Включения графита в цирконе
Геохимики Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (UCLA) утверждают, что нашли косвенное доказательство возможности зарождения жизни на нашей планете 4,1 миллиарда лет назад, что на 300 миллионов лет раньше, чем это считается сегодня. Они основывают своё доказательство на отношении содержания в цирконе различных изотопов углерода.
Циркон (ZrSiO4) – особо прочный кристаллический минерал. Он в изобилии встречается в земной коре, при этом благодаря своей прочности переживает многие другие минералы. Самые ранние из найденных кристаллов датируются 4,4 миллиардами лет – при том, что примерный возраст планеты Земля оценивается в 4,5 млрд. лет.
В связи с этим, кристаллы циркона – это всё, что есть у геологов для изучения самых ранних эпох формирования нашей планеты. Благодаря своей прочности из них можно извлечь ценную информацию, недоступную для получения другими средствами. Например, благодаря циркону геологи выдвинули гипотезу о существовании жидкой воды на нашей планете ещё 4,4 млрд. лет назад, в древнейшую геологическую эпоху катархей.
Геохимики из Лос-Анджелеса изучали образцы циркона, полученные в холмах Джэк Хиллс на западе австралийского континента, в поисках включений углеродных минералов вроде алмазов и графита. Присутствие этих минералов самих по себе не является доказательством наличия жизни, но их строение может дать ответы на некоторые вопросы.
Холмы Джэк Хиллс
Небольшой экземпляр графита, найденный в кристалле циркона возрастом 4,1 млрд. лет, имел низкое соотношение содержания тяжёлых изотопов углерода к лёгким. И как раз такая изотопная «подпись» очень характерна для органики. По словам автора исследования, Элизабет Белл [Elizabeth Bell], если бы учёные рассматривали такой углерод, относящийся к современности, они бы пришли к однозначному заключению о его биологическом происхождении.
Конечно, для катархея это не является неоспоримым доказательством. Более того, авторы работы честно приводят несколько небиологических объяснений происхождения такого характерного минерала. Например, он мог попасть на Землю вместе с метеоритом, или сформироваться в химической реакции Фишера — Тропша, в котором образуются различные углеводороды.
При этом геохимики из Калифорнии всё же склоняются к гипотезе, согласно которой найденный графит имеет биологическое происхождение, и попал в мантию планеты при столкновениях тектонических плит. Затем, после попадания в магму, углерод под воздействием высоких температур и давлений превратился в графит, а затем попал в кристалл циркона.
Если эту теорию удастся подтвердить, то первые несколько сотен миллионов лет развития Земли в представлении учёных превратятся из безжизненных, стерильных, заполненных извержениями вулкана и падениями метеоритов, в более комфортные и пригодные для зарождения жизни. Эту гипотезу поддержит и другая, говорящая о наличии на планете жидкой воды на самых ранних стадиях её развития.
Торопиться с выводами не стоит – в 2008 году учёные уже объявляли об обнаружении включений углеродных минералов, имеющих потенциально органическое происхождение, в кристаллы циркона возрастом 4,3 млрд. лет. Но последовавший анализ данных показал, что образцы циркона просто подверглись лабораторному загрязнению. Однако зная подробности этой истории, в текущем исследовании учёные приняли все необходимые меры предосторожности.
Ещё одним доводом в пользу этой гипотезы может стать изучение минералов с Марса, на котором можно найти минералы возрастом более 4 млрд. лет. Если найдётся доказательство существования жизни в то время у нашего соседа по Солнечной системе, тогда и гипотеза о раннем зарождении жизни на Земле сможет стать более убедительной.
Комментарии (215)
alex12345
21.10.2015 10:01-29Не могла жизнь зародиться сама собой. Мы даже в лаборатории не можем создать живую клетку, даже на короткое время. Нужно прекратить искать чёрную кошку в комнате где её нет, и бросить все силы на поиски того, Кто нас создал и зачем. Да и нет Земле миллиардов нет, есть множество неопровержимых свидетельств, что Земля гораздо моложе.
john_samilin
21.10.2015 10:26А приведите парочку
alex12345
21.10.2015 10:40-19Существует множество доказательств, каждое из которых начисто отметает большой возраст как минимум нашей планеты:
1. Уменьшение размера Солнца ограничивает возраст Солнца и Земли, которым никак не может быть «миллиарды лет». Солнце теряет массу и диаметр. Изменение массы нарушает точный гравитационный баланс, который сохраняет Землю на необходимом расстоянии для существования и сохранения жизни.
2. Существование кратковременных комет с орбитальным периодом менее 200 лет — например, комета Галлилея), жизнь которых длится менее 20 тысяч лет, подтверждает теорию о том, что возраст солнечной системы насчитывает менее 10 тысяч лет. Чтобы обойти эти доказательства, приходится изобретать специальные гипотезы (типа Пояс Койпера).
3. Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро размыли бы все континенты.
4. Скорость увеличения многих звездных скоплений указывает на то, что они не могли перемещаться на протяжении миллиардов лет.
5. Кольца Сатурна до сих пор нестабильные, и это явление указывает на то, что им нет миллиардов лет.
6. Юпитер и Сатурн охлаждаются довольно быстро. Они теряют тепло в два раза быстрее, чем они получают его от Солнца. Им
не может быть несколько миллиардов лет. Луна Юпитера, Ио, теряет материю, которая впоследствии накапливается на Юпитере. Ей не может быть несколько миллиардов лет.
7. При нынешней эрозии континентов необходимо всего лишь 14.000.000 лет для того, чтобы они сравнялись с уровнем моря, тем самым уничтожая все старые ископаемые. Например, мыс Бичи Хед в Великобритании каждые шесть лет отдает морю метр побережья.
8. Скорость образования верхнего слоя почвы указывает только на несколько тысяч лет подобного образования.
9. Интенсивность эрозии Ниагарского водопада (от 1,5 до 2 метров в год) указывает на возраст не более 10.000 лет.
10. Замедление скорости вращения Земли указывает на возраст, который не насчитывает «миллиардов лет».
11. Количество соли в океане. Даже если предположить, что изначально содержание соли в океане было равно нулю, и взять максимальное время на поступление и вывод соли для расчета времени, необходимого для аккумулирования всего количества соли, максимальный возраст океанов составит 62 миллиона лет.
12. Ослабление магнитного поля Земли. Прогрессирующее ослабление магнитного поля очевидно при замерах его интенсивности и предполагает, что возраст Земли составляет не более 20 тысяч лет.
13. Чрезмерная теплоотдача с Земли соответствует теории о молодом, а не о многомиллиардном возрасте Земли, даже с учетом тепла, высвобождающегося при радиоактивном распаде.
14. Явно нерадиогенные «изохроны» радиоактивных и нерадиоактивных элементов подрывают предположения изохронного датирования, дающего возраст Земли в миллиарды лет.
15. «Горящая гора» в Австралии опровергает данные радиометрического датирования и всю систему взглядов о многомиллионном возрасте Земли. (По данным радиометрического датирования магматическим образованиям, вызывающим возгарание, уголь на «горящей горе» горит уже 40 миллионов лет – однако совершенно очевидно, что это невозможно).
16. Человеческие скелеты «каменного века» и артефакты. Их не достаточно даже для 100 тысяч лет при населении всего в один миллион человек, а что уже говорить о еще большем количестве (например 10 миллионов?).
17. Наблюдаемая высокая частота изменений в звездах противоречит теории о древнем возрасте, который приписывается звездной эволюции. Например, объект Саукраи в созвездии Стрельца: в 1994 году эта звезда напоминала белого карлика в центре планетарной туманности, к 1997 году она стала ярко-желтым гигантом, и ее размеры в 80 раз превышали размеры Солнца. В 1998 году она еще больше увеличилась и стала красным супергигантом, чьи размеры в 150 раз превышали размеры Солнца. Однако затем она уменьшилась так же быстро – к 2002 году эта звезда стала невидимой для большинства сильнейших оптических телескопов, хотя ее можно различить в инфракрасных лучах. Также все древние астрономы 2000 лет назад описывали Сириус красной звездой. Сегодня это белая звезда-карлик. Но сегодня в учебниках по астрономии говорится, что для того, что бы звезда «эволюционировала» от красного гиганта к белому карлику необходимо сто тысяч лет. Очевидно, это мнение необходимо пересмотреть и подвергнуть сомнению.
Источники: «101 свидетельство в пользу молодого возраста Земли и Вселенной», «Возраст Земли — Кент Ховинд».
kloppspb
21.10.2015 11:03+7О, Кент Ховинд — известный фрик с религиозной опухолью мозга и полным отсутствием образования. Но зачем сюда эту фигню тащить? Фрикодромов и так хватает.
KvanTTT
21.10.2015 11:23Вот и тоже не знаю. Смотрите еще дискуссию с alex12345 здесь.
kloppspb
21.10.2015 11:40Человек оперирует какими-то книжками фриков с двумя классами ЦПШ в бэкграунде, к науке не имеющих никакого отношения и в предметной области не разбирающихся. Добавить тут нечего, что-то объяснять, похоже, тоже бесполезно.
Sing
21.10.2015 12:20+2> что-то объяснять, похоже, тоже бесполезно.
Конкретному человеку, конечно, объяснять нет смысла, но всё это читают и другие люди, в том числе весьма наивные. Если не объяснять в чём тут дело, у них может сложиться впечатление, что так оно и есть.
vaheta
21.10.2015 11:06+2Никогда не понимал, почему таким абсурдным и неаргументированным утверждениям люди доверять готовы, а научным фактам — нет. Это же нелогично.
Sing
21.10.2015 11:19+7> 3. Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро размыли бы все континенты.
Ну если чисто включить мозг: судя по вики, удаление ~ 4см. значит, за миллиард лет она удаляется (приняв, что удаляется с постоянной скоростью) на 40000 км. Сейчас, изменение между перигелием и афелием больше, и я лично не видел паники из-за приливов. И да, до последних 500 млн лет континенты вообще были не нужны, т.к. вся жизнь была в воде.
Многие тезисы сводятся одно к другому, типа:
> 9. Интенсивность эрозии Ниагарского водопада (от 1,5 до 2 метров в год) указывает на возраст не более 10.000 лет.
Ну даже допустим, что так. А что, не может быть такого, что когда-то Ниагарского водопада не было?
aikixd
23.10.2015 03:43>> перигелием и афелием
Апогеем и перигеем. Перигелий и афелий относится к объектам вращающимся вокруг солнца.
argz
21.10.2015 11:21+3Вот ни разу не убедили.
2. Существование кратковременных комет с орбитальным периодом менее 200 лет — например, комета Галлилея), жизнь которых длится менее 20 тысяч лет, подтверждает теорию о том, что возраст солнечной системы насчитывает менее 10 тысяч лет.
Нет. Это подтверждает лишь теорию о том, что жизнь этих комет менее 20 тыс. лет.
3.… приливы были бы очень высокими...
А вода была вообще? Земле-то тысячи лет всего-лишь.
4. Скорость увеличения многих звездных скоплений указывает на то, что они не могли перемещаться на протяжении миллиардов лет.
Какая скорость? Почему не могли? Как указывает? А как могли?
8. Скорость образования верхнего слоя почвы указывает только на несколько тысяч лет подобного образования.
Логично верные предложения, но вот только никак не связаны с возрастом Земли. Пусть интенсивность эрозии водопада действительно такая и возраст его «не более 10000 лет», но это не значит, что и Земле и Вселенной тоже не больше 10000 лет. Это лишь может указывать на то, что 10000 лет назад водопад только появился.
9. Интенсивность эрозии Ниагарского водопада (от 1,5 до 2 метров в год) указывает на возраст не более 10.000 лет.
И вот везде у вас так.
10. Замедление скорости вращения Земли…
Как долго человечество способно измерять данные факторы? Десятилетия? Ну что же, крайне удобно взять тенденцию последних десятилетий и аппроксимировать вглубь столетий, не учитывая вообще никаких дополнительных факторов, влияющих на эти параметры.
12. Ослабление магнитного поля Земли…
13. Чрезмерная теплоотдача с Земли…
15. «Горящая гора» в Австралии… горит уже 40 миллионов лет...
Откуда такие цифры? Вам Википедию процитировать?
