«Репликатор» из сериала «Звёздные врата»
В прошлый раз мы разобрались с тем, что парадокс Ферми – вовсе не парадокс, а просто вопрос: «А где все?», и рассмотрели некоторые варианты ответов на него.
Вкратце: если в нашем Млечном Пути, сотни миллиардов звёзд, и у приличного процента из них есть планетные системы, а возраст Галактики составляет около 8-10 млрд лет, то уж наверняка за это время где-то должна была появиться высокоразвитая цивилизация (а, может, и не одна), способная колонизировать звёзды. Почему же мы не видим следов её деятельности?
С 1950-х годов прошлого века появилось немало гипотез, пытающихся объяснить отсутствие наблюдений. Продолжим их рассматривать.
Гипотеза берсеркеров
Истоки этой гипотезы лежат в работах великого человека, достигшего многого во многих областях науки (в математике, инженерном деле, физике, и проч.) – Джона фон Неймана. Одной из многочисленных областей его интересов были самовоспроизводящиеся машины и клеточные автоматы (причём его работы предшествовали открытию ДНК). Фон Нейман показал, что наиболее эффективным способом добычи полезных ископаемых на спутниках планет и астероидов будет использование зондов, способных собирать копии самих себя.
Такой зонд, названный «зондом фон Неймана», в теории можно было бы отправить к одному из небесных тел, где он найдёт полезные ископаемые, переработает их, и частично использует на сборку себе подобных, после чего отправится далее. Эффективность добычи обеспечит экспоненциальный рост количества зондов.
Интересно, что массив подобных зондов будет действовать подобно колонии бактерий, благодаря чему такие зонды можно считать некоей особой формой жизни. Дэвид Брин, писатель-фантаст (а также профессор физики и консультант НАСА) в одном из рассказов описал ситуацию, в которой зонды разных цивилизаций могут конкурировать друг с другом за ресурсы, реализуя нечто вроде дарвиновского отбора. При наличии достаточного количества разновидностей роботов и способности к изменениям/мутациям они могут породить свою экологию, а если у них будет какой-либо интеллект – то и сообщество.
В 1980-м году Роберт Фрейтас подсчитал, что подобные самовоспроизводящиеся космические корабли, не использующие экзотических методов передвижения в пространстве, и способные разгоняться до скоростей порядка 10% от световой, могли бы распространиться по всему Млечному Пути всего за миллион лет. Хотя то, что мы до сих пор не встретили такие зонды, лишь усложняет вопрос Ферми, а не разрешает его, можно предположить, что цивилизации нет необходимости охватывать своими зондами всю Галактику, и их радиус действия может быть ограничен.
Фантаст Фред Саберхаген развил идею самовоспроизводящихся машин в своём цикле фантастических рассказов «Берсеркер». Если можно создать роботов, воспроизводящих самих себя, могут быть и роботы, атакующие всё живое на своём пути. Они могут появиться как результат работы разумной расы, страдающей крайней формой ксенофобии (или просто разрабатывавшей оружие), так и в результате «мутаций». Этой же идеей явно вдохновлялись и сценаристы сериала «Звёздные врата SG-1», введя в свою вселенную механических «репликаторов» — самовоспроизводящихся машин.
Фантаст Грегори Бенфорд в своей «Саге центра галактики» предложил несколько иной вариант встречи с подобными машинами – его Мехи не уничтожали инопланетную жизнь целиком, а лишь опускали технологически развитые цивилизации до более низкого уровня развития. По мнению создателей Мехов, технологический прогресс всегда ведёт к нестабильности и самоуничтожению.
Если подобные самовоспроизводящиеся машины будут достаточно мощными, то в результате их деятельности иные цивилизации исчезнут или не будут развиваться технически – поэтому мы их не заметим. Правда, опять же встаёт вопрос – если какая-то цивилизация создала подобных всемогущих роботов, уничтожающих или хотя бы задерживающих развитие технологических цивилизаций, то где все эти роботы?
Гипотеза планетария
В 2001 году математик, инженер и фантаст Стивен Бакстер предложил свой вариант ответа на вопрос Ферми. По его мнению, человечество может находиться в своебразной заповедной зоне, или в виртуальном «планетарии», созданном высокоразвитой цивилизацией – возможно, даже достигшей III стадии по Кардашёву.
Высокоразвитая цивилизация класса К3 может, манипулируя доступной ей энергией, создать для земной цивилизации впечатление отсутствия признаков наличия других цивилизаций, а также ограничить наши возможности по колонизации других миров.
Гипотеза симуляции
Предыдущая идея перекликается с гипотезой симуляции, выдвинутой Никласом Бостромом в работе 2003 года «Живёте ли вы в компьютерной симуляции?» В последней описывается возможность того, что наша Вселенная (или, по меньшей мере, наблюдаемая нами часть), и всё, что в ней содержится – всего лишь компьютерная симуляция.
Критика обеих гипотез указывает на то, что их крайне сложно, или вообще невозможно опровергнуть, что делает их не научными, а скорее философскими. В некоторых работах учёные пытаются доказать, что любая симуляция будет ограничена по своим возможностям, из-за чего её будет достаточно легко разоблачить.
