Героически погибший в недрах энергоблока Фукусимы-1 робот, о котором я позавчера писал, всё-таки сумел снять видео. По каким-то причинам японцы не установили в робота видеокамеру хорошего качества, но рассмотреть, что там происходит, можно.
Внутри реактора вроде бы лежат какие-то обломки и постоянно идёт пар. Встроенный дозиметр показывает уровень радиации, и в какой-то момент он достигает 24 Зв/ч (зиверт в час). При этом за год человек из естественных источников (космические лучи, почва, вода) получает не более 10 мЗв. Доза в 3 – 5 Зв вызывает лучевую болезнь и повреждение костного мозга.
Время на полную ликвидацию последствий аварии специалисты оценивают в 40 лет. При этом пока не существует надёжных и проверенных технологий качественной очистки заражённых территорий. Возможно, недавнее открытие связывания радионуклеидов оксидом графена поможет в этом сложном деле.
Внутри реактора вроде бы лежат какие-то обломки и постоянно идёт пар. Встроенный дозиметр показывает уровень радиации, и в какой-то момент он достигает 24 Зв/ч (зиверт в час). При этом за год человек из естественных источников (космические лучи, почва, вода) получает не более 10 мЗв. Доза в 3 – 5 Зв вызывает лучевую болезнь и повреждение костного мозга.
Время на полную ликвидацию последствий аварии специалисты оценивают в 40 лет. При этом пока не существует надёжных и проверенных технологий качественной очистки заражённых территорий. Возможно, недавнее открытие связывания радионуклеидов оксидом графена поможет в этом сложном деле.
cyber_genius
<<24 Зв/ч (зиверт в час)>>
Что-то мне подсказывает, что нужно будет ещё один саркофаг строить, надеюсь последний
Maklaud
И ждать игру «Сталкер-сан» с зомби-самураями.
kalmarius
Nepherhotep
Это шар Свиборга, одетый в скафандр? )
Alexeyslav
Ну что ж, мировой опыт какой-никакой но уже есть…
DancingOnWater
>>По каким-то причинам японцы не установили в робота видеокамеру хорошего качества
Апфф… радиация хорошую камеру зашумит по самое небалуй, в лучшем случае. В худшем нафиг убьет через несколько секунд
Rumlin
не удивлюсь если они туда вставили теплый ламповый видикон.
Akr0n
И куда этот радиоактивный пар девается в итоге, кроме как в атмосферу??
ave
Атмосфера большая, не страшно. В середине прошлого века разные страны произвели в общей сложности сотни наземных ядерных взрывов, при которых заражение уходило в атмосферу. И в целом ничего. Т.е. это не значит, что так и надо, просто в масштабах планеты этот пар — незаметная мелочь.
StirolXXX
Не считая того факта что сталь для космопрома теперь надо добывать с затонувших линкоров времен первой мировой…
KivApple
Можно про это подробнее?
StirolXXX
en.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel
в основном для сверхчувствительных телескопов нужна именно такая сталь + мед. оборудование
DancingOnWater
Честно говоря не вижу различие между добытым металлом из горной породы и поднятого с морского дна.
eyeless_watcher
Ну так прочитайте статью, там же немного.
Добытую руду еще нужно превратить в сталь, для чего активно используется атмосферный воздух, загрязнения из которого переходят в конечный продукт. Когда производили сталь, которая сейчас лежит на дне моря, атмосфера была почище, отсюда и разница.
Gothician
Да вроде как в дуговых печах как раз без доступа воздуха и плавится.
StirolXXX
Не для плавки, а для собственно создания сплава.
DancingOnWater
Ну так, дуговая печь и служит для создание чугуна и стали.
jar_ohty
Чугун выплавляют в доменной печи до сих пор. Ибо переводить в чугун металлизированные окатыши как-то нерационально.
DancingOnWater
Или в мартыновских, но в некоторых случая делают и в дуговых, хотя точно не знаю, может и ошибаюсь.
