Является ли психология наукой?
«Отличный вопрос! Кто может на него ответить?»
Известный трюк опытных преподавателей. Когда точный ответ неизвестен, нужно спровоцировать дискуссию, приняв роль арбитра. Тот, кто судит, всегда выглядит умнее того, кто пытается найти ответ. Особенно если вопрос точного ответа не имеет в принципе.
На мой взгляд, психология наукой не является, ибо не соответствует ни одному из современных критериев научности.
Верифицируемость? Погуглите «Опровержение знаменитых психологических экспериментов».
Объективность? Фальсифицируемость? Но психология по определению субъективна, следовательно, объективно фальсифицировать её выводы принципиально невозможно.
«На мой взгляд» – это ключевое для дальнейшего понимания замечание.
Разные способы смотреть на мир
Ответ на любой вопрос зависит от исходной точки зрения. Например, невозможно доказать изменчивость массы объекта, приняв за истину её постоянство.
«Из чего исходим, к тому и приходим» - так в психологии формулируется, а в жизни легко проверяется принцип аксиоматичности.
Если считать единственно верными известные со школьной парты принципы научности, то психологию можно отнести к науке, разве что, следуя логике комментатора моей статьи (не на Хабре).
«В психологии защищаются научные диссертации, значит психология – наука».
Но существуют и другие аксиомы, более широкие точки зрения, приняв которые можно прийти к новым ответам на старые вопросы.
В течение 300-400 лет (примерный возраст современной науки) рассматривать науку в контексте объективности, верифицируемости, фальсифицируемости (начиная с К.Поппера) было практически полезно. Но как говорят даосы: «Дойдя до предела, вы меняете направление» - текстовая версия символа Инь – Ян.
Настоящие учёные это давно осознали и вышли за пределы узкого понимания Природы как совокупности «объектов», управляемых линейными причинно-следственными цепочками.
Но много ли среди людей настоящих учёных?
Школа, формирующая мышление большинства, давно уже не место, где учат думать. Школа – это место, где учат не думать. Не в том смысле, который вкладывают даосы, говоря об «остановке ума», а в противоположном, «дурном», как выразился бы В.И.Ленин.
К механике Эйнштейна нельзя подходить с мерками механики Ньютона. К механике Бора нельзя подходить с мерками механики Эйнштейна. К механике человека нельзя подходить ни с одной из естественно-научных мерок. Ничего путного не получится, только вред.
Зачем же вредить?
Однако механика Эйнштейна не отвергла механику Ньютона, а расширила границы её применимости, введя более широкие аксиомы. То же относится и к механике Бора. Так почему бы и нам не последовать проверенной логике развития, включив в понятие «Природа» человека?
Но беда в том, что придётся забыть о приоритете.
Остап, сочинивший «Я помню чудное мгновенье ...», наутро вспомнил, что до него этот стих уже написал другой человек. Давайте и мы вспомним, что великий психолог К.Юнг разработал принцип психофизического синхронизма, противопоставив его фундаментальному принципу естественных наук – принципу причинности.
Впрочем, и Юнг не был стопроцентно оригинален.
Юнг развивал идеи философа Шопенгауэра (смысловая связь событий) и что уже интереснее, математика Лейбница (изначальная гармония вещей). Интереснее, потому что приближение к пониманию единства «Природы» и «Человека» происходило с двух, тогда ещё противоположных, сторон:
со стороны естественных наук;
со стороны философии и психологии.
Такое единодушие о чём-нибудь, да говорит.
А чтобы стало ещё интереснее, вспомним, что великий психолог Юнг сотрудничал с великим физиком Паули. У них даже есть совместная работа: Wolfgang Pauli, Carl Gustav Jung. The Interpretation of Nature and the Psyche. Pantheon Books, 1955.
Но Юнг с Паули тоже могли расслабиться, узнав, что за тысячи лет до них Природу и Человека в единстве рассматривали даосы, достигшие неплохих практических результатов.
Любая теория лишь модель, не имеющая самостоятельной ценности, не так ли? Поэтому лучше меньше думать о научной новизне и больше - о практической полезности.
Немного о психологии программистов
Поскольку статья написана для Хабра, поговорим о мышлении программистов.
(Мои опыты с программированием закончились в конце 70-х. Тогда были языки и машины, о которых нынешние 30-40 летние даже не слышали. «Дискетки» тогда имели вид картонных карточек с дырками (для машин типа ЕС 1040) или длинных бумажных полосок, опять же с дырками (для «машин» типа «Мир - 1»). Поэтому, пожалуйста, не критикуйте меня сверх необходимого).
Большинство программистов действительно неглупые люди. Но ... Вспоминаем даосскую мудрость о переходе крайности в собственную противоположность.
Любая профессиональная деятельность накладывает отпечаток, «профессионально деформирует» психику. У некоторых программистов (больше у «кодеров») подсознательно складывается ощущение, что алгоритмизировать можно всё и вся. Нужно только кода написать побольше и засунуть в машину побыстрее.
Но Н.Бор, к примеру, так не думал. Вместо этого, он придумал принцип дополнительности.
Бор фактически сформулировал идею множественности точек зрения на реальность и единства живого и неживого. Что принципиально не отличается от идеи психофизического синхронизма Юнга - Паули.
«Ну и что?»,- спросите вы. «При чем тут это?»
При том, что узкопрофессиональное «машинное» мышление делает самого человека похожим на машину, оставляя в узкой нише специальности, заставляет ходить по кругу, тормозит его развитие как профессионала и, особенно, как человека.
Это намёк на
разработку подходов к созданию «искусственного интеллекта», с одной стороны, и
личностного роста программиста как человека – с другой.
(Намекать на ИИ мне позволяет то факт, что некогда я заведовал лабораторией в институте, где другой лабораторией заведовал один из отцов-основателей нейросетей, доклады которого я иногда слышал на учёных советах, поэтому кое-что об этом знаю.
Искренне надеюсь, ясно, что это шутка. Но факт такой был).
Парадокс (не)научности психологии
«Это может показаться парадоксом, но все точные науки стоят на идее приблизительности»,- заметил Бертран Рассел.
Курт Гедель доказал теоремы о неполноте всякой формальной системы, фактически поставив точку на школьно-привычной, линейно-причинной трактовке научного подхода.
Получается, что психологи, которые механически перетаскивают в науку о человеке естественно-научные подходы, «украшают Родину цветами» в стремлении показаться большими учёными – шарлатаны?
А те, кто смотрит на Природу с более широких позиций и не умничает сверх меры – ученые?
Получается, что так.
«Как здорово, что мы столкнулись с парадоксом. Теперь появилась надежда на продвижение!». Н.Бор.
Получается, что невозможно полностью «поверить алгеброй гармонию». Но возможно улучшать человеческую жизнь в личностном и профессиональном смыслах.
Получается, что психология не наука в школьном понимании, но весьма полезная в практическом смысле штука. Если её применять должным образом и по назначению. Хотя бы не отрицая с порога на том основании, что единственная наука – это та, где много формул и алгоритмов.
«Если теоремы математики прилагаются к отражению реального мира, они неточны, они точны до тех пор, пока они не ссылаются на действительность». А.Эйнштейн (из доклада «Геометрия и опыт»).
Когда я думаю о себе, как о человеке, меня интересует одно: насколько эффективно я вписываюсь в реальность? И мало волнует, насколько хорошо меня описывает теория. Любая, пусть даже самая научная.
А вас?
Комментарии (98)
amarao
10.05.2022 22:21+4Я не знаю, что хуже - пересказ Гёделя психологом или Битлз в исполнении Мойши.
vic_butorov Автор
10.05.2022 22:44-3а что-нибудь по существу сказанного в статье Вы добавить не могли бы?
0xd34df00d
10.05.2022 23:03+11Хорошо.
Курт Гедель доказал теоремы о неполноте всякой формальной системы
Не всякой. Только достаточно мощной для выражения арифметики Пеано.
фактически поставив точку на школьно-привычной, линейно-причинной трактовке научного подхода.
Точку он поставил на идее «а давайте всю математику механистически выведем!», и только постольку, поскольку существуют недоказуемо истинные утверждения.
Проблема (вернее, отсутствие проблемы) в том, что эти недоказуемо истинные утверждения не факт, что вообще интересны на практике: ну существуют они, ну и что? Это не мешает математикам заниматься этой самой математикой и использовать достаточно формальные инструменты для этого.
Более того, существованию алгоритма, который просто выплёвывает все доказуемые теоремы некоторой теории, это тоже не противоречит. Тут тонкость в том, что, с теоретической точки зрения, его не получится преобразовать в алгоритм, решающий «а доказуема ли эта конкретная теорема?», а с практической — мягко скажем, не все из выплюнутых теорем интересны (что бы это ни значило).
vic_butorov Автор
10.05.2022 23:59-4по существу - что Вы написали сверх того, что написал я - в контексте обсуждаемого в статье вопроса? По моему - ничего. Я ведь не просил цитировать написанное в книжках касательно теоремы Геделя. Я ведь тоже книжки читать умею и с математикой не настолько недружен, чтобы пересказывать мне то, что я сам в состоянии прочитать и понять смысл. Я спрашивал (если Вы обратили внимание), что Вы можете добавить по существу статьи, которая не о математике.
Смысл всегда возникает в контексте.
Вы обратили внимание на стиль статьи? Вы, вероятно, понимаете, чем математическое доказательство отличается от метафоры? Теорему Геделя. вероятно, тоже не Вы доказали? Утверждение о "недоказуемо истинных утверждениях" - это вообще о чем? Как это связано с обсуждаемой темой?
Помнится, Ленин (если не ошибаюсь) сказал, что если бы математика касалась реальной жизни людей, то было бы подвергнуто и то, что дважды два четыре.
Я пытался донести вполне конкретную мысль о несводимости методов психологии к методам естественных наук и делал это с привлечением примеров, метафор. Я не доказывал математические теоремы. Тот, кто хотел услышать что-то полезное для себя - услышал. Непонятно, зачем вступают в дискуссию те, кто не находит для себя ничего полезного, действительно не понимаю. Точнее, понимаю, но не хочу обострять, не вижу смысла.
Спасибо, тем не менее, что расшифровали первый комментарий.
0xd34df00d
11.05.2022 00:10+8А смысл всегда возникает в контексте.
В контексте статьи отсылка к Гёделю не имеет никакого смысла, кроме, возможно, желания добавить больше известных фамилий, окутанных ореолом тайны и сложности (Бор туда же).
Вы обратили внимание на стиль статьи?
Да, и неоднократно. У меня через абзац возникало ощущение, что это кто-то с ruGPT-3 балуется.
Как это связано с обсуждаемой темой?
Абсолютно верно, никак. См. мой первый абзац текущего комментария.
Я пытался донести вполне конкретную мысль о несводимости методов психологии к методам естественных наук и делал это с привлечением примеров, метафор.
Нет никаких методов естественных наук как некоей единой сущности.
О чём метафора с Гёделем, я всё равно до сих пор не понимаю. Теоремы его понимаю (что о полноте, что о неполноте; о полноте вообще халявно доказывается), а вот вашу метафору — нет.
Непонятно, зачем вступают в дискуссию те, кто не находит для себя ничего полезного, действительно не понимаю. Точнее, понимаю, но не хочу обострять, не вижу смысла.
Считайте это фидбеком от тех, кто ничего не понял. Это полезный фидбек, потому что иначе можно уйти во всякое фричество.
vic_butorov Автор
11.05.2022 00:19-1я это и считаю обратной связью - а как иначе к этому можно относиться?
Ощущение, что мы разговариваем на каких-то параллельных языках. Вроде об одном, но о разном. "Ты куда? Я в баню. А ... а я думал, ты в баню. Да нет. я в баню".
Я бы мог продолжить доказывать, что черное это не белое или наоборот, но к чему? Вы что хотите сказать, если коротко? Что не поняли, о чем статья? Она о том, что к человеку нельзя подходить, как к условно неживой природе. отсюда возникает много непонимания, включая отрицание психологии, огульное. В психологии есть многое .что можно критиковать. Я это знаю, возможно, лучше, чем Вы. Но также есть и то, что способно принести громадную пользу.