Гипотеза зоопарка
Близко к гипотезе планетария находится гипотеза зоопарка, выдвинутая в 1973 году Джоном Болом. По его мнению, вероятность наличия в Млечном Пути цивилизаций, уровень развития которых сравним с человеческим, статистически ничтожна. Скорее всего, существуют либо менее развитые цивилизации, чем наша, либо гораздо более развитые. Мы можем не воспринимать следов наличия более развитой цивилизации потому, что она по каким-то причинам специально скрывает свою деятельность от нас – возможно, чтобы каким-либо образом не навредить нам и не мешать развиваться. Таким образом, Земля оказывается в чём-то вроде гигантского зоопарка или заповедника. При этом сам Бол признаёт, что из формулировки гипотезы следует её непроверяемость.
Быстро исчезающее окно возможностей
Проект «Озма» стал одним из первых экспериментов SETI. В 1960 году его осуществил астроном Корнеллского университета Фрэнк Дрейк в Национальной Радиоастрономической Обсерватории в Грин Бэнк, Западная Вирджиния. Его коллегой по проекту был астрофизик и радиоастроном Себастьян фон Хорнер. В 1961 году он опубликовал работу «Поиск сигналов иных цивилизаций», в которой привёл приблизительные расчёты, пытаясь понять, каким образом и где нужно искать эти самые сигналы.
В частности, по его расчётам выходило, что нужно искать сигналы по всей площади неба, поскольку техническая цивилизация может появиться только вблизи одной из каждых трёх миллионов звёзд. При этом среднее время существования технологически продвинутой цивилизации составляет порядка 6500 лет, а среднее расстояние до мест появления десяти ближайших к нам цивилизаций составляет около 1000 световых лет.
Фон Хорнер считал, что любая продвинутая цивилизация будет стремиться одновременно изобретать оружие и средства, направленные на облегчение существования людей. Первое из этих стремлений приводит цивилизацию к самоуничтожению, второе – к деградации; отсюда и ограниченность по времени. А поскольку вероятность появления недалеко от нас развитой цивилизации примерно в одно время с нами очень мала, вполне вероятно, что мы уже пропустили все сигналы, испущенные такой цивилизацией, если она появилась раньше, чем мы – или она просто ещё не дошла до такого уровня развития.
Развивая эту идею, в 2018 году сам Фрэнк Дрейк и Клаудио Гримальди опубликовали работу «Покрытие Галактики расширяющимися сигналами внеземных цивилизаций», в которой рассмотрели вопрос, как именно будут вести себя радиосигналы, распространяющиеся во все стороны от различных центров цивилизаций. Они подсчитали, что если цивилизация будет существовать менее 100 000 лет (диаметр Млечного Пути оценивается в 100 000 световых лет), то мы на Земле, скорее всего, получим сигнал от неё, уже много лет спустя её исчезновения – а сигналы, испущенные существующими в данный момент цивилизациями, до нас ещё могли не дойти.
В 2009 году Джейкоб Хак-Мишра и Сет Баум опубликовали работу «Отсутствие устойчивого развития как решение парадокса Ферми». В ней они исследуют гипотезу, согласно которой постоянная экспансия цивилизации в космос может оказаться невозможной ввиду неконтролируемого роста популяции и потребления ресурсов.
Гипотеза первенца
В 1973 году на проходившем в Кракове симпозиуме в честь 500-летия со дня рождения Николая Коперника астрофизик-теоретик Брэндон Картер представил свою гипотезу, касающуюся развития человечества. В пику «принципу Коперника» (также известному, как «принцип заурядности»), согласно которому ни Земля, ни Солнце не занимают какое-либо привилегированное положение во Вселенной, Картер предположил, что человечество, по крайней мере, могло стать первой или одной из первых разумных цивилизаций в Галактике.
В середине XX века родился слабый антропный принцип, отвечавший на вопрос о том, каким образом во Вселенной сложилось так много переменных, что смогли возникнуть условия, пригодные для появления жизни, и в итоге – человека. Согласно этому принципу, мы наблюдаем заведомо не произвольную область Вселенной, а ту, особая структура которой сделала её пригодной для возникновения и развития жизни.
Поэтому вместо того, чтобы предполагать, что Вселенная достаточно однородна в пространстве и времени, можно предположить, что условия для возникновения разумной жизни появились относительно недавно. Следовательно, хотя Вселенная и существует уже 13,8 млрд лет, а галактики в ней – до 10 млрд лет, вполне возможно, что для появления развитых цивилизаций раньше просто не было подходящих условий. К примеру, вполне могло быть, что раньше в Млечном Пути гораздо чаще происходили взрывы сверхновых, испускающих смертельное для всего живого гамма-излучение – и теперь, когда эти явления становятся более редкими, появляется возможность для развития продвинутых цивилизаций.
В работе 2016 года «Относительная вероятность появления жизни как функция от космического времени» Абрахам Лоуб, Рафаэль Батист и Дэвид Слоан подсчитали, что вероятность возникновения жизни на планете напрямую зависит от массы её звезды. Чем больше звезда, тем быстрее она сгорает, и тем меньше времени остаётся на возникновение жизни. Звёзды класса М, красные карлики, живут дольше и дают жизни больше времени.
