Потому что уже многие чувствуют, сколько вопросов накопилось. Многие осознают масштаб вызовов, растущих впереди. И чувствуют: пора! Пора. Человечеству пора приводить себя в мыслительную форму.
▍ Разница между обучением и образованием
Образование — частный случай обучения. Обучение может быть чему-то совершенно новому и неоткрытому, например, раньше люди не умели добывать огонь, а потом один — научился. А когда передал это знание другим — это уже было образование.
Образование как часть культуры даёт понимание о долгосрочных выгодах цивилизованного поведения для общества и большинства индивидов.
В каком-то смысле эволюция многих государств из кочевых набегов за данью, в стационарного бандита тоже часть процесса коллективного обучения.
Определение «элитарное образование» на практике чаще характеризует классовую принадлежность, нежели уровень образования. Топ американских ВУЗов элитарен в том смысле, что их выпускникам открыты все дороги, так что они однозначно относятся к элите общества, а вот к интеллектуальной элите — далеко не всё. Там очень много блата — именно в силу элитарности.
Это врождённый порок всего «элитарного», включая образование — как только к качеству образования добавляются вторичные характеристики (связи, карьерные перспективы) — как на них слетаются те, кого качество образования в принципе не интересует.
Исключение, наверное, как и в России — технические ВУЗы, как MIT и «Бауманка». Но к ним и понятие «элитности» применяется реже — и скорее как раз в качестве интеллектуальной, профессиональной элиты, то есть, характеризуя именно качество образования. В основном, если какое-то образование называют элитным — речь далеко не только о качестве, хотя корреляция, благодаря лучшим преподавателям, и имеется.
Это ведёт к другой слабости «элитного образования» — общество не может на него полагаться. Да, «продвинутые знания позволяют решать сложные задачи, от которых зависит функционирование компаний, университетов или министерств», но сто человек с дипломами Гарварда — это не сто человек с продвинутыми знаниями, а сто человек с дипломами Гарварда. И на одного выпускника с продвинутыми знаниями там может приходиться по двум Джаредам Кушнерам. Поди угадай — а как, если даже диплом «элитного университета» не может служить разделителем?
Поэтому организация общества по принципу «всех выпускников элитных ВУЗов — в правительство, и всё будет хорошо» в принципе невозможна (и слава богу).
И так далее. Почти все доводы за элитарность высшего образования, которые я знаю, довольно легко разбиваются, и на выходе остаётся лишь рационализация сохранения некоторых социальных институтов в чью-то пользу.
По-хорошему разговор должен быть обратный, не об оправдании массового высшего образования, а о том, какая обществу вообще польза от элитного образования?
И не является ли сама идея элитарного образования оксюмороном? Сложно придумать более эгалитарное по своей природе явление, чем образование. Образование — величайший уравнитель, доступный человеку.
Разумеется, это не аргумент против качественного образования. Наоборот, отвязанное от элитарности, качественное образование станет только доступнее.
▍ Как свернуть с пути глупеющей нации: элитарному образованию — нет, всеобщему образованию — да
Сторонники элитаризации образования не так умны, какими себя представляют. Прежде чем выигрывать технологическую гонку — посмотрели бы, как начинали её лидеры. Кремниевая долина не возникла бы в нынешних США со стоимостью высшего образования, большинству доступного в кредит (объём студенческого долга в США обогнал ипотеку и автокредиты). Кремниевая долина выросла из 70-х, когда налоги были выше, а высшее образование относительно среднего дохода было копеечным (центовым).
Рунет был создан поколением физиков-математиков, успевших получить образование в СССР. И дело не в том, советское образование или американское — как показывает история и то и другое отлично подошли для создания Рунета и Кремниевой долины. Дело в том, что 60-е и 70-е были периодом самого массового и доступного высшего образования в истории России и США до тех пор — и с тех пор. Количественный рост перешёл в качественное изменение, обеспечив мозгами технологическую революцию.
А главное, что у них было — космическая гонка. В США связь между космической гонкой и созданием Кремниевой долиной общеизвестна, в России люди её вообще не видят, но в обоих случаях национальные IT-индустрии выросли именно из неё. Просто из виду упускается промежуточное звено между космической гонкой и интернет-индустрией: гигантский госзаказ на науку и образование. Явление в истории совершенно уникальное.
С рейганизмом в США и распадом СССР массовости высшего образования пришёл конец, сама идея всеобщего высшего образования была заклеймена, а высшее образование превращено в роскошь, за которую нужно сперва заплатить.
Человек, перестающий умнеть — тупеет. Общество, которое перестаёт учиться — отстаёт в развитии. Люди, агитирующие за элитаризм образования, выступают даже не за статус-кво — они агитируют за деградацию.
Тем временем технологическое лидерство переходит к Китаю. Что-то мне подсказывает, что они этого добились не эксклюзивностью доступа к образованию, и если посмотреть статистику за 30 лет, то можно будет увидеть рост массовости высшего образования китайцев в КНР и за рубежом. Который уже, спустя естественный лаг на созревание специалиста, переходит из количества в новое качество на глазах всего мира.
А в России уже заметны результаты коммерциализации образования последних 30 лет. Работодатели в IT начинают жаловаться на кадровый голод. Ничего удивительного, что индустрия, бурное развитие которой в России обязано только избытку образованных кадров первой начинает ощущать на себе последствия идеологического выбора в пользу идеи, что бывает такая вещь — слишком много образования.
Несостоятельность доводов жадных тупиц за элитаризм в образовании скрывает временной лаг наступления последствий.
Ну а неравенство в среднем образовании — это даже не выстрел себе в ногу, это очередь будущим поколениям в спину. Посеяв элитные школы, страна пожнёт феодализм.
▍ «Физики не нужны — толковых плотников не хватает»
А в какую эпоху они были нужны? В XIX веке где-то люди считали иначе? Или в XVII? В XIV веке людям даже анатомия была не нужна, у них были проблемы посерьёзнее: то чума, то голод от неурожая. Наука всегда развивалась вопреки.
Наличие толковых плотников в обществе всегда коррелировало с количеством философов и физиков. Собор Василия Блаженного в XVI веке строили итальянские зодчие. В самой Италии тогда было такое перепроизводство «ненужных» астрономов, что это аж Эпохой возрождения называли. Закончилась эпоха — и о толковых мастерах из Италии больше не слышно. Куда подевались? Загадка.
Чтобы её разгадать — нужно учить историю. Но — «историки не нужны — толковых плотников не хватает».
Закончить хотелось бы одним из самых вдохновляющих отрывков, который я когда-либо читал, об образовании и о том, откуда берётся энергия прогресса и настоящей силе просвещения — из вступления к «Книге для родителей» Антона Макаренко:
Наша молодёжь – это с ни с чем не сравнимое мировое явление, величия и значительности которого мы, пожалуй, и постигнуть не способны. Кто ее родил, кто научил, воспитал, поставил к делу революции? Откуда взялись эти десятки миллионов мастеров, инженеров, лётчиков, комбайнеров, командиров, ученых? Неужели это мы, старики, создали эту молодёжь? Но когда же? Почему мы этого не заметили? Не мы ли сами ругали наши школы и вузы, походя ругали, скучай, привычно; не мы ли считали наши наркомпросы достойными только ворчания? И семья как будто трещала по всем суставам, и любовь как будто не зефиром дышала у нас, а больше сквозняком прохватывала. И ведь некогда было: строились, боролись, снова строились, да и сейчас строимся, с лесов не слезаем.
А смотрите: в непривычно сказочных просторах краматорских цехов, на бесконечных площадях сталинградского тракторного, в сталинских, макеевских, горловских шахтах, и в первый, и во второй, и в третий день творения, на самолётах, на танках, в подводных лодках, в лабораториях, над микроскопами, над пустынями Арктики, у всех возможных штурвалов, кранов, у входов и выходов – везде десятки миллионов новых, молодых и страшно интересных людей.
Они скромны. Они нередко мало изысканные в беседе, у них иногда топорное остроумие, они не способны понять прелесть Пастернака – это верно.
Но они хозяева жизни, они спокойны и уверены, они, не оглядываясь, без истерики и позы, без бахвальства и без нытья, в темпах, совершенно непредвиденных, – они делают наше дело.
Канал в Телеграме Левый угол.
Комментарии (161)
zuek
29.12.2021 16:38-6Не совсем по теме статьи, но по теме просвещения - столкнулся с очень странной математикой в личном кабинете RUVDS.com - при выборе срока продления (повёлся на замануху с баннера в конце статьи), мне пишет следующие цифры:
1 мес - 4928 руб. (без скидки)
3 мес - скидка 5% - 4786.6 руб. в месяц (фактическая скидка ~2.9%)
6 мес - скидка 10% - 4645.2 руб. в месяц (~5.7%)
12 мес - скидка
20%30% по акции - 4079.6 руб. в месяц (~17.2%)Кто бы меня просветил, по каким формулам считаются эти скидки...
UPD: Вопрос снимается - у меня не просто VPS, а ещё и аренда лицензий - на лицензии скидка не распространяется, о чём в договоре даже написано, но в выставляемом счёте услуги не разбиты, поэтому самостоятельно понять формулу скидки оказалось невозможно.
iMedved2009
29.12.2021 16:48+5Что-то мне подсказывает, что они этого добились не эксклюзивностью доступа к образованию,
Насколько я помню доступ к образованию в Китае не сказать что бы легкий. Там жутчайший конкурс, офигенная элитарность следующая прям за этим.
Sarjin
29.12.2021 21:41высшее образование всегда требовало конкурс для отбора тех кто кажутся лучшими. институты и так иногда берут больше студентов с расчетом на отсев на первом курсе. и сидишь на лекции в проходе на ступеньках.
iMedved2009
29.12.2021 23:27+1Да я не спорю. Просто мне кажется использовать аргумент Китая в пользу того что образование не должно быть эксклюзивным это такое. Там компании репититоров на IPO выходят ровно потому что вышка экслюзивна
vkni
30.12.2021 04:19Тем не менее, там 1 из 10 прошёл вышку. Это та ещё элитарность.
iMedved2009
30.12.2021 09:04+4Ну как бы автор противопоставляет элитарность образования в США где 30% его имеет. То есть у примера отсутствия элитарности образования показатели ниже чем у примера наличия элитарности образования. И это смешно
Bedal
29.12.2021 16:50+5По поводу того, что неизбежен переход к просвещению от образования — полностью согласен. Но обоснования вижу очень уж, как бы это, гуманитарные, на самом деле, не меняя текст статьи, можно менять основное положение на обратное с полным успехом.
Надо вообще понимать, что массовое качественное [политехническое] образование — не вечная ценность, а феномен эпохи классического капитализма. Требовалось много рабочих довольно высокой квалификации (умение читать чертежи и т.п.).
Классический капитализм кончился (локально, конечно, существует, как и феодализм или даже рабство) — и попытки сохранить систему высококачественного образования обречены, так как обществу не нужны её результаты.
Конечно, некоторое, относительно малое, число очень квалифицированных работников требуется. Но такое малое число всё равно будет появляться, стимулы есть, и те, кто на стимулы отзывается, придут. Массовое же образование всех, есть у них к этому стремление или нет — обречено.
Но отсутствие образования вообще приводит к серьёзным общественным проблемам. Чтобы их уменьшить и сохранить целостность общества — нужно именно просвещение.
Таким образом, к главному Вашему посылу я полностью присоединяюсь.vkni
29.12.2021 18:28+3Конечно, некоторое, относительно малое, число очень квалифицированных работников требуется.
Ну посмотрим, как это "очень малое число очень квалифицированных работников" из США будет соревноваться с сотней миллионов китайцев с вышкой. Сдаётся мне, конец немножко предсказуем.