Методов естественных наук, как "единой сущности" нет, согласен. Но есть методология, включающая определенные принципы. Разве я постулировал наличие "единой сущности".
То, что я выражаю мысли не очень прямолинейно? Я это знаю, это мой стиль, многим, кто хочет глубже понять смысл, нравится и помогает. Метафоры они именно для этого.
У тех, кто не хочет (или пока не может) понять - вызывает отторжение.
Скажите, а Вас всегда и все понимают и соглашаются?
0xd34df00d
11.05.2022 02:01+5Вы что хотите сказать, если коротко? Что не поняли, о чем статья? Она о том, что к человеку нельзя подходить, как к условно неживой природе. отсюда возникает много непонимания, включая отрицание психологии, огульное.
Этот тезис я понял, но я не понял его обоснования.
Основное, что требуется от науки — умение строить модели, обладающие какой-то предсказательной силой (и чем эта сила, ээ, сильнее, тем наука научнее). Если у вас вместо ваших обычных физических методов стоит оракул, к которому вы подходите и спрашиваете «а масса бозона Хиггса где-то между 125.0 и 125.5 ГэВ, да?», на что он вам говорит «с вероятностью этак 70% да», и этот оракул оказывается достаточно часто правым — у вас всё ещё есть наука, даже если вы ручками не проводите никаких экспериментов и не строите коллайдеры (но ваш коллега может спросить у вашего оракула сам).
Если психология не может давать надёжные предсказания — она по научности где-то на уровне астрологии (которая тоже вполне фальсифицируема).
То, что я выражаю мысли не очень прямолинейно? Я это знаю, это мой стиль, многим, кто хочет глубже понять смысл, нравится и помогает. Метафоры они именно для этого.
Я, что когда недонаучные статьи писал, что когда сейчас пишу всякие статьи, стремлюсь минимизировать пространство для непонимания.
Впрочем, несмотря на это…
Скажите, а Вас всегда и все понимают и соглашаются?
…увы, нет.
vic_butorov Автор
11.05.2022 10:46отнюдь. Это в "неживой" науке принцип предсказательности, вероятно, главный. Например, зная формулу ускорения свободного падения, можно точно предсказать значение скорости камня через некоторый промежуток времени.
Но в том и фишка, что человек - не камень и предсказать поведение отдельной (подчеркнуто двумя чертами) личности невозможно. Хотя при невнимательном, шаблонном рассмотрении такая иллюзия возникает.
Одна из мыслей, которую я хотел донести:
главное требование к науке о человеке - полезность для его, человека, развития. Две большие, огромные разницы, как говорили в Одессе.
khgvghv
11.05.2022 11:58главное требование к науке о человеке - полезность для его, человека, развития.
«от многих знаний - многия печали»
Как полезность будете измерять? М.б. полезней всего - остаться житейским психологом?
vic_butorov Автор
11.05.2022 12:34очень просто измерять буду, как все люди. По внутреннему состоянию, по самоощущению.
Если дело касается других людей, то по косвенным признакам. Существует простая шкала эмоций, позволяющая если не измерить, то оценить, что у человека "внутри".
Например, уровень спора, антагонизма - явный признак того, что человек не в ладах с самим собой - но не с тем, с кем спорит. Известное явление переноса, когда человек не может принять что-то внутри себя и поэтому "переносит" это на других, приписывая им свое "бельмо в глазу" смотрит сквозь собственные фильтры и думает, что видит объективную реальность.
khgvghv
11.05.2022 12:53Отличия "житейской" психологии от научной рассматривались где-то на первом-втором занятии по "введению в психологию".
Любопытно, что со временем вы решили вернуться к истокам.
vic_butorov Автор
11.05.2022 15:30но на другом уровне. Я уже писал, что психологию изучают в реальной жизни, в институте можно прослушать курс. Невозможно понять, что такое яблоко, ни разу его не попробовав.
"Назови хоть горшком ..." - еще одна "житейская" мудрость. Но разве она от этого стала менее важной? Не знаю ничего полезнее житейской полезности. Или что-то существует выше, чем человеческая жизнь?
Кажется, мы ходим по кругу. Я ведь ничего не опровергаю ,просто показываю другие возможные точки зрения. Почему бы людям не посмотреть с этой стороны?
Разве это опасно?
Конечно, опасно. Самое страшное для человека - отказаться от привычной точки зрения, иногда называемой "правотой".
Если нечто дает результат - это есть хорошо. Если результат хуже - принимаем к сведению. Если просто красиво звучит - проходим мимо.
Мне мне не хочется апеллировать здесь к собственному опыту, но он есть. И есть наблюдения за людьми, которые исповедовали другую философию жизни. Разница существенная. В мою пользу.
khgvghv
12.05.2022 17:11В том и печаль, что уровень как раз тот же самый.
Вы пытаетесь что-то строить не имея фундамента. Получается плохо.
Впрочем, учитывая, что вы этим торгуете, сомневаюсь, что в вашем случае возможно говорить об искреннем заблуждении.
vic_butorov Автор
12.05.2022 22:45-1В том и печаль, что уровень как раз тот же самый
Это оценочное суждение, то есть бездоказательное, то есть бесполезное с точки зрения общения и понимания.
Вы пытаетесь что-то строить не имея фундамента
То же самое, плюс бездоказательное утверждение о наличии у Вас работающего "третьего глаза".
Впрочем, учитывая, что вы этим торгуете, сомневаюсь, что в вашем случае возможно говорить об искреннем заблуждении.
А вот это уже интереснее.
Воистину чудесно, когда один участник экономической деятельности инкриминирует другому участнику экономической деятельности участие в экономической деятельности. Да еще делает на этом основании выводы, не относящиеся к экономической деятельности.
Или, выражаясь языком подростков, "ржунемогу".
Разбирайся Вы в практической психологии чуть-чуть лучше - не загнали бы сами себя в эту ловушку.
А ловушка эта не очевидная для непрофессионала.
Эмоциональный заряд на предмете обсуждения - свидетельство внутреннего дисбаланса.
Хорошо, скажу проще.
Где-то на очень глубоком уровне Вы чувствуете, что совершаете не вполне справедливую сделку. Иначе говоря, предлагаете людям продукт, который не стоит того, что Вы за него получаете взамен. Собственно, это даже не психология, это физиология или даже физика.
Почему у меня нет проблем, нет эмоционального заряда на предмете обмена?
Да потому, что я поступаю прямо противоположным образом: всегда отдаю больше, чем обещаю. Но у меня нет перекоса и в другую сторону.
Почему?
Возможно потому, что я психологию изучал не только по книжкам и вижу, как на самом деле устроена человеческая жизнь.
0xd34df00d
11.05.2022 18:17+2Но в том и фишка, что человек — не камень и предсказать поведение отдельной (подчеркнуто двумя чертами) личности невозможно.
Поведение отдельной молекулы воздуха тоже предсказать невозможно, но это не мешает вам что относительно уверенно дышать, что пользоваться двигателем внутреннего сгорания.
И это я даже не говорю о разработке каких-нибудь лекарств, например.
главное требование к науке о человеке — полезность для его, человека, развития. Две большие, огромные разницы, как говорили в Одессе.
Меня в своё время во время некоторых личностных кризисов поддержала всякая музыка уровня трэш-митола. Верно ли, что трэш-митол можно назвать наукой о человеке?
vic_butorov Автор
11.05.2022 21:09Поведение отдельной молекулы воздуха тоже предсказать невозможно, но это не мешает вам что относительно уверенно дышать,
Не стоит путать Божий дар с яичницей. Вам что, все равно, что случится с Вами, главное, чтобы Родина была жива? Это о разнице между молекулой и агрегатом. И, тем более с ДВС, который, образно говоря, питается молекулами (горючего).
Я нигде не упоминал и не имел в виду т.н. "массовую" психологию, поэтому аналогия с молекулами неуместна.
vic_butorov Автор
12.05.2022 14:47Легко.
Можно даже, основываясь на простом здравом смысле, без всякой науки, не исключая и статистику.
Почему?
Из-за отсутствия у животных саморефлексии, которая коренным образом и меняет ситуацию, являясь главной причиной того явления, которого я частично коснулся в статье.
В качестве косвенного подтверждения (а, скорее, иллюстрации) могу привести известную "дилемму заключенного" - легко гуглится.
0xd34df00d
12.05.2022 16:06Саморефлексия есть и у обезьян. Обезьян теперь изучать нельзя?
Теория игр в вузе у меня тоже была, поэтому к чему там дилемма заключённого, непонятно.
vic_butorov Автор
12.05.2022 16:23Саморефлексия есть и у обезьян
Она в определенной мере есть и у косной материи.
Могу предположить, что в Природе и количественная составляющая имеет некоторое значение, а не только качественная.
Могу я спросить: Вы в самом деле не понимаете разницу между обезьяной и человеком или просто прикалываетесь?
Вот я буквально сейчас читаю интересную (но длинную) статью под названием "Тролль обыкновенный: психология сетевых провокаторов", можете загуглить, найдется. Там действительно тонко подмечены некоторые ключевые моменты (со ссылками на исследования), не исключая психологию человека. Есть интересное замечание по поводу некоторых сетевых ресурсов, притягивающих определенных людей.
Это без всяких намеков, поверьте.
Я вообще никогда (или мне так кажется?) не перехожу на личности, но когда другие начинаю переходить границы, просто нахожу их слабые места и указываю. Но это же совсем другое.
К примеру, сегодня указал комментатору, явно перешедшему красную черту, на примитивную логическую ошибку "недостаточности основания" со ссылкой на школьный учебник логики Виноградова. Но это же не то же самое, что личное оскорбление?
Теория игр в вузе у меня тоже была, поэтому к чему там дилемма заключённого, непонятно
Где "там"? В теории игр?
Я же написал: " В качестве косвенного подтверждения (а, скорее, иллюстрации)".
Человека нельзя изучать естественно научными методами потому, что отдельный человек (в отличие от камня или даже обезьяны) совершенно непредсказуемым образом меняет свои реакции, поведение в зависимости от совершенно непонятного сочетания факторов, поведения другого человека, ситуации и даже от того, что он скушал вчера. Вот к этому "дилемма заключенного"
Считаете, что возможно статистически достоверно обработать такую систему?
Только не нужно смешивать "человека" и "общество". Куча людей ведет себя гораздо более предсказуемо и даже примитивно. Вот поэтому в социальной психологии и прокатывают естественнонаучные подходы.
Однако.
Не могли бы Вы привести хотя бы один пример того, как социальные психологи предсказали изменение социального тренда? Или лучше по-другому (всегда можно задним числом вытащить "сбывшееся" пророчество) - привести пример метода, которым такие предсказания делаются?
А вот я могу привести совершенно противоположный пример, поскольку проводил специальное исследование, результаты которого в середине 90-х опубликованы в одном из центральных рецензируемых журналов.
0xd34df00d
12.05.2022 16:55Могу я спросить: Вы в самом деле не понимаете разницу между обезьяной и человеком или просто прикалываетесь?
На качественном уровне — нет.
Когда я говорю о саморефлексии у обезьян, я имею в виду, например, эксперимент (ссылку на публикацию сейчас искать лень), где обезьян просили решать какие-то задачи, и за хорошее решение давали вкусняшки. Оказалось, что успешность решения задачи коррелирует с резвостью похода с вкусняшками, что можно интерпретировать как понимание обезьяной, справилась ли она хорошо или нет. Чем это не базовая и простая, но саморефлексия?
Где "там"? В теории игр?
Нет, у вас там в комментарии.
Человека нельзя изучать естественно научными методами потому, что отдельный человек (в отличие от камня или даже обезьяны) совершенно непредсказуемым образом меняет свои реакции, поведение в зависимости от совершенно непонятного сочетания факторов, поведения другого человека, ситуации и даже от того, что он скушал вчера. Вот к этому "дилемма заключенного"
Я чё-т всегда думал, что дилемма заключённого — это про доминирование стратегий, равновесие Нэша и прочую подобную ерунду.