Возможно, именно нашей цивилизации и суждено стать теми, кто расселится по Галактике, будет встречать другие формы жизни, стоящие на пути к технологическому развитию, и окружать их защитными мерами, создавая «космические заповедники», «зоопарки» и «планетарии».
Критики данной гипотезы отмечают, что она основана на предположении, что все разумные цивилизации могут существовать только в условиях, схожих с теми, что подходят для существования людей – то есть, что разум везде развивается примерно по одному и тому же сценарию. Кроме того, пока нет убедительных доказательств того, что взрывы сверхновых со временем должны происходить всё реже. И, наконец, эту гипотезу чрезвычайно трудно подтвердить или опровергнуть.
Продолжение следует…
Комментарии (72)
bak
25.02.2022 14:26+6С момента появления оружия массового поражения - уничтожения цивилизации - всего лишь вопрос времени.
Ведь отказываться от применения нужно регулярно, а применить достаточно всего лишь 1 раз.
ksbes
25.02.2022 14:41+4Не совсем так. Заселим Марс — уже 2 раза. Заселим ещё и Луну — уже 3. И так далее.
Тут главное — успеть.
Ну и да — уничтожение цивилизации не означает уничтожение разумной жизни. Через пару тысячелетий вполне может возникнуть новая с новыми шансами.
PrinceKorwin
25.02.2022 15:49+1С новыми, но меньшими шансами. Природные ресурсы доставать им будет банально сложнее (там где просто мы уже всё повыгребали). Радиоактивные вещеста количественно уменьшатся.
Есть мнение, что если текущая цивилизация потерпит крах, то следующая не пойдет дальше 19-го века.
NikRag
25.02.2022 16:20+1Возможно, она будет развиваться иным образом. В несколько прошедших сотен, а то и десятков лет несколько раз были ситуации, когда всё как будто было изучено, но возникали новые концепции, раздвигавшие горизонты чуть ли не бесконечность, каждый раз.
Плюс, человеческий багаж научных знаний и понимание направления роста отвлекает от поиска этих новых концепций дальше.
rPman
25.02.2022 18:20+3следующая не пойдет дальше 19-го
понижай планку, все доступные природные ресурсы уже собраны как пылесосом, ничего дальше каменного века не светит…
Новый человек не сможет найти ни нефти ни угля на поверхности, ни металлических самородков, все что было легкодоступно уже добыто, и обнаружить и выкопать что то новое потребует знаний и усилий, недоступной ручному труду.
Можно конечно надеяться на то что можно будет что то добыть из свалок и развалин прошлого, но они не на столько удобны к использованию и без понимания что есть что — бесполезны (да и использовать их можно будет от силы в ближайшие сотни-тысячу лет)
p.s. лучше примите как данность — текущая цивилизация скорее всего последняя на планете земля,… а за миллионы лет, которые необходимы для геологических изменений, солнце сделает жизнь непригодной уже по техническим причинам.ksbes
25.02.2022 18:36+8Новый человек не сможет найти ни нефти ни угля
Угля — навалом. Благо мы ещё гигантские карьеры раскопали, которые на тысячелетия останутся.
Металла — тоже много. Особенно того, которого промышленным путём добывать нецелесообразно (например, по всей Монголии валяются кучи железнорудных камней прямо на поверхности — ручного труда около нуля, а промышленно добывать — слишком мало).
Будут некоторые проблемы с медью и бронзой (скорее всего только на мышьяке замешивать и смогут), но не так что бы очень.
До 19-го века вполне дотянут — благо людей мало и потребности намного скромнее, чем сейчас.
А вот промышленная революция — да подзатянется. Но зато научатся быть экономными и экологичными прям с «нуля».
Diordna
26.02.2022 14:19Цивилизация это же не одна лишь Монголия. В других регионах с ископаемыми после нас будет гораздо хуже
rPman
26.02.2022 19:14я просто пытаюсь сказать что нынешняя цивилизация слишком сильно повлияла на планету, на столько что аналогичным путем следующей двигаться будет на порядок сложнее или скорее всего невозможно.
Hlad
26.02.2022 13:44+2Так ресурсы никуда особо не делись. Те же свалки - за несколько десятков тысяч лет полностью перегниют, и будут ценнейшими источниками сырья для будущей цивилизации. Вопрос только с нефтью останется.
pankraty
26.02.2022 17:34+2Как раз-таки с металлами всё будет относительно неплохо - на месте современных промышленных конструкций будут обнаруживать многотонные "самородки" или "руды" с концентрацией сильно выше природных. Вот с нефтью-газом будут сложности, да.
rPman
26.02.2022 19:16угу, попробуй к примеру золото добывать из свалки, не понимая что оно там есть и как
конечно, сейчас ты знаешь, что именно нужно выковыривать, с чем смешивать и как фильтровать
попробуй подумать, как об этом должен догадаться будущий 'средневековый' ученый
p.s. в доступном виде (слитки, проволока, украшения) это самое золото сосредоточено в очень небольшом количестве мест, что сильно уменьшает вероятность его обнаруженияpankraty
26.02.2022 19:27+2Я не о том немного. Если человечество внезапно оказывается уничтоженным, например, гигантским метеоритом, после которого большая часть жизни перестала существовать, то последующие цивилизации через тысячи/миллионы лет могут найти месторождения того же золота с необычно высокой концентрацией на месте нынешних золотохранилищ, некоторых музеев и т.п. Возможно, даже не слишком глубоко от поверхности. На месте нынешних городов вообще будет вся таблица Менделеева в концентрациях сильно выше природных, потому что металлы копились десятилетиями/веками на компактных территориях, при том что транспортировались с обширных территорий. Безусловно, освоить технологии их извлечения будет непросто, но нынешнее человечество с этим справилось, так что нельзя исключать, что и будущее человечество справится. Была бы энергия.