Bedal
29.12.2021 20:14+1Как легко придираться — передёргивая… Сравните:
относительно малое
иочень малое
Реальная причина того, что Китай вполне может опередить США, как и было сказано — в мотивации. Там нужное число специалистов может быть получено из миллионов, которые хотят этого. В США с мотивацией есть проблемы, в результате учи, не учи…vkni
30.12.2021 04:08-1Как легко придираться — передёргивая… Сравните:
Простите пожалуйста, переврал. Тем не менее, это непринципиально - по порядку величины населения страны отличаются не на порядок.
Там нужное число специалистов может быть получено из миллионов, которые хотят этого. В США с мотивацией есть проблемы, в результате учи, не учи…
Люди не идиоты, а примерно довольно рационально прикидывают шансы на успех. Вы знаете, что подготовка ребёнка на уровень хорошего С++ника в США стоит ну порядка полумиллиона вечнозелёных? Какие шансы на трудоустройство у него будут через 10 лет никто не знает. Вполне может случиться "крах доткомов" и безработица.
Подготовка даже на JS-кодера без хорошей школы займёт далеко не 2 года, а больше. Всё это время человека кто-то должен обувать, одевать, кормить и давать ему кров.Bedal
30.12.2021 09:42+1Тем не менее, это непринципиально — по порядку величины населения страны отличаются не на порядок.
Вы о каких порядках говорите? Двоичных, что ли?
Население Китая 1.4 миллиарда, конечно, больше американских 330 миллионов, но всего-то в четыре с четвертью раза. Это даже на два троичных порядка не тянет.довольно рационально прикидывают шансы на успех… Всё это время человека кто-то должен обувать, одевать, кормить и давать ему кров.
Вы пытаетесь вызвать у меня жалось к несчастным американцам? Не вижу другой цели у этого пассажа.
Итог прежний: Китай наседает, потому что есть мотивация.
MTyrz
29.12.2021 21:17+8некоторое, относительно малое, число очень квалифицированных работников требуется. Но такое малое число всё равно будет появляться, стимулы есть
Здесь ваша принципиальная ошибка.
На малое число очень квалифицированных работников должно приходиться весьма немалое число работников не столь квалифицированных. Высокие деревья, говоря языком поэтических метафор, вырастают в лесу. В противном случае квалификации просто неоткуда будет взяться.vkni
30.12.2021 04:09+3+1
На одного Ландау должно быть с десяток Дзялошинских, у каждого из которых ещё десяток м.н.с и аспирантов.Bedal
30.12.2021 10:48Это потому, что Вы выхватываете примеры, не определяющие состояние общества в целом. В науке нет массового производства. А там, где она к нему приближается — возникают те же эффекты.
К примеру, возьмём математику. Количество появляющихся теорем и размер доказательств привели к тому, что доказать их все просто невозможно. Более того, невозможно и проверить корректность всех существующих доказательств.
В результате в математике перешли к «сигмам» для определения, стоит использовать данную теорему или нет. В математике!
И… в эту святая святых начинает проникать всякое богомерзкое deep learning для получения результатов всё с теми же сигмами. Причём началось с проверок, а сейчас уже есть попытки и вывода теорем.
Итогом подобного развития станет потеря рабочих мест для человеков и в математических областях деятельности. Верхушка дерева традиционно останется и даже станет зеленее — а вот в разветвлённой корневой системе нужда поуменьшится.
«Вот так и бабочки».
Rive
31.12.2021 14:27Это не говоря о том, что изобретение более мощных вычислительных машин практически отодвинуло в прошлое профессию вычислителя.
Bedal
01.01.2022 13:37Эт'точно. А уж сколько мехматов успели по всей стране наоткрывать, когда ЭВМов не хватало. И как только их, бедных выпускников, ни распихивали — потому что работы для такого количества математиков уже не было.
Bedal
30.12.2021 09:33Здесь ваша принципиальная ошибка.
Принципиальная ошибка — у Вас.На малое число очень квалифицированных работников должно приходиться весьма немалое число работников не столь квалифицированных.
Это было характерно для классического капитализма с его парой работник-станок. В современном производстве дерево далеко не такое высокое. Зачем нужны толпы низкоквалифицированных работников при станках с ЧПУ, например? Одной небольшой бригады наладчиков на весь завод хватает.
Где дерево пока цветёт и ветвится — так это в программленье, только-только перебравшемся от ремесленничества 70-х, 80-х к промышленному производству. Но и там уже звоночки звенят. Старший мой работал в компании морской логистики. И там работал отдел, который постоянно дорабатывал алгоритмы оптимизации под меняющиеся условия. А потом эту задачу стала решать нейросеть (неслабая такая, 700 гигов оперативки для неё минимумом оказалось) — и нет больше отдела программистов.В противном случае квалификации просто неоткуда будет взяться.
такая квалификация становится просто не нужна. В 50-е годы была профессия «помощник шофёра». Человек должен был уметь довольно много… и кому теперь такая квалификация нужна? Или возьмём бухгалтеров — много ли от квалификации, требовавшейся в этой профессии полста лет назад, требуется сейчас? Или токарь-станочник, что ему делать на заводе по выпуску автомобилей, скажем?MTyrz
30.12.2021 16:28+3Эээ…
Дело в том, что работника очень высокой квалификации нельзя вырастить на грядке, как кабачок. Его надо научить работать: сперва на низкой квалификации, потом на средней, потом на высокой — и на каждом этапе отбирать среди тех, кто следующую ступень по разным причинам не тянет. На каждом этапе таких будет больше, чем проходящих выше. Чтобы получить одного синьора на выходе, вам придется подать на вход хорошо, если один десяток джунов.
Если этой пирамиды у вас нет, вам неоткуда взять работника. Совсем неоткуда, только пользоваться старыми кадрами, которые имеют свойство стареть и вымирать. В программировании, насколько я могу судить со стороны, складывается ситуация в чем-то похожая. Джуны не нужны, их на два порядка больше, чем вакансий — зато синьоры в отчаянном дефиците. Все хором говорят, что низкая квалификация никому не нужна, у все хором удивляются дефициту синьоров. Как же так, даже за очень хорошие деньги найти не можем?
Если подходить с ваших позиций, то через некоторое, не слишком большое время мы окажемся в неоднократно описанной фантастами ситуации: в компании морской логистики возжигают ароматические свечи перед жужжащим ящиком, в котором вообще-то работает нейросеть на семистах гигах оперативки, только смысл этих терминов забыли даже жрецы. Просто потому, что последний ненужный программист помер с полвека назад.Bedal
30.12.2021 23:54Вы выдираете из того, что я написал, куски, чтобы было легче критикнуть. Но никто же не говорит о запрете на _образование_. Оно необходимо и оно будет — только перестанет быть массовым на уровне почти обязательности. Заметьте: я не предлагаю уменьшать его объём, а только лишь думаю, что это наверняка произойдёт — в силу объективных причин.
В программировании, насколько я могу судить со стороны, складывается ситуация в чем-то похожая. Джуны не нужны, их на два порядка больше, чем вакансий — зато синьоры в отчаянном дефиците
Это кризис, на самом деле, двояк. С одной стороны — в программировании ещё очень много ремесленничества, а для него как раз «нужны синьоры». С другой — только-только перейдя последние лет 20 на традиционно-промышленный способ производства с соответствующей массовостью и очень характерным обилием «факультетов программирования» везде, вплоть до косметологических колледжей, оно уже начинает проскакивать этот этап. Испытывая, естественно, муки переходного периода.
В обществе «постиндустриала» вполне органично, но локально, сохраняется и классический капитализм, и феодализм, да и рабовладение найти можно. Программирование же развивается так быстро, что в нём и вовсе феодальное ремесленничество и постиндустриал с малым количеством занятых могут соседствовать в одной комнате.через некоторое, не слишком большое время
О-о-о, к будущему лет хотя бы через сто всё написанное вообще не применишь. Хотя бы потому, что за это время явно можно будет выращивать человеков in vitro, «в пробирке». И тогда вся вообще культура, все выстроенные десятками тысяч лет иерархии полетят в корзину. И предугадать, что тогда будет, мне, человеку выросшему именно на этой самой культуре — невозможно.MTyrz
31.12.2021 01:02+1Вы выдираете из того, что я написал, куски, чтобы было легче критикнуть.
Нет, я просто не вижу смысла спорить со всем сразу. Есть тезис, с которым я несогласен — и некоторое количество тезисов, которые мне безразличны. Я спорю с первым, а не со всей совокупностью.никто же не говорит о запрете на _образование_. Оно необходимо и оно будет — только перестанет быть массовым на уровне почти обязательности. Заметьте: я не предлагаю уменьшать его объём, а только лишь думаю, что это наверняка произойдёт — в силу объективных причин.
А я говорю, что тогда — в силу не менее объективных причин — нужный уровень образования исчезнет, как класс.
Я как-то неудачно, видимо, объясняю. Моя идея состоит в том, что высококвалифицированные спецы «вырастают» единично из массы спецов средней квалификации. А те, в свою очередь, единично из массы низкоквалифицированных (а этих, в свою очередь, на порядок меньше числа выпускников соответствующих вузов). Удали/сократи на порядок массу низкоквалифицированных спецов, и число спецов средней квалификации окажется недостаточным для того, чтобы из них стабильно вырастали высококвалифицированные.
Из тысячи выпускников вырастет сто джунов, из которых вырастет десять миддлов, из которых вырастет один синьор. Сократите число выпускников до сотни, и получите одного миддла и ни одного синьора. Понимаете?
И совершенно непринципиально, сократите ли вы их своей волей, или они сократятся сами волею объективных обстоятельств. На конечное число синьоров это не повлияет.лет хотя бы через сто всё написанное вообще не применишь
Ну-у…
Тут можно спорить, но не уверен, что нужно. Огрубляя, наступит сингулярность, и все будет не так. Может быть.Bedal
31.12.2021 01:30Есть тезис, с которым я несогласен — и некоторое количество тезисов, которые мне безразличны. Я спорю с первым, а не со всей совокупностью.
в результате получается выдирание, потому что спорите Вы совсем не с тем, что у меня написано.Из тысячи выпускников вырастет сто джунов, из которых вырастет десять миддлов, из которых вырастет один синьор. Сократите число выпускников до сотни, и получите одного миддла и ни одного синьора.
неверно. Вы описываете что-то очень уж корпоративно-громоздкое. Вот он джуниор, потом учится, учится… становится мидлом.
На самом деле настоящие синьоры проскакивают на своё место очень быстро — и это практически никак не зависит от окружающих масс.
Соответственно, нужно обязательно давать возможность потенциальному синьору зацепиться и вырасти — но это никак не означает, что для этого нужно непременно выучить миллион джунов. Я в программлении уже больше 40 лет, так что примеров разных насмотрелся достаточно.
Но это уж очень конкретная область, процессы в которой не обязательно совпадают с общими.Огрубляя, наступит сингулярность, и все будет не так
То, что человеки-in-vitro будет в ближайшем веке — будете спорить?MTyrz
31.12.2021 03:06+1Вы описываете что-то очень уж корпоративно-громоздкое. Вот он джуниор, потом учится, учится… становится мидлом.
Не корпоративно, а популяционно. Вот джуниор, он учится, учится… а потом идет торговать гербалайфом. Или таксовать для души. В менеджеры. В продажники. В дауншифтеры.
Ну прикиньте, сколько ваших однокурсников осталось работать по специальности после распределения? Неужели все, как один? На моей памяти даже от распределения умудрялись откосить, и по специальности не работать вообще ни дня (но это уже середина восьмидесятых была, скрепы расшатались).
В общем, не удалось мне вам понятно объяснить. Извините.То, что человеки-in-vitro будет в ближайшем веке — будете спорить?
Технически это было возможно еще двадцать лет назад (еще раньше, но лень гуглить). Практически — это будет сильно зависеть от соотношения влияния технократов и морализаторов в обществе.