Считаете, что возможно статистически достоверно обработать такую систему?
Возможно, просто очень сложно.
Куча людей ведет себя гораздо более предсказуемо и даже примитивно.
Как и молекулы воздуха :]
Не могли бы Вы привести хотя бы один пример того, как социальные психологи предсказали изменение социального тренда?
Как раз потому, что я не могу привести пример каких-то адекватных и нетривиальных предсказаний социальных психологов, я не считаю психологию наукой.
vic_butorov Автор
13.05.2022 00:01-1На качественном уровне — нет.
По этой же логике лед не отличается от пара, хотя расстояние между ними - два фазовых перехода. "Качество" и "количество" - всего лишь категории языка, способ говорить о вещах и явлениях, они не несут самостоятельной ценности вне контекста.
Когда я говорю о саморефлексии у обезьян, я имею в виду, например, эксперимент (ссылку на публикацию сейчас искать лень), где обезьян просили решать какие-то задачи, и за хорошее решение давали вкусняшки. Оказалось, что успешность решения задачи коррелирует с резвостью похода с вкусняшками, что можно интерпретировать как понимание обезьяной, справилась ли она хорошо или нет. Чем это не базовая и простая, но саморефлексия?
Саморефлексия качественно :-) отличается от рефлексии, о которой вы говорите на примере обезьян. Рефлексией обладает даже компьютерная программа, т.н. ИИ, который (насколько мне известно) пока не научился осознавать самого себя. думаю никогда не научится.
Поэтому разница между обезьяной, ИИ и человеком гигантская. Хотя это утверждение взаимно противоречивое. "Гигантская" предполагает количество, а я говорю о качестве )
Равновесие Нэша - другой способ говорить о том же самом. математика не является (на мой взгляд) истиной в последней инстанции, но только языком, позволяющим некоторые задачи решать быстрее. "Математика - это часть физики, в которой эксперименты дешевы" Акад. В.И.Арнольд.
Повторюсь, что "Дилемму заключенного" я привел именно как иллюстрацию, аналогию.
Хотите другую? "Среднесрочный динамический прогноз погоды невозможен и не будет возможен никогда". Арнольд. Погуглите также "эффект бабочки", только воспримите именно как аналогию применительно к теме обсуждения.
Возможно, просто очень сложно.
Невозможно. Доказательство строчкой выше.
Как и молекулы воздуха :]
Именно. Описать динамику агрегата молекул возможно. Динамику отдельной молекулы - нет.
Как раз потому, что я не могу привести пример каких-то адекватных и нетривиальных предсказаний социальных психологов, я не считаю психологию наукой.
Я соглашусь, только если говорить о психологии, как науке в привычном, естественно-научном контексте.
Чем полезны обсуждения, так это тем, что разговаривая даже с откровенными троллями (конечно, это не о Вас), можно вдруг сформулировать для себя более ясно то, что давно понимал.
Ключевое различие между естественно-научным подходом и "человеческим" в том, что польза "обычной" науки в ее предсказательной силе. Польза "человеческой" науки - в эффективном изменении (развитии) человека.
И чтобы уже меня совсем заминусовали (терять-то уже нечего) сошлюсь на Ф.Ницше, рассматривающего человека как переходное звено между животным и сверхчеловеком. Ницше был очень неглуп, в отличие от многих, его критикующих.
Спасибо за дискуссию.
0xd34df00d
13.05.2022 00:19По этой же логике лед не отличается от пара, хотя расстояние между ними — два фазовых перехода. "Качество" и "количество" — всего лишь категории языка, способ говорить о вещах и явлениях, они не несут самостоятельной ценности вне контекста.
Несерьёзно это писать подряд. В самом деле, не пользуйтесь научными метафорами в сообществе, где хотя бы у некоторых есть какое-то естественнонаучное образование, а то получается не оч.
Фазовый переход — это не категория языка. Это, если вы студент технического вуза и изучаете термодинамику или статфиз, изменение некоторых функций (всяких там свободных энергий, симметрий гамильтонианов и прочей подобной ерунды). Если вы школьник, то там тоже есть свои определения, но я их не помню.
Так вот, точка превращения льда в воду объективно существует. Она может называться по-разному, но и земной учёный, и учёный со звезды Альфа-Барана при изучении воды обратят внимание на одну и ту же область значений. А вот точка превращения сознания макаки в сознание гордого гомосапиенса — ну, когда вы мне её покажете и измерите, тогда и поговорим, а пока что в моей модели мира отсутствие этой точки имеет большую вероятность, чем её наличие.
Саморефлексия качественно :-) отличается от рефлексии, о которой вы говорите на примере обезьян.
Чем конкретно? Попробуйте объяснить объективно, без отсылок к личному опыту читателя.
Кстати, саморефлексия для меня звучит как масло масляное, но это так, к слову.
ИИ, который (насколько мне известно) пока не научился осознавать самого себя. думаю никогда не научится.
Вам сначала надо определить понятие осознания себя, а с этим проблемы (не у вас конкретно, а у всего человечества, если я не сильно отстал от жизни).
Хотите другую? "Среднесрочный динамический прогноз погоды невозможен и не будет возможен никогда".
Да ладно прогноз погоды, берите проще: задача трёх тел в общем случае нестабильна и предельно чувствительна к начальным условиям. Казалось бы, всего-то три точки на всю вселенную, обладающие массой — а оно вона как. И что теперь? Ньютоновской механики не существует? Три точки так же сложны, как и человек? Или какой вывод?
Польза "человеческой" науки — в эффективном изменении (развитии) человека.
Это является подмножеством предсказаний в научно-научном смысле.
Если я хочу развиваться, то я обычно хочу принимать те действия, которые скорее приведут меня к
успехуизменениям в релевантных мне областях. Если я шибко умный, то я при этом ещё постараюсь максимизировать отношение усилий к профиту. Вы уже видите, где здесь есть место для предсказательных моделей?
vic_butorov Автор
13.05.2022 01:35точка превращения сознания макаки в сознание гордого гомосапиенса — ну, когда вы мне её покажете и измерите, тогда и поговорим, а пока что в моей модели мира отсутствие этой точки имеет большую вероятность, чем её наличие.
Интересная логика.
А это обязательно должна быть точка? Очень-очень давно, возможно раньше, чем вы выучили школьную физику, я достал (не помню где) изучил книжку Ильи Пригожина "О непрерывности и дискретности сознания".
Алаверды: а вам, вероятно, лучше не пытаться осмысливать более широкие вещи,, чем много-много лет назад доказанные и до предела школьного понимания формализованные, ставшими банальными "законы".
Я совершенно не хочу грубить, честное слово, не хочу.
Но, будучи новичком на Хабре, и имея незамыленный взгляд я действительно удивлен тому, насколько вроде бы умные в своей области, как бы интеллектуальной области люди не улавливают простых, с моей точки зрения вещей.
Впрочем, один из программистов написал сегодня мне в личку то, что я сегодня же, во время прогулки с супругой (программистом, выпускницей МИФИ) я осознал.
Поляризацию.
Ум большинства программистов дискретен, в том смысле, что они имеют буквально собачий нюх на детали и улавливают мелкие неточности. Этого требует специальность, я понимаю. Но им очень трудно одновременно видеть более широкую картину и улавливать более глубокие, качественные вещи.
Подчеркиваю, это написал мне профессиональный программист. Видимо, умный парень.
Вы действительно не понимаете, чем метафора отличается от конкретного примера? Не понимаете, что в контексте обсуждения (на которое вы ссылаетесь) метафора "расстояния в 2 фазовых перехода" абсолютно изоморфна переходу от рефлексии, реагирования к саморефлексии, осознанию собственных реакций?
Так вот, точка превращения льда в воду объективно существует.
Серьезно?
А как вы об этой "Объективности" узнаете? И если вы вместо аналогового измерительного прибора возьмете цифровой, дискретный - действительно ничего не изменится? Тогда я могу посоветовать почитать научно-популярную литературу про основы квантовых явлений.
Чем конкретно? Попробуйте объяснить объективно, без отсылок к личному опыту читателя.
То есть вы просите объяснить объективно то, что имеет в принципе другую природу? Простите, это за пределами моих возможностей. И не слышал, чтобы кто-то такой способностью обладал. Единственный известный мне способ - те самые метафоры, но на проблему, которая возникает при их осмыслении, я указал выше.
Это является подмножеством предсказаний в научно-научном смысле.
Нет, не является. Ваше мнение против моего. Это не дискуссионный прием, но комментарий итак затянулся.
Если я хочу развиваться, то я обычно хочу принимать те действия, которые скорее приведут меня к
успехуизменениям в релевантных мне областях.То есть вы определяете масло как то, что масляное? Ладно, еще раз, я не хочу грубить, скажу по-другому. Вы постулируете возможность прогноза будущего? Не могли бы вы привести конкретные примеры?
Вероятно, вы читали "Мастера и Маргариту"? Помните, разговор Мсье с начальником всех писателей на Патриарших?
Я повторюсь, но уже приводил цитату В.И.Арнрольда о том, что среднесрочный прогноз погоды невозможен и не будет возможен никогда.
Погуглите. кстати, с чего началось это понимание.
Намек: некто, производящий расчеты на древних ЭВМ (на которых и мне пришлось немного работать) попытался сократить время вычислений и загнал промежуточные данные в алгоритм расчета . С конечной (естественно) точностью.
Вы какую цель преследуете, пускаясь в такие дискуссии?* Показать, что в чем-то лучше разбираетесь лучше автора статьи? Но это же ведь самоочевидно! Как и то, что автор в чем-то разбирается лучше вас.
На мой взгляд, не очень разумно спорить о самоочевидных вещах. Умные люди стараются увидеть новые, неизвестные, невидимые для них пока способы смотреть на мир. Чтобы стать еще умнее.
А у вас какая цель?
0xd34df00d
13.05.2022 21:34А это обязательно должна быть точка?
Нет, конечно. Но про фазовый переход вы сами сказали, вас за язык никто не тянул. Теперь вам самому не нравится метафора с фазовым переходом. Ну ок :(
а вам, вероятно, лучше не пытаться осмысливать более широкие вещи,, чем много-много лет назад доказанные и до предела школьного понимания формализованные, ставшими банальными "законы"
Некоторые из тех вещей, которые я осмысливаю по фану в свободное время, были открыты и доказаны не далее как лет 10-40 назад, что на масштабах существования математики (и, тем более, той её части, что включена в школьную программу) — мелочь.
Но им очень трудно одновременно видеть более широкую картину и улавливать более глубокие, качественные вещи.
Да я понял. Вы говорите метафорами, иносказательно, всё такое. Это всё очень круто, но если ваши собеседники начнут игнорировать детали и видеть некую более широкую картину, то есть шанс, что они увидят совсем не ту картину, которую вы пытались им обрисовать.
Впрочем, у некоторых людей именно это — цель. У некоторых людей нет никакой конкретной картины, которую они хотят передать. Как у гадалок или составителей гороскопов, говорящих очень общие фразы, в которых лучше игнорировать детали.
Не понимаете, что в контексте обсуждения (на которое вы ссылаетесь) метафора "расстояния в 2 фазовых перехода" абсолютно изоморфна переходу от рефлексии, реагирования к саморефлексии, осознанию собственных реакций?
Да, серьёзно.
И ещё раз, почему понимание обезьяной того, успешно она выступила или нет, не является осознанием собственных реакций?
А как вы об этой "Объективности" узнаете?
Я не понимаю вопрос. Об объективности не узнают, она просто есть.
Или откуда я знаю, что эта точка действительно объективно существует? Ну, об этом я знаю с некоторой (неплохой) вероятностью, потому что много разных людей во многих разных точках нашего четырёхмерного пространства провели много разных экспериментов и получили достаточно согласующиеся результаты.
И если вы вместо аналогового измерительного прибора возьмете цифровой, дискретный — действительно ничего не изменится?
Ага, действительно.
Тогда я могу посоветовать почитать научно-популярную литературу про основы квантовых явлений.