Скорость продвижения очага горения составляет примерно 1 м в год. Таким образом, если скорость горения угля была постоянной, то подземный пожар длится уже более 5,5—6 тыс. лет. Даже если скорость изменялась, то другие факторы также свидетельствуют о том, что пожар начался несколько тысяч лет назад.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0
17.… описывали Сириус красной звездой...
Опять лень Википедию почитать? А мне вот не лень. Держите:
Возможным альтернативным объяснением является то, что эпитет «красный» — это всего лишь поэтическая метафора, связанная с плохими знамениями звезды. Возможно также, что сильное мерцание звезды, когда она восходит или заходит у горизонта, оставляли у наблюдавших её впечатление красного цвета
ru.wikipedia.org/wiki/Сириус
Да даже если действительно Сириус был тогда красный, а теперь посинел [sic], почему же Солнце цвет не изменило? Ну вот почему?
Ваш источник «101 свидетельство в пользу молодого возраста Земли и Вселенной» это как «101 причина использовать Ваниш для мытья посуды».argz
21.10.2015 11:26+7И вот вам пример вдогонку.
Я поставил на стол стакан с чаем. Десять минут назад стакана не было, а значит, что и стола не было.ШОК ФОТО ВИДЕО
Как по нотам, да?
zorge_van_daar
21.10.2015 10:27+1Возможно не стоит обращать внимание на этот всплеск ереси, но вопрос промелькнувший достаточно интересен. Господа, кто-нибудь в курсе — сейчас мы осилим собрать хотя бы вирус с нуля? Если я не ошибаюсь днк мы уже осилили, а так ли сложна мембрана?
kloppspb
21.10.2015 10:36См. работы Крейга Вентера, например.
alex12345
21.10.2015 10:48«Ожидается, что полученная в результате бактерия, Mycoplasma laboratorium, будет в состоянии копировать себя и свою искусственную ДНК: таким образом, в настоящее время эта молекула является организмом, полученным наиболее синтетическим способом (хотя необходимые факторы, которые позволили бы её копировать — молекулярная машина и химическая составляющая окружающей среды не являются синтетическими).» Как видим, живую клетку из неживой материи он не создал.
kloppspb
21.10.2015 10:58Никто и не говорит что создал. Но на сегодня его работы (которые не ограничиваются той самой микоплазмой, там много чего) — ближе всего к хоть чему-то.
Если говорить об отдельных компонентах, то по ним много где и много чего делается. Икуственные мембраны уже давно клепают. Простенькие, но вполне соответствующие :) Недавно вон вполне рабочую рибосому синтезировали.alex12345
21.10.2015 11:27-4И при этом живая клетка могла возникнуть сама собой? Случайно в мутной воде? А Боинг-747 может случайно образоваться? Мы их, если что сделали уже больше 1500 штук. При этом когда делали самый первый Боинг-747, не было другого такого же, с которого можно было брать пример. А живых клеток как образцов у нас миллионы…
Cim
21.10.2015 13:03Ок, а как тогда по вашему возникла клетка или сразу сложный организм, если не сам по себе в «мутной воде»?
alex12345
21.10.2015 14:14-10Около 7500 лет назад Бог сотворил мир (человека, животных, динозавров и пр.). Через 2200 лет был всемирный потоп, последствия которого мы можем наблюдать, например нефть, газ и уголь (http://www.scienceandapologetics.org/text/201.htm). Все люди — потомки Ноя. Динозавры постепенно вымирали после потопа, т.к. климат изменился (вероятно стало меньше кислорода).
Через 5500 лет Бог воплотился в человека, но те к кому он пришёл, его не поняли. Его последователи разошлись и основали христианство. Благодаря творимым чудесам (исцеления, воскресения мёртвых, говорения на различных чужих языках) эта религия стала распространяться по всей земле, вопреки сопротивлению языческого Рима (ужасающие преследования продолжались почти 3 века). В конце концов Рим стал христианским. И так далее до наших дней.
Ни каких инопланетян нет и в помине, и думать забудьте! Это ересь ересей. Весь мир создан для человека, чтобы он властвовал над ним. И многие живые создания это подтверждают, т.к. они имеют эстетическую красоту для человека, вопреки рационалистической логике выживания.Zenitchik
21.10.2015 14:45Вы на полном серьёзе в это верите? Чем докажете?
Я, например, не допускаю даже мысли, что человек способен верить в подобную ахинею.
BalinTomsk
21.10.2015 22:43Ну верили же Ньютон, Паскаль, ( куча других математиков)? даже Страустрап — католик, чего далеко ходить.
KvanTTT
22.10.2015 01:19Раньше были серьезные споры среды математиков по поводу существования отрицательных чисел (даже больше, чем по поводу существования комплексных). Но теперь же это все само собой разумеющееся.
Cim
21.10.2015 15:35+5Так, бог сотворил мир. А кто сотворил бога? Т.е. вы принимаете теорию, что бог просто взял и появился сам, из ниоткуда, в этом мутном космосе и начал творить жизнь, но при этом полностью отрицаете, что жизнь могла зародиться в мутной воде?
> И многие живые создания это подтверждают, т.к. они имеют эстетическую красоту для человека, вопреки рационалистической логике выживания
Ну да, а утконосов бог создал чтобы человекам было над чем поржать, понимаю.
KvanTTT
21.10.2015 16:39Ни каких инопланетян нет и в помине, и думать забудьте! Это ересь ересей.
Что же будете делать вы или люди со схожими мыслями в будущем, если инопланетян все же обнаружат?
Darth_Biomech
21.10.2015 18:03+1Скажут что это не инопланетяне а демоны, и что с ними общаться — грех.
stychos
21.10.2015 22:02Есть одна очень эстетически красивая рыбка! Ну прям ми-ми-ми ^_^ Рыба-удильщик, она же, морской ангел: www.zoopicture.ru/assets/2011/08/angler_fish_006.jpg
Или её там какой-то дьявол создал? Стоп, а кто его создал?
Ezhyg
21.10.2015 13:38Вот жеж дое… копался до боинга…
Чтож, давайте поговорим о боингах, если они вам так греют сердце, своим ярким примером.
Начнём с того, что эволюция самолётов началась задолго до боинга 747… ой, как-то нехорошо получается, правда?alex12345
21.10.2015 14:20-1Господин, эволюции самолётов не было, и к счастью это очевидно. Все самолёты создавались Внешним Создателем, первый самолёт не зародился сам, он не размножался, не участвовал в отборе, не накапливал в себе изменений. Если мы найдем на другой планете самолёты, у нас и мысли не будет о том, что все они произошли сами от какого-то маленького самолёта, а самый первый самолёт возник сам собой в результате «эволюционного скачка»! Так почему мы когда смотрим на наш мир, и видим устройства во много раз более сложные, чем самый сложный самолёт, мы считаем что это всё возникло случайно, само собой, из большой лужи грязной воды?!!!
0xd34df00d
21.10.2015 14:26Он размножался. Просто вместо генов — люди. Удачный, хороший самолёт — больше шансов некоторым из идей, которые были в нём воплощены, найти применение и в последующих самолётах.
Эволюция прям.alex12345
21.10.2015 14:33-1Т.е. вы утверждаете что самолёты самостоятельно размножаются? Спасибо, с вами обсуждать уже нечего.
0xd34df00d
21.10.2015 14:39А зачем обязательно самостоятельно? Иные паразиты или симбиоты самостоятельно тоже не размножаются, но вы же называете их живыми.
mrblacky
21.10.2015 11:33есть множество неопровержимых свидетельств, что Земля гораздо моложе.
А можно узнать о чем именно вы говорите? Буду благодарен за отсылку по теме.
UPD
Отбой, увидел комменты.
marenkov
21.10.2015 10:25+13Напомнило:
— Во время раскопок древнего поселения мы нашли следы меди, значит у наших предков была витая пара.
— А мы во время раскопок нашли остатки стекла, значит у наших предков было оптоволокно.
— А мы ни черта не нашли — у наших предков был вай-фай.
DenimTornado
21.10.2015 12:10Не, по третьему пункту это значит, что у нас не было предков! Очевидно же.
alex12345
21.10.2015 11:50-13Прочтите «Вероятность невероятного: наука против предрассудков» и больше не позортес с «теорией эволюции», не в 19-м веке живём.
Ununtrium
21.10.2015 12:57+1Это точно, многие люди тогда пообразованнее были, судя по некоторым комментам тут.
alexs0ff
21.10.2015 13:36>>Вероятность невероятного
Опять этот пример про Боинг 747
Уже создала природа намного сложнее «механизмы» этого самолета — птицы им название. Они в отличии от Боинга могут питаться подножным кормом и воспроизводиться неплохо, имеют неплохую систему навигации и некоторые функции самостоятельного восстановления. Ну то что людей не перевозят, так это природе (то бишь птицам для выживания) и не нужно было.alex12345
21.10.2015 14:27-1Т.е. природа может создать сложные устройства, которые мы даже в лаборатории повторить не можем (причём разнообразие просто коллосальное), но природа никогда не может создать гораздо более простое устройство, например самолёт или дверную петлю?
0xd34df00d
21.10.2015 14:32+1Природа создала самолёт, предварительно создав нас.
alex12345
21.10.2015 14:42-2Как невообразимо более сложная сущность случайно создалась ранее гораздо более простой? Какая тут логика? Как это согласуется с теорией вероятности?
alexs0ff
21.10.2015 14:47>>более сложная сущность случайно создалась ранее гораздо более простой
Ну так простая (петля, боинг) создалось не природой, а творением природы — человеком. Природа->Человек->Боинг, а не Природа->Боинг, как Вы пытаетесь нас убедить.alex12345
21.10.2015 14:58-6В яблочко, alex[fuck]0ff! Более простая сущность создалась не сама собой, а в результате действия сторонней разумной силы! Как можно предполагать что более сложная сущность создалась случайно сама собой?!
alexs0ff
21.10.2015 15:02>>сущность создалась случайно сама собой
Этот ответ был про сложности сущностей человека и боинга с петлей, а не про невозможность «самосоздания». Человек со временем сделает нечто более сложное, чем может природа, например, наиболее вероятный кандидат — Искусственное Сознание, которое со временем может вытеснить человека, да и природу в целом.
Sing
21.10.2015 14:48Сложная сущность (человек) создавалась миллиарды лет эволюции из простейшей клетки. Простая (самолёт) — всего-то плюс-минус несколько десятков лет, но не ранее — так как предпосылки к её созданию не были выполнены.
alex12345
21.10.2015 15:03-2«Простая (самолёт) — всего-то плюс-минус несколько десятков лет» — при этом над этим непрерывно работал Создатель не так ли? Самолёты не создаются сами собой, случайно. Более того, он не создатся сам собой и за триллион лет, это очевидно.
alexs0ff
21.10.2015 15:07>>Самолёты не создаются сами собой
Вы опять сравниваете «несравнимое» это как складывать арифметически баранов с яблоками.
Есть понятие «жизни», оно включает в себя некоторые критерии.
Вот она (жизнь) обладает свойством со временем усложняться (путем некоторых процессов).
Самолет или дверная петля такими критериями не обладают, поэтому они и не создадутся сами собой хоть за всю жизнь тепловой вселенной.
Sing
21.10.2015 15:28+2> при этом над этим непрерывно работал Создатель не так ли? Самолёты не создаются сами собой, случайно.
Они, конечно, не создаются сами собой. Отвечая на ваш вопрос: нет конечно, над этим работала куча людей: инженеры, учёные, испытатели.
Да и «Создатель», коль он довольно оперативно сотворил всю Вселенную, мог бы и пошустрее самолёты-то сделать. Вы же сами пишите, что они — это «просто». Почему бы их вообще не сделать 7500 лет назад, вместе с миром? Раз «мир — для человека», это было бы удобно. И не представляю, почему надо было ждать эти годы, чтобы сделать радио, автомобили, интернет ну и всё остальное.
0xd34df00d
21.10.2015 14:57Хорошо согласуется. А что не так с теорией вероятности?
