В соответствии с новыми требованиями (проект постановления Правительства, вносящего изменения в постановление от 17 июля 2015 г. № 719, опубликован 22.10.2021, публичное обсуждение до 15.11.2021, вступает в силу с 01.01.2022), российские серверы вскоре поделятся на два уровня:
- Серверы первого уровня с российскими CPU («за исключением случаев невозможности применения такого центрального процессора»).
- Серверы второго уровня с иностранными CPU.
Таким образом, серверы с российскими процессорами будут иметь безусловное преимущество на тендерах. Госкомпаниям запретят покупать серверы с иностранными CPU, если в тендере представлены серверы с отечественным процессором, удовлетворяющие требованиям заказчика. Давайте посмотрим, кому это выгодно.
Новые правила (с 1 января 2022 года)
Вообще, упомянутый документ формулирует требования ко всем видам компьютерной техники отечественного производства: системам хранения данных (СХД), прочим серверам и компьютерам, ноутбукам, планшетам, смартфонам, печатным платам, видеокартам, звуковым картам и шасси (корпуса).
Для российских СХД, планшетов и ноутбуков наличие отечественного процессора обязательно уже сейчас.
А вот с 1 января 2022 года эти правила распространяются на серверы, настольные ПК и ряд других устройств.
- Устройства запоминающие и прочие устройства хранения данных.
- Компьютеры портативные, массой не более 10 кг, такие как ноутбуки, планшетные компьютеры, карманные компьютеры, в том числе совмещающие функции мобильного телефонного аппарата, электронные записные книжки и аналогичная компьютерная техника.
- Машины вычислительные электронные цифровые, содержащие в одном корпусе центральный процессор и устройство ввода и вывода, объединённые или нет для автоматической обработки данных.
- Машины вычислительные электронные цифровые, поставляемые в виде систем для автоматической обработки данных.
- Машины вычислительные электронные цифровые прочие, содержащие или не содержащие в одном корпусе одно или два из следующих устройств для автоматической обработки данных: запоминающие устройства, устройства ввода, устройства вывода.
- Платы печатные смонтированные.
- Платы звуковые, видеоплаты, сетевые и аналогичные платы для машин автоматической обработки информации.
- Шасси (корпус).
Для каждого устройства в постановлении подробно описаны требования, которые позволяют заработать определённое количество «проходных баллов» для победы на тендере.
- Gerber-файлы (трассировка печатной платы и схема расположения элементов).
- Ведомость материалов до уровня электронных компонентов (Bill of Materials, BOM).
- Комплект текстов программ (исходных кодов) и двоичных файлов-микрокодов.
- Руководство по компиляции и сборке встроенного микропрограммного обеспечения и инсталляции его двоичного образа.
- Применение электронных модулей российского производства или изготовление печатных плат электронных модулей и/или сборка и монтаж всех элементов электронной компонентной базы на печатную плату электронного модуля, при этом расчёт баллов осуществляется по формуле с использованием следующих величин:
- i — неповторяющаяся печатная плата.
- Bтопi — количество баллов за технологические операции для каждой неповторяющейся печатной платы.
- Kтi — коэффициент класса точности печатной платы.
- Kслi — коэффициент сложности разработки печатной платы:
- системная (основная) плата — 1,5;
- плата контроллера FC, плата контроллера SAS/SATA, плата контроллера InfiniBand, плата контроллера PCI Express, плата коммутатора Ethernet, плата коммутатора FC, плата коммутатора InfiniBand, плата коммутатора PCI Express, плата коммутатора SAS, плата оперативной памяти, плата постоянной памяти, видеоплата, звуковая плата, плата RAID контроллера — 1,2;
- плата контроллера Ethernet, кроссплаты (BackPlane), плата расширения (Razer), плата подачи и/или управления питанием, а также прочие печатные платы — 0,75.
- Применение кабельных сборок российского производства.
- Шасси (корпус) российского производства.
- Блоки питания российского производства.
- Аккумуляторная батарея российского производства.
- С 1 января 2022 года обязательное применение в продукции центрального процессора, удовлетворяющего требованиям к интегральной схеме первого уровня или интегральной схеме второго уровня, предъявляемым в целях её отнесения к продукции, произведённой на территории Российской Федерации, за исключением случаев невозможности применения такого центрального процессора.
- Центральный микроконтроллер, в том числе коммуникационный процессор (за исключением чипсета), произведённые на территории РФ.
- Электронная компонентная база российского производства (кроме центрального процессора и центрального микроконтроллера).
Требования к российским серверам второго уровня практически аналогичны (за исключением российского CPU).
Таким образом, создана новая категория не просто «российских», а «совсем российских» серверов. Раньше на всех серверах предполагалось устанавливать отечественные процессоры с 1 января 2023 года. Теперь срок перенесли на год раньше и ввели два уровня техники.
Скорее всего, через некоторое время на гостендерах останутся только серверы первого уровня. В нынешних условиях геостратегического противостояния импортозамещение считается приоритетной задачей. В 2020 году принято постановление № 616 «Об установлении запрета на допуск промышленных товаров, происходящих из иностранных государств, для целей осуществления закупок для государственных и муниципальных нужд...». В августе 2021 года добавилось уточняющее постановление № 1432, согласно которому в госзакупках вводится запрет на приобретение импортных интегральных микросхем, смарт-карт, ноутбуков, планшетов, компьютеров и серверов. Не забудем также о постановлении 1746, которое фактически запрещает заключать новые контракты на импорт иностранных СХД. Так что тенденция понятна.
Теоретически заказать российские процессоры на заводах TSMC можно в любом количестве, тут проблемы нет. Разработчики российских процессоров готовы поставить любой объём. Но только если он будет заранее запланирован (очередь на производство составляет в среднем 22 недели, а по некоторым компонентам гораздо больше).
Итак, с 1 января 2022 года преимущество в тендерах получит техника из первой категории. Остальную будут понемножку вытеснять с рынка. Уже одобрен ряд «сквозных проектов», в том числе перевод на отечественную элементную базу облачной платформы «Ростелекома» (бюджет 54,4 млрд руб.). Все эти проекты будут заказывать серверы только на российских CPU, на что получат субсидии из бюджета.
Зарубежные производители серверов, которые пошли на локализацию производства, поставлены в трудное положение. В первую очередь это Huawei, для которой российский рынок действительно важен из-за американских санкций, а также партнёры и клиенты китайской компании, такие как ДИТ Москвы.
Сервер Huawei Taishan 200 с четырьмя процессорами Huawei Kunpeng 920 (ARMv8, 64 ядра, 2,6 ГГц, топология 7 нм) и российской операционной системой «Ред ОС», которую специально установили на серверы ради локализации производства, чтобы войти в реестр российского оборудования
В октябре 2021 года «Ситроникс» подал заявку на включение серверов, произведённых по технологиям Huawei, в реестр отечественного оборудования Минпромторга. Компания планирует нарастить производство до 30 тыс. серверов ежегодно, что составляет примерно 20% от всего российского рынка. Раньше локализацией производства для Huawei занималась компания «Норси-Транс».
Что ещё у нас из отечественной продукции?
Российские серверы
По данным IDC, в 2020 году было продано около 150 тыс. серверов на общую сумму $1,32 млрд (+18% за год). Средняя стоимость сервера в комплекте с сопутствующим оборудованием и услугами составляет $8800. Поставки серверов х86 составили 88,8% в денежном выражении, остальные — RISC (ARM).
В прошлом году лидерами рынка были Dell Technologies, Hewlett Packard Enterprise и Huawei, а чисто российские серверы покупали преимущественно госкорпорации. Видимо, тенденция сохранится и в ближайшие годы, с планомерным укреплением позиций российских производителей. Среди них:
- Компания Yadro (Алишер Усманов) во II кв. 2021 года впервые в истории стала лидером на российском рынке серверов с долей 19%, обогнав Dell (18,8%), HPE (16,9%) и Huawei (10,4%). Есть собственная производственная площадка в Московской области. Является технологическим партнёром IBM (доверенное производство серверов, СХД, ленточных библиотек). Более половины выручки компании предположительно приходится на госзакупки, а также на закупки, связанные с законом Яровой.
-
«Норси-Транс» (Сергей Овчинников). Проект локализации серверов Huawei завершился неудачно. Сейчас выпускает семь моделей серверов на процессорах «Эльбрус-8СВ» (от 2 до 4 процессоров, от 4 до 124 дисков).
-
«Ситроникс» (АФК «Система», МТС) запустила серийное производство серверов с процессорами Intel в сентябре 2021 года. Также начала разработку платформы под «Эльбрус» и запустила проект локализации серверов Huawei.
-
«Яндекс» объявил о производстве серверов совместно с группой компаний «Ланит» и производителем компьютерной техники Gigabyte. Соглашение подписано 3 июня 2021 года. Будет построен завод в России. Сейчас серверы для Yandex.Cloud собирают в Китае и Тайване, но продукцию нового совместного предприятия планируют открыто продавать на рынке.
-
Т1 (бывший «Техносерв») планирует производить в России серверы на базе процессоров x86, возможно, из комплектующих Huawei. На самом деле рассматриваются разные варианты CPU, главное — включить серверные решения в реестр российского оборудования.
-
«Аквариус»: в реестр российской радиоэлектронной продукции внесено 12 моделей серверов, все на процессорах Intel Xeon.
-
«Крафтвэй». Входит в федеральный перечень системообразующих предприятий российской экономики в категории «радиоэлектронная промышленность». Занимается разработкой материнских плат с 2009 года, в том числе на процессорах «Эльбрус», «Байкал-Т1» и др. Выпускает свои микросхемы, спроектировала собственный контроллер SSD и первый отечественный SSD-накопитель на своём контроллере. Собственный завод в Обнинске (Калужская область).Контроллер SSD
Разработка контроллера SSD заняла пять лет. Микросхема в корпусе BGA676 изготовлена по топологическим нормам TSMC 40 нм, площадь кристалла 64 мм², потребление под нагрузкой 3,5–4 Вт
-
Depo. В каталоге восемь однопроцессорных и восемь двухпроцессорных серверов Intel Xeon. Они позиционируются как серверы российского производства на базе отечественной материнской платы Depo и включены в реестр российской продукции. Есть одна модель сервера хранения данных SDS DEPO Storm 3450E3RU на процессорах «Эльбрус-8СВ».
В апреле 2020 года Yadro с ведущими российскими компаниями разработчиками и производителями вычислительной техники объявили о создании АНО «Консорциум „Вычислительная техника”» (АНО «ВТ»). Кроме неё, лоббированием отечественных CPU активно занимается Ассоциация российских разработчиков и производителей электроники (АРПЭ).
Что касается российского рынка СХД, то он резко оживился после принятия пакета Яровой, но сейчас успокоился. По оценке IDC, в 2020 году объём рынка составил $564,3 млн. Крупнейшие производители: Yadro, Huawei, Dell Technologies с долями 22,5 %, 18,1 % и 16,4 %. Некоторые компании собирают СХД на процессорах «Эльбрус». Например, «Аэродиск Восток» от «Аэродиска», «Яхонт-СХД» от «Норси-Транс» и др. Российский рынок СХД вдвое меньше серверного и не растёт такими темпами.
Какие есть серверные CPU
Российские производители компьютерной техники настаивают, что «истинно российская» техника должна обязательно работать только на российских процессорах, российских материнских платах и прочих компонентах отечественной разработки. Например, гендиректор «Норси-Транса» Сергей Овчинников заявил по поводу локализации производства Huawei: «Неясно, где в этом проекте российские технологии. Я не понимаю, есть ли там российская материнская плата и в целом компоненты. Также остаётся вопрос, планируют ли они выпуск серверов с российским процессором».
Значит, российскому серверу — российский процессор. Что же сейчас есть на рынке?
Эльбрус-8С и Эльбрус-8СВ
«Эльбрус-8С» (4-е поколение) и усовершенствованный «Эльбрус-8СВ» (5-е поколение) производства АО МЦСТ — процессоры оригинальной архитектуры Эльбрус (это архитектура типа VLIW, как Intel Itanium). Разработка компании АО МЦСТ.
АО МЦСТ (первоначально Московский центр SPARC-технологий) — частная фирма, основанная в 1992 году для исследований и разработки архитектуры микропроцессоров, проектирования CPU и компиляторов. Долгое время МЦСТ работала на аутсорсе, выполняя заказы Sun Microsystems, Intel и других компаний. В мае 2004 года основатель АО МЦСТ Борис Бабаян перешёл в Intel вместе с командой разработчиков процессора. Говорят, что патенты на «Эльбрусы» принадлежат компании Elbrus International Ltd., зарегистрированной на Каймановых островах.
В 2021 году универсальные процессоры с собственной архитектурой в России создают только две компании: АО МЦСТ и «Дизайн Центр КМ211» (российское представительство TSMC). Большинство остальных — это процессоры «второго уровня» на базе купленного логического проекта, считает гендиректор АО МЦСТ Александр Ким.
Модель CPU |
Год |
Архитектура |
нм |
Частота, ГГц |
Ядер |
TDP, Вт |
транзисторов, млрд |
Intel Itanium 9760 |
2017 |
VLIW |
32 |
2,66 |
8(16) |
170 |
3,1 |
Intel XeonE5-2687W |
2012 |
CISC |
32 |
3,1-3,8 |
8(16) |
150 |
2,27 |
Intel Itanium 9750 |
2017 |
VLIW |
32 |
2,53 |
4(8) |
170 |
? |
Intel XeonE3-1290 |
2011 |
CISC |
32 |
3,6-4,0 |
4(8) |
95 |
1,16 |
Эльбрус-8СВ |
2020 |
VLIW |
28 |
1,5 |
8 |
90 |
3,5 |
Эльбрус-R2000 |
2019 |
RISC |
28 |
2,0 |
8 |
36 |
0,5 |
Есть транслятор уровня системы (Lintel), позволяющий запускать целые операционные системы, аналог
qemu-system-x86_64, и транслятор уровня приложений (RTC), запускающий программы для x86 Linux в машинных кодах процессора «Эльбрус» внутри ОС «Эльбрус», аналог qemu-x86_64.Директор АО МЦСТ Александр Ким уже несколько лет добивается, чтобы условием включения в Единый реестр российских программ стало функционирование программ на ЭВМ с отечественными процессорами. Правда, это создаст дополнительные трудности для разработчиков, потому что писать программы под VLIW довольно тяжело. Чтобы разработчикам было проще подготовиться к переходу на отечественную архитектуру, в 2020 году опубликовано руководство по эффективному программированию на платформе «Эльбрус» и открыт удалённый доступ к серверам «Эльбрус». Кроме того, 4-процессорный сервер «Эльбрус 804 1U» можно взять в аренду за 80 000 руб. в месяц.
4-процессорный сервер «Эльбрус 804 1U»
Технические характеристики «Эльбрус-8СВ»
| Номенклатура | |
| Серия микросхемы | 1891ВМ12Я |
| Модельный ряд | 1891ВМ12АЯ: частота до 1350 МГц, потребление 110 Вт 1891ВМ12АЯ: частота до 1500 МГц, потребление 90 Вт 1891ВМ12АЯ: частота 1200–1350 МГц, потребление 90–110 Вт |
| Технические характеристики | |
| Архитектура | Эльбрус, версия 5 |
| Масштабируемость | 8 ядер в процессоре 4 процессора в модуле (8 Гбайт/с попарные связи) |
| Тактовая частота | 1891ВМ12АЯ: до 1350 МГц 1891ВМ12АЯ: до 1500 МГц 1891ВМ12АВЯ: 1200–1350 МГц |
| Пиковая производительность | 50 операций в такт в каждом ядре (8 цел., 24 веществ.) 1891ВМ12АЯ: 512 GFLOPS FP32, 256 GFLOPS FP64 1891ВМ12АЯ: 570 GFLOPS FP32, 285 GFLOPS FP64 1891ВМ12АЯ: 450–512 GFLOPS FP32, 275–256 GFLOPS FP64 |
| Кэш-память | L1: 64 Кбайт данные + 128 Кбайт команды в каждом ядре L2: 512 Кбайт в каждом ядре, 4 Мбайт суммарно L3: 16 Мбайт в процессоре |
| Оперативная память | 4 канала DDR4-2400 registered ECC, до 68,3 Гбайт/с 128 Гбайт на процессор 1 Тбайт адресное пространство машины |
| Периферия | 1 канал ввода-вывода, до 8 Гбайт/с в каждую сторону совместимый контроллер — КПИ-2 |
| Технологические параметры | |
| Топология | 3,5 млрд транзисторов 28 нм техпроцесс, 350 мм² площадь кристалла |
| Корпус | 59,5×43,0×4,6 мм, 32,0 г 2028 контактов FCBGA |
| Электропитание | 0,6 В, 1,0 В, 1,06 В, 1,2 В, 1,8 В 1891ВМ12АЯ: 110 Вт макс. динам., 80–90 Вт типов. рассеив. 1891ВМ12АЯ: 90 Вт макс. динам., 80 Вт типов. рассеив. 1891ВМ12АЯ: 90–110 Вт макс. динам., 70–90 Вт типов. рассеив. |
| Условия эксплуатации | 1891ВМ12АЯ: −45…+100 °C 1891ВМ12АЯ: −45…+ 60 °C 1891ВМ12АЯ: −45…+100 °C (верхняя граница — температура крышки корпуса) |
| Доступность | серийное производство с 2020 года |
Кроме флагманских «Эльбрусов», компания АО МЦСT разработала ещё несколько оригинальных процессоров, в том числе R1000 и R2000 на архитектуре SPARCv9, а также микросхему южного моста (КПИ, контроллер периферийных интерфейсов), которая связывает периферийные устройства и шины с CPU.
На базе своих CPU компания МЦСТ разрабатывает референсные материнские платы разных форм-факторов, которые можно лицензировать и кастомизировать на свое усмотрение. Некоторые партнёры разрабатывают и собственные материнские платы.
Из презентации МЦСТ в феврале 2021 года
Сейчас интересный момент, когда на рынке присутствует фактически только один серверный процессор от российского производителя — Эльбрус-8С/Эльбрус-8СВ. В то же время готовы к выпуску 48-ядерные серверные CPU на архитектуре ARM главного конкурента, компании «Байкал Электроникс».