Не очень люблю такие аргументы, но я вообще-то в рамках того же вуза сдавал квантмех (и несколько его семестров, более того). Не уверен, что научно-популярная литература тут мне сообщит что-то новое, и пускаться в рассказы о том, как кванты связаны с измерением, аналоговостью, и так далее, я тоже не хочу — опять у вас окажуется какие-нибудь метафоры и примеры.
То есть вы просите объяснить объективно то, что имеет в принципе другую природу?
Вы постулируете объекетивное существование саморефлексии (что бы это ни значило). Или нет? Что вы тогда говорите?
То есть вы определяете масло как то, что масляное?
Нет, я определяю «развитие (изменение)» как осмысленное изменение собственного поведения, реакций, и так далее.
Ладно, еще раз, я не хочу грубить, скажу по-другому. Вы постулируете возможность прогноза будущего? Не могли бы вы привести конкретные примеры?
Например, с очень хорошей вероятностью если я буду ходить в качалку и тягать там железо в определённых рамках, у меня вырастут мышцы и сила.
Если у меня вырастут мышцы и упадёт процент жира, то ко мне с хорошей вероятностью будут априорно лучше относиться люди, начиная от противоположного пола и заканчивая коллегами-начальниками (и да, на эту тему есть ресёрч).
Или, например, если я пойду на КПТ, то смогу более эффективно проработать некоторые свои проблемы.Это первое, что приходит в голову.
Я повторюсь, но уже приводил цитату В.И.Арнрольда о том, что среднесрочный прогноз погоды невозможен и не будет возможен никогда.
Я уже написал про три массивных точки и ньютоновскую механику. Какой вывод вы делаете из практической невозможности предсказать их поведение?
А у вас какая цель?
А я глупый человек, моя цель — себя показать, конечно.
amarao
11.05.2022 12:01Вы совершенно правильно заметили, что ваш собеседник говорит на "совсем другом языке". Он говорит как обычный айтишник. Я его хорошо понимаю, вероятнее всего, он тоже меня хорошо понимает. А вы нет.
Это доказывает, что ваши суждения о том, как размышляют многие айтишники, лишены глубины и понимания. Вы делаете себе заметки исходя из вашей модели мышления, но попытка их применить к практике общения показывает, что ваша модель не работает. Мне кажется, что она не имеет онтологического изоморфизма.
vic_butorov Автор
11.05.2022 12:44мне кажется, что очень хорошо понимаю. И-таки все размышляют исходя из собственных моделей. я здесь не уникален.
Но то, что я делаю зависит не только от понимания, но и, прежде всего, от цели.
Предположим, я сразу увидел, что собеседник зациклен на своей узкой специальности, в которой он сильнее меня, что очевидно. Но, как и большинство людей, "в то время, когда район не выполняет план, он смотрит на мир из окна своего персонального автомобиля". То есть видит не то, что есть, а то, из чего он исходит, из своих представлений. И не видит того, о чем говорит собеседник.
Неужели он не заметил, что статья - не о математике?
Неужели он не понимает, что такое метафора?
Неужели он не понимает, что от метафоры. скажем мягко, неправильно требовать конкретную правильность, а лишь изоморфность?
Ответ на все эти вопросы - да.
Возвращаясь к моей цели. Моя цель отнюдь не в том, чтобы что-либо доказывать человеку, который не хочет понять (или не готов, или не понимает, или отлично понимает, но имеет какие-то свои цели, например, продемонстрировать кому-то свою эрудицию).
Конфуций редко ошибался, а он советовал не давать второй совет тому, кто не последовал первому.
Моя цель - донести мысли тем, кто готов их услышать, а не набрать максимальное количество очков "кармы". По-моему это очень глупо - стремиться набирать очки, которые не более, чем пиксели на мониторе.
Разве нет?
amarao
11.05.2022 13:59Видите. Вам кажется так:
Ощущение, что мы разговариваем на каких-то параллельных языках. Вроде об одном, но о разном. "Ты куда? Я в баню. А ... а я думал, ты в баню. Да нет. я в баню".
А мне кажется, что ваш собеседник весьма точен, краток и однозначен.
vic_butorov Автор
11.05.2022 15:36конечно, он конкретен и однозначен. С его точки зрения.
Но говорит ли он о том, о чем статья, или о чем-то своем? Обычно нам кажется конкретным то, что мы хорошо понимаем, а то .что понимаем не очень хорошо - туманным, "философией". Это естественно и нормально.
Не нормально (с моей точки зрения) избегать нового и не совсем понятного. А вместо того, чтобы понять, увидеть другие возможности (с которыми не обязательно соглашаться), настаивать на том, что единственная правда - это моя правда.
Мне кажется, что практичнее задавать вопросы, а не делать утверждения. Но большинство людей поступает наоборот. "Утверждение" - это больше о внутренней уверенности, уверенности в себе, которая нужна при принятии решений в условиях неполной определенности. Вопросы - это способ стать умнее, частично сократить реальный опыт.
amarao
11.05.2022 16:36Мощность (cardinality) множества ошибочных решений больше мощности множества правильных решений. Тратя равные ресурсы на элементы множества ошибок и правильных решений вы получите статистическую плотность вероятности выбора правильного решения равную нулю.
nin-jin
11.05.2022 16:54У вас одно отсутствие конца оказалось больше другого отсутствия конца. Вы бы ещё невидимых розовых единорогов сравнили по яркости. Или два падающих приложения сравнили по скорости выдачи корректного результата.
vic_butorov Автор
11.05.2022 17:07Красиво. И даже понятно. Но ведь эту простую мысль можно выразить значительно проще. Зачем же усложнять?
Сам и отвечу на свой вопрос. Потому, что упрощать сложно. А в своих статьях я именно этим и занимаюсь - представляю невероятно сложные (гораздо сложнее, на мой взгляд подобного уровня математики) вещи просто.
И какое отношение Ваше высказывание имеет отношение к сути статьи? Сам отвечу: никакой.
Чем мне всегда нравился Хабр (пока не оказался внутри сам), так это стилем комментирования. Вон Вам и про розовых единорогов написали. И поделом, тем более что, действительно, красивый ход И по сути.
Даже два раза по сути.
Во-первых, по сути Вашего комментария.
Во-вторых, по сути того, что Ваши комментарии не по сути статьи.
ПС
"Второй психиатр был, очевидно, более образованным, поскольку его каракули оказалось прочесть труднее." ("Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман?")
Не обижайтесь, это в порядке шутки юмора.
0xd34df00d
11.05.2022 18:59+1Не нормально (с моей точки зрения) избегать нового и не совсем понятного. А вместо того, чтобы понять, увидеть другие возможности (с которыми не обязательно соглашаться), настаивать на том, что единственная правда — это моя правда.
Это интересная интерпретация.
Во-первых, сначала надо убедиться, что я вас вообще правильно понял.
Во-вторых, не всякое новое и не совсем понятное полезно. У меня, условно, N книжек, M папиров и K статей в списке на чтение, в которых надо разобраться. И сначала мне надо понять, почему очередная статья вообще должна там оказаться, и если должна, то на какой позиции. Если я в статье вижу вещи, с которыми я не согласен на фундаментальном уровне (например, о роли и смысле науки), то имеет смысл сразу их и обсудить.
vic_butorov Автор
12.05.2022 00:34не могу не согласиться. Я всегда за обсуждение, за вопросы по существу. Общение, как обмен точками зрения - ключ к пониманию.
Но - контекст затягивает. Я здесь, на Хабре новичок и пока присматриваюсь к непривычному для меня уставу нового монастыря. И искренне удивляюсь, почему люди просто не спрашивают других людей о том, что им сходу непонятно? А вместо этого занимаются словесной эквилибристикой (не могу отрицать - часто доставляющей эстетическое удовлетворение, но бесполезную для понимания).
С удовольствием отвечу на вопросы, поделюсь своими взглядами, чтобы сблизить наши точки зрения, что не обязывает соглашаться с ними.
Все новое сначала непонятно. А есть вещи, которые ум отрицает годами и десятилетиями, пока однажды вдруг не увидит, что потерял время.
Впрочем, жалеть об этом бессмысленно. Наше понимание никак не связано (ну или почти не связано) с информированностью или логикой, а исключительно с опытом. Даосы говорят об этом по-другому: зависит от уровня человека. А небезызвестный Кастанеда говорил словами Дона Хуана, что понимание зависит от уровня энергии человека и более ни от чего.
Но это ведь совсем ненаучные утверждения? И, тем не менее, совершенно правильные, ибо подтверждаются жизнью.
Скажите, случалось у Вас так, что Вы читали какую-то книжку и чего-то не понимали? А спустя некоторое время, даже спустя годы возвращались к ней - и вдруг понимали. При том, что непонятный вопрос между двумя прочтениями не изучали.
Думаю, каждый имеет подобный опыт
nin-jin
11.05.2022 08:54+2Не всякой. Только достаточно мощной для выражения арифметики Пеано.
И то лишь в рамках бинарной логики. Не достаточно сильной, что бы называться логикой.
Это как перцептрон назвать искусственным интеллектом, и на основе неспособности его к обретению самосознания, заявлять, что самосознание принципиально не возможно, а высшая нервная деятельность не очень-то и интересна на практике.
0xd34df00d
11.05.2022 09:10Что значит «недостаточно сильной»? Или у вас там опять четырёхзначная логика?
nin-jin
11.05.2022 17:08Ага, с предикатами истинности и ложности, чтобы оперировать любыми объектами, включая парадоксальные, типа гёделева числа, а не падать на них со stack overflow.
0xd34df00d
11.05.2022 19:00Чем парадоксальны гёделевы числа, и как с ними работают математики в обычной, бинарной логике?
nin-jin
11.05.2022 23:37По определению отрицают своё существование.
В том-то и дело, что никак не работают. Используют для формального вывода разных глупостей типа несчётных множеств. Схема софизма простая:
Хотим доказать А
Вводим гипотезу не-А
Вводим парадоксальную сущность
Применяем не-А к парадоксальной сущности
Получаем противоречие
Применяем аксиому исключённого третьего
А доказана
0xd34df00d
12.05.2022 08:34По определению отрицают своё существование.
Гёделева нумерация? Нет. Конструируемые в теоремах о неполноте объекты? Тоже нет (иначе система была бы неконсистентна).
Используют для формального вывода разных глупостей типа несчётных множеств.
В вашей небинарной квир-логике вещественные числа счётны или их у вас просто не существует? У вас там множество подмножеств может быть равномощно самому множеству? А можете построить эту биекцию для множества
{0, 1}?Хотя, может, там ещё и проблемы останова нет? Хорошая логика тогда, дайте две.
Схема софизма простая
Для доказательства несчётности множества бесконечных последовательностей нулей и единиц (ну или вещественных чисел, ну или, более общо, неравномощности множества подмножеств множества самому множеству) не нужна аксиома исключённого третьего, эта теорема верна и в конструктивной математике. Не верите? Смотрите, диагональный метод в известно конструктивной агде без всяких исключённых третьих и прочих double negation elimination:
open import Agda.Builtin.Equality open import Data.Nat.Base data ⊥ : Set where data ???? : Set where I : ???? O : ???? inv : ???? → ???? inv I = O inv O = I invNeq : ∀ d → d ≡ inv d → ⊥ invNeq I () invNeq O () data Idx : Set where at : ℕ → Idx ℝ : Set ℝ = Idx → ???? _≈_ : {a b : Set} → (f₁ f₂ : a → b) → Set _≈_ f₁ f₂ = ∀ x → f₁ x ≡ f₂ x diagEx : (f : ℕ → ℝ) → ℝ diagEx f (at n) = inv (f n (at n)) doesn'tBelong : (f : ℕ → ℝ) → (n : ℕ) → (f n ≈ diagEx f) → ⊥ doesn'tBelong f n funEq = invNeq (f n (at n)) (funEq (at n))В том-то и дело, что никак не работают.
Король голый! Математики шарлатаны!
nin-jin
12.05.2022 11:04В вашей небинарной квир-логике вещественные числа счётны или их у вас просто не существует?
