В прошлом году на майнинг биткоинов взъелся Китай, что привело к полному запрету этой деятельности в сентябре. Диаспора майнеров потянулась на поиски новых прибежищ. Многие из них отправились в скандинавские страны за «зелёной» энергией, другие подключились к электричеству, добываемому из угля и природного газа в Казахстане, Иране, Косово и крошечной Абхазии. К осени четверть всех битков мира добывали в Казахстане и Иране.
За последние несколько месяцев гостеприимство этих стран сменилось жёсткими мерами, массово применяемыми к майнерам. Пришельцы забирают себе огромные энергоёмкости, приводящие к недостатку электричества, из-за чего в Тегеране и Алма-Ате всё чаще случаются веерные отключения. Подобные новости особенно плохо сказываются на прогнозах энтузиастов, верящих, что вскоре индустрия криптовалюты решит все проблемы, почти полностью перейдя на возобновляемую энергию. А теперь и скандинавские страны заявляют, что не справятся с поставками таких объёмов «чистой» энергии (ветра и геотермальных источников), которые требуют криптовалюты со своими всё возрастающими запросами.
Всё это звучит предупреждением и для тех мест, где оседают беглецы, изгнанные из Китая и пришедшие в Казахстан или Иран – только для того, чтобы снова сниматься с места. Хорошим примером служит Техас – наверное, сильнейшее место притяжения для всех криптобеженцев и новичков майнинга. «В Техасе считают, что уязвимости сети электропередач можно исправить, добавив ещё больше спроса», — говорит Алекс де Ври, нидерландский экономист, на сайте Digiconomist которого отслеживается количество энергии, потребляемой биткоином. «Это самая абсурдная идея из всех, что я слышал. Когда летом и зимой потребление будет доходить до максимума, а майнинг биткоинов ещё сильнее ограничит имеющиеся мощности, результат получится весьма печальным».
Произошедшее в растущем списке стран, охладевших к майнингу, является предупреждением для штатов Техас, Нью-Йорк и Кентукки, а также для таких европейских стран, как Германия и Ирландия, всё ещё принимающих майнеров с распростёртыми объятиями. Давайте пройдёмся по списку стран, недавно выступивших против майнинга самой популярной криптовалюты в мире.
Вычисления в Косово
За последние годы недорогое электричество Косово, вырабатываемое угольными электростанциями, привлекло туда толпы майнеров. Эта индустрия особенно популярна в этой балканской стране с населением в 1,8 млн человек. Среди молодых сербов биткоин пользуется огромной популярностью. Сербы – бунтари, не считающие Косово легитимным государством, и отказывающиеся платить за электричество. В последние месяцы из-за отключения угольных станций правительству пришлось импортировать большие объёмы дорогого природного газа у своих соседей по Европе. Сегодня 40% электричества Косово получает от импортных энергоносителей. Страна объявила чрезвычайное положение на 60 дней, во время которого собирается ограничить подачу энергии в дома и на предприятия. Главнейшим этапом по преодолению энергетического кризиса стал запрет на майнинг биткоинов.
31 декабря правительство страны объявило о запрете на производство криптовалют на всей территории. Есть надежда, что электроэнергия, отобранная у майнеров, позволит Косово пережить холодную зиму. Но суть происходящего проста: по всей планете энергии начинает не хватать, и всё больше стран задаются вопросом, нужно ли отдавать значительную её часть на поддержку криптовалюты, практическая польза от которой исчезающе мала.
Иран наносит повторный удар
В мае по городам Ирана прокатились веерные отключения электричества. Чтобы облегчить нагрузку на электростанции и зарезервировать больше энергии для домохозяйств, правительство объявило четырёхмесячный мораторий на майнинг. Ненадолго отменив ограничение, 28 декабря Тегеран вновь прикрыл эту лавочку, за три дня до того, как это сделали в Косово. По официальным оценкам майнинг отнимал от 3 до 4% всей энергии, обеспечиваемой государственной сетью линий электропередач. Запрет наложили до середины марта. К тому времени правительство может вновь разрешить майнинг, добывающий так необходимую для местного режима валюту. При этом более 60% биткоинов добывается нелегально, на кухнях и производствах промышленного масштаба, укрывающихся от государства. Бывший президент Хасан Рухани признал, что нелицензионный майнинг сложно ограничивать, и он может продолжать отбирать значительную долю энергии у домохозяйств и предприятий. Отношение Ирана к биткоину явно начинает портиться. Поэтому будущее майнинга даже после снятия запрета выглядит неважно.
Казахстан раскатывает ковровую дорожку
Казахстан, как и США, был прекрасным местом для выходцев из Китая. Осенью Кембриджский университет обнаружил, что эта страна из Центральной Азии выдаёт невероятные 22% общемирового производства биткоинов. Всего за несколько месяцев из Китая в Казахстан переехало около 90 000 майнинговых установок, работающих круглосуточно и генерящих хэши для блокчейна. В крупнейшем городе, Алма-Ате, с мая по ноябрь майнинг удвоился. Обычно в стране ежегодный прирост потребления энергии составлял 1-2%. Но в 2021 году после притока китайцев, а также появления новых участников, пытающихся заработать на взлёте стоимости биткоина, потребление возросло на 8%.
В Казахстане содержатся гигантские резервы нефти, и в начале прошлого года страна гордилась своими потенциальными возможностями по выработке электроэнергии. Однако всего за несколько месяцев биткоин-бум привёл страну из процветания в прозябание. В середине июля по стране прокатились веерные отключения. Среагировав на это, в сентябре правительство ввело ограничения на потребление энергии для 50 зарегистрированных майнеров. Через два месяца добавились ограничения на каждое новое предприятие и на общее количество энергии, потребляемой всеми участниками процесса – причём ограничения получились довольно жёсткими. Биткоин-бум в Казахстане быстро сдувается.
Исландия отвергает новоприбывших
Преимущество Исландии — знаменитое обилие дешёвой геотермальной энергии. В последние годы это активно привлекает к ней майнеров. Гонконгские фирмы Genesis и Bitfury, а также канадская Hive имеют там свои представительства. Однако в Исландии также располагаются алюминиевые заводы и дата-центры, аппетит которых к энергопотреблению сравним с майнерами. В Исландии уже начались проблемы с нехваткой энергии. Биткоин-индустрия вносит в этот процесс серьёзный вклад. Кризис заставил правительство ограничить энергопотребление у своих основных производств. 7 декабря государственная энергетическая компания Landsvirkjun объявила, что более не принимает заявки на подключение электричества у новых майнеров.
Швеция хочет прикрыть майнинг – у себя и по всему Евросоюзу
12 ноября двое высокопоставленных шведских чиновников написали открытое письмо к регуляторам страны и запрос в Евросоюз, который может нарушить все планы биткиона по переходу на «зелёную» энергию – а такие планы есть у таких фанатов крипты, как Илон Маск и Джек Дорси. Руководитель шведского управления по охране окружающей среды и глава финнадзора призвали лидеров страны полностью остановить майнинг биткоинов. Они также агитируют за то, чтобы 27 стран Евросоюза полностью запретили эту индустрию. Причём причиной для этого назван не углеродный вклад майнинга, а то, что биткоины отнимают возобновляемую энергию у попыток перевести традиционную промышленность на «зелёную» энергетику. Более 50% энергии в Швеции добывается из ветра, солнца и гидроэлектростанций – это одно из первых мест в мире. Именно это и привлекло туда китайских майнеров. Авторы письма утверждают, что с апреля по август количество потребляемой майнерами энергии выросло на сотни процентов.
Швеции потребуется потребляемое сегодня биткоинами электричество для таких проектов, как зарядные станции для электромобилей. «Если разрешить майнинг криптовалют в Швеции, мы рискуем столкнуться с нехваткой возобновляемой энергии, необходимой нам для планируемого перехода на более дружественную для климата добычу», писали чиновники. Среди планов – перевод добычи стали и производства аккумуляторов на энергию, добыча которой не связана с ископаемым топливом. С их точки зрения для выполнения жёстких требований Парижских соглашений необходимо запретить майнинг. Они приводят яркие примеры, заявляя, что майнинг в границах Швеции потребляет столько же электричества, сколько и 200 000 домохозяйств, и что «электромобиль среднего размера, потратив энергию, необходимую для добычи одного биткоина, может проехать 1,8 млн км». Вывод они делают резкий – добычу биткоинов «нельзя назвать разумным использованием нашей возобновляемой энергии».
Норвегия может последовать по пути Швеции
Всего через несколько дней после публикации манифеста к его авторам присоединился высокопоставленный норвежский чиновник. «Изучив решения, предлагаемые шведскими регуляторами, Норвегия рассматривает меры, способные помочь решить проблемы с майнингом криптовалют», — сказал Бьорн Арилд Грэм, министр местного правительства и регионального развития. Грэм сказал, что довольно сложно оправдать трату возобновляемой энергии на добычу биткоинов. Как и Швеция, Норвегия сталкивается с трудностями, связанными с уводом алюминиевой и сталелитейной промышленностей от использования ископаемого горючего. Стоимость алюминия быстро карабкается вверх, а вслед за ней – и запросы на электроэнергию. Недавно Норвегия проложила кабели для экспорта возобновляемой энергии в другие европейские страны, что должно дать большую прибыль. Однако страна ограничивает производство электроэнергии уровнем, достаточным для обеспечения питания домохозяйств – и в этот лимит биткоин не вписывается. Неизвестно, пойдёт ли Норвегия по шведскому пути, однако вопрос того, сможет ли Европа одновременно обеспечивать майнинг биткоинов и удовлетворить агрессивные ограничения, связанные с климатом, стоит очень остро.
Не забывайте крохотную Абхазию
Этот крохотный осколочек земли на берегу Чёрного моря, отколовшийся от Грузии в середине 90-х, столкнулся с тёмной стороной биткоина ещё до Ирана с Казахстаном. В 2020 году в стране численностью около 250 000 человек появилось 625 майнинговых ферм, многие из которых ставили просто на кухнях и в спальнях. В том году вторжение биткоина подняло потребление электричества на 20%, и к середине ноября дома и предприятия Абхазии начали испытывать отключения. К концу года правительство запретило эту индустрию. Затем начались обыски в домах и на предприятиях, со взломом дверей и перерезанием кабелей. Вся мощь государства обрушилась на биткоин.
Чем больше стран закрывают двери перед биткоином, тем меньше остаётся мест, где его встречали бы с распростёртыми объятиями. И тем больше у последних вырастает нагрузка на энергосети. С такими проблемами вскоре могут столкнуться Техас, Кентукки и канадская провинция Альберта – популярные места во всё уменьшающемся списке майнеров. Идут разговоры о том, что майнерам надо объединяться в союзы с поставщиками энергии, чтобы увеличить энергоёмкость, и отключать потребление в часы пиковой нагрузки, чтобы отдавать энергию домам и предприятиям.
Может быть, наилучшим образом обрисовал ситуацию директор исландской государственной энергетической компании: «Никто не будет строить электростанцию для биткоина. Его будущее очень размыто». Как отмечает де Ври, «никаких побуждений к тому, чтобы отключать добычу в часы пиковой загрузки, или вообще когда-нибудь, нет».
Проблема биткоина в том, что он увеличивает спрос на электроэнергию, которой миру просто не хватает.
Комментарии (257)
Vsevo10d
10.02.2022 01:47+33Забавно, что желание заработать здесь и сейчас у майнеров настолько велико, что они даже не думают вложиться в энергодобывающую инфраструктуру. Ну по крайней мере я не слышал, чтобы дело заходило дальше покупки полудохлой углеводородной электростанции, которая и так не работала в полную мощность. Поставить собственный ветряк, потратив на это часть тяжелым трудом добытых биткоинов, они будто не в состоянии.
ALiEN175
10.02.2022 01:56+7Соблазн легких денег. Зачем что-то создавать, когда можно прикупить десяток видеокарт — пусть они работают, а в это время можно на диване потеребонькать на циферки на мониторе.
Hlad
10.02.2022 08:07+8Скорее — боязнь быстрого превращения крипты в тыкву. Вложиться в инфраструктуру — это значит строить планы на 3-5 лет минимум. Если бы кто-то начал предлагать проекты вида «платите 10 миллионов — и получаете ключи от электростанции, которая готова вырабатывать киловатт*часы прямо сейчас, с возможностью подключения к сетям общего пользования, если что-то с криптой пойдёт не так» — думаю, спрос был бы.
spacediver
10.02.2022 14:54Тем более, как я слышал, в России законодательство недавно продвинулось в сторону частников и продажи ими электроэнергии в сети.
Popadanec
10.02.2022 15:06Тарифы там такие, что оборудование никогда не окупится. Только если линия плохая, но проще написать коллективную жалобу сначала поставщику, а если не поможет, то в рег. орган.
ramyalexis
10.02.2022 18:26Законодательство недавно продвинулось совсем совсем не туда:)
https://www.vedomosti.ru/business/articles/2022/02/10/908666-podklyuchenie-k-elektrosetyam
saboteur_kiev
10.02.2022 03:07+6Так в сам биткоин то кто вкладывается? Все хотят его не покупать а майнить.
Собственно возникает вопрос, а кто на самом деле вкладывается в биткоин, и вывод тут несколько печальный.
wataru
10.02.2022 14:34Спекулятивные инвесторы. Текущий скачек цен на биткойн случился из-за кучи шальных денег, влитых в экономику во время пандемии. Плюс, на ожидании кризиса из-за этой же пандемии, всякие крупные игроки стали вкладываться в биткойн.
elegos
10.02.2022 15:54+1Добавлю что биткойн уже давно не защитный актив и он прекрасно коррелирует с snp500
DaneSoul
11.02.2022 13:28Так в сам биткоин то кто вкладывается? Все хотят его не покупать а майнить.
Есть некоторые инвест компании с крупными инвестициями в биткоин.In August 2020, MicroStrategy invested $250 million in Bitcoin as a treasury reserve asset, citing declining returns from cash, a weakening dollar and other global macroeconomic factors.[29][30] The company went on to make several additional large purchases of Bitcoin; as of January 2022, the company has spent around $3.75 billion purchasing Bitcoin at an average purchase price of about $30,159 per Bitcoin.[31] Saylor is the main driver behind this strategy.
RH215
10.02.2022 03:17+5Забавно, что желание заработать здесь и сейчас у майнеров настолько велико, что они даже не думают вложиться в энергодобывающую инфраструктуру.
Вплоне логичное поведение с учётом того, что прибыльность майнинга нестабильна и статус самих криптовалют сильно неопределён. Я не уверен, что вообще можно рассчитать окупаемость хоть каких-то долгосрочных вложений в майнинг.
VolodjaT
10.02.2022 04:16+5Да вы только посмотрите на инфраструктуру большинства ферм - в 99% какие то лютые этажерки из строительного профиля или вообще деревяшек. Все в угоду прибыли, максимальная экономия
rinac
10.02.2022 07:31+6Стоимость электроэнергии для населения в России субсидируется(фактически за счет юр. лиц, для них электричество дороже чуть ли не в 4 раза), с чего бы майнерам вкладыватся в свои генерирующие мощности, если выработанное им электричество все равно будет дороже даже по себестоимости.
Тут разве что, если майнер действительно крупный настолько, что это уже никак не скрыть, да и то, им все равно выгоднее заключить прямой контракт с какой-нибудь крупной ГЭС или АЭС, поскольку они гораздо выгоднее по себестоимости, чем остальные варианты, но в то же время капитальные затраты на постройку новых таких станций пока ни один майнер не потянет, разве что они объединятся в какую-нибудь корпорацию.
Sancho_SP
10.02.2022 10:43-6А для каких именно юрлиц электроэнергия дороже в 4 раза или хотя бы просто дороже?