Update. А, ну и да, каждый трансформатор и электродвигатель - это медный самородок весьма внушительного размера. Чтобы обрабатывать самородную медь, высокоразвитой технологии не потребуется. Так что конкретно по меди нынешнее человечество оставит серьёзный подарок будущему, многократно повысив концентрацию легкодоступной меди, по сравнению с тем, что было доступно в древности.
lazer1064
26.02.2022 21:25+1все с точностью наоборот. Ибо большое количество ценных металлов извлечено на поверхность и рафинировано, и даже если соржавеет, как железо и алюминь, то в дальнейшем по второму разу их восстановить будет гораздо легче, чем это было для нас. А уж про медь или платину я вообще молчу - они не окисляются в природных условиях. Проблема только с энергоносителями - это да, они невосполнимы. С другой стороны, мы другие варианты почти и не пробовали, вот только начали электромобильную тематику. И я так подозреваю, там еще поле непаханое, и столько всего можно наоткрывать и использовать, что эти ваши примитивные Нефть-Матушка и Газ-Батюшка и Уголь-Дедушка просто ерундой покажутся.
Exchan-ge
26.02.2022 00:55С момента появления оружия массового поражения — уничтожения цивилизации — всего лишь вопрос времени.
Вторая Мировая началась тогда, когда подросло новое поколение, после Первой.
И Третья, не будь ядерного оружия, имела все шансы начаться в 1965...1970 (как раз Карибский кризис / Вьетнам были бы в тему).
А к нынешнему времени (2022) как раз бы подгадала Пятая.
Так что, похоже, именно ОМП и позволяет поддерживать хрупкий мир на планете.
Randl
25.02.2022 14:49+1it's ludicrous how few people know about this paper, so, friendly reminder that the fermi paradox was completely resolved in 2018 and it turned out to be because multiplying point estimates of highly uncertain parameters is very bad actually
https://twitter.com/QiaochuYuan/status/1316194941530378241
Rutel_Nsk
25.02.2022 15:15+6Меня всегда интересовал вопрос, а на каком основании мы считаем что «человек» высокоразвитое существо. Мое мнение мы только только «с пальмы слезли».
Думаю с точки зрения «высокоразвитой цивилизации» мы все еще примитивные мартышки, пусть и с самодельной «палкой в руке».
Заселим Марс и луну — смешно.
vtal007
25.02.2022 15:38+1Относительно других видов на планете. Высоко-низко это всегда относительно чего-то
Exchan-ge
26.02.2022 00:58Меня всегда интересовал вопрос, а на каком основании мы считаем что «человек» высокоразвитое существо. Мое мнение мы только только «с пальмы слезли».
Как только человечество смогло покинуть поверхность планеты и достичь других планет (хотя бы Луны) — так сразу достигло определенной планки развития.Rutel_Nsk
26.02.2022 08:59Вирусы и микробы покинули поверхность планеты и достигли других планет (в том числе и у других звезд) задолго до человека.
Будем считать вирус высокоразвитым существом?Exchan-ge
26.02.2022 09:22Вирусы и микробы покинули поверхность планеты и достигли других планет (в том числе и у других звезд) задолго до человека.
Это было их осознанным решением, или так — просто получилось?Rutel_Nsk
26.02.2022 10:02А какая разница?
Кстати, почему именно покидание планеты.
Ну покинул планету, а до «братьев по разуму» еще несоизмеримо далеко
Может для такого разума границей является покидание свой галактики?
Это логично — цивилизации появляются на своих планетах и у своих солнц.
Вот когда мы доверемся до «соседней цивилизации» с сопоставимым развитием тогда и развились. А до этого простые обезьянки.Exchan-ge
26.02.2022 10:57+1Кстати, почему именно покидание планеты.
Ну покинул планету
Потому, как этот уровень не может быть достигнут без накопления достаточного количества знаний, технологий и умений (например, умения согласовывать работу сотен предприятий по стране/миру).Rutel_Nsk
26.02.2022 11:57Собственную планету можно и на петарде покинуть (подумайте чем являются твердотопливные межконтинентальные ракеты), а для покидания собственной галактики нужно неизмеримо больше.
Я вот смог сформулировать новые принципы в системах передачи данных и вычислениях. Пока никто не сознался, что понимает как они работают. Одновременно никто не смог сказать, что это не работает или будет работать хуже чем существующие сейчас технологии.
Я предложил вычислительные технологии на 3 порядка более быстре чем сейчас, но понимания не встретил, хотя все очень просто.