Напомню, что даже события с нулевой вероятностью могут случаться, ибо лебегова мера непустого множества вполне может быть нулём.alex12345
21.10.2015 15:08-3>«даже события с нулевой вероятностью могут случаться»
Кажется я начинаю понимать адептов «теории эволюции» )
wormball
21.10.2015 22:03> даже события с нулевой вероятностью могут случаться
Помнится, я вам уже объяснял, что не могут, и вы даже со мной согласились.0xd34df00d
21.10.2015 22:23Не помню, чтобы соглашался. Начало дискуссии помню, её окончание — нет.
wormball
22.10.2015 11:09Вот, нашёл: http://geektimes.ru/company/robohunter/blog/259922/#comment_8735758 Как мне показалось, я привёл достаточно убедительные аргументы, с которыми сложно не согласиться. А вы не привели контраргументов, из чего я сделал вывод, что вы со мной согласились.
0xd34df00d
22.10.2015 12:24О, спасибо. Я тогда, очевидно, просто подзабил :)
Возьмите отрезок на прямой. У него будет ненулевая мера. Возьмите теперь на нём несколько точек. Они есть, а мера их объединения равна нулю.
Очень тупой пример, как это переносится на почти реальную жизнь: возьмите лист бумаги и ткните в него бесконечно тонкой ручкой. Вероятность попасть в конкретную точку — 0, но вы же в итоге в конкретную точку попадаете.wormball
22.10.2015 13:19Ну вот об чём и речь. Вам для этого нужна бесконечность. Только вот бесконечности в нашем мире как-то не наблюдается.
Ну например, есть вероятность, что у вашей жены родится котопёс. Замечу, что она хоть и мала, но конечна. Но чтобы дождаться этого знаменательного события, вам надо будет пронаблюдать такое количество актов рождения, что вам не хватит времени жизни вселенной. А чтобы дождаться события с «мерой вероятности ноль», вам придётся подождать ещё ровно в бесконечное количество раз дольше.
Так что, на мой взгляд, уповать на бесконечно невероятные события — ещё глупее, нежели придерживаться младоземельного креационизма.0xd34df00d
22.10.2015 13:22Да где ж бесконечность в листе бумаги?
Бесконечное множество вполне может быть ограниченным.wormball
23.10.2015 00:55+2> где ж бесконечность
Так вот же она:
> Бесконечное множество
> бесконечно тонкой ручкой
Поскольку квантовая механика нам говорит, что мы не можем смерять бесконечно точно, куда мы ткнули, то наш лист можно смело считать конечным (даже ежели он «на самом деле» бесконечен, в чём я лично сомневаюсь).
А соль даже не в листе. А в том, что вся современная наука (и вырисовываемая ею картина мира) построена на статистике. Ну то бишь мы смотрим на мир и подсчитываем, какие события происходят чаще, а какие реже. А ежели какое-то событие происходит совсем редко — мы считаем, что оно не происходит никогда, а ежели оно всё-таки происходит — то считаем его чудом (как в приведённом примере с котопсом). Здесь может быть два варианта — либо наша оценка вероятности рождения котопса не соответствует действительности, либо нам просто фантастически повезло. Ежели мы будем каждый раз при столкновении с «чудом» выбирать второе — то вскорости придётся признать, что мы живём в совершенно невероятном мире, где на каждом шагу происходят невообразимые чудеса, и предсказать, что будет завтра, мы решительно не можем. Но вот как-то раз за разом в истории науки оказывалось, что это не мы живём в самом чудесном из миров, а наша модель реальности была недостаточно хороша, а ежели её подкорректировать, то всё станет скучно и предсказуемо.
Вот и этот аргумент «от боинга», который любят приводить креационисты — он выдержан в решительно том же ключе. Есть оценка вероятности возникновения жизни. Она как-то маловата. И это говорит об том, что современная наука недостаточно хорошо объясняет, как возникла жизнь. Другими словами, происхождение жизни суть чудо. Аргумент совершенно разумный и уместный. Разница между наукой и религией здесь только в том, что с ним делать — религия предлагает считать источником чуда Г-спода Б-га (и завершить на этом процесс познания, ибо Б-г по определению непознаваем), а наука, напротив, рассматривает это как стимул к ещё более усердному изучению этой темы.
А вы со своим заявлением идёте ещё дальше! Вы предлагаете вообще не обращать внимания на вероятность! Другими словами, вы предлагаете вообще всей научной методологией подтереться и никогда больше об ней не вспоминать. Вот будете забирать жену из роддома, жена в шоке, врачи в шоке — родилась неведомая зверушка! А вы такой — ну подумаешь, зверушка, у нас в армии и не такое бывало! Вон у банаха-тарского вообще апельсины удваиваются! Кстати, надо бы акваланг купить, а то чего доброго, весь воздух соберётся в противоположной половине комнаты — и поминай как звали.0xd34df00d
23.10.2015 15:07Поскольку квантовая механика нам говорит, что мы не можем смерять бесконечно точно, куда мы ткнули, то наш лист можно смело считать конечным (даже ежели он «на самом деле» бесконечен, в чём я лично сомневаюсь).
Верность этого утверждения, мягко скажем, сильно неочевидна. Это даже если не учитывать того, что квантмех говорит немножко не это.
Есть оценка вероятности возникновения жизни. Она как-то маловата.
А можно ознакомиться с подобной оценкой? Только с цифрами, не взятыми с потолка, как в различных сильно похожих по смыслу оценках для уравнения Дрейка, например.
И это говорит об том, что современная наука недостаточно хорошо объясняет, как возникла жизнь.
О том, что современная наука недостаточно хорошо объясняет, как возникла жизнь, говорит не столько то, что какая-то там с потолка взятая вероятность мала, а то, что, конкретнее:
1. [насколько мне известно] Не все из наблюдаемых фактов объяснены.
2. Не все из предсказаний имеющейся теории проверены.
Другими словами, происхождение жизни суть чудо. Аргумент совершенно разумный и уместный.
Нет.
Вы предлагаете вообще не обращать внимания на вероятность!
Почти, потому что сама по себе вероятность, на самом деле, не очень интересна. Важно отношение вероятностей.
Другими словами, вы предлагаете вообще всей научной методологией подтереться и никогда больше об ней не вспоминать.
Нет, этого (и это, надеюсь, с учётом моей предыдущей ремарки ясно) я этого вовсе не предлагаю.
aikixd
23.10.2015 12:14+1Вы не правы. Верятность бесконечно мала, но не равна нулю. Если вероятность 0 то событие не произойдет никогда.
0xd34df00d
23.10.2015 15:17Ну ещё раз, возьмите отрезок [0; 1], возьмите равномерное распределение на нём, возьмите согласно нему любое конкретное число, какая вероятность его получить?
Для отрезка [0; 1] и равномерного распределения порождаемая мера — мера Лебега, для которой мера любого конечного (на самом деле любого счётного, но, если я правильно помню теорию, тут меня могут закидать помидорами противники аксиомы выбора) подмножества равна нулю. Можно придумать и более сложные примеры.aikixd
24.10.2015 10:08Не придумывайте примеры, а освежите память. Этот вопрос уже решили до вас.
0xd34df00d
24.10.2015 15:08Кто решил и когда?
Если уж мы перешли на такой уровень аргументации, освежите память по части аксиоматической формулировки теории вероятности.
alexs0ff
21.10.2015 14:36>>например самолёт или дверную петлю
Эти вещи совершенно не нужны природе. Они исключительно для человека, который хочет приспособить окружающую среду для себя, а не приспособиться под нее.alex12345
21.10.2015 14:51-4Вы знаете что нужно природе? Вы с ней разговаривали? Какое у неё мнение на счет людей, не подскажите? Да и где обитает эта «природа»?
alexs0ff
21.10.2015 14:58>>Вы знаете что нужно природе
Под природой я понимаю всю совокупность организмов на земле, начиная от вирусов, заканчивая человеком.
Природе ничего не нужно, нет у нее цели. А вот конкретным организмам для выживания, нужны различные адаптации к окружающей среде, так вот какая адаптация будет полезней (которые в основном получаются за счет мутаций), так она и поставит организм на более выгодные условия жизнедеятельности и следовательно к возможностям большего размножения именно этих изменений.
0xd34df00d
21.10.2015 14:59Такое же, как и насчёт всех остальных живых существ. Что размножается и оставляет потомство — то и оставляет потомство. Кто потомства не оставляет, тот вымирает. В итоге остаются те группы организмов, которые более эффективно оставляют потомство в рамках своей ниши, и оставление потомства оказывается более-менее заложенным в их прошивку.
Я плохо представляю процесс, при котором дверные петли оказываются полезны для оставления потомства.alex12345
21.10.2015 22:00-1Хорошо, а где останки? Петли не размножаются, но первородители должны были остаться, и в большом количестве, т.к. времени вы говорите прошло много, а сущность эта невообразимо проще одной молекулы ДНК, не говоря уже о самой клетке.
0xd34df00d
21.10.2015 22:24Первородители чего, петли? Клеток?
Мягкие ткани вообще хреново сохраняются. Хорошо остаются, насколько мне известно, всякие скелеты и тому подобное.alex12345
22.10.2015 09:05-4Первое поколение железных дверных петлей! Амбарные замки, телескопические антенны. Такие виды сущностей должны были случайно создаваться в массовом количестве, да даже телевизоры (хотя бы ламповые). Но так как у них не появился механизм размножения, они «умерли» в первом поколении (точнее они создались мёртвыми). Где это всё?! Металлические базы телевизоров должны были остаться, даже если бы пластик сгнил. Эти сущности неимоверно проще самой простой живой клетки, которая прошла путь от случайного сотворения из неорганики цепочкой случайных (практически невероятных) совпадений. И за ваши «миллиарды» лет мы должны быть просто завалены всеми этими простыми конструкциями. Я уже молчу про фарфоровые чашки и гантели со сменным грузом.
ДНК это по сути программный код, руководство для построения всего тела из белков. Как программный код может написаться сам собой?! Тут вообще есть программисты или это уже не инженерный сайт?KvanTTT
22.10.2015 12:00+1Тут вообще есть программисты или это уже не инженерный сайт?
Ну вы уж явно не входите в их число.
Sing
22.10.2015 16:00+2> Амбарные замки, телескопические антенны. Такие виды сущностей должны были случайно создаваться в массовом количестве, да даже телевизоры (хотя бы ламповые).
Да у вас, судя по всему, проблемы с определением «живого» и «не живого».
> Но так как у них не появился механизм размножения, они «умерли» в первом поколении (точнее они создались мёртвыми).
Новые поколения замков — например, электронные, антенн — миниатюрные, телевизоры — 4K.
> Где это всё?! Металлические базы телевизоров должны были остаться, даже если бы пластик сгнил.
Что-то переработано, что-то валяется на свалках. Очевидно же.
> Эти сущности неимоверно проще самой простой живой клетки
Вы так считаете? Возьмите вероятность случайного построения атомов в форме малюсенькой клетки и в форме телевизора, если мы говорим о случайных совпадениях. Получается проще? Ваше «проще» — плод ваших голословных утверждений.
> ДНК это по сути программный код, руководство для построения всего тела из белков. Как программный код может написаться сам собой?!
ДНК — это по сути химическое вещество, кислота. В природе кислоты образуются сами собой. А вы занимаетесь подменой понятий, прямо такой яркий пример из учебника.alex12345
22.10.2015 17:40-1>«Возьмите вероятность случайного построения атомов в форме малюсенькой клетки и в форме телевизора, если мы говорим о случайных совпадениях. Получается проще? Ваше «проще» — плод ваших голословных утверждений.»
Наконец-то правильный поворот мысли. Проходили системный анализ?
Дано: две системы: живая клетка и телевизор.
Задача: сравнить сложность этих систем.
Как это сделать? По числу разнообразных операций, которые необходимо совершить, чтобы построить данную систему.
Порядок операций для создания телевизора нам известен, мы умеем делать телевизоры. А какие операции нужны для построения клетки мы даже не знаем! Мы едва подошли к созданию искусственной мембраны, которая похожа на реальный аналог в очень ограниченной мере. Абсолютный размер здесь роли не играет. Большая гора песка проще и телевизора и клетки. Поэтому клетка не просто сложнее телевизора как система, она невообразимо сложнее, потому что нет даже математических моделей процессов по её созданию (иначе можно было бы сказать, что да, реально сделать не можем, но вот по расчётам на компьютере должно получиться).
Телевизор мы сделали, и не один миллион уже, но ни одной живой клетки. Так что сложнее создать, телевизор или клетку?
>«ДНК — это по сути химическое вещество, кислота. В природе кислоты образуются сами собой. А вы занимаетесь подменой понятий, прямо такой яркий пример из учебника.»