Vsevo10d
10.02.2022 12:47+1капитальные затраты на постройку новых таких станций пока ни один майнер не потянет, разве что они объединятся в какую-нибудь корпорациюБеглое гугление показывает, что стоимость ветряка - это около $2 млн и выдает он около 1 МВт. Вполне достаточно для тысячи видеокарт, а также сравнимо с ними по стоимости. Время отбития инфраструктуры чисто по цене вроде как вырастает вдвое, но энергия-то становится дармовая. А тысяча видеокарт - это очень средняя ферма.
daggert
10.02.2022 14:04+1Кхм... кроме ветряка надо аккумы и инверторы и, что самое главное - ветер.
rPman
10.02.2022 19:55-1аккумы не так критичны
майнинг — задача, которая позволяет адаптивно регулировать нагрузку, причем чуть ли не ежесекундно. Достаточно сесть и посчитать, недополученная прибыль от замедления производлительности майнинга не дороже ли аккумуляторов-расходников
в некоторых случаях майнинг позволяет обойтись без преобразователей повышения напряжения, т.е. работать с 12..24..48в постоянки, экономя еще 20-30% от возможных потерь на преобразования (иначе переменку от ветрогенератора переводят в постоянку, затем повышают с добавлением переменки до 220в, а затем блоки питания майнинг оборудования снова греют воздух на преобразование до 12в)
еще апгрейд — майнинговое оборудование размещается прямо в ветряке, раскидывая его по местности (да придется потратиться на интернет, и каналы кстати широкии не требуются, иногда хватит и по воздуху) вообще не тратясь на провода (они то и есть причина, почему приходится до 220в повышать).
p.s. собственная инфраструктура для генерации энергии до мегаватных мощностей — очень дешевая, а какие-нибудь 10-квт так и вообще сравнимы по стоимости с некоторыми майнинг-железкамиwataru
10.02.2022 21:28+3майнинг — задача, которая позволяет адаптивно регулировать нагрузку,
Не позволяет. Потому что простаивающая железка — это реально существующая недополученная прибыль. Это финансовые потери. Никто не будет сам понижать загрузку. Нужна какая-то новая система спотовой цены на электричество, чтобы майнерам было дорого. Но майнеры в такое место не пойдут, а пойдут туда, где можно или полностью воровать электричество, или сидеть на субсидированных тарифах для население.
rPman
11.02.2022 19:39-1Вы наверное совсем не в теме?
Тут обсуждается уменьшение затрат на электроэнергию, как основная статья расходов в этом бизнесе. Например при майнинге на видеокартах затраты только на энергию к доходам примерно 1/3 (а еще есть помещение и обслуживание, плюс риски и амортизация), плюс от региона зависит.
Вот у вас есть два варианта, либо покупать энергию у монополиста на рынке по грустной цене, съедающей половину что приносит майнинг, либо поставить собственные генерирующие мощности дешевой но не стабильной энергии, чуть больше чем надо но так чтобы итоговый доход даже с учетом потерь от простоев майнеров был не хуже первого варианта… просто садимся и считаем.
p.s. лучше все же гидро-электростанции использовать, а еще можно в комплексе поставить солнечные и ветро-генераторы, сумма их выработки более плавная, чем по отдельности…
p.p.s. стоимость энергии от ветрогенератора, особенно до мегаватных объемов, почти не зависит от самого ветрогенератора ;) там куча сороводиловки и обслуживания… да банальная охрана результата скушает заметные деньги.
stripe
10.02.2022 02:12+11Казалось бы, майнинг может быть вполне себе удачным потребителем, который будет сглаживать пики генерации.
Т.е. если разрешить майнерам покупать энергию не по домовому, а по тарифу биржи обмена электричества, да еще и добавить дополнительный акциз на майнинг, то в пики генерации майнеры будут радостно потреблять избиток мощности, а в провале, когда цена будет вырастать сами будут отрубаться что бы не майнить в минус.
Если за сутки будет достаточно времени когда майнить выгодно, такая схема может работать.
aborouhin
10.02.2022 02:22+1+1. Опередили меня, пока я писал свой более длинный комментарий про это же ниже :)
lorc
10.02.2022 05:51+3Я бы хотел котел из ASICов. Зачем просто превращать электричество в тепло, если попутно можно считать хеши? Глядишь, и на оплате отопления сэкономил бы.
zxosa
10.02.2022 06:11+1Там тепло низкопотенциально, градусов 70 всего. Их только на конечных точках ставить, распределяя по городу.
YMA
10.02.2022 08:21По всему миру продается куча электрообогревателей - продавать вместо них ASICи в масле? ;) Такой самоокупающийся конвектор, обогревает помещение, и обеспечивает денежный оборот.
Хотя есть и недостаток - обогреватели включают только когда холодно, а оборудование для ускорения окупаемости и стабильного функционирования сети должно работать 24*7.
Saiv46
10.02.2022 11:50-1Такой самоокупающийся конвектор, обогревает помещение, и обеспечивает денежный оборот.
Таким же образом продают телевизоры и консоли по себестоимости)
lorc
10.02.2022 14:26Ну у меня сейчас котел вообще до 40 греет. Теплые полы-с. Так что 70 градусов - это даже перебор.
akakoychenko
10.02.2022 12:34Тема давняя. Есть и в продаже котлы-майнеры, и кулибины, которые сами сделали такое и даже ролики на ютубе снимают. Но, фактически, на мой взгляд, конечно, идея больше про хобби и личный вызов, чем про экономически эффективную тему. Ведь, давайте представим логически, как такая шайтан-машина должна работать:
1) надо куда-то отводить поток теплой воды летом -> необходим чиллер, что недешево и куда сложнее, чем просто хорошо продуваемый сарай с принудительной вентиляцией
2) чтобы не задубеть в помещении в максимальный мороз, который, от силы, 1% от общего времени года, система отопления должна иметь пиковую производительность сильно превышающую стандартную рабочую, и это можно решить четырьмя способами, каждый из которых экономически неэффективен или сложен:
2.1) иметь избыточную мощность майнеров, и включать их не все -> оборудование будет простаивать, и экономически вообще не интересно
2.2) иметь избыточную мощность майнеров, и включать их все, но отводить чиллерами избыточное тепло даже 95% времени зимы -> по сути, теряется сам смысл, и система работает, как котел, лишь малую часть времени, но при этом сильно повышается сложность, понижается надежность, и это вообще не про экологичность, ведь энергии будет потреблять в разы больше, чем котел.
2.3) установить догреватель на тенах или огне в контур после майнеров -> сильно повышается сложность системы, ведь после прохождения круга догретая вода будет слишком горячей для майнера, и это сильно повышает сложность и необходимые защиты в системе
2.4) иметь 2 независимых контура, и включать второй только, когда майнер не тянет. Схема рабочая, но сложность сильно повышается, плюс двойной набор радиаторов в помещениях.
3) рано или поздно майнеры будут устаревать, причем, как в плане рентабельности, так и просто выходить их строя. Соответственно, котел должен иметь возможность замены чипов на современные и доступные в продаже. Учитывая, насколько этот рынок динамичен, с этим могут быть проблемы. Скорее всего, по мере выхода из строя майнеров, придется искать тех, кто заколхозит заглушки, имитирующие по размеру плату, и просто содержащие тены внутри на аналогичную мощность.
Итого, выглядит интересным, только, если делать разовый сетап, имея доступ к устаревшим майнерам, которые уже не окупают себя, и будут отданы покупателю за символическую сумму. Тогда можно включать только в холод, и компенсировать себе какую-то часть затрат. Хотя, тоже есть сомнения, что кто-то совсем уж за бесценок отдаст. Всегда есть надежда, что завтра биток иксы сделает, или, вдруг, знакомый, умеющий воровать электричество найдется)
Krylaty
10.02.2022 13:44+1я так и сделал. 3 киловата S19 обогревает домик полностью. электрический котел 6КВт просто висит в резерве.
сейчас интегрирую с водяного теплого пола и накопительной емуостью чтоб не юзать бойлер.
akakoychenko
10.02.2022 09:02+3Теоретически, схема красивая. На практике, вижу две проблемы:
1) схема с большими промежутками времени, когда майнеры стоят, будет подталкивать управляющих ферм нарушать правила игры (неравновесна по нешу). Когда, условно, есть возможность рядом построить датацентр и ферму, и хотя-бы часть нагрузки фермы оформить на дата-центр и на эту часть майнить 24х7, ею будут пользоваться. Это примерно, как ситуация с курьерами, которых система не призывает ездить на мопедах по тротуарам, но бизнес-модель такова, что подобные ездоки будут появляться снова и снова, ведь это им, по крайней мере краткосрочно, выгодно.
2) на сколько знаю, математика майнинга такова, что средняя цена электричества, при которой проект рентабален и цена, при которой майнится больше, чем потрачено в моменте, это очень разные цены. Да, в среднем за период разница доход минус цена электричества должны давать очень большую маржу, чтобы покрыть стоимость железа, которое планово и быстро устаревает + покрыть риски от колебания монет. Но, в моменте, все, что больше 0, означает, что прямо сейчас надо майнить. Соответственно, особенно, используя новые поколения железа, майнеры смогут и в самые жёсткие пики выкупать по биржевой цене, и страдать в итоге будет не они.
edogs
10.02.2022 02:13+13Что-то странное, честно говоря.
Исландия, швеция, норвегия внезапно боятся понаехавших майнеров?
В исландии киловатт стоит около 10 рублей, в швеции около 15, в норвегии около 12. В россии рублей 5. Учитывая то, что основные расходы майнеров это электричество, то непонятно кто в здравом уме будет майнить в швеции, когда рядом россия с ее ценами в 2-3 раза ниже, а рабочей силой и арендной платой считай вообще бесплатной.
Страшно в россию? Есть же украина с ее 4 рублями — почти европа. Грузия с ее 6 рублями. Турция в конце концов с 8 рублями, но все еще дешевле чем в европе.
Дальше интереснее. Майнеры конечно зло и все такое, да, эта песня не умрет никогда. Но норвегия, швеция в топе по ратованию за электромобили. Который совсем не как майнер потребляет. Если они боятся нагрузки от майнеров (которых у них еще немного, т.к. электричество дорогое все же), то почему не боятся электромобилей?
Почему-то ощущение, что кто-то хочет просто пошортить на высоком уровне:)
Myclass
10.02.2022 04:01+18Поаему то думаю, что вы сравнивайте не совсем правильно. Электромобили- это своего рода видоизменение того, что было и есть. Может быть сегодня в абсолютном перерасчёте не лучше чем бензиновые и дизельньные, но всё равно с тенденций на лучшее. Те. это уже то, что в нашей жизни имеет акцептацию как данность. Биткоины - пустое выбрасывание энергии на ветер. И как бы это не обрисовывали и не превращали в хайп, всё равно за таким подходом как сейчас - нет будущего. Проблема не в биткоинах, а именно как они майнаются. Поэтому думаю, что когда-то в скором будущем это всё видоизменится.
LinearLeopard
10.02.2022 10:11+1С одной стороны да, с другой стороны рождественское освещение и прочие просмотры нетфликса тоже не отличаются очевидной практической ценностью (особенно на большом экране домашнего кинотеатра одному, а не на мобильном телефоне/зале общественного кинотеатра, где вас таких несколько сотен).
Некоторые скажут даже ещё меньшей, ибо экономический выхлоп от отдыха или созерцания лампочек померять сложно, а от майнинга — вот он, и налоги с него уплачены.
Myclass
10.02.2022 11:47да, я понимаю. И в принципе — согласен. Мне просто одно понятно. Сравнивать майнинг с какими-либо акциями в человеческой жизни — не есть как-бы правильно. Примеров много. Мало чего глобально галактического важного в собирании почтовых марок или скупании дорогих картин, в работе над деревом или например выжигании или ремонтировате и совершенствовании машины как хобби, так-же мало рационального в написании кода для Open Source комьюнити. Это всё наши человеческие эмоции. При этом на эти эмоции тратятся большие деньги — на инструменты, на концертные или спортивные карты, на абонементы в фитнес-центр итд. Но мне кажеться — это немного другое. Но не настаиваю.
LinearLeopard
10.02.2022 13:44Филосовский вопрос, кто-то видит разницу и уверен, что государство придёт только за разрушителями экологии в лице майнеров и будет нам счастье с дешёвыми видеокартами и зелёной энергией, кто-то считает, что государству лезть в это не стоит, потому что обычно государства, которые любят решать, что лучше для их граждан имеют большой отток своих граждан в страны, где больше думают о том, как это лицензировать и обложить налогами, кто-то что цель оправдывает средства и без государства нам не построить зелёное будущее, см. трагедию общин, кто-то что электроэнергия — всего лишь отмазка чтобы прикрыть то, что государство не контролирует.
По факту цифр в этих аргументах мало, поэтому предлагается выбрать сторону согласно убеждением и перетянуть сторонников на свою сторону эмоциями, а не моделями и фактами, так и живём.
Возможно, я ушиблен ситуацией в Беларуси и России, но мне кажется, что, если государство сейчас может запретить майнинг, потому что это пустое расходование электроэнергии, то почему в будущем оно не может решить, что и холодильники зимой/кондиционеры летом не нужны? И вообще домашние кинотеатры должны быть обложены налогом на минуту просмотра и вот, купите это устройство, чтобы мы по скачкам напряжения определяли, что вы пользуетесь этими устройствами, а не купите — отключим газ.
Тут ещё вопрос, насколько кризис электроэнергии, упоминаемый в статье последствия действий майнеров, а не правительств, которые закрывают АЭС и выделяют миллиарды долларов не на строительство и исследование термояда/имеющихся источников энергии, а на новые авианосцы (вообще, кажется, что самый быстрый способ получить термояд — это придти в пентагон и предложить им построить самый большой авианосец в мире, но не на ядерном реакторе, в качестве силовой установки, а термоядерной).
P.S. Оценить полезность и углеродный след авианосца относительно майнинга оставляется читателю в качестве домашнего упражнения.
00DVS
10.02.2022 11:41Заряжать электробиль ночью не страшно, кто заметит блэкаут следующей ночью будет спать)
aborouhin
10.02.2022 02:20+8Вообще, майнинг я, мягко говоря, не одобряю - но в данном случае налицо серьёзные проблемы с диспетчированием энергосистем, а не с самими майнерами.
Для энергетиков майнинг-ферма - это потребитель мечты, который может практически моментально по команде диспетчера ограничивать свою нагрузку в пиковые часы и, наоборот, нагружать энергосистему в межпиковые, тем самым выравнивая график работы генераторов и повышая их эффективность. Ему за участие в таком регулировании, соответственно, должны предоставляться льготные тарифы - в общем, синергия и взаимная выгода.
Тут же, похоже, майнерам сначала выделили максимальную мощность без оговорок по их участию в регулировании, а потом выяснилось, что то ли генераторы, то ли электросети всё это счастье в пиковые часы не тянут. Ну или майнеры нагрузили ранее выделенные мощности, которые недоиспользовались (какие-нибудь загнувшиеся или повысившие энергоэффективность заводы), а все, привыкнув к этому статус кво, уже наподключали новых потребителей в наивном расчёте на то, что с этими так всё и останется.
P.S. Случаи с незаконным подключением и с подключением в жил. фонде не рассматриваю, ибо первый случай в массовом порядке актуален только для весьма специфических регионов и стран, а во втором случае много не подключишь физически.
P.P.S. Также допускаю, что в разных странах сильно разное правовое регулирование энергетики и подобная ситуация сложилась не из-за недосмотра, а просто из-за отсутствия нормативной возможности оформить всё иначе. Ну так тогда вопрос к этому регулированию.