Скорее понятия счётности не существует, так как все бесконечности одинаково потенциальны.
У вас там множество подмножеств может быть равномощно самому множеству?
Конечно, любое бесконечное множество.
Хотя, может, там ещё и проблемы останова нет?
Проблема может и есть, но доказательства нет.
Для доказательства несчётности ... не нужна аксиома исключённого третьего
Стыдно не знать на какой аксиоме основано доказательство от противного.
без всяких исключённых третьих
inv : ???? → ???? inv I = O inv O = IМатематики шарлатаны!
У вас тут неявный квантор всеобщности. Он лишний.
0xd34df00d
12.05.2022 16:27Скорее понятия счётности не существует, так как все бесконечности одинаково потенциальны.
Счётность — это просто возможность занумеровать элементы множества. Это довольно естественное понятие, чтобы от него отказываться.
Стыдно не знать на какой аксиоме основано доказательство от противного.
Стыдно — это путать доказательство от противного и доказательство отрицания.
Доказательство от противного — это когда мы хотим доказать A, предполагаем ¬A, а затем приходим к отрицанию (то есть, ¬¬A), и снимаем это двойное отрицание.
Доказательство отрицания — это когда мы хотим доказать ¬A, и для этого предполагаем A, приходим к отрицанию и, собственно, видим ¬A. Здесь не используется аксиома исключённого третьего.
И доказательство неравномощности множества подмножеств именно такое: мы хотим доказать неравномощность, для чего мы предполагаем существование биекции, после чего показываем, что таковая биекция приводит к боттому, следовательно, её не существует.
inv : ???? → ???? inv I = O inv O = I
Где вы здесь нашли аксиому исключённого третьего? Я просто определяю функцию на двухэлементном множестве. Зачем здесь эта аксиома? А для функции на одиннадцатиэлементном множестве у вас будет аксиома исключённого двенадцатого?
phenik
12.05.2022 17:48Стыдно не знать на какой аксиоме основано доказательство от противного.
Стыдно — это путать доказательство от противного и доказательство отрицания.
Доказательство от противного — это когда мы хотим доказать A, предполагаем ¬A, а затем приходим к отрицанию (то есть, ¬¬A), и снимаем это двойное отрицание.
Доказательство отрицания — это когда мы хотим доказать ¬A, и для этого предполагаем A, приходим к отрицанию и, собственно, видим ¬A. Здесь не используется аксиома исключённого третьего.
Заинтересовал этот момент, поиск выдал такую ссылку с обсуждением этого вопроса. Похоже непонимание из-за разных подходов к логике, поэтому вероятно вы правы каждый по своему) А еще правее логика естественного языка, т.к. на вопрос моя женя часто отвечает — да нет.., и мы понимаем друг друга))
nin-jin
12.05.2022 21:01Это довольно естественное понятие, чтобы от него отказываться.
Это бесполезное понятие, когда нет несчётных множеств.
Стыдно — это путать доказательство от противного и доказательство отрицания.
Стыдно - путать классическую логику, где эти понятия эквивалентны, и не классическую, где отрицание не обратимо.
приводит к боттому
Боттом - это кстати как раз третее значение, которого остро не хватает бинарной логике.
Где вы здесь нашли аксиому исключённого третьего?
Это буквально одна из форм её записи. Можете подставить одно в другое и получить как раз снятие двойного отрицания.
А для функции на одиннадцатиэлементном множестве у вас будет аксиома исключённого двенадцатого?
Скорее исключённого исключённого: значение не определено, пока мы не исключили все варианты, кроме одного.
0xd34df00d
12.05.2022 23:57Это бесполезное понятие, когда нет несчётных множеств.
Я хочу уметь нумеровать даже бесконечные множества, потому что это облегчает рассуждения о куче математических объектов. Нумерации нужны не только чтобы называть множества (не)счётными.
Стыдно — путать классическую логику, где эти понятия эквивалентны, и не классическую, где отрицание не обратимо.
Эти понятия не эквивалентны, потому что эти схемы доказательств доказывают разные классы теорем, используя разные методы.
Да, любую теорему с любым заключением вы можете доказать с использованием аксиомы исключённого третьего — например, если вы любым случаем доказали любое утверждение A (включая отрицание ¬A'), то через исключённое третье вы можете предположить ¬A, получить боттом, применив ¬A к A, сделать вывод ¬¬A, и затем снова получить A. То есть, да, в любое доказательство можно куда-нибудь впихнуть аксиому исключённого третьего. Но зачем, если вы уже получили A иным образом?
Иными словами, аксиома исключённого третьего не обязательна для достаточно широкого класса теорем.И, естественно, доказательство отрицания работает только для утверждений вида ¬A (что, конечно, совсем не следует из имени метода). Собственно, одного этого достаточно для неэквивалентности.
Боттом — это кстати как раз третее значение, которого остро не хватает бинарной логике.
Это не третье значение. Это в прямом смысле ложь.
Это буквально одна из форм её записи. Можете подставить одно в другое и получить как раз снятие двойного отрицания.
Что, пардон?
У меня есть множество A = {a, b}. Я определяю функцию f: A → A:
f(a) = b f(b) = aВ каком месте это аксиома исключённого третьего?
А если я определю другую функцию g: A → A
g(a) = a g(b) = a— это какая у вас аксиома?
Скорее исключённого исключённого: значение не определено, пока мы не исключили все варианты, кроме одного.
Очень интересно! А можете сказать, каким аксиомам, ну, например, гильбертовской аксиоматизации классической логики соответствует аксиома исключённого исключённого?
vic_butorov Автор
11.05.2022 09:12-1спасибо. Очень точно и не без юмора. Пока я, только проснувшись, подыскивал что-нибудь смешное, но не оскорбительное для граммар-наци в хабровском исполнении, Вы украли у меня приоритет )
SamXYZ
10.05.2022 22:36-1Прекрасная статья, но на форуме ИТ направленности психологию недооценивают. Поведение и саму причину поведения человека уже изучают около 100 (а может и больше), до сих пор это направление не считают наукой.
Причина? В том что мы не можем с большой точностью предсказать или исправить решения человека. Слишком много данных остаются неизвестными, а формула слишком сложными.
Лично моё мнение: что сегодня критики с техническим складом ума, больше походят как кузнеца в 19 веке, которому рассказывают о радиоволнах. А простой мужик не верит и ухмыляется.
vic_butorov Автор
10.05.2022 22:42полностью согласен, и причин тому много.
Во-первых, "кабинетная" психология, действительно, та еще штучка.
Во-вторых, мифологическое мышление большинства (как бы странно это не прозвучало) узких специалистов, которые могут прекрасно разбираться в своем предмете, но иметь очень слабо развитое, узкое мировоззрение.
В-третьих, (и во многом статья именно об этом) подсознательное ожидание, даже требование к психологии того, чего ни она, ни что либо, ни кто либо другой предоставить не может. А именно - немедленный, строго заданный по времени и другим параметрам результат.
Мой учитель сформулировал это так: "Если ты будешь практиковать, то я не могу гарантировать тебе результат. Но если ты не будешь практиковать, то я гарантирую, что результата не будет".
Спасибо за взвешенное мнение по существу статьи.
eternum
10.05.2022 23:08+5Ваши аналогии как лимон в лифте. Беда не в том, что "не считают", беда в том, что на данном этапе это "алхимия". 9 из 10 упоминаний психологии относятся к уровню мамкин сам-себе-психолог подпишитесь-на-мой-канал. И это печально, ведь направление действительно мощное.
vic_butorov Автор
10.05.2022 23:46искренне рассчитываю, что эта статья не из этой оперы. Мне достаточно фиолетово, кто на мой канал здесь подпишется. Денег ведь за это не платят? А "лобовую" рекламу малок то любит, согласен.
То, что сегодня официальная психология алхимия - совершенно точно. Но я не "официальный" психолог, более того, большинство моих статей - с изрядной долей ехидности касательно психологии в "кабинетном" исполнении. Однако, если бы я напрямую стал рассказывать, скажем, о тех методах, которые работают, но не вписываются в книжную психологию - представляете, сколько "минусов" мне бы накидали?
Существует давно известный парадокс. Люди, преуспевшие в узкой профессиональной области, крайне редко имеют широкое мировоззрение, позволяющее понять вещи, выходящие за пределы их конкретной деятельности. Вот и приходится прибегать к метафорам, всячески обходя острые углы.
Метафоры и должны быть как "лимон в лифте" - как бы неуместными, но неожиданными и просветляющими.
Спасибо за комментарий.
SamXYZ
11.05.2022 07:31Конечно. Я про это и пишу, что сейчас это алхимия. Но кординально порицать людей развивающих это направление... Неправильно.
Пусть занимаются, чем хотят.
GaryDozer
10.05.2022 22:44+5При чем здесь хаб "Карьера в IT-индустрии"?
vic_butorov Автор
10.05.2022 22:48-5это так существенно?
С моей точки зрения (и с точки зрения моего опыта) имеет прямое отношение. Об этом конкретнее писал в другой статье "Парадокс (не)успешности.
Для меня всегда выглядит странно, когда люди пишут негативные (скажем мягко) комментарии. В чем вообще проблема? У нас в детстве говорили: "нравится - бери, не нравится - мимо проходи". Зачем тратить время на то, что не резонирует? Какова цель?
Если есть вопросы по-существу, которые помогут лучше понять - всегда пожалуйста. Если нет - зачем?
Sild
10.05.2022 23:04+3Проблема в том, что видишь тег - и ищешь в тексте то, что релевантно твоим интересам. Ждёшь, когда же наконец будет что-то полезное, надеешься.
А в итоге не находишь ничего полезного, расстраиваешься, ставишь заслуженные минусы за несоответствие разметки и содержания
vic_butorov Автор
10.05.2022 23:49-3проблема в том, что понимание - субъективная штука.
С моей точки зрения из того, что предлагает выпадающий список "карьера в ит индустрии" вполне релевантный тег. Но также я понимаю, что другие люди могут (даже должны) иметь собственные, отличающиеся от моих, интерпретации смыслов. Ну и как быть?
Я, например, просто не обращаю на это внимание. Увидел- "не то" - и пошел дальше, искать "то".
masai
11.05.2022 00:59+4О какой именно психологии речь? Теории личности (принципиально неопровержимые) ненаучны, а вот, например, социальная психология, использующая статистические методы, или нейропсихология вполне научны. По крайней мере, значительные их части.
Верифицируемость? Погуглите «Опровержение знаменитых психологических экспериментов».
Так то, что результаты экспериментов и теории, основанные на них, опровергают — это как раз аргумент в пользу науки. Раз опровергают, значит, можно эти результаты верифицировать и есть фальсифицируемость по Попперу.
Во многих случаях результаты экспериментов признавались ошибочными так как были ошибки в методах их проведения, но и это свидетельство в пользу науки, так как показывает тенденцию, что психология стремится использовать научную методологию.
Объективность? Фальсифицируемость? Но психология по определению субъективна, следовательно, объективно фальсифицировать её выводы принципиально невозможно.
Про фальсифицируемость уже написал. Насчёт объективности. Некоторые разделы психологии работают со вполне объективными и измеримыми явлениями и используют научный метод.
vic_butorov Автор
11.05.2022 11:05-1Вы полагаете, что социальная психология "вполне научна"? А давайте проверим это на практике и посмотрим, что покажет нам "критерий истинности".
"Социальная" ведь означает "психология групп", не так ли?
А давайте запустим социального, "научного" психолога на биржу, туда, где действуют группы людей, и где ничего (подчеркнуто), кроме психологии, реакций одних групп людей на действия других групп людей просто нет.
(Ремарка, чтобы сократить беседу: не нужно про "фундаментальный" анализ - я знаю, что это и с чем его едят в реальной биржевой торговле).
И давайте посмотрим на его, социального, "научного" психолога, использующего научные (как бы) методы статистики, депозит спустя короткое время.