Приятель, не приписывай мне свои грешки. ДНК — это ФОРМАЛЬНО химическое вещество, кислота. А по СУТИ — «макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков. Генетическая информация, закодированная в ДНК, должна быть прочитана и в конечном итоге выражена в синтезе различных биополимеров, из которых состоят клетки.».
Информация там ЗАКОДИРОВАНА, а потом другим механизмом она РАСКОДИРУЕТСЯ и используется. Как такое может произойти само собой, случайно?!
Sing
22.10.2015 18:28+3> Наконец-то правильный поворот мысли. Проходили системный анализ?
Вы прямо льстите. Я — системный аналитик по образованию.
> Порядок операций для создания телевизора нам известен, мы умеем делать телевизоры.
Здравствуй, логическая ошибка. Нет, если мы сравниваем два предмета, мы должны сравнивать их в одинаковых условиях. Пусть будет начало времён, и мы ничего не знаем.
> А какие операции нужны для построения клетки мы даже не знаем!
Мы с вами — да. Но выше вы говорили о сложности случайного создания объекта, а не о создании её человеком. Это относится и к последующим тезисам абзаца.
> Большая гора песка проще и телевизора и клетки.
Нет. Именно такая гора песка именно с таким строением атомов (или песчинок, если хотите) абсолютная редкость, которую невозможно воссоздать. Да чего там атомы, такую же форму на том же месте — попробуйте.
> А по СУТИ
Ну да, и по сути она — молекула. У неё есть своя роль, как и у кучи других веществ в организме.
> Как такое может произойти само собой, случайно?!
Лично я понятия не имею. И вы не имеете. Разница в том, что своё непонимание проблемы вы с лёгкостью списываете на некий разум, потому что это просто. Сразу не нужно искать ответы на вопросы и углубляться в проблемы. Ответ на всё дан, можно жить спокойно. Ан нет, кто-то ещё с вами несогласен, так что вы берётесь доказывать правильность своей позиции всем подряд.
Сколько таких «Как такое могло произойти?» было в прошлом и стало причиной появления религий? Молнии, движение Солнца по небу, неурожаи, наводнения, землятресения, несчастные случаи, список огромен. Ничего, объяснили их, объяснят и появление ДНК.
VenomBlood
23.10.2015 02:28+2Поэтому клетка не просто сложнее телевизора как система, она невообразимо сложнее, потому что нет даже математических моделей процессов по её созданию (иначе можно было бы сказать, что да, реально сделать не можем, но вот по расчётам на компьютере должно получиться).
А уж бог то как сложнее! Бога мы вообще не знаем ни то что как создать — он даже в логику не укладывается, т.к. сразу возникают парадоксы всемогущества и прочие вещи указывающие на его невозможность по определению. Так какова вероятность самозарождения бога? Неужто меньше вероятности абиогенеза? Если вероятность самозарождения бога — меньше — то вы сами себе противоречите, а если вероятность больше — то по вашей же логике бог — более примитивное существо чем первичная жизнь не говоря уже о клетке простейших.
Вот так простая логика 9го класса показала противоречивость ваших собственных утверждений, и даже не нужно доказывать разницу между телевизором и клеткой, т.к. ваши утверждения не верны с самого начала. А из ложной посылки как известно можно разную фигню вывести.alex12345
23.10.2015 11:49-5Бог вечен. Он существовал и будет существовать всегда. Он не рождался и не самозарождался. Был в с е г д а. Ещё вопросы?
VenomBlood
23.10.2015 11:55Бога съел кот-богоед. Кот-бот вечен. Он существовал и будет существовать всегда. Он не рождался и не самозарождался. Был в с е г д а. Ещё вопросы?
Кстати вселенная тоже была всегда. Вселенная кстати проще или сложнее бога? А то опять противоречие, в прочем как всегда.
KvanTTT
22.10.2015 01:21Ну считайте, что сложные неорганические молекулы — это прародители «петель», если вам от этого легче.
alex12345
21.10.2015 20:58-2К чему этот опус? Сколько таких самолётов может сделать человек?
alexs0ff
22.10.2015 07:51+1>>Сколько таких самолётов может сделать человек?
Вы мне напомнили парня из мультфильма, который троллил «хромой блохой».
www.youtube.com/watch?v=A1V7FqN8gp4
alex12345
22.10.2015 13:36-3В общем суть спора в том, что сторонники гипотезы эволюции ВЕРЯТ (именно верят, а не делают научное умозаключение), что программный код (ДНК) и механизм чтения и выполнения этого кода (синтез белков и строительства тела) могут образоваться сами собой, цепочкой случайных событий, без стороннего вмешательства разумной силы.
Противники, к коим принадлежит Ваш покорный слуга, считает что такие сложные явления не возможны без участия Разумного Создателя.
Данный вид спора является спором веры и науки, и поэтому безперспективен, т.к. фанатики не способны воспринимать логические научные аргументы.VenomBlood
23.10.2015 02:31+1Эволюция — это не гипотеза а доказанная теория.
что такие сложные явления не возможны без участия Разумного Создателя.
А кто создал бога? Т.е. или бог проще чем все существующее и создан просто во вселенной как случайность — или вероятность его самозарождения еще меньше.
Кстати, бога съел кот-богоед, он самозародился тоже, а теперь докажите что кота-богоеда не существует.
т.к. фанатики не способны воспринимать логические научные аргументы.
Самокритика это хорошо, за признание своих недостатков вас уже можно похвалить.Darth_Biomech
23.10.2015 09:06+2Человек упорно продолжает утверждать что эволюция основывается на рандомности. Мне кажется его принципиально невозможно переубедить, ибо «неудобные» моменты просто игнорируются.
Rivethead
23.10.2015 13:13Я думаю они не просто игнорируются, а стыдливо прикрываются ладошками, и замаливаются боженьке :)
alex12345
23.10.2015 14:17-4>«Эволюция — это не гипотеза а доказанная теория.»
«Важным свойством научной теории является то, что она предоставляет проверяемые объяснения и предсказания». Гипотеза эволюции не представила наблюдаемый факт превращения одного вида в другой, все известные практические наблюдения всегда остаются в рамках одного вида. Бактерия остаётся бактерией, рыба рыбой, птица птицей, собака собакой и т.д.
>«А кто создал бога?»
Бог существо живое, вечное и неизменное. Он существовал и будет существовать всегда.
Кстати в его существовании можно убедиться и в этой земной жизни. Настойчиво просите его чтобы он вам открылся, дал знать, что он есть на самом деле, с верой что он вам ответит, и я абсолютно уверен, что это произойдет.
isden
23.10.2015 14:43+2Скажите же уже, про какого из богов вы так настойчиво тут рассказываете?
Про Имира? Или таки про Одина? Или, может быть, про Мглу и Хаос? Или Эйн Соф? Или вы таки про христианство? А ведь есть еще пачка религии с концепцией демиурга(ов).alex12345
23.10.2015 16:09-3Я рассказываю о том, что живая клетка, не говоря уже о нашем организме — это невероятно сложная инженерная система, созданная кем-то, каким-то разумным существом, которое превосходит нас по силе этого разума. Это ни в коей мере не плод случайности. Я это существо называю Богом. Более стеснительные могут называть его Высшим Разумом Вселенной. Почитав литературу по эволюции и пообщавшись с её адептами, я сделал однозначный вывод, что это религиозное течение, маскирующееся под научную теорию. Один в один как коммунизм.
На основе кусочка черепа обезьяны рисуются живописные картины древних людей, причём в зависимости от автора рисунки отличаются кардинально. Самый важный этап — зарождение жизни описывается крайне туманными расплывчатыми фразами, Абсолютно без доказательно и не основываясь ни на одном факте, исключительно на вере. Большое число подтасовок и фальсификаций сейчас вынуждает к вновь публикуемым научным результатам относиться с большим скепсисом, особенно где вперёд телеги кричат о новом подтверждении эволюции.
Все трудные вопросы отражаются главным тезисом: «за миллиарды лет всё могло произойти». Так вычлените из этих миллиардов моменты, в которые происходили мутации и отбор и предъявите их в виде последовательности: если не можете с зарождением жизни, то тогда хотя бы появление нового органа, например улавливатель ультразвука у дельфинов. Вот было такое существо, с таким днк, потом у него произошла мутация в ДНК половых клеток, добавились такие-то гены, сама способность ещё не появилась, но нервные окончания уже выросли на столько-то сантиметров например, потом случайно произошли такие то мутации в ДНК половых клеток, и эти окончания встроились в мозг и он получил возможность распознавать ультразвук, потом как появилась возможность издавать ультразвук и т.д. и т.п.
И когда уже не будет этих миллиардов лет, а будут эти реперные наглядные точки, мы все вместе весело и задорно посмеёмся, потому что смешнее байку не придумают ни в камеди клабе ни даже в КВН высшей лиги )isden
23.10.2015 16:38> На основе кусочка черепа обезьяны
На основе кусочка черепа никто ничего не рисует. Есть полные скелеты, емнип, есть и отпечатки в грунте.
> Так вычлените из этих миллиардов моменты, в которые происходили мутации и отбор
Вы осознаете, что чтобы повторить этот путь, нужны те же самые миллиарды лет и тонны везения? Ибо тут вовсю рулят вероятности.
> а будут эти реперные наглядные точки
Ну вот как (в плане документации/практического опыта) должно все это выглядеть, по вашему? Мутация в реальном времени в колбе? Вы же понимаете, что это пока невозможно. Я надеюсь, что понимаете.
В противовес теории бога, я могу вам предоставить теорию комп. симуляции. Или различные вариации на тему солипсизма. Эффект полностью аналогичный и бесполезный.alex12345
23.10.2015 22:18-1Я говорю о компьютерной модели, да хотя бы даже в виде книжки, где последовательно разбирается каждая мутация, с различными предположениями, чем и как они вызваны, какие изменения при этом происходят в днк, возможно где-то ещё, с ссылками на какие-то известные эксперименты и т.д., сколько лет между ними проходит, сколько поколений, сколько суммарно особей рождается и пр. и пр. Научно, а не в виде научно-популярной басни.
isden
23.10.2015 23:29Не думаю, что подобное возможно в принципе на текущем уровне развития науки. До моделирования более-менее сложных организмов не доросла еще техника.
Я понимаю, легче сказать «это все б-г создал» и не думать. Но это тупик.
Я еще могу допустить существование некоего «неслучайного» начала, которое задало некие начальные условия некоего условного большого взрыва, и потом все стало развиваться и усложняться (см., например, теорию комп. симуляции).
Но не то, о чем вы говорите. Повторюсь, это тупик и деградация.alex12345
24.10.2015 00:35-1Это вполне уже возможно, это можно даже на бумаге изобразить, но только при погружении в детали сразу будет видна вся сказочность и прямая антинаучность этой утопии. Тут уже не спрячешься за миллиарды лет и присказки типа «древние предки китов и дельфинов вовсе не думали покорять водные пространства, а попросту бежали туда, гонимые хищными преследователями. Механизм питания рыбой и планктоном выработался много позже.» Придётся отвечать за каждый ген, обосновывать каждую мутацию. Поэтому и не видим мы такого, только общие фразы и многозначительные выводы из микроскопических фактов.
isden
24.10.2015 00:36> вся сказочность и прямая антинаучность этой утопии
Ну да, а ваши утверждения, значит, блещут логикой и научностью, да?VenomBlood
24.10.2015 01:17+1Я так посмотрел — мне кажется просто аккаунт угнали и троллят.
Несколько причин:
1) Аккаунт зарегистрирован давно (в 2007 году) но никакой активности в нем небыло, а сейчас резко появилась. Вряд ли бы фанатик стал в 2007 году, когда хабр вроде не был так популярен — регистрироваться тут. Да и если стал бы — опять же, нет активности.