Все почему: Интеллектуальный уровень среднего программиста (основная аудитория хабра) еле дотятягивает до уровня выпускника техникума и постепенно падает.
Мое мнение, что средний интеллект инженера упал в 2 раза с 70х годов.
А представьте прилетает высокоразвитая цивилизация и спрашивает: Привет!!! В вот это освоили. Да мы всей нашей цифилизацией не сможем понять даже принципов производства «инопланетной туалетной бумаги» (утрирую).Exchan-ge
26.02.2022 13:26Собственную планету можно и на петарде покинуть (подумайте чем являются твердотопливные межконтинентальные ракеты)
Это, мягко говоря — очень сильное упрощение темы.Мое мнение, что средний интеллект инженера упал в 2 раза с 70х годов.
Инженеры 70..80 х, если им везло — занимались сугубо конкретными задачами, изначально выглядевшими как «вот тут у нас проблема — не знаем как, но ее надо решить»
При полном отсутствии Интернета и большими сложностями (чисто физического характера) при поиске информации, которая, к тому же, в большинстве случаев была устаревшей. А для актуальной надо было собирать вещички и пилить в командировку на другой конец страны (были командировки, которые я называл «Великое Кольцо» — т.е. с перемещением из одного города в другой, без возврата домой в промежутках).
Естественно, скиллы у инженеров были весьма серьезными, а опыт реальной работы — очень большой.
Упал не интеллект, а качество полученного опыта.А представьте прилетает высокоразвитая цивилизация и спрашивает: Привет!!!
Вспоминаем тут к месту историю, рассказанную в «Трудно быть богом».
Так что, скорее всего, никакого «Привет» не будет в принципе.Rutel_Nsk
26.02.2022 15:09Инженеры 70..80 х, если им везло
им требовалось самостоятельно думать, сейчас средний инженер считает что все давно создано (открыто) и все что нужно это прочитать в учебнике (документации) что и как делать.
Такой подход жизни «закрыл» возможность самостоятельного поиска новых решений. Если сейчас написать статью о какой то проблеме, то при отсутствии списка литературы в котором изначально описывается базовые основы ее нигде не принимают. Считают что если нет указаний на ранние исследования других авторов, то автоматически значит автор не прав. Существует аксиома, что все уже изобретено. Предлагаю новую вычислительную парадигму, сильно отличающуюся от фон неймана, не просто отсутствует конструктивная критика, скорее видна принципиальная невозможность даже читать то что ранее не написано в тысяче и одной книге. Самостоятельное мышление умерло и заменено индексированием (поиском) в «доверенном» списке книг.
Еще присутствует странная уверенность, что любая проигравшая ранняя технология уже гарантированно проиграла и безвозвратно ушла в прошлое.
Достаточно большая «шишка» из коммуникационных «производителей»утверждает:
«Плезиохронные технологии безвозвратно проиграли и все что сейчас есть это пакетная система передачи данных. Других вариантов нет и не будет».Exchan-ge
26.02.2022 16:02им требовалось самостоятельно думать, сейчас средний инженер считает что все давно создано (открыто)
Открытия делают ученые, инженеры используют уже открытое и изученное для решения конкретных задач.
Причем большей частью эти задачи кем-то уже были решены, но не в приложении к конкретной ситуации.Существует аксиома, что все уже изобретено.
Нет такой аксиомыRutel_Nsk
26.02.2022 18:36А ученые в самом лучшем случае отвечают так:
Письмо и распечатка получены. Могу уверенно ответить, что в открытом доступе о научных школах указанного направления информации нет. Можно попробовать обратиться в компанию Т8, где работают известные специалисты по современным телекоммуникациям из МГУ, МГТУ им. Баумана, ФизТеха. Они ближе всего к разработкам такого типа и их практическому внедрению. Работу по этой тематике рекомендую продолжить. При наличии патентов и публикаций в научных изданиях из списка ВАК и Scopus может потянуть на учёную степень.
В остальных не отвечают или ограничиваются отпиской: Это не моя специализация.
Предлагаю в названии научной степени сразу писать в чем конкретный ученый вляется специалистом.
Пока все они являются специалистами в зарабатывании бессмысленных индексов, если раньше результатами трудов можно было хоть в сортире подтереться, то сейчас и такое невозможно.
Wizard_of_light
28.02.2022 12:40им требовалось самостоятельно думать
Да ладно, шутка о справочнике с таблицей объёмов красных резиновых мячиков уже тогда была.
Rutel_Nsk
28.02.2022 12:50vk.com/note20028878_10514723
Раньше считать начинали, а сейчас на большее чем «посмотреть в инете» и не способны.
ksbes
28.02.2022 13:23Да ладно, шутка о справочнике с таблицей объёмов красных резиновых мячиков уже тогда была.
Шутки шутками, но объёмы красных резиновых мячиков считать — это всё же научная задача, а не инженерная. А инженер должен думать, что в данном случае лучше подойдёт — красный резиновый или зелёный деревянный мячик. И справочники нужны как раз что бы не отвлекаться и не терять время на рутинные однотипные расчёты, а сразу сравнивать готовые результаты и принимать решение.
А сейчас все лезут на «корзинаоверфлов» с вопросом: «у меня есть два мячика какой лучше подойдёт?»