Вопрос для меня риторический, ибо имею опыт профессиональных биржевых операций. И с моим депозитом спустя несколько лет было все в порядке. В отличие от абсолютного большинства (более 99%) тех, кто полагал, что движение цен, отражающих массовую (то есть социальную) психологию, возможно рассчитать. Не исключая и использования методов с применением нейронных сетей (у меня работал сотрудник, который этим ранее занимался).
khgvghv
11.05.2022 11:52Вы были успешны на бирже и приписываете это тому, что самоидентифицируете себя, как научного психолога?
vic_butorov Автор
11.05.2022 12:53я не понял вопрос. Какая связь?
Но, с другой стороны, могу ответить "Да". Понять психологию, то есть человека невозможно, не сталкиваясь с жизнью. Взгляните для иллюстрации биографии всех действительно великих психологов, таких, как Милтон Эриксон и увидите, что я прав.
Говорить о бирже возможно только с теми людьми (не обижайтесь, это не лично к Вам), которые там работали, которые теряли деньги (а это болезненно), которые сумели их вернуть и потому сумели понять, в чем суть.
Я же пытался донести мысль о том, что понятие "научности" в привычном смысле неприменимо к человеку. Но существуют другие подходы, которые проверены тысячелетиями и столь же долго неизменно приносят результаты. То есть научные подходы, ибо главное требование к науке - полезность, не так ли?
ПС Есть такое наблюдение: все успешные впоследствии биржевые игроки в начале имели одну очень крупную потерю. Это еще раз о том, почему психологию понимают, лишь сталкиваясь с реальной жизнью.
khgvghv
11.05.2022 13:44Вы предположили, что условный социальный психолог, опирающийся на научные методы исследований, наверняка проиграет на бирже, в отличие от вас, опирающихся на иные методы получения знаний.
Далее, опираясь на предложенный вами критерий науки ("полезность для человека"), делаете вывод, что экспериментальные и статистические методы социальной психологии менее научны, чем то, чем пользуетесь вы.
В связи с этим у меня и возник вопрос - может быть, ваш успех на бирже объясняется тем, что вы трещины на асфальте и черных кошек избегаете (или наоборот), а не вашими психологическими компетенциями?
vic_butorov Автор
11.05.2022 16:47-1Вы предположили, что условный социальный психолог, опирающийся на научные методы исследований, наверняка проиграет на бирже
Отнюдь, я не предполагаю, а располагаю множеством наблюдений (личных), то есть знаю кухню изнутри, а также располагаю статистикой брокерских фирм, то есть знаю кухню снаружи.
За юмор - зачет.
Хотите действительно понять или поговорить?
Если понять, то сегодня биржа доступна прямо вот сейчас - сбросить ссылку? Переведите брокеру денежку и скоро все поймете. Практически.
Я не шучу, если что.
Еще раз: научность - это когда получается результат, превосходящий ненаучность. В случае с наукой социальной психологией - результат на вышеприведенном социальном примере не подтверждается.
vbifkol
11.05.2022 06:19+3Попытка рассуждать о научности без определений как бы не очень уместна. КМК, психология - очень широкий термин, охватывающий массу разных теорий. Критерии научности можно выделить разные, под часть из них часть психологических теорий попадает, часть - нет. Утверждение типа "человек, выбравший Х последовательность цветов в тесте Люшера с вероятностью более 80% в тесте с одуванчиком выберет ответ Б" вполне научно - предметно, объективно, сущностно, рационально, проверяемо, фальсифицируемо. К нему неприложимо Ваше утверждение "психология по определению субъективна" - эксперимент 100% объективен. И такого в психологии довольно много.
vic_butorov Автор
11.05.2022 11:15Психология, действительно, очень широкий термин, настолько же широкий, как физика, математика и т.д. Но что из этого следует в контексте статьи? Я ведь и говорю о самых общих понятиях, о применимости естественнонаучного подхода к человеку. Остальное, следовательно не более, чем иллюстрации, примеры, метафоры.
Относительно теста Люшера (как метафора, опять же) - да, с определенной долей вероятности это возможно. Но психология ли это - по определению? Психология ведь "наука о душе" (ну, пускай о психике), а не о вероятностях, не так ли? Чем конкретному человеку может быть полезна информация о процентах выбора цвета или одуванчика? Абсолютно ничем.
Способна ли эта информация улучшить его, человеческую, конкретно его жизнь? Нет. Но психология предназначена именно для того, чтобы "жить стало лучше, жить стало веселее". А все остальное - на мой взгляд - просто путаница понятий, попытка "надеть на корову седло". Это возможно, но выглядит немного непрактично.
Еще раз: смысл статьи - показать, что цель науки о человеке не в попытке предсказать его будущее (это попросту невозможно), а улучшить его жизнь, даже помочь развиваться, улучшаться. Поэтому методы естественных наук, относящиеся к неживой природе, к человеку неприменимы. Но применимы другие методы которые с точки зрения, скажем, физики, выглядят как астрология (как тут заметили некоторые комментаторы).
Не все, что кажется, является тем, чем кажется.
vbifkol
11.05.2022 18:15Психология ведь "наука о душе" (ну, пускай о психике), а не о вероятностях, не так ли?
Процесс выбора в тесте - психическое явление, потому тест Люшера вполне психология. А поскольку мы говорим о сложных, многофакторных явлениях, то простые инструменты типа теста будут давать вероятностные результаты. Тем не менее они будут вполне научны. Условно, утверждение "у 80% пациентов препарат Х вызвал уменьшение выраженности симптома У" не менее и не более научно, а именно на таких утверждениях построена вся описательная наука.
Чем конкретному человеку может быть полезна информация о процентах выбора цвета или одуванчика? Абсолютно ничем. Способна ли эта информация улучшить его, человеческую, конкретно его жизнь? Нет.
У меня есть один друг, который на предложение предварять безосновательные безапелляционные суждения словами "я так думаю" ответил "это не я так думаю, это так есть на самом деле". С тех пор я не вел с ним разговоров на отвлеченные темы. Ваше "абсолютно ничем" - ни на чем не основано, учитывая отсутствие контекста, оно банально глупое. Положим, на основании теста Люшера можно банально стены в офисе перекрасить и тем повысить комфорт для сотрудников.
Но психология предназначена именно для того, чтобы "жить стало лучше, жить стало веселее". А все остальное - на мой взгляд - просто путаница понятий, попытка "надеть на корову седло". Это возможно, но выглядит немного непрактично.
Еще раз - психология это немонолитный набор теорий и парадигм. Нет единой психологии, которой можно было бы предложить цель. Тем более что у самой психологии, как у неодушевленной сущности, своей цели быть не может. Про практическую применимость некоторых психологических знаний выше я дал пример с цветом стен. Та же фигня с ролями в коллективе, та же фигня с практическим построением общения.
Еще раз: смысл статьи - показать, что цель науки о человеке не в попытке предсказать его будущее (это попросту невозможно), а улучшить его жизнь, даже помочь развиваться, улучшаться. Поэтому методы естественных наук, относящиеся к неживой природе, к человеку неприменимы. Но применимы другие методы которые с точки зрения, скажем, физики, выглядят как астрология (как тут заметили некоторые комментаторы).
Еще раз: вне "предсказания будущего" улучшить жизнь не получится. Когда я даю практический совет, я подразумеваю что "так будет лучше" - это уже предсказание будущего. И тут, конечно, хочется какой-то обоснованности. Впрочем, тем кто дошел в своей жизни до сеансов коуча, уже и астрология не страшна.
0xd34df00d
11.05.2022 19:03+1Чем конкретному человеку может быть полезна информация о процентах выбора цвета или одуванчика? Абсолютно ничем.
Способна ли эта информация улучшить его, человеческую, конкретно его жизнь? Нет.Когда я выбирал, в какой цвет покрасить какую комнату, то искал ресёрч о влиянии цветов и освещённости на настроение, креативность (что бы это ни значило) и прочее подобное.
khgvghv
12.05.2022 17:20Яркая иллюстрация преподносимой нам автором "житейской психологии" под видом науки.
Т.к. все рассуждения автора о полезности/бесполезности и т.п. из лично пережитого опыта, то, если у него не было опыта подбора цветов, значит, все это ересь.
vic_butorov Автор
12.05.2022 19:11Когда я выбирал, в какой цвет покрасить какую комнату, то искал ресёрч о влиянии цветов и освещённости на настроение, креативность
Когда я кушал кофей с супругой, сидя на лавочке возле своего домика в деревне, то мимо прогнали коров.
То, о чем Вы говорите - параллельные вещи. Это более относится к нашей склонности все рационализировать (объяснять), чем к причинности.
Скажите, а без обращения к ресёрчам Вы бы так и остались с неокрашенными стенами комнаты?
Да, у нас есть импульс перкладывать при возможности ответственность за принятие решений на других людей. Знакомый психолог после длительного взаимного пикирования наконец сказал прямо: "Большинство приходит ко мне, чтобы переложить на меня часть ответственности". (Если что, то я такой психологией не занимаюсь).
Наука возникла бы, если бы Вы выкрасили стены сначала "по Люшеру" и пожили бы в Люшеровской комнате N лет, фиксируя свое состояние в разных жизненных ситуациях. А затем сделали бы все тоже самое, но без Люшера. И сравнили. Точнее, Вам предстояло бы выкрасить стены и прожить среди них N лет M раз. Цветов-то довольно много.
Но Вы же понимаете, почему подобные эксперименты принципиально невозможны?
Вот поэтому психология личности в этом смысле и не является наукой, но является наукой в другом смысле, которого я и попытался коснуться в статье.
В отличие от массовой психологии, которая вполне может использховать методы естественных наук. Ценность тестов, подобных Люшеровскому имеет, хотя небольшой, но смысл, когда мы выкрашиваем стены крупного ТЦ, например.
Да и то ...
"Да и то" - потому что известно, что подобные вещи часто оказывают "медвежью" услугу, приводят к т.н. "негативному" отбору.
Пример - широко известный тест IQ. Можете погуглить, почему крупные компании и университеты в странах - теперь уже непартнерах отказались от него.
caballero
11.05.2022 06:59+1Задача психолога - убедить человека что у него есть психологические проблемы и предложить за деньги их решить
vic_butorov Автор
11.05.2022 09:21-1задача же любого узкого специалиста - оставаться на той точке зрения, что его область деятельности - единственная, имеющая ценность, а он сам - не более, чем специалист, но никак не человек. Потому что человек - это существо в состоянии проблемы. Просто некоторые это понимают и начинают двигаться, развиваться, а другие развивают свою узкую специальность. как правило, проигрывая по большому счету. Нужны примеры?
Moskus
11.05.2022 07:17+1А это ничего, что рассуждая о психологии, вы используете подход, который традиционен для философии (которой ещё больше вопросов), удаляясь как можно дальше от любого практического смысла этой проблемы? Все эти критерии научности имеют смысл только в контексте практических проблем, которые ставятся перед той или иной областью знаний. Вы любите аналогии - вот вам иллюстрация.
Если Вася - не очень умён, но неплохо умеет рисовать, начинать обсуждение его творчества с того, чтобы ставить под сомнение его интеллект - это демагогия. Если же Вася берётся рассуждать, например, о сложных политических вопросах - такое замечание имеет к оценке его возможной правоты прямое отношение. Вот эта статья куда ближе к первому варианту, чем к второму. Это не означает, что Вася - умный. Это означает, что вы ведёте себя так, будто интеллект Васи - универсально важная характеристика. А это вовсе не так.
vic_butorov Автор
11.05.2022 11:25да, это ничего )
Вы не могли бы подсказать, чем принципиально методы философии отличаются от методов психологии? Не "научно", а реально работающей психологии? Я понимаю, что слово "философия" стало практически ругательным. Но давайте вспомним, что философия - это "любовь к мудрости". Чем же плоха мудрость, понимание более глубокой сути вещей? Тем, что в философии (как и в психологии) нет формул?
"Если кто-то не понимает суть, он пишет длинные формулы" Н.Бор.
Пример с двумя Васями хорош.
