздо позже, уже в электронном виде, заодно и книги самого Урванцева.
Жизнь полна парадоксов, судари мои, полна парадоксов. Так-то оно так, но не так всё однозначно.
Javian
14.10.2021 13:22+1Эта статья и ряд недавних предыдущих пнули меня снова поработать цифровым археологом и отсканировать книгу "Авербух А., Богушевская К. «Из чего, как и что получается», 1967". Во время сканирования глаз цеплялся за фразы, ныне неиспользуемые.
Вот почему уголь называют "солнечным камнем". ... Многочисленные названия: "драгоценная кровь земли", "черное золото", "топливо №1" - по праву присвоены нефти. ... "Хлебом индустрии" называют металл.... Не зря алюминий любовно называют "крылатым" металлом.
И сам стиль текста приятный. Лингвистам будущего будет сложно найти что-то подобное о нашем времени.
lunacyrcus
14.10.2021 14:54+1Ну что тут сказать, вообще не согласен с той проблемой которая высветлена в статье.
Это псевдо-проблема скорее. Автор говорит мол в цифровую эпоху все стали чуть что пытаться подправить свое прошлое, но ведь в до-цифровую эпоху это прошлое вообще никак не документировалось (как сейчас в лентах соцсетей к примеру, или вот даже далеко ходить не надо, история комментов на хабре). Были максимум личные дневники и записи и то далеко не у каждого, к которым доступа не было ни у кого, либо просто мысли и слова, которые оставались только в головах их источника и тех с кем человек общался. В лучшем случае, то еще какие-то письма. Все.
Сейчас наоборот вот куда не глянь то какие-то истории и хронологии, даже если они теряются из общедоступных данных (намеренно или случайно) то все равно часто хранятся во многих других местах децентраллизованно (на каких-нибудь торрентах или старых винтах), это уж не говоря об огромном количестве различных баз данных что сейчас существуют. Ну в общем-то наоборот думаю, никогда раньше еще информация с прошлого не сохранялась настолько хорошо.
А вот что касается того чтобы прошлое не догоняло, то рецепт простой, не стоит лишний раз делать то, что потом как-то сильно догонит. Как мне нравится говорить, этот мир не идеален, но вот по итогу рано или поздно практически все получают именно то, чего и заслуживают причинно-следственно (и это происходит вообще без чего-то там "сверхъестественного", простые закономерности).
Конечно вот в процессе развития многие люди все же сделают что-то "лишнее" (я и у себя могу припомнить парочку постыдных примеров), но в принципе можно сказать что такой вот мир как сейчас, он сам по себе больше мотивирует именно "быть хорошими". А то скорее всего не получится как в старые времена вот полностью затеряться, после того как в чем-то явно уж чрезмерно нехорошем отметишься, так или иначе высоки шансы что это выплывет, именно в цифровом мире остаются какие-то шлейфы и вопрос только в том насколько далеко кому-то понадобится докапываться.
muxa_ru Автор
14.10.2021 15:21+1то все равно часто хранятся во многих других местах децентраллизованно (на каких-нибудь торрентах или старых винтах)
Попробуйте скачать эти торренты, и вы обнаружите что на раздаче никого нет.
А старый винт перестал включаться и его выкинули на помойку.
Ну в общем-то наоборот думаю, никогда раньше еще информация с прошлого не сохранялась настолько хорошо.
Эти мысли проходят вместе с опытом поиска этой информации.
lunacyrcus
14.10.2021 22:46+2Попробуйте скачать эти торренты, и вы обнаружите что на раздаче никого нет.
А старый винт перестал включаться и его выкинули на помойку.
Ну вот особо спорить не вижу смысла (было бы правда из-за чего), но так конкретно по торрентам кстати: всегда можно запросить раздачи на многочисленных форумах и т.п. Даже по тому чего вообще не существует в найденных раздачах, не говоря уж о каких-то "мертвых" раздачах.
Ну и винтов и личных "файлопомоек" все же в мире очень уж много сколько бы их не выкидывали на обычные помойки, еще плюс к ним все эти облачные google.drive и т.п. по-полной забитые самыми разными файлами. На самом деле избыточность хранения любой сколь-нибудь важной информации сейчас запредельно велика, никогда в истории еще она такой не была. Ну конечно тут есть и свои риски (например, большая часть этой информации может быть стерта в один момент, из-за какого-то происшествия вроде глобального и очень сильного всплеска ЭМИ что поджарит всю незащищенную электронику), но это уже другой вопрос.
То вот не считая таких сценариев, безвозвратно могут быть потеряны возможно только файлы существовавшие в единственном экземпляре, а такие файлы либо не имеюют "исторической значимости" совсем, либо не имеют никакой кроме чьей-то личной. И то с оговоркой что цифровые данные хорошо поддаются восстановлению (и о том что если данные важные даже просто кому-то лично, то все же их даже просто для себя сохранят получше).