2) Вся активность аккаунта — на одну и ту же тему
3) На прямые простые вопросы которые сразу показывают логическую противоречивость его доводов — он не отвечает
4) Ну не может быть человек настолько глуп, ну правда.KvanTTT
24.10.2015 13:20Может просто не было подходящих тем для своего вброса, и у него просто шизофрения.
alex12345
24.10.2015 02:13-2Железобетонной логикой и самой консервативной научностью. Есть два взаимосвязанных взаимосложных механизма: механизм кодирования и хранения информации и механизм считывания и построение сложнейших химических соединений в одну работающую(!) систему. Геном, репликация и синтез. Человеческая зигота в первые секунды после своего появления (оплодотворения яйцеклетки сперматазоидом), размером в одну десятую миллиметра, содержит всю информацию о том, как будет выглядеть работающий организм через 60 лет (в общем случае, если ничего не помешает). Размер каждого волоска, каждой косточки, каждой нервной клетки в мозгу. До какого момента им расти и увеличиваться в размерах, а когда остановиться и начать самообновляться (не забывайте что кожа, кости и много ещё чего обновляются. Их клетки «знают» когда отмирать и сколько нарождаться новым, чтобы сохранить прежнюю форму). Я уже молчу про все системы организма (иммунную, нервную, гормональную, пищеварительную и т.д.). Каждая из них — неповторимое инженерное произведение искусства, и главное они работают вместе и служат одной цели. Случайность может создать красивые формы, безспорно. Но они всегда безсмысленны, даже если очень редко обладают какой-то динамикой.
Наших текущих данных и наблюдений однозначно хватает чтобы сделать вывод, что тут явно не в химии дело, просто особенностями белков это всё не объяснить. Наличие нашего собственного сознания, памяти, воображения тем более.
И тут предлагают принять суеверные измышления из позапрошлого века, когда клетку представляли элементарной частицей организма, о том что это всё произошло случайно, само собой )) Ну можно конечно понять темноту лапотников, живших два века назад, но сегодня-то нас достаточно и наблюдений и экспериментов.
Жизнь кто-то придумал, продумал и создал. Уж программисты я думаю должны это осознать, всё таки часто имеют дело с программой и её выполнением. А СТЭ — это побег от реальности. Художнику или парикмахеру простительно, но ни как не технарю, особенно если есть степень (полученная за дело, а не за липу в стол).VenomBlood
24.10.2015 02:38Ну да, все верно вы говорите. Все создал Один — Всеотец, отец и предводитель асов, сын Бёра и Бестлы, внук Бурии. Помогали ему в этом Тор, Локи и его макаронное святейшество Летающий Макаронный Монстр, раминь.
И однажды придет рагнарок и будет великая битва. Но за гибелью мира последует его возрождение: выживут и поселятся на месте, где раньше была долина Идаволл (в центре Асгарда) сыновья Одина — Видар и Вали, и сыновья Тора — Магни и Моди, которые унаследуют молот Мьёльнир. Возвратятся из царства мёртвых и примирятся между собой Бальдр и его невольный убийца — слепой бог Хёд. Выживут, укрывшись в роще Ходдмимир, два человека — Лив и Ливтрасир, которые вновь дадут начало человеческому роду.
isden
24.10.2015 10:00> И тут предлагают принять суеверные измышления из позапрошлого века
А «суеверные измышления» двухтысячелетней давности лучше, ага?
SunX
23.10.2015 14:50Простите меня за оскорбление чувств христиан, но я, как буддист просто не могу промолчать: Почитайте тибетскую книгу мертвых, там, как ни странно, очень хорошо и интересно написано, что такое бог, почему мы его воспринимаем и почему его по правде нет. Хорошо объясняет вот это все.
kloppspb
23.10.2015 15:42>Гипотеза эволюции не представила наблюдаемый факт превращения одного вида в другой,
А она и не должна этого делать. Эволюция и видообразование — вещи перпендикулярные и независимые друг от друга. И образований новых видов на наших глазах происходит навалом, и доказательств эволюции тоже достаточно имеется. Если лично вы их не замечаете или не признаёте таковыми — это не значит что их нет.alex12345
23.10.2015 17:09-3Вы похоже какую-то другую эволюцию исповедуете, не общепринятую ) А доказательств нет ни одного. Есть наблюдаемая микроэволюция (адаптация вида) и кривотолки по кусочкам костей обезьян. Зато много предположений с общими словами. А где детали? Подсовывать байки из 19 века, когда уже можно атомы передвигать? Давайте хотя бы первые 100 шагов создания жизни, или превращения земноводного в птицу, с разбором изменения в ДНК, как они происходили почему и пр. Научно, как полагается.
Sing
23.10.2015 18:07Прошу: http://www.eebweb.arizona.edu/courses/182-spring2009-Bonine/182-KB-1-Phylogeny_Ch27_spf2009.pdf
Тут вам и про превращения земноводного в птицу, с разбором изменений в ДНК, генома, аминокислот, анатомии. И шрифт Comic Sans.alex12345
23.10.2015 23:29-2Не нашёл то что я спрашиваю. Подскажите пожалуйста, какие страницы вы имели в виду?
Sing
26.10.2015 17:29> превращения земноводного в птицу
стр. 71-72
> с разбором изменения в ДНК
стр. 74-80, на 80 странице объясняется почему нет смысла в вашей фразе «100 шагов создания» чего бы то ни было.
kloppspb
23.10.2015 18:52Исповедовать — это к тем, у кого религия головного мозга :) А «моя» теория называется СТЭ, и имеет под собой крепчайшую научно обоснованную базу.
VenomBlood
23.10.2015 22:56Бог существо живое, вечное и неизменное. Он существовал и будет существовать всегда.
Кот-богоед существо живое, вечное и неизменное. Он существовал и будет существовать всегда. Кстати кот-богоед съел бога.
И еще кстати, если бог вечен и неизменен — то он не всемогущ — ведь он не может тогда убить сам себя или лишить сам себя силы. А еще не может создать камень который не сможет поднять.
VenomBlood
23.10.2015 23:00+1Настойчиво просите его чтобы он вам открылся, дал знать, что он есть на самом деле, с верой что он вам ответит, и я абсолютно уверен, что это произойдет.
Спасибо, но я не сумасшедший, оставлю это баловство вам.
alex12345
26.10.2015 12:17-4Ещё несколько вопросов к верующим в эволюцию. А почему не появился у животных и у нас 3 или даже 4-й глаз? Ведь с ними выживать легче, а раз два глаза уже есть значит и следующие вполне могли получиться. Почему нет одноглазых животных? Например у хищников, обезьян глаза находятся в одной плоскости, и один глаз по центру вполне бы мог обеспечить виду выживание. Почему не найдены даже остатки таких животных?
И почему формы тел всех животных симметричны? Расположение глаз, ушей, конечностей, усов и пр. Почему не найдены остатки не симметричных животных? Как случайные мутации создают симметричных симпатичных животных и совсем не создают не симметричных?alex12345
26.10.2015 14:20-4Минус вместо ответа? Ну разве это не религиозный ответ фанатиков? )
formatbce
26.10.2015 14:54+3Я думаю, просто мало кто хочет продолжать этот бессмысленный спор с ревностным Слугой Господа.
(Кстати, если вспомнить, сколько раз религия меняла свои каноны, перед тем убив из-за них кучу народу, спорить вообще отпадает желание — все и так ясно..)
KvanTTT
26.10.2015 14:54Ещё несколько вопросов к верующим в эволюцию. А почему не появился у животных и у нас 3 или даже 4-й глаз? Ведь с ними выживать легче, а раз два глаза уже есть значит и следующие вполне могли получиться. Почему нет одноглазых животных? Например у хищников, обезьян глаза находятся в одной плоскости, и один глаз по центру вполне бы мог обеспечить виду выживание. Почему не найдены даже остатки таких животных?
Минимальное количество глаз, которое требуется для стереоскопического зрения — два. И с чего вы взяли, что с большим количеством выживать легче? А вообще вон у мухи — у нее множество маленьких глазков, поэтому она видит практически все пространство вокруг себя. Вы пробовали поднести к ней руку совсем сзади? Она замечает это и улетает.
И почему формы тел всех животных симметричны? Расположение глаз, ушей, конечностей, усов и пр. Почему не найдены остатки не симметричных животных? Как случайные мутации создают симметричных симпатичных животных и совсем не создают не симметричных?
Несимметричные особи вымерли в самом начале зарождения, потому что не смогли конкурировать с симметричными. Естественно никаких остатков и быть не может. А вообще возьмите половинку любого лица (без пластики), сделайте зеркальную симметрию и убедитесь, что получится совсем другое лицо, в отличие от оригинала. У всех есть ведущая рука и нога, и они развиты гораздо лучше не ведущих. Не такие уже все и симметричные. В общем аргументы абсолютно не убедительные.alex12345
26.10.2015 15:46-3Крайне не убедительный поверхностный ответ-отписка.
>И с чего вы взяли, что с большим количеством выживать легче?
Потому что это очевидно. Глаза сздаи и сбоку здорово бы помогли замечать опасность.
>Несимметричные особи вымерли в самом начале зарождения, потому что не смогли конкурировать с симметричными.
Мы ведь говорим о случайных мутациях, не так-ли. Только сейчас более 8 миллионов! видов, а раньше было ещё больше, если учитывать древний мир и постоянное вымирание существующих видов. Это значит суммарная генерация всех видов (включая т.н. «не выживших» по вашей терминологии) должна быть просто огромной, потому что среди десятков тысяч ген вероятность мутации каждого равна, нет никаких оснований полагать что полезные мутации будут получать вероятностные преимущества (тем более последовательно). А это значит что эволюция должна была оставить десятки тысяч представителей одноглазых видов, малосимметричных, или с одним ухом, с пятью ногами и 3-мя ногами и т.д. и т.п. Более того, должны были быть выжившие такие виды, потому что мы видим среди выживших текущих видов огромнейшее разнообразие способов адаптации и приспособления, и уж 4 глаза здесь подошли бы просто отлично. Но их нет ни среди выживших, ни среди останков. Так что отправляйте свою религию на глубокую переработку )
P.S. Насчет идеальной симметрии речи не шло, но похоже это поняли все кроме вас, без обид.
senia
26.10.2015 15:53Потому что это очевидно. Глаза сздаи и сбоку здорово бы помогли замечать опасность.
Но при этом увеличили бы вероятность травмы глаза (заражение крови), снижает маскировку (глаза — заметная часть), увеличивает расход энергии на выращивание этих глаз. Всех этих недостатков нет у пары глаз по бокам с обзором почти 360 + небольшое вращение головы.alex12345
26.10.2015 18:18-1>Но при этом увеличили бы вероятность травмы глаза (заражение крови), снижает маскировку (глаза — заметная часть), увеличивает расход энергии на выращивание этих глаз. Всех этих недостатков нет у пары глаз по бокам с обзором почти 360 + небольшое вращение головы.
Эти контраргументы просто притянуты за уши! ) Ну и по вашим же аргументам следует что одноглазых видов должно быть больше двухглазых, а их просто нет.
Расскажите про маскировку вот этому павлину:
http://cdn01.ru/files/users/images/2f/b9/2fb9acea57146e79d0456c6d22add059.jpg" alt=«image» ))
senia
26.10.2015 15:49«Животные» вы употребляете как названия царства?
Тогда посчитайте количество глаз у паука.
И почему формы тел всех животных симметричны?
Вы камбалу ели когда-нибудь? Какая еще симметрия?alex12345
26.10.2015 17:14-1>«Животные» вы употребляете как названия царства?
Животные я имею ввиду, не насекомые.
Камбала достаточно симметричная рыба, вопросов к ней нет. А во вторых где несимметричные представители животных, птиц, рыб (пара видов — это просто смешно) ?!
Кстати как помогает выживанию вида один потомок вместо тысячи? Почему направление развития от низших к высшим идёт в направлении уменьшения числа потомства?
Sing
26.10.2015 17:35> Кстати как помогает выживанию вида один потомок вместо тысячи? Почему направление развития от низших к высшим идёт в направлении уменьшения числа потомства?
Всё упирается в ресурсы. Если у нас много ресурсов, мы можем плодиться как попало. Мало ресурсов — большое количество потомков умрёт ПОЛНОСТЬЮ, что неэффективно. Чем выше уровень жизни (или, если хотите, выше звено в пищевой цепи) — тем меньше ресурсов, пригодных для потребления.
kloppspb
Вот только где точка отсчёта? До сих пор же нет определения жизни. Даже с учётом бауэровских формулировок с современными поправками — вряд ли новые факты повлияют на сроки появления того, что под этим подразумевается :)
Здесь можно говорить о сдвигах сроков возникновения условий для зарождения жизни, как-то так, наверное.
baceolus
Смещение изотопного состава углерода происходит из-за особенностей катализирования реакций ферментами. Если есть ферменты, то есть и жизнь
kloppspb
Абиогенный синтез ферментов (и даже НК) был продемонстрирован ещё в прошлом веке…
alex12345
Это вы про опыт Миллера что-ли? «В 1953 году Стенли Миллер предпринял попытку доказать на молекулярном опыте, что миллиарды лет назад в неживой атмосфере Земли было возможно “случайное” образование аминокислот, являющихся строительным материалом белка. В своем опыте Миллер использовал газовую смесь, состоящую из аммиака, метана, водорода и водяного пара (по предположению Миллера, именно эта смесь преобладала в первичной атмосфере Земли).»
Факты, показывающие недействительность эксперимента Миллера
Опыт Миллера опровергается хотя бы тем, что образовавшиеся аминокислоты сразу же были изолированы с помощью механизма “холодного капкана”.В противном случае условия среды, где образовались аминокислоты, сразу же разрушили бы эти молекулы.
Миллер использовал в эксперименте механизм “холодного капкана”, то есть образовавшиеся аминокислоты сразу же были изолированы от внешней среды. Если бы не было этого механизма, атмосферные условия тотчас же разрушили бы эти молекулы.
Конечно же, в первичной среде Земли не было подобного сознательного механизма, способного защитить аминокислоты от разрушения.
Миллер, использовав метод холодного капкана, сам сокрушил свое же утверждение о возможности свободного образования аминокислот в атмосфере.
В итоге все усилия показали, что даже в идеальных условиях лаборатории невозможно синтезировать аминокислоты без механизма “холодного капкана”, чтобы предотвратить расщепление аминокислот уже под влиянием собственной среды, так что не может быть и речи о случайном их возникновении в природе.
В предыдущих экспериментах Миллер не использовал “холодный капкан” и в результате не получил ни одной аминокислоты.
Если же речь об экспериментах Фокса: «американский ученый С. Фокс в 1953 г. не только синтезировал почти все аминокислоты, но и на основе полимеризации получил белковоподобные вещества, которые расщеплялись ферментами и сами обладали слабой каталитической активностью. Через абиогенный синтез он получил и мононуклеотиды, нагревание которых в присутствии полифосфорной кислоты (конденсирующего агента) привело к образованию коротких цепочек нуклеиновых кислот.»
«Как известно, белок (первичная структура) — это цепочка из аминокислотных остатков, соединенных довольно хитро: с помощью так называемых пептидных связей, посредством реакции, идущей только с потреблением значительного количества энергии и при содействии весьма специфического катализа. Каждая пептидная связь есть существенное локальное уменьшение энтропии; в эксперименте же Фокса таких связей образоваться не могло, он получил лишь «белково-подобные» а также и тот факт, что полученные цепочки ветвятся — каждая аминокислота имеет и водородные радикалы, способные при нагреве образовывать связи, но совсем не те, что нужны! Даже начинающий биолог знает, что синтез белка происходит совсем иначе. Прежде всего для этого необходим как минимум… белок же: рибосомы, специализированные энзимы синтеза, по три на каждую из 20 аминокислот, а также шапероны и, наконец, митохондрии для энергетического обеспечения процесса (и это, строго говоря, еще не все) ( Здесь речь идет о внутриклеточном синтезе. В лабораторных условиях синтез белков осуществляется с использованием т. н. «химии защитных групп» и других особых условий. При всем этом такой процесс является очень трудоемким. Например синтез инсулина, молекула которого состоит всего из 51 а-аминокислоты, «проводился в течение трех лет и состоял из 230 последовательных реакций». Ничего подобного в условиях гипотетического «первичного бульона» ожидать не приходится. Разумеется, каждая из огромного числа этих белковых молекул появилась в результате того же процесса, в том числе и с участием молекул, идентичных себе — и с какого же конца распутывать этот невероятный клубок? Причем ничего упростить (по крайней мере, качественно) не удается даже в мысленном эксперименте. Во-первых, самообразование пептидных связей относится к термодинамически невозможным явлениям: требуется компенсация или, точнее, «компенсатор», представляющий из себя по необходимости многоступенчатый агрегат. Во-вторых, синтез белка — не просто совокупность химических реакций, а скорее сверхскоростная конвейерная сборка, т. е. «квазиосмысленный» процесс, протекающий при непременном участии значительного массива информации, часть которой, как на настоящем конвейере, введена непосредственно в исполнительные элементы при синтезе последних (в этом, кстати, одно из принципиальных отличий энзимов от простых химических катализаторов). Энзимы же обеспечивают высокую скорость синтеза — в десять раз быстрее пулеметной ленты! — которая в принципе не должна быть меньшей из-за нестабильности промежуточного продукта в виде полипептидной цепи в водной среде. В образовании одной лишь пептидной связи участвуют 6 молекул (меньше нельзя!), не считая транспортных, которые действуют с невообразимой скоростью и точностью, сменяя целую «бригаду сборщиков» сотни раз в секунду.
Но есть и еще одна проблема, относительно которой даже неизвестно, как к ней подступиться: проблема хиральности. Все молекулы, из которых составлены макромолекулы живого, могут быть представлены в двух зеркальных изомерах — правых (D) или левых (L). Живая ткань обладает хиральной чистотой — все нуклеотиды в ней только правые, а аминокислоты — только левые. Между тем в «косной» природе возможны только так называемые рацемические смеси, в которых тех и других изомеров поровну, что отвечает термодинамическому минимуму. Даже специальные методы синтеза, с сортировкой молекул, способны обеспечить «неравновесность» лишь около 10 %. Причина этого носит принципиальный характер — мешает так называемый квантовый порог: размеры объекта существенно меньше тепловых флуктуаций, а также длины так называемой волны де Бройля, — представьте себе пьяного, пытающегося попасть с первого раза ключом в замочную скважину, при том, что он не может никак ее разглядеть, а руки трясутся с амплитудой во всю дверь. Типичная вероятность такого попадания составляет 10-4-10-6. Каким же образом обеспечивается хиральная чистота организма? А вот этого-то никто и не знает. Следующее утверждение попахивает фантастикой, витализмом и прочей мистикой, но это бесспорный факт: вероятность ошибки в живом организме лишь одна на 10-4 — 10-8 ()!.. Да и эти редкие ошибки тут же исправляются, т. е. соответствующие ферменты также различают то, что различить невозможно — такое впечатление, что живой организм попросту «не замечает» квантового порога; если эти строки читают физики, они понимают, насколько еретически это звучит, но с фактами не поспоришь. В летальном случае изомеры тут же начинают рацемизироваться. Отметим, что явление этой «другой» физики демонстрируют и ферменты, синтезирующие белок: в момент образования пептидной связи тепловые движения атомов непонятным образом «замораживаются», что и обеспечивает стопроцентное «попадание».»
Подробнее см. «Вероятность невероятного: наука против предрассудков.»
kloppspb
Со времён Миллера и Фокса много чего изменилось :) Тот же твердофазный пептидный синтез уже давно стал классикой (ЕМНИП, как раз за синтез именно фермента — рибонуклеазы — создатель метода и получил нобелевку).
alex12345
«Для осуществления твердофазного синтеза необходимы высокие выходы (на уровне 96-99%) на каждой стадии реакции, а также эффективные методы очистки и выделения синтезир. соединений.» Мы говорим о случайном самобразовании жизни. Вы привели пример Разумного создания полипептидов в лаборатории, чем ещё раз доказали невозможность случайного зарождения жизни, с чем Вас и от души поздравляю )
kloppspb
> Вы привели пример Разумного создания полипептидов в лаборатории, чем ещё раз доказали невозможность случайного зарождения жизни
А я вас поздравляю с демонстрацией полного отсутствия банальной логики в ваших рассуждениях.
alex12345
Наверно вы не так меня поняли. В чём отсутствие логики?
Stalker_RED
Василий вырастил сосульку в лабораторной морозилке. Поливал ее водичкой из пипетки, вот это всё. Таким образом, он показал пример Разумного создания сосулек, в лаборатории, чем еще раз доказал невозможность случайного образования сосулек в природе.
vvzvlad
Невозможно, чтобы сосульки создавала природа! У природы нет морозильных камер и пипеток! У нее и ручек нет, чтобы пипетки держать. Посмотрите, как сложно создавать сосульки в лаборатории, в природе и вовсе невозможно.
0xd34df00d
По «миллер холодный капкан» сходу гуглятся только лишь различные креационистские сайты. У вас есть более адекватные ссылки?
Что до синтеза белков — ознакомьтесь с гипотезой РНК-мира.
Что до хиральности — ну, как пример.
Причём тут квантовые флуктуации, совершенно непонятно. Я совсем чуть-чуть физик, и для звучит абзац не то что еретически, а просто как набор баззвордов, вы уж извините.
stychos
Даже если брать опыт Миллера, то почему невозможен природный «холодный капкан»? Мне кажется, это вполне логично — наибольшая концентрация пара в атмосфере неподалёку от поверхности воды, бьёт значит в воду молния, синтезирует аминокислоты, и они моментально по какой-то причине попадают в холодную среду воды, сотни-другой миллионов лет должно было хватить, чтобы опыт получился.
baceolus
спарведливо, что граница между «еще не жизнью» и «уже жизнью» весьма размыта, но система, в которой долгое время осуществляются ферментативные реакции, должна содержать и генетический материал для этих ферментов. А, если есть ферменты и гены, то по мне это уже вполне себе жизнь
Prometheus
ферменты ферментам рознь :)
Опыт Миллера не доказывает абиогенное зарождение жизни на планете.
1. Миллер искусственно получил всего четыре вида аминокислот из необходимых двадцати, участвующих в создании белка.
2. Применяемые в эксперименте вещества предположительно составляли неживой бульон, находившийся в те времена на поверхности нашей планеты. А пропускаемый через субстанцию электрический разряд имитировал грозы, которые могли быть в атмосфере молодой Земли. Однако экспериментатор создал условия, далекие даже от воображаемых реалий. В течение недели он пропускал разряд через одну среду, хотя молнии носят разовый непродолжительный характер и в одно и то же место попадают очень редко. При этом полученные продукты реакции ученый сразу же подвергал изоляции, оберегая их от дальнейшего воздействия электричества, так как знал, что разряды разорвут полученные связи.
3. Получение аминокислот как таковых еще не является доказательством возможности самозарождения жизни, так как белок состоит из сложной последовательности соединенных между собой аминокислот. Причем полученные Миллером аминокислоты на практике не смогли бы образовать белок из-за так называемой проблемы хиральности. То есть в результате опыта были получены аминокислоты с разным поворотом (ориентацией) от воображаемой оси, что делает практически невозможным их соединение в «живой» белок.
4. В результате опыта Миллер получил в изолированном осадке не только составляющие белка. Основными продуктами химической реакции стали формальдегиды, различные кислоты (включая синильную, уксусную, муравьиную) и мазутообразные вещества, а аминокислоты составили всего лишь около 2%. Невозможно себе представить, что в такой едкой смеси из аминокислот мог образоваться белок, а затем там же начала зарождаться «живая» клетка, так как эта среда отравит любую биохимическую реакцию.
5. Аммиак (NH3) не мог быть на Земле в таком количестве, так как этот газ разрушается под воздействием ультрафиолетовых лучей.
6. Метан (CH4) не был найден в древнем осадочном глиноземе.
7. При постановке опыта не был учтен кислород. Ученые-материалисты считают, что в момент зарождения жизни на нашей планете в ее атмосфере не было кислорода. Дело в том, что кислород сразу разрушил бы любые возникшие органические связи. Между тем, сегодня на большой глубине геологи находят оксидированные камни, что доказывает постоянное присутствие кислорода в атмосфере Земли.
www.apologetica.ru/kniga2/Opyt_Millera.html
baceolus
хм, кислород повился на земле гораздо позже, чем зародилась жизнь. Это вполне себе мейнстримовый общеизвестный факт
а про миллера вы вообще забудьте, никто из ученых, занимающихся происхождением жизни, уже лет 50 не считает, что жизнь началась с белков. Она началась с РНК, а нуклеотиды вполне себе легко могли синтезироваться
Prometheus
В таком случае про РНК тоже можете забыть, т.к. у обоих гипотез есть один существенный затык — все они требуют длительного и сложного процесса эволюции. Т.е. от момента как появились некие зачатки и до момента становления нечто серьезного, должно было пройти уйму времени с обозначением различных переходных и тупиковых форм.