Al_Pollitruk
10.02.2022 10:39+1Это верно в том случае, если энергосистема энергоизбыточна. Но в рамках "зеленого перехода", когда традиционные энергомощности законодательно сокращаются, а зеленые менее надежны, внезапное возникновение таких потребителей как крипто фермы — это проблема.
cepera_ang
10.02.2022 10:41+1Ага, "Косово закрыло угольные станции", видимо в надежде, что электричество возьмётся из воздуха, ой, внезапно у нас веерные отключения, о, есть удобный козел отпущения — "это всё майнинг!"
Alecoso
10.02.2022 10:40+4Потребителем мечты оно может стать, если их мощностями будет управлять Системный оператор диспетчерского управления. Для этого ни сил, ни желания, ни возможностей ни у кого нет. Майнер не сможет, да и не захочет запрашивать ТУ на подключение к диспетчерезируемым сетям. И выполнить ТУ будет затратно. Схема красивая, но утопичная.
Ndochp
10.02.2022 12:18Почему? загнать майнеров на спотовый тариф (на котором местами даже домохозяйства сидят, см счастливчиков с отрицательными счетами в Германии и неудачников времен блекаута в Техасе) и они сами будут щелкать рубильником без Системного Оператора.
Popadanec
10.02.2022 11:23-1Вот только в пике потребления работают неэкологичные источники энергии, т.к. их проще и оперативней регулировать в отличии от ГЭС/АЭС.
В результате только увеличатся выбросы в атмосферу.Alex_Mtrskn
10.02.2022 16:33+2Вот сейчас энергетики (особенно в Сибири) удивились от вашего заявления, что ГЭС сложно оперативно регулировать. Ну теперь будут иметь в виду, что Саяно-Шушенская, Братская и Усть-Илимская ГЭС не участвуют в регулировании.
emaxx
10.02.2022 02:49+25Как математическая идея криптовалюты прекрасны, но сжигать на них такие колоссальные объёмы энергии - это, по-моему, безумие какое-то. Сколько там в 2021 набежало энергии? Если верить CBECI, то 104 ТВт·ч, что по таблице countryeconomy больше, чем потребление электричества любой из стран мира, кроме топ-30 стран. И график уверенно ползёт вверх.
Мда, выходит, не нужно человечеству никакого атомного апокалипсиса - достаточно игрушки "соревнование: кто больше сожжёт энергии? призовой фонд ограничен!", и оно само с радостью будет сжигать всё, что ни попадя - пока планета не скажет "хватит"...
Darth_Malok
10.02.2022 05:39-3Как математическая идея криптовалюты прекрасны, но сжигать на них такие колоссальные объёмы энергии — это, по-моему, безумие какое-то.
Можно порассуждать, сколько энергии потребляют биржи/брокеры/банки. Это тоже деньги из воздуха.Если верить CBECI, то 104 ТВт·ч, что по таблице countryeconomy больше, чем потребление электричества любой из стран мира, кроме топ-30 стран. И график уверенно ползёт вверх.
Учитывая, что в мире около 200 стран, топ 30 — это весьма много. Упадёт потребление энергии на майнинг, можно будет говорить, что потребление больше любой из стран мира кроме топ-50/топ-100. Очень похоже на манипуляции.
lohmatij
10.02.2022 06:17+13Майнинг биткоина пока и близко не покрывает все функции которые предоставляет "биржи/брокеры/банки".
На данный момент с такими конскими комиссиями это тупо аналог "межбанковского средство рассчета", по сути swift.
И swift конечно не потребляет и тысячной доли того что потребляет биткоин.
kometakot
10.02.2022 07:04А какие вообще функции предоставляют биржи/брокеры? Ну, кроме как функции заработать для себя денег?
BlackMokona
10.02.2022 07:31+8Возможность компаний привлекать инвестиции, дешёвые заемные деньги, легко и удобно покупать сырье, возможность заключать контракты на сырье со стабильными ценами в будущем одним кликом и тд
kometakot
10.02.2022 07:52-7Если брокерам, в этих их услугах, использовать крипту вместо фиата — что-нибудь изменится?
lohmatij
10.02.2022 09:40+5Биржи и брокеры предоставляют рынку ликвидность, возможность инвесторам вкладываться в компании и государства и возможность компаниям и государствам занимать деньги.
Это важнейший элемент современной экономики.
wataru
10.02.2022 14:45+7Тут ключевая проблема в том, что майнинг жжет электричество на соревнование майнеров между собой. Не на производство чего-то полезного, а тупо в пустоту. Выкиньте сейчас 99% всего майниногового оборудывания и вообще ничего не изменится. Ни пропускная способность сети, ни надежность. Ну, после адаптационного периода, когда сложность подкорректируется, конечно. И обратное тоже верно — майнинг может сожрать сколько угодно электричества. Просто еще большая его часть будет уходить в пустоту.
Vilaine
11.02.2022 04:52Теория игр в действии. Без стороннего арбитра либо либо упадёт сам майнинг, либо в радикальном случае припадёт цивилизация (но в таком случае все быстро договорятся насчёт регуляций).
DistortNeo
10.02.2022 11:53но сжигать на них такие колоссальные объёмы энергии - это, по-моему, безумие какое-то
Невозвратная трата материальных ресурсов — это фундамент блокчейна.
ebragim
10.02.2022 02:50+33Дожили. Абсолютно бесполезная работа, просто пережигающая электричество и оборудование в подкреплённый только торгами на бирже эрзац валюты, может вызвать энергетический коллапс в целой стране...
SerjV
10.02.2022 03:10+2подкреплённый только торгами на бирже эрзац валюты
Проблема в том, что нынче любая более-менее значимая мировая валюта - именно такая, подкреплённая только торгами на бирже (а может даже вообще любая - но мало ли найдётся исключений в виде ракушек или там кораллов, т.е. имеющих физическое выражение).
Это в начале прошлого века было по-другому, но после ВМВ всё сильно изменилось.
ALiEN175
10.02.2022 03:16+11любая более-менее значимая мировая валюта — не требует колоссальных вложений в энергетику. Отпечатать 500 миллиардов фантиков — вообще ни о чём.
theurs
10.02.2022 03:55+1что бы поддерживать эти фантики на плаву нужно содержать огромную армию дармоедов из правительства, банков, силовых структур итп
и при этом невозможно гарантировать что они не включат печатный станок и не обесценят все эти фантики за 1 день
Vilaine
11.02.2022 04:54и при этом невозможно гарантировать что они не включат печатный станок и не обесценят все эти фантики за 1 день
Так же принципиально невозможно гарантировать, что в один день все не разочаруются в биткоине и его стоимость не станет $0. Хотя можно догадаться, что вероятность этого очень мала, как и у стабильных валют.
SerjV
10.02.2022 10:29-2"Ничем не обеспеченность криптовалют" - в своё время пропагандировалась российскими властями как отрицательное свойство оного актива. Умалчивая, что это свойство любой более-менее значимой современной валюты.
Но в части про энергопотребление у биткоина - всё верно.
Как, впрочем, и про контроль над "печатным станком", точнее, про отсутствие оного, что и может быть одной из реальных причин недовольства в отношении таких вылют (в дополнение к затруднениям контроля финансовых операций).
GeorgKDeft
10.02.2022 10:47+1Отпечатать 500 миллиардов фантиков — вообще ни о чём.
Перевезти, охранять, считать, а так же утилизировать эти фантики уже что то. Далее углеродный след если считать глубже - найти древесину для бумаги фантика, разную химию для обработки и собрать так чтоб бумажка не испортилась сильно от неверного хранения (не зря же в канаде пластиковые деньги делать стали?).
Ну и биткойн. В материальном смысле может хранится на холодном кошельке или горячем. Явно не портится с течением времени. Перемещается в любую точку мира где есть интернет.
Так что это вопрос еще что для экологии а дальше даже для энергетики лучше.
SerjV
10.02.2022 11:38+4Перевезти, охранять, считать, а так же утилизировать эти фантики уже что то.
Справедливости ради - "печатать" нынче не всегда означает печать в буквальном смысле этого слова. Суммы на банковских счетах не всегда имеют свою "твёрдую" копию даже в виде бумажных или там пластиковых денег... Т.е. стоимость собственно "печати" почти нулевая и именно поэтому "влючать печатный станок" так технически легко, если, конечно, не оглядываться на последствия для экономики.
commanderxo
10.02.2022 13:03Про безналичные деньги уже ответили выше, а работа с наличными очень сильно автоматизированна. Сдавший инкассаторам выручку магазин хочет ещё сегодня получить эту сумму зачисленной на банковский счёт, поэтому в кэш-центрах стоят машины обрабатывающие 20-40 банкнот в секунду каждая. Из соображений безопасности стараются максимально сократить количество людей имеющих доступ к наличным, поэтому один оператор может обслуживать несколько таких машин. Счёт, бандеролирование, транспортировка и хранение банкнот делается «роботами».
Это нишевая отрасль, где заказчиками являются государства и банки, поэтому рекламных проспектов для «чайников» в открытом доступе немного.Автоматизированный кэш-центр в 2015 году, с тех пор автоматизация только возрасла
Как в наше время считают деньги и отсевают фальшивые/изношенные банкноты
Chineese
10.02.2022 15:54О, на втором видео с 20 по 35 секунду прям считыватель перфокарт. Какая милота)
4chemist
10.02.2022 15:54За границей видел полностью автоматический кассовый аппарат, который оперирует наличными без привлечения кассира. Продавец сканирует твою покупку. Автоматический кассовый аппарат на экране покупателя отображает покупку и стоимость и предлагает положить бумажные деньги и монеты в лоток купюроприемника. Далее сам кассовый аппарат пересчитывает внесенную сумму, печатает чек, и выдает сдачу. Продавец даже к деньгам не прикасается.
Возможно в будущем такие автоматические кассовые аппараты и их лотки с купюрами и монетами стандартизируют. И наличность будет полностью обрабатываться автоматически без привлечения людей.
В таком будущем разница между наличными и безналичными деньгами практически пропадет. Ведь автоматическая обработка выявит все переходы наличных денег между людьми, утаить любые сомнительные операции будет невозможно.
agalakhov
10.02.2022 16:40У нас в некоторых магазинах стоят такие аппараты и без кассира, сам сканируешь. Человек стоит один на четыре аппарата, смотрит, чтобы не жульничали.
А в одном магазине вместо сканирования используется RFID. Сваливаешь покупки кучей в ящик и все, сразу платишь.
Германия. Провинция.
YouHim
12.02.2022 21:03+2Вы точно написали коммент в 2022 году? Это называется касса самообслуживания.
Rinat111
10.02.2022 07:43+11Я почему то думал, что доллар подкреплен всеми товарами и услугами, которые я могу купить на данную валюту. Ещё своими авианосцами, эсминцами. Да немного раздуто биржей(может и много), но это уже второстепенное.
lohmatij
10.02.2022 09:50+17Конкретно доллар подкреплён доверием в финансовую систему США и уверенностью что Штаты никого внезапно не кинут, объявив "технический дефолт".
На практике я месяц назад оказался в Бангкоке и вечером пятницы вышел на улицу после однодневного карантина. Банки закрыты до понедельника, все банкоматы дерут комиссию в 500 рублей за снятие, а мне бы кофе купить на утро до сандвич.
Хорошо у меня в кармане была зелёная 20-ка с американским президентом, которую мне в ближайшем баре местные алкоголики без вопросов обменяли на тайские баты. Вот что такое доллар - это величайшее доверие, бренд, который у тебя примут везде, от деревни в Сибири до аула в Туркменистане, от бара в Бангкоке, до острова на Филиппинах.
Это универсальное платежное средство которое нигде в мире не вызывает вопросов.
SerjV
10.02.2022 11:22Вот что такое доллар - это величайшее доверие, бренд, который у тебя примут везде, от деревни в Сибири до аула в Туркменистане, от бара в Бангкоке, до острова на Филиппинах. Это универсальное платежное средство которое нигде в мире не вызывает вопросов.
Опять же - вы обменяли на местную валюту. Не во всякой стране можно напрямую рассчитываться долларом... Или любой иной неместной валютой. Придите в обычный российский магазин и попробуйте рассчитаться наличным долларом, раз уж Сибирь упомянули...
В данном случае вы по сути говорите о том, что доллар является мировой резервной валютой, и даже основной резервной валютой. И это - правда. В практически любой стране его поменять на местную валюту, во многих странах можно использовать вместо местной валюты, большая часть международных расчётов тоже в нём.
LinearLeopard
10.02.2022 10:14+1Это в начале прошлого века было по-другому, но после ВМВ всё сильно изменилось.
Есть мнение, что стоимость ракушек и золота тоже в основном формировалась торгами на бирже.
SerjV
10.02.2022 11:34Есть мнение, что стоимость ракушек и золота тоже в основном формировалась торгами на бирже.
Товарно-денежные отношения всё-таки постарше биржи будут.
А в ситуации, когда деньги были привязаны к золоту или буквально были драгметаллом - скорее можно говорить о покупательной способности денег (да, избыток золота тоже, бывало, вызывал инфляцию). Смысл продавать золото за него же, особенно если установлена фиксированная цена за золото и, главное, по ней реально можно обменять валюту на него?
А вот когда установлено, но обменять стало нельзя (ну или по крайней мере не всем), а потом уже всем не обменять, а потом еще и величина привязки (которую, впрочем, всё равно не обменять) начинают менять - ну вот так и приходим к современному состоянию, когда (практически) любая валюта обеспечена лишь операциями на бирже.
LinearLeopard
10.02.2022 11:52+3Биржи недавнее изобретение, а рынок (и в широком смысле и в частном, как место, где обмениваются товары — довольно давнее изобретение).
И сейчас очень популярно мнение — что любые деньги — это всегда долг и доверие, люди пользуются деньгами, даже обеспеченными золотом, потому что знают, что в любой момент могут обменять его на товары, само золото используется в этих целях равно по этому же — это удобный инструмент обмена, само по себе оно обладает такой же ценностью, регулирующейся спросом и предложением, люди в любой момент могут решить, что золото — такой же социальный конструкт и перестать принимать его в качестве оплаты своих товаров и начать принимать только рис, например. Япония времён сёгуната не даст соврать, и найдутся опологеты, потому что его съесть можно, точно полезнее золота.
SerjV
10.02.2022 12:20И сейчас очень популярно мнение — что любые деньги — это всегда долг и доверие ... люди в любой момент могут решить, что золото — такой же социальный конструкт и перестать принимать его в качестве оплаты своих товаров и начать принимать только рис, например.
Во второй части - так и есть. В принципе, можно заменить золото на что угодно, имеющее измеримое физическое выражение, и в мерах этого добра выражать стоимость товаров.
В первой же части надо всё-таки вспомнить цепочку "нечто" - нечто в виде монет - монеты и купюры (и та же сумма валюты в виде монет и в виде купюр могла цениться по-разному, монеты - дороже) - безналичные деньги - деньги не привязаны к "нечто" больше никак вообще. И вообще, не изменилось ли со временем содержание термина "деньги"?..
И деньги это не только долг и доверие. Хотя когда речь идёт о том, "в какой валюте хранить" и "как конвертировать" - то да, тут бесспорно.
Деньги - это еще один из атрибутов государства. Которое может и заставить пользоваться своей валютой на своей территории (принудительно обеспечить спрос на валюту, так сказать), кто бы там чему доверял или не доверял. И государство может контролировать денежные потоки и эмиссию валюты.
Биткоин и иже с ними бьют по этим двум важным для государства возможностям. Понятно, что государствам такое вряд ли будет нравиться, даже если отступить от чисто экономической составляющей проблемы.
Для граждан, правда, не факт, что из-за криптовалют становится хуже из-за вопросов контроля и доверия - особенно судя по тому, что спрос-то есть... Хуже гражданам становится из-за дефицита видеокарт (ощутимо в настоящее время), и может стать хуже из-за роста цен на электроэнергию (если он будет связан с криптовалютами).