NeoCode
25.02.2022 15:36+5Все эти рассуждения крайне странные. Цивилизации существуют долго, но большую часть времени существуют в первобытном виде и разумеется не могут подавать никаких сигналов в космос; развитие экспоненциально, длинный период первобытости и в самом конце всплеск - достижение технологической сингулярности; а далее они переходят в другую форму, которую уже нельзя назвать "цивилизацией".
muraview
25.02.2022 16:31+4Может у высокоразвитых цивилизаций другие понятия о прогрессе, может им женщины, футбол, выпивка и шашлыки оказались важнее космических экспансий. Устроили себе райскую бессмертную жизнь и спиваются в разврате.
Может финал развития цивилизации это "Лучистое человечество" Циолковского, отдельные представители которого играют сейчас нашей цивилизацией в ртс, рпг или шутер.
RigelNM
25.02.2022 20:15+2В уравнении Дрейка еще нет параметра учитывающего что вселенная наша молодая и появление стабильных звезд и планет насыщенных тяжелыми элементами произошло буквально на прошлой неделе, по меркам развития сверхцивилизаций.
balamutang
26.02.2022 12:24Именно, для появления белковой жизни надо что-то большее чем водород и гелий, из которого состояли первые звезды и планеты. Как минимум один цикл оно все должно прогореть в термоядерной печке и взорваться чтобы появились железнокаменные планеты и в тч углерод (из которого мы состоим), кислород (которым мы дышим) и железо (которое переносит кислород по нашим артериям)
bbs12
25.02.2022 20:20+3Эволюции нужно много времени для развития разума, а вселенная слишком молодая. В прошлом вселенная была гораздо хуже приспособлена для жизни, было больше квазаров, сверхновых, мало элементов тяжелее водорода, летало больше гигантских астероидов, которые со временем попадали на планеты. Мы просто пролезли наконец-то в это бутылочное горлышко. Во вселенной много жизни, но только нашей планете повезло сохранить достаточно стабильные условия для жизни в течении 4 млрд. лет. На многих других планетах жизнь начинала развиваться, не успевала развить много мозгов из-за падения слишком большого астероида или близкого гамма-всплеска.
Thero
25.02.2022 21:25ответ прост: наше допущение что наверняка появилось остаётся крайне низкой вероятностью.
Dr_Faksov
25.02.2022 22:25+3„Существует две возможности: либо мы одиноки во Вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны.“ — Артур Чарльз Кларк
kichrot
25.02.2022 22:27+3Все допущения, рассуждения и теории, о инопланетной жизни и цивилизациях, имеют очень большой недостаток, они не являются подлинно научными. Так как не имеют в своей основе никаких объективных данных, основанных на статистике, т.е. нет исходных постулатов.
Наукообразность может соблюдаться, но научности пока нет и быть объективно не может.
На данное время, существование жизни на Земле, равновероятно говорит, как о множественности жизни во Вселенной, так и об исключительной уникальности этого явления, несмотря на относительную бесконечность Вселенной.
Все познается в сравнении. Для того, что бы вывести теории существования инопланетной жизни на научную основу, следует иметь еще хотя бы один пример жизни, кроме жизни земного происхождения. Только тогда можно будет сформулировать исходные постулаты для теории зарождения и существования жизни, как общей для нашей Вселенной закономерности.
Exchan-ge
26.02.2022 01:03Мы можем не воспринимать следов наличия более развитой цивилизации потому, что она по каким-то причинам специально скрывает свою деятельность от нас – возможно, чтобы каким-либо образом не навредить нам и не мешать развиваться.
Как на мой взгляд — именно эта версия и выглядит наиболее правдоподобной (с поправкой — более развитая цивилизация не одна, их должно быть много :)
Что-то вроде космических яслей.
Exchan-ge
26.02.2022 01:08+6В последней описывается возможность того, что наша Вселенная (или, по меньшей мере, наблюдаемая нами часть), и всё, что в ней содержится – всего лишь компьютерная симуляция.
Давеча вечером подъезжаю к нерегулируемому перекрестку и где-то секунд за 15 замечаю стоящих на тротуаре прямо у переходов пешеходов. Все стоят неподвижно.
И только при приближении моего автомобиля вплотную — они все дружно начали движение по переходам.
Однозначно, мы живем в компьютерной симуляции :)
amazed
26.02.2022 02:35Конечно никакой это не парадокс.
Вариант 1: бесконечное развитие космической цивилизации возможно.
Тогда первая же цивилизация заполнит весь космос, заселит каждую планету лишая космос возможности породить еще одну цивилизацию. Тогда ситуация когда цивилизация возникнет и обнаружит более развитых соседей невозможна, что мы и наблюдаем.
Вариант 2: бесконечное развитие космической цивилизации невозможно, цивилизации быстро погибают.
Тогда следующая возникшая цивилизация может обнаружить следы вымерших предшественников, но разница во времени может быть в сотни миллионов лет, до этих следов надо еще добраться или уметь их обнаружить (что мы и наблюдаем).
"Л"- логика.
Exchan-ge
26.02.2022 09:28заселит каждую планету лишая космос возможности породить еще одну цивилизацию.