Но сделать человека из пробирки — это по нынешним временам может и круто, но только самое начало процесса «делания человека». Которое пока техническим образом не решается и близко. Его из пробирки даже вырастить можно — но не обучить. И относительно ближайшего века я готов утверждать, что обучение приличного специалиста будет длиться все те же 20-30 лет от рождения (или зачатия/оплодотворения яйцеклетки, 9 месяцев тут не сыграют), и требовать колоссальных затрат человеческого труда.
С таким постулатом вы согласны?
qw1
31.12.2021 10:42Те сеньоры, о которых пишет Bedal, не выпускаются из ВУЗов, а «проскакивают на своё место очень быстро — и это практически никак не зависит от окружающих масс». Ребёнок в 10 лет излазил всю файловую систему ОС просто из любопытства, мухлюет с сейвами к играм (на уровне файлов, а если XML, то и внутри них). В 13 уже освоил js, go и python. В 16 призёр/победитель школьных городских олимпиад (причём учитёль его не готовит специально, его просто заметили и выставили от лица школы, чтобы школе получить плюшки). Увлёкшись олимпиадными задачками, прокачивается по алгоритмам. В 20-23 он уже синьор (по алг. уровню, а не корпоративным фреймворкам). ВУЗ не обязателен, а потому что «так принято». Ну заодно матан системно поучит. Но это наверное можно как-то сделать без толпы однокурсников, которым учёба нафиг не интересна.
MTyrz
31.12.2021 14:57+1Я прекрасно понимаю, о ком он пишет.
Настоящие таланты пробьются сами, и можно не тратить ресурсы на их воспроизводство. Зачем пахать землю, когда в мире так много орехов монгонго.
Я прошу прощения, я немножко приболел, поэтому длинное объяснение сейчас не потяну: но мы можем вернуться к этой дискуссии через несколько дней, если будет интерес к продолжению.Bedal
01.01.2022 14:35Настоящие таланты пробьются
Да.можно не тратить ресурсы на их воспроизводство
Нет! Нужно тратить, и очень много ресурсов — но не на создание толп джунов.Зачем пахать землю
Чтобы появились стальные плуги — сто миллионов оратаев с сохой не помогут. Нужно кузницы строить. Чтобы нормой было не палкой землю ковырять, а взять хотя бы лопату.я немножко приболел,
выздоровления в новом году!
Bedal
01.01.2022 14:27В общем, не удалось мне вам понятно объяснить. Извините.
Да, не удалось. Возможно, потому, что Вы пытаетесь описать какую-то очень частную ситуацию, которая должна отменить объективно существующих ход вещей.Технически это было возможно еще двадцать лет назад (еще раньше, но лень гуглить).
увы, пока нет.Но сделать человека из пробирки — это по нынешним временам может и круто, но только самое начало процесса «делания человека».
Конечно. Но секс и деление на полы будут автоматически аннулированы. Оно конечно, секс очень частично относится к размножению, основное его назначение — выстраивание общественных структур. Но, в отличие от других способов склеить массу людей в общество, секс имеет статус обязательного именно из-за необходимости размножаться.
И тут… бац, уже нет. В результате огромное количество связей, скрепляющих людей в общество, исчезает. Что получится в результате… просто не знаю. Впрочем, кое-какие предвестники можно увидеть уже и сейчас. Та самая избыточность населения, с которой этот разговор начался, снизила роль размножения. В массу пошли всегда существовавшие, но никогда не бывшие управляющими факторами гомо- и даже а- сексуальность. Всего лишь начало процесса.я готов утверждать, что обучение приличного специалиста будет длиться все те же 20-30 лет от рождения (или зачатия/оплодотворения яйцеклетки, 9 месяцев тут не сыграют), и требовать колоссальных затрат человеческого труда.
Это не имеет абсолютно никакого значения в теме последствий «in vitro».
В теме же «образование/просвещение» играет, конечно. И тут остаётся только повторить, что обеспечение возможности стать синйором для всех не совпадает с созданием огромных масс джунов. Даже противоречит, если вдуматься.
А, и да — с Новым Годом! :-)
kryvichh
30.12.2021 01:46+1В новой экономике как раз нужны будут квалифицированные специалисты. А относительно простые рутинные работы, физический труд будет перекладываться на автоматику.
Bedal
30.12.2021 09:36+1Да. И квалифицированных требуется намного меньше.
Сейчас для полного покрытия всех потребностей в промышленных товаров требуется не более 10% трудоспособного населения. Сельскохозяйственных товаров — 10-15% достаточно. И проценты эти довольно быстро падают (они _уже_ меньше, это я скругляю не в свою пользу).kryvichh
30.12.2021 21:36Одни старые отрасли модернизируются и требуют меньше низкоквалифицированного труда. Зато возникают новые, а в другие требуется больше людей: хайтек, финтех, биотех, энергетика, космос,... Также больше времени уходит на обучение и переквалификацию специалистов, и на это время они выпадают из экономики. Ещё часть людей сможет найти себя в науке, культуре, образовании, хотя при менее продвинутой экономике им пришлось бы стоять за станком.
Bedal
30.12.2021 23:38новые тоже требуют меньше низкоквалифицированного. Вряд ли можно назвать новую профессию, требующую квалификацию на уровне землекопа.
Культура и обслуживание будут соответственно расти, канализируя деятельность избыточного населения. Скажем, если производством занимается 1млн, а всего людей 1.5млн — то 0.5 будет заниматься культурой, управлением, обслуживанием. Но, если производством занимается 1млн, а всего миллиард — то культурой, управлением и обслуживанием займутся все 999млн. Это как газ, заполняющий объём: много его, газа, или мало — но он заполняет весь объём.
DeepHill
29.12.2021 16:54+1По-хорошему, разговор должен быть обратный, не об оправдании массового высшего образования, а о том, какая обществу вообще польза от элитарного образования?
к сожалению качество в образовании крайне плохо масштабирутся
DarthVictor
29.12.2021 17:10+3Сторонники элитаризации образования не так умны, какими себя
представляют. Прежде чем выигрывать технологическую гонку — посмотрели
бы, как начинали её лидеры. Кремниевая долина не возникла бы в нынешних
США со стоимостью высшего образования, большинству доступного в кредит
(объём студенческого долга в США обогнал ипотеку и автокредиты).
Кремниевая долина выросла из 70-х, когда налоги были выше, а высшее
образование относительно среднего дохода было копеечным (центовым).Я сильно сомниваюсь, что в Кремниевой долине нужно много людей с высшим образованием. Думаю, что раз в 10-20 меньше, чем их в реальности.
Автор исходит из-того, что высшее образование делает человека умнее. Непонятно, с чего он это взял. Сотрудникам гугла, высшее образование не мешает чморить неприкасаемых.
Вообще мой опыт говорит, что прямой связи между умом и образованием нет, в лучшем случае у более умного человека больше шансов подготовится к тяжёлым вступительным экзаменам и некоторым сессиям. Что характерно, сама подготовка обычно делается самостоятельно либо с другими студентами.
Собственно главное, что даёт хорошее образование — возможность общаться с другими, изначально сильно умнее среднего людьми. И во-первых развиваться от этого самому, во-вторых получать потенциально полезные в будущем знакомства. И такое образование не может быть массовым. Просто по определению среднего арифметического. Болонская система, для такого образования, кстати, тоже нафиг не всралась.
А особой разницы между учебными программами МГУ и условно рязанского политеха нет.
Разумеется, это не аргумент против качественного образования. Наоборот,
отвязанное от элитарности, качественное образование станет только
доступнее.И как вы предлагаете отвязывать? Особенно учитывая, что умным студентам выгодно общаться с богатыми студентами со связями и наоборот. И насколько я знаю, Лиге плюща строго соблюдают пропорцию. Думаю, в России тоже скоро научатся.
А в России уже заметны результаты коммерциализации образования последних 30 лет.
А что доля абитуриентов, поступающих на бюджетные места вузов, упала за последние 30 лет? В Германии вдвое меньше людей людей с ВО, чем в России, и очём это говорит? По-моему, о том что немцы — честнее, и не называют любое заборо-строительное училище высшим учебным заведением.
qw1
29.12.2021 17:32+4Целые абзацы в статье дублируются, с небольшими отличиями
habrastorage.org/webt/nf/h8/ki/nfh8kiuz1rzxhhpmo2ly75y1kjo.png
Я думал, меня глючит
Vlad64gven
29.12.2021 18:25+10Как то все странно. Людей с высшим образованим (считая по срезу - 30летние) стало практичекси в два раза больше, нежили в 1980, а автор рассказывает про массовость образования в СССР. Похоже на рассуждения, опирающуюся не на науку История, а на современные городские легенды о Советском Союзе.
Да и сами рассуждения о величии массового образования, основанные на одном единственном периоде, как то шатки. У нас есть другие примеры - Китай времен европейского Возрождения, там было гораздо больше, нежили в Италии того времени массового образования, да и просто невиданное для доиндустриального общества количества ученых, но это не породило ни технологий, ни науки, а вот Италия того же времени, с реальной элитарностью образования двинула вперед и технологии и науки.
MAXH0
29.12.2021 18:57+7Италия рванула, потому что туда рванули специалисты из захваченной турками Византии (до этого тоталитарной и коррумпированной) и принесли античные знания. Закончились они - закончилась и Эпоха Возрождения.
По поводу СССР и высшего образзования. Вы же понимаете что вклад в производство политолога и инженера не соизмерим. Так вот в только РСФСР было порядка 12 млн. технических специалистов с высшим образованием. В современной России раз в 5 меньше. Зато полно менеджеров с дипломом, работающих продавцами-консультантами по продаже иностранных технических достижений.
Valerij56
29.12.2021 19:54-2По поводу СССР и высшего образзования. Вы же понимаете что вклад в производство политолога и инженера не соизмерим.
Я бы, может быть, с вами и поспорил. Проблема в том, что для нормального политолога нужна политическая система, и, даже при её наличии, политологов в обществе нужно намного меньше, чем инженеров. Увы, не каждый выпускник с дипломом политолога на самом деле политолог. И это уже не говоря о том, что для жтой профессии, как правило, нужен определённый жизненный опыт.
Я бы не написал этого комментария, если бы такая же ситуация не была бы у нас с педагогами, историками, экономистами, правоведами и юристами (это разные профессии). Да и менеджерами тоже, честно говоря.
Vladivo
29.12.2021 20:02Мне кажется неправильным сравнивать "вклад в производство" условных физиков и лириков. Когда материальных благ становится достаточно для физически комфортного выживания популяции, производство нематериальных благ становится таким же важным. Развитие сферы услуг, усовершенствование институтов, вот это всё, - разве не производство? А что производят программисты? Да ничего, по большому счёту! Только заряд электрический туда-сюда перкладывают. Вообще не профессия.
Vlad64gven
31.12.2021 11:47Расцвет Италии начался в 12 веке. Уже в в 13 веке творил Данте Алигьери, а в 14 веке Петрарка и изобрели портуланы (примеров просто море). Первые Византийские ученые приехали в Италию на Ферраро-Флорентийский собор, это 1438 год, а последние в начале 16 века. В то время как еще в 17 веке Италия была центром науки и образования Европы. И еще в первой половине 18 век, врач = итальянец, так же как это было в первой половине 19 века, врачь = немец.
valergrad
29.12.2021 19:43+15Практически каждый абзац этого текста - легко опровергается, если вместо подхода "агитки" подойти к вопросу инженерно. Если бы автор каждое свое качественное утверждение "чего-то стало больше" или "чего-то стало меньше" проверил цифрами - то он пришел бы, возможно к прямо противоположным выводам, потому что почти каждый раз его "интуитивное представление" о том как дела обстоят или обстояли прямо противоречит фактам.