К сожалению, если почитать комментарии, то очень многие "Васи" именно эту ошибку и допускают - смещают понятия, хотя (это видно) и не умышленно. Просто они зациклены на чем-то своем и им трудно увидеть, что мир немного шире их конкретной специальности.
Единственная универсальная характеристика, когда мы говорим о человеке, это его, человека жизнь, ее качество. "Человек есть мера всех вещей". Можно и так интерпретировать главную мысль статьи. И было бы ошибкой ("автореферентности" или "недостаточности основания") путать человека и его творения, пусть даже выглядящие очень сложно и даже научно.
"Мозг создает мир, являясь его же частью. Поэтому мозг неспособен познать себя". Примерно в таком духе говорил еще Платон, а теперь говорят другие умные люди. Это о разнице "естественных" и "человеческих" методов.
Moskus
11.05.2022 19:51Если исключить из рассмотрения откровенных шарлатанов, то на практике, философия даже не пытается сделать вид, что объясняет реальные явления, потому что занимается жонглированием понятиями и словами, будто они уже являются моделью функционирования мира. Тогда как психология, при всем её несовершенстве, пытается ответить на реальные вопросы о реальном человеке. А не о том, как слова и понятия комбинируются в причудливые конструкции. Вы занимаетесь именно последним.
Вы даже мою аналогию немедленно взяли и перевернули с ног на голову. Потому что "Вася" в ней - объект критики, а не критик (как комментирующие). Так что вы только подтвердили, что занимаетесь словоблудием в прямом смысле этого слова.
vic_butorov Автор
11.05.2022 22:30«на практике, философия даже не пытается сделать вид, что объясняет реальные явления, потому что занимается жонглированием понятиями и словами».
То есть вы делаете произвольное утверждение, истинность которого «подтверждаете» ссылкой на него же, используя оператор «потому что»?
Чудесно, чудесно, совершенно замечательно!..
Когда логика присутствовала в программе старших средней школы, эта ошибка мышления изучалась в самом начале курса и называлась «Ошибка недостаточности основания».
Ваше высказывание достойно того, чтобы внести его в обновленную версию учебника логики Виноградова.
«Тогда как психология, при всем её несовершенстве, пытается ответить на реальные вопросы о реальном человеке. А не о том, как слова и понятия комбинируются в причудливые конструкции»
Ошибка та же, примитивная, школьная.
«Жонглированием понятиями и словами, будто они уже являются моделью функционирования мира»
Да, язык (если вы еще этого не поняли) именно моделью мира и является. Мета моделью. «Картой», как говорил великий Милтон Эриксон. Странно, что этого не понимает человек, который пытается защищать психологию )).
При всем уважении, но я бы специалиста с таким мышлением не то, что на позицию программиста, но вообще ни на какую не принял бы. Собственно и не принимал никогда, ибо подобные вещи легко тестируются в первые минуты собеседования.
Удачи вам! И на собеседованиях старайтесь не употреблять сложносочиненные предложения, риск "проколоться будет не столь велик.
Moskus
12.05.2022 07:46+1У меня нет ни малейшей причины пытаться вас убедить в чем-то, потому вы можете требовать от меня доказательств и обоснования сколько угодно - не дождетесь. Эти комментарии не вам лично предназначены. Занятно, что высокомерие и менторский тон из вас полезли очень быстро, как это обычно и бывает со словоблудами и шарлатанами. Впрочем, вы шарлатанство и не пытаетесь прятать, называя себя "коучем" прямо в профиле.
vic_butorov Автор
12.05.2022 17:49У меня нет ни малейшей причины пытаться вас убедить в чем-то, потому вы можете требовать от меня доказательств и обоснования сколько угодно - не дождетесь.
"Я меня нет ни малейшей причины бить Моххамеда Али".
Ну нет - и что?
Во-первых, ваши мотивы не проверяемы, следовательно, это "пустое множество". И таки да, я могу требовать, это самоочевидно. Но не очевидно. буду ли.
Итак, что же вы сказали, какую мысль донесли?
Занятно, что высокомерие и менторский тон из вас полезли очень быстро, как это обычно и бывает со словоблудами и шарлатанами.
Алаверды.
Вернитесь в начало ветки и узрите Истину. В моем детстве победивший в дворовом поединке оправдывался так: "А я что? Он сам первый начал!"
Впрочем, вы шарлатанство и не пытаетесь прятать, называя себя "коучем" прямо в профиле
Опять:
недоказанное утверждение
самоочевидная истина
То есть ноль информации.
Я всегда считал, что указывать род деятельности не является зазорным. Вы вот же (я специально посмотрел) не стыдитесь называть себя "Пользователь"? Неясно только, чем именно пользуетесь и с какой целью )
Я же не пользуюсь, а создаю продукт, предоставляю услугу. Мне кажется, это менее зазорно, чем потреблять, как думаете?
Politura
11.05.2022 07:57+4Получается, что психологи, которые механически перетаскивают в науку о человеке естественно-научные подходы, «украшают Родину цветами» в стремлении показаться большими учёными – шарлатаны?
А те, кто смотрит на Природу с более широких позиций и не умничает сверх меры – ученые?
Вообще-то не так. Тех, кто отказывается от научной методологии обосновывая тем, что он смотрит на Природу с более широких позиций вместо того, чтоб использовать воспроизводимые, верифирируемые методы, называют шарлатанами и мошенниками. Как бы они не хотели чтоб окружающие считали их учеными.
vbifkol
11.05.2022 08:08+3Тех, кто отказывается от научной методологии обосновывая тем, что он смотрит на Природу с более широких позиций вместо того, чтоб использовать воспроизводимые, верифирируемые методы, называют шарлатанами и мошенниками.
Иногда они еще самоназываются коучами.
vic_butorov Автор
11.05.2022 13:04Ваше утверждение противоречиво. Или ошибочно аутореферентно. Сначала Вы делаете утверждение, а потом его же доказываете, ссылаясь на первоначальное допущение.
Я говорил как раз о том, что есть разное понимание научности. Наука должна приносить пользу - и это ее единственная задача (кроме приносимой головной боли и ранней седины). Если естественно-научные подходы не делают человека счастливее. следовательно, применительно к человеку они ненаучны.
Trurl007
11.05.2022 08:39К механике человека нельзя подходить ни с одной из естественно-научных мерок. Ничего путного не получится, только вред.
Не понял этот момент. Любой знакомый с "внутренним миром" человека специалист, будь то патологоанатом или хирург скажет, что человек и его механика типовые, серийные. Отсюда следует, что управляющий этим хозяйством софт, который мы воспринимаем как сознание или психология сознания тоже типовые. Психология - не наука, но только пока, ибо о работе человеческого мозга мы знаем крайне мало
vic_butorov Автор
11.05.2022 09:03интересная мысль. А я всегда думал, что сознание выше "софта", а мозг - только исполняющий механизм.
В частности поэтому современная психология пока и не наука (а алхимия, как тут в комментариях заметили), что противоречит собственному начальному постулату.
Trurl007
11.05.2022 10:00В каком смысле "выше"? Особая сущность?
vic_butorov Автор
11.05.2022 13:09абсолютно.
Мне непонятно, почему айтишники не видят эту простую вещь.
Есть "железо",
есть "софт",
но есть и тот, кто все это запускает в реальный мир.
Вот в этой метафоре программист определенно - "отдельная сущность", которая выше самого крутого железа или софта.
ПС. Не по теме, но в порядке просьбы, "токмо волею пославшей мя жены". Не могли бы Вы подсказать, как в комментариях оформлять цитаты из другого комментария (или статьи), на которую ссылаюсь, чтобы она была с вертикальной палочкой слева? Заранее спасибо.
Trurl007
11.05.2022 13:25"Ответить" -> нажать "+" мышкой или "/" на клавиатуре -> "Цитата" в выпадающем меню
Появится вертикальная палочка. К ней скопировать нужную цитату
vic_butorov Автор
11.05.2022 16:36Не по теме, но в порядке просьбы, "токмо волею пославшей мя жены"
Спасибо! Сколь просто решаются проблемы, когда решение известно! )
neword
11.05.2022 08:45+2В XIX веке ученые сравнивали мозг и разум с паровыми двигателями. Почему с паровыми двигателями? Потому что в те времена это было последнее чудо техники. Оно приводило в действие поезда, корабли и станки, так что, когда люди пытались объяснить жизнь, они предполагали, что она устроена по аналогичному принципу. Разум и тело состоят из трубок, цилиндров, клапанов и поршней, которые нагнетают и сбрасывают давление, производя тем самым движения и действия. Этот взгляд нашел отражение даже в психоанализе Фрейда, и с тех пор наш психологический жаргон изобилует понятиями, заимствованными из механики.
Взять хотя бы следующее рассуждение Фрейда: «Армии используют половое влечение для подогрева воинственности. Армия призывает в свои ряды юношей на пике половой возбудимости. Армия ограничивает солдат в возможности заниматься сексом и сбрасывать внутреннее давление, которое в результате накапливается. Затем армия перенаправляет это сдерживаемое давление и дает ему выйти в форме военной агрессии». Именно так работает паровой двигатель. Вы выпариваете воду в герметически закрытой камере. Давление в ней возрастает до тех пор, пока вы вдруг не открываете клапан и пар не устремляется в нужном направлении, приводя в движение поезд или ткацкий станок. Не только в армии, но и в обычной жизни мы часто жалуемся, что «можем лопнуть, если не выпустим пар».
В XXI веке сравнивать человеческую психику с паровым двигателем смешно. Теперь нам известны гораздо более совершенные технологии – компьютерные, поэтому мы уподобляем человеческую психику обрабатывающему данные компьютеру, а не использующему давление паровому двигателю. Но эта новая аналогия может показаться столь же наивной. Ведь у компьютера нет разума. Компьютер ничего не хочет, даже когда подхватывает вирус, и интернет не чувствует боли, даже когда авторитарные режимы отключают от Всемирной сети целые страны. Так зачем использовать компьютер как модель для понимания разума?
Юваль Ной Харари, "Homo Deus. Краткая история будущего", 2015vic_butorov Автор
11.05.2022 14:56Вы совершенно правы. Этот цикл повторяется, как заколдованный. И каждый раз, придумав что-то, человек тут же начинает очеловечивать собственное творение. И каждый раз не понимает, что творение не может быть равно творцу. Уверен, вскоре мы будем смеяться над теми, кто отождествлял "искусственный интеллект" с интеллектом человеческим, но еще больше над теми, кто отождествлял психику и мозг.
phenik
11.05.2022 10:28+1Давайте и мы вспомним, что великий психолог К.Юнг разработал принцип психофизического синхронизма, противопоставив его фундаментальному принципу естественных наук – принципу причинности.
Да, в отношении Паули это принцип синхроничности проявлялся в виде эффекта Паули) Вероятно он появился в результате нескольких случайных совпадений, т.е. имеет статистическое объяснение подкрепленное удаленностью теоретических представлений и лабораторных исследований по квантовой теме.
…
А чтобы стало ещё интереснее, вспомним, что великий психолог Юнг сотрудничал с великим физиком Паули. У них даже есть совместная работа.
Современный уровень психо- и нейрофизиологии позволяет найти пути объяснения явлений подпадающих под принцип синхроничности, и нарушений причинности при этом не происходит. Психоаналитики основывали свое учение в значительной степени на бессознательном уровне психики, но это был интуитивный подход, он был слабо связан с экспериментальным изучением работы мозга. Тогда не было таких технологий и методов исследований, кот. располагают современные науки о мозге и психике. Смысл объяснения состоит в том, что психоаналитики недооценивали роль бессознательного в поведении человека, как не парадоксально это звучит. Одно дело предполагать, и строить на этом догадки, другое реально наблюдать, измерять, и проводить контролируемые исследования. Не вдаваясь в подробности объяснение синхроничности событий может быть связано с механизмами перцептивной готовности категорий (см. оригинальную работу автора этой концепции Д. Брунера, простые примеры проявления этого механизма). Они работают бессознательно на многих уровнях мозга, в разных формах, в частности, форме прайминга, кот. эксплуатируется в маркетинге. В жизни мы не осознаем действие этих механизмов, но они приводят к тому, что то о чем мы думаем, чувствуем в данный момент может влиять на избирательность восприятия в будущем, весьма существенно модифицируя его. И удивляться совпадениям, когда обращаем на это внимание, объясняя их мистической связью, хотя сами причастны к их появлению.К механике Эйнштейна нельзя подходить с мерками механики Ньютона. К механике Бора нельзя подходить с мерками механики Эйнштейна. К механике человека нельзя подходить ни с одной из естественно-научных мерок. Ничего путного не получится, только вред.