Это экстраполяция исторически недолгой земной политики колонизации, характерной, к слову, далеко не для всех стран и народов.
Достаточно высокоразвитая цивилизация не будет стремится к колонизации всего доступного ей космоса.
(см. на тенденцию к снижении рождаемости в высокоразвитых странах)amazed
26.02.2022 10:02+1Нет, это экстраполяция самого принципа существования жизни. Она всегда нанимает все доступное пространство.
От возникновения первой цивилизации до второй в той же области космоса может пройти, скажем 100 млн лет. Нашей цивилизации от силы 3000 лет и она развивается с ускорением. 100 млн. - это еще 33 тысячи раз по столько же сколько мы развиваемся. Что цивилизация будет делать такую безумную прорву времени, если даже не займет весь доступный космос?
Exchan-ge
26.02.2022 11:23Нет, это экстраполяция самого принципа существования жизни. Она всегда нанимает все доступное пространство.
Это лишенная разума жизнь пытается занять все доступное пространство.
А разум — совершенно иное качество.
(обезьяны достаточно разумны, как считают многие. Но попробуйте научить обезьяну распутывать запутавшийся шнур, с помощью которого управляют поворотными ламелями штор. А ведь разум — даже не это. Разум -это способность придумать шторы и наладить их выпуск :)Что цивилизация будет делать такую безумную прорву времени, если даже не займет весь доступный космос?
Представим себе первобытного человека, сидящего возле костра и обтесывающего каменный скребок — он уже достиг определенного технологического уровня и набрался многих знаний.
Но сильно сомневаюсь, что он мог бы догадаться о чем либо, напоминающем комментарии к статьям на Хабре и о технологиях, необходимых для этого :)amazed
27.02.2022 00:43А ведь разум — даже не это. Разум -это способность придумать шторы и наладить их выпуск :)
И в чем принципиальная разница с обезьяной? Мозг обезьяны находит стратегию для удовлетворения своих потребностей с помощью подручных предметов в том числе. Мозг человека делает то же самое, просто его стратегии намного сложнее.
Представим себе первобытного человека, сидящего возле костра и обтесывающего каменный скребок — он уже достиг определенного технологического уровня и набрался многих знаний.Но сильно сомневаюсь, что он мог бы догадаться о чем либо, напоминающем комментарии к статьям на Хабре и о технологиях, необходимых для этого :)
Время! Каждая следующая технология требует все меньше времени. Значит они все закончатся, скажем за 10 тысяч лет. И вообще все что можно искать и развивать закончится за тот же срок. А что делать дальше еще 99.9 миллионов лет? Распространение в космосе будет происходить просто потому что оно может происходить. Даже если отбор не выберет самые активные и распространяющиется формы разума.
Exchan-ge
27.02.2022 13:16И в чем принципиальная разница с обезьяной?
В наличии абстрактного мышления. В частности, оно используется при разработке стратегии распутывания запутавшегося шнура.Мозг обезьяны находит стратегию для удовлетворения своих потребностей с помощью подручных предметов в том числе
Ее стратегия конкретна — видит палку и берет ее. Но вот спроектировать палку для того, чтобы сбивать ею фрукты — она уже не сможет. Нет абстрактного мышления, только конкретное.Каждая следующая технология требует все меньше времени.
Угу. Водородную бомбу и атомный реактор спроектировали быстро, факт. Но вот уже с термоядерными реакторами не могут разобраться с начала 50х годов.
Про Гагарина, Луну и нынешнее состояние космонавтики, я думаю, вы и сами в курсе.Распространение в космосе будет происходить просто потому что оно может происходить.
А может и не может происходить.
«Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно» (с) КН
paranoya_prod
26.02.2022 11:25+1Есть ещё вариант: цивилизаций полно, как менее развитых, так и более развитых чем мы, которые могут быть и во много раз старее и моложе нас. А причина их невидимости проста - физические особенности нашей Вселенной таковы, что ни одна цивилизация не может и не сможет выйти в своей экспансии за определенный радиус в световых годах. Вот просто банально - не существует ни варп-двигателей, не звёздых врат ни чего, что позволит перемещаться быстро даже в пределах своей солнечной системы. И даже десять процентов от скорости света не помогут ни роботам, ни кораблям поколений, и на это всё есть просто обычные физические инженерные ограничения.
Exchan-ge
26.02.2022 11:38+1Вот просто банально — не существует ни варп-двигателей, не звёздых врат ни чего, что позволит перемещаться быстро даже в пределах своей солнечной системы.
Лет 40 назад, в учебке, я, человек с высшим техническим образованием, за каких-то полгода узнал о существовании некоторых технически сложных вещей, о самом существовании которых мне было неизвестно до этого в принципе.
А там это уже ездило и разворачивалось прямо перед носом :) Сейчас все это, конечно известно, но это не всегда было так. Так что, нас, скорее всего — и в дальнейшем ожидают некие технические сюрпризы, которые, возможно, уже существуют, но нам пока неизвестны.И даже десять процентов от скорости света не помогут ни роботам, ни кораблям поколений, и на это всё есть просто обычные физические инженерные ограничения.