Я хотел было начать писать большой текст который опровергает все его подобные утверждения... но потом подумал - а зачем? Это ведь агитка. Если опровергнуть эти факты - автор не поменяет свое мнение. Он просто в следующий раз напишет другой словесный поток, но ведущий опять к тому же что он уже решил заранее. Лить словесную воду проще чем действительно находить и вычленять закономерности и взаимосвязи.
Чтобы не быть голословным, приведу только один пример. Автор пишет:
Кремниевая долина не возникла бы в нынешних США со стоимостью высшего образования, большинству доступного в кредит (объём студенческого долга в США обогнал ипотеку и автокредиты). Кремниевая долина выросла из 70-х, когда налоги были выше, а высшее образование относительно среднего дохода было копеечным (центовым).Рунет был создан поколением физиков-математиков, успевших получить образование в СССР. И дело не в том, советское образование или американское — как показывает история и то и другое отлично подошли для создания Рунета и Кремниевой долины. Дело в том, что 60-е и 70-е были периодом самого массового и доступного высшего образования в истории России и США до тех пор — и с тех пор.Он не дает никакого обоснования почему он считает что в 60-70х высшее образование было якобы "доступней". Но 2 минуты гуглежа легко показывают что и в США и в России высшее образование получали меньше - и по общему, и по относительному количеству народа чем сейчас. Например, в США в 60-х колледж заканчивали 7% американцев, в 70-х - 10%, сейчас - около 35%. Высшее образование стало в 5 раз более распространенно - а в альтернативной вселенной автора его стало меньше.
https://www.statista.com/statistics/184260/educational-attainment-in-the-us/
Но автор упорно продолжает вещать о том, что образование якобы стало менее доступным, и что нация, якобы глупеет. Может, она, конечно и глупеет ( хотя у автора никаких доказательств этого тоже не присутствует), но тогда она глупеет вместе с уменьшением элитарности образования и повышением его доступности.
Когда видишь как слова настолько расходятся с фактами - дальше читать мне кажется и смысла нет, хотя дальше там еще много столь же эпичных "несоответствий".
Valerij56
29.12.2021 20:02Не согласен. Вы опираетесь на официальную статистику, но она меряет количество абитуриентов, студентов, выпускников, университетов и мест в них, но ничего не говорит о качестве образования в них, ничего не говорит о престиже образования (а не диплома), и так далее.
Для расцвета образования всего этого мало, необходима возможность приложить свои силы. Один стимул в статье назван — необходим заказ (не обязательно государственный, но обязательно массированный) на образованных людей. Пооблема в том, что у нас такая система не построена, и при нынешней власти построена быть не может. Углубляться не буду, Хабр вне политики…
rg_software
29.12.2021 20:25+10Ну а вы что измерять предлагаете? У нас есть цифры по абитуриентам и дипломам, а разговоры о качестве и престиже -- это чистой воды лирика. Вчера раки были большие, но по пять, а сегодня маленькие, но по три. Невозможно сравнивать "престижность" или "качество" образования в 2021 году и в какие-нибудь послевоенные десятилетия, где общество имело совершенно другую структуру и требовалось решать совершенно другие задачи.
DaneSoul
29.12.2021 21:49+2Ну а вы что измерять предлагаете?
Если мы говорим о ценности высшего образования, то измерять логичней не количество выпускников, а количество выпускников работающих по специальности.
Если человек закончил даже крутой ВУЗ и получил очень качественное образование, но работает разнорабочим, то ценность этого его образования для общества нулевая, так как оно не используется.
FlashHaos
29.12.2021 23:29+4Закончил тракторостростроительный (не шучу), а работаю сисадмином. Как думаете, в этом случае - точно не по специальности - надо считать меня? Дало мне что-то образование? А если бы фитнес-тренером работал или поваром - уверены, что вышка не помогла бы? Все эти не осязаемые "системное мышление" и "умение работать с источниками"?
Уж не думаете ли вы, что хороший повар для общества менее ценен, чем инженер-тракторостроитель?
DaneSoul
29.12.2021 23:57+1Уж не думаете ли вы, что хороший повар для общества менее ценен, чем инженер-тракторостроитель?
Хороший повар ценен, но инженерное образование ему для этого не нужно.
И если человек потратил 4-5-6 лет на высшее образование, а работает поваром, то эти годы обучения и для него и для общества, которое его учило потрачены впустую.
Образование — это инструмент, и ценность его в применимости, поэтому рассматривать его в отрыве от экономической ситуации в обществе бессмысленно.
LynXzp
30.12.2021 02:56+6Я могу ошибаться, но случайно наткнулся на маленький отрывок обучения поваров. У них там есть заметное количество химии, биологии, физики взвесей. Их учат знанию состава продуктов по белкам, их реакций при температуре и катализаторах (соли).
Эти все проскакивало в одном объяснении повара про свое образовании на примере приготовления простых блюд, он рассказывал как и почему кардинально измениться готовое блюдо если добавлять ингредиенты не в том порядке, не в то время, или что-то чуть-чуть добавить.
Можно просто заучить некоторый список блюд, готовить их «нормально» и этого будет достаточно в большинстве случаев. Но на сколько я понимаю образование повара на этом не заканчивается.
P.S. Не стоит недооценивать труд и сложность других профессий. Ну разве что кроме риэлторов. (шучу)Valerij56
30.12.2021 06:58Это уже не повар, даже не шеф, это уже технолог пищевого производства, а часто и диетолог. Для рядового повара не нужно знать механику процесса, Такие люди нужны, но нужны и повара.
reUmNIck
30.12.2021 08:25+1Нет, это самый обычный повар, обучающийся на средне-специальном. Но мы же помним, что оно практически исчещло, поэтому имеем что имеем.
Valerij56
30.12.2021 00:58+1Закончил тракторостростроительный (не шучу), а работаю сисадмином.
Очень показательный случай, как раз и говорящий о том, что нужно снижать оценку либо тракторостроительному институту за качество образования, либо тракторостроительной отрасли за невозможность реализации талантливого человека.LynXzp
30.12.2021 03:04+1Или нет и завышать. Люди могут иметь разносторонние интересы. И то что человек может переквалифицироваться слабо может свидетельствовать что данное образование развивает интеллект в целом, а не только дает заучивать знания.
И как правило чем выше уровень интеллекта и образования человека тем более у него разносторонние интересы:Чем учёные отличаются от обычных людей, кроме интеллектаВ процентах указано, сколько представителей данной выборки увлекается искусством, ремеслом, музыкой, выступлениями перед публикой (perfomance), фотографией, литературной деятельностью.
Разница довольно серьёзная. Учёные в три раза чаще склонны к игре музицированию, чем обычные люди. Они чуть чаще увлекаются фотографией. Самое характерное хобби учёных, которое резко отличает их от обычных людей, — ручной труд как хобби, мастерство, изготовление всяческих поделок (crafts). Здесь интеллектуалы на порядок превосходят обычных людей.
Впрочем, если добавить выборку нобелевских лауреатов, то картина кардинально меняется. Оказывается, у гениальных людей резко повышается склонность практически ко всем видам непрофильной деятельности, включая ту же литературную деятельность, выступления на публике, рисование картин и прочее. В этом смысле гениальные люди — это уникально разносторонние личности, которые увлекаются буквально всем подряд. На музыкальном инструменте играет буквально каждый четвёртый нобелевский лауреат!Valerij56
30.12.2021 07:04+1С этим я не спорю, но, если 95% выпускников какого-то вуза через 5-10 лет после выпуска работают не по профилю, это точно говорит о каких-то проблемах с полученным образованием или с возможностью реализации его потенциала.
reUmNIck
30.12.2021 09:44+2Нет обязательно. Это так же говорит
Об отсутствии у работодателей четких зон ответственности специалистов и полного незнания гос.документации.
О бюрократизации образования и невозможности быстро создавать программы обучения для конкретных специальностей, а так же "синергетических" специальностей широкого профиля.
Об отсутствии регулирования в сфере образования, необходимого для быстрого перевода мест с одной специальности на другую.
Что высшее образование для многих - просто корочка на "всякий случай".
DaneSoul
30.12.2021 20:33Все эти не осязаемые «системное мышление» и «умение работать с источниками»?
Это настолько базовые вещи, что должны качественно даваться еще в школе.
Но наша система школьного образования заточена впихнуть как можно больше информации, а не научить с ней работать и думать в принципе.
Кстати, у нас и ВУЗ этому особо не учит, видел выпускников ВУЗов, которые учились на зубрежке и с системным мышлением у них не особо хорошо.
rg_software
30.12.2021 00:29+1А я не думаю, что у вас получится это измерить. Программисты шестидесятых-семидесятых все работали не по специальности, т.к. в вузах не было такой специальности. По вашей логике, ценность они принесли нулевую, а образование было в топку. То есть даже в естественно-научных и инженерных областях существует определённая подвижность. В гуманитарных всё ещё хуже. Если спросить преподавателей философского факультета зачем нам столько философов, они объяснят, что выпускник сможет работать журналистом или пиарщиком или ещё кем-нибудь в этом роде -- и это всё будет считаться "по специальности".
Таким образом, даже если принять эту логику, в числах вряд ли удастся это измерить и, самое главное, сравнить с показателями прошлого. Ну и не забудем тех, кто как бы работал по специальности, а потом попал под каток той же атоматизации, например.
А, ещё, чуть не забыл. Можно ведь воспринимать образование как "научиться учиться, расширить кругозор" и т.п. Это звучит как набор лозунгов и бла-бла, но если смотреть с технической точки зрения, то в процессе нагружающей мозг деятельности межушная нейросеть действительно прокачивается. И эта прокачка полезна практически в любой современной работе, кроме разве что совсем уровня "круглое катить, квадратное тащить".
Valerij56
30.12.2021 07:09я не думаю, что у вас получится это измерить. Программисты шестидесятых-семидесятых все работали не по специальности, т.к. в вузах не было такой специальности. По вашей логике, ценность они принесли нулевую, а образование было в топку.
У вас обратный подход, вы идёте от профессии к вузу. Вот если бы все выпускники, грубо говоря, строительного института вдруг оказались бы программистами, то тогда можно было бы сказать, что этот институт готовит не строителей, а программистов.
reUmNIck
30.12.2021 09:46Кстати, по специальности это не будет считаться. После выпуска со специальности "магистр физики" (кафедра радиотехники, специализация - квантовая оптика) проработал длительное время инженеров (фактически по эксплуатации). Считается - непрофильная деятельность, хотя занимался тем, на что учился (правда вышмат оказался полезнее моделирования).
valergrad
29.12.2021 22:02+6но ничего не говорит о качестве образования в нихТак и автор ничего не говорит о качестве образования. Он говорит о его доступности. Более того, у автора наоборот - идиосинкразия к "элитарному" образованию, он считает наоборот - что массовое образование это панацея от всего, а об его уровне "элитарности" думать не надо. Ну вот у нас есть теперь массовое образование - вопреки словам автора. Настолько массовое, что в 60х об этом можно было только мечтать. Стало ли оно лучше? Я тоже думаю, что не стало, но это как раз полемика с автором. Я уверен что дело не в том, что оно стало менее массовым - потому что все ровно наоборот - оно стало слишком массовым.
Valerij56
30.12.2021 01:10+3Более того, у автора наоборот — идиосинкразия к «элитарному» образованию, он считает наоборот — что массовое образование это панацея от всего, а об его уровне «элитарности» думать не надо.
Я понял автора иначе, что обьявление элитным образование приводит к тому, что туда рвутся хозяева жизни, а не те, кто будет работать. Посмотрите на ГосДуму — там сплошь доктора наук, послушайте лекцию Валерия Лрпоты уровня районного лектора Знания и посмотрите его титулы, когда он был Генеральным Директором и Генеральным Конструктором Энергии.