LinearLeopard
10.02.2022 13:17+1Согласен, правда, сейчас криптовалюты скорее похожи не на "обычные валюты", а на какой антиквариат, фамильное серебро и прочие картины ими тоже можно обмениваться вне контроля государства, защищаться от инфляции и спонсировать всякую деятельность, и цены на них так же сильнее скачут в силу разных причин, чем на валюты (ну если эта валюта не турецкая лира).
Но криптовалюты сложнее отобрать, раскулачить тебя на квартиру/машину/банковский счёт/бабушкины драгоценности проще, чем отобрать криптокошелёк. Да и перевести его через границу проще, достаточно пароль не забыть. Хотя, если знаешь обо всех криптокошельках и владеешь сильной убедительностью в виде черенка или паяльника, то тоже можно раскулачить, но хоть какое-то хеджирование рисков есть. Это государствам тоже не нравится.
SerjV
10.02.2022 17:06+1Терморектальный криптоанализ многое может, ага :)
Ну так да, согласен со сказанным.
Хотя, наверное, в каком-то смысле всё-таки "и валюта тоже" (операции же в ней проводят иногда), хоть и с особенностями конвертации.
SinsI
10.02.2022 13:05именно такая, подкреплённая только торгами на бирже
Торги на бирже вообще ничего не подкрепляют.
Ценность всех без исключения фиатных валют обеспечивается через законодательную обязаность принимать их для уплаты налогов и долгов.
Именно поэтому при коллапсе налоговой системы возникает гиперинфляция.
slonpts
10.02.2022 04:59-6Самое лучшее, что могут сделать правительства всех стран мира для борьбы с майнингом - это выбить из-под него экономическую опору:
- сделав национальные валюты гарантированно не подверженными инфляции (любым способом, чтобы даже сменившееся правительство не могло напечатать денег)
- снизить регулирование переводов, в т.ч. трансграничных
Но какое правительство захочет лишиться доступа к чит-коду "бесконечный отбор денег у населения" в виде печатного станка...Hlad
10.02.2022 08:24+4«Сделать не подверженными инфляции» — значит либо «обеспечить высочайшее качество управления экономикой на всех уровнях, с моментальной реакцией на любое внешнее событие», либо — «получить в своё распоряжение намного больше ресурсов, чем нужно дял нормальной работы системы, и бОльшую их часть тратить на управление». Это практически фундаментальные ограничения природы, примерно, как гравитация или закон неубывания энтропии. Инфляция — это всего лишь компромисс, на который идут сознательно, так как дефляция — намного хуже.
Можно привести аналогию с ограничением скорости (забудем про "+20 не штрафуют" и погрешности приборов): можно ехать строго 60 км/ч, как это разрешают знаки. Но малейший уклон, ветер и т.д. потребуют очень точной и быстрой работы газом и тормозом. Поэтому все едут чуть медленнее (55-58 км/ч), потому что вариант «ехать чуть быстрее» — гораздо хуже по возможным последствиям.lohmatij
10.02.2022 11:08+5Чем так плоха дефляция, объясните мне дураку?
Вся IT индустрия по умолчанию дефляционна: чем позднее вы купите компьютер/софт тем он будет мощнее и дешевле. Инфляционная теория говорит о том что если деньги будут дорожать то их никто не станет вкладывать, то есть деньги должны дешеветь (инфляция), чтобы их вкладывали в экономику прямо сейчас.
По этой аналогии компьютеры/смартфоны не должны продаваться, ведь вы всегда можете подождать и купить ноутбук/смартфон подешевле через год, чем прямо сейчас.
Но ведь это бред. Мы покупаем компьютер не чтобы сэкономить а чтобы выполнять конкретную работу прямо сейчас а не через год. Так же и с деньгами, их будут вкладывать более осознанно а не во все подряд лишь бы хоть как то сохранить.
Может и общество поменяется и от одноразовых вещей которые ломаются через день после окончания срока годности мы перейдём на вещи которые делали на века, как античная мебель и швейцарские часы лет 200 назад. Просто потому что компании не нужно будет показывать ежегодный рост чтобы оставаться наплавк, как сейчас, и год с нулевым ростом будет восприниматься совершенно нормально. Ведь это же бред, ведь ясно что каждая компания не может расти до бесконечности, но тем не менее такое объективное требование предъявляет инфляционная экономика.
Единственные кому выгодна инфляция так это политики. Им удобно так доказывать свою полезность и экономический рост которого они добились на протяжении 4 лет что были у власти.
Вот например Япония. Классическая дефляционная экономика. И что? Кому то там плохо живётся без инфляции? Общество вымирает, нечего есть? Что такого страшного там произошло что все мы боимся повторения их пути?
garwall
10.02.2022 11:21+3Как вы думаете, почему периоды дефляции в Японии называют потерянными десятилетиями?
Как вы думаете, почему прекратились "кризисы перепроизводства" по Марксу?
Угадайте, откуда и почему взялись термины "golden fetters" и "варвраский реликт"?
Дефляционные валюты своершенно не подходит для балансирования современной экономики и еще меньше - для балансирования международной. Одной из причин Великой депрессии была необходимость поддерживать отношение стоимости международных валют.
lohmatij
10.02.2022 13:02+2Ну кто-то и последние 20 лет в России называет потерянными десятилетиями, при том что у нас инфляция огого.
Есть же и другие способы вынуждать вкладывать деньги, ставка центробанка к примеру. При отрицательной ставке деньги на счетах держать не выгодно.
Почему именно инфляция?
Тут с одной стороны говорят что нужно срочно сокращать выбросы co2, увеличивать темпы переработки мусора, ставить производство энергии и товаров на возобновляемые рельсы.
И тут же с другой стороны: экономика должна расти, а без инфляции она растёт плохо.
Как может сочетаться бесконечный рост экономики и инфляция с одной стороны и "возобновляемая энергия", переработка мусора в товары и ограниченные ресурсы планеты с другой?
garwall
10.02.2022 13:49+3Если позволите обратиться к аналогиям и известным фразам - "деньги - это кровь экономики". Дефляция же приведет к тому, что деньги начнут уходить в дедвейт, тем или иным путем - а застойные явления в организме ни к чему хорошему, как известно, не приводят.
Про отношение экономического роста и экологического awareness - это вопрос гораздо более сложный. Требование постоянного роста - это, в общем, черта капиталистического майндсета (см. известное место в "Протестантской этике и дух капитализма" про крестьянина, как пример, ищется по слову "морген"), и, думаю, мышление в этом отношении будет зачастую отдавать двоемыслием. (Можете посмотреть статью "Капитализм против климата" Кляйн как простенький пример)
Так что дефляция ли или инфляция тут решать вообще ничего не будут в этом отношении: корни проблемы в другом. (ну исключая влияния побочных эффектов типа того, что скорость инноваций при дефляции неминуемо снизится)
lohmatij
10.02.2022 15:07Сохранил в закладки, спасибо. Изучу.
А нельзя как-то поощрять оборот денег без инфляции? Отрицательной ставкой центробанка, к примеру.
Или с помощью FOMO как в криптовалютах?
garwall
10.02.2022 16:33ну можете погуглить "Деньги Гезелля", например. впрочем, жизнеспособность внушает сомнения.
Hlad
10.02.2022 13:33+3Для того, чтобы ответить на этот вопрос, имеет смысл изучать классиков. Ещё Маркс в «Капитале» писал, что «эффективное количество денег в экономике равно произведению реального бабла на скорость его оборота». В случае с дефляцией — скорость оборота сильно замедляется, и для того, чтобы экономика продолжала работать — приходится печатать больше денег. В результате ЛЮБОЕ достаточно мощное внешнее возмущение превращает дефляцию в гиперинфляцию. Либо стопорить экономику.
Если вы в сознательном возрасте застали 90-ые, то период с 1994 по 1997 год — это классическая попытка создать дефляционную экономику путём уменьшения эффективного количества денег.lohmatij
10.02.2022 15:11С 94 по 97, насколько я понимаю из той же Википедии, проблема была в том, что государство давало гособлигации под очень большой процент, больший чем можно было получить в реальном секторе экономики. Деньги соответсвенно шли не в реальный сектор экономики а на биржу.
Старые облигации оплачивались за счёт выпуска новых и первый же толчок нарушил эту схему. В случае с кризисом 98-го года толчком послужил кризис в Таиланде, распространившийся в 97-и на всю Юго-Восточную Азию, из-за чего объём продажи облигаций в 98-м году упал и вся российская схема рухнула.
Hlad
10.02.2022 16:01Не-а. Государство умудрялось не платить месяцами зарплату гос.служащим (учителям, врачам, работникам УФСИН, работникам оборонных заводов и т.д.) С реальной негосударственной экономикой всё как раз было чуть получше.
usego
10.02.2022 09:45+6Инфляция - это двигатель экономики. Мотиватор людей деньги тратить или вкладывать, а не копить на счёте и морозить экономику. Потому и стараются держать инфляцию в целевых пределах вокруг двухпроцентов. Вот только не всем и не всегда удаётся это.
cepera_ang
10.02.2022 10:14Это настолько заезженный постулат, который приводится без доказательства, что даже удивительно, как кто-то может в это верить.
Нужно просто запретить копить деньги вообще, сделать условные купюры с условным таймером на неделю и вот экономика разгонится! У людей же не бывает никаких долгосрочных целей и собственных интересов для которых им может пригодится копить деньги. Нет! Нужно их заставить всё тратить в момент получения, вкладывать куда угодно лишь бы вложить, чтобы не потерять, а ещё лучше, чтобы брали кредиты на всю жизнь на грани выплачиваемости. Вот это экономика будет — заглядение, цветущая и стабильная (нет).
usego
10.02.2022 10:42+7Желание людей и экономика - это несколько разные вещи. То, что выгодно отдельному человеку, не обязательно выгодно обществу в целом. Ну и, конечно, верхушке общества, которая с данной схемы экономики сливки и снимает.
cepera_ang
10.02.2022 10:50-3Какому обществу и какой экономике выгодно, чтобы люди не имели никаких резервов (а те, кто пытается их создать — были наказаны потерей в долгосрочной перспективе), а сразу тратили или вкладывали в сомнительные начинания?
DistortNeo
10.02.2022 17:05+1Вы бросаетесь в крайности. Инфляция в 2% никак не мешает созданию резервов, т.к. обесцениваться они будут очень медленно.
cepera_ang
11.02.2022 09:12-1Всего лишь в 2.5 раза обесценится к пенсии заработанное в молодости, можно вообще не париться. Правда за эти 45 лет может всякое случиться и в некоторые годы внезапно может случиться и 7.5% инфляция (как сейчас или как 30 лет назад в США), так что 2.5 раза превратятся в 4.5 раза.
И это только по усреднённой, специально заниженной корзине, в которой людям не нужно образование, жильё, медицина и вообще никакие особые излишества. И все это на фоне скрытой дефляции (прогресс ведет к тому, что производство большинства материальных благ дешевеет со временем, а если мы этого не видим — это потому что эффект скрыт дешевеющими деньгами).
DistortNeo
11.02.2022 11:13+2Деньги сами по себе не имеют ценности, это способ распределения в обществе произведённых материальных благ и услуг.
Накопления — это отложенное потребление. Мы отказываемся от доли благ и услуг сейчас ради доли в будущем. Кредит — обратная ситуация. Вот только проблема в том, что блага и услуги хранить нельзя. Поэтому никакой гарантии, что в будущем вы получите больше.
С пенсиями имеется фундаментальная проблема, а именно стареющее население: количество трудоспобных людей сокращается, а пенсионеров — растёт. То есть благ производится меньше, а потребителей больше. Очевидно, что на каждого благ будет приходиться меньше.
Жильё стоит столько, сколько за него готовы платить. Но в целом это проблема перенаселения: всё больше людей хотят жить на клочке земли, поэтому логичен имущественный ценз.
С образованием и медициной же я не понял. Зачем на них копить?
cepera_ang
12.02.2022 01:41-3Деньги сами по себе не имеют ценности, это способ распределения в обществе произведённых материальных благ и услуг.
Согласен. Почему же тогда я должен быть простимулирован потребить в тот же момент и в том же объёме, когда заработал?
Накопления — это отложенное потребление. Мы отказываемся от доли благ и услуг сейчас ради доли в будущем. Кредит — обратная ситуация. Вот только проблема в том, что блага и услуги хранить нельзя.
Все верно, но непонятно — почему блага и услуги должно быть нужно хранить? Я отказываюсь от них сегодня ради доли в будущем, когда будут производить неизвестные другие блага и услуги. Почему эта доля должна обязательно размываться со временем?
То есть благ производится меньше, а потребителей больше.
Совершенно не очевидный переход. Вчера на заводе работало 5000 работников, сегодня 500, завтра 50, послезавтра 5. "А я всю ночь не спал, думал, что же у тебя шестой-то делает" из анекдота про японский завод. К тому же, никакими демографическими переходами еще не пахло, а инфляция уже была, как объяснить моменты?
Жильё стоит столько, сколько за него готовы платить.
Сейчас за него готовы платить как за место для жизни, плюс как за средство сохранения накоплений. Сама по себе каркасная коробка или панельная многоэтажка стоят совсем не дорого — явно меньше, чем 20-30 человеко-лет, потому что их можно построить за меньшее количество усилий. И перенаселение тут не причём — площадь застроенной территории на планете <1% суши, включая все жильё, производство и инфраструктуру. И половина из этого — одноэтажная застройка.
И вообще, я упомянул жильё, потому что людям нужно где-то жить, но в рост цен на недвижимость в расчёт инфляции не включён.
DistortNeo
12.02.2022 19:13Попробую пояснить на примере завода.
Допустим, вчера на заводе работало 5000 человек, а сегодня, благодаря росту производительности труда, для работы достаточно 500 человек. И пусть так будет со всей экономикой: производство выросло в 10 раз.
А теперь подумайте, что будет с деньгами и ценами. Если вы считаете, что всё сегодня будет стоить в 10 раз дешевле относительно вчера, то вы ошибаетесь. При нулевой инфляции цены останутся прежними, просто средняя зарплата вырастет в 10 раз.
Ну а дальше всё просто. Вы сделали накопление вчера и решили потратить его сегодня. Вы сможете позволить купить то же, что и вчера. Однако, все остальные люди могут позволить себе купить в 10 раз больше. И получается, что деньги хоть не и обесценились, но вы все равно обеднели (бедность — понятие относительное).
А чтобы не обеднеть и позволить себе больше наравне со всеми, деньги нужно не морозить, а инвестировать. То есть не просто отказываться от своей доли, равномерно размазывая её по всем остальным, а целенаправленно искать сторону, которая вашу долю примет в обмен на обязательство вернуть определённую долю в будущем.
К тому же, никакими демографическими переходами еще не пахло, а инфляция уже была, как объяснить моменты?
Экономический рост — тоже один из инфляционных факторов.
И перенаселение тут не причём — площадь застроенной территории на планете <1% суши, включая все жильё, производство и инфраструктуру.
Но люди целенаправленно хотят жить именно на этих <1% суши. Чего им, например, в Воркуте не живётся, где недвижимость просто в дар раздают в буквальном смысле, чтобы не копился долг за коммуналку.
И если в мире что-то случится, что избавит людей от желания жить на этих <1% суши (например, повальная удалёнка, беспилотная логистика и т.д.), то цены на недвижимость попросту рухнут, и те, кто пытался рассматривать недвижимость как средство сохранения накоплений, останутся ни с чем.
Hlad
10.02.2022 13:38+1Это не постулат, а теорема, которая доказана еще 150 лет назад. Соответственно, у экономистов попросту нет желания повторять доказательство каждому неофиту, которому лень самостоятельно открыть учебник
cepera_ang
10.02.2022 13:54Плохо доказана видимо, раз существуют целые экономические школы, которые эту "теорему" не считают такой уж очевидной. Экономика — это не математика, где у нас есть набор более-менее разумных аксиом, исходя из которых мы можем доказывать все более сложные теоремы, а описание поведения огромного множества людей, которые обладают зачастую противоположными интересами и заодно являются далеко не рациональными агентами из учебников.
Vilaine
11.02.2022 05:03+1Копите ценность. Золото, биткоины, акции, и прочее. С чего бы наделять деньги долгосрочной ценностью, делая их очередным активом? У них другая функция, функция проводки экономических сигналов путём текущего обмена. Маленькая инфляция никак этому не мешает.
cepera_ang
11.02.2022 09:18-1Почему у людей должна быть вторая фул-тайм работа финансового инвестора? Насколько эффективнее было бы всем (вашему зубному или хирургу, или даже сантехнику, например) сосредоточиться на своём деле, зная, что заработанное никуда не денется, чем сидеть вечерами выбирая стоки, куда вложиться? Или почему дома должны быть вместо просто жилья — "долгосрочной ценностью", активом для вложений? Почему деньги не могут выполнять эту роль?
Рад, что вы упомянули информационную функцию денег, потому что инфляция как раз и искажает эти сигналы — манипулируя стоимостью капитала, правительства получают с этого сеньораж, попутно обогащая тех, кто также близок к этому кранчику. Все пузыри в истории надувались когда свежесозданные деньги вливались в какую-то произвольную область, а потом оказывалось, что там нет соответствующей ценности. Вот вам и экономические сигналы.
Vilaine
11.02.2022 11:14+2сидеть вечерами выбирая стоки, куда вложиться?
Экономика уровня биткоин-треда.вторая фул-тайм работа финансового инвестора?
Существуют специальные фонды: пенсионные или просто инвестиционные (mutual funds, ETF, хедж, и т.п.), и миллионы людей это делают. А как ещё? Активы вроде золота или биткоина ведь тоже порой падают и растут, по-любому придётся хеджировать разными классами активов при накоплениях для стабильной сохранности ценности.Или почему дома должны быть вместо просто жилья — «долгосрочной ценностью», активом для вложений?
Потому что так или иначе распределять землю надо, и распределение лучше всего работает на деньгах.Почему деньги не могут выполнять эту роль?
Потому что накопительная и сигнальная функция противоречат друг другу (если мы хотим роста экономической активности).манипулируя стоимостью капитала, правительства получают с этого сеньораж
Начнём с того, что если у правительства стоит задача извлечения денег из экономики, то ему не надо так сложно морочиться — оно и так устанавливает налоговую ставку. А так да, правительства склонны обогащать близкие ему круги людей.Все пузыри в истории надувались когда свежесозданные деньги вливались в какую-то произвольную область
Нет, пузыри появились вовсе не с появлением фиата, а задолго до. Они могут углубляться «виртуальными» кредитными деньгами, но такие деньги тоже появились задолго до фиата.
lohmatij
10.02.2022 13:09Как-то спорно.
Если у меня есть свободный миллион рублей я его вложу не потому что инфляция, а потому что давно хотел открыть какой-то бизнес о котором мечтал, или куплю какой-то товар о котором давно хотел или приобрету недвижимость.
И все это - двигатели экономики.
Сейчас большинство людей которые не знают куда вложить свои деньги тупо держат их на банковских вкладах и их не парит что процент по этим вкладам меньше чем инфляция.
PanDubls
11.02.2022 00:57я его вложу не потому что инфляция, а потому что давно хотел открыть какой-то бизнес о котором мечтал
Зачем? У вас итак есть доход благодаря дорожающим деньгам, лежите под пальмой и ешьте бананы. Кроме того, никакой современный бизнес не открывается по схеме "накопил - купил". Нормальный подход - "накопил - занял на рынке - купил". И чтобы на рынке были деньги, туда их должен кто-то принести. А кто их принесет, если все их сложили под подушку?
cepera_ang
11.02.2022 09:20-1А если не хочется сидеть под пальмой? Почему вы так плохо думаете о людях?
Современный бизнес открывается миллионом разных способов (по количеству бизнесов), поэтому способ "накопил — занялся" вполне себе работоспособен для многих и будет работать, когда все сложили под подушку.
wyfinger
10.02.2022 05:54-3Майнинг — это прямая конвертация энергии в деньги.
naneutral
10.02.2022 07:56+7не в деньги, а в хеши.
Де́ньги — всеобщий эквивалент, служащий мерой цен и способный непосредственно легко обмениваться на предлагаемые товары или услуги.
Майнинг пока что не создает деньги. Результату майнинга пытаются придать ценность, но легкого обмена его результата на товары и услуги вроде бы сейчас нет.DistortNeo
10.02.2022 16:59Результат майнинга вполне себе используется как обменное средство в тех случаях, когда использование обычных денег невозможно: это криминальный бизнес.
wataru
10.02.2022 17:04Результат ничтожной доли майнинга, вы хотели сказать. Большая часть работы сжигается вхолостую в соревновании майнеров друг с другом.
lohmatij
10.02.2022 11:11Майнинг — это прямая конвертация энергии в деньги.
Это на данный момент так, но это не значит что это правильно и должно поддерживаться государством.
К примеру героин превращает маковые цветы в деньги. Но это не значит что это полезно для общества. Как и все остальные вещи которые запрещены законом.
wataru
10.02.2022 14:49+2Продолжите ваше предложение же. Целиком оно звучит так:
Майнинг — это прямая конвертация энергии в деньги от спекулятивных инвесторов, надеющихся заработать на пузыре криптовалют.wyfinger
10.02.2022 15:46-3Объясните «человеку с улицы» что такое пузырь криптовалют и при чем тут спекулятивные инвесторы?
Вот картины продаются и покупаются за бешенные деньги при том, что их себестоимость мизерна и никакого блага для всего человечества они не несут. Это тоже спекулятивные инвесторы на пузыре надются нажиться?
Оставив в стороне тему майнинга, потребления энергии, экологии и прочего добавлю про крипту следующее.
Пару месяцев назад покупал гараж, нужно было снять около 500 т.р., в банке нет гарантии, что выдадут (смешно, сумма для любого отделения мизерная), нужно заказывать, при переводе комиссия (маленькая, но неприятная), в банкомате вообще больше 50 т.р. в сутки не дают снять (видимо зависит от типа карты).
Вот тогда я понял, что уже сейчас, не в каком-то там будущем, а прямо сейчас, проще было бы воспользоваться биткоином, вместо банка (ну или изначально хранить сбережения наличными).wataru
10.02.2022 16:01+5Биткойны что-то стоят, да? Почему они стоят сколько стоят, откуда курс берется?
Битки стоят чего-то, потому что их покупают. Поскольку товарооборот за биткойны где-то на уровене стат погрешности, то покупают их только с целью перепродать подороже потом. Вот те люди, кто так делают — они спекулятивные инвесторы. Именно они и обеспечивают цену биткойна, отдавая свои деньги майнерам, в надежде, что следующие за ними такие же инвесторы отдатут потом уже больше своих денег им.
Пузырь это потому что стоимость дико переоценена на волне хайпа. Как замедлится приток капитала — цена рухнет.
Вот картины продаются и покупаются за бешенные деньги при том, что их себестоимость мизерна. Это тоже спекулятивные инвесторы на пузыре надются нажиться?
Нет. Во-первых, картины не торгуются вот так же на бирже взаимозаменяемо. Во-вторых, рынок картин — это в основном отмывание денег, всякие схемы ухода от налогов. Ну плюс немного элемента статусной экономики тут есть. Некоторое количество богачей покупают картины знаменитых художников именно чтобы ими хвастаться перед товарищами. Собственно спекулятивные инвестиции там мизерны, потому что рынок не массовый.
Вот тогда я понял, что уже сейчас, не в каком-то там будущем, а прямо сейчас, проще было бы воспользоваться биткоином, вместо банка (ну или изначально хранить сбережения наличными).
Или воспользоваться электронным переводом. При платежах биткойном тоже коммисия весьма неприятная. Плюс, если не ставить уж совсем заоблачуню комиссию, еще и время ожидания транзакции может быть — часы. И это не лечится. Пропускная способность крипто-сети по построению не может сравнится с банковской системой.
wyfinger
10.02.2022 16:11+11. Ну хорошо, подождем когда рухнет…
2. Картинки это прежде всего хайп, бенкси вспомните
3. Может чего не понимаю, но я несколько раз переводил биткоин и ни разу не выставлял комиссию, перевод приходил в течении от 5 до 25 минут.
5m1l3
11.02.2022 00:21Пропускная способность крипто-сети по построению не может сравнится с банковской системой.
вы тут что-то путаете, попробуйте перевести деньги со счета на счет и увидите, что там где для крипто-сети требуются минуты-часы, для банковской системы требуются дни, особенно в случаях трансграничных переводов.
есть всякие мастеркарды и визы, но это не банковская система, к тому же и там всего лишь симуляция что деньги переводятся быстро, на деле деньги просто резервируются банком на счету (hold), а переводятся позже. Можно попасть в очень веселые ситуации , когда по каким-то причинам вы уже сняли и потратили деньги, а реальный перевод денег отменился и вы неожиданно стали должны банку круглую сумму.
ну и самый главный баг, деньги на счету банка - это не ваши деньги, а деньги банка и сделать он может с ними все что душе угодно. а в случае с децентрализованной криптой это именно ваши деньги.
wataru
11.02.2022 00:32вы тут что-то путаете, попробуйте перевести деньги со счета на счет и увидите, что там где для крипто-сети требуются минуты-часы, для банковской системы требуются дни, особенно в случаях трансграничных переводов.
Мой опыт говорит об обратном. Я вот недавно переводил деньги в россию из другой страны. Приходит за 10 минут. В нормальных странах от нажатия кнопки в банковском приложении, до пуступления денег на счет в любом банке страны проходит максимум пару минут. А уж оплата карточками происходит вообще мгновенно даже в россии.
Мастеркард и виза — это как раз то, конкурентию чему криптовалюты типа должны создавать по задумке. Система оплаты, обмен товаров на деньги — вот это вот все. Иначе это не валюта — а спекулятивный пузырь, да и только.
Можно попасть в очень веселые ситуации, когда по каким-то причинам вы уже сняли и потратили деньги, а реальный перевод денег отменился и вы неожиданно стали должны банку круглую сумму.
Никогда о таком не слышал. А вот в биткойне как-раз похожая ситуация может быть и по дизайну не лечится. Ближайший майнер включил в цепочку транзакцию. Вы довольные переводом отдаете товар, а потом вдруг находится майнер с более длинной цепочкой но без вашей транзакции, потому что интернет не 100% связен 100% времени. Поэтому по идее вам надо даже после включения транзакции в блокчейн подождать несколько блоков.
5m1l3
11.02.2022 01:07Я вот недавно переводил деньги в россию из другой страны. Приходит за 10 минут. В нормальных странах от нажатия кнопки в банковском приложении, до пуступления денег на счет в любом банке страны проходит максимум пару минут.
У меня с криптой тоже проблем не возникает причем в любой стране и приходит она быстрее и комиссии ниже. И не зависит от того работают ли серверы банка или сломались в момент перевода.
Никогда о таком не слышал.
все когда-то бывает в первый раз. )) можете также почитать что такое технический овердрафт.
Вы пароли и конфиденциальную информацию, тоже отдаете всяким аутсорс сервисам на хранение, потому что так удобнее и быстрее ? потому что с деньгами вы поступаете именно так )
ym13
11.02.2022 12:13И не зависит от того работают ли серверы банка или сломались в момент перевода.
С одной сторны это плюс, с другой минус - сторнировать перевод в случае ошибки, мошенничества или принуждения невозможно.
wataru
11.02.2022 13:35У меня с криптой тоже проблем не возникает
Т.е. вы прямо в блокчейне транзакцию недавно проводили и все быстро было? А коммиссия какая была? Или вы на какой-то крипто-бирже операции проводили, где никаких записей в блокчейн не происходит, все централизовано, и от крипто-валюты берется только хайп?
такое технический овердрафт.
Мерзкая практика некоторых банков в некоторых странах. В худшем случае лечится одним заявлением в банк на полное отключение овердрафта. К теме об ограниченности пропускной способности сети крипто-валют отношения не имеет.
Ndochp
11.02.2022 14:49Технический — не лечится.
Так как я еду в автобусе, с меня списывается рубль, потом перевожу все деньги в другой банк и тут (до недели времени) мосгортранс чухается и меняет сумму на 50 рублей. На счету -49. Это даже если не вспоминать про оффлайн расчеты.wataru
11.02.2022 14:55Лечится добавлением gprs к терминалам в мосгортрансе.
С другой стороны, оффлайн платежи в криптовалютах невозможны в принципе.
Popadanec
11.02.2022 18:31В РФ планируют сделать цифровой рубль, которым можно даже оффлайн переводить/расплачиваться.
Правда что их этого получится, я боюсь предсказать. Если банковская система более менее надёжна, то эти цифровые рубли могут куда нибудь утечь, а потом всех успокоят что утечки не было.
Vilaine
11.02.2022 05:09Дни нужны потому, что банкам нужно следовать регуляциям для существенных переводов, что не нужно делать в крипте. Т.е. это не техническое ограничение. Просто у крипты получилось обойти все законы, вот и главная её продаваемая функция.
Machirodont
10.02.2022 09:46+1Остальные валюты настолько "не эрзац", что люди готовы жечь тераваты энергии, лишь бы иметь более вменяемую альтернативу.
Port5
10.02.2022 13:01+2Так эти тераватты энергии жгут ради высоких целей и вменяемых альтернатив? Я-то думал, что их жгут ради получения прямой прибыли из энергозатратных расчётов хешей.
cepera_ang
10.02.2022 03:42-7Интересно, это и правда так или это просто предвзятая выборка? Посмотрел на другие статьи автора, он пишет преимущественно о том, какой крах ждёт tech компании, как ужасны инвестиции в инновационные фонды типа ARK, какой плохой Илон Маск и какая Тесла переоцененная, ну и конечно о том, что криптовалюты — это ужас-ужас и их вот-вот ждёт крах.
AlanKaye
10.02.2022 12:04ну так это Редактор Хабра пишет
cepera_ang
10.02.2022 12:31+1Я про оригинального автора, Shawn Tully — что ни статья, так "Тесла переоценена", "Крах Биткоина", "ARK показывает худшие результаты", "Nasdaq — это пузырь".
PEACE_dez
10.02.2022 06:40Аргумент насчет того, что майнинг — «бесполезное» сжигание энергии — чушь.
Энергия тратится ради зарабатывания неких «ценностей».
Даже сжигание пачек банкнот, не для того, чтобы согреться, а просто ради кайфа — можно считать полезным, потому что ктото получает от этого пользу ( эстетическую).
Для кого то критерий «пользы» — это сгонять 7 потОв, пропалывая картошку, для кого то- иное.
Тогда уж надо записать в абсолютно «бесполезные» Черный квадрат Малевича и картины Джексона Поллока ( как абсолютно «бесполезное» расходование холста и красок).
Аргумент «пользы» здесь вовсе не при чем.
Каждый индивид волен сам решать, что для него есть «польза».
( и вообще — это попахивает опасным вольнодумством — так мы, чего доброго, договоримся еще и до того, что тьма чиновников, получающая свои зарплаты из наших налогов — абсолютно бесполезны! )
Что касается «безумных трат энергии»,- надеюсь, все понимают, что энергогенерящие компании, созданы вовсе не для того, чтоб кофеварки запитывать, а чтоб зарабатывать деньги ( подозреваю, что некоторым хабровчанам приходилось платить ежемесячно за электричество?).
Так что вряд ли ктото из генераторов стал жаловаться на то, что стал получать больше прибыли.
Так же, на моей памяти, не было пока случаев веерного отключения энергосистем — изза майнинга.
Единственная реальная причина запретов — всего 1 ( одна).
Обладание властью — важнейшая прерогатива и инструмент государства.
В том числе обладание финансовым рычагом ( кнутом).
Запретить крипты в принципе — невозможно ( все равно что запретить думать о блондинках — пойди проверь да поймай).
Крипты — децентрализваны и ± анонимны.
Так что только самодур может позволить себе стать посмещищем, издав указ о запрете крипт.
Однако, государство не может себе позволить дать слабину и отпустить вожжи, чтобы граждане стали чуть менее зависимы от него.
Поэтому единственный реальный и исполнимый способ прекратить эти безобразия граждан — это запретить майнинг.
И то — сегодня вся «экономика» крипт сводится только лишь к майнингу.
Да, есть примеры когда за крипту можно купить чтото еще, кроме криптокотиков, но это капля в море.
А вот если бы возникла реальная экономика за счет крипт — все эти жесткие меры государства проявились бы еще раньше, и еще жестче.
На вс случай: я не либертарианец, не анархист, и не топлю здесь за эти теории.
Просто, вполне очевидно, что ни одно Государство никоим образом не может себе позволить, чтобы его граждане хоть на йоту отбились от рук (избавившись от финансовых вожжей),
а тупо запретить крипты — не в состоянии.
И вот именно это и есть единственная причина ковровых запретов на майнинг.
dolbi
10.02.2022 09:41+4Есть такая поговорка: каждый
дрочитрукоблудит как хочет. Это дело конкретного человека. Если я тихо дома сижу никому не мешая и удовлетворяю свои потребности, пусть и в некой извращенной форме по мнению остального человечества - одно. Но! Если я вдруг решу надеть плащ на голое тело и показывать φαλλός в парке детям - другое.Думаю аналогия понятна. Однако, если всё таки не очень: майнеры не создают ценность. Более того - они сжирают ресурсы, влияя этим на другие отросли жизни. Как тут кто-то заметил, было бы здорово их обязать вкладывать деньги в энергосети и инфраструктуру, либо строить для своих ферм ветряки/панели. Но мы все взрослые люди и понимаем, что этому не бывать.
OptimumOption
10.02.2022 10:07-1Ответьте на один вопрос- сколько в среднем потребляет топовый геймерский комп, обвешанный по периметру RGB-свистоперделками? А потом уже рассуждайте про потребление энергии майнерами на видеокартах...
dolbi
10.02.2022 10:28+6Давайте прикинем. Сколько там сейчас норма по мощности БП у игрового ПК? 700-1000 Вт вроде как. (rgb ленты уж в расчёт брать не будем, всё таки основное потребление идёт не с них). Разная статистика говорит, что в мире ~3 млрд геймеров. Однако это учитываются ВСЕ геймеры. Поэтому давайте попробуем взять нечто приближенное - статистику Стима. Ну вот, вчера вечером был онлайн почти на 27 млн. Пусть даже 30, округлим. Далее идём и смотрим разбивку по видеокартам. Первая тройка - бюджетные видеокарты с потреблением ~150 Вт. Из топ-10 наибольшее потребление будет у 3060 и 2070 ~200 Вт.
К видеокартам приплюсуем общее потребление всего ПК с учетом перефирии. Ну получим ещё плюсом 300-400 Вт. Да чёрт с ним, давайте даже тупо считать по самому БП. Итого, даже если взять ВСЕХ геймеров стима и представить, что они жрут электричества по 1000 вТ каждый, то выйдет 30 000 000 кВт. И это в пиковые по нагрузке часы, т.е. не 24/7. В год получится приблизительно 10-11 ТВт, при нагрузке в пике, которая продолжается один час в сутки. Да, не мало. Однако это максимально возможные значения.
И теперь сравните с 90 или 100 ТВт в год на майнинг + энергозатраты на транзакции.
cepera_ang
10.02.2022 10:39А теперь посчитайте на по часу в день, а по 2-3, приплюсуйте всех консольщиков (меньше потребляет сама консоль, но есть как минимум телевизор и у кого-то это плазма жрущая под 500-600Вт), да тысячи (миллионы?) серверов, на которых идёт игра, куда транслируются стримы, все железки в промежутке, которые были бы меньше нужны в противном случае, кондиционер, чтобы охлаждать потеющего геймера в теплых странах. И теперь сравните с ...
Кстати, фраза
90 или 100 ТВт в год на майнинг + энергозатраты на транзакции
выдаёт, что вы вообще не разбираетесь как всё работает.
alexdevyatov
10.02.2022 10:36+4Топовый геймерский комп не работает 24 часа 7 дней в неделю. Геймеру нужно иногда, как минимум, спать.
И да, ферма даже из 3 видеокарт жрет больше, чем комп со свистоперделками.
PEACE_dez
10.02.2022 10:14+1все верно
по аналогии: если, например, у меня магазинчик, и вдруг выросло количество покупателей,
то следует обязать ПОКУПАТЕЛЕЙ вкладывать денюжки в расширение МОЕГО бизнесаwataru
10.02.2022 14:57+2Более близкая аналогия: В городе завелся больной на голову миллиардер. И он платит за зрелище — можно прийти на площадь перед его особняком и раздавить бульдозором еду и получить за это от него деньги. Теперь желающие заработать из воздуха люди массово скупают еду из всех продуктовых магазинов города. Уже часто случаются полностью пустые полки в продуктовых магазинах, еды уже уничтожается сравнимо с потреблением небольшого города, поставщики не могут нарастить производство еды.
Обязать в этом случае желающих заработать на уничтожении еды ее производить уже не кажется дикостью. Да вообще, запрет давления еды бульдозерами кажется уже вполне логичным.
zxosa
10.02.2022 15:03Плюс к этому, разработка полей новых займет полгода-год, а миллионер может уехать хоть завтра. И что потом с таким количеством еды делать? Добро пожаловать в великую депрессию с перепроизводством еды. Так и с генерацией.
rdo
10.02.2022 09:54+5Майнинг запрещает не потому, что это кому-то надо, а потому что майнеры как саранча налетают на энергоситстему страны и вызывают веерные отключения. При этом они почему-то набегают не туда, где энергопрофицит и новым потребителям только рады (потому что там относительно дорого), а туда где все на соплях прибито, зато дешево. Майнинг - сама суть и квинтэссенция капитализма, "который за 300% прибыли пойдет на что угодно"
PEACE_dez
10.02.2022 10:12согласен.
если где то проводка на соплях и подключение чайников и обогревателей вызывает отключение, то нужно не проводку делать нормальную, а чайники запрещатьPopadanec
10.02.2022 11:50+6Капиталовложения в энергетику требуют огромных денег и окупаются годами.
Мощность увеличивают, проводку меняют, но планово с учётом роста потребления. А майнинг как саранча, налетает внезапно и так же внезапно улетает.
cepera_ang
10.02.2022 10:18Так кто проводку хреновую сделал и продолжает продавать по заниженным ценам электричество, майнеры в этом виноваты что ли?
rdo
10.02.2022 10:58+3Это не для майнеров дешевая элеткроэнергия, а субсидируемая для жителей, чтобы бабушку не хватил удар от счетов за коммуналку. Можно конечно продавать по обычной цене, но компенсировать траты, но проще отпускать частникам по льготным ценам.
agim-gal
10.02.2022 10:34+1Не сходится, почему где-то при профиците энергии высокие цены? Можно же снизить цену на электроэнергию, чтобы избавиться от излишков. Если только у вас не монополия, но это тогда очень странная претензия, что кто то не хочет работать на захваченом монополистом рынке.
rdo
10.02.2022 11:07Я имел ввиду ситуацию, когда в стране целенаправленно возводят новые электростанции. Их надо как-то амортизировать, поэтому электроэнергия с них обычно дороже, чем с более старых предприятий. В качестве примера можно взять экспортные контракты росатома, где стоимость энегрии с новых блоков часто дороже, чем с ТЭЦ.
Ситуация же, когда в стране профицит энегрии при старых электростанциях говорит скорее о пире среди чумы, когда закрылись производства и некуда девать электричество.
geebv
10.02.2022 07:48+3Увидел в этой новости плюс - многие станут крепче потому что "тренируют" энергосети
С другой же стороны электрофикация автомобилей неизбежно катится в людиrdo
10.02.2022 10:04+3Скорее это показывает несостоятельность планов перехода на элеткромобили. Даже если такое увеличение потребления в 3-4% вызывает нестабильность системы, то массовое появление электромобилей вызовет катастрофу в тех странах, где электрические сети не были специально подготовлены и последующий запрет на зарядку в частном порядке.
PEACE_dez
10.02.2022 13:46кстати да.
вот кто на сам деле налетает как саранча.
зарядили свои Теслы — и улетели,
а старушкам расплачиваться))
sgjurano
10.02.2022 08:20+8Причина энергоёмкости майнинга криптовалют в необходимости proof-of-work для голосования вычислительной мощностью, это в свою очередь вырастает из заложенного принципа свободного присоединения к сети.
Поскольку большая часть вычислительных ресурсов принадлежит пулам из top-10, то всё выглядит так, что децентрализация не работает.
Если говорить про биткоин, то вся эта гигантская вычислительная сеть, потребляющая продукцию микроэлектроники как пылесос и жрущая энергии как большая страна, совершает всего около 10 транзакций в секунду.
Она очевидно неэффективна и не выдержит масштабирования использования.
Тем кто хочет во всём этом добре разобраться, рекомендую лекцию Ромы Липовского :)
Wilderwein
10.02.2022 08:51+8Человечество сошло с ума. Вместо того, чтобы использовать ресурсы на поиск ответов на вопросы бытия, на поиск лекарств, на моделирование сверхсложных процессов люди впустую тратят не возобновляемые ресурсы на бесполезные вычисления молясь чтобы никто не крикнул что король голый...
dolbi
10.02.2022 09:50+3Крипта, которая будет подвязана под вычисление белка. Например, основанную на проекте rosetta. Подключаешься, вычислил какую-то последовательность аминокислоты - получил монету.
Sau
10.02.2022 12:10Gridcoin - за участие в некоторых проектах BOINC.
Curecoin, Foldingcoin - за участие в Folding@home (как раз вычисление белка).
Obyte - за участие в World Community Grid.
Кроме того как минимум Dogecoin и Banano выплачивают за участие в folding@home продвигая свои команды.
wataru
10.02.2022 15:03+5Это принципиально невозможно. Суть proof-of-work — это просрать какое-то количество энергии, потратить его вообще без какой-либо цели, кроме как доказать, что вы ее просрали. Потому что любая побочная польза — она снижает стоимость атаки на сеть.
Условно говоря, если майнинг попутно сворачивает белки, то вы можете организовать краудфандинговую кампанию и собрать денег на поиск лекарства от мерзкой болезни, накупить оборудывания и получить сеть под свой контроль. Или вы можете куда-то продавать найденные в процессе майнинга свернутые белки, возвращая стоимость атаки.
Плюс к этому, полезная решаемая задача должна быть легко проверяема, иначе можно выдумывать решения с потолка вместо честного майнинга. И таких задач очень мало.
unnamed
10.02.2022 17:02Есть же и другие концепции крипты Ripple (XRP) N6 по рыночной капитализации, премайнен заранее, майнинга в нём нет
cepera_ang
10.02.2022 10:22+4Разные люди занимаются разным. Всем срочно перестать заниматься чем угодно, пока мы не найдём ответы на вопросы бытия и все лекарства? Вот вы лично FPGA для поиска лекарств создаёте или для каких-нибудь HFT-трейдеров? Или вообще для вояк небось (т.е. для убийства людей)
shtwark
10.02.2022 10:37+2Люди тратят ещё в большем масштабе невозобновояемые ресурсы на одноразовые вещи, которые почти гарантированно выбрасываются через год, потому что гарантия закончилась. Но почему то это мало кого волнует
5m1l3
10.02.2022 10:55+1Люди все разные и вот это "бесполезные вычисления" для всех разное, откровенно говоря весь интернет тратит кучу энергии на бесполезные вычисления (просмотр котиков, треп в соцсетях, игры, просмотр ххх , этот список огромен). Вот возьмем даже ваш комментарий, какую практическую пользу он приносит ? А чтобы вы его написали, работают сервера, коммуникационные сети, ваш терминал с которого вы пишете этот комментарий и все эти устройства жрут кучу энергии 24/7, это вас не смущает ?
Franzmul
10.02.2022 11:06где грань между «бесполезные вычисления» и полезные? тысяча серверов П.хаба это полезные вычисления?
PEACE_dez
10.02.2022 13:48-2ага, сафсэм голий, да.
44 килобакса за биток!
И вот за эти «5 копеек» проклятые майнеры (безо всякой пользы) жгут липестричество ??
))
MedicusAmicus
10.02.2022 09:37Вот бы кто майнинг на извлечении парниковых газов из атмосферы придумал.
OptimumOption
10.02.2022 10:02Давно уже придумано - это заводы по производству сжиженных газов (которые вы наблюдаете в виде стальных баллонов с газами - O2, CO2, ацетилен, аргон)
Franzmul
10.02.2022 11:00Странная позиция защитников окружающей среды- тратить деньги на освещение и обогрев это нормально, а майнить фантики-нет, Ну а если майнер дом обогревает? причем эффективность сравнима с обогревом тенами и конвекторами.
Popadanec
10.02.2022 11:54+2В большинстве случаев он обогревает улицу.
Franzmul
10.02.2022 12:31+1если поставить асик в подвал, и убрать оттуда масляный обогреватель (КПД примерно одинаковый)? в этом случае никаких новых проблем экологии мы не добавляем.
Popadanec
10.02.2022 13:24+1А зачем обогревать подвал?
Я больше десяти лет живу в разных частных домах, у всех были подвалы, но не возникало необходимости их обогревать. А вот наоборот, часто.
GeorgKDeft
10.02.2022 11:04Однако в Исландии также располагаются алюминиевые заводы и дата-центры, аппетит которых к энергопотреблению сравним с майнерами.
Вот алюминиевые заводы тут явно лишние... уж очень их там не любят, что некоторые в фильме с ними даже воюют.
Так что в схватке криптовалют и заводов может победить крипта... чистый воздух и море теплой водички там любят явно больше чем букет примесей от завода вызывающих онкологию и болезни иммунной системы (как говорится привет ковид тебя тут ждут!)).
v1000
10.02.2022 12:33Тут главный вопрос в том, нужно-ли запрещать централизованный майниг или нет.
Одно дело, когда это делается в домашних условиях, и другое - когда на это закупается сотни видеокарт и гигаватты электроэнергии.
Потому что при этом могут страдать обычные люди, которые не могут купить новую видеокарту по нормальной рыночной цене, или должны терпеть веерные отключения электроэнергии.
habrabkin
10.02.2022 13:22-3Просто оставлю это здесь.
wataru
10.02.2022 15:14+61/1800 всего потребления человечества тратится на биткойн. Это охренеть, как много, ради 10 транзакций в секунду.
Среди обогрева, функционирования доллара, рубля, юаня, йены, лиры, производства капусты, производстава говядины, производства сувенирных фигурок, производства трусов, производства носков,… (еще около миллиона различных вариантов траты электричества)… Вот среди всего этого огромного набора вариантов потратить энергию видно потребление биткойна. Это уже говорит о том, что эта одна из самых энергоемких сфер деятельности человечества. При этом большая часть этой энергии потрачена зря по дизайну. Вот лучше бы стыдливо эти цифры прятали, а не пытались ими хвастаться, вот честное слово.