А в действительности, живое, как только оно появилось на планете — оно уже было достаточно сложным (вендская биота). И потом по нарастающей идет обилие видов и усложнение строение биоты. Простейшие и многоклеточные появились практически разом. А уже потом эволюционно пошло их дальнейшее развитие.
Панспермия, однако, рулит. Абиотическое происхождение — это нереально :)
0xd34df00d
Почему вы считаете, что вендская биота — первое живое, что появилось на Земле?
Prometheus
это первые многоклеточные.
до них встречаются остатки простейших — цианобактерий
0xd34df00d
Ну вот вам и длинный-сложный процесс эволюции.
Вообще у вас странное утверждение какое-то получается. «Рассмотрим первых многоклеточных. Они уже сложные и многоклеточные. Значит, панспермия!»
Prometheus
1) Самые древние живые организмы на планете Земля — цианобактерии.
Их возраст более 3,5 млрд лет.
2) Возраст Земли 4,54 млрд лет.
А теперь скажите мне, в какое время случилось формирование «РНК или живых аминокислот», чтобы к 3,5 млрд лет. уже появились первые организмы.
Только не забудьте учесть, что 4,54 млрд лет назад никакой атмосферы у планеты нет и ничто не защищает ее поверхность от космической радиации.
Вот и скажите, КОГДА там было время на такой сложный процесс, который даже в пробирке не получается???
alexs0ff
>>который даже в пробирке не получается
Пока не получается, еще пару десятков (ну ладно сотен) и мы дойдем до создания жизни в лабораторных условиях.
0xd34df00d
Миллиард лет был (на самом деле сильно меньше, тут границу сдвинули вроде как чуть ли не к 4.1 миллиардам лет до нашей эры). А пробирки — ну простите, сравнили миллиард (или триста миллионов, не суть) и три десятка лет.
Prometheus
Даже 1 млрд лет нету.
К 4 млрд уже есть первые доядерные организмы.
По факту получается, что с самого начала геологического развития планеты есть жизнь. Время на абиотическое развитие НЕТУ. Это самый главный аргумент, который ставит на НЕТ все ГИПОТЕЗЫ основанные на неорганическом происхождении живого. Ну нет времени, на эволюцию от простейших к многоклеточным ушло 3 млрд. лет. А вот на развитие самой жизни, в агрессивной и нежизненной среде вы отводите гипотетические 0,5 млрд.
0xd34df00d
Вам про нелинейность процесса уже ответили, кажется.
Sing
Упростим. Ваш главный аргумент состоит в том, что процесс А шёл N времени. При этом доказываете вы его тем, что процесс B шёл M времени. Так как M >> N, то первое невозможно. Такая какая-то логика, да?
Prometheus
Не совсем.
1) Допустим, эволюционный «процесс А» существует (из неживого в живое).
Следовательно, для его выполнения нужна «среда» и «время».
Если нет «среды» (нет океанов) или нет «времени» — процесс «А» невыполним.
Продолжаем.
2) Есть другой эволюционный «процесс B» (от простейших к многоклеточным).
Следовательно, для его выполнения также нужна «среда» и «время».
Среда — есть по факту (океаны), время затраченное тоже известно.
Теперь вопрос,
какой из этих двух процессов более затратен по энергии, по времени и по своей структуре? т.е. что было сложнее, а что проще?
Проще было в агрессивной среде, без защиты от жесткого космического излучения, появиться одной единственной молекуле РНК, каким-то образом в этих жесточайших условиях сохраниться и преумножиться?
Или проще было в толще воде, под защитой от солнечной радиации, цианобактериям эволюционировать до первых многоклеточных?
Вот, что проще — то может занимать меньшее кол-во времени.
А что сложнее — вот ему нужно больше времени на попытки, на миллиарды случайностей, чтобы в одной единственной комбинации зародится, сохраниться и размножиться.
Я считаю, что процесс А гораздо сложнее процесса B, отсюда ему нужно гораздо больше времени на развитие окружающей СРЕДЫ. До тех пор пока на земной поверхности не зародились океаны. Вот до этого времени, процесс А просто не может быть успешным.
Отсюда получается, что процессы A и B успешно могли протекать только в одно и тоже время, когда появились океаны.
Вот тут и получается затык, времени на эволюцию от неорганики в органику нет.
По факту, с самого начала геологической жизни планеты (есть еще догеологический период) на ней уже есть жизнь.
Sing
У вас хорошо идёт мысль, но ровно до момента «Я считаю». То, что вы так считаете — это ваш субъективный взгляд. Конечно, он имеет право на жизнь, но не более того. Объективных данных о том, что «проще», как вы выразились, нет, а значит и подкрепить ваш «главный аргумент» кроме голословных умозаключений, не получится.
Из «Я считаю» не выйдет «Отсюда получается» и уж точно никак не «По факту».
И уж тем более, он не может «ставить на НЕТ все ГИПОТЕЗЫ основанные на неорганическом происхождении живого».
Prometheus
Да, я так считаю, но это не мои умозаключения. Это известные контраргументы на эту гипотезу. Когда читают лекции по данной теме, всегда озвучиваются все сильные и слабые стороны каждой гипотезы.
В сухом остатке:
К 4 млрд лет на планете уже есть жизнь.
Планете 4,54 млрд лет.
Абиотический процесс не мог начаться сразу 4,54 млрд лет назад — нет среды.
В это время даже земной коры (верхнего слоя) нет. Нет ни океанов. На поверхности никакой процесс не смог бы произойти, все было бы разрушено жестким излучением.
Гипотетически, процесс мог начаться к 4,28 млрд лет (самый древний возраст земной коры http://elementy.ru/news/430858), т.е. к этому времени появились небольшие океаны.
В сухом остатке — время на изничего в простейшие составляет максимум 0,28 млрд лет.
kloppspb
Немного не так. 4 млрд лет назад — это ещё далеко не простейшие. Добавьте как минимум полмиллиарда, проскочите до палеоархея, и вот где-то тогда…
Но в любом случае вы так и не объяснили: почему по-вашему этого срока мало? Особенно с учётом того, что процесс всё-таки вероятностный, и какая бы не была у него сложность, строить линейный график типа «сложность/время» просто нельзя.
Prometheus
>>почему по-вашему этого срока мало?
Если говорить по времени.
Значит если от прокариот к эукариотам на эволюцию понадобилось 2 млрд. лет.
От эукариот до многоклеточных ушло 1 млрд. лет.
А сколько надо на «из ничего» к первым прокариотам? 0,28 млрд лет точно хватит? Не думаете, что на фоне аналогичных процессов как-то маловато?
>>строить линейный график типа «сложность/время» просто нельзя.
Нельзя, согласен. Но я исхожу из 2 параметров, а не одного только времени.
Другой главный параметр — условия, среда. Вот тут тоже большой вопрос.
На поверхности земли, в атмосфере — никакого зарождения жизни не могло происходить. До появления озонового слоя никакой биоты на поверхности земли не может быть в принципе. Что говорить о ее зарождении.
Только в водной среде, не меньше 0,5 метра под водой.
Ну и тут уже все пробирочные эксперименты с газовой средой, разрядами молний уходят в небытие.
kloppspb
>Значит если от прокариот к эукариотам на эволюцию понадобилось 2 млрд. лет.
>От эукариот до многоклеточных ушло 1 млрд. лет.
А у меня вчера перегорела лампочка. Давайте ещё её время жизни учитывать :)
Не имеет значения сколькло ушло на эволюцию одноклеточных и дальше. Эти процессы к химической эволюции не имеют никакого отношения и непонятно зачем вы их упоминаете.
>Не думаете, что на фоне аналогичных процессов как-то маловато?
1) Каких «аналогичных»? Происхождение жизни и зволюция живых организмов — совершенно разные вещи.
2) Не думаю. На каждом этапе процесса благоприятный исход мог наступить и на миллиарды лет позже, и в тысячи раз быстрей.
В любом случае вы не приводите никакой методики рассчёта необходимого времени, но, тем не менее, делаете выводы. На абсолютно пустом месте. Не вижу как можно вообще тут что-то обсуждать и приводить в качестве «аргументов» их отсутствие.
Prometheus
>>Не вижу как можно вообще тут что-то обсуждать и приводить в качестве «аргументов» их отсутствие.
Раз при обсуждении ГИПОТЕЗЫ дело таки дошло до аргументов, подскажите, пожалуйста, какой такой научный эксперимент по переходу из органики в неорганику закончился успехом?
Ну может прогрессивные наши биохимики ужо смогли из воды и метанчика получить животинку безядерную???
Будьте любезны просветите!
Ах, нет!
Таки это не доказано, абиотический процесс не подтвержден. Ересь одним словом! :)
«Ничто не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда»
kloppspb
Для начала — метан это уже органика… Потом, принципиальная возможность абиогенного синтеза как белков, так и НК, давно показана, и этого вполне достаточно.
А доводы уровня «так почему же до сих пор не создали из ничего что-то живое в пробирке» просто смешны. То вам трёхсот миллионов лет мало, то вынь да положь за пару лет…
Давайте так: мы, биохимики, будем работать. А вы не будете лезть в области, в которых ни бум-бум и не будете мешаться. И всем будет хорошо :)
Prometheus
>>принципиальная возможность абиогенного синтеза как белков,
>>так и НК, давно показана, и этого вполне достаточно.
Синтез белка и зарождение жизни — два СОВЕРШЕННО разных процесса.
В космосе тоже белки синтезируются, только жизни там нет.
Белки белкам рознь. Одни являются строительными кирпичиками живого, а другие нет.
Так что вы там насинтезировали, питаться хоть этим можно???
>>не создали из ничего что-то живое в пробирке» просто смешны
А вот тут, фиг вам!
Это в природе нужен длительный эволюционный процесс, а вот в пробирке, в изолированной среде с идеальными параметрами — зарождение либо есть, либо его нет. И все.
В сухом остатке, абиогенное возникновение жизни не доказано. Все лишь одна из теорий.
stychos
А откуда тогда возникли панспермиты?
Prometheus
Панспермиты возникли оттуда, откуда возникла вся Вселенная.
Галактики, звезды, планеты, жизнь — все это возникло вместе и одновременно из одной точки.
stychos
А почему Вы так уверены, что точка была одна?
Prometheus
А вы считаете, что точек было несколько?
Это врядли, при нескольких точках космическая сингулярность не получается. Они будут мешать друг другу.
stychos
А почему бы и не несколько? Что такое Вселенная? — это наличие пространства-времени, а что такое пространство-время? — это ткань, в которой и происходят взаимодействия. Когда наша Вселенная остынет, испарятся последние чёрные дыры, распадутся последние нейтрино, тогда снова можно будет сказать, что пространства-времени в нашем понимании больше нет. В моём мировоззрении, в таком случае остаётся чистое гипотетическое пространство, бульон из квантовых флуктуаций. Вот в нём вполне может вновь вспыхнуть гипотетическая белая дыра, и совсем не исключено, что не одна. Более того, «кольца» в реликтовом фоне вполне могут быть физическими вестниками таких событий.
Prometheus
В моем мировоззрении, вся Вселенная возникла из одного «атома».
Один атом, а дальше «Большой взрыв» и зарождение Вселенной. В начале Вселенная расширяется, рождаются звезды и новые галактики, вместе с ними на планетах рождается новая жизнь. Споры жизни разбросаны по всей Вселенной вместе с материей, образовавшейся при «Большом взрыве». При благоприятных условиях споры пробуждаются и наполняют пространство новыми формами живого…
Расширение Вселенной идет до определенного момента, а затем Вселенная начнет увядать. Процесс расширения сменит сжатие и она будет постепенно уменьшаться и в один прекрасный момент все схлопнется в свое изначальное состояние единого атома. Эта Вселенная будет уничтожена. Но пройдет некоторое время и будет новый Big Bum и родится новая Вселенная, наполненная новыми галактиками и новой жизнью.
stychos
Ваша теория не стоит и выеденного яйца.