И, да. Элитные (высококлассные) специалисты (и выпускники элитных учебных заведений) будут очень не эффективны, если вокруг них не будет множества людей, способных понять их элитность, и реализовать их залумки. Более того, эти люди создают ту экосистему, в которой вырастает та самая элита. Иначе элитой объявляют себя депутаты и приблатнёные.iMedved2009
30.12.2021 08:59+1Титулы и образование как показывает практика разные вещи. А Диссернет это доказывает.
MAXH0
29.12.2021 20:04+8Когда копирайтеры пытаются рассуждать о педагогике, педагогам приходится становиться копирайтерами. Ждите ответки!
romeoq
29.12.2021 21:36-6На мой взгляд "массовость образования" просто невозможна при капитализме.
Цель капитализма - выдернуть сильнейших из общей массы.
Цель социализма - поднять всех на определенный уровень знаний.
Считаю что проблема изложенная в статье присутствует, но ее решение связано с изменением социально-экономического строя, а не с переработкой системы образования.valergrad
29.12.2021 22:06+7Господи, какая же чушь.
Откуда берутся появившиеся в большом количестве в последнее время в рунете эти мамкины марксисты? Где, где их готовят, где этот рассадник? Или все дело в том, что этот анекдот не так уж и далек от правды?
"Подскажите мне как мне воспитывать своих детей? А то на зарплату 17 тысяч, как ни воспитывай, все одно марксисты получаются"?
EgorKotkin Автор
29.12.2021 22:30+4«Подскажите мне как мне воспитывать своих детей? А то на зарплату 17 тысяч, как ни воспитывай, все одно марксисты получаются»?
Ну да. Ещё вопросы?valergrad
30.12.2021 06:20+2Ещё вопросы?Да. Что нам с этим делать? Еще одной революции Россия не потянет. (На самом деле - еще двух, т.к. страну придется и возвращать в нормальное состояние). Прошлые две уже убили демографию, надломили национальный дух и морально искалечили целые поколения.
Valerij56
30.12.2021 06:43+3России, как государства, уже нет. Нынешняя «элитка» его уничтожила, потому, что государство (любое) ей мешает. Ну, хотя бы потому, что важнейшая роль государства — преемственность власти, обеспечение легитимной и безпроблемной передачи власти, а у нас власть в принципе несменяемая. Ну, скажите, кому, после ухода (по любой причине) ВВП, готов будет подчиняться Кадыров, и кто будет готов спасти Кадырова от силовиков?
У нас уже не государство, а его имитация, нет ни одного государственного института, работающего так, как написано в Конституции. В России нет государства, есть территория, захваченная бандой. Такие персоналистские режимы не могут жить значительно дольше, чем создавший его человек. Поэтому нас ждёт воцна всех против всех, а в результате Югославский вариант, и России, как единой страны в нынешних границах не станет.
engine9
31.12.2021 09:43+1Для меня стало большим потрясением то, каким недоверием и враждебностью проросло наше общество когда развернулось противостояние на тему прививок, со многими знакомыми людьми даже страшновато общаться (нет, я ни с кем специально не ругался) просто они явили пропасть непонимания базовых концепций и веру в лютейшие страшилки.
Причём некоторые из них, похоже, в самом деле поехали крышей. Став агрессивными распространителями отборного и в чём-то карикатурного бреда про "чипирование жидкими микросхемами", "распыление вируса с самолёта".
А еще я заметил то, что в обществе крепка ненависть людей к равным по социальному уровню. И то, что люди не осознают системность проблемы, считая что во всех бедах России виноваты, буквально, те кто совершает мелкие кражи. Например ворует цветы с клумб или спиливает ёлки во дворе, неправильно паркуется и т.п. У многих нет понимания системности причин социальных поблем, они не понимают что источники бед находятся "слоем выше".
Jammarra
31.12.2021 12:50+1Проблема именно в этом. Человек ворующий цветы с клумб отличается от ворующего лярды только возможностями.
или вы думайте обочичник который на всех плюет ездя на кредитной ладе сильно изменится если купит Лексус?
деньги и власть не меняют людей. Они только дают им свободу действий.
Там у власти точно также самые люди, часто из бедных семей. Которые просто дорвались и гребут как не в себя.
engine9
31.12.2021 13:25+2И вновь я безуспешно пытаюсь доказать простую, как валенок идею, что люди это продукт культуры, а не наоборот.
Воры и озлобленные нигилисты это следствие системных проблем и государственного кризиса, а не причина.
Вот, человек хорошо сказал: https://habr.com/ru/news/t/597867/comments/#comment_23872009Jammarra
31.12.2021 13:33Системные проблемы и государственный кризис создают эти самые люди.
Государство без людей пока еще не возможно. Может когда то и изобретут ИИ который перебьет людишек. Но пока люди сами создают государство вокруг.
Именно та масса людей которая ворует цветы с клумб идет голосовать например. С мыслью "А что такого я ворую и они воруют. Значит четкие пацаны".
Попробуйте например организовать ТСЖ адекватный. Узнаете много нового о людях вокруг и как "они не виноваты это все государство"engine9
31.12.2021 13:35Проблемы перифирических клеток организма (простых людей) создают не клетки-соседи по органу, а дурная башка.
Надеюсь, вы уловите аналогию.Jammarra
31.12.2021 13:45Когда нет аргментов придумывают какие то бредовые аналогии.
Пока у власти будут люди она никогда не будет идеальной системой. Как ее не назови и какой строй не выбери.
Влиять на нее может только население. Это я вы и ваши соседи.
Не будет никогда у власти волшебника который придет всех воров разгонит и построить идеальный мир.
Так что какое население такое и влияние на власть. Если бы населению было не пофиг что там воруют например и оно бы что то делало кроме нытья на кухне за бутылкой водки. То власть бы не воровала.
Если наслению не пофиг что у них рядом с городом свалку устроили. То они не дают власти эту свалку устраивать.
Это работает только так. Ни как по другому никогда ни одна система работать не будет.И пока большая часть насления теже самые воры и засранцы в стране ничего не изменится. Какую вывеску не делай хоть "Социалистическая партия любителей макарон". Хоть "Нацианальное общество обьеденного марса"
Для любителя аналогий. Если взять какого то офигенного продакт менеджера который делал крутые проекты. И дать ему команду джунов после курсов "войти в айти" которая приходит зарабаывать миллионы, ничего не хочет делеть и только ворует снеки с работы и ручки. Сомнительно что менеджер какой бы он не был офигенный сделает что то адекватное. Он сможет только уволить всех нафиг и нанять новую команду.
А вот если в топовую команду придет некомпететный менеджер. То скорее всего продукт не сильно потеряет в качестве. Просто у команды нервов не останется и задолбалаются в край.
Vilaine
01.01.2022 03:23Проблемы перифирических клеток организма (простых людей) создают не клетки-соседи по органу, а дурная башка.
Плохое здоровье может быть не только из-за поведения. Эти периферические клетки тоже играют роль в гомеостазе.
В случае человеческих сообществ, социальные институты воспроизводятся в обществе, а не только спускаются сверху.
EgorKotkin Автор
29.12.2021 22:15+3У капитализма нет и не может быть целей, это ведь стихийно образованная система, управляемая «невидимой рукой», приводимая в движение единственным стимулом — стремлением к максимизации прибыли. В последние 300-500 лет это стремление совпало у достаточно большого количества людей, чтобы превратиться в капитализм со всеми его плюсами и минусами.
«Цель» на уровне общества подразумевает дирижизм, очень даже видимую руку с осознанным целеполаганием. Этим не только соцлагерь отличается, его практикуют все нации с разной степенью успеха. Чем успешнее практикуют — тем успешнее нации. Даже США во Вторую мировую практически ввели плановую экономику, а в дирижизм космической программы в 60-е обеспечил Америке рывок в науке и образовании, который трансформировался в IT-бум.
Не всегда дирижизм оказывается удачным, но само собой, без усилий, прогресса вообще не бывает, и общество вместо осознанного направления коллективных усилий пассивно уступает прогресс невидимой руке рынка, то начинается деградация, потому что в погоне за максимизацией прибыли чистый капитализм быстро уходит в сферу финансовых пузырей, потому что делать деньги из денег можно больше и быстрее, чем из реальной экономики.romeoq
29.12.2021 23:38+1Ну с целью социализма мы разобрались. С помощью дирижизма, поднять общий уровень образованности общества, чтоб получить большее количество хороших специалистов.
А "цель" капитализма можно немного более развернуто преподнести. Цель отдельно взятой корпорации - выдернуть себе специалиста посильнее из общей массы, для максимизации прибыли. При этом, эта самая корпорация, на систему образования целой страны, тратится никогда не будет, так как это очень дорого, а подачки вроде "компьютерных классов" проблемы не решают.Так что помимо некорректной формулировки, я не вижу противоречий в излагаемых нами мыслях.
Valerij56
30.12.2021 01:20+4При этом, эта самая корпорация, на систему образования целой страны, тратится никогда не будет, так как это очень дорого, а подачки вроде «компьютерных классов» проблемы не решают.
Довод, опровергнутый практикой. Поинтересуйтесь финансированием крупнейших университетов мира, источником денег в их фондах, и вам откроется.
vkni
30.12.2021 04:25+2приводимая в движение единственным стимулом — стремлением к максимизации прибыли.
Распределённый "жадный" алгоритм управления обществом.
Valerij56
30.12.2021 01:14+4Цель капитализма — выдернуть сильнейших из общей массы.
Враньё! Вы пользуетесь компьютером, который произвели в СССР?
Цель социализма — поднять всех на определенный уровень знаний.
Кка капитализм будет выдёргивать лучших из массы при отсутствии этой самой массы? А социалистическая плановая экономика в натуральных показателях в своём принципе именно на уничтожение этой самой массы и была нацелена.
iMedved2009
30.12.2021 09:01+2Разница между нынешним капитализмом и социализмом что первое пытается уровнять стартовые условия, второй распределение результатов. И уравнивание результатов приводит к тому что теряется ценность достижения этих результатов, за ним идёт стагнация и застой, потом развал
worldmind
29.12.2021 23:19+1Не знаю с кем спорит автор (это известный приём демагогов - придумать несуществующих оппонентов несущих чушь и разгромить их), и как обычно немного сумбурно, но да очевидно что развитый мир нуждается в специалистах.
georgii-2
29.12.2021 23:35+3Процент дегенератов в обществе невелик.
Чтобы избежать неверного решения, надо задавать задачу как можно большему количеству людей.
А для этого требуется ВСЕОБЩЕЕ образование.
Как можно более высокое, с запасом, по сути, с запасом прочности для жизнеспособности общества.
Overphase
30.12.2021 01:07+2Причем не просто всеобщее. А по-настоящему качественное всеобщее образование, дабы не создавать просвещенных невежд, которые, например, сейчас с умным видом рассуждают о генах коровы или нанолезвиях в вакцинах.
LastNormal
30.12.2021 00:57+2Чтобы что то изобрести, требуются единицы, чтобы изобретенное обслуживать - требуются миллионы.
Появились станки, за которые не поставишь неграмотного работника и к этим станкам еще нужны настройщики и инженеры по ремонту вуаля: индустриализация привела к лавинообразному образованию. И по мере усложнения условных станков усложнялось образование.
А что сейчас? Автоматизация техпроцессов дошла до состояния: нажми на кнопку - получишь результат. Соотв нет запроса на образование, как инструмент повышения своей стоимости. Это же касается и программирования, как техпроцесса.