Manrus
10.02.2022 13:44-2Я предлагаю запретить компьютерные игры и производство видеокарт (топовые модели по 400 вт потребляют). Это же бесполезная трата энергии. И фильмы запретить, кинопроекторы по всему миру знаете сколько энегрии потребляют? А музыка? Можно продолжать до бекконечности.
Майнинг потребляющий энергию (POW) имеет один главный плюс - безопасность. Сеть биткоина одна из самых защищенных в мире с точки зрения взлома данных/подделки.
Альтернативы POW с точки зрения безопасности нет, все остальные варианты хуже. Можете поискать в инете статьи на эту тему.
ps. для тех будет ставить минусы - я не майнерpps. немного опоздал, уже выше раскрыли мою мысль
rrrav
11.02.2022 09:32Идею крипты продвигают не только майнеры, но и инвесторы. Вторые даже более. Ну и Боливия
3aBulon
10.02.2022 15:32Центральной Азии выдаёт невероятные 22% общемирового производства биткоинов. Всего за несколько месяцев из Китая в Казахстан переехало около 90 000 майнинговых установок,Ну как бы сейчас в майнинге если считать средний асик 100тх и хэш сети 196пх - более 19 миллионов устройств. 22% это явно не 90 тысяч. Или о чем тут было написано?
На самом деле асиков гораздо больше, все старые продолжают "маслать".
face86
10.02.2022 15:54Если майнеры законно подключены к энергосети через счётчик , то какие проблемы? Намотал - оплатил. Повышение спроса ведёт к повышению цены. Поднимайте тарифы на электрэнергию раз её не хватает. Это обычный закон спроса и предложения. Как уже писали в комментариях. какая разница включить чайник в сеть или видеокарту?
А вот защитникам экологии я бы предложил пересадить свою плюшевую попу хотя бы на общественный транспорт. а лучше на велосипед. У вас в автомобилях двигатели по 70+ кВт (100 л.с.), и с какой целью вы эту мощность используете? Вы при этом считали эффективность? Масса тела водителя (100кг) состявляет 5-10% от массы автомбиля (1-2 тонны). Не жалко тратить 90-95% энергии от сгорания топлива на перемещение пустого кузова из точки А в точку Б? Вам электровелосипеда мощностью 300 Вт за глаза хватит.
С электромобилями - то же самое. Тонна стали и тонна лития катают семи себя из точки А в точку Б. А сверху сидит 100-200 кг "полезного" груза. Глупо это! Вот так эффективность! Вот так экология! Браво!
wataru
10.02.2022 16:05+4какая разница включить чайник в сеть или видеокарту?
Разница в том, что электричество населению продается по льготным ценам. Подключайтесь по коммерческому тарифу, раз вы зарабатываете на электричестве. Правда тога майнинг внезапно окажется не выгодным.
face86
10.02.2022 19:13+2Это ещё надо выяснить, для кого тарифы ниже: для предприятий или населения. Но майнинг точно будет выгоден. если подключение незаконное. Если энергия бесплатная/ворованая, то какая разница, сколько она стоит?
ciuafm
10.02.2022 16:50-1Только не кидайте минусами - выскажу свое мнение. Мне кажется что майнинг это способ подготовить энергосети к большим нагрузкам за деньги энтузиастов (может быть наркоторговцев, точно не знаю) и продвинуть вычислительную мощь видеокарт дальше чем необходимо для игр. Если посмотреть на развитие видеокарт начиная с ~ 2012 года флопсы в видеокартах как бы замерли. Да, был движняк по архитектуре, добавляли память, но за 10 лет флопсы топовых видях выросли в 4 раза. Т.е. видяхи упёрлись в потолок необходимой производительности. И если бы не майнинг истерика 2016, они бы сейчас были до обидного дешёвыми. Что поставило бы производителей микросхем перед необходимостью сворачивать исследования новых техпроцессов.
Со стороны энергосистем, тоже видна была существенная деградация. Компьютеры и телевизоры становились все более экономичными, бытовая техника переходила с ААА на ААААА класс, зелёная энергия отжирая у классических энергогенераторов потребителей не давала существенного прироста прибыли.
И тут битки внезапно дорожают. Стоит серьёзным людям прикупить немножко битков и начинается самоподдерживающаяся реакция. И теперь покупают любые видяхи. И электричество нужно всем. И вдруг, внезапно после 40 лет прозябания АЭС становятся зелёной энергией в ЕС. И если правительство не будет вмешиваться в результате планета наконец то получит деньги на развитие энергогенераторов и энергосетей. А это между прочим жизненно необходимо для електроавтомобилей.
Зачем подняли шум по поводу електроавто я тоже могу рассказать но тогда точно тапками закидают...
alex-it
10.02.2022 17:17Возможно производители оборудования для майнинга скоро предложат компромиссное решение, которое будет преобразовывать выделяемую тепловую энергию обратно в электричество, как напр. газовые котлы Вайсманн. Но скорее всего это тоже будет не надолго. И будет недешево.
Ценность криптовалют - обычный дутый хайп, пока есть алчный спрос - они будут расти, как только станут не нужными - стоимость упадет до нуля. Впрочем со многими акциями так же. Спекулянтам все равно на чем делать деньги и из-за них правительства не станут рисковать своими экономиками и жизнеобеспечением своих стран.
DistortNeo
10.02.2022 17:30+1Криптовалюта может поддерживаться наркоторговлей. Да, если устранить хайп, то она рухнет, но не до нуля.
SinsI
10.02.2022 18:21Наркоторговцы тоже не идиоты. Криптовалют бесконечно много, и скорее выживут те из них, что не требуют постоянно сжигать тонны электроэнергии майнерами.
В идеале им нужен stable coin, с минимальным временем подтверждения транзакции и минимальной комиссией.
LuxLP
10.02.2022 22:29Несколько лет назад видел тут статью про то, что USDT это жуткий скам и автор на нескольких экранах подробно расписывал почему ему в ближайшем будущем конец. Убдеительно так расписывал и собрал кучу восторженных комментов :)))
katzen
11.02.2022 08:39И где он нынче обращается, что на него покупают?
LuxLP
11.02.2022 09:46никакой конец ему не пришел, он №3 по капитализации и №1 по обороту с отрывом от биткойна в 3 раза. курс плавает в пределах 2й цифры после запятой к реальному доллару.
где он обращается и что на него покупают вы и сами сможете легко выяснить, к моему сообщению это не имеет никакого отношения. крупнейшие компании мира типа airbnb, microsoft, visa, starbucks, newegg добавляют крипту как платежное средство, дальше будет больше. но это совершенно другая история.
Vilaine
11.02.2022 11:20крупнейшие компании мира типа airbnb, microsoft, visa, starbucks, newegg добавляют крипту как платежное средство
Это пока делается скорее ради хайпа. Отличие крипты от карточек — любая транзакция с ней обязывает покупателя налогом на доход (как если менять товар на золото или акции). Просто сейчас налоговая пока не приходит после этого. Пока не будет регуляции крипты как полноправной валюты, полноценными деньгами она не станет.LuxLP
11.02.2022 11:32+1Вы пытаетесь применить к крипте порядки мира фиата. Аналогично, некоторые пытаются прменить порядки использования бензинового автомобиля к "электричке" или "звонилки" к смартфонау . Блокчейн и крипта - принципиально новые сущности.
Смысл фразы "любая транзакция с ней обязывает покупателя налогом на доход" мне не понятен. Налог платится продавцом с дохода/прибыли (налоги, включенные в стоимость, не делают разницы между криптой и фиатом), а добростовестный продавец укажет доходы с крипты и включит его в налогооблагаемую базу. Это вопрос добросоветности продавца.
Ndochp
11.02.2022 14:58Просто если не признать крипту деньгами, то остается признать её электронным товаром/имуществом. И значит торгующий должен уплатить НДС/НДФЛ/VAT и что там еще положено.
Vilaine
11.02.2022 21:31Вы пытаетесь применить к крипте порядки мира фиата
Нет, порядки мира, где есть активы, имеющие ценность. И крипта признаётся таковой. Вплоть до такого: если вы покупаете ETH за 1 BTC, то если вы этот BTC когда-то купили за $30k, а сейчас он стоит $40k, то вы должны заплатить налог на $10k capital gain, допустим, 20%. А затем уже покупать ETH на оставшиеся $38k.
Можете заменить ETH на пиццу и любой другой товар. Налог платит не продавец, а вы. Продавец формально получает от вас фиат и платит свои другие налоги.
Для валют нет таких правил. Если вы продаёте подорожавшую йену, то ничего не платите. Другое дело, что большинство криптоэнтузиастов попросту забивает на налоги, что обеспечивает часть её нынешней стоимости.
wataru
11.02.2022 13:37крупнейшие компании мира типа airbnb, microsoft, visa, starbucks, newegg добавляют крипту как платежное средство
Ссылку или не было. Новости о добавлении вбрасываются переодически уже несколько лет, а за крипту так особо ничего купить и нельзя.
Yoooriii
Забавная история: с одной стороны мы видим принцип "деньги не пахнут" в полный рост, а с другой стороны -- запрет на ведение бизнеса. По сути дела, фиатные деньги VS биткойн. Кто кого.
quwy
В любой стране есть масса запрещенных видов деятельности. От выращивания опиумного мака до оказания вполне легальных услуг без соответствующей лицензии.
Майнинг на невозобновляемой энергии -- преступление против экологии и здравого смысла. Целенаправленно гробить свою среду обитания и комфорт других людей даже не ради извлечения каких-то материальных ценностей, а ради хешей? Серьезно?
Давно пора разрешить майнить только с солнечных панелей и ветряков всяких. Причем вообще без физического подключения к энергосети. От общей сети -- только по утвержденному проекту с полной утилизацией полученного тепла (котел-ферма).
wyfinger
Когда вы приводите довод об экологии применительно к майнингу это означает, что других аргументов нет? Может вы видели расклады о вреде экологии на поддержание существующей инфрастуркуты денежного оборота (от печати бумажек и производства монет до цифровой инфраструктуры на всех уровнях). А также о добыче золота и других «запасов». Ну просто чтобы сравнить.
Майнер не должен заботиться о том, каким образом выработано электричество, если он за него заплатил.
lohmatij
Воистину ерунду пишете. Нельзя сводить все исключительно к денежному эквиваленту, мол раз майнер заплатил значит имеет право.
Деньги это лишь инструмент. Он не может гарантировать что что-то, что можно оплатить деньгами или что-то, что имеет рыночную ценность (как майнинг) будет полезным для общества.
по этой причине есть огромное количество вещей которые запрещены к продаже и покупке.
wyfinger
Кто, кому и каким образом должен гарантировать, что что-то будет полезным для общества?
Как вы определяете майнера, или человек битки майнит в гараже или просто обогреватель включил, в чем разница?
Rinat111
Чисто теоретически думаю можно различить майнинг от других видов нагрузок. Поставив на вход квартиры/гаража осциллограф. Так например в релейной защите давно с этим работают. Просто целесообразно ли.
wyfinger
Расскажите поподробнее про осциллограф.
В релейной защите осциллографы применяются для анализа аварийных отключений и работы РЗА.
Lord_Ahriman
Существует аппаратура, которая реагирует не только на действующие/мгновенные/средние значения, но и учитывает форму (гармонический состав), фазу или временнОе распределение величин токов нагрузки; видимо, человек имел в виду ее.
wrewolf
ИБП регенератор, и вперёд достаточная развязка от входа. Отдельный вопрос в стоимости этого оборудования
zuko3d
Есть ещё вот такая штука Kaspersky Machine Learning for Anomaly Detection - она позволяет и более хитрые аварии/проблемы находить в показаниях приборов.
EVolans
Так же как и запрет на лампы накаливания. Которые начали продавать как лампа обогревательная. Цифровой мир стремиться к экономии электроэнергии. Майнинг же нет. В этом и есть разница.
Да вы можете та же сказать какая разница где будет работать видеокарта, у игрока в компьютере или в мйанинг ферме - разницы вроде нет, только надо вспомнить что в основном для майнига создано свое оборудование которое только для этих целей и используется в промышленных масштабах. А это уже априори для общества в целом в плане использования энергии вредит.
wyfinger
Ну так это суть майнинга, так же как добыча золота, ресурс ограничен, стоимость добычи постоянно увеличивается и при определенном уровне цен становится невыгодной.
ZhilkinSerg
Ресурс добычи выдуманного золота неограничен.
Endeavour
Конкретного вида «выдуманного золота» — вполне математически ограничен.
Myclass
Я вас понимаю и согласен. Но. Как бы мы не хотели- нельзя всё сводить к практическому восприятию. Тонны проспектов или рекламы несравнимы с таким-же количеством напечатаны книг. Но это тоже часть процесса. И с рекламой нет никакой гарантии, что она работает - так, просто надежда, что - да, это на пользу бизнеса.
Посмотрите на производственную цепочку при разработке или последующей обработке стекляншек под именем - бриллиант. Там не только энергия затрачивается огромная, там и крови людей - тоже не мало..Но ничего, заходим в магазин, и при наличии некоего капитала делаем подарок своим дамам и покупаем серёжки, кольца или кулоны с бриллиантами. И не только для них. На свои часы, особенно iWatch мы тоже тратим огромные деньги, хотя через 5 лкт они- просто никому ненужные бездельники. Как тамагочи вчерашние. Итд.
lohmatij
Государству выгодно, чтобы электричество использовали на освещение и на обогрев и на другие полезные для общества блага.
Как только майнинг приводит к веерным отключениям и не позволяет большому количеству людей получать эти блага, так сразу его и запрещают.
LinearLeopard
Есть подозрения, что нагрузка в 3-4% от сети, не такая уж невыносимая ноша, а скорее удобный козёл отпущения, не ну в самом деле, не признаваться в собственной же некомпетентности, электричество обеспечить не можешь, защиту от коронавируса обеспечить не можешь, это не мы дураки — это проклятые [подставить нужное].
ym13
Майнер не должен заботиться о том, каким образом выработано электричество, если он за него заплатил.
Верно. Но есть нюанс - может слышали, но тарифы на электроэнергию для промышненных предприятий, объектов социальной инфраструктуры и для домашних хозяйств отличаюся? Вот и майнинг нужно выделить в отдельную категорию для которой установить соответствующий тариф (достаточно высокий, т.к. польза для большей части общества от этой деятельности весьма сомнительна). Вот тогда да, заплатил и пользуйся сколько хочешь. Но в реальности майнеры (впрочем, как и все остальные) стремятся минимизировать расходы, пытаясь позиционировать себя так, чтобы пользоваться "льготным" тарифом предназначенным не для них, а зачастую и вовсе подключают свои фермы нелегально. Отсюда и негатив.
Ndochp
Не не не. Майнинг это обычная промка. Такая же, как завод по производству спинеров.
Вот людей жалко, соц инфраструктуре тоже стоит помочь. А остальной бизнес пусть крутится на общих основаниях или получает адресную помощь. (сельхоз например, или еще какие приоритетные для государства направления)
А выделять в повышенный тариф оптовых покупателей не хорошо.
ym13
Не соглашусь. Тот же завод по производству спинеров как минимум создает рабочие места, платит налоги, поставляет товар, удовлетворяя спрос какой-то ощутимой доли населения, закупает сырье или компоненты у контрагентов и тем самым способствует росту национальной экономики. Единственная теоретическая польза от эксплуатации майнинговых ферм кому-либо кроме владельцев, это загрузка мощностей электростанций в периодны минимальной нагрузки. Нет позитивного влияния на экономику - пусть хоть через повышенные тарифы пользу приносят.