Это разные теории, применять их друг к другу не нужно. А применять к одним и тем же объектам исследования можно, другое дело, что они могут дать разные результаты, некоторые из которых будут неверны. Это относится и к исследованиям мозга и психики, не «естественно-научных мерок» нет, просто они носят более сложный характер, и непосредственно не сводятся к физическим.Курт Гедель доказал теоремы о неполноте всякой формальной системы, фактически поставив точку на школьно-привычной, линейно-причинной трактовке научного подхода.
Да, но это никак не ограничивает пределы познания, включая ментальных явлений. Гедель доказал только не замкнутость формального описания (в виде формул, алгоритмов в символической записи) относительно практики. И почему все сводится к формальному описанию? В перспективе ИИ может создавать неформализованные описания сколь угодно сложных объектов, и выдавать практические решения на поставленные вопросы. Человеческая интуиция, как результат эволюционного, коллективного и индивидуального познания, так и работает. Это можно реализовать в системах ИИ в еще более продвинутых формах (это могут быть, как квантовые, так и нейроморфные решения), принципиальных ограничений на этом пути пока не видно.
Получается, что психологи, которые механически перетаскивают в науку о человеке естественно-научные подходы, «украшают Родину цветами» в стремлении показаться большими учёными – шарлатаны?
Возвращаясь к теме сотрудничества Юнга и Паули можно отметить, что работа ссылку на кот. вы привели особого значения не имела. Она послужила Юнгу фактически для обоснования собственной разновидности панпсихических представлений. Но сам результат их сотрудничества грандиозен, и пока не оценивается по достоинству, особенно со стороны Паули. Физики считали эту сторону его деятельности чудачеством. Однако это не так. Современные когнитивные исследования только начали подходить к этой теме. У Юнга он позаимствовал концепцию архетипов, как коллективных бессознательных категорий (частично они могут носить эволюционный, врожденный характер), и попытался понять их роль в истории физического познания. Свое понимание, соответствующее доступному тогда уровню знаний, он изложил в этой работе на примере творчества Кеплера. Концепция архетипов до сих пока не нашла четкого нейрофизиологического подтверждения. Однако появились более реалистичные представления о функционале когнитивного ядра, или основного знания (разные авторы придерживаются своей терминологии, но речь об одном и том же; представление можно получить в этих публикациях 1, 2, или этой философской статье). Выражаясь программистским языком уровень доступа к API этого функционала значительно ниже, чем думали Юнг и Паули. Однако это не умаляет значение работы Паули, т.к. она находится в русле современных когнитивных исследований.vic_butorov Автор
11.05.2022 13:25комментарий вполне достоин отдельной статьи.
Я в целом согласен, но с некоторыми "Но".
" Вероятно он появился в результате нескольких случайных совпадений", также вероятно, что нет. Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. особенно ,когда речь заходит о реальной жизни. Занимаясь биржевыми операциями, я несколько лет задавался вопросом: "это прогноз или это воздействие?" пока не понял, что единственное непротиворечивое объяснение - "и то, и другое", то есть психофизический синхронизм.
Я не думаю ,что можно отождествлять понятия "психика, ум" и. тем более, "сознание" и "мозг". Мозг - исполнительный механизм, но это, опять же трудно доказать, оставаясь в рамках противоположного постулата. Но можно, например, почитать последние главы одного из ведущих профессионалов-мозговедов Натальи Бехтеревой. Она была совершенно точно ученый. И она пришла к заключению, что совершенно точно существует нечто за пределами работа мозга. Есть множество других указаний (не доказательств - невозможно ничего доказать, не имея опыта).
И еще про мозг. Объяснение на равно причине.
Классическая механика и теория относительности не противоречат друг другу, они развивают друг друга. Помнится в школе я долго спорил с физиком о том, что Эйнштейн опроверг Ньютона )
" Гедель доказал только не замкнутость формального описания (в виде формул, алгоритмов в символической записи) относительно практики" - так об этом я и написал, только другими словами. если же применить этот вывод к человеку, который, в отличие от любой теории или неживой природы принципиально рефлексивен, то именно "незамкнутость" и становится тем самым "взмаха крыла бабочки", которая все меняет, принципиально.
Я не против того, чтобы психику продолжали изучать, конечно нет. Все-таки у меня немалый опыт работы в настоящей науке. Но я пишу не об этом. Я пишу для людей, которые хотят улучшений "здесь и сейчас". Но ,конечно, в одной статье не могу написать обо всем. Я итак стараюсь касаться темы осторожно, постепенно - но посмотрите, сколько минусов ))
Мне эти минусы глубоко фиолетовы, я давно вышел из того возраста, когда боятся внешних оценок, других точек зрения. Честно говоря, я и в школе их не очень боялся. Просто брал бритвочку и стирал ненужные.)
Спасибо за комментарий глубоко по существу (в отличие от многих других - но не всех).
phenik
11.05.2022 17:49" Вероятно он появился в результате нескольких случайных совпадений", также вероятно, что нет. Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. особенно, когда речь заходит о реальной жизни.
В статье на английском упоминается всего несколько случаев. Трудно предположить, что он входил в лабы всего несколько раз, скорее всего много раз, и ничего особенного не происходило. Просто они запомнились, и возник миф, как это бывает) Так эволюционно настроены наши мозги, на поиск любых связей в вероятностной среде в которой мы живем, в противном случае мы просто вымерли, если не могли строить ее модели. Это ассоциативность мышления, на нейронном уровне она реализуется принципом хеббовского обучения. Конечно физики не вдаются в такие подробности.
Про биржу не совсем понял. Там игра множества факторов. Выигрывают те кто в курсе событий, желательно инсайдерских, или выработал статистическую модель ее поведения (интуицию) в результате обучения путем выигрышей и потерь. Прочие остаются не удел. Можно сказать, что синхроничность проявляется, когда факторы и предсказания внутренней модели совпадают, тут нет мистики. Но я не биржевой игрок, поэтому не в курсе в нюансов.Я не думаю, что можно отождествлять понятия «психика, ум» и. тем более, «сознание» и «мозг». Мозг — исполнительный механизм, но это, опять же трудно доказать, оставаясь в рамках противоположного постулата.
Да, такое впечатление создается) иногда очень живо, даже трудно не поверить в это. По этим вопросам у каждого свое мнение складывается. У меня, если кратко, такое что ментальные явления это эволюционно выработанные полезные иллюзии, которые создает мозг. Все становится на свои места в экспериментах с сенсорной депривацией, или электрической стимуляцией мозга.И она пришла к заключению, что совершенно точно существует нечто за пределами работа мозга.
Да, у нее весьма специфические взгляды) За пределами мозга возможны поля связанные с ним, но вряд ли это имеет фундаментальное значение. Скорее мозг следует рассматривать, как многоуровневую иерархическую систему обработки информации. А информация принципиально контекстуальна, имеет смысл в соответствующей среде в которой действуют другие агенты. И в таком понимании выходит за пределы мозга, воплощена в теле, среде, ситуациях, и тд.Объяснение на равно причине.
Каждое правильное объяснение шаг к более глубокому пониманию причины. Что касается окончательного объяснения, то это вопрос личных предпочтений. Одни верят в будущую Теорию Всего, другие предпочитают агностицизм. Мне импонируют взгляды Канта на эту тему, которые можно охарактеризовать, как умеренно агностичные.vic_butorov Автор
12.05.2022 12:16Про биржу не совсем понял. Там игра множества факторов. Выигрывают те кто в курсе событий, желательно инсайдерских, или выработал статистическую модель ее поведения (интуицию) в результате обучения путем выигрышей и потерь.
Биржевая игра весьма примитивна. Чтобы в долгосрочной перспективе делать деньги нужны всего две вещи:
Понимание простой формулы (а лучше сути) математического ожидания. Это можно объяснить пятикласснику (испытал когда-то на собственном сыне).
Способность контролировать собственные эмоциональные импульсы (чтобы реализовать пункт 1). Этому невозможно научить, но это можно тренировать. Не уверен, что можно каждого, но некоторых возможно.
Однажды (в 1996, кажется) я был на семинаре приезжего гуру, который начал семинар с вопроса: "Кто из вас торгует больше 3 лет?" Никто не поднял руки (российская биржевая торговля началась с середины 1994). "Тогда все вы - новички",- резюмировал он.
И это правда. Короткое время многие способны контролировать эмоции, но рынки (как и любая реальность) крайне изменчивы. То, что кажется законом сегодня, оказывается случайностью через пару лет. Но это со стороны (рассматривая прошлые ряды данных) неочевидно.
Инсайдеры, самые крутые, в итоге теряют самые большие деньги. Погуглите историю американского фона, самого громкого краха в истории, которым управляли 2 нобелевских лауреата по экономике и бывший глава ФРС.
В статье на английском упоминается всего несколько случаев. Трудно предположить, что он входил в лабы всего несколько раз, скорее всего много раз, и ничего особенного не происходило.
Я думаю, Вы понимаете что любое доказательство не является доказательством в том смысле, в котором этому учат в школе. Ничего доказать невозможно, можно набрать некоторое число подтверждающих гипотезу фактов. Чем их больше ,тем доказательство считается (в школе) надежнее. Но на бирже (просто как пример, который мне хорошо известен) быстро понимаешь, что это не так.
„Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию; но достаточно одного эксперимента, чтобы её опровергнуть.“ Эйнштейн. А еще сейчас становится модным говорить о "Черном лебеде".
Да, такое впечатление создается) иногда очень живо, даже трудно не поверить в это. По этим вопросам у каждого свое мнение складывается
Конечно. Основной вопрос философии о первичности материи или сознания логически неразрешим. Как и экспериментально. исключительно через собственный опыт, то есть каждый это делает самостоятельно и выносит собственное суждение.
Каждое правильное объяснение шаг к более глубокому пониманию причины. Что касается окончательного объяснения, то это вопрос личных предпочтений
Согласен, просто многие путают и принимают красивое объяснение за доказательство, за причину.
Мне импонируют взгляды Канта на эту тему, которые можно охарактеризовать, как умеренно агностичные.
Да, это вопрос предпочтений. Впрочем, И.Кант как будто специально себе фамилию под свою философию придумал: Can't :-)
garwall
12.05.2022 10:15Есть, насколько я помню, неплохая книжка Айзенка "Психология: Польза и вред, Смысл и бессмыслицца. Правда и вымысел." По ощущению (а читал я ее лет ..цать назад) - самое то, чтобы давать технарям почитать. чем занимается психология.
vic_butorov Автор
12.05.2022 13:17Эту книжку не читал, но посмотрю обязательно, спасибо.
Если я правильно понимаю ее название, то сложно не согласиться и даже кажется банальным утверждение о том, что "все есть яд и все есть лекарство, тем или иным его делает лишь мера".
Или даосский принцип Инь-Ян (ближе мне, ибо практиковал) - "все имеет другую сторону".
Я, собственно, примерно эту мысль о неоднозначности понимания, относительности по отношению к цели и пытался донести в статье, но наполучал минусов по самое небалуйся.
С одной стороны, это нормально и совершенно меня не напрягает: поляризация - необходимый шаг к новому пониманию.
Но, с другой стороны, я начинаю задумываться, в тот ли монастырь я залез, нужно ли это большинству здешних монахов. Возможно, нужно некоторым, я в этом уверен. Но принцип социального рейтинга на Хабре не позволяет работать на меньшинство.
Противоречие.
saipr
Вот он программист:
vic_butorov Автор
это к чему?
saipr
К неглупым людям: