Я полгода собирался написать эту статью и одной из причин постоянного откладывания её написания было то, что я не знал как её начать. Поэтому, начну банально.
Привет, меня зовут Михаил Елисейкин, я более 20 лет в IT, более 20 лет изучаю историю техники, и сейчас хочу сказать, что эти два профессиональных сообщества объединяю не только я, но и общая распространённая проблема - игнорирование реальности.
Это и в самом деле именно так: имея данные о статистике производства, материалах на входе, продукции на выходе, бухгалтерской отчётности и т.д., и историк и айтишник делают одно и то же - создают модель предприятия как производственного процесса:
историки рассказывают "это произошло потому, что"
айтишники же говорят "мы сделали цифровой двойник предприятия" или "мы используем данные о производстве для машинного обучения"
Проблема в том, что мы (и айтишники и историки) сперва задаём сами себе вопрос "Какой вывод мы можем сделать на основании этих данных?". Ну а вопрос "Как мы можем проверить эти данные?" мы либо не задаём вообще, либо откладываем на потом и, в конечном счёте, не задаём вообще.
Разница между айтишниками и историками
Айтишники игнорируют реальность потому, что они всемогущие - у них есть технологии, позволяющие решать им любые задачи.
Мы конструируем виртуальные реальности по своему усмотрению, в которых мы решаем, какие именно будут ограничения и будут ли хоть какие-либо ограничения вообще. Мы привыкли жить в мирах, где всегда можно было ввести IDDQD и IDKFA, и победить всех. Мы могли добавить в виртуальную игру предметы аналогичные реальным, но изменить их характеристики, для улучшения "игрового баланса". Мы смотрели как Нео проваливается в асфальт и понимали, что именно в этом отличие конструируемой нами безграничной "виртуальной реальности" от неконтролируемой нами "просто реальности", в которой постоянно что-то нельзя.
Поэтому, когда мы решаем айтишные задачи, нам нравится тот факт, что мы можем создать что угодно. Мы выстраиваем имеющиеся у нас "кубики" технологий в любой конфигурации, и если у нас нет нужного "кубика", значит нужно найти его в репозитории или написать свой.
Если кто-то скажет нам, что мы не можем сделать расчёт исходя из имеющихся данных, то мы не поймём. Вот данные, вот арифметческие операции - конечно же можем!
У историков другая проблема: они игнорируют реальность потому, что они бессильны - у них нет машины времени. У историка есть только "источник" и он его "трактует".
Всё что нам остаётся, это собрать какие-то пожелтевшие бумажки и попытаться сделать из них какой-нибудь вывод. Мы тоже создаём свои собственные реальности, пытаясь представить, как именно происходило интересующее нас событие.
Имея на руках данные о характеристиках техники, мы вынуждены принимать их как факт, потому что нет никакой возможности протестировать эту технику. Если в источникие написано, что автомобиль имел мощность "100 л.с.", то мы вписываем в свою модель именно это значение.
Просто потому, что иного выбора у нас нет - мы либо принимаем написанно в источнике как исторический факт, либо лишаемся возможности работать.
Так мы можем или нет?
На самом деле, ситуация не настолько однозначная, как я написал выше.
Когда историки глубоко изучают какую-то тему, они могут заметить странность в исходных данных.
Когда айтишники создают цифровой двойник аппарата или предприятия они собирают ретроспективные данные и тоже проверяют их на странности.
Но как именно мы (историки и айтишники) проверяем имеющиеся у нас данные? Скорее всего, мы находим наиболее вероятные "минимум" и "максимум", а всё что не попало а этот диапазон отбрасывается как ошибочное.
Несомненно, статистический анализ, это хороший и универсальный метод. Однако, статистический анализ это всё ещё жонглирование голыми цифрами, а не опора на физическую реальность. Мы просто говорим "обычно это значение лежит в диапазоне от 1 до 5", при этом, не поднимая вопрос о том, почему это получилось именно так.
Но сейчас, я хочу сказать о том, что мы не просто можем, но и обязаны задать вопрос о том, какой физический смысл несут те цифры, которые мы используем в своих расчётах.
Потому, что эти цифры должны отражать реальность.
Реальность конечна
Несколько лет назад я увлёкся проверкой исторических сведений о моторизованной технике: автомобили, мотоциклы, самолёты и, конечно же, мои любимые бензопилы.
Я смотрел на это не как на изобретения, созданные талантливыми творцами, а как на аппараты состоящие из физических материалов и преобразующие один вид энергии в другой.
Литр бензина хранит в себе конечное количество энергии, металл, из которого создан двигатель может выдержать конечное количество циклов сгорания, на перевозку единицы груза нужно конечное количество энергии, и т.д. и т.п.
Да, вы правы, я просто применил инженерные расчёты к ретроспективным историческим данным и недостоверные данные стали проявляться сами собой. Отраслевые журналы 1930-х, техническая литература 1960-х, веб-сайты, содержащие подборку информации о разных видах техники - везде были ошибки в данных.
Что интересно, часть из этих ошибок не была бы обнаружена простым статистическим анализом, потому что можно было сказать "это на границе допустимого диапазона, но мы будем считать это следствием таланта изобретателя".
Конечно, я не мог провести тестирование описанных в источниках аппаратов, но я проверил другие источники, проанализировал и обнаружил причины возникновения ошибок в цифрах.
Для этого потребовалось всего лишь сказать себе "это не просто ретроспективные данные, а цифровой двойник автомобиля/мотоцикла/самолёта/бензопилы".
Почему этого никто не делает
Снова хочу отметить, что я не сделал никакого открытия и всего лишь предлагаю использовать физические и инженерные расчёты при работе с данными. Я уверен, что этот подход используется при обычных расчётах, при построении цифровых двойников, при подготовке данных для машинного обучения и много где ещё, но вот только мы не видим проявления массовости таких примеров.
И тут снова надо обратить внимание на то, что айтишникам больше нравится отвечать на вопрос о том "как мы можем это сделать?", чем на вопрос "а что это значит?". И это не абстрактные ругательства в адрес "этих негодных айтишников", а реальность данная нам в виде примеров из жизни.
Как-то я увидел в медицинском журнале статью, о том, как решалась задача сведения воедино разношёрстных данных, полученных из разных источников и содержащие данные в разных единицах измерения.
Я стал читать эту статью, в расчёте увидеть, как на практике решают интересующую меня проблему.
Там был рассказ о том:
какие бывают онтологии и варианты описания данных
какие сервисы позволяют работать с этими данными и преобразовывать одну размерность в другую
как всё это собрать в свой собственный сервис
было сказано, что описанный вариант требует повышенных вычислительных ресурсов и сколько времени конкретный пример обрабатывался на компьютере авторов
было указано, что сторонние сервисы могут перестать работать, и эту ситуацию надо корректно обрабатывать
Но я искал там другое, мне хотелось узнать, что именно они делали с данными, у которых не было указания размерности.
У них были данные в СИ, были данные в имперских единицах и были данные без размерности, а значит они должны были как-то обосновать выбор единиц измерения для данных без размерностей. Ведь должны же, правда?
И я нашёл - там было написано, что надо воспользоваться ещё одним сервисом. Одна короткая строчка, без объяснения того, почему какое-то числовое значения было отнесено к конкретной размерности.
И это чисто айтишный подход, при котором важна именно возможность "скомпилить без ошибок", а не то, что в итоге выдаст программа.
Да, где-то есть айтишники, которые помнят о том, что за цифрами кроются реальные физические процессы, ограниченные узкими рамками физических законов. Однако, массовый айтишник, чей образ воспроизводится через массовую культуру и транслируется новичкам, это свободный творец ничем не ограниченной виртуальной реальности.
Для него важна лишь возможность провести математически корректный расчёт, и он даже не хочет думать о том, будет ли этот расчёт иметь физический смысл.
Так что делать?
Так как речь идёт о массовой профессии, то самым очевидным вариантом является продвижения правильного подхода, правильной модели поведения.
При рассказах о выполненных проектах, надо показывать, что проверка данных на корректность является важной и значимой частью процесса создания цифрового двойника и подготовки данных для машинного обучения.
При обучении новичков и постановке им задач, надо чётко проговаривать, что проверка входных данных и конечного результата на физический смысл является обязательной частью работы. Надо напоминать, что математически_корректное завершение вычислений не является подтверждением физической_корректности результатов.
Да, вы правильно поняли, я веду речь о создании соответствующего "принципа программирования".
Конечно же, я знаю, их и так много [1][2][3][4], но они посвящены тому как писать код, который скомпилится без ошибок, и не затрагивают вопрос о том, будет ли при этом получен результат имеющий физический смысл.
Чтобы восполнить этот пробел, я предлагаю начать с уровня "парадигмы" - набора общих положений, следование которым позволит перейти от голых математических операций к расчётам, учитывающим физический смысл.
В качестве названия этой парадигмы я выбрал рекурсивный акроним UNITS (Units Not more Important Than Smysl), акцентируя внимание на том, что речь не просто о единицах измерения, но именно о физическом смысле.
Так же стоит отметить, что в качестве примеров я буду не только рассказывать примеры из своего опыта, но и ссылаться на статьи Валерия Фёдоровича Очкова [5]. Это профессор МЭИ, доктор технических наук и автор книг, с которых кто-нибудь из здесь присутствующих мог начинать своё "войти в IT".
Последние несколько лет он активно пишет на тему использования именованных величин и физического смысла, при проведении расчётов в SMath и MathCad. Дальнейший текст является результатом объединения моего собственного опыта и примеров из его статей.
Другой причиной ссылаться на статьи Очкова является то, что, в отличии от меня, он свои статьи писал, а я просто взял в 2020 году домен с мыслью "когда-нибудь запилю тематический проект, понапишу статей и выложу в интернет", и все эти годы просто продолжаю сам для себя играться датасетами.
Манифест парадигмы UNITS
UNITS это рекурсивный акроним "Units Not more Important Than Smysl" - означающий, что единицы измерения не важнее смысла расчёта.
При создании цифровых двойников и в машинном обучении, надо учитывать не только формат записи чисел и статистическую достоверность данных, но и их физический смысл.
Следование парадигме UNITS позволит не только корректно подготовить ретроспективные данные, но и правильно собирать и хранить данные о текущем функционировании промышленных объектов, для их дальнейшего использования в цифровых двойниках и при машинном обучении.
Сама парадигмы UNITS состоит из 5 положений, по числу букв:
У величин должны быть свойства, указывающие на их физический смысл
У величин должна быть размерность, соответствующая их физическому смыслу
Свойства и размерности величин должны соответствовать физическому смыслу проводимого расчёта
Числовое значение величин должно соответствовать их физическому смыслу в контексте выполняемого расчёта
У оператора должна быть возможность проигнорировать любые несовпадения и сознательно выполнить расчёт, не имеющий физического смысла
В чём смысл каждого из них:
1. У величин должны быть свойства, указывающие на их физический смысл
Этот вопрос прорабатывается уже давно и плотно = нас уже есть OWL , RDF и другие решения для онтологий.
Однако, к базовым свойствам переменных и констант туда нужно добавлять свойства, имеющие смысл для конкретного расчёта, чтобы избежать физически некорректных операций.
Например, в теплотехнических расчётах, можно ошибочно попытаться выполнить операции над величинами обозначающими свойства разных теплоносителей. [6 , с.8]
Другим важным свойством, является физический способ, использованный для получения численного значения величины.
Например, если вести речь о мощности мототехники, необходимой предприятию, то разные методики измерения мощности могут давать разный результат. Например, ввод "японской" мощности, замеряемой без части агрегатов двигателя внутреннего сгорания, в цифровой двойник российского предприятия неизбежно приведёт к неверным выводам.
2. У величин должна быть размерность, соответствующая их физическому смыслу
Не смотря на большое количество библиотек [7], работающих с размерностями, и наличие этого функционала в программах SMath , MathCad и др., современные решения имеют существенный недостаток - сокращение размерности.
Например, "трёхэтажная" размерность вязкости сокращается до Па*с (единицы измерения давления, Паскаль) [8 , с.43], что не отражает физического смысла вязкости.
И хотя сокращение размерностей является частью ГОСТ-8.417-2002 ( см. пункт 5.2.6 ) [9] , оно не является настолько уж полезным.
Современные вычислительные мощности позволяют работать со сколь угодно сложными вариантами размерностей, и сокращение не нужно для экономии ресурсов компьютера. При этом, сокращение размерностей как ухудшает работу механизма контроля размерностей, так и лишает оператора провести ручную проверку состояния величин, участвующих в расчёте.
3. Свойства и размерности величин должны соответствовать физическому смыслу проводимого расчёта
В настоящий момент мы имеем 7 основных единиц СИ, из которых можно скомбинировать производные единицы.
Если подходить с позиции "можно технически", то из исходных 7 единиц можно создать бесконечное количество производных комбинаций. Однако, если помнить о физическом смысле, то количество производных величин уменьшится до нескольких десятков, а при проведении конкретного расчёта по конкретной теме, количество реально используемых единиц становится совсем небольшим.
А это значит, что если в процессе расчёта использовать словарь возможных физических единиц и размерностей, то можно обнаружить некорретную операцию, в результате которой получилась размерность не предполагающаяся в данном расчёте.
4. Числовое значение величин должно соответствовать их физическому смыслу в контексте выполняемого расчёта
В общем случае у нас есть минимальные и максимальные значения некоторых физических величин.
Температура не может быть меньше "абсолютного нуля" , потому что скорость молекул не может быть отрицательной, и не может быть больше "планковской температуры", потому что при достижении определённой скорости происходит не столкновение молекул передающих кинетическую энергию, а ядерная реакция.
В конкретных физических расчётах могут быть дополнительные граничные значения, например, температура пара в турбине врядли превысит 1000 градусов Цельсия. Причём, эти значения могут быть заданы не просто для темы расчёта, но и для конкретных вычислений и формул. [10 , с.4] [11 , с.7 ]
Таким образом, если при инициализации переменной указать источник (локальный файл или онлайн-сервис) информации о граничных значениях этой переменной, то можно обнаруживать некорректные промежуточные значения внутри осуществляемого расчёта, даже если конечный результат имеет правдоподобные значения.
5. У оператора должна быть возможность проигнорировать любые несовпадения и сознательно выполнить расчёт не имеющий физического смысла
Ну и, самое главное, у оператора должна быть возможность провести некорректный расчёт.
Это может быть простой математический расчёт где X складывается с квадратом самого себя (что не имеет физического смысла).
Или это может быть расчёт гипотетического режима работы паровой турбины, выходящий за рамки физической возможности конструкции.
Мы не знаем, что и зачем рассчитывает человек, но у него должна быть возможность как включить автоматический контроль физического смысла расчёта, так и выключить его.
А это вообще возможно?
Да, если не пытаться создать универсальный фреймворк на все случаи жизни.
Парадигма UNITS, как и другие принципы программирования, это правила, которые надо применять к реальной задаче. Применять без фанатизма и с учётом того, что и данные и расчёт могут являться отражением какого-то физического процесса.
Михаил Елисейкин помнит о том, что бензопила это физический процесс и проверяет корректность исторических сведений.
Валерий Фёдорович Очков помнит о том, что паровая турбина это физический процесс и проверяет корректность теплотехнического расчёта.
Если вы создаёте цифровой двойник предприятия или готовите данные для машинного обучения, то просто помните о физическом смысле этих данных и физическом процессе их возникновения.
Это может помочь Вам проконтролировать правильность расчёта и сэкономить время на поиске ошибок.
Так же, не исключено, что это позволит избежать аварий на расчитываемом вами объекте, сэкономить деньги предприятия, сохранить жизни.
Помнить о физическом смысле расчёта может иметь смысл.
2023-11-27 / Михаил Елисейкин
Список источников
"Категория:Принципы_программирования" , https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Принципы_программирования , Википедия , дата обращения: 2023-11-27
"Category:Programming_principles" , https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Programming_principles , Википедия , дата обращения: 2023-11-27
"Принципы для разработки: KISS, DRY, YAGNI, BDUF, SOLID, APO и бритва Оккама" , https://habr.com/ru/companies/itelma/articles/546372/ , автор: @Itelma , дата публикации: 2021-03-10 , дата обращения: 2023-11-27
"10 важнейших принципов разработки программного обеспечения" , https://habr.com/ru/articles/589489/ , автор: @nikitaulshin , дата публикации: 2021-11-16 , дата обращения: 2023-11-27
"Очков, Валерий Фёдорович" , https://ru.wikipedia.org/wiki/Очков,%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 , Википедия , дата обращения: 2023-11-27
В.Ф. Очков, К.А. Орлов, А. Даваахуу. Интеллектуальная компьютерная метрология // Законодательная и прикладная метрология. № 6, 2022 , http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/Ochkov-PhysicValues.pdf
"A Comprehensive List of Unit Checker Libraries" , https://github.com/OscarBennich/Comprehensive-List-Of-Unit-Checker-Libraries , автор: OscarBennich , дата обращения: 2023-11-27
Очков В.Ф., Орлов К.А. Когда p v = T // Законодательная и прикладная метрология. № 2. 2022. С. 38-44 , http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/2022_02-ZiPM.pdf
"Межгосударственный стандарт ГОСТ 8.417-2002 "Государственная система обеспечения единства измерений. Единицы величин" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 4 февраля 2003 г. N 38-ст)" , https://base.garant.ru/3924380/
Очков В.Ф., Орлов К.А., Очков А.В., Ильина И.П. Теплотехнические расчеты с облачными функциями по свойствам воды и водяного пара // Электрические станции. № 7. 2015. C. 21-26 , http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/Elect-Plants-CloudFunction.pdf
Очков В.Ф. Облачный» сервис по свойствам рабочих тел и материалов атомной энергетики (pdf-макет) (по-английски) // Автоматизация и IT в энергетике, № 3, 2012, С. 4-8. , http://twt.mpei.ac.ru/TTHB/npp/CC.pdf
Комментарии (131)
tessob
27.11.2023 03:32+15Цифровой двойник – это не более чем маркетинговый buzz-word возникший 5-7 лет назад, когда компаниям вроде SAP, IBM, Deloitte, Accenture и подобным стало нечего впаривать своим клиентам. Это примерно как data-
lakeswamp.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32-3Да, но это слово не несёт ненужных смыслов и коннотаций, поэтому я смирился с тем, что сейчас рогалики называют "круассанами".
Ritan
27.11.2023 03:32+2Рога́лик — хлебобулочное изделие. В отличие от круассана, рогалики имеют изогнутую форму и не могут быть приготовлены из слоёного теста.
Тут не смириться надо, а разобраться с терминологией
GidraVydra
27.11.2023 03:32+1Специально для вас, видимо, даже в Вики специально подчеркнули, что "В отличие от круассана, рогалики имеют изогнутую форму и не могут быть приготовлены из слоёного теста."
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32-3Ну так Вы тоже можете сходить и написать что угодно, это же Википедия - она всё стерпит.
Рогалик это просто мягкая булочка в форме рога/полумесяца.
koyard
27.11.2023 03:32А специально для вас, видимо, в статье про круассан пишут "Круасса́н (фр. croissant — «полумесяц») — небольшое хлебобулочное изделие, булочка в форме полумесяца (рогалика) из слоёного теста."
Похоже что круассан это таки подкласс рогалика. Значит назвать круассан рогаликом (в широком смысле) корректно.
titan_pc
27.11.2023 03:32+12Такая объёмная статья, а посыл простой: "Не складывайте шт. с кг и доллары с рублями".
Единственное любопытное "Если очень - хочется то можно", если опираться на статью, то надо дать пользователю поставить флажочек "Хочу", чтобы он смог к рублю доллар прибавить, сложить 2 рубля и 2 доллара и получить 4 единицы непонятной субстанции, чтобы назвать её, ну не знаю - "Монета паромщику, для оплаты лодки".
Так вот - не должно у пользователя быть таких возможностей. Если ему очень хочется - пусть выгружает данные в Эксель и там занимается своими непотребствами. Иначе ваша CRM система например, превратиться в хламо-помойку со скоростью мысли, умноженной на количество пользователей.
p07a1330
27.11.2023 03:32+2Так вот - не должно у пользователя быть таких возможностей.
Почему?
Просто нужно сделать так, чтобы переход в режим бога был точно не случайным
А проставление галочки стоит воспринимать как sudo. Может ли после этого пользователь натворить фигни? Да, может. Но он должен понимать, что либо он делает это осознанно и целенаправленно, либо он сам дуракtitan_pc
27.11.2023 03:32+4Это Вы так рассуждаете до тех пор, пока на Вас заказчик уровня госкорпорации в суд не подаст за то, что пользователь "Сам дурак" ))) Вообщем это прям на уровне ТЗ и контракта надо делать и очень внимательно. А лучше не делать - так жить спокойнее.
p07a1330
27.11.2023 03:32Для таких случаев пользовательские соглашения пишутся, так-то
GidraVydra
27.11.2023 03:32+1Они никого ни в один сустав не колышут. А уж заказчиков уровня госкорпорации тем более - такие заказчики даже не допускают мыслей о собственной неправоте. Позиция у таких в суде одна - вы можете подтереться своим соглашением.
Судиться же с госкорпорацией...вы пробовали? Не, вы, может быть,и отобьетесь в итоге от их претензий, хотя из года в год судебная практика против госаффилированных истцов становится всë более печальной. И будете довольны,что вселенская справедливость восторжествовала. Но бизнес вы потеряете. Потому что тяжба будет идти два-три года, всë это время на ваших счетах сто проц будут висеть обеспечительные меры. А если госкорпорация пойдет по жести и заявит уголовку, что тоже не редкость, вас ещë и маски-шоу будут радовать регулярно. Так что любой владелец бизнеса предпочтет не нарываться на суды, тем более с противником другой весовой категории. Правосудие у нас дорого обходится, даже для победителя.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32А уж заказчиков уровня госкорпорации тем более - такие заказчики даже не допускают мыслей о собственной неправоте.
Попробуйте встать перед зеркалом и произнести фразу: "Пожелания заказчика, которые кажутся мне нелепыми, могут быть правильными. А я могу этого не понимать в силу своего незнания и заносчивости."
Получилось?
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Вообщем это прям на уровне ТЗ и контракта надо делать и очень внимательно.
ТЗ, в котором заказчик выставил СВОИ пожелания.
И если он скажет, что хочу иметь возможность сложить килограммы с километрами, то нужно переспросить, уточнить, получить подтверждение и сделать.
titan_pc
27.11.2023 03:32+3Всё так, но нужно всё же донести до заказчика, что ему это не нужно. Потому что, обычно, когда заказчик хочет складывать километры с килограммами - то скорее всего он плохо разбирается в своей собственной предметной области, а такое частенько бывает. Либо если он действительно хорошо разбирается - то он Вас убедит, что это имеет место быть и даст Вам гарантии безопасности. Либо в дискуссии с таким действительно толковым заказчиком, Вы оба придёте к тому, что на самом деле ему понадобилось складывать не складываемое из-за каких-либо кейсов, которые можно решить по-другому.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32то скорее всего он плохо разбирается в своей собственной предметной области, а такое частенько бывает
Ну да, заказчик не знает, а говнокодер не нашедший где скопипастить нужный кусок кода, он конечно знает лучше. :)
titan_pc
27.11.2023 03:32+1Кажется Вы потеряли контекст разговора.
Архитектурные вопросы с заказчиками не обсуждаются рядовыми программистами. Это бремя архитекторов-методологов. Которые волей-неволей так или иначе погружаются в предметную область.muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1А расскажите мне пожалуйста, какой процент рынка составляют проекты где есть "архитекторы-методологи" ?
morokk
27.11.2023 03:32+3Что-то я вспомнил случай, когда одни люди попросили опытного плиточника положить плитку встык без зазоров. Он долго отнекивался, но ему предложили много деняг. А когда плитка отвалилась, эти люди подали на плиточника в суд и выиграли. Суд мотивировал это решение тем, что плиточник был опытный и не должен был соглашаться на такое даже за много деняг.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32А когда плитка отвалилась, эти люди подали на плиточника в суд и выиграли.
Так вот почему в Виндоус теперь неотключаемые обновления, которые могут прилететь в самый неудобный момент, чтобы я не мог засудить Майкрософт, да?
Вообще, рассуждения про суды в отрасли с самого начала живущей на еулах "вы используете наш продукт аз из, а мы ни за что не отвечаем", это очень смешно. :)
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Такая объёмная статья, а посыл простой: "Не складывайте шт. с кг и доллары с рублями".
Не только и не столько.
Речь, в значительной степени, о том, что при расчёте домашней бухгалтерии, врядли возникнет числовое значение в "1 млрд Долларов США", или размерность "м/с^3".
Единственное любопытное "Если очень - хочется то можно", если опираться на статью, то надо дать пользователю поставить флажочек "Хочу", чтобы он смог к рублю доллар прибавить, сложить 2 рубля и 2 доллара и получить 4 единицы непонятной субстанции, чтобы назвать её, ну не знаю - "Монета паромщику, для оплаты лодки".
1) Да, если ему это зачем-то надо.
2) Нет, не для этого, а для того чтобы он мог составить гипотетический расчёт домашней бухгалтернии исходя из зарплаты "2 млрд Доллара США в месяц"
Иначе ваша CRM система например, превратиться в хламо-помойку со скоростью мысли, умноженной на количество пользователей.
А вот в этом и есть суть проблемы.
Продукт должен делаться не на основании того, какими решения мы хотим вписать себе в резюме и не ленимся изучать, а на основании того, что есть в предметной области, в которой работает пользователь.
titan_pc
27.11.2023 03:32+2Как буд-то мы друг другу не противоречим. Но всё же хочу подчеркнуть, что последнее слово естественно должно быть за человеком и методологом, который хорошо разбирается в предметной области, в которой будут работать пользователи. И если этот человек - заказчик, то пусть даёт гарантии безопасности. А если этот человек - исполнитель, то его долг объяснить заказчику, что ему это ничего хорошего не сулит.
Вобщем, не могу согласиться с тем, что если заказчик сказал - так надо, значит так надо, и надо обязательно идти и делать.muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Вобщем, не могу согласиться с тем, что если заказчик сказал - так надо, значит так надо, и надо обязательно идти и делать.
Не обязательно. Если исполнитель считает, что заказчик хочет что-то неправильное, то можно отказаться и всё.
Jeshua
27.11.2023 03:32+1Насколько я понял, идея в том, чтобы охватить как можно больше частных областей разумными ограничениями. Такой вот накопительный эффект - прорешали кучу реальных задач, и в процессе обнаружили, что они кластеризуются естественным путем на пространстве параметров и состояний. И если какая-то задача по входным величинам попадает в кластер, то и решение должно быть в нем же. А если не попадает никуда - вопрос, почему она такая одинокая? Может не все в порядке с условиями. Причем не мы должны определять, из какой области у нас задача, а система должна ее сама куда-то отнести на основе исходных данных и их размерностей. И при этом даже не нужно, чтобы задача решалась системой. Мы ее сами можем решать, а система сверяет условие и результат со здравым смыслом. Чтобы не получалось, что у стальной балки длиной 1 метр прогиб 7 километров, как мне студенты сдавали.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Ну, да, например так.
Проблема же вообще в том, что в культуре этот вопрос не озвучивается и его важность не проговаривается.
Ну так давайте просто начнём этот вопрос озвучивать, а там посмотрим как это будет выглядеть на практике в разных ситуациях.
Nik2008
27.11.2023 03:32+1Еще раз возвращаемся к тому, что во всех стат- расчетах надо для начала выкатывать полную формулу, а не результат!
Но как показывает практика вся статистика нацелена в основном на охмурения масс, а не на то как бы сделать жизнь этих масс лучше)
ksbes
27.11.2023 03:32+8Эта статья неполна без этой ссылки. Любая правильно сокращённая размерность имеет вполне реальный физический смысл. Просто порой немного странный и неудобный - но имеет.
Но вообще, как человек много работавший с бизнес статистикой - неистово плюсую! Иногда менеджеры наряду с айтишниками такую дикую дичь творят - что уже ни смеяться ни плакать сил просто нет.
Сколько раз такое было - насчитают что-то где-то на стороне. Я начинаю спрашивать "а что именно вы насчитали? На какой конкретно вопрос отвечает данная статистика?". И в самом лучшем случае вопрос оказывается запутанно - бесполезным (например (реальный!), "какова дисперсия дисперсии производственного цикла в зависимости от дисперсии ЗИП?"), а то и прямо вводящим в заблуждение ("расход воды в зависимости от мастера участка" - там реальная корреляция была с днём декады).
Причём подход айтишников "он начальник я дурак" или "да им всё равно по-фигу что подавать" в таких случаях мне кажется откровенно бесчестным. Т.к. умение работать с цифрой - это именно компетенция IT. Айтишник по-чести должен подавать цифры так, чтобы они позволяли людям принимать взвешенные и обдуманные решения.muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Я начинаю спрашивать "а что именно вы насчитали? На какой конкретно вопрос отвечает данная статистика?".
Но ведь сошлось же.
И в контрольных точках сошлось.
И корреляция хорошая.
Что Вам ещё надо?
pavelsc
27.11.2023 03:32+14Где конкретика, Лебовски? Где подробное описание ошибок конструкции ДВС того времени, выясненные позже вами при анализе? Без каких агрегатов двигателя измеряется "японская" мощность? От ссылок на kiss, dry и Фёдора Очкова повеяло списком литературы лауреатов премии Самый водяной диплом всея пост-USSR.
А после косноязычного UNITS и вовсе пролистал до комментов. Не знаю что пишут сейчас, но во времена менее толерантного интернета такие статьи коротко комментировали физической величиной отношения массы к силе тока ))
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+3Где подробное описание ошибок конструкции ДВС того времени, выясненные позже вами при анализе?
А в конструкции ошибок нет - ДВС за последние 100+ лет не сильно изменился.
Там всё точно так же как сейчас, только степень сжатия не 10-12, а 5-6. Ну и обороты подвыросли.
Там сразу вылезают проблемы с описанием:
- не указан наддув
- неправильно указано топливо (бензин/дизель)
- неправильно указана тактность (вплоть до хитрых "встречных")
- мощность на в л.с, а в кВт (и обратно)
- обороты от макс. момента, а не м акс. мощностиБез каких агрегатов двигателя измеряется "японская" мощность?
Насколько я помню, практически всех: глушитель, магнето, вентилятор и т.д. Всё зависит от того, что у вас вообще на двигателе висит.
20 лет назад это прям магия была - "японцы умеют снимать с того же объёма большую мощность". А, нет, не умеют.
Когда на российский рынок выходила Shinsaiwa (лет 15 назад, ещё до того, как их купили и оставили просто шильдик) , то у людей стали возникать вопросы о том, как же они умеют снимать больше мощности, чем у аналогичных Stihl и Husqvarna.
Было очень интересно читать объяснения про задушенность карбюратора, жаль фигнёй оказалось. :)
А потом был момент, когда кто-то из поставщиков кого-то из японцев (вроде бы Honda, сейчас не помню) , писал у себя новость о том, что "мощности в каталоге теперь выглядят меньше, но это те же самые мощности, просто раньше они указывались по японской методике измерения".
Я ответил на Ваш вопрос? :)
Я бы ещё с большим удовольстьвием рассказал про процесс появления электромобилей, зависящий от удельной ёмкости аккумулятора, и не имеющий никакого отношения к балабольствам про "а вот в 1903 году треть всех автомобилей была электрическими".
Но тут площадка не та и этих рассказов здесь могут не понять.
lolikandr
27.11.2023 03:32+4На вход резистивного делителя R1R2 приходит 10 Вольт, с выходного резистора R2 снимаем напряжение 1 Вольт. Коэффициент передачи по напряжению у резистивного делителя составит 10 Вольт / 1 Вольт = 1. Здесь тоже нужна правильная единица измерения? Какая?
P.S. Цифры != числа.ksbes
27.11.2023 03:32+1Ну а таком коэффициенте (датчика напряжения) как милливольт на вольт не слышали? Или ещё интереснее - миллиампер на вольт ? В миллиомах скажете коэффициенты мерять?
Так что да, иногда полезно помнить (и записывать), что здесь у нас Х вольт на вольт, а здесь у нас Z сантиметров на сантиметр. Чтоб не путать электрическую и механическую часть изделия. Видел в реальной сопроводительной документации. Тоже посмеивался, пока мне не рассказали откуда такое пошло.
lolikandr
27.11.2023 03:32+1То, что для удобства встречается всякая дичь типа мВ/кВ - это я знаю. Интересно, есть ли какой то стандарт на это? Система Си как-то обтекаемо гласит "Производные единицы могут быть выражены через основные с помощью математических операций — умножения и деления." и в целом сокращать единицы друг с другом не заставляет.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Интересно, есть ли какой то стандарт на это?
У меня в тексте указан ГОСТ с номером и пунктом.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Здесь тоже нужна правильная единица измерения? Какая?
Именно в этом суть п.2 и п.3
Это одна из проблем с использованием голого контроля размерностей - много величин становятся безразмерными и дальше можно складывать КПД с децибеллами.И если в случае с децибеллами навыдумывали разных dB... под конкретные темы (звук, электрическая мощность и т.п.), то используется это сильно не всегда.
Поэтому, да - если есть "В/В" , "Па/Па", "Вт/Вт" то их надо оставлять, например, либо в варианте "Pa1Pa-1" либо в варианте "Pa0"
Либо, опять же, речь об обязательность п.1, потому что сейчас если и ведётся работа, то именно на уровне размерностей.
И две "метровых" величины технически можно сложить, но нет смысла складывать высоту здания и размер органа охранника на входе.
Соответственно, если у величин будет прописана не только размерность, но и физический смысл, то будет блокироваться попытка сложенния двух БЕЗРАЗМЕРНЫХ величин.
konst90
27.11.2023 03:32+1С другой стороны, важно иметь возможность провести операцию над величинами, имеющими одинаковую сокращенную размерность, но разную не-сокращённую. Например, при работе с разными материалами, когда характеристики одного из них заданы в МПа, а другого - в фунтах на квадратный дюйм. Или, допустим, сложить метр*дюйм^2 с литрами, если у нас система состоит из трубы известного диаметра и длины и расширительного бака.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Ну, с этим уже и так уверенно справляются.
Там, правда, другие вопросы могут возникнуть, на уровне восприятия человека, но технически уже суммируют.
konst90
27.11.2023 03:32+1Я знаю, что суммируют, у меня MathCAD - один из рабочих инструментов.
Я продолжал мысль про блокировку сложения размерностей. Иногда надо запретить складывать одинаковые размерности разного происхождения, потому что у них разный физический смысл. А иногда наоборот разрешить, потому что несмотря на разную несокращенную размерность - физический смысл одинаковый.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Мысль правильная и уместная.
Это я уже сам себе делаю заметки в виде комментариев, на будущее. :)
jackcrane
27.11.2023 03:32я просто применил инженерные расчёты к ретроспективным историческим данным и недостоверные данные стали проявляться сами собой
Морозов, Фоменко и другие ревизионисты-конспирологисты передают привет.
ps: история - либо боевая легенда государства либо впомогательная религиозная дисциплина. зачем в это лезть, зачем рисковать репутацией ?
ksbes
27.11.2023 03:32+2Есть много всяких "вспомогательных", специализированных историй. Например, история зодчества, история оружия (и методов его использования) и т.п. Гончарная культура - это боевая легенда, или религиозная дисциплина?
И по мере того как мы движемся всё дальше и дальше в будушее возникают "истории" и посвежее - история моторов в т.ч. (и, даже, история вычислительной техники - если не брать всякие счёты, то уже почти двести лет как)
И естественно в этих историях есть и мифы и просто неточности, которые потихоньку, без особой помпы разоблачаются. Ну например, что рыцарь в доспехах даже встать не мог, не то что бегать/прыгать - а нет, мог и то, и другое, и третье.
Ну а учитывая, что лошади в лошадиных силах довольно условные, то и характеристики древних двигателей - вещь не сильно достоверная. Но по идее надо делать тестовые реплики (по технологиям той эпохи) или, на крайний случай проводить численное моделирование на компьютере. Но физический расчёт - неплохой способ подобрать кандидатов на разоблачение.jackcrane
27.11.2023 03:32история зодчества,
это где соборы строились по 300 лет ? или где типовая история храма "построен деревянным 600 лет назад - три раза горел - три раза восстанавливался - перестроен каменным 300 лет назад - полностью разрушен - отстроен 150 лет назад в нынешнем виде с глубокой реконструкцией" ? многие люди верят.
история оружия (и методов его использования)
история войн - часть военной пропаганды. нигде не врут так, как на войне и после нее.
Гончарная культура - это боевая легенда, или религиозная дисциплина?
как говорил т-щ Сталин "ы то ы другоэ".
Трипольская культура (и ее керамика) - важная часть не скажу чьей боевой легенды.
ksbes
27.11.2023 03:32+2это где соборы строились по 300 лет ?
Это то как они строились - от состава раствора, до организации рабочего процесса.
история войн - часть военной пропаганды.
Не войн, *а оружия. Вы разницы не видите? Королям в общем было пофигу из чего сделаны наконечники копий его солдат - из осталенного железа или дамасской стали. А вот оружейному историку - нет (и за дамасскую сталь в копьях они меня закопают)
Трипольская культура (и ее керамика) - важная часть не скажу чьей боевой легенды.
Аж интересно стало чьей боевой(!) легендой были особенности обжигания керамики у трипольцев. Т.е. так как они обжигают только настоящие белые люди? Потому завоевать всех остальных? Не смешите!
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+2история войн - часть военной пропаганды. нигде не врут так, как на войне и после нее.
Ваш собеседник написал "оружия", а не "войны"
Оружие это техника с характеристиками, которые были когда-то рассчитаны и эти расчёты можно повторить/перепроверить спустя годы.
Никакой пропаганды - простой инженерный расчёт.
Ещё есть влияние экономики и доступного персонала/станков/площадей/материалов, но и это тоже укладывается в обсчитываемые закономерности.
Например, можно рассказывать про злодеев убивших ЗиЛ и отдавших перспективный ЗИЛ-170 на КамАЗ, а можно увидеть что ЗиЛ всегда производил лишь 1 модель грузовика и что ЗиЛ-130 только только запустили в серию.
То есть, ради ЗиЛ-170 пришлось бы похерить свежую модель и спустить в унитаз ресурсы потраченные на освоение.
Как видеть историю техники, выбор за Вами.
Вы видите как пропаганду не поддающуюся систематизации, я вижу как обсчитываемый процесс.
jackcrane
27.11.2023 03:32+1Оружие это техника с характеристиками, которые были когда-то рассчитаны и эти расчёты можно повторить/перепроверить спустя годы.
Никакой пропаганды - простой инженерный расчёт.
хорошо. возьмем такой вид коллективного оружия как боевые корабли. вот такие:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Драккар
что про них есть ?
1) построены из невысушенного дерева
2) паруса из шерсти
3) такелаж кожаный
4) палубы нет !
что дают ваши "инженерные расчеты" по мореходности и живучести такого судна ?
а есть еще и гуманитарные расчеты, как бы смешно это не звучало.
берем https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Германо-скандинавские_божества
в общем это на 50-70% копипаста с греко-римского пантеона. а теперь покажите мне морского бога (или бога профессиональных моряков), сравнимого по рангу с Посейдоном-Нептуном. я не нашел. возможно вам повезет ?
ps: про КАМАЗ у меня только гуманитарные расчеты, и то не закончены. интересует ?
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32что про них есть ?
Ничего о них неизвестно.
в общем это на 50-70% копипаста с греко-римского пантеона. а теперь покажите мне морского бога (или бога профессиональных моряков), сравнимого по рангу с Посейдоном-Нептуном. я не нашел. возможно вам повезет ?
Прежде чем что-то искать, надо сперва отделить исходные тексты, от того что было написано в поздние времена.
ps: про КАМАЗ у меня только гуманитарные расчеты, и то не закончены. интересует ?
С удовольствием.
jackcrane
27.11.2023 03:32+1Ничего о них неизвестно.
я правильно понял, что вы все, написанное в разных источниках про драккары и их эксплуатантов, считаете либо ошибочным либо недостоверным ?
надо сперва отделить исходные тексты, от того что было написано в поздние времена.
ок. отделяйте. корпус текстов известен, хорошо структурирован, много раз продублирован.
что касается КАМАЗа. я начал с откровенно третьесортного худ.лит. источника:
Шамиль Идиатуллин "Город Брежнев" http://flibustaongezhld6dibs2dps6vm4nvqg2kp7vgowbu76tzopgnhazqd.onion/b/477611/read
и внезапно в тексте вижу "проект американский, оборудование ключевых цехов американское, первое поколение камазовцев ездило в США на обучение". опа ! проверил по вики - так и было. холодная война, многополярный мир, как такое может быть ? какая мотивация у США давать технологии своему потенциальному противнику ? нет идей, нет информации. если нет информации, то аналогия - законный метод исторического ислледования.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1я правильно понял, что вы все, написанное в разных источниках про драккары и их эксплуатантов, считаете либо ошибочным либо недостоверным ?
Я считаю их неизвестно откуда взявшимися.
Просто попытайтесь представить путь дохождения до нас информации о том как дракары строились и эксплуатировались.
Представили? Есть шанс на то, что это реальная информация?
ок. отделяйте. корпус текстов известен, хорошо структурирован, много раз продублирован.
Я сразу скажу что там будет:
- хрень которую впарили коллекционерам
- хрень которую написали писатели 19-го века, в целях строительства какой-нибудь европейской нации
- хрень которую рассказывают местные краеведы, узнавшие её от священников описывавших ужасы процесса просвещения язычников.Когда это есть в случае с 19-м - 20-м веком, есть хоть какой-то шанс на то, данные можно проверить по другим источникам
А всё что было до 1800 года, это байки неизвестного происхождения.
Ну, ок, я как-то спустился к 1730 году и пересмотрел оценку роли конкретного человека в конкретном исследовании. Ну просто потому, что этому человека 300 лет назад выдали статус "Великий Учёный и Первооткрыватель", и с тех пор он святыня.А если смотреть на это из 2020-х, и сравнить все эксперименты с 1700 по 1800, то видно что данные у того человека совсем хреновые.
И единственное почему я смог туда влезть, это тот факт что события происходили на уровне тогдашнего хайтека и прям острия науки, и данные синхронно отложились в уже существовавших тогда журналах и книгах.
Ну, то есть, французская и английская литература 1730-го года писала о событиях которые были в том же году.А когда они писали про прошлое, они же не про прошлое писали, а про то какие они умные, а до них были дураки. Это ведь не Маркс выдумал стадиальность, люди и без него умели рассказывать про собственную исключительность.
Так что, я в эту хрень не полезу. Там просто не с чем работать.
ksbes
27.11.2023 03:32+1Про драккары - там хорошо помогает материальная культура (да и вообще это, пожалуй, один из самых надёжный источников, хотя тоже может "врать"). Т.к. боевой корабль тогда был "расходником" (на один поход по сути), то их не так уж мало сохранилось - после крушения, в захоронениях (не все сжигали в море), заброшенные недострои. Так что конструкция корабля известна неплохо. Хотя да - там тоже были споры и открытия, много реплик и т.д.
Но вот от куда пошла такая конструкция - там уже появляется этно-политический вопрос (они появились примерно в то же время когда племена разделялись/объединялись на славян, германцев и норманов - все на себя любят одеялко потащить). Ну так блин - тем и интересна история! Что можно хорошенько поспорить над всякой дичью, а потом с изумлением изучать вновь открывшиеся источники и понимать, что дураки - все.muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Так что конструкция корабля известна неплохо.
Нам известны останки кораблей.
Может на каждом карабле был антигравитационный двмжитель, который снимали при утоплении корабля.
Может его плавучесть обеспечивало одеяло из плавательный пузырей селёдки, которое пожрали рыбы.
Может это была полупогружная деревянная клетка, внутри которой плыли бурдюки с вином.
Что бы начать делать расчёт, как предложил @jackcrane , придётся очень много всего додумать.
дураки - все.
А вот в этом сомнений нет :)
jackcrane
27.11.2023 03:32+1боевой корабль тогда был "расходником" (на один поход по сути)
смело !
викинги, которые на нем утонут - тоже расходник ?
"на один поход" мало чем отличается от "на 0.5 похода",
каковые 0.5 похода могли завершиться в открытом море.
Так что конструкция корабля известна неплохо
допустим.
в своем комменте выше по треду в пп.1-4 я не слишком наврал ?
ksbes
27.11.2023 03:32+1"на один поход" мало чем отличается от "на 0.5 похода",
???
Куча награбленного и рабов мало отличается от потери кормильцев? Ну-ну.в своем комменте выше по треду в пп.1-4 я не слишком наврал ?
Не слишком, но выводы сделали странные. Я вырос в тех местах, где ходили викинги и плавал на байдарке по тем же водам, что и викинги. Байдарка знаете что такое? Драккар по сравнению с ней просто крейсер. Мореходности викингам вполне хватало. Те более они в один корабль и по долгу редко плавали. 99,99% их походов - каботажные. Ну а
дураксмельчаки всегда находились - даже сейчас на вёсельных лодках в Баренцово море выходят периодически.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32и внезапно в тексте вижу "проект американский, оборудование ключевых цехов американское, первое поколение камазовцев ездило в США на обучение". опа ! проверил по вики - так и было. холодная война, многополярный мир, как такое может быть ?
Вот конкретно про это не скажу, но вообще не вижу проблем.
Газета "Правда" прям начиная с 1930-х писала о том, как СССР закупает иностранные лицензии и осваивает в производстве.
А если что, то и ругала, потому что советская страна потратила валюту на закупку технологий нужных советскому народу, а какие-то разгилдяи не могут освоить закупленного.
Мы ГАЗ и ВАЗ целиком купили, не скрывали и гордились этим.
Я просто не вижу в этом ничего такого, что вызывало бы прям интерес.
А в США они там ездили или нет, тут у меня веры краеведам нет. Пусть сперва документы покажут, а потом будем трактовать.
jackcrane
27.11.2023 03:32+1вообще не вижу проблем.
вообще есть такая поговорка про не видящих проблем и противоречий в упор, заканчивается она словами "Божья роса".
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32вообще есть такая поговорка про не видящих проблем и противоречий в упор, заканчивается она словами "Божья роса".
Ну так если Вы видите противоречия, то сформулируйте в чём именно они состоят.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32И, для протокола, я летом 2022 года улетел в бан за то, что начал публиковать тексты про устройство советской экономики.
На мой вопрос "почему про стоматологию можно, а про советскую экономику нельзя", мне ничего только не сказали, и после третей части я ушёл в бан.
Поэтому, особенно глубоко мы эту тему обсуждать не будем, а то мало ли что :)
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1ps: история - либо боевая легенда государства либо впомогательная религиозная дисциплина. зачем в это лезть, зачем рисковать репутацией ?
При желании, можно и из сопромата пропаганду сделать, но этот не значит что сопромат это только пропаганда.
Вот я в 2020 году смотрю на рассказы о том, как Муссолини в середине 1920-х показывали новый самолёт, и нет никаких сомнений в том, что уже тогда всем было понятно что это фигня и игра словами.
Потому что физика за 100 лет не изменилась.
В этом суть обсуждаемого текста - можно относиться к цифрам как просто значкам, которые можно писать любые, а можно сказать себе "это является описанием физического явления" , построить модель и проверить на внутреннюю непротивречивость и соответствие законам физики.
Выбор за Вами :)
Qvxb
27.11.2023 03:32+2Вы написали что вы 20 лет в IT, а можно подробнее в какой именно области?
Айтишники игнорируют реальность потому, что они всемогущие - у них есть технологии, позволяющие решать им любые задачи.
Здесь аж 2 тезиса:
1) Айтишники игнорируют реальность
2) Первое имеет место "потому что они всемогущи"
Неплохо бы их аргументировать.Мы привыкли жить в мирах, где всегда можно было ввести IDDQD и IDKFA, и победить всех.
Только вот айтишники скорее создают виртуальные миры а не живут в них. Вообще, когда нужно решить задачу реального мира с помощью компьютера, приходиться разбираться в сути задачи достаточно глубоко для ее решения, компьютер не понимают полутонов , ему нужно что то конкретное на входе.
В сумме у меня возникает ощущение что в статье не помешала бы пара конкретных примеров на основании которых возникла мысль о том что айтишники игнорируют реальность.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Вы написали что вы 20 лет в IT, а можно подробнее в какой именно области?
Начало с веб-разработки, потом разное в айтишной же среде.
Неплохо бы их аргументировать.
Ну так начальная часть текста именно этим и занимается.
Кстати, лет сколько то назад, я слушал интервью Германа Клименко, и он отличную идею сказал - с айтишниками сложно потому, что они считают что могут построить идеальный мир.
Только вот айтишники скорее создают виртуальные миры а не живут в них.
Люди достаточно примитивные машинки с ограниченными ресурсами.
У них есть профдеформация и они несут свои рабочие привычки в остальную свою жизнь.
Если долго наблюдать за самим собой, то обнаруживаешь что старая шутка "айтишник попал попал под грузовик и успел подумать ЭХ, НЕ УСПЕЛ ЗАСЕЙВИТСЯ" это вот ни шутка ни разу. У тебя в голове есть возможность легко откатить, легко накатить, легко отредактировать.
Это как написанием текстов - когда ты набиваешь текст на компьютере, то ты исходишь из того, что можно будет потом опечатки, добавить пропущенные слова, удалить лишние и т.п.
А когда писал ручкой на бумаге, этого было нельзя.
И это влияло на процесс написания.
В сумме у меня возникает ощущение что в статье не помешала бы пара конкретных примеров на основании которых возникла мысль о том что айтишники игнорируют реальность.
Какое-то количество примеров есть, но если писать больше, то текст разрастётся.
Поэтому, приходится в комментариях писать про отличия методик измерения ДВС (см. выше)
А вообще, ты смотришь на то что рекламируют как обучение, смотришь на то что рекламируют как вакансии, читаешь рассказы о свершениях, слушаешь выступления на конференциях, запускаешь какой-то софт, и... отчётливо видишь, что вот эта вот картинка, она нифига не шутка
Потому что массовый айтишник, он именно такой.
"хуяк, хуяк и в продакшн" - основная модель поведения айтишников, ВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ через культуру в отрасли.
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Ну так начальная часть текста именно этим и занимается.
Что-то не видно где она этим занимается, где там обоснование что айтишники игнорируют реальность?
Люди достаточно примитивные машинки с ограниченными ресурсами.
У них есть профдеформация и они несут свои рабочие привычки в остальную свою жизнь.Ну, эмм, примитивные по сравнению с чем?
запускаешь какой-то софт, и... отчётливо видишь, что вот эта вот картинка, она нифига не шутка
Вот мне и интересно о каком таком софте идет речь? Может приведете пару примеров?
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Что-то не видно где она этим занимается, где там обоснование что айтишники игнорируют реальность?
Там написано, что при создании продукта айтишников интересует то, скомпилится ли их продукт и будет ли расчёт осуществлён математически корректно.
Вопрос проверки на физический смысл входных данны, промежуточных данных и конечного результата не стоит.
Вопрос проверки формата данных - озвучивается.
Вопрос проверки реальности данных - нет.
Это и называется ИГНОРИРОВАТЬ.
Ну, эмм, примитивные по сравнению с чем?
По сравнению с тем, что они о себе думают.
Вот мне и интересно о каком таком софте идет речь? Может приведете пару примеров?
Ну вот прямо сейчас, могу привести примеры не из области вычислений.
Недавно Firefox при каком-то обновлении сперва поломал интеграцию с плагинами, а через пару обновлений - починил.
Мы же в Вами оба понимаем, что у этих людей даже мысли не было о том, что они сделали что-то вредное для других людей. Что из-за их рукожопости кто-то мог пострадать.
А ещё мы читали новости о том, как автомобиль заблокировал пассажиров на время обновления софта.
А ещё эта классическая уже схема с обновлением винды, когда оно тихонечко приползает и в момент когда надо выключить ноут и поехать куда-то - ноут говорит что он сейчас обновляется.
Айтишники живут у условиях, когда баги это весело, когда компьютеры выданы работодателем, а время освоения нового софта входит в оплачиваемое рабочее время.
А в реальности, которую айтишники игнорируют, это всё является убытком для конечного пользователя.
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Там написано, что при создании продукта айтишников интересует то, скомпилится ли их продукт и будет ли расчёт осуществлён математически корректно.
Откуда Вы знаете что их интересует?
Вопрос проверки на физический смысл входных данны, промежуточных данных и конечного результата не стоит.
Вопрос проверки формата данных - озвучивается.
Вопрос проверки реальности данных - нет.
Опять же Вы это откуда знаете?
По сравнению с тем, что они о себе думают.
Вы умеете читать мысли?
Недавно Firefox при каком-то обновлении сперва поломал интеграцию с плагинами, а через пару обновлений - починил.
Ошибки всегда будут, это касается всех людей не зависимо от сферы деятельности.
Мы же в Вами оба понимаем, что у этих людей даже мысли не было о том, что они сделали что-то вредное для других людей. Что из-за их рукожопости кто-то мог пострадать.
Мне трудно судить о том какие мысли у людей которых я не знаю, но вот Вы считаете что от неработающих плагинов файрфокса мог кто-то пострадать?
А ещё мы читали новости о том, как автомобиль заблокировал пассажиров на время обновления софта.
А ещё эта классическая уже схема с обновлением винды, когда оно тихонечко приползает и в момент когда надо выключить ноут и поехать куда-то - ноут говорит что он сейчас обновляется.
Так погодите ка, всегда когда что-то создается, возникают ошибки, это неизбежно, зачем тут выделять именно айтишников?
Айтишники живут у условиях, когда баги это весело, когда компьютеры выданы работодателем, а время освоения нового софта входит в оплачиваемое рабочее время.
Это пока что только Ваше личное мнение, ничем особо не подкрепленное
А в реальности, которую айтишники игнорируют, это всё является убытком для конечного пользователя.
Боюсь что это не в реальности а по Вашему мнению, которое выглядит несколько предвзятым по отношению к айтишникам. Сомневаюсь что негатив по отношению к айтишникам возник у Вас из за неработающих плагинов в файрфокс, может поведаете в чем дело?
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Откуда Вы знаете что их интересует?
Я вроде бы отвечал на этот вопрос, но если нет, то повторю.
Давайте отвечу развёрнуто.
Айтишники это такие же люди, как и остальные.
Мы не рождаемся с врождёнными навыками и привычками, а воспринимаем их через непосредственное обучение или косвенное наблюдение за тем как принято в отрасли и повторение (часто, как и в случае с остальными людьми, без понимания что именно подглядел).
Дальше мы можем смотреть на то чему учат и то что транслирует отраслевая культура.
Что мы видим:
- написание хорошего кода
- заимствование хорошего кода
- компилируемость/исполняемость хорошего кода
Чего мы не видим:
- сожалений о том, что из-за ошибок в коде был причинён реальный ущерб людям
- рассказов о том, избегать ошибок в коде из-за которых может быть причинён реальный ущерб людямВ итоге, у нас есть культура, которая озабочена тем как скомпилировать код и игнорирующая вопрос.
Как я уже писал, наверняка есть какие-то айтишники, которые интересуются тем, как их код соотносится с реальность, но отраслевая культура транслирует и воспроизводит иную модель поведения.
И эта культура относится не только к глючным игрушка и недоступным сайтам, но и к функционированию промышленных аппаратов.
И Вы можете сказать мне, что расчётом и моделированием промышленных аппаратов занимаются другие люди, которые всё зхнают, всё понимают и очень глубоко владеют темой.
И если Вы это скажите, то я поинтересуюсь у Вас, откуда же берутся эти специалисты, так что они вырастают одновременно со знанием современных технологий и без попадания под влияние того что транслирует отраслевая культура.
Кстати, обратите внимание на это обсуждение. Много здесь людей рассказывающих о том, как они анализировали исходные данные на их физический смысл?
Вот об этом я и говорю - этого нет в современной айтишной культуре. Это не озвучивается и не обсуждается. Этому не уделяют внимания и не делются опытом.
Фреймворки, среды разработки, языки программирования, производительность железа, бэкапы, репозитории и многое другое - есть.
А того от чём говорю я - нет.
Вы умеете читать мысли?
Я умею читать :)
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Я умею читать :)
Ну Вы писали как будто знаете о чем думают а не пишут, тут маловато уметь просто читать
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Не, ну так то конечно возможен вариант, что айтишники обязательно думают о физическом смысле, но пересиливают себя и делают без учёта.
Согласен.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Боюсь что это не в реальности а по Вашему мнению, которое выглядит несколько предвзятым по отношению к айтишникам. Сомневаюсь что негатив по отношению к айтишникам возник у Вас из за неработающих плагинов в файрфокс, может поведаете в чем дело?
У меня нет предвзятого отношения к айтишникам, потому что я знаю что мы такое из себя представляем :)
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Но некий негатив у Вас по отношению к айтишникам есть на мой взгляд, интересно было бы узнать чем айтишечка досадила Вам.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Представьте, что прошёл дождь и на улице образовались лужи.
Если я скажу "на улице лужи и надо одеть непромокаемую обувь", то значит ли это, что у меня негатив по отношению к лужам?
Вот тут тоже самое.
Я описываю типичную модель поведения социальной группы "айтишники"
Объясняю что из этой модели поведения получается.
Предлагаю способ корректировки этой модели поведения.Тут нет негатива.
Qvxb
27.11.2023 03:32Понимаете, я уже писал , ошибаются все во всех сферах жизни, и есть много сфер где ошибки влияют на жизнь и здоровье людей куда сильнее чем баги в файрфокс, но Вы делаете акцент на айти.
Позволю себе пофантазировать о причинах:
Светило солнышко, пели птички, Вы как обычно собрались на работу ,
-У меня сегодня важное совещание в 9 00, главное - приехать вовремя. подумали Вы про себя, выпивая экспрессо и предвкушая хороший день.
-Ну как я могу опоздать?! У меня же новейшая машина XYZ2000,
последняя модель, я приеду и еще передохну перед встречей.
И действительно, садясь в машину и глядя на информационную панель, навигационный экран, различные кнопки управления, создавалось ощущение что Вы находитесь внутри самолета. Мотор завелся сразу и быстро набрав скорость Вы отправились на встречу, время в дороге летело незаметно и вот, впереди показался 30-этажный бизнес центр, на его стеклянных стенах отражались немногочисленные облака и голубое небо.
-Ну вот я и приехал, покажу доклад о успехах нашей компании в АЙТИ и менеджемент выделит денег на новый проект, и посмотрев на лежавший рядом ноут Вы улыбнулись. А вот и парковочное место, и нажав кнопку "автопарковка" Вы убрали руки с руля и просто наблюдали как машина сама паркуется.
-До чего техника дошла, промелькнула мысль.
Машинально Вы попробовали выйти потянув дверную ручку на себя, но не тут то было, дверь не открылась.
-Наверно, слабо оттянул, и Вы потянули ручку сильнее, но это не помогло, дверь была заблокирована. Потянувшись к другой двери Вы попробовали открыть ее, но - та же история и тут Ваш взгляд зацепился за навигационный экран на котором было написано: загружается обновление программного обеспечения, а внизу была полоска прогресса на которой было 10%, а до встречи оставалось всего 5 минут.
Внутри появились противоречивые чувства, и гнев и неловкость.
-Ну ничего, все равно встречу начнут еще минут через 10-15 , успею.
Но полоска заполнялась предательски медленно, вот уже осталось 2 минуты а бар заполнился на 65%,
- Да, похоже на встречу не успеть.
Вы смотрели за тем как заполняется шкала, и тут зазвонил телефон
О черт, это же начальник звонит,
-Алло, да, Такой Сякоевич, я еще в машине, подъезжаю, скоро буду.
-Ну не говорить же ему что меня не выпускает собственная машина, засмеют еще. подумали Вы.
-Вы еще едите? Мы все Вас ждем, если через 5 минут Вас не будет мы начнем. Шеф положил трубку.
-Тупая железка, ух, был бы у меня молоток я бы тебе показал!
-Обновление завершено, все системы функционируют нормально, сейчас 9 часов 10 минут утра, хорошего дня. Объявил приятный женский голос.
Вы схватили ноутбук и выскочили из машины, побежав к лифту.
-Ну кажется успеваю все-таки.
Вот она - дверь в зал совещаний, Вы зашли, обменялись приветствиями включили ноутбук и подключили к проектору.
-Все, отлично, чуть было не запорол встречу, все из за этих технологий, ноутбук включился быстро - последняя модель с ССД как никак. И тут на экране возникла надпись: сейчас будет выполнено автоматическое обновление Виндовс, не выключайте компьютер, это может занять несколько минут.
-Ну айтишники, ну держитесь, подумали Вы про себя.muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Понимаете, я уже писал , ошибаются все во всех сферах жизни, и есть много сфер где ошибки влияют на жизнь и здоровье людей куда сильнее чем баги в файрфокс, но Вы делаете акцент на айти.
Позволю себе пофантазировать о причинах
Не надо фантазировать.
Причина в том, Хабр является специализированным айтитшным ресурсом,
Если воспльзоваться методом аналогий, то я зашёл в мясной магазин и купил там мяса, а Вы пытаетесь что-то выдумывать.
Qvxb
27.11.2023 03:32Если воспльзоваться методом аналогий, то я зашёл в мясной магазин и купил там мяса, а Вы пытаетесь что-то выдумывать.
Поделитесь ссылками на Ваши статьи про другие "магазины"?
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Не проблема, например, https://habr.com/ru/articles/776550/ - вот тут есть про историков
Надеюсь Вы не против, что я тоже позадаю Вам вопросы?
Где можно почитать, как Вы так же активно отрицаете наличие профдеформации не только у айтишников, но и в других областях человеческой деятельности?
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Надеюсь Вы не против, что я тоже позадаю Вам вопросы?
Постараюсь ответить
Где можно почитать, как Вы так же активно отрицаете наличие профдеформации не только у айтишников, но и в других областях человеческой деятельности?
Где же я отрицаю профдеформацию именно у айтишников, дайте цитату, но на всякий случай заранее замечу что на эту тему я не писал ничего на сколько помню.
Не проблема, например, https://habr.com/ru/articles/776550/ - вот тут есть про историков
Это не сказка а присказка, вообще я имел в виду статьи на других ресурсах, если про историков, то хотелось бы видеть статью про историков на форуме/сайте по истории.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Где же я отрицаю профдеформацию именно у айтишников, дайте цитату, но на всякий случай заранее замечу что на эту тему я не писал ничего на сколько помню.
Ну так и у меня нет негатива и досады, что не мешает Вам требовать от меня, чтобы я отчитывался где я пишу о других.
А в эту игру можно играть вдвоём.
Так что либо начинайте показывать, где Вы ещё так же активно отрицаете наличие профдеформаций, либо прекращайте навешивать на меня свои эмоции.
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Ну так и у меня нет негатива и досады, что не мешает Вам требовать от меня, чтобы я отчитывался где я пишу о других.
Так я не требую а прошу, и тут речь не про отчет я же не Ваш начальник.
Так в Вашей статье и постах есть эмоциональная критика айтишников, вот например:
"Айтишники игнорируют реальность""Кстати, лет сколько то назад, я слушал интервью Германа Клименко, и он отличную идею сказал - с айтишниками сложно потому, что они считают что могут построить идеальный мир. "
"хуяк, хуяк и в продакшн" - основная модель поведения айтишников,Мы же в Вами оба понимаем, что у этих людей(разрабы файрфокса как пример айтишников) даже мысли не было о том, что они сделали что-то вредное для других людей. Что из-за их рукожопости кто-то мог пострадать.
И это чисто айтишный подход, при котором важна именно возможность "скомпилить без ошибок", а не то, что в итоге выдаст программа.
Вот некоторые Ваши цитаты, на мой взгляд они не соотносятся с утверждением что у Вас нет негатива.А в эту игру можно играть вдвоём.
Так что либо начинайте показывать, где Вы ещё так же активно отрицаете наличие профдеформаций, либо прекращайте навешивать на меня свои эмоции.
Это было бы справедливо если бы Вы не навешивали свои на айтишников.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Кстати, есть отличный пример.
Объявленная причина аварии "Луна-25", когда отсутствие сигнала трактовалось как сигнал "НОЛЬ".
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Тут ничего не могу сказать, в этой сфере мало понимаю чтобы судить.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Ну, то есть, Вы ничего не понимаете, но со мной не согласны.
:)
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Не то чтобы не согласен, тут скорее у меня нет орпеделенного мнения, сложно оценить шахматную позицию человеку, который не умеет играть в шахматы.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Это не шахматы, а датчик и вычисления на основании его показаний.
Qvxb
27.11.2023 03:32+1Чтобы понимать что там получилось, надо хорошо владеть темой создания подобных аппаратов, не то чтобы я не верил в объявленную причину но считаю что тут надо знать тему достаточно глубоко чтобы делать выводы.
А то что это не шахматы я знаю, привел их как наглядную аналогию, странно что Вы этого не поняли(?)
Batalmv
27.11.2023 03:32+2Для него важна лишь возможность провести математически корректный расчёт, и он даже не хочет думать о том, будет ли этот расчёт иметь физический смысл.
Перечитал статью, бегло потом внимательно, и если честно я не увидел особой "проблематики", с которой "надо бороться", поэтому выделил это предложение
Честно говоря, у нас, как у программистов есть ТЗ. Его пишут аналитики (я некий общий процесс рассматриваю), где они предусмотрели, что литры и ккилораммы складывать не надо. Реально вспомнить, где есть единицы измерения - это процесс загружки сырых данных. Там да, легко может прилететь самое разное, которое надо либо сразу переводить в свою модель, либо хранить з идентифицированной единицей измерения.
Но я как бы тоже был пионером, но вот реально не могу вспомнить, чтобы где-то еще, кроме потока исначальных данных такая проблематика вообще возникала :(
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32А если проблемы нет, если идеальное ТЗ пишут идеальные аналитики и реализуют идеальные программисты, то зачем столько сил тратится на библиотеки работы с размерностями, на встраивание этого функционала в SMath , MathCAD и пр?
Мой вариант ответа: потому что и аналитики, и программисты и пользователи, в массе своей, являются рукожопами и нужен механизм, который будет их подстраховывать.
alexero
27.11.2023 03:32+1потому что и аналитики, и программисты и пользователи, в массе своей, являются рукожопами и нужен механизм, который будет их подстраховывать.
Ну почему же сразу рукожопами. Когда только начинал программировать для промышленности - был грамотный наставник. Он сразу требовал учитывать, что любой человек при вводе информации в компьютер всегда делает ошибки. Самый лучший оператор в среднем за смену при вводе цифровых данных делает одну ошибку на 100 введенных символов. Поэтому каждое поле ввода должно проверять ввод по максимуму и позволять исправлять введенные данные.
Сам наставник обучался в конце 60-х в IT подразделении FIATа и там этому уделяли очень много внимания, в том числе проводили специальные исследования (откуда и конкретная цифра). Аналогичной информации на русском я найти не сумел.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Тут ключевое слово не "на русском", а "60-х".
Сейчас у нас рынок массовых дешёвых разработчиков, которые прошли онлайн-курсы и научились копипастить.
В их алгоритме действия нет пункта "за этими цифрами может быть какой-то физический смысл и про это надо помнить".
Ну так давайте начнём говорить о том, что в отчётах должна появиться строчка "исходные данные были проверена на соответствие их физическому смыслу".
Именно вот так, пусть пишут что проверили на физический смысл, а не просто "ура, при импорте файла парсер не выдал ошибок"
alexero
27.11.2023 03:32+1Тогда же в 88 году на работе был спор с одним из «молодых специалистов» по поводу КПД дизеля, он утверждал что дизель экономичен т. к. его КПД больше 100%, называлась цифра 150, кажется, не помню уже.
Такие напроверяют «на соответствие их физическому смыслу» — только держись… Такая строчка в отчете не принесет ощутимого эффекта. Скорее дело в общей культуре производства (в этом случае IT производства). В том чтобы тема присутствовала в информационном пространстве. Ваша статья в этом смысле хороший шаг вперед.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Кстати, я вполне допускаю, что где-то в начале описанных Вами рассуждений могла лежать формулировка "эффективность использования объёма/массы двигателя у дизельного двигателя составляет 150% от бензинового четырёхтактного"
alexero
27.11.2023 03:32+1К сожалению, нет. Сразу после начала спора было озвучено классическое определение КПД. Потом обсуждался цикл Карно и пр…
Спорили с одной стороны выпускник МГУ и два выпускника МВТУ. С другой стороны профессиональный двигателист слесарь-механик недавно закончивший заочно политех и переведенный на инженерную должность — таким образом попавший в «молодые специалисты». Его нам переубедить не удалось. Спорили на стройке на которую во времена СССР отправляли всех молодых специалистов завода сразу после поступления (типа картошки и овощебаз) — времени было достаточно. Финальный аргумент был такой: «Кто вы такие чтобы рассказывать мне про КПД? Я всю жизнь кручу в руках двигатели с утра до вечера и лучше знаю.»
Тут дело в другом. Классическое «двоемыслие»: по теории говорим одно, а на практике воспроизводим совсем другое. Ну или «синдром отличника» (зубрилка), когда все определения «от зубов отскакивают», а к практике их человек применить не в состоянии (просто потому что для него теория и практика разные вещи). Еще это называют «дислексия», когда человек способен прочитать и пересказать текст, но смысл его от человека ускользает. Кстати, говорят что дислексиков около 85% (среди инженеров обычно меньше - отсеиваются на ранних этапах).
alexero
27.11.2023 03:32+3Кстати. Отсюда же (из противопоставления теории и практики) и два основных подхода в обучении (наиболее действенные при их комбинировании).
Теоретический учебник.
Лабораторные работы (практика). По методичке, где полностью расписано что делать по шагам. «Делай как я». До большинства людей такой способ изложения доходит гораздо лучше (до меня тоже).
Поэтому появляются и комментарии: «Где конкретика, Лебовски? Где подробное описание ошибок»… Т.е. нужна методичка, нужен практический материал. Голую теорию или требование «проверить исходные данные на соответствие физическому смыслу» — большинство людей без дополнительного практического обучения воплотить в реальность не в состоянии именно в силу устройства человеческой психики.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Нужен баланс теоретических рассуждений и конкретных примеров.
Потому что из слов "лесной хищник, например, медведь" часть аудитории сделает вывод "раз сказано медведь, значит волк не подходит".
Это, блин, очень частая ситуация, когда с примером начинают спорить как с основным тезисом.
Щас сделаю паузу, перечитаю комментарии на свежую голову и посмотрю что с этим делать.
Суть текста как раз и была в том, чтобы посмотреть на спектр возможных реакций.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1по теории говорим одно, а на практике воспроизводим совсем другое.
О, это да.
Кстати, если вернуться к обсуждаемомой теме, то тут точно такая же ситуация. в теории, те же работники клавиатуры и мышки, они как советские пионеры.
Если их будут описывать, то они и бабушку переведут через дорогу, и котёнка с дерева снимут, и вообще всем пример.
На практике же, могут начать творить полную дичь.
bonArt0
27.11.2023 03:32+2Специально для Вас придумали DDD - там как раз во главе угла стоит бизнес-логика и то, как её видит и что от неё хочет эксперт.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32В принципе, да.
Хотя, я говорю о более приземлённом подходе, без подгрузки в голову разработчика всей бизнес-логики.
На уровне гигиены.
Andy_U
27.11.2023 03:32+1Например, "трёхэтажная" размерность вязкости сокращается до Па*с (единицы измерения давления, Паскаль) [8 , с.43], что не отражает физического смысла вязкости.
Вязкость (для простоты для несжимаемой жидкости) это тангенциальный стресс, деленный на производную компоненты скорости, параллельной поверхности, по расстоянию до этой поверхности. Размерность стресса - таки как у давления. Размернось пространственной производной скорости это (m/s)/m=1/s. Итого pascal*s. Итого, размерность вязкости прямо вытекает из ее определения. Откуда три этажа?
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Откуда три этажа?
Коэффициент динамической вязкости связывает:
- силу
- толщину слоя
- площадь слоя
- скорость
Эта размерность несёт в себе логику и физический смысл.
Глядя на эту размерность, ты понимаешь что коэффициент надо умножать на скорость и площадь, а делить на силу и расстояние.
Забыл что это вообще за зверь такой? Забыл что да как? Ну так глянь на размерность - ТАМ ВСЁ НАПИСАНО.
Но для этого, скорость должна остаться двухэтажной размерностью в знаменателе.
Потому, что если перетащить секунды в знаменатель и сделать вот так
то ... ЧТО ЭТО?
Время действия момента силы в течении времени, в пересчёте на единицу объёма?
Конечно же, сама по себе идея максимального сокращения размерностей имеет смысл при контроле размерностей, чтобы убедиться что сокращённая итоговая размерность слева от знака "равно" совпадает с потребной сокращённой размерностью справа.
Но, по сути, это процесс вычисления контрольной суммы - мы можем сравнить две контрольных суммы и если не_совпадает, то это означает наличие ошибки (а если совпадает, то это не значит ничего :) )
Сокращение размерностей происходит с необратимым уничтожением информации о физическом смысле.
Вот если вязкость измерять в "Паскаль на секунду", то о каком именно давлении идёт речь?
Andy_U
27.11.2023 03:32+2Вы бы еще с законов Ньютона начали.
Вот если вязкость измерять в "Паскаль на секунду", то о каком именно давлении идёт речь?
Тут речь идет о том, что единичной вязкостью по определению называется такая, которая создает единичный стресс (ну не знаю, я, как это по русски - тангенциальное удельное напряжение?) в Паскалях, когда скорость меняется на 1 m/s на расстоянии в 1m. Ну и все равно, когда вам придется проверять, что вы правильно написали формулу для безразмерного числа Стокса, вам придется все размерности у переменных до кг, м, и сек. упрощать. Так лучше сразу.
P.S. А вообше я СГС предпочитаю, как любой нормальный физик-теоретик. Где вязкость вообще в пуазах (Poise) измеряется. Вот никаких проблем. И радуйтесь, что вам не присылают теплоемкость в килокалориях, деленных на фунт веса и фаренгейт. Сколько фунтов в килограмме, я давно выучил, а вот за фаренгейтами и килокалориями я до сих пор в интернет лазаю.
ksbes
27.11.2023 03:32+1Так с фаренгейтом-то просто: -40 что цельсию, что по френгейту -40, а 100 фаренгейта - это больной человек - 37,7(7) цельсия.
А с вязкостью интересно понять физический смысл паскаля-секунды. Паскаль - удельная сила. Сила - это приращение импульса, т.е. сила-секунда - это импульс.
Таким образом Паскаль-секунда - это удельная плотность импульса на площадь.
Только как это привязать к вязкости?
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Смысл трёхэтажной размерности состоит в том, что под воздействием силы F , край слоя толщиной h имеющий площадь S разгоняется до скорости v .
Это просто описание физики процесса
(ну не знаю, я, как это по русски - тангенциальное удельное напряжение?)
Чтобы напряжение было тангенциальным, там должен быть ВЕКТОР, а давление величина СКАЛЯРНАЯ
Поэтому, в формуле описывающей физическую суть явления есть ВЕКТОРНАЯ сила с одной стороны и ВЕКТОРНАЯ скорость с другой.
Если мы сводим всё до Паскалей, то мы тоже можем получить вектор, но для этого нужна нормаль площадки на которую это давление действует и площадь площадки.
Где именно эта площадка в случае с вязкостью?
вам придется все размерности у переменных до кг, м, и сек. упрощать
На так я и говорю, что не надо упрощать без нужды.
Размерность должна соответствовать формуле, а формула это просто вариант записи физического процесса/явления.
Andy_U
27.11.2023 03:32+1а у давление величина СКАЛЯРНАЯ
Стресс, это тензор.
Вдогонку, погуглите "тензор вязких напряжений" или "viscous stress tensor"
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32А теперь опишите словами происходящий физический процесс и какие векторы откуда возникают.
Andy_U
27.11.2023 03:32+1Вы хотите проверить мои знания в вычислительной гидродинамике, которая меня кормит уже 23 года? Нее, читайте например, https://en.wikipedia.org/wiki/Viscous_stress_tensor, или того же Ландавшица. А из меня популяризатор плохой. Кроме того, физические процессы редко когда одними словами описываются. Только если рассматривать упрощенные случаи. Что и было сделано выше. Однако даже если и сила на единичную площадку это тензорное произведения тензора стресса на нормаль к поверхности, то все элементы тензора будут иметь одну и ту же размерность. И чтобы ее восстановить - можно упрощенные случаи рассмотреть.
Вы делите силу на площадь, я вижу стресс (потому что вектор нормали к поверхности безразмерен). Далее, вы делите разность скоростей на разность позиций, а я сразу производную пишу. И вижу 1/sec. Которая для кругового движения, будет равна просто угловой скорости вращения, у которой та же, как ни странно ;) размерность.
Можно еще так попробовать: cдвиговые течения, вызывают сдвиговые же стрессы (когда trace = 0) и зависимость в простейших случаях линейная.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Вы хотите проверить мои знания в вычислительной гидродинамике, которая меня кормит уже 23 года?
Нет, я хочу сказать, что Вы не понимаете разницы между физической реальностью и используемыми Вами вычислительными инструментами и математическими абстракицями.
Andy_U
27.11.2023 03:32Нет, я хочу сказать, что Вы не понимаете разницы между физической реальностью и используемыми Вами вычислительными инструментами и математическими абстракицями.
А Вы, значит, понимаете разницу между физической реальностью и используемыми мною инструментами ее моделирования?
Видите ли, результаты моего моделирования и оптимизации сложных технологических процессов вполне себе подтверждаются и используются в массовом производстве. Вот с большой вероятностью могу утверждать, что (очень, конечно, маленькая) доля моего труда есть в устройствах, которые вы используете, читая это сообщение :) А понимаю, не понимаю, не важно, зарплату платят... Если бы еще не налоги в 32% :(
Andy_U
27.11.2023 03:32+1Смысл трёхэтажной размерности состоит в том, что под воздействием силы F , край слоя толщиной h имеющий площадь S разгоняется до скорости v .
Вдогонку, только сейчас заметил, что вы не в самой удачной системе отсчета проблему рассматриваете. Переберитесь в ту, где "край слоя", обычно твердая поверхность с отстутствием проскальзывания, неподвижен. И перечитайте, что я ранее написал.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Переберитесь в ту, где "край слоя", обычно твердая поверхность с отстутствием проскальзывания, неподвижен.
Я понимаю о чём Вы говорите.
Есть матаппарат позволяющий Вам решать определённые задачи.
После того как Вы задействуете слово "тензор", Вам открываются готовые формулы и решения.
Но именно об этом и речь - ради использования более удобных вычислительных инструментов происходит отказ от физического смысла.
Просто осознайте, что для обоснования своего варианта обозначения размерности вязкости ЖИДКОСТИ, Вы предлагаете вариант ТВЁРДАЯ ПОВЕРХНОСТЬ.
Да, это может быть удобно в отдельных случаях, это может быть полезно для описания граничных условий модели, и это может давать разные плюсы в конкретных ситуациях.
Но это как "сферический конь в вакууме, весом 1 кг с диаметром 1 м" - удобно для отдельных расчётов, но не отражает физики процесса.
Andy_U
27.11.2023 03:32слово "тензор",
Это не слово, это строгое математическое понятие,успешно используемое для моделирования физических прооцессов.
Просто осознайте, что для обоснования своего варианта обозначения размерности вязкости ЖИДКОСТИ, Вы предлагаете вариант ТВЁРДАЯ ПОВЕРХНОСТЬ.
Ой, это не для обоснования, а для объяснения, извините, непрофессионалу.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Вдогонку.
В этом, кстати, и есть суть проблемы.Люди создают абстракции и модели, потом делают адаптированные производстве абстракций и моделей, потом ещё, потом ещё.
А когда им говоришь, что физический мир не тождественен миру абстракций и моделей, то возникает непонимание.
Andy_U
27.11.2023 03:32Ну, сказали. А какой результат? Работают модели с приемлемой точностью и хорошо.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+2И радуйтесь, что вам не присылают теплоемкость в килокалориях, деленных на фунт веса и фаренгейт.
Пусть присылают, если заменить метры на футы, а секунды на лунные месяцы, то это не изменит их физического смысла "длина" и "время".
И, кстати, Цельсии ничем не лучше Фаренгейтов.
Даже если рассматривать фазовые переходы в 0 и 100 как объективные процессы, то присутствующее там в неявном виде атмосферное давление, это чистая случайность и волюнтаризм французов.
Andy_U
27.11.2023 03:32+1Проблема не в том, что присылают в странных единицах, а в том, что эти единицы считают общеупотребимыми и присылают лишь число ;)
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Кстати, это как раз первый пункт из списка в "Манифесте", про происхождение данных
У меня есть пример двигателя с двумя разными объёмами.
И та разница прям очень похоже на то, что линейные размеры конвертировали между метрической и имперской. При этом, округляя мм до целых, а дюймы до десятых.
В итоге, один объём чуть меньше 400 кубов, а другой чуть больше.
И вот я сижу и пытаюсь понять, второй вариант это реально другая модификация или вот эти вот конверсии туда-сюда.
А это важно, потому что речь не о паре процентов разницы, а о том, что 400 кубов может быть границей класса двигателей.
Поэтому, я бы предпочёл исходные данные в исходных единицах и числовых значениях, которые несут в себе следу реальности.
А ещё, если у меня будут исходные значения, то могу проверить их на внутреннюю непротиворечивость, просто пересчитав линейные размеры в объём. А если их независимо пересчитать в другую размерность и округлить, то может и не сойтись.
Ну или как как в переводных фильмах:
- 50 миль, это приблизительное значение
- 92 км создаёт впечатление точного значения.
diafour
27.11.2023 03:32+1простой математический расчёт где X складывается с квадратом самого себя (что не имеет физического смысла)
Обожаю шейдеры! Здесь можно цвет возводить в квадрат, делить на куб координат, прибавлять миллисекунды и брать от этого всего синус ;)
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32+1Так сама по себе возможность вычислить что угодно, это же чудо из чудес.
В основе любого цифрового объекта находятся одни и элементы имеющие одинаковую природу - цифры. Они уже совместимы друг с другом и со всеми инструментами работающими с цифровыми объектами.
Вот эта вот ситуация, когда цифры сперва нужно программно интерпретировать и можно это сделать неправильно - это ведь не только риск, но и возможность.
В 90-х встречал софтинку для сэмплирования музыки и туда можно было загружать любой файл. Текстовик, картинку - что угодно. И она из того набора цифр делала свои музыкальные.
Представить что угодно в виде чего угодно и повертеть это по разному, это отличная возможность для экспериментирования.
muxa_ru Автор
27.11.2023 03:32Кстати, дорогие читатели и комментаторы.
Тут есть две особенно важных ветки обсуждения.
1) Про то, можно ли разрешать пользователю принимать решение
2) Про размерность вязкости
Вот эта вторая, про вязкость, она прям идеальная иллюстрация ситуации что же важнее "физический смысл" или "математический аппарат".
Jeshua
Наверное, лучше Sense
muxa_ru Автор
По смыслу тут надо "meaning".
Основное значение "sense" связано с чувствами человека, в смысле с возможностью чувствовать/ощущать.
Даже если у "sense" и есть смысл "смысл" в смысле "суть", то это сильно не основной смысл этого слова.
Так что, когда я в словарях копался, понял что "sense" (а это слово рассматривалось в качестве варианта) даст ненужные коннотации и будет рассматриваться не так как мне надо.
serge-sb
Common sense = здравый смысл, например.
PanDubls
Тут, мне кажется, sense как раз в том же смысле, что и восприятие органов чувств -- шестое чувство социально приемлемого.
muxa_ru Автор
Да, но на этом и всё. И мне кажется, что тут скорее речь о СМЫШЛЁНОСТИ субъекта, чем о смысловой СУТИ объекта.
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/sense - проблема в том, что у "sense" есть основной смысл противоречащий тому смыслу, который нужен мне.
SkywardFire
Всё верно, и всё-таки sense вполне допустимо, учитывая как natives вольно обращаются со своим языком. Это не будет ошибкой.
muxa_ru Автор
Тут есть такой момент, что либо дать какой-то вычурный/экстраординарный вариант который трактуется однозначно, чем рисковать столкнуться с необходимостью объяснять "вы не так поняли эти полутона".