А ставки в этой игре очень высоки — государство взяло курс на импортозамещение и готово «разбрасывать деньги с вертолёта», принуждая госкорпорации покупать серверы с отечественными CPU по любой цене. То есть две частные фирмы — МЦСТ и «Байкал Электроникс» — а также их партнёры-производители серверов, клиенты, лоббисты в правительстве и промышленные ассоциации, разделят миллиарды рублей из бюджета. Вопрос только в какой пропорции, кому сколько достанется?
Грядут интересные события.
Продолжение следует...
НЛО прилетело и оставило здесь промокоды для читателей нашего блога:
— 15% на все тарифы VDS (кроме тарифа Прогрев) — HABRFIRSTVDS.
— 20% на выделенные серверы AMD Ryzen и Intel Core — HABRFIRSTDEDIC.
Доступно до 31 декабря 2021 г.
Комментарии (280)
echo10
29.11.2021 11:23+54-процессорный сервер «Эльбрус 804 1U».
а что там надпись Супермикро делает?
hw_store
29.11.2021 19:38+1Наверное потому, что, когда готовили образец для выставки, ещё не было ТЗ на корпус для него. Ну это как бы абстрагируясь от факта, что в сервере установлена мат.плата, разработанная, вероятнее всего, в расчете на башенный корпус (судя по типам и расположению разъёмов расширения).
Нам было бы интересно, чтобы наш партнёр делал корпуса, но скорее всего нам крошек с барского стола не накидают
lolhunter
30.11.2021 11:36+2корпус SuperMicro SuperChassis 818TQ (CSE-818TQ-1400LPB)
1 блок питания SuperMicro PWS-1K41F-1R
6 корпусных вентиляторов SuperMicro FAN-0101L4
4 радиатора ЦП — Enzotech MP11761-25
1 радиатор КПИ — Enzotech MP5837-10
1 планка портов SuperMicro CSE-PT40L-B0 (опция)А чего бы ей там не быть?
oq0po
30.11.2021 13:17+3....А потом в нормальном свете представало в черном цвете То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив:
Клуб на улице Нагорной - стал общественной уборной, Наш родной Центральный рынок - стал похож на грязный склад, Искаженный микропленкой, ГУМ - стал маленькой избенкой, И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ.
Высоцкий.
alfemy
29.11.2021 12:12+3А есть понимание для чего это правильству? Чтобы не было закладок, для стимулирования области, для независимости от заграницы, для давления (контрсанкции)?
Я пытаюсь понять, достижима ли вообще их цель или это бесполезная трата денег налогоплательщиков.
venanen
29.11.2021 12:21+41КМК, это обычная российская практика - когда отечественный товар, скажем прямо, неконкурентоспособен, поэтому, его никто не хочет покупать. А как сделать так, чтобы покупали? Запретить другие решения (сдвинуть в прокате фильмы, ввести конские ввозные пошлины, сделать физически невозможным покупку предметов-конкурентов из-за рубежа).
С другой стороны, такие отрасли не строятся за пару лет, и им нужны деньги, а это - способ обеспечить заказами отечественные компании. Проблема в том, что без конкуренции нет смысла развивать свою продукцию - зачем, ее же и так купят, выбора то нет, и, кмк, после того, как эльбрус обеспечат заказами, развиваться качественно он перестанет.
ildarz
29.11.2021 12:31+45КМК, это обычная российская практика
Поправка - это обычная мировая практика для случая, когда государство считает необходимым стимулировать внутреннее производство. Степень ограничений для импортных товаров и преференций для собственных может различаться, как и успех принятых мер.
NNikolay
30.11.2021 01:18-5Дайте пример. Где эта мировая практика успешно сработала? Не могу вспомнить.
ToSHiC
30.11.2021 02:00+6Не так давно Huawei был обсанкционирован со всех сторон, и Broadcom перестал им чипы для производства коммутаторов отгружать. Однако у них были в загашнике свои наработки, и CE8851, например, они собирают на своём чипе Solar, а это, на секундочку, 32*100GE QSFP28,8*400G QSFPDD - очень даже современная конкурентноспособная железка.
NNikolay
30.11.2021 11:46+2И они эту наработку имели потому что Китай запрещал у себя продавать Broadcom? Вроде бы США запретили им продавать. Или какая логика в этом примере? Где здесь про ограничения импорта товаров, которое привело к появлению собственных конкурентоспособных разработок?
ToSHiC
30.11.2021 14:29+5Они эту наработку имели, потому что китайское правительство уже больше 20 лет пушит импортозамещение в области микроэлектроники. И да, в Китае есть требования покупать отечественное на госзакупках.
SMIC был основан в 2000 году, сейчас могут производить чипы по 14нм технологии, и по-идее сейчас уже должны уметь производить что-то аналогичное 10нм от TSMC, или 8нм от Самсунга.
Hardwar
01.12.2021 18:02+2Работа А.Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов» (1776 г.), пять раз переизданная при жизни автора, получила высокую оценку руководства Британской империи. А.Смит был назначен главой таможенного управления Эдинбурга - столицы Шотландии. Незадолго до смерти А.Смита британский премьер-министр У.Питт оказал высокую честь шотландскому мыслителю, предложив ему сесть первым за стол на званом обеде, где собрались многие известные политики. «Мы останемся стоять, пока вы не сядете, - сказал У.Питт, - ведь все мы - ваши ученики».
Однако, активно пропагандируя миру теорию свободной торговли А.Смита, на практике в собственной внешнеэкономической стратегии Британия придерживалась прямо противоположных методов. На протяжении существования Британской империи метрополия ревностно оберегала национального производителя от иностранной конкуренции, выстраивая заградительные барьеры, что в конечном итоге сыграло ключевую роль в возвышении Британии в качестве промышленной «мастерской мира» и крупнейшей морской державы. Как отмечал немецкий экономист Ф.Лист, «этих-то факторов, по-видимому, А.Смит не желал ни знать, ни замечать. Они принадлежали, конечно, к категории тех назойливых фактов, по поводу которых (французский экономист) Ж.-Б.Сэй сознается, что «они приводят к мятежу против собственной системы»
- Отрывок из статьи "Эволюция политики протекционизма в Великобритании и США", журнал Международная жизнь, 2010 год.
На первом шаге - устанавливаем барьеры, развивая локальное производство, на втором - открываемся и захватываем рынки. Продолжая, разумеется, преподносить "туземцам" идею открытости как рецепт серебряной пули на все времена.
surVrus
02.12.2021 13:44+2Работа А.Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов» (1776 г.)
Слишком устарела эта работа и все модели, построенные на ней.
Например, глупость про "свободную торговлю", "открытые рынки" и т. п.
Да, рынки могут и должны быть открытыми и должна быть свободная торговля.
И нет, рынки должны охраняться, должна быть протекционистская политика, и никакой свободной торговли.
В этом нет никакого противоречия, речь идет о разных рынках. Если раньше рыночная среда была в начале кое-где более-менее равномерная, то сейчас - рынки существенно разные. Ведь рынок теперь складывается из связей между элементами: покупатели, продавцы, сам продукт, нескольких уровней логистики, нескольких уровней маркетинга и промоции продаж. Эти элементы могут быть по разному развиты на разных рынках, могут быть по разному развиты эти связи.
Раньше элементов было меньше, связи были иными. Например, более медленная логистика была раньше, медленнее передача информации. А это очень важно для работы всего рынка. И не позволяет использовать старые модели Адама Смита в современных реалиях. Да, как история экономики его работа интересная. Нет, сейчас все, что там написано - не применимо в целости.
Насчет рынков: рынок булок рядом с вашим домом может и должен быть свободным. И в нем можно увидеть действие некоторых эмпирических правил, описанных Смитом.
Рынок процессоров, особенно ключевых технологий для их производства - не может быть свободным. В нем можно увидеть совершенно иные правила, которых нет у Смита. Это не значит, что рынок процессоров "управляется" такими правилами, или что он "работает по таким законам"! Просто с определенной точки зрения, при определенных допущениях можно увидеть некие закономерности в модели этого рынка. А как там все устроено "внутри" этого рынка - понять и разобраться невозможно. От слов совсем, никак и никогда.
vp7
29.11.2021 12:41+10С одной стороны - хорошо, стимулируем внутреннее производство.
С другой - плохо, т.к. увеличиваем себестоимость продукции собственных компаний, выкидывая своими же руками их с международного рынка. Про сопутствующие внутренние проблемы (повышение стоимости продукции не только для зарубежных, но и для локальных потребителей, раскручивая тем самым маховик инфляции или снижения уровня жизни) даже молчу.
С третьей стороны - у нас слишком маленький рынок, чтобы обеспечить собственное производство достаточным объёмом заказов, необходимых для качественного развития. Собственные процессоры не смогут выйти уровень, сравнимый с мировым, а значит всегда останутся дотационными. Ну а раз они дотационные, то пропадает смысл развиваться - зачем, если те, кого заставляют купят и так, а остальные в любом случае не купят?
azatfr
29.11.2021 17:36+3С другой стороны можно расширять рынок путем обязывания наших сателитов покупать наше железо в обмен на дешевые энергоносители. Кстати, Китай делает это давно, выделяя кредиты африканским странам с условием что эти деньги можно тратить на китайские товары и услуги китайских фирм
Amor-roma
01.12.2021 22:32-2Я дико извиняюсь, но у вас остался один сателлит Белоруссия. И насколько я помню все что передаётся в Беларусь отдаётся бэзвозмэздно!
Поэтому как говорит Путин, анало-говнет! Все будет закопано в "роснано&ко" или рядом. Оплачено налогоплательщиками для налогоплательщиков, что бы кушали свой кактус))
surVrus
29.11.2021 18:21+2С одной стороны - хорошо, стимулируем внутреннее производство.
Может и так. А может быть и нет. Идея, что "лучше развивать собственное производство, чем покупать не свое" - не простая.
Прежде всего, лучше для кого? То есть что будет лучше и для какой конкретно группы физических лиц? Например, выше будут доходы у 1500 людей (приводим список). Только конкретные группы, не надо оперировать абстракциями типа "сектор ИТ". Это про микро-экономику. Мне не удалось найти более-менее корректной информации на эту тему.
Теперь про экономику уровня города, области. Какие именно показатели этого уровня экономики улучшаться и на сколько? Мне пока не удалось найти ответов, может кто более удачливый?
Про макро-экономику, типа уровня государства. Тут все еще хуже: целевые параметры не определены. В постановления и иных документах не оценено влияние "импортзамещения" на базовые макроэкономические показатели. Нет влияния на не финансовые ключевые показатели (безопасность, независимость и т. п.). А ведь такое влияние может быть негативным. Например, "импортзамещение" приводит к расходованию значительных ресурсов на создание копий, повторения технологий и продуктов, которые трудно продать на экспорт (хуже, чем у конкурентов). Ведь "все равно внутри страны купят". То есть, по сути, к снижению экспортного потенциала имеющегося производства.
Что лучше развивать: ориентированные на экспорт производства или "импортзамещение" при достаточно ограниченных инвестиционных ресурсах? Лучше именно для макроэкономики!
И самое интересное: можно в государстве покупать дешевые импортные процессоры, или дорогие отечественные процессоры. Если границы не закрыты (считаем, что государство - более-менее открытая система, в государстве есть еще иные денежные потоки) - то что лучше для макроэкономики? Ответ совсем не очевидный.
logran
30.11.2021 09:09+6Прежде всего, лучше для кого? То есть что будет лучше и для какой конкретно группы физических лиц? Например, выше будут доходы у 1500 людей (приводим список).
В теории, при плачевном сценарии развития международных отношений (т.е если лет через N-надцать глобализация окончательно пойдет по детородному органу и США с партнерами решит радикально окуклить не только Китай, но и всех неугодных включая РФ) — наши потомки будут благодарны, что отечественная микроэлектроника к тому моменту будет отставать не на 30-40 лет, а всего лишь на жалкие условные 7, и её с натяжкой можно будет пользоваться.
Но да, ценой удобства сегодня живущих. И лишь при условии, что ограничения действительно вводятся с той целью, для которой они подразумеваются, а не с целью «отнять и попилить».surVrus
30.11.2021 12:22+1В теории, при плачевном сценарии развития международных отношений (т.е если лет через N-надцать глобализация окончательно пойдет по детородному органу и США с партнерами решит радикально окуклить не только Китай, но и всех неугодных включая РФ)
Более реальный сценарий: "глобализация" будет продолжаться, будут создаваться вертикально и горизонтально интегрированные корпорации уже из стран и регионов. В общем, страна, как самостоятельная единица практически не будет иметь смысла. Более важны будет не границы каждого элемента и его поведение, а именно связи между элементами и их развитие.
Пока этот сценарий более реальный. Мы делали в 2002 году такие модели, прогнозы, сценарии. Моя статья на эту тему 2004 года тут Там упрощенно многое написано, но посмотрите насколько описанные там сценарии ближе к современной реальной жизни, чем иные того же времени.
И о грустном: имеющийся сейчас уровень технологии в электронике у "буржуев", России не догнать никогда. Не потому, что не хотим, а потому, что невозможно силами одной страны реализовать такой проект.
Альтернатива всегда есть, можно развивать совсем иные подходы для реализации тех же функций управления или связи, которые сейчас решаются "кибернетическими" методами. Пример иного подхода для сотовой связи (чисто гипотетический). Суть функции связи в сотовом телефоне: "черный ящик" преобразует детерминированный высокочастотный сигнал из эфира в звуковые колебания. Для этого используется "конечный автомат" в виде некоего универсального "вычислителя", работающего по специализированной программе. Другой подход: та же самая функция преобразования реализуется через физические свойства материала, типа пленки, напыленной на подложку. На "вход" (антенна) попадает высокочастотный сигнал, пленка физически, напрямую, за счет нелинейных свойств материала преобразует этот сигнал сразу в звук. Который и слышит получатель. Некая аналогия: нелинейные оптические среды, которые преобразуют одну длину волны света в другую. Типа "такой материал", а алгоритмов, программ, процессоров нет совсем.
Это пример, только для объяснений концепции некоего "эвристического" метода реализации похожей функции. "Эвристический" - значит "реализация основной сути технологии (процесса, функции) принципиально иным методом". В отличии от "рационалистического" - улучшение, убыстрение, оптимизация сути технологии, за счет вспомогательных процессов, без изменения основного принципа технологии.
Можно двигаться в таком направлении, тогда это будет совсем иная "электроника" и догонять особо никого не надо.
SuAlUr
01.12.2021 02:44+1Более реальный сценарий: "глобализация" будет продолжаться, будут создаваться вертикально и горизонтально интегрированные корпорации уже из стран и регионов
Вы это скажите США, членам ВТО, которые не хотят с Китаем сотрудничать https://www.ng.ru/economics/2020-09-16/4_7965_wto.html. Вот деглобализация более реальный сценарий.
https://www.youtube.com/watch?v=tHQwcWp2OOw - тут отличный доклад про этот процесс.
tmin10
30.11.2021 13:05+1В теории можно получить эффект масштаба, если процессоры будут выпускаться сериями не тысячами, а миллионами штук. Цена упадёт и в своём ценовом сегменте они будут конкурентоспособны.
KonstantinTyurin
30.11.2021 13:08+1да все уже давно обсосано экономистами, это только в воспаленном уме чиновников протекционизм это хорошо, читайте Фредерика Бастиа "Что видно и чего не видно" главу VII. Ограничения https://topliba.com/reader/594777
Am0ralist
30.11.2021 18:49+1С другой — плохо, т.к. увеличиваем себестоимость продукции собственных компаний, выкидывая своими же руками их с международного рынка.
Так ведь в первую очередь это всё будет идти в госсектор, то есть государство решает, кому отдавать свои деньги и предпочитает их отдавать внутренним конторам, которые эти деньги ещё несколько раз прокрутят в экономике и вернут в виде налогов…surVrus
30.11.2021 19:01свои деньги
У государства (точнее группы чиновников, которые мы ошибочно называем "государство") нет своих денег.
Деньги у них - только налоги и подобные платежи, которые им не принадлежат.
Поэтому, эффективные инвестиции из таких денег - это вопрос только квалификации. А не "мое - вот и хочу вкладывать в разный бред" (типа эльбрусовщины).
Am0ralist
01.12.2021 10:57У государства, как раз таки, деньги — «свои». Ибо они их печатают сообразно развитию инфраструктуры и росту экономики.
Или создают виртуальные, уровня ЦБ выдаёт виртуальные деньги банку под меньшие проценты под ипотеки, тот даёт виртуальные деньги клиенту, тот покупает квартиру у застройщика и возвращает реальные деньги, банк возвращает цб виртуальные, которые исчезают в результате, а банк живёт на разницу между процентами и не сильно напрягается. Как это уже давно тут работает, когда внешние займы стали слишком дорогие.
Далее, большая часть налогов — это всякие сырьевые (можете посмотреть на структуры доходов/расходов бюджета, ага), то есть общие, которые вам лично не принадлежат. А принадлежат условно «территории» и всему обществу, котороё на неё проживает, а следовательно в рамках общественного договора сформированное на данной территории государство и получается, что обладает СВОИМИ деньгами.
Ах да, вы, например, можете владеть акциями какого-нибудь гугла. Это не означает, что что-либо в гугле — не принадлежит гуглу. Юридические лица спокойно могут обладать чем-то независимо от физических.
Странно, что подобная простая мысль из экономики не доходит до многих людей.
Посмотрите на это с той точки зрения, что государство — это корпорация, которой принадлежит земля, по 1 акции которого принадлежат всем, кто живёт и работает на этой земле. Результат деятельности корпорации — это как раз то, что принадлежит юридическому лицу. Прибыль от неё может идти акционерам в виде прибыли, а может идти на модернизацию производства. Но никто из акционеров не сможет сказать, что раз у него есть акция, то что либо принадлежащее корпорации принадлежит ему.
Уровень абстракции одинаковый по сути.Поэтому, эффективные инвестиции из таких денег
У государства другие цели, чем у капиталистических предприятий. Поэтому вы с мерками одних рассказываете о том, как должны работать другие и не понимаете, где ошибаетесьsurVrus
01.12.2021 14:07+2У государства, как раз таки, деньги — «свои». Ибо они их печатают сообразно развитию инфраструктуры и росту экономики.
Не совсем точно. Деньги, как инструмент финансирования - да. Деньги, как метод перевода ценности в стоимость - нет. Напечатать можно сколько угодно, этот инструмент будет работать какое-то время. Система открытая, поэтому "ценность" продуктов будет отражена таким поток денег неверно. Будут тогда экономические последствия. Да, эти функции денег часто перепутаны, ведь типа "как различить инвестиционный рубль" от "продуктового рубля"? Это типа один и тот же рубль, на нем не написано. Тут все дело в динамике, в размере потоков циклов денег, сколько по сумме и сколько по времени идет такой оборот, и на какие статьи "баланса" государства влияет.
большая часть налогов — это всякие сырьевые .... то есть общие, которые вам лично не принадлежат.
Точно. Лично мне не принадлежат. Но также они не принадлежат той "группе людей, которые ошибочно называются государством". Это тонкий вопрос, кто же и как именно может распоряжаться этими деньгами. Теоретически, это должны делать временные выборные менеджеры, которые заботятся о благе больших социальных групп. Практически - все так и есть, только эти группы малые. Критерий тут "эффективность для группы" при выбранной этой группой определенной стратеги развития. Если менеджеры - придурки (низкая квалификация), то группа маленькая, критерий эффективности плавает, экономика хилая, много не наворуешь.
государство
Государство - юридическое лицо, некая правовая абстракция. В материальной реальности не существует, как материальный объект. В правовой модели реальности - существует. Вопрос только в принятии или не принятии такой модели конкретными личностями. А это зависит от адекватности развития социума в рамках такой модели. Поэтому юридическая абстракция не может иметь ни свое волеизъявление, ни цели, ни собственность в виде материальных объектов. Да, в правовой модели это возможно. В реальности же собственностью управляют (владеют и распоряжаются) вполне конкретные люди, менеджеры этого "государства", лица принимающие решения.
Уровень абстракции одинаковый по сути.
Нет не одинаковый. Совсем иная область права. Государство существует, как отдельная абстракция только потому, что все остальные субъекты, его окружающие готовы признать его существование.
Корпорация, фирма, существует потому, что конкретное государство его признает.
Ну и "собственность" - это то, что субъект собственности может выделить, сохранить выделенные границы, может этим распоряжаться. Акция - это только производный инструмент от "собственности", тоже только юридическая абстракция в модели.
Мы оба отчасти правы, просто говорим и используем термины из разных моделей в разных аспектах. От этого возникает возможность взглянуть на реальность с разных точек зрения. Хотя мнения могут быть диаметрально противоположными.
У государства другие цели, чем у капиталистических предприятий.
Согласен, другие. Термин "эффективность" применим и к целям бизнеса, и к целям государства. Просто целевые параметры эффективности будут разными. Например, для государства важен эффект долговременных последствий проекта и влияние на социум. А для фирмы - ценность фирмы, выраженная в стоимости акций, прибыль, реноме. Показателей финансовых куча, плюс KPI не финансовые.
Am0ralist
04.12.2021 10:47Напечатать можно сколько угодно, этот инструмент будет работать какое-то время.
Если правильно юзать в развитие инфраструктуры той же, то работать будет долго. Нельзя напечатать в карма и стать самым богатым.
Но условно можно напечатать и построить атомную станцию.Тут все дело в динамике, в размере потоков циклов денег, сколько по сумме и сколько по времени идет такой оборот, и на какие статьи «баланса» государства влияет.
Именно. Что наглядно видно на объеме бюджетов РФ по годам за 30 лет)
Напечатано денег было… немеряно.Если менеджеры — придурки (низкая квалификация), то группа маленькая, критерий эффективности плавает, экономика хилая, много не наворуешь.
Хм, можно ли сделать вывод, что если при этом они много наворовали, то эффективность и экономика высокие?Государство — юридическое лицо, некая правовая абстракция.
Юридическое лицо как раз таки может обладать своими деньгами и своей собственностью. По всем законам экономически развитых стран. И обладает ими именно оно, а не небольшая группе лиц, которые им в данный момент управляютСовсем иная область права.
А причём тут область права, когда задача донести до человека мысль, что нечто абстрактное может иметь свои деньги )))
Уровень абстракции — один. Но это не означает равенство сравниваемых вещей.Корпорация, фирма, существует потому, что конкретное государство его признает.
То есть корпорации Эпл не существует, если батька из Белоруссии её не признаёт?
Извините, не удержался! Это не аргумент, а просто шутка!Термин «эффективность» применим и к целям бизнеса, и к целям государства. Просто целевые параметры эффективности будут разными. Например, для государства важен эффект долговременных последствий проекта и влияние на социум.
Ну и государство конвертит в печатаемые деньги эти параметры эффективности, а бизнес использует уже их для своих целей.
Хотя, в принципе, бизнес тоже по сути может несколько «печатать деньги» для себя путем тех же акций. Тоже схожий уровень абстракции)surVrus
04.12.2021 13:47Хм, можно ли сделать вывод, что если при этом они много наворовали, то эффективность и экономика высокие?
Не, обратно это не работает. "60% террористов - арабы. Но обратно не работает: большинство арабов - террористы, не верно". то есть если экономика развитая, много чего работает - то хозяева могут забрать себе или наворовать очень много (воровство из прибыли). А вот если наворовали много, то это не значит, что экономика супер. Тут могут воровать "из бюджета" (а не их прибыли).
корпорации Эпл не существует, если батька из Белоруссии её не признаёт?
Ох не шутка это... Так тоже может быть: в рассуждения можно ввести аспект "территории", локализации. Если батька не признает эпл, то ее и не будет на территории батьковщины.
Тоже схожий
В чем-то схожий, в чем-то различный. Эти схожести позволяют использовать схожие модели на каком-то уровне. А разница приводим к тому, что эти модели со временем все меньше и меньше применимы.
По всем законам экономически развитых стран. И обладает ими именно оно, а не небольшая группе лиц
И да и нет. В правовой модели, люди договорились считать, что есть "черный ящик" - юридическое лицо. Что внутри - не важно, именно юридическое лицо и есть субъект отношений в этой модели.
В "реальном мире" нет такого субъекта, как "юридическое лицо". Есть только "stakeholders", которые представляют собой как раз субъект отношений. Да, они могут "прятаться" в "черном ящике" юридического лица, мотивируя это правовой моделью. Тут важно разделить точки зрения, и все становится несколько проще. Модель - это не реальный мир. И зависимости в модели не всегда можно переносить в реальный мир.
Am0ralist
04.12.2021 14:20то есть если экономика развитая, много чего работает — то хозяева могут забрать себе или наворовать очень много (воровство из прибыли).
Но тоже самое, получается, можно сделать, если экономика не развитая (раз вы заявляете, что моё обратное не верно).
Тогда какая разница?Если батька не признает эпл, то ее и не будет на территории батьковщины.
но сама она никуда не денется ни с своей территории, ни с территории кучи других стран. поэтому это была всё таки шутка от меня)В чем-то схожий, в чем-то различный.
Поэтому в этом месте я написал «тоже схожий», а не «аналогичный»)И да и нет. В правовой модели, люди договорились считать, что есть «черный ящик» — юридическое лицо. Что внутри — не важно, именно юридическое лицо и есть субъект отношений в этой модели.
Однако, сделано это было именно по причине того, что такая абстракция упрощает и правоприменение, и изучение наукой. Потому что иначе возникало кучу проблем.
И в реальном мире люди в некоторых случаях только персонофицируют фирмы, но только на время ярких лидеров.
То есть Тесла и Спейсы — это Маск (причём полностью верно только для второй), а МС уже давно не Билли и даже не Балмер, а кто там сейчас — уже всё равно, ибо там не один человек влияет. Эпл — был Стив Джобс, но уже сам по себе. Амазон — Безос пока ещё, хотя он и «ушёл» оттуда.
А IBM — это кто? Гугл? ВК?
Так что в реальном мире как раз таки эти абстракции и рождаются, особенно когда переходим к массовым ОАО и демократическим государствам.surVrus
04.12.2021 15:52Тогда какая разница?
В сумме. Из развитой экономики можно воровать по 100500 миллиардов килобаксов каждый год. Из неразвитой - немного меньше, на всех долго не хватит.
но сама она никуда не денется ни с своей территории, ни с территории кучи других стран.
Уппс... Тоже шутка: ее как не было, в физической плане, так и не будет. Нигде. А вот как модельный объект она будет даже на батьковщине: люди о ней помнят, любят, уважают... :)
Так что в реальном мире как раз таки эти абстракции и рождаются, особенно когда переходим к массовым ОАО и демократическим государствам.
Дык я ж не против совейской власти! Всякие юридические абстракции важны и нужны. И возникли они вполне себе для понятных и важных целей. Если же брать крепостной-феодальный строй (Россия сейчас), то в нем значение юридических абстракций менее важное. Хотя все зависит от выбранного аспекта. Например, заставляют регистрироваться на территории всяким гуглам или фейсбукам. Ну зарегистрируются они, ну станут действовать по букве закона. Определят объем поборов, который включат в годовой бюджет. Тут ведь все будет зависеть только от физических лиц, как договоришься. Но повод и объект для "трахания мозга" должен быть. Российские "группы интересов" не всегда понимают, как это - бизнес есть, деньги ходют - а фирмы и офиса нет. Куда в масках-то прибегать? Кого кошмарить? Тут DAO если создать или открыть на территории России - вот будет весело... Я в Польше попробовал работать от DAO (Decentralized autonomous organization) - получил огромный заряд бодрости и веселья. Все просто прэлэстно! Сначала "непонятненько!", потом "странненько!", а потом - по-фигу, работаем.
cepera_ang
02.12.2021 13:46Далее, большая часть налогов — это всякие сырьевые (можете посмотреть на структуры доходов/расходов бюджета, ага)
А вот вы-то явно не смотрели :)
Am0ralist
04.12.2021 10:57Почему не смотрел, смотрел. Вы только не забывайте, кто основные плательщики налогов в стране вообще и по ндфл в частности.
Увидите очень много гос.корпораций и по сути национализированной нефтянки. А так же напрямую само государство (только в последние годы ведущих оплату в белую бизнесов стало достаточно много, а до этого… серая с «белыми» мротами).
Вот и получается, что государство с примесью частников добыло сырьё, вывезло сырьё, получило деньги за сырьё, отдало налоги на каждом этапе самому себе, заплатило зарплату всем участникам и куче чиновников, военных, полиции и всяких гос.служащих разного левела (местных и федеральных), и с их зарплаты себе же отчислило налог.
Который по сути идёт для финансирования бюджетов мест проживания оных людей.
То есть по большей части это просто прямой унифицированный с частными предприятиями способ распределения денег между бюджетами.
Что б не придумывать разные схемы для государства, для частников и получастников.
Вот если б основная масса была частными компаниями, тогда я б с вами согласился. А пока в топах выплаты налогов нефтянка, гос.банки, ростелекомы, почта рф, ржд, аэрофлот, энергетика с росатомом, то...cepera_ang
04.12.2021 15:31+1Сырьё является далеко не единственным источником прибавочной ценности в стране. И даже при всех натяжках, на государство и в госкорпорациях работает не больше трети работающего населения. И зарплаты там не самые высокие, поэтому треть в штуках работников может быть сильно меньше в деньгах, но я не проверял.
И при всём желании натянуть аргумент, что всё идёт от государства — но зарплаты в сбербанке, ростелекоме, ржд, аэрофлоте, даже на почте — не от продажи сырья или того, что им денег дало государство, а они всё-таки зарабатывают их на рынке. Государство владеет этими компаниями, но оно им не платит зарплату. Да, есть всякие субсидии, кредиты, госпроекты и т.д., но сказать, что "государство дало денег сбербанку на зарплаты, а потом просто часть забрало обратно" — нельзя, просто потому что это не так.
creker
01.12.2021 13:14+1Деньги у них как раз свои. Почитайте про функции ЦБ и частичное банковское резервирование, по которому все банки в мире работают.
RTFM13
29.11.2021 16:03-6такие отрасли не строятся за пару лет, и им нужны деньги, а это - способ обеспечить заказами отечественные компании.
Это так не работает. Работает "китайская" схема. Но в китайской схеме нет распила бюджетных денег.
some_x
29.11.2021 12:29+2Я думаю цели отсутствия закладок и независимости от заграницы тут присутствуют.
kisaa
30.11.2021 02:21+3заказать российские процессоры на заводах TSMC
независимость такая независимостьsome_x
30.11.2021 03:23+2Это намного лучше чем заказать готовое. К тому же это хороший промежуточный шаг
logran
30.11.2021 09:12лишь до тех пор пока есть доступ к TSMC. Но в целом разница между «заказать у США» и «заказать и подконтрольной США TSMC» не столь велика.
Тут уж лучше (ИМХО) с Китайскими производителями корешиться, они хотя бы из числа условных союзников (при наличии общего геополитического противника).Am0ralist
30.11.2021 19:07Тут уж лучше (ИМХО) с Китайскими производителями корешиться, они хотя бы из числа условных союзников (при наличии общего геополитического противника).
Так и с ними переговоры ведутся. Просто тсмц основная фабрика для подобных халтурок, а китайцы свою только развивают, чтоб независимые были от внешних производства.
creker
29.11.2021 12:56Как минимум отсутствие закладок здесь присутствует. Нынче сейчас многие к этому стремятся. Гиперскейлеры покупают OCP железо по своим заказам и накатывают весь свой софт на него - биос, BMC. Государственные структуры проталкивают идею с верифицированной цепочкой поставок железа, когда на всех этапах есть гарантия, что к железу не было доступа у "противника". Вроде бы HP это хайпил недавно для клиентов в США.
DrPass
29.11.2021 16:26+4В этих микросхемах куча сложнейших лицензированных IP-блоков, а зачастую и само ядро. Найти там возможную закладку, это куда сложнее, чем иголку в стоге сена. Поэтому отсутствие закладок, как выше правильно написали, там сугубо декларированное. Фактических гарантий нет никаких.
creker
29.11.2021 16:35+3Это не повод опускать руки. Угрозу можно минимизировать. И для этого как раз есть верификация цепочки поставок и прошивка своего софта везде, где это можно и имеет смысл.
ClearAirTurbulence
30.11.2021 12:02Почему-то мне кажется, что когда компания Х, подконтрольная твоему потенциальному противнику, изготавливает для тебя сложнейшее миниатюрное устройство, которое ещё вдобавок иначе чем деструктивно и не проверишь, даже по твоим чертежам - она может туда все равно сделать свою хитрую закладку, а может, и не одну. Когда там много миллионов элементов, и очень хитрые взаимодействия между ними, наверняка можно развести что-то, что программно не отличить от оригинала, железно - практически не отличить, но когда косинус достигнет трех или четырех - все это дело активируется, и чип превратиться, например, в тыкву.
vesper-bot
30.11.2021 20:00+1Вписать что-то в готовый процессор сложнее, чем в схему в процессе разработки, как бы не на порядок, тем более что стоит требование полного соответствия запрошенного функционала. Ну и когда ты заказываешь партию в тысячу штук, можно и потратить десяток на разрушающий контроль, и если несоответствие внезапно всплывет...
Am0ralist
01.12.2021 10:48и если несоответствие внезапно всплывет...
Публикация подобного факта приведёт к весёлым последствиям, скорей всего.
Конечно, не уровня сообщений от анонимов, что серверы от хуавея содержали микросхемы для шпионажа, но тоже на рынок могут повлиять.
ClearAirTurbulence
01.12.2021 14:19-1Сложно - не значит невыполнимо. США вполне имеют ресурсы как материальные, так и человеческие, чтобы пару НИИ посадить на эту тему.
И если против России, наверное, смысла нет огород городить - не того уровня противник, да и верхушка в войне, мягко говоря, не заинтересована по понятным причинам, то в целом разработка таких механизмов все равно оправдана, так как кроме России есть и другие. Ну а если технологии разработаны, можно и на российских чипах оттестировать.
Даже если этого и нет, готов биться об заклад, что тема не раз обсуждалась в соответствующих ведомствах, так как она очевидна, и это входит в их прямые служебные обязанности.
zartarn
01.12.2021 14:45Снять скальп и под микроскопом сравнить что есть и что заказывали — вроде обычная практика для проверки. И косяки и закладки сразу всплывут.
creker
01.12.2021 13:19Если реально прикинуть векторы атаки, то только отказ и приходит в голову. Прошивая биосы, менеджемент платформы, диски, сетевые карты мы гарантирует отсутствие закладок у всего, что имеет доступ во вне. Т.е. даже если где и есть аппаратная закладка, то у нее практически нет средств взаимодействия с внешним миром, где стоит командный центр. Какой-нить DDR контроллер если и будет содержать закладку, то чего от нее толку? Разве что жизнь портить - бить данные рандомно или умереть просто внезапно. И в том, и в другом случае ее просто поменяют, т.к. будет выглядеть как обычная аппаратная неисправность.
Am0ralist
04.12.2021 10:58Видимо, именно по этому для госструктур США интеловские мамки поставляются вроде как с вырубленной напрочь функцией ime, ага.
Am0ralist
01.12.2021 10:44+1В этих микросхемах куча сложнейших лицензированных IP-блоков, а зачастую и само ядро. Найти там возможную закладку, это куда сложнее, чем иголку в стоге сена. Поэтому отсутствие закладок, как выше правильно написали, там сугубо декларированное. Фактических гарантий нет никаких.
Если сложнее, чем в интеловских системах обеспечения безопасности (о чём тут на хабре регулярно постят новости от одной российской компании), то и вероятность, что они там есть сильно ниже, чем в обычных процах, ага)
SerjV
29.11.2021 13:40Я пытаюсь понять, достижима ли вообще их цель или это бесполезная трата денег налогоплательщиков.
Теоретически достижима, но практически будет "как всегда" - если покупатель никуда не денется, то либо возьмёт что есть, либо не возьмёт ничего...
С другой стороны, собственного производства микросхем по современным технологиям всё равно нет в стране и эти меры их не решат никак. Оно даже у Китая с этим не всё просто. А спроектировать и построить свои технологические линии для производства - нынче это куда более сложная и дорогая проблема, чем спроектировать процессор и заказать его у OEM-вендора.
А у нас даже линукс для одного из двух отечественных процессоров - пиратский, "не шмагли" без нарушения чужих интеллектуальных прав... Что уже символично.
justfox2
29.11.2021 14:21Лоббирование продукции "своих" фирм. Чтоб покупали втридорога китайские северы с русской наклейкой (или еще хуже - российского производства) и платную Astra Linux.
izoker8
29.11.2021 14:53+3Надо же как-то оправдать огромные бюджетные деньги, вложенные в разработку никому не нужного процессора. Лучший способ это сделать - госзакупки - концов не найти, цены можно завысить в разы, результат никого не интересует.
Apxuej
29.11.2021 15:32+7Ну в правительстве кроме людей продвигающих интересы крупных холдингов, есть также много ура-патриотов для которых "не имеет аналогов в мире" и желание достичь былого величия СССР очень важно. Есть также и умные люди которые понимают, что наступило время, когда огромная часть конкурентноспособных потребительских товаров содержит в себе микроэлектронику. И то, что производительность труда и конкурентноспособность конечного продукта большого числа отраслей стала зависить от качества софта для моделирования процессов и т.п., а компонентная база нужна, чтобы этот софт работал. Т.е. хочется некой экономической безопасности для граждан, которая будет обеспечена наличием внутреннего производства микроэлектроники. Если повезёт, то и создание конкурентоспособной на мировом уровне отрасли. По всему миру масса примеров, когда подход с запретом ввоза из-за рубежа некой продукции работал для толчка в развитии собственной отрасли (чаще всего слышал истории про автомобильную промышленность). Проблема в том, что правительство не совсем понимает сложность подобных проектов и то, что даже создав на рынке идеальные условия, конкурентоспособные решения скорее всего на нём не появятся. Это не автомобильная промышленность, это даже не ракетостроение, это намного, намного сложнее. У нас просто нет ничего из того, что необходимо. Необходима в первую очередь технология намного превосходящая текущий уровень решений. Т.е. то, что есть, например, у нидерландов, с их ASML, только лучше, т.е. машины для литографии и то, это лишь часть огромного мира микроэлектроники. Для этого требуются десятилетия направленных НИОКР с огромными вливаниями денег и взращиванием кадров - т.е. нужно тратить больше, чем другие страны. А после создания технологии - постройка чрезвычайно дорогих заводов и налаживание технологических цепочек в очень сжатые сроки, чтобы снять сливки с прорывной технологии и на эти деньги продолжить исследования. Ждать, что компании с подобными технологиями самозародятся глупо, нереально высокие начальные инвестиции без гарантии. На самом деле огромных денежных вливаний на протяжении длительного времени будет недостаточно. Существует проблема удержания специалистов. Скорее всего даже если развитие компонентной базы микроэлектроники станет основным приоритетом в стране (вряд ли - так можно все политические очки профукать), просто не удастся соперничать с другими странами, если не вводить драконовские меры по ограничению выезда специалистов. Слишком много специалистам платить нельзя, так как пропадает мотивация и можно просто не потянуть, но и слишком мало нельзя, так как переманят за рубеж. Так как не всё измеряется деньгами (с некого порога заработной платы) и вступают в игру всякие сложные мотивационные показатели, такие как комфортность условий проживания, ощущаемая свобода и безопастность, справедливость законов и множество других признаков качества жизни, с которыми у нас в стране традиционно проблемы. Если бы ключевых специалистов было бы несколько человек, то эта проблема была бы решаема, но, полагаю, их нужны тысячи.
asmolenskiy
29.11.2021 15:53+1Что-то я не улавливаю, каким образом пропадет мотивация если много платить?
Вот меры по ограничению выезда - вот это серьезный мотиватор держаться от отрасли подальше.
Apxuej
29.11.2021 16:03Ну это если прямо заливать деньгами. Такой подход, конечно, лестен работнику, но, когда ты уже заработал на 10 жизней вперёд, то не у всех хватит мотивации и любви к собственному делу, чтобы просто продолжать работать, а не уволится и занятся тем, чем всегда хотелось.
kisaa
30.11.2021 02:24+4У нас даже в упоминаемую вами автомобильную промышленность не шмогли, куда тут уж…
Am0ralist
01.12.2021 11:05Что именно не смогли? Заставить локализовать кучу мест производства и сборки авто тут?
Или повторить китайскую промышленность при населении на порядок меньше китайского?kisaa
02.12.2021 01:20-1Ключевое слово в вашем вопросе — заставить, оно относится не только к производству, но и к продажам. Без заградительных пошлин на иностранные альтернативы будущее у продукта жизнедеятельности этого автопрома беспросветно
При чем тут население Китая — я не понял. Давайте еще сравним с населением Японии или Германии?asmolenskiy
02.12.2021 15:29+1Население имеет значение.
Представьте что у Вас в деревенском городке с населением миллиона в 4 люди начали зарабатывать чуть побольше и могут позволить себе купить там - микроволновку домой. Это повод построить завод прям в этом городе.
Китайская экономика мало чем отличается от нашей по сути - она также застряла в ловушке среднего дохода, скатилась в информационную автократию и перспективы ее весьма туманны. Просто она очень масштабная - не потому что китайцы такие молодцы - а потому что людей дохренища. Каждый чих в экономике имеет огромный выхлоп. Имел точнее - пока экономика имела статус развивающейся (ну то есть ее вообще не было после хуйвэйбинов) и имела огромный потенциал роста.
Вполне логично нормировать экономику на размер населения чтобы понять ее эффективность. Экономика Японии или Германии намного эффективнее. Но они не смогут раздуться до размеров Китая в абсолютных показателях.
Am0ralist
04.12.2021 11:06и перспективы ее весьма туманны.
В смысле туманны, когда на текущий момент среднего класса в Китае больше или сравнимо, чем всего населения в каком-нибудь США? В котором, как раз таки, средний класс ужимается и скатывается, а держится система США на кредитах и увеличении госдолга ведущей мировой державы. Даже промышленность обратно США пытается загнать принудительно, чтоб наконец-то опять начать производить сама и не зависеть от других, но делается это ровно так же — ростом госдолга, выдачей денег и принуждением.
cepera_ang
04.12.2021 15:36А почему, кстати, "экономика Китая застряла", если она продолжает расти по 6-8% в год? Это удвоение за 10 лет ориентировочно. Вот будет расти хотя бы как "развитые страны" по 1-2% в год, тогда и застрянет, нет?
Am0ralist
04.12.2021 11:04Давайте еще сравним с населением Японии или Германии?
Легко, население Японии на пару десятков миллионов человек ниже, чем в рф, при площади в 400к кв.км. Площадь России — 17 млн. кв.км.
То есть банально у вас просто на любые решения, типа, скоростного транспорта, покрытия скоростной сотовой связью и прочие высокотехнологичные вещи будет тратиться на порядки больше денег, чем у Японии.
При этом в Японии до сих пор налик основная плата, а карточками сильно не везде оплатить можно, а в России уже даже в палатках не редко переводы принимают или даже карточки…Без заградительных пошлин на иностранные альтернативы будущее у продукта жизнедеятельности этого автопрома беспросветно
Ага, давайте вспомним, кто до второй мировой имел самые большие пошлины в мире?
Напомнить?
Ну, сокращение названия ещё 3 буквы, причём не легендарных трёх букв в России, а совсем другие?
Ах да, без заградительных пошлин их продукция не имела никакого будущего и было беспросветно, да!
tuupic
30.11.2021 08:38+7Как раз пример с нашей автобильной промышленностью должен бы показать, что импортозамещение путём пошлин, запретов и т.д. не работает на развитие.
Пример:
Renault Kaptur. Имеет наивысший уровень локализации, со всеми компенсациям пошлин и т.д. Производящийся из россиской стали и т.д. То есть, максимально отечественный автомобиль с точки зрения наших чиновников.
Построенный на устаревшей(хотя и очень хорошей платформе). Стоимость 1700 — 1800 тысяч рублей в адекватной комплектации.
Subaru Forester. Автомобиль на 2 класса выше(Kaptur — это B класс по размерам, а Forester — D) как по размерам, так и по оснащению. Производится в Японии. Из, скорее всего, закупаемой за рубежом стали. Производится японцами, с их высокими японскими зарплатами. Потом грузится на контейнеровоз и плывёт через океан в США. Где продаётся, в пересчёте на рубли… за 1800 тысяч рублей(у нас примерно такая комплектация продаётся за 3500 тысяч рублей).
При этом, исконно американский автопром почему-то не умер без гиганских пошлин, утилизационных сборов, и т.д., а, наоборот, вполне себе развивается.
Мне кажется, это вполне себе иллюстрация того, что наше правительство не умеет в импортозамещение, даже с таким «простым» предметом, как автомобиль. А уж с компьютерной техникой — это будет совсем плохо.
Srgun
30.11.2021 10:50+2При этом, исконно американский автопром почему-то не умер без гиганских пошлин, утилизационных сборов, и т.д., а, наоборот, вполне себе развивается.
В своё время в Америке вводились очень серьёзные протекционистские меры против Toyota, например, чтобы остановить гегемонию в категории легковых автомобилей. В результате чего, кстати, и появилась модель Lexus RX-350, которая была не легковой, чтобы не попадать под эти меры. И дизельгейт в своё время раскрутили тоже не просто так: нафиг бы это никому не упало, если бы VW продавал 3.5 машины в год.
Т.е. методы "защиты" от иностранных производителей у них тоже есть, но они более точечные. У нас же - универсальные для всех. Но сравнивать американский и российский автопром - бесполезно, это принципиально разные миры, так же как и немецкий и японский. Для разных вводных нужны разные методы.
При этом модель запредельных налогов на импортные авто в том же Китае себя неплохо показывает. Но там производственные мощности страны в целом сильно более развитые, чем у нас.
tuupic
30.11.2021 11:07+5Когда в штатах был протекционизм своего автопрома, это привело, ЕМНИП, в итоге, к стагнации их автопрома и массовому банкротству автогигантов.
А сравнивать, я не сравниваю. Я просто привожу пример, если производимый локально в стране с дешёвой рабочей силой и сырьём авто, стоит дороже, чем импортируемый(пусть и в другую страну) из страны с более дорогой рабочей силой и сырьём, то явно что-то пошло не так, и нужно что-то менять.
Дошло до того, что те же китайцы, даже не пытаются у нас ничего производить, так как это получается дороже, чем просто импортировать к нам в страну из Китая(платя, при этом, конские пошлины и сборы).При этом модель запредельных налогов на импортные авто в том же Китае себя неплохо показывает. Но там производственные мощности страны в целом сильно более развитые, чем у нас.
А у нас именно что пытаются копировать Китайскую политику в этом направлении. Игнорируя как мощности, так и объём рынка, и общий уровень экономики.
Suor
04.12.2021 08:09Китайцы вообще нигде кроме Китая ничего не производят, только добывают ресурсы.
Am0ralist
04.12.2021 11:12Эм, так наоборот, китайские компании же начали вроде в том числе активно переносить производство за рубеж. В том числе, чтоб конкурировать с производствами уже внутри других стран. Типа серверов хуавей на территории рф…
tuupic
04.12.2021 14:33Вы, таки, удивитесь, но у нас в стране есть китайский автозавод. Бренд Haval, концерн Great Wall. Но по итогу выигрыша по стоимости этот завод не принёс.
И посмотрев на это, другой китайский производитель, Chery, свернул локальное производство своих автомобилей(на арендуемых мощностях) у нас, и перешёл на полный импорт авто из Китая.
RuroniSPB
29.11.2021 21:26+1А для каких целей Российская НСДИ и "суверенный интернет", изоляция? Для заявленной защиты от интернет-локдауна? Думаю, ответ один.
lolhunter
30.11.2021 11:44+5Пильнуть денег.
Ну под эгидой мы защищаем суверенитет.
Реальность будет как с лекарствами и законом "третий лишний". Если есть 2 российских производителя дженериков - оригинал возить уже не будут. Если у двоих российских производителей проблемы - люди будут умирать. Зато мы защищаем внутренний рынок.
Ну и цены заодно повышаем кратно. Был Винкристин (лекарство 60х годов для онкобольных) по 300 рублей от неправославной Тевы. Стал от Ронц по 4500. Когда оказалось, что российские производители обделались и качество отвратное и собственно производства не хватает даже с учетом того, что все везут теву из-за бугра, а дети стали умирать - так и быть разрешили везти Теву. А так родители препарат за 300 рублей из Германии не легально возили.. По 4000р за ампулу.
Я уж молчу про аспарагиназу и онкаспар. Там счет идет на жизни сотен детей.
Зато мы не принимаем непроверенные европейские лекарства - вдруг что будет. Пусть умрут лучше.
tangro
30.11.2021 12:51+1А есть понимание для чего это правильству?
Нужно продемонстрировать (и внутреннему зрителю, и внешнему), что страна готова к войне. Дальше это можно использовать (или не использовать) в разных целях. Но пока в серверах Ростелекома и РЖД стоят процессоры Интела, которые нужно покупать в Америке, никто не поверит в то, что Россия пойдёт на агрессию прямо вот мирового масштаба, утратив весь импорт высокотехнологических изделий. А так - поверит. И тут уже можно и торговаться, и шантажировать, и "брать на понт". По обстоятельствам.
unclejocker
30.11.2021 14:32+1Сперва чиновникам своих детей надо вернуть в Россию.
tangro
30.11.2021 16:11Не, не обязательно. У железнодорожника, ростелекомовца или командиира танка детей за рубежом нет. Детей генералов можно привезти тремя рейсами. А на чиновников плевать.
ky0
29.11.2021 12:31+20Мне «интересные события», упомянутые автором, видятся как-то так:
- Все добровольно-принудительно пихают отечественные процессоры в тендеры.
- Тендеры выигрываются.
- Становится понятно, что любое прикладное ПО, не допиленное создателями в обнимку со специалистами, разрабатывающими эти процессоры, работает в разы медленнее.
- Всё постепенно возвращается на нормальное железо.
- Отечественные процессоры распроданы, кто надо получил прибыль, отрасль в очередной раз утирается.
Komrus
29.11.2021 14:45+6Может и так быть...
А может - и иначе:4.Все плачут, но используют то, имеется. Постепенно самые выдающие проблемы сглаживаются/решаются.
5. "Отечественные процессоры продаются" - не как разовая акция, а длящийся процесс (ну и кому надо -копейкуденьгу свою зарабатывают...)ky0
29.11.2021 16:20+2Вы читали предыдущий цикл статей от Armmaster`а? Там, на мой дилетантский взгляд, вполне популярно описано, что основная «выдающаяся проблема» в том, что используемая архитектура заставляет оптимизировать каждое приложение под процессор — иначе и без того печальная производительность ухудшается ещё сильнее. Кто будет всё это делать, по-вашему?
Вариант «выкинуть к чертям то, что сейчас — и разработать новое, но конкурентоспособное», насколько я понимаю, не рассматривается.
Armmaster
29.11.2021 22:15-3Проблему VLIW вы уловили совершенно верно.
Но как раз сейчас помимо Эльбруса активно разрабатывается "новое, но конкурентоспособное". Как минимум это процессоры Байкал и Синтакор/Ядро. И именно они станут основой грядущего импортозамещения. А Эльбрусы не станут по тем причинам, которые в статьях были озвучены.
Am0ralist
01.12.2021 11:35Вы читали предыдущий цикл статей от Armmaster`а?
Это от автора тезиса?Bellingcat — это обычная пропагандисткая помойка. Что-то мелят на уровне жёлтой прессы.
То есть человека, который явно свои суждения выстраивает от эмоционального отношения к чему-либо, а на МЦСТ явно обижен по причине того, что там поработал и ушёл, видимо, не понятый?
Который рассказывая о сравнениях упорно сравнивал с топовыми решениями топовых корпораций с топовыми бюджетам, на основе чего делал выводы о возможностях чего-либо?
Например, тезис про частоты несколько нивелируется тем, что китайцы своим мипсы запилили с бюджетами вроде как побольше, чем у эльбрусов, а получили процы с частотами не выше эльбрусовских и невыдающихся характеристиках на тех же нанометрах (на фоне, повторюсь, топовых), хотя по его мнению, это у вливов проблемы с частотами, а простые мол архитектуры могут огого! (утрирую). Но он упорно от подобных сравнений отворачивался, как от неудобных.Кто будет всё это делать, по-вашему?
Как и во всём мире… компиляторы и программисты. А то будь иначе, у нас бы и телефоны только x86 были бы. Но времена — меняются.
Нужен ли влив? Хз, но он уже есть. А обещанный через пару лет риск (о которых ещё пару лет никто особо не думал, то есть ставить на них даже лет 5 назад было бессмысленно) вначале урезали поосётрамчастотам, а потом скорей всего начнутся стандартные «получили первую версию, потестируем, валидируем, через годик в серию» и выйдут на те же ± 5 лет от начала разработки до серии. Хотя, будет интересно, если всё таки они смогут показать класс и запилить результат быстрее среднего по отрасли, вроде как.
У армов — тоже свои нюансы и есть моменты с вопросами к безопасности и такой же адаптации, насколько понимаю. Да и тут вопрос с привязкой к лицензиям. Китай его решил тем, что китайское подразделение армов стало независимым от основного (что вызвало в результате скандал не так давно) и может лицензии продавать в Китае несмотря на санкции. Как вы этот вопрос решите? Объявите Россию частью Китая?
В итоге, рискв — это то, на что имеет смысл поставить дополнительно для будущего. Эльбрусы позволят сейчас отвязаться от той же привязки к МСу, IBM и всяким оракалам, после чего упростится возможность миграции на другие архитектуры.
Все прочие варианты, типа мипсов — а кто сказал, что на них возможно сделать производительнее вариант без проблем? У китайцев — не вышло, например.ky0
01.12.2021 13:38Я предпочитаю не сводить качества человека к единому знаменателю, за редким исключением. То, что он пишет фигню на политические темы, не делает его менее компетентным в области проектирования процессоров.
Относительно же вашего предположения, что «он обижен на прошлого работодателя» — лично у меня из всей этой эпопеи со статьями, статьями-опровержениями, статьями с комментариями на опровержения, сложилось ровно противоположное мнение — пришёл человек, работающий там в данный момент и обиженно начал в ответ на технические аргументы разводить демагогию и переходить на личности.Am0ralist
04.12.2021 11:21Ему отвечали не только люди от работодателя.
Аргументы про те же мипсы от китайцев и их частоты озвучивались сторонними, как указание на то, что человек сравнивает умение топовых компаний выжимать ггц с более мелкими разработчиками чипов, но делает однозначные выводы, что проблема исключительно в вливе и не иначе. А если китайцы на мипсах не получили сверхчастот, то что это значит? Что по любас можно было на любой другой открытой архитектуре достичь решений лучше, чем x86? Или хотя бы приблизиться?
Повторюсь, в Китае ради того, чтоб их не лишили по санкциям лицензий на АРМ вынудили создать независимое от верхней конторы предприятие по лицензированию. То есть сразу вычеркиваем все закрытые чужие архитектуры.
Куча открытых сейчас — были закрытыми изначально и долго.
Рискв появился только с десяток лет назад и только пару лет назад стали говорить о том, что можно что-то производительное на нём сделать.
Так что же должны были всё это время делать разрабы тут? Давайте, смелее.
А пример демагогии от него я вам уже выдал. Он так же её не чурается, так что изначально критически стоит относиться к тем, кто пришёл разоблачать секреты одних, но при этом подвержен другим теориям заговоров.
Ведь если в третьем месте человек начнёт рассказывать, что, например, Земля — плоская, вы ж так же будете придерживаться мнения о том, что нужно верить во всё, что он пишет за пределами темы формы планеты?
vadimr
29.11.2021 15:55Четвёртый пункт никак не следует из третьего. Быстрее всего вообще писать на ассемблере, но так мало кто делает.
ky0
29.11.2021 16:24-2В том-то и дело — что никто не будет ковырять всё многочисленное ПО, которое сейчас прекрасно работает на x86/64, а на отечественных процессорах для сколько-нибудь сопоставимой производительности требует глубокой оптимизации.
Какова, по-вашему, альтернатива? Просто брать ради той же задачи в пять раз больше серверов, множа ЦОДы?vadimr
29.11.2021 16:33Не будет работать сколько-нибудь приемлемым образом – значит, вообще выкинут реализуемую им функцию или весь этот ЦОД. И останется, как в анекдоте, всего одно замечание – нет пожарного стенда (ЦОДа). Вы смотрите на вопрос только технически, а с административной точки зрения, государственное учреждение существует для исполнения приказов государства, а незаменимых решений нет.
Но на практике в большинстве случаев кто-нибудь (или старые авторы, или новые) запилит искомое решение, кривенькое, но своё. В данном случае спрос рождает предложение.
Я помню, как в некоем государственном банке был быстрый и функциональный мобильный клиент, а его заменили новым, который тормозит и не содержит многих важнейших возможностей старого. А с нового года ещё перестанут поддерживать одно из самых лучших и удобных приложений банка. Кого это волнует в руководстве банка? Да никого.
vakhramov
29.11.2021 18:12Да, зря, наверное, эппл на m1 переехало. Ковыряют.
Для начала ответьте, какие специфические инструкции x86-64 нужны в ваших приложениях.
1dNDN
29.11.2021 18:27+5M1 на ARM, а это не VLIW.
Эльбрус - VLIW. Сравнивать переезд с x86-64 на ARM и на VLIW нельзя, это разные технологииvakhramov
29.11.2021 22:35+3Раз меня минусуют, а Вас много плюсуют, то я замечу для них, что в ассортименте есть и Arm (Байкал), а многопроцессорные системы на Эльбрусах уже 4-е десятилетие решают оборонные задачи. На архитектуре VLIW работает HP-UX, которая задействована в т.ч. в телеком задачах.
Разные технологии, разные задачи. х86 - просто универсальная архитектура, на ней и DSP пытаются.
JerleShannara
30.11.2021 12:29+2Кхем, чпукс не долго осталось работать на итаниках, интел их уже потопила, новых камней не будет.
Am0ralist
01.12.2021 11:44+2Уже сейчас «компас» внезапно обнаружил, что существует линукс, о чём запили кучку статей на хабре.
Вместо напрочь пропиетарных и часто прибитых к уникальному железу и уникальной поддержке активно стали использовать постгрюпро (допилку опенсурсной постгрю с функциями для энтерпрайза от команды, которая давно популяризирует и продвигает постгрю, а так же активно вроде контрибутит в исходную).
А насчёт прекрасно работает. Софт может прекрасно работать на старых кластерах IBM, например, с дикими суммами поддержки по железу и софту, которые, по сути, сразу уходят за пределы страны. И это в госструктурах. То есть по факту вендерлок всего — и оборудования, и части ПО, и обслуживания…
Тогда как переход на те же линуксы с доделками опенсурсных решений может легко отвязать хотя бы от оборудования. В том числе и в дальнейшем.
Глупо не смотреть и то, что сейчас сложилось, а так же считать, что всё на чудесном x86 работает.
Zion303
29.11.2021 12:40Неконкурентность этих решений "в железе" масштабируется на уровень неконкурентности сервисов, которые на них будут построены. Хотя, с кем конкурировать монопольным гос.сервисам? =)
order227
29.11.2021 23:06+2А как вы себе представляете конкурента для ФНС или гос услуг? Две налоговые службы в одной стране?))
pomponchik
30.11.2021 02:02+1Ну кстати, не так уж и невозможно. В тех же госуслугах реально ценны только данные, хранящиеся где-то глубоко на бекенде. Вполне можно со стороны государства предоставить API к этим данным и позволить любым желающим пилить к ним UI: сайты, мобильные приложения, голосовые сценарии и т. д. Это первый слой конкуренции. Второй — непосредственно хранение и интерфейс к данным. Тут тоже могли бы конкурировать разные организации на предмет того, кто сможет написать более нагрузоустойчивую реализацию за меньшие деньги. Третий слой возможной конкуренции — механизмы безопасности для первых двух. Условно, государство должно обеспечить конкурентные условия для фирм / людей, которые способны найти уязвимости в элементах сервиса.
Rikhmayer
30.11.2021 13:07Есть такой эстонский депутат, Коробейников. В одном интервью он сказал что считает своим главным достижением принятый закон о разрешении частным компаниям работать с "обезличенными" данными из электронных баз данных типа их местных госуслуг. В общем, уже реализовано.
(Лично я не уверен что это хорошо)
Am0ralist
01.12.2021 11:49+1Хотя, с кем конкурировать монопольным гос.сервисам? =)
Именно. Причём у комментаторов не вызывает вопросов, когда какой-нибудь ПФР прибит гвоздями вендерлокнутыми решениями IBM — к железу, ПО, поддержке. С интересными суммами затрат и неопределёнными суммами распилов и откатов.
cepera_ang
29.11.2021 12:43+18Как же я счастлив, что больше не работаю ни в закупках, ни в продажах серверного железа. Не дай бог пришлось бы участвовать в этой возне и продвигать или выбирать между разными сортами неконкурентоспособного фуфла с гордыми табличками "российское".
По данным IDC, в 2020 году было продано около 150 тыс. серверов
Одна эта цифра показывает насколько местечковая вся эта возня с импортозамещением серверов. 150 тысяч! Ух как много, какой жирный рынок, который боятся потерять вендоры.
Worldwide server shipments surpassed 3.2 million during the quarter
Упс, мировой рынок серверов оказывается под 13 миллионов серверов в год. Российский рынок едва-едва больше чем 1% от мирового, со всеми нашими Яндексами, вконтактами, пакетами Яровой и Сбербанками. Из этого 1% — максимум половина, а то и треть — госуха, где возможно будет заставить покупать российское, остальные в ноги себе стрелять не станут. И вот на эту полянку в 0.3-0.5% от мировой целая орава конкурирующих производителей (в статье только десяток перечислен). Какие шансы что от них будет что-то по-настоящему конкурентоспособное и стоящее внимания? :)
vicsoftware
29.11.2021 13:56+2Читаю статью тоже стало непонятно, что же за огромных размеров такой российский рынок и сколько в нём денег, если "В первую очередь это Huawei, для которой российский рынок действительно важен из-за американских санкций".
Российский рынок сумел заместить американский? Это тот, ВВП которого 3% (или сколько там в 2021-ом году) мирового?
cepera_ang
29.11.2021 14:00Разве не видите? Там написано, что аж целых 30 тысяч серверов Хуавей поставляет в год, без этого рынка ему никак не справиться. На мировом рынке у Хуавея было около 5% последний раз, когда я смотрел, т.е. около 650 тысяч. Можно посчитать какую долю занимает Россия.
vicsoftware
29.11.2021 14:12+1Сочувствую Хуавею, если лишние 4,6% продаж серверов могут "спасти отца китайской демократии".
saboteur_kiev
29.11.2021 20:14со всеми нашими Яндексами, вконтактами, пакетами Яровой и Сбербанками
А насколько яндекс и вконтакт это государственные компании?
Я имею ввиду не по акциям, а по классификации, что например для закупки новых серверов Селектел будет обязан проводить закупку именно через государственный тендер с государственными ограничениями на импортозамещение?
Я предполагал, что это не касается подобных цифровых гигантов (как минимум на текущий момент), а больше военку и какие-нить системы вроде госуслуг и другие чисто муниципальные и государственные структуры.А если говорить про последнее, то там количество нужных серверов еще меньше.
cepera_ang
29.11.2021 21:42Вы целиком комментарий прочитали? Я именно так и написал, что весь рынок целиком с негосударственными гигантами всего 150 тысяч или 1% от мирового, а без гигантов и просто частников — вообще доли процента.
Am0ralist
01.12.2021 11:52Упс, мировой рынок серверов оказывается под 13 миллионов серверов в год. Российский рынок едва-едва больше чем 1% от мирового, со всеми нашими Яндексами, вконтактами, пакетами Яровой и Сбербанками.
Эм, странно учитывать 20-й, когда в 21 один яндес три супера собрал в мировую сотню.
Но в принципе — да, российский рынок не настолько большой, а импортозамещаются так вообще его доля, которая государственная, непонятно особенно, почему все так возбуждаются, как будто лично их пересаживают на эльбрус и они горюют, что не смогут ведьмака гонять…
С другой стороны, те же турбины, как встал вопрос о том, что их здесь уже начали производить, так мигом кое-какой производитель пообещал ещё больше локализовать производство, хотя, казалось бы, такой небольшой рынок…cepera_ang
02.12.2021 13:50Три супера яндекса — это всего-лишь пятьсот машин, два десятка стоек.
Am0ralist
04.12.2021 11:25Только три супера от яндекса, а так ещё вроде свои цоды наращивал активно третьим поколением своих серваков. А ещё вроде другие по суперу собрали. Хотят тут не факт, что их вообще учитывали в статистике рынка, ибо они ж напрямую работают… Да и оценка в штуках — вещь такая, важнее объемы в денежном выражении (а то однопроцессорный сервер — тоже 1 штука, как и 2-4 процессорные с gpu-ускорителями).
cepera_ang
04.12.2021 15:40Конечно учитывают, такую статистику напрямую у импортёров/производителей собирают, вы же не думаете, что яндекс купил свои суперы на ибее и тайными тропами свои ввёз? :)
Можете в деньгах объёмы рынка загуглить, я не возражаю :)
creker
29.11.2021 13:02+3Хотелось бы видеть, чтобы все эти вендоры сделали упор в OCP железо. Во всем этом есть цель борьбы с закладками, так почему бы не перейти к полной открытости. Написать и выложить спеки - пусть все желающие пилят железо и заполняют рынок. Смысл требовать от всех экспертизы в полном цикле производства вплоть до проектирования платформ. Предоставить возможности ставить свои биосы и прошивки. Есть единицы компаний, которые предлагают такие решения, но они все на интелах все равно.
Galperin_Mark
29.11.2021 13:08государство взяло курс на импортозамещение и готово «разбрасывать деньги с вертолёта», принуждая госкорпорации покупать серверы с отечественными CPU по любой цене.
Прилетит вдруг волшебник
В голубом вертолете
И бесплатно покажет кино.
С днем рожденья поздравит
И, наверно, оставит
Мне в подарок пятьсот эскимо.
cepera_ang
29.11.2021 13:58+19К слову о деньгах с вертолета:
В 2021 году население заплатит в госбюджет:
НДФЛ — 4.3 трлн
Акцизов — 1 трлн
НДС — около 6 трлн.
Всего: 11 трлн. рублей.То есть каждый из нас вполне себе оплачивает эти серверные игрушки. Иногда дважды — сначала как налогоплательщик, а потом как клиент того же Ростелекома.
Galperin_Mark
29.11.2021 14:04+8Плюс к этому надо добавить, что казна пополняется не только из налогов, но и за счет продажи природных ресурсов, которые принадлежат всем гражданам страны. Вопрос согласия оплаты "пятисот эскимо" из бюджета повисает в воздухе.
Am0ralist
01.12.2021 12:07Эм, только не забывайте, что часть налогов с населения идёт в другие статьи, если что. На серверные уйдут в том числе всякие налоги за экспорт нефти, добычу полезных ископаемых и т.п.
И да, посмотрите, кто в главных плательщиках налогов в РФ. НДФЛ — так вообще, скорей всего, суммарно больше всех само государство и заплатило.
Так что говоря «каждый из нас», не забывайте, что кучу денег «каждый из нас» получил от государства, в том числе опосредственно.cepera_ang
02.12.2021 13:58+1НДФЛ — так вообще, скорей всего, суммарно больше всех само государство и заплатило.
Каким образом государство заплатило больше всех налога на доходы физических лиц?
Конечно, все деньги сначала смешают в общую кучу, а потом разделят на статьи расходов, но это не меняет общей сути — если бы не нужно было оплачивать все эти серверные игрушки, можно было бы снизить налоги для населения на эту сумму (или хотя бы не повышать, как это с НДСом случилось).
Не знаю какую кучу денег вы от государства опосредованно получили (откаты на гос.тендерах что ли?), я все свои деньги заработал исключительно без участия государства. Только не надо начинать про дороги, электричество и образование, которое я якобы бесплатно получил :)
MTyrz
03.12.2021 16:03Каким образом государство заплатило больше всех налога на доходы физических лиц?
Платя физлицам зарплату, я полагаю.
Государство в РФ — крупнейший работодатель.cepera_ang
03.12.2021 17:01Не, даже если государство заплатило этим физлицам зарплату, налоги всё равно заплатили они.
MTyrz
03.12.2021 17:33Вопрос сродни тому, кто несет чемодан, Гена или Чебурашка.
Впрочем, в контексте вышележащей дискуссии я скорее на вашей стороне (просто я зануда).
Am0ralist
04.12.2021 11:42Не, даже если государство заплатило этим физлицам зарплату, налоги всё равно заплатили они.
Вот да, вам прекрасно ответили: Гена — ты устал, давай чемодан понесу я, а ты понесёшь меня
А то как если люди на производстве за зарплату поработали, то значит к доходам фирмы отношение не имеют, ибо им деньги в виде зарплаты отдали. А как доходам государства — так сразу деньги их, ведь это ж они их заработали! Двойные подходы получаются какие-то.
Ок, по другому:
Кто сказал, что государство должно платить самому себе налог за то, что наняло человека и заплатило ему за это?
Давайте, смелее. Мне интересно!
Am0ralist
04.12.2021 11:39Каким образом государство заплатило больше всех налога на доходы физических лиц?
Тем образом, что является крупнейшим работодателем в РФ с белыми зарплатами.Конечно, все деньги сначала смешают в общую кучу, а потом разделят на статьи расходов
Конечно нет, вы забыли про местные и федеральные бюджеты, а так же что часть налогов и взносов — в целевые статьи бюджета идут.Не знаю какую кучу денег вы от государства опосредованно получили (откаты на гос.тендерах что ли?), я все свои деньги заработал исключительно без участия государства.
Ну ок, вычеркиваем из экономики все госпредприятия и сырьевые предприятия, вычеркиваем деньги, которые они принесли из-за рубежа в качестве налогов, зарплат и прямой прибыли государству, после чего вычеркиваем все гостендеры, которые частные компании делали государству, вычеркиваем строительную отрасль, которая сейчас живёт на виртуальных деньгах ипотек (которые сейчас не банки за рубежом берут и туда возвращают с процентами, а банки «берут» у ЦБ практически все и это по сути чисто виртуальные деньги, которые исчезают в момент возврата их ЦБ). Вычеркиваем весьма прибыльный Росатом, который, заодно, обеспечивает население и промышленность дешёвой энергией и заменяем его покупной чужой.
Ну и всякие вычеты с НДФЛ вычеркиваем, маткапиталы, субсидии на авто те же — то же вычеркиваем.
Что у нас осталось? Что только несколько предприятий успешно работает за рубеж сами без государства, а все остальные вдруг исчезли?Только не надо начинать про дороги, электричество и образование, которое я якобы бесплатно получил
Получили вы их бесплатно (электричество дешевле чем зарубежом, да и тепло в домах обычно в РФ дешевле, чем в той же Британии, кстати, даже без учёта этого года) авансом, а потом вернули налогами, да.
Почему не надо. Надо. Вы телегу не ставьте впереди лошади, тогда будет проще считать, какой поток денег в экономике РФ прямо сейчас обеспечивает государство и сырьё. И сравнить с тем божественным временем, когда сырьё вывозилось из страны почти без налогов (ну и стоило оно тогда дешевле).
Потом подумайте, откуда взялся текущий бюджет страны по сравнению с 90-ми годами и всё решающим рыночком, возможностью свободно производить и продавать что хочешь.
А так то да, Государство могло бы не брать НДФЛ с своих работников, а просто напрямую перечислять за них деньги в нужные бюджеты, но, слава богу, не стала городить десятки разных схем, а сделала унифицированную систему перераспределения средств между разными уровнями бюджетов.
Но в итоге, кстати, ситуации, когда бюджеты местные типа дотационные, но регион по другим налогам дотации из федерального покрывает с лихвой — тоже норма.
PS. Понятно, что ситуация, когда только государство движущая сила — на самом деле не айс. Но когда движущей силой был бизнес — у нас уже тоже было. И было хреново. Можете открыть размер бюджета тех времён и посмотреть.
У на сейчас перегиб в сторону государства и это тоже плохо, так как эффективность будет теряться.cepera_ang
04.12.2021 16:14+3Просто для понимания: если завтра государство купит Яндекс, то правильно ли я понимаю, что зарплаты всех сотрудников станут выплачиваться "из бюджета" и налоги соответственно будут просто частью денег, которые государство вернуло само себе и следовательно в конечном счете — сырьевыми доходами? А если выкупит большую тройку сотовых операторов — то тоже самое произойдет со всем телекомом в стране и его доходы магическим образом превратятся в сырьевые?
В вашей картине мира выглядит так, как будто единственный источник ценности в экономике — это продажа сырья, а всё остальное — просто раздает государство и крутит кругами. В этом месте я не согласен, и считаю, что сырьё — это один из трёх ресурсов, которые приносят пользу (выражаемую в деньгах и благосостоянии агентов в экономике). Два других: труд людей и ноу-хау (технология, в т.ч. техногогия организации труда на всех уровнях, от индивидуального, через фирмы, к индустриями и стране в целом).
Конечно, государство будет иметь огромную долю в экономике, если оно облагает любую активность значительными налогами. Если я, к примеру, создам для кого-то очень полезный софт, который будет делать что-то в реальном мире (хз, улучшать маршрут грузовиков доставки в три раза и позволять тем самым экономить кучу топлива и доставлять в три раза больше товаров при тех же затратах) и продам его, то это появление новой экономической ценности из воздуха, на чистом месте. Продам его, получу прибыль и заплачу себе зарплату. Казалось бы, причём тут государство? Однако, оно возьмёт свою долю и с прибыли и с зарплаты, просто потому что у меня нет варианта отказаться.
Вопрос о "благословенных 90-х", которые должны почему-то олицетворять торжество рынка вообще вызывает удивление: алё, привет, до начала этих самых девяностых вообще почти никакой легальной частной экономики не было, она вся была государственная. И после внезапного разрушения всех старых механизмов в один день что ли должны были сформироваться новые? "Возможностью свободно производить и продавать всё что хочешь" — производить на чём? Где брать капитал на это? Какие риски для любых вложений? А рынок сбыта кто?
vesper-bot
29.11.2021 14:31Как минимум, лет на 10 от эльбрусов можно будет отбрехаться, заявив в требованиях 16+ ядер на физический ЦП плюс CISC, спасибо Xeon Scalable. Но тенденция как минимум печальная.
anonymous
00.00.0000 00:00vadimr
29.11.2021 15:58Такие требования заявлять незаконно – для них нет разумных оснований. С точки зрения законодательства, это коррупционное требование. А вообще-то для госзакупок существует специальный каталог конфигураций, там написано, какие должны быть требования (и отклонения от него необходимо специально обосновывать).
cepera_ang
29.11.2021 16:04+1В смысле незаконно? А если мне нужны 16+ ядер для конкретной задачи?
vadimr
29.11.2021 16:12Если нужно, придётся обосновывать. Я не представляю себе такого обоснования. Это же не реальное потребительское качество (особенно когда конкурируют процессоры разных архитектур), а просто особенность реализации.
Хотя есть госконторы, которые по неразумию или по злонравию не парятся и действительно лепят такие требования в закупках. Но это незаконно и может повлечь последствия.
cepera_ang
29.11.2021 21:48+1В смысле "не представляю такого обоснования"? Если у меня задача запустить 500 виртуалок каких-нибудь или там сервер базы данных здоровый, который отсайзили по рекомендациям производителя (ну там Х ядер на У пользователей, Z гигабайт памяти и т.д., элементарная задача) и у меня получается, что нужно конкретное количество ядер/памяти/дисков и других характеристик.
А если нужно объяснять зачем мне такой софт, а после этого объяснять зачем мне вообще столько пользователей, а потом — зачем мы вообще существуем как организация и кто нам вообще бюджет выделил — то может и закрыть нафиг все эти гос.учреждения и не закупать ничего вообще?
vadimr
29.11.2021 23:06+1Вас никакой производитель не вынуждает распределять ваши ядра именно по 16 штук на физический процессор.
cepera_ang
29.11.2021 23:42+1А если мне понадобится 128? Это тоже мне может понадобиться только потому что я EPYC хочу, а не потому что у меня задача прожорливая? А если мне надо несколько тысяч и я хочу уместиться в конкретный бюджет по питанию или по месту в стойке или по количеству сокетов (на которые софт лицензируется например) или ещё по миллиону параметров, которые так понятны тем, кто создает что-то полезное (инженерам), но совершенно непонятны чинушам и юристам?
vadimr
30.11.2021 00:19Государственное учреждение так не работает. Оно выполняет приказ и под него осваивает бюджет :)
Но вообще-то и с технической точки зрения Ваша позиция имеет изъяны. Государство в данном случае считает, что, например, защищённость от закладок важнее потребляемой мощности.
Hlad
30.11.2021 09:14Давайте я расскажу вам, как это выглядит в суровой реальности.
Военное изделие. В его состав входят чип-резисторы. Их выпускает наша промышленность, правда хреновые, хотя и с ВП. Разработчик принимает волевое решение не ставить под угрозу обороноспособность страны, и применить импортный ширпотреб, у которого надёжность в разы выше. Как обосновать? Побуквенно сравниваются характеристики импортных и скрепных чип-резисторов, находится одно мааааленькое расхождение, и в документе-обосновании пишется, что оно является критичным. ВСЁ. Никто ничего проверять не будет, ибо чтобы понять обоснованность этого требования — нужно досконально разобраться в конструкции устройства, а это небыстрый процесс, требующий высокой квалификации.
Так и здесь будет. Пишется нашлёпка, которая тупо отказывается запускаться на Эльбрусе со словами «мало ядер/кеша/выводов у процессора». Учитывая, что тех.персоналу госкомпаний этот Эльбрус тоже никуда не впился — этого будет достаточно для отказа от отечественных процессоров.vadimr
30.11.2021 09:23+1У военного изделия есть главный конструктор, который несёт за него персональную ответственность вплоть до уголовной, и своим авторитетом может при участии госзаказчика окончательно решать такие вещи. А с гражданскими такого лица нет, и могут иметь все подряд всех подряд. Следующим ходом, думаю, начальству поставят задачу довести долю эльбрусов в закупках, а затем и в парке вычислительной техники до заданных процентов по годам.
n0rbert
30.11.2021 11:59+1Вы не поверите
Постановление Правительства РФ от 3 декабря 2020 г. № 2014 “О минимальной обязательной доле закупок российских товаров и ее достижении заказчиком”
ClearAirTurbulence
30.11.2021 20:41Видели мы эти военные изделия, когда черный ящик из тушки на ТВ отвёрткой ковыряли. Не думаю, что кто-то за это понес какую-то ответственность.
vadimr
30.11.2021 20:43Какое отношение чёрный ящик из тушки имеет к военным изделиям?
ClearAirTurbulence
01.12.2021 14:20Так то был военный черный ящик из военной тушки. А вот внутре у него была неонка.
И кто мы такие, если не зададим себе вопрос - если косяк был там, не значит ли, что они и в других местах есть?
vlmvlm
30.11.2021 22:59а зачем приличному спецу работать в таких условиях? он просто свалит, и скорее всего не из гк, а сразу из страны. оставшимся на ваши "нашлепки" не хватит ни мозгов, ни мотивации.
Tarakanator
29.11.2021 16:46Поясните для какой такой задачи нужно именно 16+ ядер, а 8 вдвое более быстрых не прокатят.
cepera_ang
29.11.2021 21:53+5Выше написал. А вообще, если мне нужны 16 самых быстрых ядер, и никаких "вдвое более быстрых" просто в природе не существует?
Воистину — какое счастье, что я больше этим не занимаюсь. Вся эта "антикоррупционная" деятельность выродилась просто в цирк, который окончательно добивает возможность что-либо хорошее делать в бюджетных организациях, только закупать в рамках тендера универсальное, некоррупционное самое дешевое дерьмо. Ах да, теперь ещё и принудительно российского происхождения.
vadimr
29.11.2021 23:10А вообще, если мне нужны 16 самых быстрых ядер, и никаких "вдвое более быстрых" просто в природе не существует?
Тогда надо брать POWER64.
Вся эта "антикоррупционная" деятельность выродилась просто в цирк
Она никогда ничем другим не была.
Tarakanator
30.11.2021 08:28А вообще, если мне нужны 16 самых быстрых ядер
Это некорректная формулировка. Самых быстрых ядер в вакууме небывает. Т.к. задачи разные.
Как я понимаю вам нужно будет описать для решения каких задач это нужно. А не требовать определённые модели.
hw_store
29.11.2021 15:12Судя по картинкам, все серверные (или workstation-) мат.платы на процессоре Эльбрус предназначены для башенных корпусов либо для корпусов высотой 4U. В одноюнитовом сервере, картинка которого приведена крупным планом, стоит мат.плата, не предназначенная для одноюнитового корпуса.
...Впрочем, это хорошо - платы расширения в этот корпус можно будет поставить только через наш райзер ;)
Darka
29.11.2021 20:36Что за райзер такой волшебный?
hw_store
29.11.2021 20:55Да ничего волшебного, просто мы делаем всякие райзеры и адаптеры для впихивания невпихуемого в то место, в которое это надо впихать.
Быстро разрабатываем и делаем, а не за полгода, как у "лидеров рынка". Потому они к нам изредка и обращаются.
Но тут на фотке, как справедливо отметили в комменте выше, корпус не от этого сервера.
vladimirad
29.11.2021 15:25+1"Давайте посмотрим, кому это выгодно." После этого намека на политико-экономический анализ предпосылок и сущностей олигархического капитализма в период накопления первоначального капитала можно статью не читать. Скучно. Люди, кому все это выгодно одни и те же. Процессоры все такие же, как и 10 лет назад, а сервера на этих процесорах все так же недоступны на рынке.
valis
29.11.2021 16:20А почему нельзя, к примеру, тот же Intel напрячь. Они строят производственные мощности в РФ, техпроцесc под контролем гос органов, документация тоже там. За это дальше продолжают свободно выигрывать тендеры, и все счастливы. Не знаю пошли бы на это в Intel чтоб не терять большой рынок, но по моему этот вариант даже никто не рассматривал.
fedorez
29.11.2021 16:47+4Вдруг США водят санкции, и Интел их сразу же начинает соблюдать. Прецедент уже был, когда сделанные в России турбины нельзя было официально привезти в Крым потому что сделаны они были на российском заводе Сименс, который санкции соблюдает, пришлось разыгрывать (imho) мутный договорняк. Думаю наступив на эти грабли власти не хотят подобных рисков. А на передачу технологий и создание независимого от себя юрлица Интел сам не пойдёт.
Am0ralist
01.12.2021 12:12Локализация сименсов была не такой большой на тот момент, насколько помню, но с тех пор появились новости о том, что испытываются новые турбины от другой конторы и сименс, несмотря на скандал с Крымом, пообещал локализацию чуть ли не до 100% довести.
cepera_ang
29.11.2021 21:56+1Не знаю пошли бы на это в Intel чтоб не терять большой рынок
Чтоб не терять большой рынок — пошли бы, но по-настоящему большие рынки только в странах, которые такой фигней не занимаются.
Am0ralist
01.12.2021 12:12Это ж вы про Китай, да?
cepera_ang
02.12.2021 13:59+1А что, Китай потребовал у Интела локализовать производство процессоров? И как прошло?
Am0ralist
04.12.2021 11:50Нет, он просто свои стал делать в ответ на запреты экспортные от США.
Хотя нет, стоп. АМД ведь по сути, локализовали разработку некоторых x86 спецом для Китая и его импортозамещения, пока США на них не надавили.
Поэтому, если б не было давления США — локализовали бы, скорей всего…
ToSHiC
05.12.2021 17:28Недавно в одной стране в очередной раз подзакрутили гайки в госзакупках и подписали очередной Buy American Act. Эта страна, по вашей классификации, попадает в список стран с большими рынками?
cepera_ang
07.12.2021 03:13Подпадает. И, что, им не удалось добиться того, чтобы Интел был расположен на их территории? Или что ещё ваш комментарий подразумевал?
ToSHiC
07.12.2021 09:46Что даже на по-настоящему больших рынках вводят нерыночные ограничения и доп. требования для поставщиков. И нерыночно не пускают Huawei, например, чтобы защитить отечественного производителя.
surVrus
07.12.2021 11:45+1И нерыночно не пускают Huawei, например, чтобы защитить отечественного производителя.
Скорее всего нет. Его не пускают по ряду иных причин, в том числе каких-то политических.
По настоящему конкурентных рынков для сложных технических продуктов практически нет. Косвенно это можно увидеть по индексу Херфиндаля — Хиршмана. Когда-то его публиковали каждый год для отраслей промышленности США. Потом вроде как перестали. Слишком уж "монопольно" все у них выглядело.
Ну и "отечественного производителя" буржуи защищают чаще всего иначе: субсидии, субвенции, инвестиции, государственные контракты (очень развито в США). Суть: государство дает бабло на долгие и дорогие инвестиции, в сложные или рискованные технологии. То есть занимается целенаправленным развитием технологической системы, но не регулированием потоков самих продуктов. Поток продуктов тоже иногда регулируют, но в намного меньшей степени, и на какое-то время. Для этого, как правило, используются технические стандарты.
Именно технические стандарты - самый действенный метод "не рыночного регулирования" продуктовых потоков. Достаточно установить выполнимые требования для "своих", которые будут невыполнимыми для "чужих". И все, мы типа "в домике", на рынок не влияем, все по-закону. От такого подхода масса плюсов, минимум конфликтов. В России, годах 2000-2005 тоже пробовали вводить такие методы, на уровне Росстандарта. Но не вышло, Дума себе заграбастала право судить и рядить фирмы по вопросам стандартизации. Жадные... Но глупые, потому, что там были некоторые нюансы, и в результате денег много не подняли. Например, практически все "буржуи" могут спокойно соответствовать всем Российским стандартам. А вот придумать, как сделать стандарты, чтобы только "свои" (Российские) фирмы могли в них пролазить - это сложно.
cepera_ang
07.12.2021 15:29Мне наверное нужно уточнить, что я имел в виду своим исходным комментарием. А именно: Интел — это слишком большая и монопольная компания, и к тому же стратегическая важная для своей родной страны (США), чтобы какой-то отдельный рынок был для нее достаточно важен, чтобы поддаваться на угрозы типа "перестанем покупать ваше, если не построите у нас заводы". Это первая часть.
Но даже если рынок достаточно большой (типа китайского), то и китайцы и интел прекрасно понимают, что это требование бесполезно, потому что родное американское правительство всё равно не разрешит этому произойти, если не захочет, а причин, чтобы оно захотело — не наблюдается. Китайцы достаточно умны, чтобы даже не заикаться об этом, потому что это может закончиться отлучением от нужных им процессоров ещё до того, как они построили адекватную замену. Это вторая часть, про "фигней не занимаются".
Надеюсь так понятнее.
Max-812
29.11.2021 16:25-1Простите, а какой именно Российский процессор сейчас присутствует на рынке? Эльбрусы 8С к ним явно не относятся, ибо производятся на Тайване. Или я отстал от жизни, и их начали производить в России? У нас вроде делали только 2 и 4 модели, да и то как-то неуверенно.
izoker8
29.11.2021 18:46-2МЦСТ как-то хитро через нескольких посредников обходит это правило.
Max-812
29.11.2021 21:56Да их и так пропустят, потому что вариантов нет. Байкал тоже не в России делают, на сколько помню. Просто немного смешно слушать про импортозамещение в данном случае, скажем так. :) Но надо понимать, что если процессоры делаются не внутри страны, то о каком отсутствии закладок может идти речь? Никто ж не проверяет все чипы на соответствие всей внутренней струкруры, только какие-то ключевые моменты, imho.
Armmaster
29.11.2021 22:30+3Производство процессоров - очень большое и сложное дело. И от того, что наши лучшие GP CPU производятся на Тайване, они российскими быть не перестают. Скажу более того - это абсолютно правильно на текущем этапе развития нашей индустрии. Потому что делать всё сразу - невозможно. И проблема с заводом - это отдельная история.
А все эти рассказы про закладки - это для бабок на заваленке. Никакого отношения к делу это не имеет. Цель не в избавлении от мифических закладок (которых на самом деле конечно же нет), а в создании развитой индустрии, способной обеспечивать потребности страны и создавать продукты с высокой добавочной стоимостью (со всеми вытекающими)
LightPeet
29.11.2021 23:00-2но в целом, назвать это "импортозамещением" нельзя :-(
Armmaster
29.11.2021 23:19+2Почему же? Это вполне себе импортозамещение. Проблема в том, что у людей какие-то оторванные от реальности представления о том, что это должно из себя представлять.
LightPeet
30.11.2021 00:06-1в моём понимание, пока чип производится за бугром и за валюту, это импорт, сколько будут стоить все эти "отечественные" процессоры если 1 доллар будет стоить 150 руб?
P.S. я не против развития школы разработчиков процессоров в наше стране, я против громких фраз не отражающих реальность.
Armmaster
30.11.2021 00:57+1Так может не стоит зацикливаться на словах (тем более это во многом вопрос личного восприятия, насколько фразы громкие или нет), а всё же сконцентрируемся на сути происходящего процесса? А он заключается в том, что ключевой этап создания процессоров теперь будет происходить в России. Когда этот этап наладится можно подумать и о создании фабрики.
LightPeet
30.11.2021 02:02-1Я не зацикливаюсь на словах, но очень раздражает, когда одни вещи выдают за другие. Если интересно, почитайте Электромозг в Яндекс.Дзен
И разве этот "ключевой этап создания процессоров" раньше в России не происходил? МЦСТ и прочие этим достаточно давно занимаются, а каких либо движений в сторону развития именно производства я не вижу. Но в целом, опять же, можно сказать, что это "вопрос личного восприятия".
Max-812
30.11.2021 10:09-1А вы правда считаете, что создать и наладить фабрику займет меньше времени, чем разработка CPU? :)
Max-812
30.11.2021 10:08+1Знаете, есть такой старый анекдот - сидит ежик на пеньке, и медитирует:
Я не пукну!
Я не пукну!
Я не...ПУК!
...
Это не я
Это не я
Это не я
Так вот ваша идеология - она примерно как у этого ежика. Уважаемый, импортозамещение - это процесс, который позволит стране при изготовлении некоего товара не зависеть от импорта, т.е. весь цикл происходит внутри страны и на основе производимых внутри нее комплектующих.
В данном случае - у нас зависимость от импорта прямая. И если реальность не соответствует, это не повод перевирать значения слов. Что разработали свой CPU - это замечательно. А вот то, что вместо инвестиций в СВОЕ производство деньги продолжают платится фабрикам на Тайване, а голая жопа прикрывается словоблудием, потому что такова объективная реальность - это превращает всю историю с разработкой своих CPU ради импортозамещения в фарс.
Ибо достаточно внешним фабрикам под тем или иным предлогом отказаться от выполнения заказа (а такое право у них будет всегда), и прощай, Российский CPU. Как бы очевидные вещи, странно что их приходится объяснять.
cepera_ang
30.11.2021 11:16+2Ну ладно, допустим сделаете вы каким-то чудом свой завод. А потом война, санкции, блокада и к вам на завод больше не едет фоторезист и специалисты ASML, чтобы EUV зеркала обслуживать. И что? Всё точно также встанет, только теперь ещё и вместе со своим заводом.
Наверное надо не останавливаться и делать свою химию, литографическое оборудование, софт для разработки, ..., фильтры для чистых комнат, прецизионные ЧПУ, что бы эти станки делать, ..., короче всё дерево технологий, начиная до добычи всех сырых материалов только у себя и в дружественных странах.
Беда только в том, что одна только полупроводниковая отрасль жрёт на R&D (даже не полный оборот её) в год больше чем российский бюджет :)
Max-812
30.11.2021 11:19Да, надо или делать все, чтобы на выходе через какое-то время получить возможность своего производства по всем этапам, или не называть верхушку айсберга российским продуктом. При том, что кроме верхушки ничего и нету. :)
be_real
30.11.2021 13:03-2Единственная причина, по которой не начинается третья мировая - это наша способность одновременно оккупировать Европу и атаковать США. Поэтому либо как сегодня их санкции стимулируют наше развитие, либо горячая война вызывает прямой переход ценных активов в наше распоряжение. Это слабая сторона островных цивилизаций: они властвуют в море, но гости на континенте.
cepera_ang
30.11.2021 13:13Единственная причина по которой не начинается третья мировая — это потому что война нахрен никому не нужна, кроме некоторых политиков, но и тем нужно всего лишь балансировать на грани, чтобы продемонстрировать серьезность и добиться каких-то своих политических задач, а непосредственно воевать — это глупая случайность, когда перебалансировали и назад дороги не было.
be_real
30.11.2021 21:24бизнес отлично умеет зарабатывать на войне, покупая политиков пачками. Так что интересанты есть, и войны есть - Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия и т.д, и т.п.
Вы правы в том смысле, что "нахрен не нужна" такая война, при которой в форточку бизнесмену может залететь Калибр, Авангард, Искандер или Кинжал. Вот именно о нашей уникальной способности устроить такую "неинтересную войну" я и говорю :)
unclejocker
30.11.2021 14:54Какие вы ценные активы собрались захватывать? Без интеллектуальной собственности, которую унесут в головах ключевые специалисты бегущие от оккупации - 99% высокотехнологичных производств превращается в тыкву. Это не считая того, что будет уничтожено при отступлении и во время боев. В современном мире война за территории не имеет практического смысла, т.к. кроме головной боли ничего захватить нельзя.
be_real
30.11.2021 21:50-1Да, вы правы. Но современная оккупация Европы - это не танковые армады и миллионные толпы ордынцев в атаке. Современным приемчикам научили нас сами штаты: силы специальных операций, контроль ключевых точек, проливы, базы. То, что мы в общих чертах научились, показала ситуация 080808, Крым и операция в Сирии.
А что касается "практического смысла", то, ну подумайте сами, если уж мы берем под контроль Европу и наносим удар по США, то до гонки процессоров ли тогда будет? Китай ломанется на Тайвань и в Японию, Пакистан сцепится с Индией, а Израиль со всеми арабами. А еще есть Турция, Иран и Египет. Что они будут делать, я даже не представляю. Может, Африку делить. Или Африка их :) Т.е. мир в течение примерно недели изменится настолько, что получить гарантированную чашку риса с мясом для себя и своей семьи даже великому ученому, возможно, будет привилегией :) Ну, как минимум пока радиоактивная пыль не уляжется.
И еще, куда там бежать "от оккупации" - в пролив имени Сталина? ;)))) Если штатам придется накрывать всю Евразию и уже будет непонятно, куда лучше бить конкретно - в русский Париж, Берлин, Москву, Сочи, Новосибирск? И все равно это не будет быстрым решением проблемы. А нужно именно быстрое, т.к. у нас целей гораздо меньше: удар по побережьям вызовет цунами и смоет важнейшие агломерации за полчаса.
Тем более, что идеологии социальной справедливости у нас сейчас нет. Бабло решает всё. Еще не известно, что ближе продвинутому европейцу: американская культура ЛГБТ/BLM или имидж РФ как последнего прибежища европейской традиции? Не думаю, что серьезному бизнесу в Европе так уж нравятся заигрывания с радугой на энергетических качелях. Как бы они нас цветочками не встретили, как уже бывало не раз :)
unclejocker
30.11.2021 23:50Так я практического смысла так и не увидел. Ну вот мы "победили". Кругом радиоактивная пыль и очереди за чашкой риса. А польза то в чем?
be_real
01.12.2021 10:06-1Конечно, нет пользы. А моя реплика о войне была в ответ на "...Ну ладно, допустим сделаете вы каким-то чудом свой завод. А потом война, санкции, блокада и к вам на завод больше не едет фоторезист и специалисты ASML, чтобы EUV зеркала обслуживать. И что? Всё точно также встанет, только теперь ещё и вместе со своим заводом..." - т.е. я пытался объяснить cepera_ang, что война именно с нами практически невозможна. С чем, он, кстати, согласился. Т.о. либо мы развиваемся в условиях санкций, что в целом приемлемо - и завод построим, и когда-нибудь научимся на нем работать. От безысходности. Либо если этот путь развития прервут войной, то от нее мы пострадаем меньше, чем тот, кто ее начнет. Поэтому никому с нами начинать войну не выгодно, а у нас вынужденное развитие в условиях санкций. Без санкций мы бы не развивались, т.к. идеи развития нет (запрещена конституцией). Странно, кстати, почему запад прервал ту "дружбу", на пике которой наша цивилизация практически распалась. Надо было "подружить" еще пару десятков лет - не начинать эти локальные войны, не продвигать НАТО на восток и т.п. Даже не знаю, что с нами сейчас было бы :)
cepera_ang
02.12.2021 14:02Ну вот мы победили, полмира в руинах, зато какой-то мифический "бизнес", который на войне много зарабатывает, много заработал и теперь среди руин не может ни на что потратить заработанное :)
be_real
03.12.2021 18:14-1по идее, уже очевидно, что мир должен быть глобализован. Это удобно. Передвигаться без границ, обмен информацией, товарами. И никто не должен в какой-то точке сам производить всё-всё-всё. И наше руководство с этим согласно и воспринимает как норму. Делать "все детали самим" не выгодно, неэффективно, противоречит принципам свободного рынка и идеалам общечеловеческих ценностей. Но сегодня кто шурует санкционным банхаммером? По какой причине? По такой, что у штатов (их бизнеса и политикума) глобальный проект "под себя" сделать не получилось. А по-другому они не хотят. Но мы же понимаем, что глобальная трансформация мира неизбежна. Все понимают: Китай, РФ, Индия, Турция, Германия, Британия, Франция - все, кому особенно обидно получать санкционные пинки от штатов. И что, ASML не хочет настроить нам зеркала? Хочет, очень хочет. Это их бизнес и есть.
Поэтому больно будет или приятно - вселенной не важно. И никто из конкретных стран не победит, в т.ч. и мы, т.к. в итоге победит идея глобализации. Не то, чтобы в глобальном мире проблем не будет, но развитие человечества пойдет на более высоком качественном уровне.
И еще раз, о чем я говорю: на мой взгляд единственная страна, способная выполнить именно силовой этап этой трансформации: сместить штаты с трона Европейского доминирования - это РФ.
Am0ralist
01.12.2021 12:37А что касается «практического смысла», то, ну подумайте сами, если уж мы берем под контроль Европу и наносим удар по США, то до гонки процессоров ли тогда будет?
Европа и США не Сирия с Турцией. Они так же обладают кучей весёлого оружия, которая применится по РФ.
Концепция РФ — у нас такое вооружение, что попытка захвата делает не рентабельным войну.
У нас нет концепции первого удара. У нас нет ПРО, которая перехватит кучу ракет. Зато есть по сути концепция мёртвой руки.
be_real
01.12.2021 14:24мертвая рука это на случай уничтожения руководства страны. Физически стереть с лица русскую Евразию сложно - это масса объектов в глубине континента, сложный рельеф, леса и низкая плотность населения. Невозможно будет добиться тотального уничтожения.
А Европа именно что на уровне Сирии и Турции. Разобщены, обмануты и запутаны, т.к. штаты не смогли бы их контролировать в противном случае. Так же, как не смогут реально защитить Европу в случае мировой войны - контингент США в Европе сильно ограничен, а весь промышленный потенциал вообще за океаном. В этом их дилемма: хочешь контролировать - ослабь, хочешь реально защитить - не контролируй. Естественно, они выбирают контроль.
Am0ralist
01.12.2021 12:35Поэтому либо как сегодня их санкции стимулируют наше развитие, либо горячая война вызывает прямой переход ценных активов в наше распоряжение.
Каких активов? Никаких ценных активов не останется… Поэтому и не происходит третья мировая, что в результате не из-за чего воевать в прямую.be_real
01.12.2021 14:39-1Европа во время второй мировой уничтожалась достаточно серьезно на протяжении нескольких лет, при этом активы остались, и богато. Кадров для ракетных и ядерных суперпроектов хватило на две сверхдержавы, масса оборудования была вывезена даже после казалось бы тотального разгрома промышленности. Современная же операция по оккупации Европы будет продолжаться максимум неделю: по сути надо будет взять или уничтожить комсостав США на базах, и ударный ядерный потенциал США придется уничтожить как можно быстрее - все точки известны, АПЛ смогут сделать не более двух пусков (реальные испытания запуска полного боекомплекта проводил только СССР и только один раз). И это на фоне Китайского движа на Тихом океане. Думаю, те не упустят случай. Фактически, Европа окажется под нашим контролем, а ЮВА под Китайским. И если бы не эта возможность, война давным давно состоялась бы еще до наступления ядерного паритета. До 70-х штаты своей территорией почти не рисковали, но не начинали из-за 100% вероятности потери Европы.
RainAustin
03.12.2021 10:14Я бы не был так уверен в боеспособности армии РФ, ровно так же как не стал бы сомневался в возможностях других стран. Слишком дорого обойдется всему миру ещё одна глобальная заварушка.
be_real
03.12.2021 17:42-3заметьте, что еще никто и никогда не был уверен в боеспособности русских :)
США сами ослабили Европу для сохранения своего контроля. Но нам Европа на самом деле не нужна - если и придется совершить там операцию, то только чтобы выдавить оттуда штаты. Потом сразу домой. У нас и близко нет идеологии, предлагавшей бы цели нашего доминирования в Европе. И Европа это тоже понимает, так что будут цветы и обнимашки. Впрочем, тоже как всегда :)
"дорого" смотря по сравнению с чем. Может и не слишком, т.к. основной урон получит Северная Америка - ее слишком просто атаковать стратегическим ядерным оружием при том, что штатам наоборот, слишком сложно эффективно атаковать фактически всю Европу, Россию и Китай одновременно. В общем, дорого будет только штатам на самом деле. Они всех достали, если честно. Европа что ли в восторге от штатов? А может, Китай, Турция, Сирия, Ирак, Афганистан, может мы? Никто не в восторге, всех они достали со своей политикой. Разве не так?
Neferot
04.12.2021 18:18+1Гм...не думал что смогу прочитать такое на Хабре.
ПС. Опять и снова,- "можем повторить", "весь мир в труху"...мда.
при чем ссылаясь на опыт прошлого, автор стратегически старается не замечать ошибок прошлого. С чего автор уверен что в случае "этого вот всего" это США придется нанести удар по Трех точках, Европе, Китаю и России? А не рассматриваться вариант что России придется по трех точках смотреть? Например Китаю то ресурсы поболее нужны - зачем им вот "куда-то туда воевать в сторону" если вот они, ресурсы под боком? Иди и бери, пока кто-то играет в войнушки с Европой и США? Почему вы так уверены что они вот все станут союзниками РФ а не наоборот? Вон РФ с Турцией дружила пока не получила сбитый самолет, потом не дружила обещала отомстить, но вроде дружит снова. В свое время СССР тоже Германию как союзника рассматривал, но что-то пошло не так...С чего вы взяли что будет вариант "мы за две недели" а не "нас за 2 недели"?
ПС2. Повторю снова, у меня вызывает удивление - вообще читать вот такое вот все, в наше время. Единственна надежда что автор просто так, ради шутки это все излагал а не на полном серьезе.
be_real
05.12.2021 16:35просто вы не поняли то, что я хотел сказать. Видимо, мне лучше вообще не развивать свою мысль. Простите, что это случилось с вами на Хабре.
Neferot
05.12.2021 15:20Единственная причина по которой не начинается 3 мировая, все понимают что после нее не будет ни победителей, ни проигравших, будут куча миллиардов трупов, пару миллиардов калек, и кучка выживших которые будут завидовать умершим. Только очень не дальновидные люди думают что кто-то что-то будет зарабатывать и делать бизнес. 3 глобальная мировая с использованием ядерного оружия, это все - жопка, приплыли. Только больной на всю голову будет мечтать начать ее, только тот человек которому будет нечего терять, как самоубийца. А уж говорить что ценные активы перейдут, вообще попахивает шизофренией. Они перестанут сразу быть ценными - ибо кому их продавать? осколкам человечества позлающим в руинах в противогазах? Им действительно надо будет новая видеокарта и айфон?
be_real
05.12.2021 17:14-1я как бы об этом и говорил. Единственное, что делал акцент на том, что именно мы обеспечиваем невыгодность глобальной войны. В нашем случае это не плохо для нас с вами, т.к. это значит, такой войны скорее всего не будет. Возможность обеспечивает невозможность. Парадокс.
А бизнес прекрасно зарабатывает на войне. Посмотрите на райтеон, боинг и локхид. Зарабатывают много, т.к. конгрессмены голосуют каждый год за самый большой в мире военный бюджет. Как и семья Квандт зарабатывала, кстати они и сейчас себя отлично чувствуют, и величайшая война в истории им не помешала не только выжить, но и остаться в плюсе. Исторический факт. Эти люди не в толпе, поэтому им не страшны ваши страхи. Они смотрят поверх голов - живых или мертвых.
Neferot
05.12.2021 17:38+1Плохо, ибо у нас тут как бы уже война и благодаря вам, и таким вот как вы - "мы научились из подтишка щас". И вы смотрите так же поверх голов живих и мертвых, подумаешь разбомбить Европу за две недельки и Америку в труху, да там что люди живут что-ли...Лицемерненко. Это как история с РБ напомнило - когда погибли военосслужащие США - так в инфо поле куча насмешек была и злорадства, но стоило погибнуть уже солтатам БГ - и кто-то пошутил - так вот Омон отправили на захват...нуну.
Ничего вы не обеспечиваете, обеспечивает понимание угрозы со всех сторон. Ведь вы сами и начинаете кучу конфликтов - сами пишете - "То, что мы в общих чертах научились, показала ситуация 080808, Крым и операция в Сирии." Почему если так уверены в своих силах - в открытую не заявили о себе как о враге, по попросту отжали кусок как вы любите говорить "у дружественного народа"? При чем использовав тонны лжи и обмана, "то нас там нет, то конечно наши стали за спинами". А Преднестровье, а Грузия, а Донбас? Я бы еще понимал если бы как вы и говорите - "для получения ценных активов", но нет же, просто для "внутреннего победобесия". Слабую Украину потрогать смогли, а вот сильной Турции - обещали "ответочку", но чето забыли. Украинский буксир - на камеру атаковали военными судами, а английский эсминец который проходил в тех же водах и на тех же основания - не таранили и не обстреливали, ограничились "обеспокоенностью". Повторюсь же - с чего вы уверены что Китай будет воевать за РФ а не воспользовавшись ситуацией просто не отожмет нужные ему ресурсы? Кто там в друзьях РФ остался то? Кто там был в гостях на последних празднованиях? Венесуэлла? Асад? Или зимбабве придет защищать своего нового космического партнера?
be_real
05.12.2021 17:52-1допустим, вы правы. И что это меняет? вне зависимости от идеологических установок диспозиция сил остается прежней
Neferot
06.12.2021 18:58+1Диспозицию сил знают только те кто владеют силами, ни я с дивана, ни вы, даже на 5% не знаем, ее. Но если вам интересно, я вас скажу свою точку зрения... Зачем трогать РФ щас, в глобальном плане, например для США, или Китая, она ничего не значит, полимеры п.... Теперь смотрим с дивана на геополитику =) ... зачем тратить деньги на завоевание территории с ресурсами, если местное население и так продает эти ресурсы за не самой дорогой ценой, вероятно - завоевать и привезти рабочих, и платить им зарплату будет дороже - чем покупать сырье. Проще использовать тактику которую использовали ранее, подождать пока она окуклится, замкнется в себе, и снова умрет. СССР так прокатило. Глобальным игрокам на "победы" над слабенькими противниками типа, Молдовы, Грузии или Украины - пока что все равно...для них так дешевле. А еще с 10ток лет, и не факт что ракеты в ответ взлетят, денег то все меньше и меньше, если взять опять же старый пример, в СССР так не раскрадывали, но им все равно денег не хватило в конце концов. Как говорил какой-то восточный мудрец, можно пойти войно и убить половину своего населения, а можно посидеть на берегу реки и увидеть трупы проплывающих по течению врагов. И у вас это понимают, поэтому время от времени трясут "мечом в руке". Та же Сирия...вспомним авианосец, который еле доплыл и утопил парочку самолетов, С300, которые так и не смогли "из-за" кривизны земли перехватить ракеты и тд. Но получается все хуже и хуже. Хрущеву когда-то тапком по трибуне удалось "убедить", плохо нарисованным мультиком в наше время...сомневаюсь.
Neferot
06.12.2021 20:08У меня вопрос - а почему вы в своих постах говоря о наживании на войне вспоминаете боинг, сша и тд, но не говорите что РФ - хоть и немного уступила за последнее время по продажам - но на втором месте по продаже вооружения в мире? "В докладе о состоянии мировой торговли вооружениями в 2016-2020 годах, опубликованном SIPRI, указано, что впервые с 2001 года ее объем не увеличился по сравнению с предшествовавшим пятилетним периодом, а основными экспортерами оставались США и Россия, хотя объем продаж вооружений РФ снизился на 22%"Это если считать официальные данные, а если еще добавить неофициальные "гуманитарные" (хотя мы все понимаем что бесплатный сыр только в мышеловке, по любому кому нужно поимели с этого)....то могу допустить у себя в голове, что РФ больше на войне чужой наживается чем США.
be_real
07.12.2021 19:28-2полностью согласен. Да США вообще ми-ми-ми, уси-пуси лапочки. Какая война, какая нажива? Что вы, что вы? Я, в свою очередь, допускаю у себя в голове, что основную массу самой отборной и сочной мимимишности американцы из своей знаменитой, широко разрекламированной на весь мир скромности, просто скрывают. Не переключайте канал
Neferot
07.12.2021 21:29+2я где-то говорил о том что США мимими? вроде только сказал, что ваши на войне наживаются не меньше, чего это только на оскал западного капитализма кивать? Да кстати вот эти, там янки не угрожают "весь мир в труху", как там Жериновский и остальные приближенные комики говорили? Че это с Киевом разговаривать, одна ядерная боеголовка и переговоры закрыты. Скажите, да что с шутов возьмешь...дык, шутам за их речи медальки и ордены выдают, как державотворцам.
ПС. Что-то вот бегут от войны не к "единственной державе которая как колос держит мир во всем мире в руках, которая единственная спасает мир от войны" а бегут к проклятым капиталистам которые наживаются на смертях...угу. Вон чето через Беларусь в Польшу толпы а не хотят остаться в РБ или в РФ податься...Че ж они такие тупые?
RainAustin
03.12.2021 10:11-1В этом то и суть что руководство страны оторвано от реальности и в случае затяжного конфликта и санкций банально кончатся запчасти которые закупались и производились за границей. А для локального производства надо чуть ли не с нуля начинать. В этом ещё разве что Китай пресуспел, но у них тоже свои интересы.
На данном этапе кажется что сложнее аналога Интел 486, а то и вовсе более простых 8/16 битных чипов у нас просто не смогут изготовить. Не говоря о том что и культуру производства придется поднимать на достаточно высокий уровень. А ведь это совсем другой софт и задачи на выходе.
mpa4b
29.11.2021 22:32+1Как вы себе представляете возможность вставить закладку (какую? как?) в чип, в котором десятки миллиардов транзисторов и у вас от него (как у производителя) есть по сути только транзисторная схема?
kisaa
30.11.2021 02:55Мне кажется, за 22 недели (время ожидания заказа) с возможностями ЦРУ, например… почему бы и нет?
Max-812
30.11.2021 10:14Всего-то транзисторная схема, и правда. :) А есть что-то более важно, извините? Есть что-то еще, что вот прямо никак невозможно купить или достать иным способом?
iwnw
29.11.2021 22:44Да и не только процессоры. МЦСТ, значит, разработало какие-то дизайны материнских плат. ОК. А производиться эти платы физически где будут? Опять Тайвань (в лучшем случае)?
А остальные российские компоненты где? Оперативка, видеокарты хотя бы? Не с гордой наклейкой «Сделано в России» поверх «Made in China», а реально сделанные здесь? Российские сервера, ага.JerleShannara
30.11.2021 12:33Вы таки не поверите, но текстолит нынче можно в РФ сделать.
iwnw
30.11.2021 18:28Текстолит — можно, согласен. А печатные платы? (шутка, если что)
Мы в свое время много плат заказывали на Резоните, нормальное качество и сроки. Но это были далеко не серверные материнки. И, ЕМНИП, тогда именно на российских мощностях делались только сравнительно несложные платы, остальное делали китайцы…JerleShannara
01.12.2021 01:48+1В РФ хоть 16 слоёв сейчас сделают, и хоть EATX. Супер мелочёвка формата «плата под мобильник» да, скорее всего уедет в Китай, но серверная лошадь спокойно будет сделана в РФ, единственное что ценник будет выше, чем у китайцев. Лет пять назад делали текстолит HHHL в виде «16 слоёв, большие скорости, большая BGA дура» именно в РФ (это было требование).
Evgeniy73
01.12.2021 00:45Не подскажите где мне на 12 слоев печатную плату в РФ изготовить? Чисто из интереса. Насколько мне известно больше 4 слоев не делают в России.
JerleShannara
01.12.2021 01:44Резонит к примеру. Не, 24 слоя и совсем уж адские BGA вида «шары 0.2мм» они в Китай отправят, но этого можно избежать.
Am0ralist
01.12.2021 12:45видеокарты хотя бы?
Разработчиков чипов для видекорат ещё меньше, вроде, чем процессоров. Серьёзно?Оперативка
Сколько производителей сами делают чипы оперативной памяти?
Ну и смыслов с оперативкой меньше, а видик встанет не дороже ли ещё, чем процессоры?
Am0ralist
01.12.2021 12:17МЦСТ как-то хитро через нескольких посредников обходит это правило.
Не обходят. Правила не такие тупые, как прикидываются люди, задающие подобные вопросы.
Правило говорит о том, что если нет физической возможности изготовления, то необходимо, что б разработка и интеллектуальные права были у фирмы разработчика (ну и там, чтоб не более какого-то процента от доходов уходили на лицензии сторонние)
vikarti
29.11.2021 16:34И когда можно будет у вас виртуалку/сервер на эльбрусах (или хотя бы байкалах) арендовать?
Насколько сильно цена будет отличатся от x86?
izoker8
29.11.2021 17:30"Отечественные процессоры" производятся на TSMC, Тайвань.
Armmaster
29.11.2021 22:35+1Амеркианские чипы Apple и Qualcomm тоже там производятся.
LightPeet
29.11.2021 23:02+1а Apple или Qualcomm где-нибудь в рекламе пишут, что их чипы - "чисто американские"?
Armmaster
29.11.2021 23:29Никто нигде и не пишет что их процессоры "чисто какие-то там". Да если бы и писали, что это изменит? Это американские чипы, хотя в их производстве участвует много стран. По цепочке наверняка и Россия где-то есть.
Am0ralist
01.12.2021 12:51Ну так американцы уже потребовали, чтоб ТСМЦ открывал фабрики на территории США, потому что у тсмц много каких чипов делается для государственных заказов.
Потому что могут давить так.
У нас же пока только вариант договориться с китайцами в ближайшие годы, если что.cepera_ang
02.12.2021 14:04ТСМЦ чисто символически согласились. Сколько там сотен пластин в месяц собираются делать?
Am0ralist
04.12.2021 12:16ТСМЦ чисто символически согласились. Сколько там сотен пластин в месяц собираются делать?
Столько, сколько позволят линии и завод. Не имеет смысла вкладываться в завод, если производить там ничего не будут. А так, главное, чтоб хватило производить под гос.задачи сша, хорошо, если ещё для бизнеса что останется.
Ну и интел будет открывать на новых нормах, а так же станет другим предлагать производство, тоже не просто так.
izoker8
01.12.2021 15:00-1Тогда какая разница? Лучше уж Silicon и Qualcomm использовать в "отечественных" системах.
Ещё Apple и Qualcomm не являются госконторами.
Am0ralist
01.12.2021 12:47Если разработка и права интеллектуальные принадлежат местным, то в чём проблема?
speshuric
29.11.2021 18:05Если сервера нельзя покупать для госструктур, то можно построить ЦОД "коммерческий", в который можно понапихать x86-64 и сдавать мощности в аренду. Так даже более маржинально.
Am0ralist
01.12.2021 12:52Ну ок. А по госзакупкам как вы аренду цода проведёте закупкой железа?
Или вы про обход санкций?
multibook
29.11.2021 19:54+3Когда чиновники пересядут на Волги?
Max-812
30.11.2021 10:15+1Никогда. Для них уже есть Аурусы. Правда, они отечественные примерно в той же мере, что и российские CPU, но кого это волнует...
vakhramov
30.11.2021 15:08+1В силу специфики своей работы видел процессы производства - кузовов, стёкол и оснастки для оснащения стёкол (делают у нас в городе). Тестовые кузова - группа газ, в лиазе стояли в цеху в орехово-зуево, прод кузовных деталей где-то в Татарстане на заводах с иностранными акционерами. Тут важно time-to-market сохранить, всё сразу не локализуешь.
Коробки спроектированы у нас. Блок управления двигателем- ителма. Блок ДВС импортный, турбина тоже.
Рад, что тоже сопереживаете производству. Хотя, конечно, Карно-таки не наш)
Max-812
30.11.2021 15:23Да и содержимое спроектированных у нас коробок сделано далеко не только у нас. Так что есть нюансы. Я не то, чтобы сопереживаю - я в силу необходимости делать различные механические детали вижу, на сколько сложно стало находить, где бы их могли сделать с надлежащим качеством. А иногда - уже просто где-бы их вообще смогли сделать. :(
vakhramov
30.11.2021 15:31Парк станочный в РФ растёт, удивительно, что делать их стало сложнее. Просто из любопытства - а сложности какого характера - допуски или производственные операции?
Max-812
30.11.2021 16:12У меня мелкосерийка, а спрос превышает предложения, так что тут свои нюансы. Тем, кто серьезно вложился в станочный парк, мелюзга неинтересна. Только если есть окно, и в тридорога на небольших партиях.
Am0ralist
01.12.2021 12:56Того, что те, у кого новые станки загружены обычно заказами вперёд…
А так наблюдал смешную ситуацию, как один завод запрашивал у госороганов разрешение купить местный (новейший) станок, ибо в реестре был иностранный прописан из-за отсутствия до этого местных.
Ну то есть, по закону обычно наоборот, требуются разрешения на закупку иностранных при наличии местных, но иногда и такие казусы случаются, когда нужно разрешение купить местное)vakhramov
01.12.2021 15:15То, что мощности могут быть законтракчены на годы вперёд для новья - понятно, но сразу у всех такого быть, наверное, не может. И бывают ситуации, что линия уже давно окупилась, она высокотехнологичная, но по каким-то причинам её не пускают. Например - есть линия с высочайшей оптической чистотой получаемого (бокового) стекла, но низкой производительностью. А требований из automotive нет таких, вот и делают на высокопроизводительных и менее крутых линиях.
ciuafm
29.11.2021 21:41+3Я вижу в этих законах хитрую многоходовку от вредителей. Втянуть госкомпании в использование "отечественных" процессоров. Т.к. они эмуляцию интела не тянут, будут выброшены деньги в самописный софт. Программисты таки научатся оптимизировать под VLIW. А потом TSMC скажет, сорян братушки, у меня тут заказы на Apple и AMD в очереди конфликтуют, я ваши эльбрусы выпускать не буду. И куда потом этот софт и программистов девать?
vadimr
29.11.2021 23:20TSMC может разное сказать, в том числе и послать заказы от Intel в случае воссоединения Тайваня с материковым Китаем (а она действительно выполняет заказы уже и интелу). Так рассуждая, вообще ни к каким конструктивным выводам прийти нельзя. Мы ничего в данный момент не можем сделать со сверхконцентрацией мировой радиоэлектронной промышленности на одном волшебном острове с непризнанным политическим режимом и туманным будущим. Разве что профилактически расцеловать великого кормчего товарища Си.
proton17
30.11.2021 00:02+1Ну Intel конечно всплакнет минут 5 и пойдет дальше делать все на своих фабах) На TSMC они только в этом году стали частично переезжать. А другим будет грустнее, это факт.
LightPeet
30.11.2021 00:18"воссоединения Тайваня с материковым Китаем" - мирным оно вряд ли будет, а после войнушки там не до микроэлектроники будет.
vadimr
30.11.2021 00:22Я думаю, изыщут способ провести аккуратно. Там в действительности вопрос не такой прямолинейный. Это дебри китайской и тайваньской внутренней политики, сложное дело, о нём нельзя так в общем говорить.
LightPeet
30.11.2021 00:57+2"изыщут способ провести аккуратно" - очень сильно сомневаюсь, пишут, что ситуация с Гонконгом сильно охладила интерес жителей и политиков Тайваня к объединению с материковой частью, т.к. нет особой веры в вариант "одна страна - две системы".
vadimr
30.11.2021 01:18+1Тут надо начинать с того, что на самом Тайване две основные политические партии с очень непростыми взаимоотношениями и очень непростой внутренней обстановкой. Там даже и без всякой КНР, насколько я слышал, дело сейчас довольно близко к подготовке государственного переворота. Это действительно дебри, которые в двух словах не обсудить и так просто не погружённым в тему людям вроде нас не понять.
Вот мы про Украину, скажем, понимаем, что она далеко не монолитна в своих настроениях, а какие-нибудь голландцы или американцы могут себе представлять украинских жителей, как единое целое. Такая же фигня и с Тайванем.
В любом случае, китайцы хорошо умеют без необходимости не делать резких движений.
LightPeet
30.11.2021 02:05+1"китайцы хорошо умеют без необходимости не делать резких движений" - не сказал бы, особенно в последнее время.
ciuafm
30.11.2021 10:55+1Насчёт Украины - не знаю насколько в России понимают украинские настроения. Но тов. Пу и его команда сделали намного больше чем Бендера и Порошенко вместе взятые для консолидации запада и востока Украины вокруг борьбы с внешним врагом. До 14 года Украина могла сама - без внешних усилий, расколоться на западную и восточную вдоль Днепра. Теперь эта граница лежит намного восточнее, я бы сказал даже восточнее линии фронта.
907
01.12.2021 11:01И куда потом этот софт и программистов девать?
Программистов можно заслать в Интел, чтобы они сделали закладки для нас )))
proton17
29.11.2021 22:02Может быть и в чем-то не плохая идея, кроме одного но… Вот подсадят весь гос сектор и прочие крупные конторы на сервера и схд на Эльбрусе за несколько лет, а потом он где-ть в военке засветиться или произойдет очередной политический форс-мажор и все — TSMC покажет фигу и останутся все у разбитого корыта.
п.с. долго коммент писал, вот человеку выше та же мысль пришла в голову уже)
noize
30.11.2021 11:15китайский SMIC находится по санкциями и может производить процессоры по техпроцессу 28нм, так что в теории смогут обратиться к ним. Другой вопрос, сколько это времени займёт.
Am0ralist
01.12.2021 13:00Так санкции могут быть и на покупку x86. И?
TSMC покажет фигу и останутся все у разбитого корыта.
Китайцы сейчас уже над 14 нм вроде как колдуют, а оборудование для 28 уже своё пытаются делать.
Через несколько лет, скорей всего, будет возможность манёвра, особенно, если не на 7 нм.
Nehc
30.11.2021 11:34+2Сильно конечно… Требовать перевести весь госсектор на отечественные процессоры, при том, что производителей в стране всего 2 и создатель/владелец одного из них — третий год под уголовкой (по надуманному обвинению), в компании сокращения и из инфополя она практически выпала. Итого — один Эльбрус и тот — производство в Корее, регистрация в офшорах.
Лучше бы Опанасенко выпустили и все обвинения сняли…NNikolay
30.11.2021 11:52+4Это не так работает. Если реально заставят всех покупать - это создаст рынок. А раз есть деньги, то появятся интересанты. А значит посадят и Эльбрусовцев тоже. Больше денег - больше уголовных дел:)
Nehc
30.11.2021 14:36Страшно даже не то, что вы вполне вероятно правы… Страшно что это, кажется, уже никого не удивляет и не беспокоит. ( Что можно одной рукой развивать «импортозамещение», а другой — сажать тех, у кого хватило безрассудства сыграть на этом поле… При том, что «Раз, два — и обчелся» — это как раз про разработчиков отечественных процессоров.
Armmaster
30.11.2021 17:10+1Не "всего два", а "целых два". У нас больше 2-3 разработчиков серверных/десктопных процессоров рынок не потянет (а при переходе к топ разработкам без экспорта и одному будет сложно). Ну и их не 2, а всё же больше, если говорим про GP CPU, то это МЦСТ, Байкал Э, НИИСИ, + Ядро (ещё проца нет, но будет скоро). Этого в теории более чем достаточно, вопрос скорее в том, чтобы продукция данных дизайн-центров была конкурентноспособна.
У Байкала, кстати, всё хорошо. У компании новый владелец и хорошая поддержка со стороны государства (им выделили 10млрд на разработку линейки Байкалов). Но по ситуации с Опанасенко я с Вами, безусловно, согласен. Это токсичная история, которая не добавляет плюсов отечественной индустрии.
MTyrz
01.12.2021 15:27+1Я боюсь, что ситуация «у компании новый владелец и хорошая поддержка со стороны государства» в этом контексте тоже не добавляет плюсов. Со стороны неотличимо от рейдерского захвата (а что в реальности — иди знай).
Suor
04.12.2021 19:36Компания, обещающая сделать процессор скоро, полноценным разработчиком процессоров не является. Так что две, стулья с апельсинами не складываются.
Am0ralist
01.12.2021 13:02в компании сокращения и из инфополя она практически выпала
выпал, но байкалы новые были представлены.Итого — один Эльбрус и тот — производство в Корее
ага, в северной причём, не иначе!Требовать перевести весь госсектор на отечественные процессоры, при том, что производителей в стране всего 2
Ростелеком эльбрусами всерьёз занялся.Nehc
01.12.2021 14:39>>> ага, в северной причём, не иначе!
Тайвань, Корея… Какая разница! ) Очевидно не в Зеленограде…
А так — я думаю найдется кому «подхватить знамя» — Опанасенко закрыли скорее всего не что бы контору убить, а что бы бизнес отжать. Проблема не в количестве юр. лиц, а в бизнес-климате.
maxwolf
01.12.2021 00:12Думаю, пора появиться аналогичной статье про софт… Насколько я понимаю, проект указа «О МЕРАХ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СФЕРЕ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ОБОРУДОВАНИЯ НА ОБЪЕКТАХ КРИТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ» уже «на мази», круг объектов информационной инфраструктуры довольно широк (банки/финансы, телеком и т.п.), а с отечественным ПО ситуация от железа кардинально не отличается…
tumbler
Если там правда есть такое исключение, то ничего не поменяется ж ведь?
Есть разница между функционированием и "нормальным функционированием"
ClearAirTurbulence
Может и поменяться. Напишут требования под наш процессор; купят; потом скажут "она не смогла", сервера отправят в мусор, и купят нормальные. Профит.
lolhunter
Не в мусор, а вернут "поставщику", поставщика кинут в СНП и собственно кто-то попадет на деньги. Но кого это волнует, когда такой "шикарный" заказчик заказывает.
modsamara
Ладно если на деньги, а не на зону
NNikolay
Ничего не поменялось, да. Но доказывать невозможность применения будете прокурору.
ClearAirTurbulence
Если человек {в данный момент} нужный, он докажет прокурору, что земля плоская. Ну возросла нагрузка в связи с тотальной цифровизацией, жить стало лучше, и т.д. А если человек ненужный, то ему и работающий сервер не поможет.