Вот в старые времена еще любили кстати (особенно в США, так как там никого не грабили коммуняки с вывозом в сибирь) хранить старые и ненужные вещи по чердакам и т.п., из поколения в поколение. То это много информации тоже передает, ну а в наше время вот какие-то домашние винты отчасти тоже эту роль выполнять будут. Типа, возможно через кучу лет кто-то найдет "дедовский 40-ГБ IDE-винт" и будет оттуда восстанавливать под микроскопом какие-то скриншоты сайтов или спираченные в 2005 году игрушки и коллекцию кейгенов.
// но в общем ладно, а то я уже увлекся то об одном то о другом)
FinePeopleSpace
14.10.2021 21:42+1Уничтожение информации откроет путь новым математическим методам восстановления. Например, можете ли Вы восстановить утраченный "Х" (икс-фактор) в записи:
2 + х = 5
Ответ будет 3... или набор других фактов, которые дают в точке "х" значение 3.
А теперь приложим это к истории. Есть два факта и один утраченный. Запускаем их в нейросеть и восстанавливаем недостающее звено. ИИ вычисляет бифуркации, аттракторы и прочие мета-информационные параметры.
Более того, если человек в состоянии отдедуктировать несколько фактов, то ИИ осилит и миллионы переменных.
Другой пример восстановления информации. Смотрим, какие страницы посещал человек и рассчитываем его настроение на тот момент. А настроение стимулирует мысли и слова в определенном направлении. То есть, речь идёт о векторном счислении. Или RGB метод:
"жёлтое" настроение + "синее" событие = "зелёное" высказывание
Вывод такой: если раньше историки собирали ягоды фактов вручную, то в будущем они будут использовать сети для ловли фактов, типа апертурных решёток и прочие машинные методы. Математика хаоса историкам в помощь.
muxa_ru Автор
14.10.2021 21:45Я очень люблю брать отдельные факты развития какой-нибудь техники, превращать это в процесс и искать начало этого процесса. То есть, именно то о чём Вы сказали - дозаполнять утраченные кусочки.
Вот только с машинными методами могут быть проблемы. Если ими размахивать как универсальным волшебным инструментом, то может случиться разное - https://habr.com/ru/post/490620/ .
awa1on
15.10.2021 16:46+1Мне кажется что со своей личной информацией человек вправе делать все что хочет. Это его личное дело. Иначе о какой свободе вообще речь.
muxa_ru Автор
15.10.2021 16:49Да, может.
И раньше мог.
Речь не том, может или нет, а о том как изменилась мотивация людей и что это повлечёт за собой.awa1on
25.10.2021 18:19В это вы правы что поменялась мотивация, поменялось и общество и его взгляды на личную информацию. И человек следует мнению общества по отношению к личной информации, в меру своих свобод и возможностей. Это его право.
muxa_ru Автор
25.10.2021 19:53Несомненно, это право людей, и надо помнить о том, что любой публично доступный текст или картинка могут перестать быть таковыми в любой момент по множеству разных причин.
Многие этого не понимают.
muxa_ru Автор
Если кому-нибудь интересно, то поучительная история про внедрение бензопил в советском лесном хозяйстве находится здесь - https://elibrary.ru/item.asp?id=36941969 .
Wesha
Интересно-то интересно, но не пущают.
muxa_ru Автор
http://duma.perm.ru/upload/pages/2993/SBORNIK_Ist.Forum_2018.pdf - тут на 214 странице
Wesha
Размер 0 байт? Оригинально.Firefox не качает. А вот православный wget шмог.
muxa_ru Автор
Там редирект на новый домен, но файл скачивается и открывается
muxa_ru Автор
Кстати, проверьте вот какую версию.
Файл скачивается по http://
Firefox его не хочет открывать и выдаёт предупреждение о несекьюрности
Может быть нулевой размер связан с протоколом?
027
Эту дурь завезли в файрфокс недавно.
muxa_ru Автор
Конкретно эту - да, но в целом это продолжение тренда "давайте принудительно обезопасим пользователя".
Были ещё намерения перестать открывать веб-сайты со старым стандартом TLS.
Может показаться, что это какие-то взаимоотношения между разработчиками браузера и владельцами веб-сайта, но нет - это взаимоотношения разработчиков браузера со своими пользователями.
Это они не у веб-сайта отняли меня как посетителя, а у меня отняли веб-сайт как источник информации.
А вот в этом случае ещё хуже, ведь я то думаю, что файл у меня сохранился. Если я сохраняю много файлов, то я просто могу не заметить сообщения - оно просто уплывёт вниз.
При этом, на панели браузера нет сообщения об ошибке скачивания, которое бывает в других случаях.
027
Вы отлично развернули мою мысль, коряво натыканную одним пальцем на смартфоне. :)
muxa_ru Автор
Я эту мысль ВЫСТРАДАЛ!
027
Wget рулез.
И curl.
hrenov_drummer
Vivaldi тоже смог.
hrenov_drummer
Спасибо, с интересом ознакомился.
Там вообще весь файл интересный, будет время - почитаю. Правда, скорее всего не будет, но по хомячьей привычке сохранил.
muxa_ru Автор
Вот именно!
А то есть такая идея, что незачем забивать себе диск, ведь всегда можно из интернета скачать.
Wesha
"В интернете есть всё. Но не всегда." (нежно погладил свой NAS на 12 Tb)