Появится насущная необходимость в физиках ядерщиках, и по мановению палочки через 1 2 поколения на улицах будут непринужденно обсуждать квантовую механику ....
rg_software
30.12.2021 03:27+1Довольно трудно сравнить сложность современной жизни с чем-то из прошлого. Возможно, простому человеку с машинами сейчас полегче иметь дело, но вокруг него куда более хитро устроенный мир. Ему надо взять кредит на машину так, чтобы не облапошили, оформить страховку, снять жильё, разбираться с банками и сотовыми операторами... в идеале ещё смотреть, адекватная ли у ребёнка школа и управляющая компания дома; если совсем хорошо -- голосовать на выборах и смотреть, из чего сделана еда, которую покупаешь. Всё это требует куда большего расхода ментальной энергии, чем в случае, когда в магазине два вида макарон, а домоуправление само разберётся.
vkni
30.12.2021 04:27Чтобы что то изобрести, требуются единицы, чтобы изобретенное обслуживать - требуются миллионы.
В принципе, есть известные техники для масштабирования "изобретательства" на миллионы. Просто в доиндустриальном и индустриальном обществе не требуется массового изобретательства.
Valerij56
30.12.2021 06:47В постиндустриальном тоже. Кроме того, многие «изобретения» в постиндустриальном мире вне техники. Например, хороший фильм, или компьютерная игра, книга или песня. Технику можно тиражировать, но без таланта у вас хорошего произведения не получится.
vkni
30.12.2021 08:04Постиндустриальный подразумевает, что ещё больше народу занимается творческим трудом. Иначе это деиндустриализированный, который за относительно небольшое время проигрывает конкуренцию индустриальному (процесс подобного проигрыша в прямом эфире мы сможем наблюдать в течение ближайших лет 10).
engine9
31.12.2021 09:31У человечества как у планетарного вида есть технические возможности и деньги на то, чтобы люди массово интересовались фундаментальной физикой не потому что это нужно для экономики, а потому что это интересно. Конечно же не для всех поголовно, но мне кажется что многим людям не открыли радость и удовольствие от познания в детстве. Заменив это потребительством, либо напрямую овратив от науки (заставляя зубрить в школе через негативную мотивацию "не выучишь получишь двойку").
bbs12
30.12.2021 07:13+3Умение правильно гуглить и эффективно обрабатывать информацию из интернета лично для меня многократно перевесило по пользе всё официальное образование.
Vilaine
30.12.2021 08:19+1Кремниевая долина не возникла бы в нынешних США со стоимостью высшего образования, большинству доступного в кредит (объём студенческого долга в США обогнал ипотеку и автокредиты).
С доступностью цены прямо связаны только тогда, когда за ними не стоят кредиты. Кредиты обеспечиваются монетарной и прочей политикой. В США кредиты на образование гарантируются государством (по ним нельзя банкротиться), что привело к moral hazard у кредиторов. Плюс снизившиеся в течение десятилетий ставки раздули суммы (как и за жильё). Возможно, это создало изрядную неэффективность в системе образования, т.к. это позволило развести бюрократию и кредитовать бесполезные специальности AFAIK, вот это и может снижать теоретически достижимую на данный момент доступность. Но сравнивать доступность со старыми временами напрямую по цене не стоит.
GarryC
30.12.2021 10:16+2В науке (и в технике) не работает принцип "Куча мышей мочит слона". Поэтому массовость образования никак не может заменить его элитность. С другой стороны, массовое образование облегчает вычленение из массы отдельных личностей, которые потом должны получить образование элитное и стать двигателем прогресса. Так что, как всегда, диалектика побеждает, но никаких практических выводов сделать не позволяет.
bbc_69
30.12.2021 11:03+1Звучит красиво, но по факту слишком идеализировано. По моим наблюдениям половина людей с корочкой не заслуживают этой самой корочки и права называться человеком с высшим образованием. По факту всеобщее образование только размоет ценность этого образования.
В общем, не всем дано, увы.
Система, при которой образование, даже высшее, доступно всем приведёт к тому, что дипломы как таковые не понадобятся. Ох, и "порадуются" работодатели. Не уверен, что оно взлетит.
cadovvl
30.12.2021 11:48+1Лайк за фотку на превью - красивая.
Она как нельзя лучше иллюстрируют и ситуацию и ряд дискуссий в комментариях. Особенно живописными получились товарищи с левого края, их взгляды так и говорят: "здоровые, молодые, могли бы на заводе работать/поля пахать/детей рожать, так нет, уткнулись в свои бумажки, бесовщина одна только от них".
И образование будет массовым только после решения маркетинговых задач: когда самые популярные личности в массовой культуре будут не актеры, певцы, попы, а ученые, инженеры, конструкторы.
engine9
31.12.2021 09:25+2Спасибо за важный и своевременный пост. Вкину свои пять копеек.
Если бы я мог влиять на образование, то я бы избавил несчастных школьников от того дикого стресса и перегруза, что есть в их жизни сейчас. По-моему, школа в современном её виде это завод по массовой подготовке людей ненавидящих науки и познание. Прививающий чувство неполноценности и являющийся средой не уважающей школьников и учителей. Поймите правильно, плохи не учителя, а организация процесса и куча бредовой и не нужной информации, которую просто пытаются насильно "впихнуть" в человека без учёта его интересов, особенностей развития и т.п.Вторым важным моментом я считаю необходимость преподавать в школах основы современной психологии и психотерапии (КПТ) и приёмов организации знаний и труда.
Мне иногда хочется выть от досады, когда я понимаю какое количество людей (в т.ч. и я) могли бы быть счастливы и гармонично развивались, если бы знали самые базовые принципы о неврозах, эмоциональных расстройствах, причинах тревоги и прокрастинации. Сколько бы тысяч человеко-лет были бы прожиты счастливее и продуктивнее...qw1
31.12.2021 10:55-1Вы на себя всё это примеряете. А большинство из школ пойдут на кассу в пятёрочки или таксовать, им эти ваши КПТ и выгорания как собаке 5-я нога.
engine9
31.12.2021 13:29Категорически не согласен. Проблемы и у таксиста с дворником и у банкира совершенно однотипные. Говорю не от балды, я раньше дружил с клиническими психологами и много от них слышал практического опыта и историй из практики.
Проблема в том, что у небогатых людей физически может не быть времени и денег на психотерапевта. А КПТ концептуально очень простой и меняет мышление кардинальным образом.qw1
31.12.2021 17:36Имхо, у таксиста и кассира нет проблемы выгорания или прокрастинации.
Проблема возникает, когда работник предоставлен сам себе (для решения творческой задачи). Когда он сфокусирован на работе, будь перед ним покупатель, или светофор, ему некогда прокрастинировать.EgorKotkin Автор
31.12.2021 18:50+1Проблема в делении людей на два сорта: «креативный класс», которые решают творческие задачи, и у которых бывают ментальные проблемы и им нужно понимание, суппорт, консалтинг, смузи и стимуляторов, и биороботов, которые рады пахать на изнашивающих однообразных работах, потому что у них нет таких потребностей, как у творческих личностей.
Относить людей, работу которых креативный класс бы брать не хотел, к другому сорту, креаклу нужно, чтобы не расширять на них свою эмпатию: ведь, если допустить, что все люди предпочитают творческий, созидательный и высокоценимый труд однообразному и непрестижному, то неизбежно возникнут вопросы к системе, при котором доступ к такому труду — лотерея, с шансом выиграть, если исходить из уровня зарплат в России, не выше 2%.
Разумеется, у водителей и продавцов есть и выгорание, и прокрастинация — они же люди. В хорошем фильме «Соучастник» (2004) показано, например, как сама работа таксиста может стать формой прокрастинации.qw1
31.12.2021 19:04Я не делю людей на классы, я делю виды деятельности.
Предлагаете посмотреть 2-часовой фильм ради иллюстрации какой-то концепции, которая (иллюстрация) может оказаться ещё и кривой. Спасибо, но откажусь от просмотра.
engine9
31.12.2021 22:34Не обобщайте. Кассиром может работать выгоревший дизайнер...
qw1
01.01.2022 00:04И что? После этого у него появится проблема прокрастинации на кассе?
engine9
01.01.2022 00:36Верно ли я понимаю, что вас не волнуют переживания человека и его психологическое состояние или же вы утверждаете что работа магически избавит его от этих проблем?
qw1
01.01.2022 12:27Я не хочу обсуждать, о чём я переживаю и что меня волнует.
Мы тут обсуждаем, нужна ли массам специфическая подготовка, которая требуется в определённых профессиях.
1) Проблема прокрастинации. Вы можете представить себе прокрастинирующего кассира или таксиста?
2) Проблема выгорания. Считается, что она возникает от слишком сильного вовлечения в работу, из-за чего рабочий день никогда не заканчивается. Человек вне рабочего времени думает о работе. Можете представить эту ситуацию с водителем или кассиром?
Jammarra
Любой довод о необходимости доступности образования легко разобьется о том что оно сейчас доступно как никогда в истории человечества. И толку от этого не так что бы много.
В айти диплом не нужен. Вся информация есть в интернете и бесплатно. И как верно подмеченно в статье это не спасает от кадрового голода.
Выводы можете делать сами. Я лично очень хорошо помню своих однокласников и однокурсников поэтому давно сделал вывод "большиству людей просто лень чему то учится. А думать как применить полученные знания лень вдвойне". Мне кстати тоже лень, но заставляю себя по необходимости.
Диплом же всем нужен был только "потому что так надо" и "это поможет устроиться ничего не делать и получать деньги". Это же сейчас активно эксплуатируют курсы "вости в айти" Продавая мечту что люди отучатся, получат бумажку и их возьмут в офис ничего не делать и зарабатывать миллионы.
vkni
Большинству людей непонятно, почему нужно вкладывать такие силы с непонятным исходом. Они интуитивно подсчитывают риски и считают, что это слишком рисковано.
Тем не менее, даже чернорабочему программисту нужны крепкие знания на уровне минимум 2 курса института. То есть, нужно выучить пресловутый матан + довольно большое кол-во разбросанной информации. Да, она присутствует в сети, но её поиск требует тоже огромного времени и сил для того, кто не знает, что искать.
Вложение 2х лет, когда тебя должен кто-то кормить и поить - это не совсем то, что может позволить себе любой человек.
eugeneyp
Вкладывать силы разбиваються об простой пример: вчера человек который ремонтировал доводчик жаловался что он был бы раз если ему подняли з.п. до 30т.р. При этом стартовая компенсация у Junior Developer выше этих 30-ти.
Человека нужно учить учиться, а самообучение без учителя вообще редкая способность. Вместо или как помошник учителя могут быть форумы где подскажут или коллекция стандартных проблем с ответами.
Я в последене время стал замечать что достаточно плохо с грамотно написанными tutorial где разжевывают и подают информацию по возратсающей.
Доступность обучение это не только наличие ВУЗ но возможность быть на содержании у родителей. В советское время стипендия стдуента была 75 рублей для отдельных факультетов. Для сравнения з.п. лаборанта 60-ть рублей. Сейчас даже социальная стипендия (сироты и т.д.) около 20тр. Но различие образования в СССР и сейчас в том что раньше образование было платным для всех, но оплачивалось государством с обязательной отработкой по распредению. Не хочешь уезжать, оплати потраченные суммы.
Лично наблюдал что у людей с вышим образованием более широкий кругозор. Это позволяет вникать в поставленные задачи быстрее и проще воспринимать новую информацию. Мозг это такойже орган как и мыщци и его надо качать таким или иным способом.
Ps. для меня было шоком встретить по работе человека не понимающего причинно следственой связи.
vkni
Да. Иначе можно сказать, что и матану учить не надо - вон Рамануджан же сам всё вывел.
Откуда он возьмёт ресурсы для того, чтобы обучаться на Junior'а с неизвестным результатом? Далеко не все ведь доходят до конца.