Gothician
В мартеновских печах (и не только) выплавляют сталь, в домнах — чугун.
a5b
В одной из сносок википедии написано вполне точно:
www.straightdope.com/columns/read/2971/is-steel-from-scuttled-german-warships-valuable-because-it-isn-t-contaminated-with-radioactivity
Is steel from scuttled German warships valuable because it isn’t contaminated with radioactivity? Cecil Adams, December 10, 2010
В 60-ые для оценки дозы, полученной людьми, американские ученые из национальных лабораторий строили комнаты из железа, изолирующие от внешних источников радиации. Обычные процессы выплавки железа используют большие объёмы воздуха (а в то время в нём было много кобальта-60), существовали гораздо более дорогие специальные процессы выплавки с минимальным использованием воздуха. Использование стали с кораблей было дешевле, часто даже не требовалась переплавка.
Gothician
В общем-то слабо верится, что сейчас количество радионуклидов в воздухе больше, чем раньше — солнечный ветер приносит их на порядки больше, чем мы можем произвести.
a5b
Кобальта-60 солнечный ветер не приносит. И написано не про «сейчас», а про 1960-ые.
en.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel
> World anthropogenic background radiation levels peaked at 0.15 mSv above natural levels in 1963, the year that the Partial Nuclear Test Ban Treaty was enacted. Since then, anthropogenic background radiation has decreased exponentially to 0.005 mSv per year above natural levels.[1]
[1] — www.unscear.org/unscear/en/publications/2008_1.html
> The estimated annual per caput effective dose of ionizing radiation due to global fallout from atmospheric nuclear weapons testing was highest in 1963, at 0.11 mSv, and subsequently fell to its present level of about 0.005 mSv (see figure II).
Rumlin
К слову сегодняшняя новость о радиоактивном авианосце, затопленном у берегов Калифорнии.
Scientists find radioactive WWII aircraft carrier off San Francisco coast
coolspot
Low-background steel
a5b
Ещё свинец для детекторов добывают с затонувших кораблей:
www.popmech.ru/science/51320-zachem-sovremennym-fizikam-drevnerimskie-svintsovye-slitki
jar_ohty
У нас в лаборатории на гамма-спектрометре защита из такого «коллекционного» свинца.
lostpassword
Ну вот — не зря все-таки линкоры строили!
ave
Ну в общем вы правы, этот факт можно не считать.
dmbreaker
ЕМНИП при ядерном взрыве радиационного заражения куда меньше, нежели при аварии на АЭС. Там элементы полураспада и, соответственно, времена полураспада совсем другие.
Gothician
Разный радионуклидный состав — при взрыве разбрасывает непрореагировавшее вещество плюс осколки деления плюс вторичная радиация, в реакторе — много разных радионуклидов образуется, долгоживущие особо не опасны, у них активность низкая. При этом для человека особо опасны альфа-излучатели при попадании в организм.
teamfighter
Альфа-излучатели? Имеете в виду само вещество, излучающее в альфа-спектре, или само излучение:
Alexeyslav
Излучение само не опасно, оно задерживается верхним слоем тканей. А вот излучатели-частицы очень опасны поскольку постоянно подвергают ткани излучению и очень трудно выводятся.
Gothician
Естественно, вещество.
Bal
Тут важнее учесть, что в бомбе десяток-несколько десятков кило урана и тонна или меньше конструкции против сотни тонн урана в реакторе при тысячах тонн конструкции…
Gothician
Да вот только от бомбы все уходит в атмосферу и на землю (если только не подземный взрыв), к тому же наземные взрывы очень грязные. А реакторы работают себе и работают, изредка, конечно, бывают аварии, но масштабных — только две (если про АЭС). Кроме того, наработка оружейных материалов — процесс сам по себе очень грязный.
AlexanderG
Не сильно грязнее переработки ОЯТ. Реакторы РБМК «выросли» из военных реакторов-бридеров плутония.
Gothician
Меньше читайте желтые сайты. У РБМК бридеров очень мало общего. Какая-то альтернативно одаренная личность придумала миф о двойном назначении РБМК и началось. Это обычный водяной реактор, в котором замедлителем является графит. Канада, которая не является ядерной державой, разработала практически такие же CANDU. Канальные реакторы позволяют лучше использовать топливо.
И непонятно причем тут переработка ОЯТ. Сильно сомневаюсь, что вы вообще понимаете, что это за процесс, если сравниваете переработку ОЯТ и сепарацию изотопов.
Danov
Если не считать, что «естественный» фон поднялся с 1 мкР до 15 мкР, а местами до 25 мкР
jar_ohty
Чаво? Одно только космическое излучение дает как минимум 3,2 мкР/ч, ниже на земной поверхности не бывает. А обычные 10-15 мкР/ч на 99% обусловлены радиоактивностью рядов урана и тория, то есть сугубо природной радиоактивностью.
Danov
Это где и когда счетчик нащелкает 3.2 мкР/ч? В центре ШАЛ? Или когда Земля обучается солнечными вспышками?
Я хорошо помню, когда в середине 80х говорили о фоне в 3...6 мкР/ч. А сейчас он 10...15. Откуда брались 3...6 мкР/ч?
Когда была разгерметизация реакторов на Фукусиме через неделю средний фон подскакивал до 15...20 (СЗФО) (за счет йода?). И это данные на свежем воздухе, а не в строительных конструкциях.
isden
> Я хорошо помню, когда в середине 80х говорили о фоне в 3...6 мкР/ч.
Хм, а я помню как раз таки говорили о 10 (±) в нашей местности в 80-х…
Gothician
Язык вроде есть, не вижу причины, по которой нельзя говорить…
jar_ohty
На чистом пресноводном водоеме подальше от берегов и с глубиной метров 10, не менее — как раз большей частью фона становятся космические мюоны. И это и есть 3,2 мкР/ч. Вернее, 0,032 мкГр/ч поглощенной в человеческом теле дозы. Правда, что покажет дозиметр при этом — довольно таки бабка надвое сказала. Вернее, это можно определить по площади счетчика: 1 частица на квадратный сантиметр в минуту. На уровне моря, естественно. Эффективность регистрации у них — практически 100%.
Когда у вас подскакивал фон — случайно дождей у вас не было? Потому что есть такое явление, связанное с теми же самыми космическими мюонами: они дают тормозной рентген, и его интенсивность резко возрастает во время дождя. Плюс дожди осаждают продукты распада радона. В результате иногда во время дождя мощность дозы подскакивает в 2-3 раза.
Так что 3 мкР/ч на земной поверхности малореально, 6 бывает, в зависимости от подстилающей поверхности. Обычно таки 8-12, если не на гранитах (там больше).
У меня, к сожалению, нет под рукой спектра гамма-фона, который я снимал в Москве, но могу показать то, что дает производитель одного из наших приборчиков — измерено в Питере (у меня картинка в целом близкая, только разрешение чуть лучше). То есть в вашем СЗФО. Маленький пичок в районе 650-го канала — это калий-40, большой горб — урановый ряд. Пик от цезия должен быть около трехсотого канала, чуть выше имеющегося там горбика 609 кэВ (радий-226), но его там нет. Если бы он давал заметный вклад в мощность дозы — он бы был хорошо заметен. От кобальта (правда, кобальт после Чернобыля уже изрядно стух) — два горба в районе калия. Там тоже пусто. Следовательно, доля антропогенного вклада в радиационный фон в Питере равна ноль целых шиш десятых.
Danov
Спасибо за развернутый ответ. Хорошие у вас приборчики.
Насколько стабильным является космическое излучение? Судя по обычному счетчику (Radex-1503) отклонения могут быть довольно существенные. А вот на длительном отрезке времени, скажем, на полувековом были измерения?
jar_ohty
Отклонения по вашему счетчику связаны со случайным характером регистрации частиц или квантов (распад происходит в случайные моменты времени, и регистрация кванта — тоже вероятностный процесс). так что импульсы со счетчика идут совершено случайным образом. В результате и результат подсчета импульсов за определенное время — случайная величина с гауссовым распределением и дисперсией, равной квадратному корню от числа импульсов. Так что чем больше импульсов набрано, тем точнее мы определим. А в вашем радексе счетчик Гейгера СБМ-20, который при естественном фоне дает 18 импульсов в минуту. Так что при минутном измерении дисперсия составит 4,25 имп/мин, а погрешность при 95% доверительной вероятности примерно в 2 раза больше, то есть 8,5 имп/мин, то есть почти половину измеряемой величины.
На масштабах времени человеческой жизни вторичное космическое излучение меняется мало, зависит от давления атмосферы (с его ростом уменьшается количество мюонов, но может вырасти интенсивность тормозного излучения) и как я уже говорил, тормозное излучение усиливается во время интенсивных осадков. Солнечные вспышки, как правило, не достигают поверхности Земли даже при сильных магнитных бурях с полярными сияниями. В истории, разумеется, интенсивность потока первичных космических частиц существенно менялась — и интенсивность солнечного ветра, и галактического излучения. В частности, последнее возрастало после близких взрывов сверхновых. Это видно по калибровочной кривой радиоуглеродной датировки.
Alexeyslav
Счетчиком на земле врятли сможете измерить активность космичского излучения. Обычный воздух несет с собой радиоактивные компоненты. Откуда ветерок дует, такой и будет фон…
Особенно это заметно на морских побережьях, когда ветер меняется «с моря» и «с континента» показания счетчика активности отчетливо разнятся.
Gothician
Распад разных изотопов дает разные полосы в спектре, тут даже не важно количество распадов, важно само их наличие.
jar_ohty
Космическое излучение легко выделить — у земной поверхности это практически исключительно мюоны высокой энергии, легко проходящие через 5 см свинца. А сцинтилляционный счетчик видит их в виде импульсов бешеной амплитуды. Кстати, зачастую такие импульсы из сцинтиллятора можно увидеть невооруженным глазом
Gothician
Спасибо, отличный ответ всяким гринписовцам.
AlexanderG
Напомнило: ARDUINO MUON DETECTOR
Bal
>Я хорошо помню, когда в середине 80х говорили о фоне в 3...6 мкР/ч.
В середине 1980-х я уже собственноручно измерял фон в окрестностях :) Составлял он от 12-15 мкР/ч на открытом пространстве до 42 мкР/ч в школьном кабинете истории :) И в любой книжке, начиная с 1960..1970-х гг (более старых не попадалось) писали про 10-20 мкР/ч природного фона.
AlexanderG
На Земле от 10 до 100 мкР/ч. Причем верхняя граница тоже обусловлена естественными причинами. Пейте меньше йода.
Danov
Если вы мне неосознанно зла желаете, то желаю вам всё же больше йода пить. Погуглите байку про глупых швейцарцов. До середины XX века их считали самыми тупыми. Анекдоты про их медлительность и недалекость сочиняли.
Gothician
Что самое интересное, вследствие всеобщей истерии, нашлись-таки уникалы, которые действительно пили раствор йода и, естественно, травились. Агентство ОБС доложило, что нужен йод, но не уточнило, что нужно принимать йодид калия, а не раствор йода.
DjOnline
Увеличение заболеваемости рака в 3 раза на планете — да, это ничего, пустяки.
jar_ohty
Приращение вероятности заболевания раком при дополнительной годовой дозе в 1 мЗв составляет 0,005%. Обычная доза облучения, которую получает человек от природной радиоактивности около 2,4 мЗв/год (сюда входят внешнее облучение и внутреннее — главным образом, от калия-40 и углерода-14). Сейчас процент смертности от рака около 14%, то есть по вашим данным в доядерную эпоху он был 4,7%. Отсюда выходит, что если объяснять этот прирост радиацией, каждый человек в настоящее время получает дополнительную дозу в 1867 мЗв/год! Ничего такого не наблюдается. И вообще — значительная часть роста раковых заболеваний связана с постарением населения.
DjOnline
Расскажи это миллионам людей из брянской, курской и других соседних областей с Чернобылем, которые массово заболевают раком уже несколько десятков лет.
И это ещё никто не делал исследования рыбы после взрыва на Фукусиме, как это повлияло на неё и на нас, её потребителей.
jar_ohty
Население Курской и Брянской областей вместе взятых — чуть побольше двух миллионов. Так что осетра-то урежьте.
DjOnline
Просьба расшифровать комментарий. Пострадало около 10 областей, облако накрыло Европу, есть карта радиоактивных загрязнений, и в поражённых местах до сих пор проживают люди. Несмотря на то что это якобы «безопасно», эти регионы лидируют по числу раковых заболеваний. Как и челябинская область из-за известных событий на заводе Маяк в 60ых.
Также и 5000 ядерных испытаний не могли пройти бесследно для человечества, чтобы не говорили эти «военные».
Gothician
Гм, статистика — девка продажная… Видели уже переписку сторонников глобального потепления, достаточно.
То, что курят как паровозы и пьют как мерины — это ничего, зато радиация виновата.
SelenIT2
Справедливости ради, лейкозы и рак щитовидки — то, где влияние радиации (в т.ч. чернобыльской), увы, доказано. Причем рак щитовидки в основном встречался у детей, обвинять которых в неумеренном курении и пьянстве как-то нелогично. Да, этот рак довольно легко оперируется и смертность от него невелика, да и пик заболеваемости прошел, и, конечно, пострадавшие области — далеко не весь шарик… но и гыгыкать над этим, по-моему, тоже как-то не стоит.
И да, над вырванными из контекста цитатами из той переписки гыгыкали журналисты и обыватели, а научное сообщество так и не нашло в ней ничего, выходящего за рамки обычной академической практики. Так что девка продажная на обе стороны…
Gothician
Ну, если подтасовка данных вырвана из контекста, то что уж говорить…
SelenIT2
Именно подтасовка данных выдумана журналистами. Имела место подгонка методов интерпретации этих данных (в допустимых пределах). Итоговый результат вполне сошелся с данными др. научных коллективов, в т.ч. тех, которые такую подгонку не применяли.
isden
> значительная часть роста раковых заболеваний связана с постарением населения.
И с улучшением средств диагностики.
Tabke
> И вообще — значительная часть роста раковых заболеваний связана с постарением населения.
Как будто молодые раком не болеют. Раку все возрасты покорны так-то.
jar_ohty
Да, но в пожилом возрасте вероятность рака серьезно растет.
Tabke
Я бы в целом сказал что рост раковых заболеваний связан с общим ростом промышленных загрязнений разного рода. В атмосфере, воде и земле. Чем дальше, тем больше.
А в плане радиации, причем здесь радиоактивный фон? Болеют от попадания радиации с пылью или продуктами внутрь организма. Достаточно одной радиоактивной пылинки, вдохнутой с воздухом.
Вот взлетела такая пылинка с Фокусимы, или Чернобыля, или воздушного ядерного взрыва, кружила в атмосфере год, а потом на другом конце земли залетела кому-нибудь в легкое. И не стало человечка.
ave
С фобией бесполезно бороться. Если у человека при слове «радиация» отключается мозг, объяснять что-либо, приводить статистику и т.д. уже бессмысленно. И ведь количество заболеваний раком не просто «выросло» (что, мягко говоря, не факт), но выросло конкретно в три раза и именно от испытаний. Никаких других изменений в жизни человека за последние 70 лет не произошло, это же очевидно.
jar_ohty
Да просто удивляет — откуда люди данные берут? Я в основном про радиационный фон, который якобы раньше был 1 мкР/ч…
Gothician
Странно, вообще-то раньше фон был выше. Особенно в Африке.
SelenIT2
От презумпции полезности натурального и вредности техногенного. Многие ведь искренне верят, что вообще вся радиация от
дьявочеловека, в «organic»-продуктах нет химических элементов, а гены есть только в ГМО, куда из засадили большим шприцом зловредные учОные. Лечится, наверное, только диетой из натуральной бледной поганки без искусственных красителей и консервантов™.Gothician
Да нет, просто они натуральных псилоцибиновых грибов употребили — вот творчество и поперло.
jar_ohty
Ну и в принципе — «трава раньше была зеленее». Раньше люди жили по сто лет, были здоровыми, как быки, рожали по десять детей и все такое. И все эти «солнце теперь стало таким активным и опасным, нужно прятаться», «сейчас столько всяких инфекций»…
Alexeyslav
Столько же и осталось… просто раньше из 10 выживало двое, здоровые естественно только и оставались.
Gothician
То, что микроорганизмы развиваются — это факт. Но и медицина не стоит на месте, и человек приспосабливается. Теоретически, к любому вирусу, бактерии и т.д. популяция может приобрести иммунитет, сколько при этом вымрет — дело другое, главное, чтобы особи не закончились раньше.
Gothician
А увеличение продолжительности жизни — это в Атлантиде было или сейчас наблюдается? Про Полую землю не расскажете?
Arlakz
Я немного не в теме и могу быть абсолютно не прав.
Но разве вместо камеры нельзя поставить световод?
Как вариант из толстого пучка оптоволокна.
Все равно же сзади кабель толстый.
1. тогда вместо робота нужна просто тележка с движками
очень тупая и устойчивая к радиации.
2. этому устр-ву почти не будет страшна радиация
(ну я просто не помню уже при каких дозах стекло может начать менять цвет и когда асинхронным движкам каюк придет, но подозреваю оно там все раньше расплавится, чем выйдет из строя по другим причинам)
На ЧАЭС роботы то же долго не жили
А что за начинка у робота, не известно?
А то может отправили на ширпотребовской электронике лишь чуть защитив?
JC_Piligrim
Примерно при такой мощности облучения и темнеет. Точных данных не могу найти, но, если не ошибаюсь, при уровнях от 1000 рентген/ч (~10Sv/h) должно довольно быстро «закоптиться».
amartology
Оптоволокно темнеет гораздо быстрее, чем вы думаете. А у японских ученых должна была быть исчерпывающая информация по этому поводу из CERN, где проблемами размещения оптоволокна рядом с мощными источниками радиации занимаются уже давно.
Вообще довольно забавно видеть в комментариях многочисленные «вот они глупые, что же они не сделали вот так-то?»
propell-ant
у японцев возникли несколько своеобразные цели и подходы с самого начала аварии. Скажем так, очень во многих аспектах возникает именно такой вопрос — «вот они глупые, что же они не сделали вот так-то?». И не только у дилетантов, профессионалы тоже говорят, что чужой (т.е. советский) опыт ликвидации они не спешили использовать:
www.rg.ru/2012/06/21/fukusima.html
Crazybot
Никто не говорит, что они глупые. Человек просто хочет знать, какие подводные камни существуют и почему было сделано именно так, а не иначе.
jar_ohty
Надо учитывать, что оптоволокно — еще и длинное. Если потемнение стекла в обычной оптике станет заметно при какой-то достаточно большой дозе, то слой стекла толщиной минимум в десятки метров станет непроницаемым для света при дозах, меньших в тысячи раз.
mifki
А может, студентам устроить конкурс на постройку робота для обследования? Ну, вместо студенческих спутников, например — дешевле запускать и, может, польза будет.
BalinTomsk
--1. тогда вместо робота нужна просто тележка с движками
В начале 90-х я участвовал в строительстве такого робота для Чернобыля. Там были две связанные тележки для дубляжа.
Сами тележки делали кажется в МФТИ. Процессор радиационно-стойкий ВМ6.
Всю начинку в Томске, Новосибирске. На площадях МЗЭМА. Жалко развал страны не дал проект завершить
propell-ant
сейчас есть роботы, работающие в активной зоне:
ну и дальше сделали и комплекс для резки графита:www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=5746
AlexanderG
Замечу, что эти работы выполняются при выгруженном топливе, т.е. фон там только от наведенной радиации. Давно уже не интересовался темой, но ЕМНИП, графит излучениями в АЗ практически не активируется (сам технологический канал перед фрезеровкой, разумеется, извлекается).
Более того, на той же ЛАЭС «козлы» в свое время лечили ручными бурами и дрелями.
Gothician
Вода тоже не активируется, наведенная радиация возникает при наличии примесей в воде, поэтому (да и не только по этому) ее очень тщательно очищают.
AlexanderG
С водой, кстати, есть забавный эффект в виде радиолиза, приходится деаэрировать её вдобавок.
Gothician
Деаэрируют даже в обычных котельных — чтобы не корродировать арматуру и поверхности котлов.
Int_13h
Статью не напишете про это?
BalinTomsk
Подумаю.
astenix
Убили маленького храброго робота.