Prometheus
Очень хорошо, так и напишите это здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
stychos
Я «спорах жизни». По Вашему мнению, получается, на Земле 4.5 миллиарда лет назад, видите ли, условия для возникновения жизни не было, а зато в момент большого взрыва — самое то, ага. Ну и схлопывание Вселенной по текущим данным всё-таки невозможно.
Prometheus
>>получается, на Земле 4.5 миллиарда лет назад,
>>видите ли, условия для возникновения жизни не было
Вот на Земле 4,54 млрд л. назад условий никаких не было!
Океанов еще нет, атмосферы еще нет, поверхность испепеляет солнечная радиация. Ну в таких условиях яичницу и то не приготовишь, подгорит, да еще и газами пропитается!
>> зато в момент большого взрыва — самое то, ага
Вот и я думаю, при большом взрыве — самое время. Все, что надо из хим элементов — все есть. Энергии валом, любое взаимодействие между атомами — как нефиг делать прокатит, все сцепиться и как нужно закрутится. Главное понимать, когда это начнется. Явно что не в первоначальный момент, а при расширении, но еще до формирования галактик.
stychos
То есть, при первоначальном расширении Вселенной нет ни излучения, полно атмосферы, прочих тяжёлых элементов и даже сложных органических соединений, ага-ага.
Prometheus
Вы путаете зарождение живого и споры жизни.
Конечно же, живое в таких условия не возникнет. А споры жизни — это другое.
Для понимания. Вот, как думают биохимики. Если взять исходные компоненты и постараться провести реакцию с тем, чтобы получить такое же молекулярное вещество как у простейших — вуаля тебе жизнь мы зародили.
Но нифига!
Этого не достаточно, секрет кроется ни в химическом составе, а в «катализаторе» (спора жизни). Все дело в этом катализаторе. Я так думаю :)
kloppspb
>Этого не достаточно
Достаточно. Давайте вы сначала всё-таки освоите азы, начиная с синтеза белка и репликации НК в живой клетке, а потом будете нести пургу про какие-то «споры жизни». Всё остальное даже комментировать не интересно — здесь тоже очевидно отсутствие базовых знаний, увы :(
Prometheus
давайте, вы сперва синтезируйте из неживого живое. а уже потом будете мне про азы мироздания поучать и рассказывать про панспермию, возможно это или нет.
stychos
Если Вы такой адепт единого большого взрыва, то должны понимать, что в этом бульоне до рекомбинации (оно же, радиационная стадия, откуда бы такое название, а?) ничего сложного (ничего сложнее кварков, если поточнее) не было, а после рекомбинации — только водород и гелий, которые тут же образуют молодые, и очень жёстко излучающие протозвёзды. О каких таких «спорах жизни» Вы тут твердите? Если придерживаться суперинфляционной мультивселенной, то у Ваших спор ещё есть какой-то шанс, но в варианте циклической вселенной — забудьте.
Prometheus
Вы мне компрометирующие вопросы задаете :)
Откуда ж я знаю в какой момент она формируется. Этого никто не знает, вообще куда ни глянь — кругом одни гипотезы, достоверно мало что известно.
>>О каких таких «спорах жизни» Вы тут твердите?
Я думаю, возможно, существует некое соединение-катализатор, которое поспособствовало образованию жизни. Т.е. сам процесс не был эволюционным, а революционным. Где-то в гидротермальной зоне вулкана (вода, обилие газов, питательные растворы, температура) произошло смешение раствора с этим катализатором. Мгновение и прото-прокариота зародилась.
Вся фишка в этом «катализаторе», она же спора жизни.
stychos
Ну так не логичнее ли, что этот «катализатор» появится на поверхности уже начинающей формироваться планеты, где идут активные геологические процессы, химические и физические преобразования? Потому что, всё что происходит до этого момента во вселенной — он как бы ещё жёстче и суровее.
Prometheus
не, по логике этот «катализатор» должен иметь глобальное распространение во Вселенной, типа водорода или смеси газов.
Формироваться на поверхности Земли, это в принципе невозможно. Для минералообразования нужна среда, это либо в воде, либо в магме, реже в газообразной среде.
Скорее всего нужно искать, то что есть только на ранних стадиях развития планет, а потом оно либо становится погребенным под толщей земной коры, либо распадается/преобразуется. Может нужно смотреть смесь газов, типа от кометы отвалился кусок оледеневшего газа, упал на поверхность земли, пока падал разогрелся и сразу попал в воду, где нет УФ.
Что-то в таком духе :)
stychos
Но ведь тогда все эти семена жизни, в более молодой межзвёздной среде получат радиации куда больше чем солнечной, не находите?
Prometheus
ну и что, быть может даже радиация к тому и привела — к зарождению жизни.
Darth_Biomech
Постойте, но ведь как раз аминокислоты находили в межзвездном пространстве или туманностях. Поправьте если путаю.
Prometheus
находили на метеоритах, но это были неживые аминокислоты, они не входят в состав живых организмов.
0xd34df00d
А вы, батенька, тонок!
0xd34df00d
Горячевато там для любой высокоорганизованной структуры. Даже для атомов, не то что для клеток.
VenomBlood
Это поддерживает (но не подтверждает на 100% понятно) гипотезу о том что жизнь (имеется ввиду абиогенез) является неотъемлемым атрибутом планет в зоне Златовласки.
А то что вы написали — это конечно чушь. Если не из неорганики то из чего жизнь произошла? Сразу после большого взрыва органики небыло, потом тоже долго небыло, в эпоху первичного нуклеосинтеза — небыло, значит появилась органика после, значит таки абиогенез возможен (даже если нас инопланетяне заселили как эксперимент, т.к. первая жизнь возникла из неживого просто по логике, а то что жизнь существует — это как бы факт).
Zenitchik
А почему Вы думаете, что процесс был сложный?
Не получаться может по разным причинам. В том числе по тому, что мы ничего не знаем об этом процессе, а следовательно, не знаем как его воспроизвести.
kloppspb
>Т.е. от момента как появились некие зачатки и до момента становления нечто серьезного, должно было пройти уйму времени с обозначением различных переходных и тупиковых форм.
Именно так, а вас что-то смущает? Впрочем, если придерживаться мракобесно-религиозных взглядов о возрасте планеты — то да…
Prometheus
>>Именно так, а вас что-то смущает?
От появления «вашей» РНК и до зарождения первых простейших, а потом от первых простейших до первых многоклеточных организмов — на весь этот путь потребовалось бы куча эволюционного времени. На деле этого нет. От простейших до многоклеточных переход резкий, практически мгновенно появились.
А что говорить про гипотетический переход от «РНК» до простейших. Тут бы ушло триллионы комбинаций и возможно только одна из них ознаменовалась успехом. Но на все это нужно время! А его нет! Палеонтологические остатки говорят о другом, жизнь резко появилась и бурна начала покорять планету. Времени на эволюционное развитие нету. Эволюционное развитие не может быть спонтанным и скоротечным.
0xd34df00d
Откуда вы знаете, что переход резкий? Как насчёт, опять же, колониальных организмов? Вольвокс, как пример (хотя, конечно, плохой пример, ему ЕМНИП всего порядка двухсот миллионов лет).
baceolus
Вот, вы так уверенно говорите про все это. Так как, к сожалению, происхождение жизни и эволюция это раздолье для диванных ученых, у меня к вам два вопроса:
1 — у вас есть высшее биологическое образование?
2 — вы читали хоть одну научную статью по происхождению жизни?
Я немного занимался научными исследованиями в этой области, и меня, мягко говоря, смущают ваши самоуверенные комментарии.
Prometheus
>>1
А у вас высшее геологическое (ну или палеонтологическое), как у меня?
>>2
По происхождению жизни на Земле мне читали не одну лекцию. В наших кругам абиологическая гипотеза самая несостоятельная на данный момент.
>>меня, мягко говоря, смущают ваши самоуверенные комментарии.
А что, так?
А давайте еще раз утрируем вопрос, по фактам.
Вот планета консолидировалась к 4,54 млрд лет назад.
4 миллиарда лет назад появились первые доядерные организмы (прокариоты),
3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу,
2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты),
1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы,
и т.д.
Что получается, потребовалось 3 млрд лет на то чтобы простейшие эволюционировали в многоклеточные организмы.
Так, вот скажите мне — где время на переход от РНК к простейшим??? Там чисто по времени 0,5 млрд. лет — но там совсем нет условий (поверхность не защищена от УФ). И разве этого достаточно, если на следующий виток ушло 3 млрд. лет???
0xd34df00d
Там, говорят, жидкая вода была уже, и немножко метров жидкой воды вполне достаточно для защиты от УФ.
alexs0ff
>> В наших кругам абиологическая гипотеза
Это каких ваших кругах?
Вот для меня «самый авторитетный источник» знаний это сайт www.evolbiol.ru и Александр Марков, доктор биологических наук.
kloppspb
>И разве этого достаточно, если на следующий виток ушло 3 млрд. лет???
На самом деле здесь много вероятностных нелинейных процессов, и считать время напрямую — категорически неправильно.
Ну вот представьте, что есть какой-то исход, вероятность наступления которого — один к миллиону. Значит ли это, что должно произойти не меньше миллиона событий, чтобы поймался наш исход? А если нужный исход наступит в первом же событии — отвергает ли это утверждение «вероятность один к миллиону»? Правильный ответ на оба вопроса — «нет».
baceolus
В происхождении жизни есть множество конкретных химических механизмов, и сравнивать возникновение прокариот и переход к многоклеточности, как некие равноценные «этапы», не корректно. Самореплицирующиеся ферментативные системы, из рибозимов это не бог весть как сложно. Совсем простенькие подобные системы даже в лабораториях воспроизводят, и, для возникновения такой системы, в принципе, достаточно двух небольших молекул РНК. А дальше работает дарвиновский естественный отбор, и такие системы усложняются, приобретают мембраны и все такое. И я не понимаю, что удивительного в том, что на такое могло уйти миллиард лет. Миллиард лет это прорва времени, даже в масштабах эволюции.
Prometheus
>> Самореплицирующиеся ферментативные системы
Слетайте на Луну/Марс и проделайте ваш пробирочный опыт. Расскажите потом, сколько микросекунд просуществовал ваш неживой набор ферментов.
А потом, с учетом корреляций на солнечную активность 4,5 млрд лет назад и температуру земной поверхности (океанов и морей ЕЩЕ нет) рассчитайте вероятность успеха вашего мероприятия.
Все это гипотезы, которые не имеют достаточного обоснования. Вот как докажете, вот потом и поговорим.
alexs0ff
>>Вот как докажете, вот потом и поговорим
Эту реплику можно адресовать также «панспермистам» и «креационистам»
baceolus
я ж не говорю, что я точно знаю, как было. Я говорю, что это все вполне правдоподобно. Вы же утверждаете, что такого в принципе не могло быть
Prometheus
я привожу те аргументы, которые в озвученную вами концепцию не укладываются.
собственно, когда нам читали лекции про происхождению жизни на земле, про эволюцию, нам по всем гипотезам всегда говорили, вот у этой концепции такая аргументация, а вот такая и контраргументация, которая ставит эту гипотезу под сомнения.
такое есть по всем гипотезам. тут тема сложная, а фактического материала мало.
например, есть другой вопрос — как происходило зарождение самой планеты? и на этот вопрос есть 2 противоположные гипотезы «гетерогенная» и «гомогенная» аккреция. И тут есть большая разница, в одном случае планета изначально была холодная и потом разогрелась в процессе гравитационной дифференциации вещества на мантию, ядро. А в другом случае, планета изначально была горячей и потом отстывает… Совершенно принципиально разные геологические процессы, которые влияли на формирование земной коры, которой 4,5 млрд. лет назад еще не было.
tnenergy
>Слетайте на Луну/Марс и проделайте ваш пробирочный опыт. Расскажите потом, сколько микросекунд просуществовал ваш неживой набор ферментов.
А почему не на Солнце сразу? Невозможность существования жидкой воды на этих телах (с известными «если» для Марса) вы в полемическом задоре не учитываете?
Prometheus
А я вам больше скажу, там нет ни только воды, но нужных газов. Все это нужно взять с собой.
Эксперимент состоит в том, как долго смогут эти ферменты сохраниться в условиях жесткого космического излучения.
kloppspb
Появление Metazoa — это отдельный вопрос, к вопросу зарождения жизни не имеющий никакого отношения вообще.