Вот только что был мегапост про человека, который проходил курсы Яндекса. С моей точки зрения у него получился офигенный результат. Но, это потребовало 100% отдачи в течение года + ментора. Мягко говоря, это далеко не все могут себе позволить - даже год такой упорной пахоты в зрелом возрасте, когда обвешан обязательствами, почти невозможно выделить. Я не говорю уж о менторе.
При этом, чтобы из него сделать зрелого уверенного профессионала, хорошо бы потратить ещё год в том же ритме для обучения основам CS, другому классу языков.
dasFlug
Интересно на каких факультетах и каких ВУЗов была такая. Обычная степендия в ВУЗе в 80е была 40 рублей и, по правилам, платилалась если сессию сдал без троек. Повышенная, за все пятерки, была 55. Общажному студенту этого не хватало, приходилось подрабатвать.
technarium
На закрытых специальностях и повышенная за все 5-ки. Было такое. В Ленинградском Политехе.
Jammarra
Большинству людей непонятно, почему нужно вкладывать такие силы с непонятным исходом. Они интуитивно подсчитывают риски и считают, что это слишком рисковано.Разбивается об аргумент что куча моих друзей и родственников знают мою зп. Но им влом учится чему то новому даже когда предлагаю помощь.
да и однокурсники знали что в айти неплохо кормят.
vkni
Посчитайте честно, сколько времени им придётся учиться на вашу зарплату, сколько лет это займёт (это full-time с ментором, с довольно неплохими курсами занимает год, согласно недавней статье очевидца). Есть ли у них возможность всё это время не получать зарплату?
То есть, вот этот условный слесарь из реплики выше, получающий 20 тыр за один год недополучит 240 тыр. Как вы думаете, у него есть такая подушка? Отбить эти деньги он сможет только через 2-3 года джунства на 30 тыр. И это при условии, что ему повезёт, и он сумеет пробиться в гиперконкуренции среди джунов.
А если не повезёт? И он останется ни с чем?
Jammarra
Есть ли у них возможность всё это время не получать зарплату?
А я что ли не получал зарплату? Вообще то я и 10 лет назад работал. И когда учился в универе работал. Да получал меньше. Но скажем честно, точно не меньше чем продавец в пятерочке.
К слову еще один явный момент рушаший всю теорию. Многие люди с которыми я работал в тех поддержке лет 10 назад. Продолжают работать там же. Получая все теже 30-50 тысяч. Точно тоже айти. Точно такой же старт. Просто им лень учить что то кроме выученного один раз лет 15-20 назад регламента.
Отговорки же почему кто то не хочет учится и развиваться как и жопа есть у каждого.
К слову я тоже мог бы уже давно выучить английский и получать еще раза в 2-3 больше чем сейчас. Почему этого не сделал? Да просто мне лень. Вот время тут на хабре страться есть. Посмотреть фильм вчером есть. А вместо этого английский поучить вломы. Хватает только на месяц два позаниматься, потом забиваю.
vkni
У человека, который сидит на 30 тыр нет резервов. А вы рассуждаете в стиле "пусть едят пирожные".
Jammarra
Моя первая зп была 15 т.р. И ресурсы находились
vkni
О боже. А в СССР меня бесплатно кормили и водили в детский сад. Зарплата была 0. :-)
Vilaine
Нет резервов на потребные нужды, потому что люди крайне агрессивно относятся к идее снижения своих трат. Сколько я не завожу разговор с жалующимися людьми об этом, получаю всегда агрессию и обвинения, что если я выбираю «нищебродскую» жизнь (я так не считаю), это не значит, что это подходит каждому. Это при том, что их траты в разы больше моих.
Хотя есть, конечно, какие-то предельные суммы на выживание, после которых уже начинается бомжевание. У нас это порядка 1000$/мес и ниже, я думаю, но зарплату уровня $12000 очень тяжело найти, медиана $60к. Это для одного человека, для пары другие цифры (два дохода, но комнатой не обойдёшься).
technarium
advance-club.ru пользую. Эффективное обучение языкам.
Skala1970
Думаю, что гипотетическому слесарю специальность программиста нафиг не нужна, ему нужна зарплата повыше. Вот вы бросите Вашу специальность, к примеру, на проведение научного иследования, c перспективой, лет через 20 стать ректором или деканом Вашего ВУЗа?
StanKondrat
Как говорят еще неплохо кормят в вебкаме и в закладках.
Что-то люди забывают что работа это не только про деньги, но творческое и моральное удовлетворение. Если тебе нравится какая-то сфера, то ты будешь ее исследовать и в свободное от работы время, не пересчитывая это на расходы.
С другой стороны, люди без широкого кругозора не могут выявить свои способности и привыкли обменивать на деньги свое время на нелюбимой работе. А в свободное от работы время занимать отдыхом(таймкилерами) популярными среди их окружения тв/сериалы/бухло/игры.
Jammarra
Ух уж эта творчиская работа в макдаке или пятерочке. Что же говорить о первой линии тех поддержки или кол центра например. А уж какое моральное удовлетворение ты получаешь предлагая 200 людям в день офомить "Бесприцедентную новую кредитную карту"
Люди видать с дества мечтают "Выросту пойду на кассу макдака работать. Нафиг быть космонавтом это уже не модно".
Я несколько лет отработал в тех. поддержке. Даже довелось побывать руководителем и нанимать туда людей.
Видел людей которые приходили и за 2-3 года уходили в программисты. Видел тех кто работает по 20 лет в тех поддержке и ноет что ЗП маленькая и работа сложная. Дело тут не в круге общения или недостатке возможностей.
Люди разные. Просто люди разные. Реально не понимаю зачем идеализировать людей и считать что во всем виноваты папа, мама, злой начальник, окружение и прочее. Вот дали бы возможности они ого го. Вон и в багополучных семьях выростают маньяки психопаты. И в неблагополных гении которые делают мир лучше. В нас разнобразие природа заложила. Если бы все были одинаковые то мы бы не эволюционировали.
StanKondrat
Ну так эти люди и работают за еду, что бы не умереть. Была бы возможность как в США, сидели бы на пособии.
Большая ошибка, отрицать окружение в воспитании людей, еще большая полагаться только на наследственность.
Короче, эта тема давно научно исследована и есть целый раздел в педагогике «Наследственность, среда и воспитание».
technarium
И это прекрасно. Биоразнообразие.
technarium
норм. гомеостаз. кочки на болоте. иначе, система пойдет вразнос.
technarium
ться. сорри
N-Cube
Вы серьезно верите, что без умения формулировать и доказывать математические теоремы и считать Фурье преобразование на пальцах (см. учебник матанализа от Фихтенгольца - оригинальный трехтомник и как раз на первые два курса) программисту 1С ну совсем никак? :D
vkni
Вы серьёзно верите, что можно писать быстрые программы без глубокого понимания того, откуда берутся асимптотики? :-) И всякие O(N) на собеседованиях - это бессмысленные понты?
joyfolk
Для понимания асимптотики программы средней школы хватает за глаза. Нафига там матан вообще не понятно. Честно говоря за 20+ лет работы разработчиком, матан не понадобился ни разу, не считая того, что для аспирантуры приходилось делать. Единственное, что несколько раз пригодилось - тервер, да и то в объеме знаний, который можно за пару часов по википедиям набрать.
N-Cube
О-большое вовсе не имеет отношения к матанализу и относится к вычислительным методам. Матанализ оперирует математическими выражениями безотносительно того, насколько их вообще возможно вычислить. Более того, существует множество способов вычисления одного и того же выражения с различной сложностью - да вот хоть сортировки к примеру взять. И никакое знание асимптотик не поможет выбрать наилучший алгоритм сортировки для произвольных данных - только зная статистические свойства реальных данных, можно найти оптимальный для них алгоритм обработки _из известных_ (притом через день или год может появиться заметно более оптимальный алгоритм для данной задачи). К примеру, для вычисления максимума двух значений любой метод будет медленнее простого сравнения этих двух величин. Кстати, в матанализе достаточно доказать существование решения, даже если его невозможно найти - попробуйте это знание использовать в реальном программировании :)
vkni
O(N) определяется в нормальном случае через предел последовательности.
N-Cube
О большое определяет сложность алгоритма решения, то есть лишь одного из доступных методов решения некоего математического выражения. Если вы выберете сколь угодно оптимальный или не оптимальный алгоритм - это никак не влияет на само выражение, очевидно. К примеру, сам по себе знак определенного интеграла не имеет фиксированного уровня сложности вычисления - все зависит от подинтегральной функции, так что, просто преобразовав математическое выражение, можно кардинально изменить его вычислительную сложность. Разумеется, не разбираясь именно в вычислительных методах, нельзя преобразовать математическое выражение к вычислительно оптимальному виду... и наоборот - не понимая математического смысла, будете искать оптимальную библиотеку для вычисления Фурье преобразования от константы (притом в последнем случае результат будет легко получен, так как стандартные библиотеки БПФ умеют удалить среднее значение и избежать проблемы искажения спектра при добавлении константы из-за ограниченного интервала). В общем, для работы в ИТ нужно разбираться в ИТ, а не в рыбалке или математике, хотя и эти знания могут порой помочь - в зависимости от решаемой задачи и только при понимании вычислительных методов.
Hardcoin
Мы же обсуждаем старт в IT. Быстрые программы - это уже наличие фундаментальных знаний, это уровень 200+, на 150 ко мне никто, понимающий O(N) не приходил. Но я по этому параметру и не отсекал, иначе работать не с кем будет.
А уж про Фурье и в голову не придёт спрашивать. Намного проще всё, отсутствие знаний матанализа вообще не помешает никак устроиться в компанию второго-третьего эшелона.
N-Cube
Вот да, даже если человек знает смысл Фурье преобразования в математике - толку-то, если в реальной жизни нужно оконное преобразование (нет у нас бесконечных числовых последовательностей), вычислять нужно через матричную свертку (потому что с пропущенными значениями и нерегулярными сетками иначе никак), и вообще компоненты (оконного) спектра мощности можно посчитать через стандартное отклонение (в скользящем окне) от результата гауссовой фильтрации с переменной сигма стандартными функциями в одну строчку :) Это только в теории нет разницы между практикой и теорией, а на практике - наоборот (с)
technarium
Мозги не должны простаивать. Как говорил мальчик Гарри Каспаров, желающий, чтобы мама водила его в шахматный кружок более двух раз в неделю)
N-Cube
Альберт Эйнштейн и в патентном бюро пока работал, вполне находил, чем мозги занять - но нет, при устройстве на работу его про теорию относительности и фотоэффект не спрашивали :D
vkni
А потом все пишут статьи про "всратость". :-)
astenix
Может быть, не «лень учиться» а «незачем учиться»?
Стало проще при необходимости что-то сделать быстро поискать другую программу, которая «удобнее и красивее». Уже не надо разбираться самому. Раньше такой возможности не было, ну и вот.
Jammarra
Вопрос то именно про образование которое требуется для работы.
У меня однокурсника бывшего посадили за закладки. После окончания Универа.
И дело тут как видно в недоступном образовании. И не в том что не надо разбираться. Просто человек хотел рубить легкие деньги не прилагая усилий.
А самое смешное при этом то что я с точно такой же начальной базой и образованием зарабатываю больше чем он бы мог поднять на своих закладках. Но да для этого пришлось 10 лет развиваться учится и т.д. ещё после Универа.
А ещё есть друг из очень небогатой семьи. Сейчас зарубежом работает в крупных айти компаниях. А братья его с зоны до зоны живут по принципу украл и в тюрьму. Опять же дело не в том что был разный доступ к образованию. Даже воспитывали их одинаково родители.