Ну, с полетом живых людей к далеким мирам есть определенные сложности, а вот Вояджеры, хоть и сделаны по очень старым технологиям — все еще летят, постигая вечность (с)
kichrot
26.02.2022 12:59... ни одна цивилизация не может и не сможет выйти в своей экспансии за определенный радиус в световых годах ...
Науке неизвестны такие объективные ограничения. Ни одна из существующих научных теорий подобные ограничения не накладывает.
ZDn5nRF8BPse4b
26.02.2022 12:33Мы принимаем и анализируем (также как и отсылаем) потенциальные сигналы крайне короткое время в крайне малом пространстве не особо сильными способностями. Я бы задумывался над таким вопросом только через пару десятков тысяч лет.
Если я ищу иголку взглядом на футбольном поле, то я не задаюсь вопросом «а почему я не нашёл её за наносекунду?».
kichrot
26.02.2022 13:10-1... В последней описывается возможность того, что наша Вселенная (или, по меньшей мере, наблюдаемая нами часть), и всё, что в ней содержится – всего лишь компьютерная симуляция. ...
Очередная идеалистическая вариация на тему Создателя, неуклюже замаскированная под наукообразность.
Что бы говорить о Создателе, в любой его форме и виде, следует доказать объективность его существования.
Попы утверждают, что сущность бога принципиально непознаваема, и тут же, не отходя от кассы, алогично утверждают, что бога познать можно, через его проявления.
Также и апологеты данной ненаучной гипотезы, пытаются рассуждать о проявлении того, объективность существования чего они доказать не могут.
vya
26.02.2022 13:51+1Мне кажется, что не стоит тратить столько эмоций. Даже если симуляция или поповский бог существует - что это меняет?;)
kichrot
26.02.2022 14:16И, самый главный вопрос, который объективно не может быть решен, в рамках отдельных научных дисциплин: Что такое жизнь???
Этот вопрос может быть решен только в рамках философии, на основе объективных данных, которые должны дать философии, все остальные научные дисциплины.
Но, и в этом случае определение понятия "жизнь" объективно останется относительным. :)
На отсутствие всеобъемлющего определения понятия "жизнь" указывает, например, нерешенность о статусе вирусов, считать их живыми или не считать. Мнения ученых и научных дисциплин разделены.
И, как радикальная точка зрения, имеющая под собой некоторую объективную основу - всю Вселенную можно считать живым существом. :)
Pavel1114
26.02.2022 15:00Не так уж и долго ищем. Давно ли мы далеко в космос стали заглядывать? Как будто уже хотя бы 1% млечного пути исследовали.
keydach555
26.02.2022 17:58Скорее всего по уровню интеллекта мы чуть выше земляных червей, поэтому никому неинтересны во-первых, и не способны заметить следы превосходящего нас разума во-вторых
nickolas059
26.02.2022 21:20Я считаю появление цивилизации естественным ходом эволюции. Где-то зарождались, но в силу естественных причин не смогли дальше одноклеточных пойти, где-то себя уничтожили тем или иным путем. А у нас получилось в силу огромного числа вероятных возможностей/попыток в прошлом в других местах
Keeper1
Что если мы наблюдаем деятельность других цивилизаций каждый день, но из-за ограниченности своих знаний или техники не можем отличить эту деятельность от естественных процессов?
PrinceKorwin
На мой дилетантский взгляд естественные процессы - это то, что ведет себя предсказуемо, прослеживается закономерность. А вот деятельность цивилизаций будет сродни чему-то новому, что не укладывается в физические процессы. Например - Звезда слишком быстро теряет энергию чем должна, или Черная Дыра испоряется быстрее и т.д.
ksbes
Далеко не факт, что даже высокоразвитая цивилизация межзвёздного уровня оставляет следы, которые мы сможем с такого расстояния наблюдать. Мы невидимы с расстояния в 10-20 световых лет. Даже если мы освоим энергии в тысячи раз более плотные чем сейчас — тогда увеличим это расстояние до 500 световых лет. Это всё равно просто точка по сравнению с размерами галактики.
Nedder
"С момента начала эры радиовещания, в 1895 году, сигнал успел удалиться от Земли на расстояние немногим более 120 световых лет, так что общий диаметр информационного пузыря составляет порядка 240 световых лет. "
Это только радио
PrinceKorwin
И на сколько сильно этот сигнал затух? Он же был энергетически слаб и уже на уровне фонового реликтового излучения на таком расстоянии от нас.
Hlad
Чисто технически - какой-нибудь инопланетный SETI@Home сможет что-то подозрительное найти и на гораздо более далёком расстоянии. Извлечь информацию - не сможет, но обнаружить, что "что-то есть" - думаю, шансы большие и на 100 световых годах.
balamutang
В космос может улететь только УКВ, которое появилось не в 1895 году, да и на фоне Солнца наши сигналы - меньше шума от Солнца. Так что этот пузырь очень призрачный.
Exchan-ge
Какой-то советский фантастический рассказ из 60х, всплывший в памяти исключительно после прочтения цитируемого текста: земные северные сияния — на самом деле послания от инопланетного разума (заметные всем, привлекающие внимания — но человечество привыкло и не догадывается)
sasha39rus
Генрих Альтов