DistortNeo
Майнинг тоже предоставляет рабочие места. Это производство оборудования для майнинга.
commanderxo
… только вот создаются те места в небольшом количестве азиатских стран. Экономики и общества других государств встречаются в первую очередь с негативными эффектами майнинга.
ym13
Давайте не путать бизнес по производству оборудования (в том числе для майнинга) и сам майнинг.
vicsoftware
Представляю, какую ненависть у вас вызывают автоматизированные заводы. Это ж сколько рабочих мест могли бы получить нитзкоквалифицированные рабочие, а вместо них злые предприниматели используют роботов! Надо непременно запретить автоматизацию!
ym13
Внезапно, для обеспечения работы автоматизированного производства требуются достаточно дорогие высококвалифицированные инженеры. Да, их нужно на порядки меньше, чем рабочих, но ФОТ от этого сокращается не кратно. А вот для обсуживания майнинговой фермы достаточно пары студентов, обученных роликами с ютуба.
katzen
Угу. Игровой бизнес тоже даёт места работникам казино и кормит производителей рулеток. Офигеть полезен, ага.
DistortNeo
Да, игровой бизнес полезен. Да и вся индустрия развлечений в целом тоже.
И вообще, развитию современного Интернета мы обязаны порнухе, например.
katzen
И чем же игровой бизнес полезен? Тем же, наверное, что и табак?
И при чём тут вообще порнуха?
DistortNeo
И тем же, чем является киноиндустрия. Это просто удовлетворение потребностей человека, не критичных для выживания общества.
Потому что если бы не она, скорость современного интернета была бы в разы ниже.
ym13
Игровой бизнес не несет вреда тем, кто не пользуется его услугами. Если запретить казино, оно не исчезнет, а продолжит работу подпольно, т.е. государство как минимум потеряет часть налоговых поступлений.
katzen
Те, кто не пользуются казино, живут и работают с теми, кто делает ставки. С наркоманами, то есть. Иметь сотрудника-лудомана — тот ещё сказочный трындец для фирмы, который я имел несчастье лицезреть. И, что характерно, дорог на венах у него нет и анализами эту дрянь не обнаружишь.
ym13
Лихо Вы ставите знак равенства между лудоманией и наркоманией... В первом случае зависимость исключительно психологическая и прямого ущерба здоровью не несет, во втором все гораздо хуже, т.к. к психологической добавляется прогрессирующая медикаментозная + с каждой дозой человек на шаг ближе к необратимым негативным изменениям в организме. Людей с нездоровым увлечением азартными играми однозначно надо ограждать от посещения казино, но запрещать подоную деятельность только ради них абсурдно. Мы же не запрещаем магазины с товарами категории 18+ только из-за некоторых пенсионеров и религиозных фанатиков, считающих что это все недозволительный разврат?
Простите, а в чем проблема для компании прекратить трудовые отношения с таким сотндудником? Можно по хорошему - предложить 3-4 оклада и увольнение прям сегодня по соглашению сторон, а если его такой вариант не устроит, то уволить в одностороннем порядке выплатив все что причитается. Если компания не идет на такой шаг, то резонно предположить, что ситуация все же не полный трындец и польза от этого сотурдника в глазах руководства вполне компенсирует причиняемые им проблемы.
5m1l3
А я вполне себе вижу позитивное влияние в отличие от вас, майнинг обычная предпринимательская деятельность, соответственно и облагаться налогами она должна как обычное ип/самозанятые и вот майнер уже платит налоги, все эти фермы надо обслуживать, менять кулеры, оборудование ремонтировать и вот вам рабочие места. Кроме того майнинг обеспечивает приток денег в экономику страны.
ym13
И в чем же оно заключается?
Безусловно должна. Но каким образом Вы предлагаете вычислять налоговую базу хотя бы для налога на прибыль? Даже если предположить, что майнеры будут честно декларировать свои доходы, проверить эти цифры невозможно.
Сомневаюсь, но вполне могу ошибаться. Давайте проверим: назовите ИНН хотя бы парочки ЮЛ/ИП занимающихся майнингом в РФ и посмотрим что о них скажут открытые источники.
Вполне возможно достаточно большим фермам требуется пара человек для обсуживания и если сам владелец этим не утруждается, то у него наверняка есть помощники. Попробуйте поискать подобные вакансии.
Можно поподробнее? Чтобы деньги пришли в экономику нужно продать что-то на экспорт, майнеры же только импортируют оборудование, а намайненню криптовалюту предпочитают хранить и выводят в фиат только часть, необходимую для оптаты текущих расходов. Если же речь о более-менее крупных фермах, то их владельцы скорее всего предпочитают держать их там, где есть возможность получить максимально дешевую электроэнергию, а самим жить и тратить свои деньги в другой стране.
5m1l3
Я вам перечислил основные пункты.
Ввести необходимость декларирования доходов, самозанятым же как-то рассчитывают налоговую базу, хотя вроде бы тоже кому они там сколько ноготочков покрасили очень сложно посчитать.
Если вам неясно, то именно в этом и смысл приравнять майнинг к обычной предпринимательской деятельности и все узаконить, тогда у тех кто желает платить налоги и делать все правильно, появится такая возможность, а вот для остальных уже можно ввести штрафы и прочее. Но Вы считаете , что это очень простое дело же, поэтому надо тарифы, штрафы и налоги в 70% ввести срочно, а лучше просто запретить.
Чем майнинг принципиально отличается ,к примеру, от хостинга ? Как там в хостинге ? Пара человек от силы работает, и то , если сам владелец датацентра ленится пропылесосить свои сервера ?
поподробнее - человек намайнил деньги, вывел в фиат, а затем внутри страны приобрел на них товары и услуги, которые ему продали другие люди которые живут в этой стране и работают и они с этих проданных товаров тоже заплатили налоги и зарплаты. это называется экономика, если вы не в курсе.
По поводу крупных ферм, вот у вас есть 1000 компьютеров на пару сотен миллионов рублей, вы тут оставили их на пару условных таджиков ( возможно достаточно большим фермам требуется пара человек для обсуживания (с) ) и уехали себе жить в условную испанию, как думаете через сколько растащат все ваше оборудование или оно просто все сгорит по неосторожности ?
ym13
Увы, не увидел ни одного конкретного...
На самозанятых распространяется ряд ограничений, в частности: деятельность только в РФ, запрет на наличие работодателя и наемых работников, только несколько видов деятельности, ограничение максимального дохода от этой деятельности (превышение достаточно легко отследить по банковским выпискам, а пользоваться исключительно наличкой в случае с крупными суммами весьма затруднительно).
Я полностью согласен с тем, что данный вид деятельности необходимо как можно скорее ввести в правовое поле, но т.к. она не несет пользы для общества, то скорее всего разумные ограничения майнеров не устроят.
Бум майнинга был в Китае, там он был вполне в рамках закона и осуществлялся в промышненных масштабах, но как только стало очевидно к чему это ведет, лавочку прикрыли и эту деятельсность запретили. Майнеры начали искать альтернативу и многие перебазировались в Казахстан, прошло не так много времени и из-за роста их активности с конца прошлого года уже начались проблемы с электроснабжением в крупнейшем городе. Подождем немного и их и оттуда попросят на выход. А дальше будет только хуже, т.к. вычислительная сложность растет. Так зачем нам наступать на те же грабли? Не лучше ли принять превентивные меры?
Купить железку, включить в розетку, подключить к интернету и включиться в пул разве сложно? А вот остальное Вы сами придумали - я подобного не заявлял.
Как минимум наличием у хостинга клиентов, регулярно оплачивающих услуги, обязательств перед этими клиентами по обеспечению бесперебойной работы оплаченных услуг и необходиостью содержать штат специалистов обеспечивающих выполнение заявок и регламентных работ. Если майнинг-ферму на пару месяцев отключить, а потом запустить снова, то владелец фермы всего лишь останется без нескольких единиц крипты, которую мог бы намайнить - продолжению работы ничего не угрожает. Отключение хостинга на тот же срок, это фактически конец бизнеса - клиенты разбегутся к конкурентами и даже после ребрендинга с ценами установленными на грани рентабельности, вряд ли получится их вернуть.
Это некий абстрактный Вася, закупившийся десятком топовых видях будет выводить в фиат все что намайнил для оплаты существенно подросших счетов за электроэнергию, а вот владелец фермы при растущем курсе будет придерживать актив и выводить только минимум для покрытия расходов, и то если иных источников дохода нет. И не забывайте что крипту он может вывести в фиат практически в любой стране, что недоступно предпринимателю ведушему реальную деятельность.
Меня терзают сомнения в том, что человек с активами в пару сотен миллионов рублей может в здравом уме принять такое решение)
Возможно такая путаница возникала из-за того, что для вас понятия руководитель (генеральный директор) и владелец компании это одно и то же.
5m1l3
Причем здесь ограничения, вы спросили как посчитать налоги , я вам написал, так же как у самозанятых.
Любой человек может совершить преступление, так зачем ждать ,не лучше ли принять превентивные меры и посадить всех на всякий случай в тюрьму ?
Конечно не сложно, купил компьютер, стал программистом, зарабатываешь пару миллионов в год, разьве сложно ? Или купил машину , поставил приложение, возишь людей ?
т.е. установить высокий тариф это другое ?
не так давно у ovh сгорел целый датацентр и данные клиентов потерялись, и что-то они продолжают работать никто не разбежался, ну потеряли пару монет. у мастерхоста был конфликт с арендодателем и тит блокировал доступ к оборудованию на пару недель, тоже продолжают работать. Я все еще не вижу чем хостинг отличается от майнинга.
А что 10 топовых видях уже не ферма ? и Вася такой уже не владелец фермы ?
Вопрос был о том, что майнинг обеспечивает приток денег в экономику страны. И даже 1 такой Вася деньги в экономику страны привлекает.
А ну так значит рабочие места все же создаются ?, раз у нас для какой-то фермы уже появились и руководитель и владелец и еще пара людей которые обслуживают фермы. Вы уж определитесь , майнеры создают рабочие места или нет.
ym13
На что я Вам ответил, что такое сравнение некорректно, т.к. такой упрощенный подход к самозанятым возможен только вместе с достаточно жесткими ограничениями, в частности по максимальному доходу (не прибыли, а именно доходу).
Не натягивайте сову на глобус. Если рассуждать по вашей логике, то стоит и стритрейсинг легализовать, ведь это тоже бизнес.
При чем тут программисты???
Совершенно верно, водитель это неквалифицированный труд. Прошел автошколу, наработал немного практики, поставил приложение и поехал - именно на этом и построен бизнес агрегаторов такси. Водителя легко заменить и можно даже за несколько месяцев подготовить с нуля.
Абсолютно верно. Тарифы, налоги и штрафы это совершенно разные сущности, объединяет которые только необходимость оплаты. Тариф дело добровольное - если хочешь пользоваться платишь, не хочешь платить - не пользуешься. Налог это обязательство - если основание для налогооблажения есть, налог надо заплатить, если этого не сделать последует наказание. Штраф это один из видов наказания, который необходимо оплатить если имел место факт правонарушения.
Я предложил установить повышенный тариф, который повысит порог вхождения в легальную деятельность по майнингу и позволит регулировать ее масштабы в пределах страны.
Про форс-мажор когда-нибудь слышали?
Если того что описывал в предыдущем сообщении для Вас оказалось недостаточно, то, боюсь, я не смогу Вам объяснить лучше. Но разница есть и она существенна.
Посмотрим чуть выше на Вашу отсылку к самозанятым/ИП/ЮЛ, разницы между которыми Вы, вероятно не понимаете.
Если Маша печет на дому тортики на заказ по 1-2 в день - она самозанятая. Когда дела Маши пошли в гору, сама с потоком заказов она не справляется и нанимает помошника(ов), то она уже выходит за рамки статуса самозанятого и должа оформить ИП. Если бизнес Маши разросся до размеров кондитерской фабрики и целится на экспансию в соседние регионы, то и ИП уже маловат - пора регистрировать ЮЛ. То же самое и с майнингом, если исходить из того, что он введен в правовое поле.
Приток денег в экономику страны это валютная выручка, которую получает предприниматель, продавая товар на экспорт или оказывая услуги лицам за пределами страны. Фрилансер сверставший страничку для иностранного заказчика и получивший за это 100$ приток денег обеспечивает, а если он же внутри страны сделал сайт для интернет-магазина на 100500 тысяч рублей, то это только оборот средств в экономике, а не приток денег. Майнерам чтобы оплатить счета за электроэнергию в РФ нужны рубли, поэтому они часть намайненой крипты сбавают внутри РФ - трансграничного движения денежных средств нет.
А вот оборудование для майнинга в РФ не производится, так что прямо или опосредованно его импортируют и при этом деньги выводят из экономики РФ.
До определенного этапа все роли совмещаются в одном лице, со временем в случае роста собственных рук уже будет не хватать и будет привлекаться кто-то в помощь, но т.к. нет регистрации ИП/ЮЛ, то это будет либо партнерские отношения, либо "черная" зарплата.
metric_ghost
Видели. Сколько там в *коинах транзакций в день, говорите? А сколько виза с мастеркардом в день делают, знаете?
Vilaine
Монеты требуют плавки, это правда. Но необязательно менять монетарную системы ради вывода монет из обращения.
Основная часть финансовой системы — это не монетарная работа, а различные сервисы, которые от формы денег не особо зависят.
nickanvar
"Майнер не должен заботиться о том, каким образом выработано электричество, если он за него заплатил."
С такой логикой можно в номере отеля включать воду в кране и уходить по делам.
wyfinger
Аналогия вообще не к месту. Вы знаете каким способом выработана электроенергия, которую вы потребляете? Никто не знает, это не должен знать потребитель.
Сейчас договоритесь до того, что Васе Пупкину нужно воду отключить потому-что он в ванной моется, вместо душа, а в африке люди без воды мрут…
wyfinger
del
aamonster
Солнечные панели не шибко экологичны: как минимум производство "пачкает".
vmkazakoff
Честно говоря на фоне новостей как эта: https://meduza.io/feature/2021/10/29/na-glavnoy-mirovoy-konferentsii-po-klimatu-gotovyatsya-obsudit-kak-ostanovit-globalnoe-poteplenie-oh-predlozhennye-idei-vam-ne-ponravyatsya, я готов согласиться только если майнить будут столбиком, в уме или на счетах. Все остальное какой-то жиробес невероятный.
aceofspades88
Майнинг конечно зло, но вот эта повсеместная зеленая шиза как по мне еще хуже. Помимо эксплуатации ветряков, солнечных панелей и т.п. есть еще их производство, обслуживание и утилизация, и вот тут уже не все так весело
Porohovnik
Не, только от гидростанциий.
СМ и ВЭУ живут в среднем ~20 лет, а утилизировать их сложно.Но с другой стороны майнинг-ферма может работать не всё время, а когда нет ветра/ ночь простаивать.
Та же ГЭС или скорее всего микро-ГЭС для этого лучше подходит из-за срока эксплуатации и особенностей их строительства. Правда, их не везде можно поставить, но тут та это и не важно.
Однако, лучше применение майнинга, это нагрев воды. Так их в теории хоть на ТЭС разместить можно, и слегка экономить на угле/газе.
Если смотреть с другой стороны, то и на само производство видеокарт тратится ресурсы. В этом плане любое их применения будет полезнее для общества,чем майнинг.
wataru
В качестве нагревателя использовать майнинг фермы — нецелесообразно. Нагревать-то надо не все время. А простаивающее, да еще и такое дорогое оборудывание — это экономически нецелесообразоно. Потом, такой котоел будет требовать постоянного обслуживания, ибо ферма на порядки сложнее котла.
И потом, сложность майнинга возрастет, деньги шальные у инвесторов кончатся, цена битка упадет и такое оборудывание может не окупиться уже никогда.
Gordon01
В реальности с выбросами со2 есть одна проблема — личный автомобильный транспорт. А с угольнымии электростанциями все ок, даже если все будут генерировать 24/7 на полной мощности, все равно не достигнут машинок:
habrabkin
Да тут целая орда зеленых минусаторов ;-)