Большинство идеалистов желающих построить мир где все какают бабочками к сожалению не учитывают что люди просто разные. И это не изменить. А так же не учитывают что люди далеко не хорошие по своей природе мы как вид достаточно агрессивны, эгоистичны и ленивы.
domix32
А вот это под большим сомнением. Однородность воспитания могла бы быть только если они были тройняшками, в противном случае факторов влияющих на разницу очень много — кто-то застал голодные годы, когда родители едва концы сводили, кто-то рос в стабильные годы, кто-то рос в изобилии. Росли и менялись сами родители, одни эксперименты воспитания применялись на n+1 ребёнке, другие наоборот не применялись и так далее. Есть конечно и более экстремальные, когда один ребёнок живёт в ежовых руковицах, дабы закрыть гештальт по образованию родителей, а остальные по остаточному принципу. Так что среда довольно заметно влияет на формирование людей, а не потому что "люди разные". Эта разница может влиять только на ориентацию по сферам и скорость обучения, но не слишком-то определяет дальнейшую судьбу.
Jammarra
Очень легко все свалить на "все вокруг виноваты". А как это греет самолюбие из разряда "Я бы стал вторым Иллоном Маском. Но только вот рептилойды помешали"
domix32
Это слишком утрированная точка зрения. Хотя даже если сравнить биографию того же Маска с биографией какого-нибудь местного ИПшника с ларьком одинакового с Илоном возраста — довольно успешных людей с нашей точки зрения — можно будет заметить насколько "рептилоиды" внезапно все же мешают жить. Не все решается одной лишь силой воли.
Jammarra
Не все. Но опять же возвращаясь к моим воспоминаниям. У нашего дома на улице был наверное едиственный покрашенный и ровный забор.
И это не потому что у моего отца было образование красителя заборов. Или пототому что только мы краску себе позволить могли.
Причины было только две
1) У меня отец не бухал как черт
2) Он не хотел жить в дерьме.
Остальные не способны были даже на это. Люди гребанный забор поправить не могут и покрасить. А вы их хотите как то заставить учится чему то сложному.
domix32
Мой дед и бухал по страшному и строил дачу по вполне инженерным выкладкам, пока был в трезвом уме. Так что это проблема скорее из разряда correlation vs causation. Ну и ко всему наши личные примеры врядли могут служить хорошим обобщением и достоверно показать, что у нас забор ровнее потому что наши предки чем то принципиально отличались от своих соседей, а не скатились/выросли из-за окружения.
technarium
Плотоядные приматы, как выразился военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.
Потому и войны, по его мнению, никогда не закончаться.
nulovkin
Широко известно, что интернет полон идиотов, несмотря на то, что он полон знаний и обеспечивает возможность получить образование всем желающим.
Очевидно, знания это ещё не все. Людям нужно понимание, что такое наука, зачем она нужна, и им, и всему миру. Пятьдесят лет назад это понимание было, а сейчас нет, вот и все.
Overphase
50 лет назад это понимание было весьма утилитарным. Если с физматом всё понятно в контексте гонки вооружений, то даже лингвистика и та была поставлена на службу марксизму.
omxela
По-моему, вы подменяете вопрос. Речь шла не о дипломе как цели и мотивации к получению образования. Разумеется, это имеет место быть. А это у всех так? Разумеется, нет.
Опять подмена. Диплом - это бумага. Способность находить, усваивать и (главное) должным образом использовать информацию - это, кстати, одна из целей хорошего образования. Откуда вы возьмёте эту информацию - из книги, интернета или из коллеги вытащите - это не важно. Если вы не образованного человека посадите перед кубышкой с информацией, то как он её сможет правильно использовать? Откуда он это знает? В лучшем случае тупо скопипастит - знакомая вещь? Есть, разумеется, самородки. Левши. Я за свою долгую жизнь встретил всего двоих. Они схватывали из воздуха и могли что угодно сотворить буквально на коленке. Но это редкость. Для остальных - нужно учиться, нет другой дороги ("царского пути в геометрию"(с)).
Слушайте, "лень" - это значит, что "нафиг не нужно". Нет мотивации. Обучение - не фетиш. Хотя определённая самоценность для человека в нём есть. Это называется "почувствовать вкус к учёбе". Тут, кстати, можно переусердствовать. И я, и вы, вероятно, встречали людей, для которых процесс учёбы важнее результата. Они постоянно что-то изучают, конспектируют. А когда очередной период обучения заканчивается, они тоскуют, впадают в депрессию, и оживают только при начале следующего этапа, которого они ищут и ждут. Это жизнь. Истина где-то посредине, как всегда.
restlesss
Подмена понятий детектыд!
Образование != диплом. Диплом != образование.
Как-то упускается из виду факт того, что под образованием имеется в виду не только высшее образование.
В царской России процентов 80 населения не умело даже читать и писать. Сейчас это кажется немыслимым, но тогда это было в порядке вещей. В итоге - отсталая аграрная страна, периодически возникающий голод и мор, никакая медицина и т.д.
Если вы думаете, что я передергиваю факты и повальная безграмотность - это пережиток прошлого, то вынужден вас огорчить. Прямо сейчас уйма народу (по разным подсчетам около 750 млн человек) не умеет читать и писать. Это, блин, каждый десятый человек на планете. Т.е. нет даже базовых умений, без которых невозможно заняться самообразованием даже при условии доступности Интернета (про электричество вообще молчу).
Но самое главное даже не в этом. Человек готов терпеть тяжелую работу, быть безграмотным и страдать всю свою жизнь при условии, что у него будет НАДЕЖДА на то, что хотя бы его дети смогут вырваться из этого замкнутого круга. Это проблема общества с отсутствующими социальными лифтами.
У крестьян такой надежды не было. Неудивительно, что идею большевиков получили такую поддержку среди населения. И эта поддержка окупилась. После октябрской революции большинство населения получила такую возможность. Страна выбилась в лидеры цивилизованного мира. Плоды той революции мы пожинаем до сих пор. Это касается не только образования. 8-часовой рабочий день, реальное равенство женщин, оплачиваемый декретный отпуск, просто отпуск, реальное равенство народов, реальная демократия и т.д. Остальной мир был вынужден внедрить у себя эти блага иначе получил бы точно такие же революции на своей территории. Ну или хотя-бы объявить об их внедрении, что не совсем одно и тоже.
Что объединяет современного американца и крестьянина из царской России? Отсутствие надежды на хоть-какое либо улучшение жизни детей, даже если тяжело и упорно трудиться. У какого-нибудь негра из гетто очень небольшой шанс на то, чтобы вырваться из этого замкнутого круга. Американская мечта оказалась ложью.
Это осознание растет в США. Достаточно посмотреть, например, шикарный фильм "Любой ценой". Монолог ГГ в конце фильма прям показателен. Монолог шерифа-полукровки тоже примечателен тем, что описывает до чего довело людей нынешнее мироустройство.
К чему я веду?
Повальное образование ДОЛЖНО быть доступным и я рад, что современный Интернет даёт такую возможность, но этого недостаточно. Если у человека есть способности - он должен из развивать, а не вкалывать на двух-трех работах, чтобы прокормить семью и оплатить ипотеку.
Если у человека нет времени на саморазвитие, то нет и возможности на саморазвитие. Несмотря на то что оно "сейчас доступно как никогда в истории человечества".
Jammarra
Отсутствие надежды на хоть-какое либо улучшение жизни детей, даже если тяжело и упорно трудиться.Да там просто обычное нежелание трудится. Жизнь в самом ужасном гетто США лучше чем жизнь в обычной глубинке в РФ. Просто сидеть на пособиях и ничего не делать легче чем работать. Вот и вся разгадка.
И у нас бы так же сидели. Но пособий нет.
Особенно мне доставляют месседжи про время. Вот бухать время у всех есть. А учится да тут его не найти. Собственно это логично. Где взять время если ты в запоях по 8 месяцев в году.
domix32
Когда несколько поколений твоих предков убеждали, что они люди второго сорта и кроме умения читать образования им никакого не нужно, сложно винить их в том что им на пособиях жить проще — они другого не видели и представить не могут.
Jammarra
Это вы сейчас про США или про РФ? Уточните пожалуйста. А то большиство наших людей просто бухает и спускает немногие оставшиеся деньги на всякие азино три топара.
Особо доставлял мой сосед. Который после каждой ЗП если жена деньги отобрать не успевала уходил в запой в тогда еще существующих закутках с игровыми автоматами. Ну а потом он просто бухой дом сжег нафиг.
Жители США отличаются от них только более высоким уровнем жизни и наличем пособий.
domix32
У нас пособия чисто символические, так что речь про гетто регионы США с преимущественно черным населением и высоким уровнем смертности в уличных перестрелках. Их за обычных людей официально стали считать каких-то 60 лет назад всего, то бишь максимум пару-тройку поколений.
В России высокообразованное население после распада (да и наверное до него) активно утекало за границу, а тем кто остался достаётся ухудшающееся с каждым годом образование и государство, постулирующее то самое "толковых плотников надо" из поста. Вот уж где действительно образование люди получают вопреки. Новые русские вымерли в 2008, но население естественно ещё не успело поменять своих "героев" и государство опять же не способствует их пересмотру — половина населения получает свои "бутылка водки и буханка хлеба в день".
Jammarra
А что это высокообразованное население утекало то из такой офигенной страны где сплош высокообразованное население сторящее идеальный мир в этот ваш США где негры, гетто, элитарное образование и вообще тлен и распад по вашим словам?
domix32
вы как-то странно читаете, что полюса почему-то оказались задом наперёд.
после Сталина в 60е годы Россия занимала лидирующие позиции как по количеству образованных, так и по качеству образования. после 70х годов начались относительно упоротые реформы общего образования, которые достигли своего пика как раз к распаду - переход от построения научной картины мира и обучению естествознанию к тому что мы имеем сейчас в образовании. те кто мог позволить обеспечить своим детям относительно высокий уровень образования, те свалили за рубеж, в России же стали выращивать скотское население и большинство из тех кто попадал на старые программы обучения или получал хорошее образование каким-то ещё образом также в огромных количествах утекали за рубеж, пока государство ныло об увеличиваличении количества незакрытых высококвалифицированных кадров. Говоря за рубеж я имею вообще любое зарубежье - Европа, США, Китай, Япония, нынче ещё Сингапур и Южная Корея. И я не писал ни разу про загнивание - первое сообщение было ответкой про "нежелание учиться" будучи афроамериканцем на пособии. У США есть рабочая правовая система, которая обеспечивает определённые гарантии относительно личной собственности и имеет немало стимулов для получения образования, в отличии от России. Так что пока что загнивающей в этой ситуации к сожалению она и является. И если в США гетто и негры это лишь одна из исторически сложившихся проблем, в России проблема практически состоит из того что регионы превращают в гетто даже без негров и уж тем более пособий.
Jammarra
А можно пруфы на процент образованнаного населения по годам? А то складывается впечатление что вы просто это взяли из какого то своего представления о СССР из агиток.
restlesss
Даже интересно, мне минусов в карму напихали только за то, что я посмел упомянуть большевиков или указал на то, что в самой богатой стране мира тоже есть бедные?
vladvul
"Если у человека есть способности - он должен из развивать, а не вкалывать на двух-трех работах, чтобы прокормить семью и оплатить ипотеку. "
а если нет способностей?
А кто должен кормить его семью пока он развивает способности? Или у него должно быть не менее трех рабов?
Все эти заходы про нечастных детей - просто слабо завуалированное "отдайте мне ваши деньги!" то есть "работайте на меня"
oldbie
Справедливости ради, борьба с безграмотностью, и довольно успешная, началась задолго до большивиков, Николая и вот этого всего. Уровень грамотности слабо, связан с революцией(если она вообще есть, эта связь). А создание массовой системы образования большивиками -- необходимость продиктованная промышленной революцией, войной и прочими факторами.
leshabirukov
ИМХО, мотивация просела, плох тот програмист, что не мечтает написать "Компилятор". Если мотивация есть, то без диплома вырастет Левша, а нужны Стефенсон, Брюнель или Шухов.